Diskussion:Paradoxon der schwachen jungen Sonne

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Gliederung

Was mir grad so einfällt: Eine Gliederung in Form eines zeitlichen Ablaufs wäre vermutlich ganz sinnvoll.--Jbo166 Disk. 23:54, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hmm der Erde? der Theorien? der Atmopshäre? Sauerstoffgehalt ? Der entsehung der kontinente? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:27, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nach Erscheinungsdatum der entsprechenden Paper/Theorien.--Jbo166 Disk. 20:38, 8. Sep. 2009 (CEST)

(noch kleiner) Warum nicht? (/noch kleiner) -- hg6996 20:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal meine Sicht der bisherigen Diskussioneergebnisse eingebaut. Ich schlage vor, jbo schaut sich das durch, ändern und diskutieren kann man das ja bekanntlich. Was ich noch gefunden habe, ich finde super illustrativ und wichtig sind Punkte zur organischen Geoschemie, mit ausgezeichneten Überblicksdarstellungen. Praktischerweise auf Google Books. http://books.google.com/books?id=14P9dCWswJcC&pg=PT1&lpg=PT1&dq=Introduction+to+organic+geochemistry,+Vanessa+Jane&source=bl&ots=k8IyGrpk7N&sig=A0Abzoju64k7Of4x_HXY0FiwZuc&hl=de&ei=vuKkSpnCEJiGsAbAv6nSBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=veizer&f=false

Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:20, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 19:47, 20. Okt. 2009 (CEST)

QS

Welches QS Portal soll die QS übernehmen? Mitarbeiter des Portals KLima sind auch hier, zu Euren Diensten und den Diensten Eurer Familie. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:54, 9. Sep. 2009 (CEST)

Das soll kein Portal übernehmen, sondern eine 5. Meinung. Deine Meinung und die von ghw kenne ich. Man kann in Wikipedia nach Artikeln suchen, die QS-geflaggt sind. Das willst Du ja nicht, drum ist der Baustein auch wieder schneller raus, als er drin war. Die wahrscheinlichste Erklärung ist schlicht und ergreifend, dass damals ein erheblich stärkerer Treibhauseffekt vorherschte. Walker geht davon aus, Shaviv tuts, Johnsson und logischerweise auch Sagan. Welche Gase hierfür verantwortlich waren, da gehen die Meinungen wieder auseinander. Nenn mir doch mal eine Publikation, die ein schwaches Treibhaus für wahrscheinlich hält? Das tut keiner. --hg6996 17:57, 9. Sep. 2009 (CEST)

1. Ein erheblich stärkerer Treibhauseffekt - wie stark? Nach Hart wären mehrere Bar Partialdruck CO2 möglich und präsent gewesen. Partialdruck
2. Richard Lindzens mehrere Veröffentlichungen zum Thema habe ich im übrigen ausgeslassen, der sieht den Iriseffekt bestätigt.
3. Schwaches Treibhaus: Wenns keiner anzweifelt, nicht einmal ich, wieso thematisieren?
4. Schreib doch einfach die von jbo166 vorgeschlagene einführung und Chronologie dann sehen wir weiter
5. Nein ich finde, wir sollten in der Lage sein einen Konflikt ohne baustein zu lösen.
6. Deine QS Meldung ist formal falsch, wies richtig läuft etwa bei Dieter Salomon
7. Daß Du nicht in der lage bist, selbst zu formulieren, finde ich schwach.
8. Schau Dir halt die Folien in dem Vortrag zu Kasting an
9. eine erweiternde Einleitung und Chronologie wie aich weitere Diagramme machen IMHO sinn

Grß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:17, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich wollte erwirken, dass sich jemand den Text anguckt, der nicht zu den üblichen Verdächtigen gehört. Die Autorenschaft in diesem Lemma bis zum heutigen Tag ist ja recht überschaubar. Für längere Diskussionen fehlt mir gegenwärtig leider die Zeit.-- hg6996 13:18, 10. Sep. 2009 (CEST)

Eine sprachliche Durchsicht durch einen klimatisch Unevrdächtigen, etwa mnn oder Phi wäre auch sinnvoll. Hab ich angefragt. Zudem ist die Disk jetzt selbst umgestellt

Eine fachliche Durchsicht bei einem klimatisch Verdächtigen könntest Du bei Telepolis (www.heise.de) anfragen. Dort schreibt der Deutsche Chefklimaskeptiker E. G. Beck unter dem Pseudonym Zielscheibe repetitiv Müll im Klimaforum. Der Artikel wird durch seine Beiträge aus Deiner Sicht sicherlich deutlich gewinnen. -- hg6996 20:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Sach mal, wasn jetzt los? Warum schreibst Du plötzlich, dass ein starker Treibhauseffekt als wesentlich angesehen wird? Wie kommts? Bekehrung? Offenbarung Johannes? Erleuchtung? Ich glaubs nicht. Danke. -- hg6996 20:12, 10. Sep. 2009 (CEST)

Mei, so bin ich eben.... Beck oder Zielscheibe ist ein klassischer Polemiker, zum Paradoxon trägt der nix bei. Ich fand bei Lindzen dessen Eugenikkommentar passender als die Storys über den Iriseffekt, daß Wasserdampf es als solches nicht bringt, habe ich auch früher nicht in Frage gestellt. Ich fand genauso die Erklärung der Eiszeiten mit Milacovich bereits im Studium fraglich (hatte geologie immer zugunsten von Planetologie geschwänzt), weil das ja über die gasamte Erdgeschichte takten müsste. Deswegen war ich ja auf den Hinweis von Nils auf Veizer und Co wirklich dankbar.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:21, 10. Sep. 2009 (CEST)

Muss gestehen, dass der Artikel mittlerweile nicht nur quantitativ gewonnen hat. Ich möchte darin nun nicht mehr rumrühren. Kann irgendwie nicht sein, dass nur ne kleine Skatrunde Wikipedia-Artikel im Bereich Paleoklimatologie schreibt. Drübergucken, das kann irgendwann, irgendwer anderes machen. Grundlegend falsch Gewichtetes enthält er nun nicht mehr, etwas unsortiert und aus meiner Sicht nicht glücklich kausal aufeinander aufgebaut. Aber das ist mein Individual-POV zum Lemma und ich bin nicht Wikipedias Kontrollinstanz. Zuguterletzt: Danke für die viele Arbeit, die Du hier reingesteckt hast. Gruß -- hg6996 20:28, 10. Sep. 2009 (CEST)

Da sollen durchaus andere drübersehen, dann gehts ins Review und ein Babberl ist da durchaus drin. Danke--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:42, 10. Sep. 2009 (CEST)

• daß etwas mehr CO2 nicht grundsätzlich strittig habe ich prononciert eingebaut
• Lindzen wird bei Kasting kritisch diskutiert, IMHO zurecht, steht so jetzt auch drin, daß das Paradoxon mit dem postulierten Iriseffekt als solchem nun wirklich nicht zu deuten ist, da verschiebt man die Frage nur auf "Wer ist schuld an der Iris" bzw and der Wolkenbildung. Die letztere Frage ist allerdings wichtig
• Bei CR noch der kurzgehaltene Hinweis, daß der Cosmic Ray effect nach etlichen studien regional differenziert auftritt, das ZUsammenspiel Magnetfeld der erde und Sonnenwind ist dabei IMHO unstrittig. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:34, 10. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 22:01, 19. Okt. 2009 (CEST)

trivialer Satz

Welchen Sinn hat denn der Satz:

Die kontroverse Diskussion der These wurde auch bei neueren Studien zu einer regionalen Interaktion von Kosmischer Strahlung und lokalem Magnetfeld der Erde fortgesetzt. Jbo166 Disk. 16:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

? --Jbo166 Disk. 16:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

Tieferer Sinn - Lord May ? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:30, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der Satz ist in meinen Augen kompletter Unfug. Sagt nix aus, weder worum es konkret geht, noch gibt er irgendwelche Hinweise auf die Standpunkte. -- hg6996 18:42, 14. Sep. 2009 (CEST)

Er soll, aus Polentarios Sicht, wohl dazu dienen, zu verdeutlichen, dass nach wie vor über die These diskutiert wird. Da die These aber erst ein paar Jahre alt ist, ist das mE trivial. Und das die Beeinflussung des Erdmagnetfelds durch die GCR regional unterschiedlich ist, ist zwar interessant aber für diesen Artikel unwichtig.--Jbo166 Disk. 18:57, 14. Sep. 2009 (CEST)

Shaviv kam ja mit einer ziemlich generischen These an, der Rahmstorfsche Generalveriss in EOS hat aber ganz offensichtlich weitere, auch regional detaillierte Forschung in dem Bereich nicht gehindert. Wesentlicher Punkt, Frage ist halt wies formuliert wird. Vergleich mal mit Beri-Beri, da hat der Journalist Udo Pollmer vor ein paar jahren eine Uralthese aufgewärmt, die aber keinerlei Widerhall in der Forschung fand, das habe ich im Lemma systematisch nierdergemacht. Mit Spiralarmen kann man mich persönlich jagen, böhmische Dörfer für mich... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:21, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ja, was genau soll der Satz denn jetzt Aussagen ? Kapier ich jetzt nicht.--Jbo166 Disk. 19:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel längst abgeändert, so OK? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:38, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 17:25, 31. Okt. 2009 (CET)

= U-Deklination

Gentetiv bzw. PLural von Mechanismus: -en, -us. usses oder s'? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

Siehe: Wiktionary:Mechanismus -- hg6996 05:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 18:00, 9. Okt. 2009 (CEST)

Sonnenaktivität in der Einleitung

Die Lehrmeinung über den Verlauf der Sonnenaktivität muss noch mit grundlegenden Erläuterungen in die Einleitung. Sonst bleibt das "Paradoxon" für den gemeinen Leser weitgehend unverständlich. --217.227.65.147 14:14, 16. Sep. 2009 (CEST)

Textlich etwas erweitert, dazu noch die Überlagerung zweier Diagramme (KLima wie Strahlungsleistung). In meinem Browser passt das --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:53, 20. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 07:35, 21. Okt. 2009 (CEST)

Unklare Stelle

Was soll diese Stelle besagen?: "Der Isotopie zufolge wären die grundsätzlichen Elemente des Kohlenstoffzyklus bereits vor 4 Milliarden Jahren ähnlich wie heute etabliert gewesen.[7] Erhebliche Abweichungen vom heutigen Anteil widersprechen aber der nicht nachgewiesenen frühen Bildung des Eisenkarbonatminerals Siderit sowie isotopischen Befunden.[7] Ein nur etwa 100fach höherer Wert der CO2-Konzentration (wie anderer Treibhausgase) im Vergleich zu heute ist nicht weiter strittig, kann das Paradoxon aber nicht auflösen."

Einerseits wird behauptet, das alles auf eine 100 fach höhere CO2 in der frühen Atmosphäre deutet, andererseits im Satz vorher, das keine erheblichen Abweichungen bestanden haben könnten. Oder wie ist das zu verstehen?--Claude J 13:05, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die feststellung daß isotopisch der Kohlenstoffzyklus nicht viel anders aussah als früher, auch daß kein Siderit nachgewiesen wurde, kommt aus völlig anderen Forschungsbereichen als die astrophysikalischen betrachtungen. Das ist grad das spannende bei dem Thema. Versucht man das Paradoxon nur mit CO2 zu erklären, brauchts eine 10.000 fach höhere Konzentration von Co2, eine nur 100fache Erhöhung reicht nicht, und auch dann hätte man Hinweise in der isotopie und dem Mineralbestand finden sollen, die bislang ausblieben. Hart hat Ende der 70er als astrophysiker den 10.000 fachen CO2 wert angenommen und damit seine Aufsehen erregende These von der völligen Asunahmesituation der Erde im gesamten Universum aufgestellt. Dem war die Geologie wurscht beziehungsweise die heutigen geologischen Erkentnisse zu frühem Leben, zu frühen vereisungen, der Isotopie lagen da damals gar nicht vor, die Planetologie als Wissenschaft gabs auch noch nicht. die Forschung in dem Bereich hat zwischenzeitlich rasant erkenntnisse zugewonnen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

Gut, könnte man das dann auch im Text noch deutlicher machen ("Erhebliche Abweichungen vom heutigen Anteil in Größenordnung eines Faktors 10.0000...", "ein nur 100fach höherer Wert.. ist dagegen mit den geologischen Befunden verträglich")?--Claude J 11:06, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin insoweit etwas vorsichtig, als eine einmalige derartige Abweichung durchaus möglich wäre, etwa am Anfang, skuril ist halt, daß sich der verlauf über die zeit so beisst. KOmt der Aspekt denn rüber? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:51, 21. Sep. 2009 (CEST)

NH₄⁺

NH₄⁺ ist definitiv kein Gas und keinesfalls ein Kohlenwasserstoff. Es kann hier nur NH₃ gemeint sein. In dem Paper von Haqq-Misra et al (2007) wird auch nicht auf NH₃ eingegangen, weshalb das Zitat hier irreführend ist. Es wird in diesem Manuskript zwar eine Publikation von Pavlov et al (2001) gelistet, in welcher ein erheblicher Einfluss von NH₃ auf den Treibhauseffekt aber wegen rascher Photolyse desselben ausgeschlossen wird. Dieser Absatz muss meiner Meinung nach sowohl vom Inhalt als auch von der Formulierung als auch von den Literaturzitaten her noch überarbeitet werden.

-- Burning Chrome 14:30, 27. Sep. 2009 (CEST)

Den fehlerhaften Kohlenwasserstoffbezug hab ich einmal korrigiert, hoffe der passt. Ammoniak (ich drück mich mal um die Formel :)) wird in früheren Arbeiten öfters genannt, Haqq-Misra macht das nur noch kursorisch. Ich geb Dir aber recht, daß das mißverständlich rumkommt und bemühe mich noch um korrektur. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

Chyba und Sagan habe ich noch eingebaut, damit sollte das klarer sein. Völlig verwiirrend, da Kastings Gruppe fast alle möglichen Treibahusgase durchdekliniert hat (Pavlov et al inklusive). IMHO redliche Arbeit aber nicht ganz widerspruchsfrei und für Occams Rasiermesser und mein Hirn so kompliziert daß ich jetzt erstmal an die frische Luft gehe. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:48, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das "⁺" beim NH₃ muss noch weg, da Ammoniak kein Ion sondern ein neutrales Molekül ist. -- Burning Chrome 17:33, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ammoniak, bei Zimmertemperaturen ein Gas, bildet im Wasser NH₄⁺ + und OH ^- -Ionen, sog. Ammoniakwasser. --HansCastorp 17:49, 27. Sep. 2009 (CEST)

Mei und ich hab mal Chemie studiert...--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

In diesem Artikel geht es aber um gasförmigen Ammoniak in der Atmosphäre, nicht den in Wasser (!) zum Ammoniumion protonierten Anteil. -- Burning Chrome 17:57, 27. Sep. 2009 (CEST)

Zurück zum Thema: Pavlov et al (2001) postulieren NICHT, dass Ammoniak durch den organischen Layer hinreichend geschützt wird, um eine wesentliche Rolle als Treibhausgas zu spielen, sondern widersprechen Sagan in diesem Punkt: "Contrary to previous studies [Sagan and Chyba, 1997], we find that when the finite size of the particles is taken into account, the amount of UV shielding provided by the haze is small. Thus NH₃ should have been rapidly photolyzed and should not have been sufficiently abundant to augment the atmospheric greenhouse effect." -- Burning Chrome 18:12, 27. Sep. 2009 (CEST)

Da bin ich bei den Trebhausgasen wirklich durcheinander gekommen, sorry. Das ist IMHO auch noch nicht OMA tauglich, ich werds mir bei gelegenheit nochmal ansehen um den Abschnitt verständlicher zu machen. Jetzt erst mal wahlniederlage feiern. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:25, 27. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt stärker gegliedert und unterschieden. Danke für die Hinweise auf meine Fehler bei den Treibhausgasen, das bin ich nochmals durchgegangen und habe hoffentlich die Klötze alle entfernen können. Mir selbst erscheint der Aspekt der Reaktionen in der oberen Atmosphäre wichtig, evtl. noch eine Grafik. Derzeit laufen die Shaviv/Svensmarkthese wie auch die (für die Anfangszeit des Paradoxons) sehr einleuchtende These über Carbonylsulfid bei den jeweiligen Autoren (Johnson und Shaviv) noch gegeneinander. Die ganz aktuelle Forschung zum Cosmic Ray Zusammenhang bezieht aber unter anderem die schwefelhaltigen Aerosole (H2SO4 ist kein Gas, So2 bekanntlich schon) detailliert mit ein, was auf eine mögliche Synthese von Treibhaus(gas)effekten, Wolkenbildung und eben dem CR Einfluss hindeutet. Ausgebaut habe ich auch kleinere lemmata im Umfeld, so u.a. Edward Guinan und John Priscu. Ich nehme nochmal eine Wikipause und schaue ob ich vor toresschluß noch mal drübersehen kann. LG --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:36, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das Statement von Sagan und Chyba über die Stabilisierung von Ammoniak durch die Schutzschicht bleibt zu lange unwidersprochen, erst 2 Überschriften und 5 Absätze weiter kommt das in einem Nebensatz, dessen Hauptsatz sich mit einem anderen Thema beschäftigt. IMHO kann da kein Durchschnittsleser den Zusammenhang herstellen. Besser wäre es, Sagan und Chyba nach unten zu Haqq-Misra und Pavlov zu verlegen, oder überhaupt gleich wegzulassen, denn die Tholin Schicht in der Atmosphäre des Titan (Mond) ist ja offensichtlich nicht in der Lage, die photochemische Zersetzung von Methan oder Ammoniak zu verhindern. Schließlich wird ja der hohe Stickstoffanteil der Titanatmosphäre dem Zerfall von NH₃ zugeschrieben (The abundances of constituents of Titan's atmosphere from the GCMS instrument on the Huygens probe. Niemann et al., 2005, Nature 438, 779-784).

Weiters bin ich der Ansicht, dass es nicht so ohne weiteres zulässig ist, die Stabilität von Ammoniak in der Atmosphäre eines sehr kalten, weit von einer Sonne entfernten (Exo-)Gasplaneten, mit der der warmen, sonnennahen Erde zu vergleichen. --Burning Chrome 21:55, 1. Okt. 2009 (CEST)

Du sprichst da gleich zwei Anachronismen an. Anfang der 70er war das mit der schutzschicht durchaus passabel, die NH4 Exoplaneten wurden imho erst später entdeckt, das beisst sich etwas. Ich schau mal wegen der reihenfolge und ob noch etwas kürze. Kasting in der Royal society bringtdas gut auf den Punkt, ich komme jetzt nicht dazu das einzubeuen, werde das aber noch tun --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

Done so. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:10, 3. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 21:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

Lachgas

Lachgas (N₂O) ist übrigens auch kein Kohlenwasserstoff... -- Burning Chrome 18:04, 27. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 21:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

Siehe oben. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:25, 27. Sep. 2009 (CEST)

Wikilink

Einige Weblinks formatiere ich noch um, ansonsten soweit durch. Einige Aspekte der Debatte zur "Starken Jungen Sonne" habe ich noch nachgetragen, ist bei http://solarphysics.livingreviews.org/open?pubNo=lrsp-2007-3&page=articlesu23.html noch detaillierter dargestellt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:28, 29. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 21:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

Offene Punkte

• Das Paradoxon mit bezug auf den mars könnte man noch erheblich ausbauen, ich habe mich hier aber auf die erde konzentriert und den Mars nur angedeutet
• Der Abschnitt Methodische Herausforderungen war mir insoweit wichtig, als man sonst viel zu locker über "Hinweise auf leben und fließend Warmwasser gibt es sehr früh" hinweggeht. Die Geologie des Archaikums hat - so mein Eindruck - in den letzten Jahrzehnten ungeheure Fortschritte gemacht, wobei die Auswertung dem lesen in einem chinesischen Buch gleichkommt, welches in der Amalienbibliothek verbrante, danach im Kölner Stadtarchiv versackte und anschließend mit der KVB [2] durch die Löschhölle fuhr
• die Astrophysiker diskutieren die Frage der "Starken Jungen Sonne" erheblich detaillierter als dies in dem Artikel bislang rumkommt, die Disk bleibt aber fachspezifisch intern. Da gehts auch darum, in welches Klassifikationschema unsere Sonne eigentlich reingehört. Man vergleiche dazu die ersten reaktionen als ich gewagt hatte, das Thema "Starke Junge Sonne" hier überhaupt anzusprechen, ähnlich gehts in der realen Welt wohlauch zz [3]
• Bissl ähnlich wie Shavivs erste Veröffentlichungen zum Thema in Physical Review (bekanntlich keine Schülerzeitung) führten in der Klimagemeinde nicht grad zu einem skandal, das Spektrum der Wissenschaft thematisierte den Auftrieb für Svensmark, das wars dann auch, der große Hammer kam erst als Jan Veizer seinen durchaus bedeutenden Hut mit in den Ring warf.
• Nur im Überblick angedeutet habe ich die Rolle der Meeresströmungen und Vulkanausbrüche.
• Yuchiro Ueno würde ich gerne noch als Stub anlegen, allerdings fehlen mir derzeit die biographischen daten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:52, 30. Sep. 2009 (CEST)

Mich störte der Fokus auf all die unwahrscheinlichen Erklärungsversuche. Durch deren detaillierte Beschreibung trat die wahrscheinlichste Erklärung - die Kompensation der fehlenden Sonnenkraft durch einen massiv höheren Treibhauseffekt, wie er durch CO2 allein nicht darstellbar ist - in den Hintergrund. Man muß ja im Text immer noch danach suchen... Die Rolle der Meeresströmungen ist größer als Du vielleicht denkst. Wenn ich mich recht erinnere, hat eine signifikante Änderung der vorherrschenden Meeresströme vor 38 Mio Jahren zur permanenten Vereisung der Antarktis geführt, was über die Eis-Albedo-Rückkopplung in der Folge auch global die Durchschnittstemperaturen nach unten zog. -- hg6996 05:10, 30. Sep. 2009 (CEST)

* Deine These "Das Paradoxon ist eh kein Problem, der treibhauseffekt erklärt das eh alles, das Thema ist gegessen und wir wissen alles besser" findet sich bei den üblichen verdächtigen, S. Rahmstorf / H. J. Schellnhuber, Der Klimawandel, Diagnose, Prognose, Therapie, München 2006 (Beck); 144 Seiten; ISBN 3-406-50866-9. Keine eigenständige wissenschaftliche Arbeit, die ältere Lit wird selektiv zitiert, die these pointiert einzubauen wäre schon spannend. Nur: das ist definitiv kein Konsens in der Wissenschaft und schon gar nicht beim IPCC. Demnach kann der Treibhauseffekt allein die vorindustriellen Erwärmungen wie die Eiszeiten NICHT ausreichend deuten, die Quelle ist im Artikel übrigens schon drin.

• Die astrophysikalische Debatte bei http://solarphysics.livingreviews.org/open?pubNo=lrsp-2007-3&page=articlesu23.html ist wie gesagt sehr rege, IMHO das feld wo am meisten speziell zum Paradoxon geforscht und diskutiert wurde. Das Thema Starke junge Sonne ist keine völlige Außenseiterangelegenheit. Der einheitlich massiv höhere Treibhauseffekt ist inswoeit fraglich, als die Atmosphäre in den ersten drei Milliarden mehrfach völlig umgekrempelt wurde, der Klimaverlauf aber gähnend langweilig war. Kastings 'Boring Billion' drückt das sehr pointiert aus.

Eis Albedorückkoppelung. Zunächst danke für den Hinweis. Die Eis Albedo Rückkoppelung baue ich als wichtigen Regelmechanismus noch ein. Das ist inswoeit aber schwierig, als damit das wichtigste Treibhausgas (bekanntlich Wasser) mit anderen Faktoren korrelliert, die NICHT Treibhausabhängig sind, etwa Land an den Polen oder Hochländer, die im Falle einer Erwärmung (wegen mehr Schnee) erstmal abkühlend wirken.

Meereströmungen: Welcher Effekt führt da zu welchem? Cosmic Ray ist in Korrelation mit dem Erdmagnetfeld so gut mit einigen Meeresströmungseffekten korreliert, daß dies auch gegen den CR effekt verwendet wird, sozusagen Henne oder Ei. Again: Das ist wieder kein Treibnhausthema, was Rahmstorf und Co konterkariert (Mojib latif und so). Ich werd meine gelöschte frz Quelle dazu wieder einfügen und das kurz thematisieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:27, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Der Artikel in irgendeiner Form informieren und nicht verwirren soll, sollten die stärksten wirkenden Mechanismen, die das Paradoxon erklären können, zuerst genannt werden. Der Treibhauseffekt ist sicherlich nicht der einzig wirkende Faktor, aber mit Sicherheit der wirkungsvollste. So kannst Du das überall nachlesen, wenn Du das denn wolltest, Polentario. -- hg6996 21:13, 30. Sep. 2009 (CEST)

Hmm welcher Treibhauseffekt? Wasserdamof ist die Hauptsache, aber der treibt nicht, Lindzen ist nicht mein Prophet. Ich halte mich ziemlich genau an die Reihenfolge bei den IPCC berichten 2007 (wonach vorindustriell und in ferner geologischer Vorzeit vor allem Tektonik und Sonnenaktivität die Treiber waren), Du forderst unentwegt die Darstellung von Rahmstorf und Schellenhuber in Aufzucht und Hege des Klimawandels ein. Das ist eine brutalstmöglichende Vereinfachung, die wesentliche Konfliktpunkte und den Großteil der aktuellen Forschung ausblendet wie die intensive Debatte einschließlich der eigenen polemischen Beiträge vertuscht. Die tatsächliche Betrachtung allein bei Kasting ist deutlich differenzierter (stöhn), bei Killops gehts noch tiefer ins detail (beeindruckende wie schwer zu lesende Lektuüre). Beachte auch: Beim Paradoxon gehts um die gesamte frühe Erd- und Klimageschichte, tektonische Aspekte kann die heutige Betrachtung des Klimawandels (vom Pinatubo mal abgesehen) ja außer Acht lassen. Daß ist hier nicht möglich, allein die frage wieso es überhaupt eine Atmosphäre mit einem Treibhauseffekt gab, ist davon bereits in Abhängigkeit und nicht im lead. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:44, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich fordere gar nichts ein. Ich beurteile den Text nach seinem Inhalt. Dort wird ein erhöhter Treibhauseffekt irgendwo mitten im Text aufgeführt, obwohl Du dort selbst reingeschrieben hast, dass ihm "eine zentrale Rolle" zugeschrieben wird. Der Treibhauseffekt von Methan ist bekannttlich um einen Faktor 20 höher als der von CO2; Methan SOWIE CO2 gabs damals in dramatisch höherer Konzentration. Da selbst "Dein Shaviv" von einem hundertfach höheren CO2-Wert im Vergleich zu heute ausgeht: Was meinst Du wohl, welchen Einfluß das auf die Temperaturen hat, selbst wenn man von einer von Dir immer überall breit getretenen Klimasensitivität von 1,5°C ausginge? Nur als kleine Rechenhilfe. 1,5° Klimasensitivität würde um 1,5° höhere Global-Temperaturen ergeben, wenn man die CO2-Konzentration im Vergleich zu heute verdoppelt. Was passiert wohl, wenn man - wie alle Literaturquellen schreiben - die CO2-Konzentration verhundertfacht? Und was passiert, wenn man DAZU noch die Methankonzentration vertausendfacht? Ist das wirklich so schwer begreiflich? -- hg6996 04:52, 1. Okt. 2009 (CEST)

* Das paradoxe ist ja grade, das soviel gar nicht passiert ist. Die Durchschnittstemperatur war Milliarden jahre mit einer fetten Ausnahme ziemlich angenehm warm während die Atmosphäre mehrfach völlig umgekrempelt wurde. Erst seit einer Milliarde tut sich so richtig was.

* Zum Hintergrund gibts durchaus widersprüchliche Untersuchungen an Hornstein (Gestein), die (da problematische) Isotopie sagt 55-80°C (heute 15^C)und den verwitterungsspuren nach wars nur wenig wärmer wie heute. Das Überblicksdiagramm von Schönwiese wie auch kasting halten sich an die verwitterungsspuren. http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/361/1470/917.full Kasting: For now, the balance of evidence points towards a relatively cool early Earth, or at least to one that was much cooler than implied by the oxygen isotope data. Die disk habe ich mir bislang gespart.

Zur Treibhausgaskonzentration - linear ist der CO2 Temperatureffekt ja nicht. Nimm mal den Weblink mit der Montanapräsentation, Folie 3: Da wären wir der Sonnenleistung und heutiger Atmosphäre etwa 40 Grad unter der heutigen Temperatur. Nach Folie 14 gleicht 0,1 bar CO2 die 30% weniger Sonne grad aus, welche Sensitivität dem zugrundeliegt - gute frage

Fährt man das gleichmäßig runter, kommt man mit der huronischen vereisung und dem Schneeball erde ins gehege, geochemisch ist das genausowenig haltbar. Gemische von CH4 und Co2 sind weder trivial und auch nicht immer stabil. Nimmt man hingegen an das OCS zwischen 4,6 und 2,4 die erste geige spielt und danach sauerstoff die vereisung herbeiführte, was passierte dannach? Kasting hat zudem drauf hingewiesen, daß es vor 3.2 ganz erhebliche Baryt BaSo4 Ablagerungen gibt, zwischen 3,2 und 2.4 Ga. hingegen nicht. Ich hab den Ueno nicht komplett vorliegen (angefragt ist es) aber das würde bedeuten, daß vor 3,2 ganz erheblich So2 aus der Atmosphäre abgeschieden wurde, danach nicht. Sprich der OCS Effekt wäre zeitliche ebenfalls begrenzt.

• Following the Palaeoproterozoic glaciations, the climate became non-glacial again and remained that way for well over a billion years. This is the time period that Holland (2006) has called ‘the boring billion’. To a climatologist, however, this period is not boring; instead, it begs for an explanation, particularly as the Sun remained significantly less bright than today. The evolution of solar luminosity is discussed in §2. The question of why the middle Proterozoic was warm, and why it cooled so dramatically around 750 Myr ago (Ma), is fascinating, but it is beyond the scope of this chapter. Sprich - das paradoxon ist wirklich ein problem, und was rahmstorf einem breiten Publikum darüber erzählt ist hmmm beschönigend. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Es geht schlicht um die Frage: Welcher Effekt ist vorherrschend, welcher nachrangig. Die Milankovic-Zyklen nennst Du im Überblick zuallererst, dabei haben sie einen Einfluß auf den Strahlungsantrieb, der im einstelligen Watt-Bereich liegt. Der damalige Treibhauseffekt lag aber vom Klimaeinfluß im mittleren zweistelligen Bereich, das ist eine ganze Größenordnung mehr. Du nennst den größten Einfluß auf das damalige Klima - den Treibhauseffekt - gar nach dem Einfluß von Ozeanen und Meeresströmungen. Das mag Deinen Wunschvorstellungen entsprechen, ist aber nicht korrekt. Dass Du die Inhalte von Prof. Rahmstorfs Veröffentlichungen nicht verstehst, sollte die Qualität von Wikipedia-Artikeln nicht herunterziehen. Tut es aber. Rahmstorf steht mit seiner Meinung absolut im Einklang mit der vorherrschenden Lehrmeinung in der Klimatologie. Ganz im Gegensatz zu Dir. -- hg6996 04:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

Rahmstorfs Auslassungen in der Klimawandel sind deutlich im gegensatz zu dem was er im IPCC durchgebracht hat. Die Milankovich Zyklen verursachen laut lehrmeinung die Warm und Eiszeiten wesentlich, Co2 ist da laut IPCC deutlich nachgeordnet. Beim Treibhauseffekt ist der größte Anteil Wasserdampf und dieser ist nicht treibend sondern verstärkt was von außen kommt. Die Kontinentverteilung und meereströmungen bestimmen das Klima Europas wesentlich (cgl Golfstrom), die globale Erwärmung kann in Mitteleuropa sogar lokal eine Abkühlung auslösen. So long. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:11, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Milankovic-Zyklen waren Schlüssel für die Auslösung der letzten Eiszeiten. Darum geht es aber in diesem Lemma nicht. Lies einfach nochmal durch, was ich schrieb, in meiner vorigen Antwort habe ich bereits alles Wesentliche geschrieben. -- hg6996 17:58, 3. Okt. 2009 (CEST)

Du schmeisst andauernd gesamttreibhauseffekt und Abweichungen durcheinander, führst keine einzige Quelle an (außer natürlich Rahmtorf und Schellenhuber, die fürs Paradoxon so aussagkräftig sind Peter Moosleitners interessantes Magazin) und gehst auf keinen Diskussionspunkt ein. Burning Chrome hat sich eingelesen, kommt auf den Punkt und hilft weiter- mit Deinem Diskbeiträgen ist hier niemand gedient. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

Mal zur Abwechslung: Hier gibt es einen sehr informativen und aktuellen Fachvortrag von Prof. James Kasting zur Entwicklung der frühen Erdatmosphäre, in der auch auf die faint young sun eingegangen wird. Eine der interessanten Schlussfolgerungen daraus: "Despite the apparent congruity between isotopic and biological data that support the hot early Earth hypothesis, it seems unlikely that this was actually the case." Nils Simon T/\LK? 20:31, 3. Okt. 2009 (CEST)

Siehe mein Posting zu den Chert (Hornsteinmessungen). Das ist bei Kasting und Ono in einer richtigen Veröffentlichung eingehend diskutiert und bereits im Artikel mehrfach erwähnt, den fachvortrag brauchts hier damit nicht, ist auch nicht paradoxonspezifisch. Nachdem das leseverständnis anscheinend fehlt, baue ich die Frage der überhöhten T-Messungen bei gelegenheit nochmal aus, das ist aber schon ein alter Punkt. Bitte erst mal lesen, dann posten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:21, 3. Okt. 2009 (CEST)

Interessant die Grafik hier:. Sie zeigt die zu erwartenden Temperaturen in Abhänigkeit von den wirkenden Partialdrücken von CO2 und Methan. -- hg6996 19:38, 27. Okt. 2009 (CET)

Eis-Albedo

Aus einem der vielen vorhin eingefügten Textteile: "Die sogenannte Eis-Albedo-Rückkopplung über das ausgeprägte Reflexionsvermögen von Eis und Schnee verstärkt vor allem Abkühlungen. Sie kann Erwämungen entgegenwirken, wenn erhöhte Temperaturen zu mehr Verdunstung und Niederschlägen inklusive Schneefall in vormals trockenkalten oder maritimen Regionen führt."

Das stimmt so nicht. Erstens ist die EAR allgemein ein positiver Feedbackmechanismus, d.h. sie verstärkt sowohl Abkühlungs- wie Erwärmungstendenzen. Dass sie "vor allem Abkühlungen" verstärke ist falsch, und sie kann auch nicht Erwärmungen entgegenwirken (dann wäre sie ja ein negativer Feedbackmechanismus). Dass Schnee in Regionen, in denen er vorher nicht fiel, dort zu einer Abkühlung führt stimmt natürlich. Das hat aber bloß mit der veränderten Albedo zu tun und nichts mit der EA-Rückkopplung, die sich ja gerade durch den Feedback-Mechanismus auszeichnet. Hier müsste präziser formuliert werden. Nils Simon T/\LK? 16:25, 30. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:29, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wo steht denn das bitte? Im Gegensatz zu der Eis-Albedo-Rückkopplung kann Schneefall im Zusammenspiel mit (so vorhandenen) Kontinenten und Gebirgen Erwämungen entgegenwirken, wenn erhöhte Temperaturen zu mehr Verdunstung und Niederschlägen in vormals trockenkalten oder maritimen Regionen führen.

Wie soll es funktionieren? Nach welchem Mechanismus soll denn Schneefall zu einer Abkühlung führen? -- hg6996 19:10, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ohne Beleg wirds in Bälde gelöscht. Das ist also unbelegt? -- hg6996 21:59, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nicht mehr im Artikel, daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 21:44, 19. Okt. 2009 (CEST)

Lachgas uns Methan geringe Rolle im heutigen Treibhauseffekt?

(hier gelesen) Meine da etwas anderes gelesen zu haben, oder muss man da zwischen dem anthropogenen und dem natürlichen THE unterscheiden? Siehe auch Artikel Methan und Lachgas--goiken 08:31, 1. Okt. 2009 (CEST)

Merci für den hinweis. Etwas mißverständlich ist die Formulierung schon - im vergleich zu den teilweise für früher angenommenen Konzentrationen ist die heutige Rolle von Methan und Co wirklich deutlich geringer. Klar spielen methan und insbesondere Befürchtungen über eine Freisetzung von Methanhydrat eine Rolle in der heutigen Debatte. vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Blowout_(Methanfreisetzung). Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:15, 1. Okt. 2009 (CEST)

Bitte immer bedenken, dass die frühe Atmosphäre praktisch sauerstofffrei war; so konnten sich Gase (darunter viele Treibhausgase) stabil halten, die unter heutigen Bedingungen in 0,nix oxidiert sind. Beim antropogenen Treibhauseffekt liegt die Wirkung des CO2 um eine Größenordnung über der des Methan, obwohl Methan das viel stärkere Treibhausgas ist - seine Konzentration ist eben sehr gering. -- hg6996 18:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

ACK Hg666, wobei der Wechsel Red zu Ox wohl bei 2,4 Milliarden mit ner großen Kälte kam. Das Rätselhafte am Paradoxon ist IMHO - Wieso blieb das KLima vorher und nachher so lange so stabil warm, und taktet viel viel nachhehr erst so intensiv. Die Milancovich Zyklen hätten vorher ja auch Auswirkungen gehabt. Mein POV - Da spielen regionale Klimaeffekte wie auch die begrenzte Fundauswertung eine Rolle, auf unseren Breitengraden ist es in Kanada bitterkalt, wenn man in 500 Millionen Jahren nur noch von Calgary Überreste finden sollte, nicht aber von London, tut man sich bezüglich der (regoinalen) Klimarekonstruktion verdammt irren. Die Durchschnittstemperaturen der Ozeane sind besser belegt aber IMHO weniger aussagekräftig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Auch hierzu ist die Antwort einfacher, als Du vielleicht vermutest: Die Milankovic-Zyklen hatten erst dann einen großen Einfluß aufs Klima, als es auf der Erde kalt genug geworden war, dass sie Auslöser für Vereisungen werden konnten (vor. ca. 38 Mio Jahren). Damit betrat eine Rückkopplung die Bildfläche, die es zuvor nicht gab: Die bereits erwähnte Eis-Albedo-Rückkopplung. So konnte aus einer kleinen Schwankung ein großer Effekt werden.

Die Vereisung vor 2,4 Mrd. Jahren kann alle möglichen Ursachen gehabt haben (Asteroideneinschlag?), die man heute nicht mehr nachvollziehen kann.-- hg6996 18:08, 3. Okt. 2009 (CEST)

Bullshit. Asteroideneinschläge gabs davor sogar gehäuft, die sind besser nachzuvollziehen als ein hoher Co2 Gehalt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:40, 3. Okt. 2009 (CEST)

Klaro, über Asteroiden, die vor 2 Milliarden Jahren eingeschlagen sind weiß man alles, aber über die genauen Hintergründe der erst 65 Millionen Jahre zurückliegende Kreide-Tertiär-Grenze und besonders die gerade mal 200 Mio. Jahre zurückliegendePerm-Trias-Grenze wird noch fleißig diskutiert. Mal wieder was neues gelernt. Und: Vor 3,8 Milliarden Jahren gabs also erstmals flüssiges Wasser, aber Veizer und Shaviv wagen schon weit reichende Behauptungen über den Einfluss von kosmischer Strahlung auf die damalige Wolkenbedeckung - obwohl wir noch nicht mal wissen wie damals eigentlich die Verteilung der Kontinente aussah. Und das auch noch mit einem Effekt, der für die letzten Jahrzehnte schlicht nicht nachweisbar ist. Hast mich überzeugt. Nils Simon T/\LK? 20:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Großes Bombardement war deutlich vor dem 2,4er, ein Klimaeinfluss eines Meteoriten um 2,4 wird nirgends in der Literatur angesprochen. Wenn Du einen Asteroiden vermutest - deine Privatmeinung kannst auf Deinem Blog kundtun. Die Stratigraphie bei 2,4 ist bei Kasting soweit dies möglich ist aufgeführt. Nachweis der Unwirksamkeit von Cosmic Ray, gibts da auch Literatur dazu? Die seit 2003 intensivierte Forschung in dem Bereich hat sich von Rahmstorf nicht beeindrucken lassen, Vincent Courtillot et al und Viera et al in mehreren wertigen Veröffentlichungen erst 2008, wir reden hier allerdings übers paradoxon, nicht die letzten 30 jahre oder die kommende Abkühlung. Schließlich: Shaviv hat eine empirische Übereinstimmung zwischen den bekannten globalen Kalt und Warmzeiten von 0-4,6 Milliarden und dem postulierten Klimaeinfluss der kosmischen Strahlung aufzeigen können, beim Klimaeinfluss von Co2 gibts den über den zeitraum nicht, auch wenn rahmstorf gelegentlich versucht das vorzugaukeln. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:16, 3. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 04:34, 2. Nov. 2009 (CET)

Zum "scheinbaren Widerspruch bei Rahmstorf / Schellnhuber"

Bevor sich hierzu ein Edit-War entwickelt, es geht um diese Textstelle:

Einige an der Kontroverse beteiligte Autoren wie Stefan Rahmstorf und Hans Joachim Schellnhuber haben in populärwissenschaftlichen Darstellungen das Paradoxon als scheinbaren Widerspruch bezeichnet, für den als Erklärung nur ein stärkerer Treibhauseffekt im Archaikum in Frage komme.

Gelöscht wurde der von Polentario konstruierte, scheinbare Widerspruch:

Der 2007 erschienene IPCC Bericht hingegen ist bei der Deutung des Klimawandels allein durch Treibhauseffekte bereits in der jüngsten geologischen Vergangenheit deutlich zurückhaltender

Hier sei Benutzer Polentario geraten, sich das Büchlein von Rahmstorf/Schellnhuber wirklich zu lesen und sich auch mit den dort geschilderten Sachverhalten ernsthaft auseinanderzusetzen.

Eine um 30% schwächere Sonne kann man nicht durch galaktische kosmische Strahlung noch durch veränderte Meeresströmungen und auch nicht durch eine kürzere Tageslänge ausgleichen. Das sind allesamt "Peanuts-Einflüsse" im Gegensatz zu den im Vergleich zu heute hundertfachen Konzentrationen von dutzendfach potenteren Treibhausgasen. Ich habe es bereits weiter oben ca. sieben Mal geschrieben und wiederhole es hier auch noch gerne ein achtes Mal, dass einem massiv höheren Treibhauseffekt der bei weitem größte Anteil an Strahlungsantrieb der damaligen Zeit zuzuschreiben ist.

Unterlass mal beleidigungen. Quantifizier doch mal - wo wäre die Temperatur bei 1 bar Co2?. Auf die entsprechenden Diagramme bei kasting und Co wurde explizit eingegangen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:32, 3. Okt. 2009 (CEST)

Im Unterkapitel "exakte Berechnung" waren wir gerade dabei, die Temperatur bei einem Bar CO2 Partialdruck zu besprechen, da hast Du einen Archivbaustein gesetzt. Wo ist da die Logik ?? -- hg6996 06:26, 5. Okt. 2009 (CEST)

WP:BNS. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:05, 5. Okt. 2009 (CEST)

Dass Dir nicht gefällt, dass mir nicht gefällt, wenn Du Dir unliebsame Fragen einfach versuchst, wegzuarchivieren, ist mir schon klar. Das ist nur keine Antwort auf die Frage. -- hg6996 05:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das ist weder thema bei dem Buch noch sonstwo. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:16, 6. Okt. 2009 (CEST)

Venusvergleich

An dieser Frage kann man prima erkennen, dass Du das Büchlein nicht gelesen hast, sonst würdest Du sie nicht stellen. Hier kannst Du nachlesen, dass die Wolkenoberfläche der Venus 76% der einfallenden Sonnenenergie reflektiert, der darunterliegende Planet wird also erheblich schwächer angestrahlt als die Erde. Die Venus-Atmosphäre besteht fast nur aus CO2.

Ich zitiere erneut aus dem Lemma Venus:

"Der starke Treibhauseffekt ist hauptsächlich durch die Masse an Kohlendioxid bedingt, aber auch die geringen Spuren von Wasserdampf und Schwefeldioxid haben daran einen wesentlichen Anteil. Er sorgt am Boden für eine mittlere Temperatur von 464 °C."

Reicht das? -- hg6996 22:46, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nein: Weil selbst die mehrmals angesprochenen Hornstein (Chert)messungen etwa 76°C für die früheste Erde erbringen, aber aufgrund der Verwitterungsspuren deutlich weniger angenommen wird. Lass es ca 25°C sein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:36, 4. Okt. 2009 (CEST)

Mit dem Venus-Vergleich wollte ich lediglich beschreiben, wie mächtig ein rein CO2-basierter Treibhauseffekt sein kann. Dass beim Paradoxon eine um 30% schwächere Sonne zu berücksichtigen ist, ist Dir in Deiner Argumentation eben offenbar abhanden gekommen. -- hg6996 16:41, 4. Okt. 2009 (CEST)

Runaway Treibhaus ist bereits angesprochen, die Erde hat bekanntlich einen anderen Weg genpmmen. WP:BNS, Venus ist hier sogar bebildert, Hgs Ausführungen nicht weiter von Interesse --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 4. Okt. 2009 (CEST)

Was Dich interessiert, ist nicht von Relevanz. Hier ist relevant, was für das Lemma relevant ist. Von einem Runaway Treibhaus schrieb ich keine Zeile. -- hg6996 06:17, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich aber im Artikel. Du störst. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:24, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wir sind hier aber nicht im Artikel, sondern auf der Diskussionsseite des Artikels. Der Artikel ist nicht Dein Artikel. -- hg6996 05:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Exakte Berechnung

Nachtrag: Falls Du damit nicht zufrieden bist - wovon ich ausgehe - , kann ich Dir den von mir erstellten Artikel Strahlungsantrieb nahelegen. Dort findest Du die nötige Formel, um es selbst ausrechnen zu können. Auf welchen Wert kommst Du? -- hg6996 23:09, 3. Okt. 2009 (CEST)

Du buist der Formelfuzzi, nicht ich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:36, 4. Okt. 2009 (CEST)

Du argumentierst also argumentfrei? Diesen Eindruck bekräftigst Du jedenfalls eindrucksvoll. -- hg6996 16:41, 4. Okt. 2009 (CEST)

Die Auswirkkungen von Co2 und anderen Treibhausgasen beschreiben bereits einige Grafiken von Kasting etc, die diskutiert und zitiert sind, OR brauchts da keinen.

Mit Rahmstorf/Schellnhuber hast Du selbst eine solide Quelle zitiert, die dem Treibhauseffekt die wichtigste Rolle beim Paradoxon zuschreibt. Die Argumente eines Prof. rer nat. Schellnhuber wischt Du vom Tisch, bist aber nicht in der Lage, das Ergebnis der Formel 5,35* ln(C/C_o) zu berechnen? Fällt Dir bei Deiner Argumentation vielleicht eine Kleinigkeit auf? -- hg6996 06:19, 5. Okt. 2009 (CEST)

Falls Du glaubst, als WP Autor selber Berechnungen anstellen zu müssen, bist Du hier falsch. Rahmstorf/Schellenhuber ist keine solide Quelle zum Paradoxon, daß sie den tre3ibhauseffekt als einzig mögliche These beschreiben, schlicht Ausdruck einer systematischen hmmm Vereinfachung, die beim IPCC keineswegs bestätigt wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:01, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wo haben diese Autoren denn diese Behauptung so wie Du sie hier darstellst aufgestellt? Das Buch liegt vor mir. Bitte Zitat mit Seitenzahl. -- hg6996 05:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Seite 14-17, These S. 15 oben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:20, 6. Okt. 2009 (CEST)

Könnte es sein, dass sich Herr Prof. Schellnhuber erlaubt hat, das Ergebnis der Formel 5,35* ln(C/Co) zu berechnen und die Rechnung anstatt für eine reine CO2-Atmophäre für eine Mischung mit anderen viel wirkungsvolleren Treibhausgasen erstellt hat und auf ziemlich eindeutige Ergebnisse kam - so wie viele andere auch? -- hg6996 17:57, 6. Okt. 2009 (CEST)

Was will uns der Dichter damit sagen? Daß Kasting sich die ganze Mühe hätte sparen sollen, weil Du das schon erledigt hast? Der Strahlungsantrieb in Deinem Lemma ist eine extrem vereinfachte lineare Potentialgleichung, allgemeiner siehe etwa Nernst-Gleichung (die Theorie stammt von Josiah Willard Gibbs). Die chemischen Aktivitäten werden in erster Näherung als konstant und gleich dem Mischungsanteil angesehen, sieht man zudem die Klimasensitivität als bekannt und konstant an und siedelt das ganze einem geschlossenen perfekt durchmischten System an, kommt man auf Deine Formel. Hust. Zunächst bildet die extreme Vereinfachung auch unter Treibhausexperten nicht die (bekanntermaßen vielfach komplexere) Realität ab. (Mit der einfachsten linearen Form der pendelgleichung kann man nicht mal ne Standuhr bauen, geschweige denn mit Deiner Formel die Paläoklimatologie erschlagen). Desweiteren steckt selbst bei dem einfachen Modell der teufel in diversen Details, allein in den Sensitivitäten. Dazu ein Gedankenexperiment: Nimm mal an, Deine Formel würde so auch angewendet, man erkennt nur Klimaeffekte durch homogene Mischungen perfekter Gase in einem abgeschlossenen System, obwohl es in Wirklichkeit noch einen Faktor x gibt, der regional und in der Vergangenheit unterschiedliche Auswirkungen gehabt hätte. Dann würde sich der x-Faktor bei Rekonstruktionen in Deinem Modell etwa durch eine große Fehlerbreite bei den Klimasensitivitäten bemerkbar machen. Genau dies ist bekanntlich auch der Fall. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:27, 6. Okt. 2009 (CEST)

In Wikipedia kannst Du offensichtlich nicht nur schreiben, sondern auch gut lesen. Und das ist ja auch richtig. Deine Ausführungen wären korrekt, wenn die von mir oben angegebene Formel tatsächlich die zu erwartende Temperatur bei einem Bar CO2-Partialdruck liefern würde. Betonung auf: "würde". Denn das tut sie nicht. Bewußt habe ich Dich gefragt, auf welche Temperatur Du kommst und sie nicht selbst berechnet. Denn wirklich exakt berechenbar - und zwar mit der oben angegenbenen Formel 5,35* ln(C/Co) - ist nur der Strahlungsantrieb, nicht aber die Temperatur, denn über den Wert der Klimasensitivität besteht große Unsicherheit. Hättest Du Dir je die Mühe gemacht, den Strahlungsantrieb zu berechnen, wäre Dir sofort aufgefallen, dass der aus den Treibhausgasen herrührende Strahlungsantrieb um ca. einen Faktor 10 über dem der Milankovic-Zyklen liegt. (Hust-hust...). --hg6996 05:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Den Strahlungsantrieb der Milankovichzyklen mit einem Druckunterschied zu berechnen, interessanter Ansatz. Wenn Du dran festhältst: Schreib halt an das IPCC und rahmstorf, sie hätten sich geirrt, die Eiszeiten wären doch treibhaus und nicht Milankovich. Mach schnell, es gibt noch nobelpreise zu verteilen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

Oje. Jetzt bist vollständig im Wald gelandet. Wo in der angegebenen Formel eine Druckangabe stecken soll, das wüsste ich ja mal gerne. Kleiner Tipp: Das "C" steht für "concentration". Das ist Englisch. Zu Deinem bereits wieder gelöschten Beitrag "Fasthochschule": Das Verstehen der dort vermittelten Lehrinhalte hat mir zu einem Diplom mit einer Note verholfen, die eine eins vor dem Komma zeigte. Die damit korrelierte Anstellung verhindert allerdings, dass ich Dir die obige Formel tagsüber erklären kann. (Ich frage jetzt nicht, warum Du den ganzen Tag über Zeit hast, für Wikipedia zu schreiben). Die obige Formel hat übrigens weder etwas mit einem Druck noch irgendetwas mit einer Klimasensitivität zu tun, sondern stellt den Strahlungsantrieb in Abhängigkeit von der CO2-Konzentration in Volumenprozent dar. Steht ja zur Not auch so im Lemma erläutert - für den der lesen kann und will und das Gelesene auch versteht. Herrn Rahmstorf und dem IPCC muß ich gar nicht schreiben, denn ich bin vollkommen im Einklang mit den Aussagen des Prof. Rahmstorf und auch im Einklang mit denen des IPCC. Dir liegt das Büchlein "Der Klimawandel" von Rahmstorf/Schellnhuber ja offenbar vor. Jetzt brauchts nur noch zwei Dinge Deinerseits: Lesen und verstehen. Very simple. --hg6996 20:13, 7. Okt. 2009 (CEST)

Dort steht bestimmt auch etwas über die Rolle der Treibhausgase während der Eiszeiten drin. Dieses Grundlagenwissen scheinst du dir Polentario bis heute nicht angeeignet zu haben, obwohl ich dich schon mehrfach drauf hingewiesen habe.--Jbo166 Disk. 20:42, 7. Okt. 2009 (CEST)

Mit "Dich" meinst Du sicher Polentario (das erklärt sich einem unbedarften Dritten nicht, der die Vorgeschichte nicht kennt). Aber was schreib ich. Die Rolle der Treibhausgase während der Eiszeiten steht ja bei Schellnhuber/Rahmstorf groß und breit erklärt. Wiederhole ich mich, wenn ich schreibe: "Für den, der lesen kann und verstehen will?" -- hg6996 20:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

Laut IPCC sind die Klimawandel vor der industriellen Zeit, die eiszeiten inklusive nicht mit Treibhausgasen allein zu erklären. R&S stellen das wie gesagt falsch dar, was ihre Darstellung zum Paradoxon nicht gerade aufwertet. Ums Paradoxon gehts hier bekanntlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

Da es garkeine offizielle Darstellung beider zu diesem Thema gibt, ist das doch trivial. Von Schelnnhuber gibts allerdings schon ein paar Paper die in die Richtung gehen. Musst mal bei ISI gucken. Mit Rahmstorf hat das aber trotzdem nichts zu tun. Irgendwelche Darstellungen in Trivialliteratur müssen garnicht weiter kommentiert werden. Zum Thema Eiszeiten: Milutin hats ausgelöst und CO2 es dann weiter verstärkt.--Jbo166 Disk. 23:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja also andersrum als es heute angenommen wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:28, 7. Okt. 2009 (CEST)

Korrigiere: "Andersherum, als Du unterstellst, dass irgendwer angeblich annimmt." -- hg6996 06:32, 8. Okt. 2009 (CEST)

Korrigiere: Bei den Eiszeiten kam erst Milan, dann (nicht Juve) sondern Co2, heute gibts haufenweise Co2 und die Erwämung kommt nach. Oder auch nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:09, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich zitiere Dich, Polentario, hier nochmal unkommentiert in Fettdruck, damit der Halbsatz auch auffällt: ... heute gibts haufenweise Co2 und die Erwämung kommt nach. Oder auch nicht. -- hg6996 11:42, 18. Okt. 2009 (CEST)

Einschub

Wir haben übrigens gegenwärtig eine rekord-starke kosmische Strahlung [4]. Die Erde wird von X-Messtationen am Boden und im All rauf und runter vermessen. Wo sind die Sensationsmeldungen über einen dramatisch geänderten Strahlungsantrieb? Nirgends. Aufwachen, bitte! -- hg6996 22:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Hgs und Nilsens Argumentum ad ignorantiam ist nicht belegt oder relevant fürs Lemma. Hinweis: ist das Paradoxon nicht relavant für die aktuelle Zeit (so argumentiert das ipcc); wäre ja OK. Dann gilt aber das Aktualismus (Geologie) nur begrenzt und Co2 ist auch nicht die große Geige in der Vergangenheit. Ist so ja auch nachgewiesen. Schellenhuber und Rahmstorf bversuchen dem Pubnlikum halt vorzugaukeln, es wäre alles in bester Ordnung und Co2 schon immer das größte gewesen. So gehts halt nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:36, 4. Okt. 2009 (CEST)

Konstatiere einen Editwar von Hg6996. Ich lass das mal so stehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:39, 4. Okt. 2009 (CEST)

Dokumentiere die Wahrheit: [5], [6], [7], [8] und [9] aufgrund dessen die Diskussion hier startete und konstatiere eine Falschdarstellung durch Polentario. -- hg6996 06:37, 5. Okt. 2009 (CEST)

Was aktuell noch spanned wäre

• Rondanelli, R., and R. S. Lindzen (2008), Observed variations in convective precipitation fraction and stratiform area with sea surface temperature. J. Geophys. Res., 113, D16119, doi:10.1029/2008JD010064.
• Rondanelli, R. & R.S. Lindzen (2009) Journal of Geophysical Research, (in review), Comments on “Variations of tropical upper tropospheric clouds with sea surface temperature and implications for radiative effects” by Su et al., 2008.
• Rondanelli, R. & R.S. Lindzen (2009) Can thin cirrus clouds in the tropics provide a solution to the faint young sun paradox? (to be submitted to Journal of Geophysical Research http://roberto.rondanelli.googlepages.com/young_faint.pdf).

BR --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:50, 4. Okt. 2009 (CEST)

Habe die Querelen hier in letzter Zeit nur z. T. verfolgt, aber trotzdem mal zwei Anmerkungen. 1. gehört es zum absolute4n Grundwissen, dass das Aktualismusprinzip desto weniger greift desto weiter man in der Geschichte zurückgeht. Insbesondere gilt dies für eine praktisch kontinentlose junge Erde mit sauerstofffreier Atmosphäre. Und 2. finde ich es außerordentlich befremdlich, dass Polentario einen derart umstrittenen Artikel für den Schreibwettbewerb praktisch kapert und hier (folgerichtig) seine schrägen Ansichten und seinem Rahmstorf- und Schellnhuber-Hass freien Lauf lässt. Siehe die Sache mit dem Bock und dem Gärtner.--Jbo166 Disk. 14:28, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich melde mich auch mal zu Wort, schließlich habe ich die Textstelle zwei Mal entfernt. Polentario baut damit meines Erachtens einen Scheinwiderspruch auf, denn er unterstellt Rahmstorf/Schellnhuber im Gegensatz zum IPCC eine grundlegend andere Bewertung der Rolle von Treibhausgasen in der Klimageschichte. Das Büchlein von R+S ist ein populärwissenschaftlich, sehr dünnes und entsprechend verkürztes, nichtsdestotrotz hervorragend geschriebenes Werk zum Klimawandel, während der IPCC-Bericht ein von seinem Umfang her kaum zu bewältigender und in Wissenschaftssprache verfasster Riesenbericht ist. Klaro wird in Letzterem die Klimageschichte differenzierter beschrieben als in Ersterem. Die von Polentario vorgenommene Formulierung konstruiert aber einen Gegensatz in die beiden Veröffentlichungen hinein, der schon allein durch die Mitwirkung von Rahmstorf und Schellnhuber bei der Erstellung des IPCC-Berichts unsinnig wirkt. Polentario hat hier schon dutzendfach seine ganz persönliche Abneigung gegen alle Mainstream-Klimaforscher und ganz besonders gegen R+S kundgetan. Leider führt seine verzerrte Wahrnehmung auch in solchen Nebensächlichkeiten noch zu falschen Formulierungen. Nils Simon T/\LK? 15:39, 4. Okt. 2009 (CEST)

Durchaus bemerkenswert finde ich den Umstand, dass hier nur eine kleine Skatrunde mit Polentarios Darstellung ein Problem hat. Die nachrangige Darstellung der Rolle des Treibhauseffekts durch Polentario sollte m.E. mehr als nur drei Personen ins Auge stechen. Nunja. Es is wie es is. -- hg6996 16:41, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wer hat schon Bock Polentario monatelang immer wieder auf die gleichen Dinge hinzuweisen ... bei seiner Sturrköpfigkeit ist das ungefähr so fruchtbar wie die ständigen Diskussionen um diesen merkwürdigen Diderot-Klub.--Jbo166 Disk. 17:27, 4. Okt. 2009 (CEST)

R&S Darstellung des Paradoxons wurde hier ausdrücklich gewünscht, sie liegt der Haltung einiger (viel zu wenig treibhaus etc) auch offentsichtlich zugrunde. R&S verfälschen allerdings nicht nur die wissenschaftliche Disskusion ums Paradoxon. das Buchkapitel vereinfacht nicht nur die IPCC Berichte sondern vereinnahmt sie für eine einseitige Deutung. Das ist für das Paradoxon eher nebensächlich, weil die aktuelle Diskussion über treibhauseffekte nicht wesentlich ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:15, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wo bitte hätte Rahmstorf ein Paper zum Paradoxon publiziert ? Welche anderen Paper zitieren daraus ? Noch ein kleines Schmankerl aus "von Paris et al. 2008":

For the late Archaean and early Proterozoic period of the Earth, we calculate that CO2 partial pressures of only about 2.9mb are required to keep its surface from freezing which is compatible with the amount inferred from sediment studies.

Ficht dich nicht an gelle ?--Jbo166 Disk. 00:42, 5. Okt. 2009 (CEST)

1. Hab ich irgendwo bezweifelt, daß höhere Co2 Gehalte bei der deutung des Paradoxons Sinn machen? Von Paris 2008 - Bezug zum Paradoxon und Kasting und Holland? Vergleich kann gerne rein, bitte um die komplette Quelle.

2. Daß Rahmstorf zum paradoxon nix richtiges veröffentlicht hat, mei, nichts neues. daß die hmmm verfälschende darstellung bei dem Klimawandelpamphlet hier in diversen Köpfen rumspukt ist ein anderes Thema. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:25, 5. Okt. 2009 (CEST)

Philip von Paris, Heike Rauer, J. Lee Grenfell, Beate Patzer, Pascal Hedelt, Barbara Stracke, Thomas Trautmann, Franz Schreier:Warming the early earth—CO2 reconsidered.Planetary and Space Science, 56 (2008), 1244–1259.--Jbo166 Disk. 19:11, 5. Okt. 2009 (CEST)

Danke. Da gibts jetzt einen eigenen Abschnitt im Sinne " Gabs das Paradoxon nur wegen seltsamen Meßwerten", auch zusammen mit den von Nils indirekt angesprochenen Chert daten. Die Studie erleichtert weiteres Spekulieren, weil die für ein wärmeres Klima in der späteren Zeit notwendigen Partialdrücke deutlich niedriger werden. 1,5-2,5 mB sind allerdings kein Pappenstiel. Die grundsätzliche Fragestellung von kasting und Holland - warum verdammt ist das Archaikum so ruhig, auch gerade in der boring billion ist nach wie vor berechtigt, drum auch so noch im Artikel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee. Ich habe jetzt schon ein paar Mal das Argument gefunden, dass das Paradoxon vielleicht gar keins ist, etwa weil die Temperaturrekonstruktion nicht stimmt oder sonst etwas falsch interpretiert wurde. Der neue Abschnitt ist dafür ein guter Anfang. Nils Simon T/\LK? 10:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe noch zwischen dem bestehenden Methodikabschnitt und einer solchen Deutung des Paradoxons unterschieden. Die angeführte unspezifische ("Ich hab das mal gehört") These geht IMHO allein auf das buch von R&S zurück, das haben sicher deutlich mehr Leute gelesen als die Artikel von kasting. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Äh, ne, das geht in meinem Fall tatsächlich einzig und allein auf Kasting zurück, und zusätzlich eben die Infos, die hier in der Disk aufgetaucht sind. Nils Simon T/\LK? 11:00, 6. Okt. 2009 (CEST)

Will heisen, Du hast das Evangelium nach Rahmstorf nicht verinnerlicht? Aber Nils.,,,, Kastings Überblick ist sehr zu empfehlen, ob die Chertmessungen mit 70°C passen oder nicht ist ihm zufolge nicht kriegsentscheidend, die populäre Interpretation mag das anders sehen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Und mal wieder die Chance verpasst, auch nur den kleinsten Zweifel an Deinem POV auszuräumen. Schade. Nils Simon T/\LK? 12:47, 7. Okt. 2009 (CEST)

Geht mir leider ähnlich. Ein paar mal die R&S These von anderen gehört zu haben und aber die (Du bist intelligent genug) offensichtliche Falschdarstellung bei R&S nicht als Ursache anzuerkennen, fand ich schwach. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wie es Nils geht. Aber wenn ich feststelle, dass eine Person bereits an einer einfachen Partialdruckberechnung scheitert - und das trotz mehrfachem Hinweis auf einen Rechenfehler -, einen Logarithmus naturalis nicht berechnen kann und unmittelbar danach Drücke und Konzentrationen durcheinander wirft, schalte ich ab, wenn die selbe Person versucht, Herrn Prof. Dr. rer nat. Schellnhuber und Herrn Prof. Dr. rer nat. Rahmstorf fehlerhafte Darstellungen unterzuschieben. Das ist mir persönlich zu lächerlich. --hg6996 20:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

Selektive Ehrfurcht vor Professoren ist Geschmacksache, vor allem wenn jedweder Respekt bei abweichenden Meinungen ausbleibt. Es geht hier um die Darstellung eines komplexen Problems, da ist Kasting der im Mainstream anerkannte Experte, nicht aber R&S. Irgendein Beitrag zum Lemma? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:42, 7. Okt. 2009 (CEST)

Und Shaviv ? Dessen Absatz hier im Übrigen mit reichlich Trivia garniert serviert wird. Ist er vielleicht ein anerkannter Mainstreamforscher zum Paradoxon ? Oder doch nur ein Astrophysiker der sich kurz mal im Fachgebiet vertan hat ?--Jbo166 Disk. 23:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hmmm gibt es einen Mainstreamforscher zu dem Thema? Kasting habe ich breit ausgeführt. Das Thema ist aber fachübergreifend. Shavivs Deutung stammt aus seinem Fachgebiet, veröffentlicht hat er nicht in Schülerzeitungen, das internationale Aufsehen darum, die kontroverse und die daraus resultierende weitere Forschung ist bemerkenswert und gehört hier auch mit zu. Btw von Veizer stammt ein bedeutender Teil der isotopischen Grundlagen, das merk man auch sehr deutlich bei der Diskussion der meßdaten bei kasting wie im übrigen auch bei Walker. Dafür gabs ja auch den Leibnizpreis. (da sollte Hg6996 sich mal gelegentlich vor verneigen). Daß es Rahmstorf und Co nicht in den kram passt, mei, durchgesetzt haben sie sich mit ihrem Verriss bzw ihrer verleugung nicht, sonst wäre die Forschung zum Klimaeinfluss von Cosmic ray schon lang am Ende. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

"Verneig". -- hg6996 19:17, 9. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 21:45, 19. Okt. 2009 (CEST)

Review Schreibwettbewerb 09/2009

Da geht es um ein grundlegendes Problem - wie kann es überhaupt Leben auf der erde geben, insbesondere seit frühester Zeit. Das Lemma selbst, einzelne Deutungen wie die Fragestellung hat in der wissenschaftlichen Literatur wie hier auf WP erhebliche Kontroversen wie weitere Forschung und Artikearbeit ausgelöst. Auf WP wesentlicher Ausbau und mittlerweile ruhiges Fahrwasser in diesem Monat. Mir liegt daran das komplexe Thema umfassend wie verständlich darzustellen und empfinde das als schöne und zeitlich passende Herausforderung im Rahmen des Wettbewerbs. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:38, 27. Sep. 2009 (CEST)

Müsste man nicht das Lemma ohne komma schreiben? --193.95.241.94 19:15, 30. Sep. 2009 (CEST)

Laut Rahmstorf ohne Komma, abgeändert, danke. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:20, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das Paradoxon der schwachen jungen Sonne wird in Diskussionen um den anthropogenen Klimawandel sehr oft als Beleg für die potentiell große Stärke des Treibhauseffekts herangezogen, da man nur mit einem damals drastisch stärkeren Treibhauseffekt erklären kann, warum es in der frühen Erdgeschichte flüssiges Wasser auf der Erde gab. Klimaskeptiker Polentario hat es geschafft, den Treibhauseffekt im Lemma "Paradoxon der schwachen jungen Sonne" als eine Erklärung unter Vielen möglichst klein erscheinen zu lassen. Siehe auch das Lemma Tim Patterson heute mit der Version mit Erläuterungen [10] (Abschnitt "Wissenschaftliche Betrachtung....). Der Diskurs dort war Auslöser für Polentarios "Aktivitäten" im Artikel hier. Merkt hier wirklich niemand was hier gespielt wird ???? -- hg6996 17:42, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Sach- und Literaturlage in der wissenschaftlichen Diskussion ist eine deutlich andere. Die ursprüngliche "Co2 ist an allem schuld" These der 70er ist einem differenzierten Bild gewichen, bei dem unterschiedliche Gasmischungen samt einer Reihe weiterer Faktoren eine Rolle spielen. Man sollte beachten, das heute grundlegende (wie mittlerweile auch wieder intensiver diskutierte) Randbedingungen wie Verteilung der Kontinente, Vulkanismus, Meereströmungen, großer Wasseranteil der Biosphäre bis hin zur Erdrotation im Verlauf der für das Paradoxon wichtigen Zeit sich erst einspielten. Die verschiedenen astrophysikalischen Deutungen und Debatten kommen noch hinzu. Eine wesentliche Rolle von OCS (was erst im August 2009 veröffentlicht wurde) habe ich eingebaut, auch wenn mir da nur das Abstract zur verfügung stand. Ich empfinde Hg6996 Einwurf schlicht als aufgeregtes Geplärre und wenig sachdienlich, das Gesamtbild ist deutlich differenzierter, was das Lemma so schwierig zu bearbeiten wie auch als herausforderung lohnend macht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:51, 17. Okt. 2009 (CEST)

Bei Rahmstorf, Schellnhuber, bei Casting wie auch in allen anderen relevanten Quellen ist nachzulesen, dass nur ein damals erheblich verstärkter Treibhauseffekt das Paradoxon auflösen kann. Die einzige Stelle, die diesen wesentlichen Punkt vernebelt, ist Wikipedia. Und zwar die englische wie die deutsche, denn Polentario ist ja gründlich. So kann man keinen Schreibwettbewerb gewinnen. Erdrotation, Meeresströmungen und kosmische Strahlen sind absolut nachrangige Faktoren, wie jeder nachlesen kann, der das auch lesen will. -- hg6996 11:02, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ramstorf und Schellnhubers Büchlein ist keine relevante Quelle für die Erklärung des Paradoxon. Casting schreibt man mit K. Geh woanders spielen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:16, 18. Okt. 2009 (CEST)

Mit Bezug auf ein Buch, das u.a. vom Leiter des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung und Berater der Bundesregierung, Prof. Schellnhuber geschrieben wurde, habe ich eingearbeitet, dass der hauptsächliche Strahlungsantrieb der damaligen Treibhausatmosphäre zuzuschreiben ist. Welche Quelle hast Du, die das leugnet? Jan Veizer etwa, der von 0,01 Bar CO2-Partialdruck ausgeht? Oder etwa Tim Patterson, der - aber ach, der leugnet das ja nicht, sondern verdreht nur Tatsachen, indem er vor dem kanadischen Parlament die vor 500 Mio. Jahren deutlich schwächere Sonne galant unter den Tisch fallen lässt... Na, also wer? -- hg6996 14:00, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der Treibhauseffekt ist heute irgendwas um 33 Grad, Größenordnungen stärker wären 330 oder 3300 Grad, beides wäre völliger Unfug. Veizer und patterson sehen die vor 500 Millionen Jahren stattgefundene globale vereisung zu Zeiten hoher Co2 Konzentrationen als paradox an (das kannst unter anderem in nature nachlesen)- mit dem Lemma hier hat das nichts zu tun. Unterlasse Kindereien und Vandalismus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:20, 18. Okt. 2009 (CEST)

Zum letzten Revert durch Benutzer Polentario

Entfernt wurde von ihm mein letzter Edit:

Ein im Vergleich zu den Verhältnissen heute um Größenordnungen stärkerer Treibhauseffekt aufgrund sehr hoher Konzentrationen hochwirksamer Treibhausgase werden wegen ihrer zentralen Rolle im Klimageschehen für die Lösung des Paradoxons und der Entstehung einer warmen jungen Erde als wesentlich angesehen.

Polentario agiert ein ums andere mal geträu seinem Motto: Was ich nicht verstehe, das gibts nicht. Ich hoffe, im Rahmen des Schreibwettberbes meldet sich noch jemand zu Wort, der - um bei der Wortwahl zu bleiben - um Größenordnungen mehr von Physik versteht als Benutzer:Polentario. Sein letzter Beitrag ist nun wirklich der Oberbrüller: "Der Treibhauseffekt ist heute irgendwas um 33 Grad, Größenordnungen stärker wären 330 oder 3300 Grad, beides wäre völliger Unfug." Da fällt mir nun wirklich nichts mehr dazu ein. Ich ziehe mich hier zurück. Wenn der Artikel im Kern falsch bleiben soll, weil nach fachkundiger Aussage des Benutzers Polentario ein Prof. Schellnhuber falsch liegt, bitte gerne doch. Viel Spaß damit. -- hg6996 18:28, 18. Okt. 2009 (CEST)

Habe obigen Beitrag mit drei Quellen wieder eingefügt. Polentario hat während seiner Sperre nun ja ausreichend Zeit, sie sich gründlich durchzulesen. -- hg6996 20:13, 18. Okt. 2009 (CEST)

Habe ich getan und die Quellen auch gelesen. Gormitz (2009) nennt noch Erdbahnparameter, auf der selben Seite wie den Treibhauseffekt, vor allem die Schiefe der Ekliptik (dito mögliche Ursache der Eiszeiten). Hab ich nachgetragen. Bei kasting ist das Abstract deutlich vorsichtiger als dies Hg6996 suggeriert, die entsprechenden Formulierungen habe ich so auch widergegeben. Die populärwissenschaftliche Gutenachtlied von Rahmstorf und Schellenhuber ist bereits an anderer Stelle bequellt und hat an der Stelle definitiv nichts zu suchen. Btw: Jan Veizer ist bei Gormitz im übrigen 34 mal verlinkt, Shaviv 8mal, richtige Veröffentlichungen von Rahmstorf immmerhin 15 mal. Fragen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:05, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wunderblendend, so kanns bleiben. OT: Bitte "lerne" nicht meine Rechtschreibfehler, das Verb "wiedergeben" schreibt man mit "ie", das schrieb ich in einem Editkommentar versehentlich falsch. -- hg6996 07:20, 21. Okt. 2009 (CEST) Mei ich hatte Dich fast schon unter Wiederling abgelegt, das färbte ab. Freut mich wenn ich damit eine konsensfähige Version gefunden habe. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:00, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 07:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

„Inventarliste“ der begleitenden Artikel

vom Hauptautor (Polentario) angelegt:

• Addi Bischoff
• James F. Kasting
• Matthew S. Johnson
• John Priscu
• Edward Guinan
• Sciences et Avenir
• Talk.origins
• Discover (Zeitschrift)

Verlinkt

• Fermi-Paradoxon
• Außerirdisches Leben
• Carl Sagan
• Drake-Gleichung
• Paradoxon
• Treibhauseffekt
• Erde
• Titan (Mond)
• Kosmische Strahlung
• Klimageschichte
• Junge-Erde-Kreationismus
• Kontroverse um die globale Erwärmung

Erdwärme

Das Thema ist für mich neu und deshalb kenne ich mich auch nicht gut damit aus. Beim überfliegen des Wikipedia-Artikels zum „Paradoxon“ ist mir aber aufgefallen (oder habe ich da etwas übersehen?), dass eigentlich nur die Sonne oder andere kosmischen Energiequellen für eine frühe warme Erde in der Diskussion sind. Dass die Erde selbst eine eigene Wärme hat und eine Energiequelle ist, die seit etwa 3,8 Milliarden Jahren abkühlt, scheint dabei übersehen zu werden. Die junge Erde müsste nämlich eine viel grössere Eigenwärme besessen haben als heute, was die geringere Sonnenstrahlung der jungen Sonne in einem gewissen Umfang kompensiert haben dürfte. Hat das mal jemand durchgerechnet?

Ein anderer Gedanke: Ich weis jetzt nicht ob das stimmt, aber die junge Erde könnte auch eine geringere mittlere Entfernung zur jungen Sonne gehabt haben, als heute die Erde zur Sonne hat: Bekanntlich entfernt sich ja der Mond immer weiter von der Erde. Daher stellt sich die Frage ob sich nicht auch die Planeten und damit auch die Erde von der Sonne immer weiter entfernen. Auch wenn dieser Effekt (größere Nähe zur Sonne bedeutet eine stärkere Sonneneinstrahlung) wahrscheinlich sehr gering sein dürfte, ist aber auch noch die größere Nähe des Mondes und damit eine stärkere Gezeitenwirkung auf die Erde, die den Mond ausbremst und gleichzeitig die Erde erwärmt, zu berücksichtigen. Wie groß ist dieser, wahrscheinlich eher kleine Effekt und wird dieser in irgend einer Theorie berücksichtigt? --RPI 12:01, 20. Okt. 2009 (CEST)

Zur ersten Frage: Die Erde kühlt ab, seit sie existiert, also seit 4,5 Mrd. Jahren. Die Erdwärme spielte anfangs durchaus eine Rolle, wie Du im Lemma Entwicklung der Erdatmosphäre nachlesen kannst. Da die Entfernung zur Sonne in keiner im Artikel erwähnten Literaturquelle erwähnt wird, gehe ich davon aus, dass der Faktor keine Rolle spielt bzw. wenig wahrscheinlich ist. Da die Atmosphäre über sehr lange Zeit sauerstofffrei war, wurden beispielsweise Methan-Ausgasungen aus Vulkanen lange Zeit nicht oxidiert, ein starker Treibhauseffekt wird in der Literatur u.a. aus diesem Grund als vorrangig betrachtet (und, weil er der einzige ist, der mächtig genug ist). -- hg6996 19:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das ist eine durchaus wichtige Frage, vergleiche auch William_Thomson,_1._Baron_Kelvin, Wasser und Erdwärme sind die grundsätzlichen Antreiber bzw. das Schmiermittel der Plattentektonik, die ganze wesentliche KLimaeinflüsse hat und eine Besonderheit der Erde darstellt. Die ganz unmittelbare Anfangszeit, als noch die Oberfläche der Erde glutflüssig war bzw durch Meteoriteneinschläge immer wieder aufgerissen wurde, habe ich bei Erd- und klimageschichtlicher Hintergrund angesprochen, ebenso die durchaus umstrittene Frage woher das das Wasser kam, welches heute hauptsächlich in den Ozeanen zu finden ist. Der derzeitige Erdabstand ist hauptsächlich als konstant anzunehmen, die wesentlichen Bahnparameter regelten sich im Rahmen des Großen Bombardements ein. Die von Hg6996 zitierten Litangaben sehe ich noch durch. Der Redoxzustand der Athmosphäre wurde während der laufzeit des Paradoxons umgekegelt, wieso daß keine heftigerenen Umschläge gab bzw Eis und Warmzeiten erst viel später sich einregelten, erklärt gänzlich stimmig nur Shaviv. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:05, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wieso daß das Umkegeln heftige Umschläge gab, erklärt sich dem Erscheinen von Sauerstoff in der Atmosphäre. Dazu brauchts keinen Shaviv. -- hg6996 20:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wenn, wie allgemein angenommen, vor 4,1 bis 3,8 Milliarden Jahren ein großes Bombardement der Erde durch Asteroiden und Kometen stattfand führte auch das zu einer Erwärmung der Erde, deshalb habe ich nur „seit etwa 3,8 Milliarden Jahren“ (ununterbrochene) Abkühlung geschrieben.

Dass ein Treibhauseffekt eine entscheidende Rolle spielt bezweifele ich ja nicht, aber ein solcher hängt nicht nur von der Erdatmosphäre ab, die die Energieabstrahlung ins All verringert, sondern auch davon, wieviele Energie der Erdoberfläche zugeführt wird. Wenn also mit einer Erdatmosphäre die stärkere erdeigene „Heizung“ die schwächere „Heizung“ durch die geringere Sonneneinstrahlung so weit kompensierte, dass ein entsprechend wärmeres Klima herrschte, dann könnte das ein Baustein zur Lösung des „Paradoxons“ sein. Die Frage ist also, ob Erdwärme nur Anfangs wegen nicht möglicher Niederschlägen – wie im Artikel „Entwicklung der Erdatmosphäre“ steht – eine Rolle spielte, oder ob sie die ganze Zeit eine (geringer werdende) Rolle spielt.

Die Erde ist nach wie vor ein glühender Ball, der nur äußerlich abgekühlt ist, mit einer hauchdünnen Kruste und etwas Atmosphäre. Über den inneren Aufbau der Erde weis man noch ziemlich wenig und wenn auch die Erdkruste und die Atmosphäre eine gewisse isolierende Wirkung haben werden, dürfte sich die Erde im Innern in den fraglichen letzten rund 3,8 Milliarden Jahren trotzdem merklich abgekühlt haben, so dass heute deutlich weniger Erdwärme an die Erdoberfläche kommen sollte, als vor z.B. 2 Milliarden Jahren. Die Sonne ist nicht die einzige Energiequelle für die Erdoberfläche, sondern auch die Erde selbst. Dies scheint aber bei den diskutierten Theorien nicht berücksichtigt zu werden – und das macht mich nun mal stutzig. --RPI 21:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Literaturquelle müsste ich suchen, ggf. stehts irgendwo im Lemma Globale Erwärmung verlinkt. Aber ich kann mich erinnern, dass die Oberflächentemperatur heute zu weit unter einem Prozent von der Erdwärme beeinflusst wird. Vor vier Mrd. Jahren war das freilich noch etwas anders.-- hg6996 22:09, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Danke an den anonymen Verlinker, der mich hierauf brachte: Erdwärme#W.C3.A4rmestrom_aus_dem_Erdinneren. Dort stehts :-) -- hg6996 22:13, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bitte! Ich hatte vergessen, mich wieder anzumelden.

Der Anteil der Restwärme der heutigen Erdwärme wird sehr grob auf 30 bis 50% geschätzt, d.h. es gibt darüber eine sehr große Unsicherheit, und müsste vor Milliarden von Jahren erheblich größer gewesen sein, denn nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ist immerhin die Strahlungsleistung eines schwarzen Körpers – was die Erde jedoch nicht ist – proportional zur 4. Potenz (!) der absoluten Temperatur. Von einer annähernd konstanten Temperatur des Erdinneren und damit einer annähernd konstanten Wärmeabstrahlung der Erde an ihrer Oberfläche kann daher nicht einfach ausgegangen werden. Es müsste wenigstens einmal durchgerechnet werden, in welchem Maß sich die Wärmeabstrahlung der Erde an ihrer Oberfläche in den vergangenen 3,8 Milliarden Jahren verändert haben dürfte. --RPI 22:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das mag ja alles sein. Solche Berechnungen haben wir hier aber nicht durchzuführen. Die Quellen die ich in letzter Zeit gelesen habe erwähnen diese Thematik jedenfalls nicht. Ich gehe daher davon aus, dass der Einfluss marginal ist. Der starke Vulkanismus, ausgelöst durch die Akkretionsrestwärme die sich während der Erdentstehung sammelte, leistete einen ganz anderen wichtigen Beitrag, er führte der frühen Erdatmosphäre die Treibhausgase Kohlendioxid, Methan und Wasserdampf zu.--Jbo166Diskussion Bewertung 23:15, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die restwärme liegt je nach Quelle bei lala 30%, tendenziell eher 70% stammen aus dem radioaktiven Zerfall von Elementen in der Erde. Natürlich führt die Atmosphäre noch zu einem zusätzlichen Isolationseffekt bzw Speichereffekt.

• Die Abgabe der Erde an den Weltraum liegt im mW Bereich, die Solarkonstante im kilobereich, wobei ich bei dem Effekt von untermeerischem Vulkanimus ein kleines Fragezeichen anbringen würde. So supergenau zu erfoschen ist das alles nicht.
• Eine flüssige Metallkugel von Erdgröße wäre ohne radioaktivität aber innerhalb von 80 Millionen Jahren durchgehend kalt, das hat Kelvin eindeutig gezeigt, deswegen auch der verweis. * Was noch dazu kommt, sind Kristallisationsprozesse und Umbildungen bei Materialflüssen und insbesondere kinetische Energie - ohne Rotation der Erde kein Tag nachwechsel und völlig andere klimatische Verhältnisse, Treibhaus hin oder her. Theia habe ich bei Tageslänge und Erdrotation schon verlinkt.
• Jbos These zur herkunft des Wassers (nicht der Vulkangase, das steht bereits drin) ist übrigens so eindeutig belegt nicht, Herkunft des irdischen Wassers wie auch zu Addi Bischoffs Forschungen sind im Artikel bereits verlinkt. Das ist aber hier nur anzudeuten. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:15, 21. Okt. 2009 (CEST)

OT: Die Akkretionsrestwärme stammt, wie der Name schon sagt, nicht aus den Zerfällen von K, Th, U usw. sondern ist sozusagen die gespeicherte kinetische Energie aus der Akkretionsphase der Erde. Im weiteren Verlauf sammelten sich die lithophoben, instabilen Elemente im äußeren Mantel und "isolierten" die Hitze im Erdinneren von der "kalten Erdkruste", deshalb ist die heutige Erde auch noch nicht völlig erkaltet oder, wie man auch so schön sagt, noch nicht völlig "ausdifferenziert". Zum Zweiten: Vulkane sind auch nicht die einzige Quelle für H2O. Wie sovieles in der Geologie haben wir hier eine Mischung aus verschiedenen Faktoren. Meteoriteneinschläge tragen bekanntlich auch zu den Wasservorkommen bei. Insbesondere an der Planetenoberfläche. So, genug Vorlesung für heute.--Jbo166Diskussion Bewertung 02:24, 21. Okt. 2009 (CEST)

Okay, heute spielt die Erdwärme wohl keine nennenswerte Rolle mehr für die mittlere globale Oberflächentemperatur der Erde, aber wenigstens in der ersten Zeit nach dem großen Bombardement sollte das aber noch anders gewesen sein – bis sich der Wärmeverlust durch die Isolation durch die Erdkruste und eine Atmosphäre auf dem Niveau der Wärmeerzeugung durch Radioaktivität stabilisiert hatte.

Danke für die schnellen Antworten! Gruß --RPI 11:02, 21. Okt. 2009 (CEST)

Für den Mathematiker vielleicht noch interessant die Abnahme der Erdrotation seit Anfangszeiten: Zitat: Mathematische Modelle für die frühe, gerade im Entstehen befindliche Erde, also vor rund 4 Milliarden Jahren, legen eine ursprüngliche Tageslänge von lediglich 14 Stunden nahe.[6] Andere Wissenschaftler nehmen für diese Phase der Erdgeschichte eine Rotationsdauer von sechs bis sieben Stunden an. Mit 14 Stundentagen ergibt sich eine Temperaturerhöhung von 1,5 Grad im Durchschnitt - kein pappenstiel, reicht aber bei weitem nicht aus und taktet nicht mit dem langfristigen Klimaverlauf. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:06, 21. Okt. 2009 (CEST)

„Kleinvieh macht auch Mist!“ lautet ein bekanntes Sprichwort: vielleicht gibt es ja nicht nur eine oder zwei große Ursachen für das „Paradoxon“, sondern viele kleine die sich aufsummieren (nur wieder so eine Idee von mir :-) --RPI 11:29, 21. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt, nimm noch die Schiefe der Ekliptik und anfangs nur meer keine KOntinente dazu, brauchst auch weniger Co2 und so fort. Das Problem ist halt, daß die ersten dreieinhalb Milliarden jahre fast einheitlich warm waren, eigentlich müßte man ein viel stärkeres hin und her erwarten, wie das in der letzten Milliarde der Fall war. Ich bin selbst bekanntlich Anhänger der - umstrittenen - These von Shaviv zu Cosmic Rays, mich überzeugt daran vor allem, daß sie allein das in der Einleitung abgebildete gesamtbild deuten kann. sämtliche anderen Thesen ergeben kein einheitliches Bild, würden sich aber in so einem Gesamtzusammenhang gut einfügen, insbesondere die ebenso sehr plausible OCS-Treibhausgasthese für die Anfangszeit. Occams Rasiermesser halt... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift: "Shaviv"

Mal abgesehen davon, dass diese deine Meinung, nämlich nur Shavivs Hypothese könne das deuten, pure TF ist - der geologische Record des Präkambriums ist extrem lückenhaft und wird umso lückenhafter wenn man weiter in der Zeit zurückgeht. Statt den bekannten 3 Eiszeiten könnte es genauso gut 1000 gegeben haben.--Jbo166Diskussion Bewertung 14:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zur TF: Nur bei Shaviv gibts ein Diagramm mit einer Ursache und deren Wirkung über den gesamten Zeitraum, übrigens einschließlich den drei die Du IMHO ansprichst (Snowball Erde, der huronischen und einer nur halbwegs globalen Eiszeit zuvor). Auf 1000 globale Eiszeiten würde ich eher nicht wetten. Du würdest damit im übrigen auch nicht nur Veizers Isotopensammlung sondern Christian-Dietrich Schönwiese: Klima im Wandel, Tatsachen, Irrtümer, Risiken deutlichst wiedersprechen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:19, 21. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Shaviv erklärt dies mittels einer einzelnen Ursache, obwohl längst eine Viezahl von Faktoren bekannt sind. Deswegen und wegen der willkürlich errechneten Korrelation mit den Spiralarmdurchgängen, dem gänzlichem Fehlen eines Wirkmechanismus und der - ich bin geneigt zu sagen "gefälschten" - Antikorrelation der GCR mit der Temperatur (siehe Laut 2003), wird Shavivs außerordentlich verwegene Hypohypothese auch sehr bald wieder in der Versenkung verschwunden sein.--Jbo166Diskussion Bewertung 15:29, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zunächst bestreiten Shaviv et al keineswegs andere faktoren, so auch im Artikel. Lau nie gehört, grins, kennt den einer? Google jedenfalls nicht. Wären Rahmstorf und Co 2003 mit ihren Pauschalverrissen oder gar Fälschungsvorwürfen (rechtlich nicht ganz ohne) durchgekommen wäre, wäre Shaviv jetzt schon lange irrelevant. Grad weil die These sehr generisch ist - finde eine globale Vereisung mehr und es beisst aus - ist es spannend zu sehen wie sich das hält und verstärkt. Die These wird bekanntlich - selbst in von Hg6996 herangezogenen aktuellen (Stand 2009) Übersichtswerken - zitiert und hat intensive weitere Forschungen ausgelöst. Daß sich der IPCC sträubt (deutscher Chefredakteur ist nun mal Rahmstorf) drückt schlicht (nicht nur mein POV) eine Parteinahme einer Organisation bzw einzelner Vertreter aus, welche eigentlich neutral den Forschungsstand aufnehmen sollten, aber sich damit um die eigene Existenz bzw politische Rolle zu bringen fürchtet. Die letztere wird gerade im Vorfeld von Stockholm ad absurdum geführt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:01, 21. Okt. 2009 (CEST)

Was nichts an den oben genannten Fakten ändert. Das Lauts Paper angenommen wurde, habe ich dir bereits erklärt. Was Lauts Paper von einem Pauschalverriss an sich haben soll, ist mir auch reichlich unklar. Er kritisiert verschiedene Grafiken aus verschiedenen Veröffentlichungen und keineswegs nur Shaviv. Du solltest dir Laut mal wieder zu Gemüte führen, offenbar ist es bei dir schon zu lange her. Das Shavivs Paper weitere Forschungen ausgelöst hat ist banal und sagt nichts über die Qualität seiner Arbeit aus.--Jbo166Diskussion Bewertung 16:12, 21. Okt. 2009 (CEST)

OK, Laut: Solar activity and terrestrial climate. Nicht hier das Thema, bei Shaviv gehts um Cosmic Rays, oder? Das Shavivs Paper weitere Forschungen ausgelöst hat ist banal und sagt nichts über die Qualität seiner Arbeit aus ist nun völliger Unsinn. Nimm mal ein paar andere umstrittenene Thesen. Angefangen bei Ryke Hamer und seine Germanische Neue Medizin. Hätte das nur ein Paper zur Folge gehabt, in einem Onkologiezentrum, welches dessen wilde Thesen bestätigte, wäre das eine internationale Sensation. Völliger Quatsch. Beim Thema Kalte Fusion gibts ein paar Elektrochemiker, die gelegentlich nachschauen, ob sich was tut. Die Forschung zur Svensmarkthese, die Shaviv und Veizer mit ausgelöst und verstärkt haben, ist deutlich breiter und intensiver angelegt - wird auch substantiell finanziell (im Millionenbereich) unterstützt. Damit ist Deine Behauptung von der Hypohypothese nicht zu halten, daß es umstritten bleibt ist nun wirklich keine Frage. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:24, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hast du Laut eigentlich jemals gelesen ? Schon die erste Grafik zeigt, dass die Svensmark´sche Korrelation Cloud Cover - GCR nur durch ein Zusammenschustern zweier Datensätze entstanden ist, die jeweils unterschiedliche Parameter darstellen und also garnicht aneinandergeklebt werden dürften. Hierauf und auf der vermeintlichen - freilich von Shaviv selbst erdachten - Korrelation zwischen Eiszeitaltern und Spiralarmdurchgängen beruht Shavivs komplette Deutung des Paradoxons. Bedenkt man weiterhin, dass die Wolklenbildung instantan eintreten müsste, jedoch eine Verzögerung von mind. 6 Monaten zeigt - was Shahviv (wen wunderts) mit irgendeiner obskuren Speicherung in den Ozeanen erklärt - sowie, dass nach wie vor niemand einen Wirmechanismus gefunden hat, der aus GCR witzige kleine Kondensationskeime zaubert, muss man zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass die Hypothese sich nicht halten wird, so man denn den Wirkmechanismus nicht findet.--Jbo166Diskussion Bewertung 16:37, 21. Okt. 2009 (CEST)

Temperaturverlauf nach dem CGR Effekt berechnet und tatsächlich. T (GCR) rot Temperatur (gemessen) schwarz

Mei ich bin da pragmatisch, wenn das alles so klar ersichtlich ist, dann wäre Svensmark und Co auf dem level Ryke Hamer und schnell erledigt. Is aber nicht der fall. Shavivs "erdachte Korrelation" ist zunächst empirisch nicht leicht von der Hand zu weisen, passt ja auch mit den globalen Vereisungen zuvor sehr gut. Die 6 Monate sind beim Paradoxon völlig irrelevant, mir würde eher sorgen machen, daß Wolken oben, wo die kosmische Strahlung am stärksten sein sollte, zu Erwärmung führen. Was der mechanismus nun ist, ins Blaue hinein eine ausgelöste atmosphärenchemische Reaktion, die weiter unten abläuft, ist derzeit nicht bekannt. Aber geforscht wird intensiv dran und die Tatsache, daß leute wie Rahmstorf sich vergeblich viel Mühe gegeben haben, vernichtende Aussagen zu produzieren, zeigt vor allem den Revierkonflikt an. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 21. Okt. 2009 (CEST)

Siehst du, in der Grafik rechts gibts gleich zwei Probleme. Da stammen nämlich sowohl die Meteoritendaten als auch die Proxydaten von Sahviv selbst. Wie auch immer. Du gehst davon aus, dass es nur noch eine Zeitfrage wäre bis man den Wirkmechanismus findet. Das ist TF, der könnte nämlich auch schlicht garnicht existieren. An der harschen Kritik seitens Rahmstorfs und Co. sind Veizer und Shaviv selbst schuld. Wären sie nicht so vermessen gewesen ihre "Entdeckung" allen ernstes als neues Paradigma in der Klimaforschung anzukündigen wäre die nämlich ganz anders ausgefallen.--Jbo166Diskussion Bewertung 17:04, 21. Okt. 2009 (CEST)

• Das mit dem neuen Paradigma stammt von Svensmark, kann die Kritik nicht nachvollziehen. Die berechnungen sind unter anderem in der Physical review und GSA today veröffentlicht, wie gesagt keine Schuülerzeitschriften --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Je mehr kleine Ursachen für den Zustand eines Systems verantwortlich sind, um so stabiler wird das System in der Regel, weil dann die Schwankungen von wenigen dieser Ursachen keine große Wirkung haben. Eine Vielzahl von Ursachen würde also, abgesehen vom „Archaischen Eiszeitalter“, sehr gut zur Zeit von vor 3,8 Milliarden bis vor 1 Milliarde Jahren passen!

Was weis man eigentlich über die Lage der frühen Kontinente? Die starken Klimaschwankungen der letzten 1 Milliarde Jahre scheint mir doch größten Teils mit der Plattentektonik zusammenzuhängen. Entweder hat diese dann in der Zeit vorher keine so große Rolle gespielt oder die relative Verteilung der Landmassen war bezüglich der Nähe zum Äquator in dieser Zeit weitestgehend stabil. – Da fällt mir noch ein, dass es in den früheren Zeiten wegen der schnelleren Erdrotation doch eigentlich eine geringere Neigung der Erdachse gegeben haben müsste (siehe Kreisel) und nicht eine höhere. --RPI 20:16, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Kontinente, also das was wir heute als kontinentale Kruste betiteln, wuchsen ja erst im laufe des Präkambriums. Wie groß genau sie zu welcher Zeit waren wird dir wohl niemand so genau sagen können. Sich3er ist nur, dass sie viel viel kleiner waren als heute. Daraus ergibt sich dann das Problem der paläeogeographischen Rekonstruktion. Die macht man mittels Geomagnetik. Doch bei 3 Ga alten Gesteinen, die in aller R3egel metamorph überprägt sind, ist es sehr wahrscheinlich, dass der magnetische "Abdruck" im Laufe der Zeit verändert wurde, weshalb man als die Lage der frühen Kontinente nicht mehr bestimmen kann. Du hast natürlich völlig recht wenn du sagst, das Eiszeitalter primär von der plattentektonischen Situation ausgelöst werden.--Jbo166Diskussion Bewertung 20:38, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bei den Bahnparametern verlasse ich mich auf die verlinkten Angaben in der Lit die Hg6996 beigebracht hat, higher Obliquity ist IMHO höhere Neigung. Correct me if I am wrong. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Zusammensetzung der frühen Atmosphäre war brutalen Wechseln unterworfen - z-B. nimmt man an, daß es nach der ersten Abkühlung etwa 40.000 Jahre lang regnete bis Unmengen Wasserdampf als Ozean sich niedergeschlagen hatte, das Umschlagen von reduzierender zu oxidierender Atmosphäre ist ein brutaler Unterschied und so fort. Die lage bzw das Wissen zur lage der ersten Kontinente habe ich bereits kurz im Artikel dargestellt. Eventuell könnte man zu Terrane noch verlinken, das sind sozusagen Kontinentsplitter

In Anbetracht der geringen Relevanz halte ich die Veizer/Shaviv/Svensmark-Hypothese im Artikel für deutlich überrepräsentiert. Das Argument er ist der einzige, der alles erklären kann ist m.E. nicht valide. Einstein hat mal gesagt: Man soll alles so einfach wie möglich beschreiben - aber nicht einfacher. Und das hat das Trio aus meiner Sicht getan.
Ich würde den Artikelschwerpunkt auch gerne mehr im Darstellen logischer physikalischer Zusammenhänge sehen: Dies wären beispielsweise die rasante Abkühlung, als Sauerstoff in der Atmosphäre auftauchte und das Methan wegoxidierte, die klare Nennung des Einflusses der drastisch kürzeren Tageslängen und die Nennung warum ein erheblich kürzerer Tag zu höheren Durchschnittstemperaturen auf der Erde führt.... Warum eigentlich ? Hat jemand ne POV-Idee - ohne in der Literatur zu gucken ;-) ? -- hg6996 20:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

• Die Debatte um Veizer / Shaviv war der größte Hype um das Paradoxon nach der These von Hart um die Nichtexistenz von Leben außerhalb der Erde. Das gehört schon entsprechend dargestellt. Svensmark hat zum Paradoxon nichts direkt beigetragen. Geringe Relevanz ist gut - da gibst Du ein Überblickswerk von 2009 an und liest anscheinend nicht nach was drinsteht - Veizer und Shaviv sind da recht ausführlich genannt
• Hg6996 stellt zudem eine Reihe von TF Behauptungen auf, die so einfach und klar schlicht nicht abzubilden sind. Ob nun Methan wegoxidiert wurde oder OCS ist schon mal ein Unterschied, um 2.4 gab es auch noch mal erheblichen Vulkanismus samt Klimaeinfluss und so weiter und so fort. Bereits vor der globalen vereisung bei 2,4 wird eine kleinere Vereisung angenommen, die noch zu Red-Zeiten stattfand. Die grundsätzliche Problematik ist angedeutet und zu den entsprechenden Themen verlinkt. Man sollte ein Thema mit erheblichen methodischen Schwierigkeiten nicht klarer darstellen wollen, als es tatsächlich ist.
• Die Größenordnungen zum T-Einfluss derselben hatte ich zunächst der Studie von Shaviv entnommen und im Artikel eingebaut. Hg6996 Hinweis hat mich auf folgende Studie geführt, Jenkins, G. S. (1993), A General Circulation Model Study of the Effects of Faster Rotation Rate, Enhanced CO2 Concentration, and Reduced Solar Forcing: Implications for the Faint Young Sun Paradox, J. Geophys. Res., 98(D11), 20,803–20,811. [11], die gehört noch eingebaut, was noch irritiert sind die Unterschiede bei dem Lambda zur Berechnung des T-Effekts, das würde ich gerne bei gelegenheit noch nachvollziehen. Jenkins hat direkt das Paradoxon bearbeitet und nimmt aufgrund der Tageslängenunterschiede weniger Bedarf an Treibhausgasen an, das halte ich auch für einen wichtigen Aspekt.
• Was mir persönlich fehlt, ist eine ausführlichere Darstellung der Problematik bei Mars und Venus bzw. bei Exoplaneten, grad der Mars und einzelne Monde von Juopiter und Saturn geben genug Stoff für ganze Kapitel. Mir wäre zudem eine graphische Darstellung des Temperaturverlaufs mit und ohne Treibhauseffekt und auch die Modellrechnung mit nur Co2 als Treibhausgas wie bei Kasting dargestellt auch wichtig, um den Gesamtzusammenhang auf einen Blick zu sehen. Damit wäre auch die hartthese bzw das Fermi Hart Paradoxon nochmals zu präzisieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Den Großteil der Informationen über die Wirkungen, die das erstmalige Auftreten von freiem Sauerstoff in der Atmosphäre hatte, habe ich vor ca. 25 Jahren bei Hoimar von Ditfurth gelesen. Ob im Buch "Im Anfang war der Wasserstoff", im Buch "wir sind nicht nur von dieser Welt" oder im Buch "Der Geist fiel nicht vom Himmel" kann ich Dir jedoch nicht mehr sagen. Ob es zu dem Thema in den letzten zwei Jahrzehnten große neue Erkenntnisse gegeben hat, kann Dir sicherlich Benutzer Jbo166 sagen. Man hat ihm sein Diplom sicherlich nicht deshalb überreicht, weil er gerade im Weg stand und man noch eines zu viel rumliegen hatte... -- hg6996 05:02, 22. Okt. 2009 (CEST)

Kannst Du Dir vorstellen, daß mir das dipolomtechnisch in einem verwandten Fach ähnlich ging? Ditfurth ist Stand der 70er - Kastings Hinweise auf vereinzeltes Auftreten zu freiem Sauerstoff vor 2,8 sind bereits im Artikel. Bitte um Funkdisziplin, nicht als freies Radikal schwadronieren, sondern zur Artikelverbesserung beitragen, --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:44, 22. Okt. 2009 (CEST)

Es ist (zumindest für mich) etwas schwierig, auf diese Frage ohne PA zu antworten, daher möchte ich meine Antwort so formulieren: Welches mit der Paläontologie/Geologie verwandte Fach gibt es denn, in dem man selbst im Grundstudium keinen Schein in Mathematik oder Physik belegen muß? Mir fällt auf, dass Du unterschiedliche Einflüsse ohne ausreichender Berücksichtigung der Größenordnung ihrer Wirkung aufführst, ja sogar auf gering wirkende Faktoren deutlich breiter eingehst, als auf die wirkungsstarken. Kosmische Strahlung ist eine andere Liga als der damals wirkende Treibhauseffekt. Selbst Hinweise auf Rechenfehler perlen von Dir einfach nur ab und die Darstellung physikalischer Zusammenhänge kommt sehr oft nicht bei Dir an. Benutzer Jbo166 hat mit einer objektiven Reihung (so wie es von der Mehrheit der Wissenschaftler gesehen wird) absolut gar kein Problem. Was werde ich mir also vorstellen können und was nicht? Erneut ist es so, dass Du einen Zusammenhang falsch darstellst. Freier Sauerstoff in der Atmosphäre tauchte vielleicht vereinzelt vor 2,8 auf (Mrd. Jahre, Kilowatt oder Gänseblümchen?), aber er hatte erst vor ca. 700 Mio Jahren nachhaltigen Einfluß auf die klimatischen Bedingungen. Und das wußte ein Hoimar von Ditfurth schon im Jahr 1970. Zur Artikelverbesserung würde ich nur zu gerne beitragen. Dazu gehören aber mindestens zwei. -- hg6996 19:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Vor 700 Millionen Jahren war das Paradoxon weitgehend gegessen, erst dann kam es zu einer globalen Vereisung. Kasting findet das rätselhaft, den kann man in dem Zusammenhang auch zitieren. Eine Aussage wie "Sauerstoff hatte erst damals Einfluss" zeigt schlicht ein völliges Unverständnis gegenüber der wesentlichen Literatur zum Paradoxon, OCS inklusive. Lies nach und komm bei gelegenheit wieder. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:06, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich sehe durchaus, was mir hier gezeigt werden soll, was aber eher verhindert, dass ich wieder komme. -- hg6996 05:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Naja, wenn Du auf Deinen seltsamen Privatberechnungen bestehst und Dich mit Literaturangaben nicht abgeben willst, biste hier auch falsch. ZUm Antitreibhauseffekt habe ich noch etwa nachgetragen--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:02, 26. Okt. 2009 (CET)

Dann will ich mal mit Literatur belegen, was durch simples Nachdenken zu begreifen längst möglich gewesen wäre:

Overholtpaper

Aus "The Astrophysical Journal Letters":: We re-examine past suggestions of a close link between terrestrial climate change and the Sun's transit of spiral arms in its path through the Milky Way galaxy. These links produced concrete fits, deriving the unknown spiral pattern speed from terrestrial climate correlations. We test these fits against new data on spiral structure based on CO data that do not make simplifying assumptions about symmetry and circular rotation. If we compare the times of these transits with changes in the climate of Earth, the claimed correlations not only disappear, but we also find that they cannot be resurrected for any reasonable pattern speed.

Ich plädiere daher für die Löschung bzw. drastische Kürzung des nun nachweislich inexistenten Zusammenhangs zwischen ko(s)mischer Strahlung und Erdklima-- hg6996 04:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Abwarten. Zunächst: Innerhalb der letzten Milliarde Jahre kam es etwa alle 140 Millionen Jahre zu einer globalen Eiszeit, bei der große Teile der Nord- und Südhalbkugel vergletschert waren. Auch derzeit befindet sich die Erde lediglich in einer Zwischenwarmphase innerhalb einer kalten Epoche. Äußere astronomische Ursachen für diese noch ungeklärte Regelmäßigkeit werden von vielen Klimatologen als sehr wahrscheinlich empfunden. Die Spiralarmtheorie spielte hierbei bisher eher eine Außenseiterrolle. Als wahrscheinlichster Grund gilt eine komplizierte Überlagerung von periodischen Veränderungen der Exzentrizität der Erdumlaufbahn, der Neigung der Rotationsachse der Erde und langfristigen Veränderungen der Sonnenstrahlungsleistung. Das heist: man schmeisst damit nicht nur die normale theorie zur Milchstraße übern Haufen, Deine Lieblingsthese Treibhausgase sind an allem schuld wird damit genauso ausgeschlossen. Damit ergäbe sich eine weitere Betonung von astrophysikalischen Ursachen. Wieso die Astrophysik nun den 140 Millionen Jahre Takt der letzten Milliarde hervorbringt, nicht aber vorher, ist immer noch fraglich. Desweiteren: Pohl points out that, strictly speaking, this research only rules out a correlation between climate and spiral-arm passages, and that there has been speculation that the motion of the Sun in and out of the galactic plane could have effects on Earth. Sprich die Erklärung durch Spiralarmdurchgänge ist möglicherweise fraglich (daas bau ich auch gerne ein), andere Mechanismen mit Einfluss auf Cosmic Ray sind nach wie vor möglich. Wenn ich nach dem Erscheinen der Veizer Shaviv these genauso jeden Artikel zur Globalen Erwärmung gelöscht hätte, hätte ichs vor dem Schiedsgericht deutlich schwieriger gehabt. Ich frag Shaviv mal an. Done so http://sciencebits.com/ice-ages, Antwort steht noch aus --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:18, 2. Nov. 2009 (CET)

Der vorletzte Post ist von 2007.--Jbo166Diskussion Bewertung 18:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Und? Shaviv ist zweischenzeitlich so eine Art Dekan geworden, der ist ziemlich mit verwaltungsarbeit eingemüllt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:34, 2. Nov. 2009 (CET)

Die Aussage der Quelle ist eindeutig, die erkäre ich nicht speziell für Dich, Polentario. Das Datum meiner Quelle unterscheidet signifikant von der Deinigen. Du hast auch missverstanden, dass ich der Meinung sei, Treibhausgase seien "an Allem schuld". Das bin ich keinesfalls. Habe ich auch nirgends geschrieben. Im Gegenteil: Eine Antwort auf meine Frage, warum kürzere Tageslängen zu höheren Durchschnittstemperaturen führen, hast Du nie gebracht. Kommt die noch ? Wohl eher nicht. Spricht ja auch Bände. Ich erbitte erneut die Änderung der Artikelaussage. -- hg6996 18:19, 2. Nov. 2009 (CET)

* Natürlich hast Du hier ein Riesenbohei gemacht von wegen der Treibhauseffekt sei der wesentliche Treiber. Ich habe die Frage des Klimaeinfluss der Tageslänge schlicht aus der Literatur zitiert, ich muß das nicht selbst verstehen.

* Die Grundaussage der Quelle ist nicht gar so jung, da gehts um die Charakterisierung der Galaxis als zwei oder vierarmig. Melott, Overholt und Polt erzwingen ein deutlich komplexeres Ritationsverhalten als Shaviv. Darüberhinaus wird die Übereinstimmung mit den Spitzer daten angezweifelt, man sollte auch beachten, daß die CRF Variationen der Eisenmeteorite gemessen wurden, die berechnungen und die zugehörigen Modelle sind nochmal eine andere baustelle. Da würde ich erst mal die reaktion abwarten, die habe ich wie gesagt qauch angefragt. Darüberhinaus ist der Konflikt um das Paradoxon wegen Cosmic Rays genauso berichtenswert wie die Hart-Fermi-These, auch in letzterem Fall deren Behauptung (alles Co2) nicht mehr dem aktuellsten Stand entspricht. Svensmark hat sich kürzlich noch zum aktuellen Zusammenhang geäußert, immer mal mit der Ruhe. http://www.space.dtu.dk/Forskning/Afdelinger/Sol_klima/Publikationer.aspx?lg=showcommon&id=247707 --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:34, 2. Nov. 2009 (CET)

Ganz interessant fand ich noch, daß im Vorfeld von Stockholm zwei Deutungen aufkamen, die beide in Abspruch nehmen, das paradoxon gelöst zu haben - die OCS These genauso wie das Overholtpaper. Beim näheren Hinsehen tragen beide zum Paradoxon bei, das ist alles ordentliche Forschung, von komplett widerspruchsfrei Auflösen kann aber angesichts der Widersprüche zwischen beiden Thesen keine Rede sein. :) Hg6996 sollte sich mit Sprüchen der Preislage mit am bisserl rechnen ist das jedem Trottel einsichtig (mit Ausnahme von mir, der fürs Falsch Denken bekanntlich bezahlt wird) zurückhalten - da sei Kasting und Ono vor und so billig ist das Paradoxon nicht zu haben. What is clear from the subsequent discussion spanning several blogs, however, is that Connolley doesn't understand the substantive debate at all, but he does know where his tribal allegiances lie. mag nicht nur auf real Climate zutreffen. Ich hab das OCS Thema sofort und umfassend eingebaut und ich werde mir auch mit dem Overholtpapier Mühe geben. Hg6996 Hexenjagd hat mit einer seriösen Darstellung eines wissenschaftlichen Problems und dem gang der Forschung dazu nichts zu tun. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:15, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich zitiere Dich wörtlich: Du schriebst "Deine Lieblingsthese Treibhausgase sind an allem schuld..". Genau das schrieb ich aber nirgends. Ich schrieb, dass der Wirkung der Treibhausgase damals der mit Abstand größte wärmende Beitrag zukam. Aber um diesen Satz in den Artikel zu bekommen, bedrufte es über Monate dauernde, seitenlange Diskusssionen mit Dir, inklusive aller möglichen Androhungen. Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass Du das nur eingebaut hast, weil Du von dritter Seite Druck bekamst. Wegen Benutzer:Jbo166 und mir garantiert nicht. -- hg6996 18:34, 3. Nov. 2009 (CET)

Gilt Sagan als "erhitzend" ?

Im Text steht "Der klimatische Effekt eines solchen organischen Nebels gilt mittlerweile im Gegensatz zu Sagan als abkühlend", d.h. Sagan gilt als erhitzend? Sollte etwas umformuliert werden, die Veröffentlichungen des Herrn Sagen waren für manche Gemüter womöglich erhitzend, er selbst aber doch nur in geringem Maße? -- hg6996 19:28, 27. Okt. 2009 (CET)

Mei erwärmend hatten wir schon. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:33, 27. Okt. 2009 (CET)

So wie das da steht, ist das unsauber formulierte Umgangssprache. Nix für ne Enzyklopädie. -- hg6996 19:41, 27. Okt. 2009 (CET)

Muppet-Show ist anderswo. Schreibs halt besser. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:43, 27. Okt. 2009 (CET)

Mir ist nicht klar, auf welche Quelle von Sagan Du Dich beziehst, daher kann ich schlecht was Besseres schreiben. Worauf beziehst Du Dich denn? -- hg6996 19:48, 27. Okt. 2009 (CET)

geht um den organic haze, einerseits möglicher Ursprung des lebens, andererseits antitreibhaus. Ist in der Lit angegeben. Zur Statler: Hätte ich auch so gemacht, auch auf VM gefahr hin..--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:58, 27. Okt. 2009 (CET)

So vielleicht? Sagans These(n) ist/sind Dir geläufig, aber nem unvorbelasteten Leser wohl eher nicht. -- hg6996 20:14, 27. Okt. 2009 (CET)

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