Diskussion:Grüne Gentechnik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Grüne Gentechnik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auslagerung aus Gentechnik

Im Zuge der Bearbeitung wegen Redundanz, lagere ich die ausschließlich die gentechnische grüne Biotechnologie betreffenden Teile aus Gentechnik hierhin aus. Permalink, Versionsgeschichte --Trac3R 19:46, 11. Mai 2008 (CEST)

ebenfalls mitverschoben werden relevante Diskussionsbeiträge:

Absatz Argumente für die Gentechnik

Was soll der Abschnitt zu den Anfängen der Eisenbahn und der vermeintlichen damit verbundenen Gesundheitsrisiken? Solch eine unsachliche Verharmlosung hat doch nichts in einer "Enzyklopädie" zu suchen, zumal man da aus der Geschichte seit der Industriellen Revolution dutzende Gegenbeispiele finden könnte, wo mögliche Risiken neuer Technologien zunächst verharmlost bzw. verschwiegen wurden deren Folgen für Mensch und Umwelt dann später nur unter hohem Aufwand und hohen Kosten beseitigt werden konnten. Dieses Pseudo-Proargument wirkt inhaltlich jedenfalls ziemlich deplatziert (abgesehen vom belehrenden Unterton). Sufferah 10:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nun das soll heißen, dass es zu allen Zeiten "Maschinenstürmer" und Skeptiker bei neuen Technologien gab. Letzendlich gibt es nicht eine durch den Menschen geschaffene Technologie, die zu den " Akten" gelegt wurde. Selbst Genfood und Atomtechnik sind zwar Techniken, die es in Deutschland "schwer" haben, aber in der übrigen Welt sich rasant entwickeln, ob wir das wahr haben wollen oder nicht. Marie Curie ist an der Entdeckung der Röntgenstrahlen gestorben, trotzdem nutzen wir sie heute... Ich denke es kommt immer darauf an auch bei neuen Technologien aufgeschlossen den Chancen gegenüber zu stehen und ausreichend Vorsorge für die Risiken zu betreiben, verteufeln hilft nur denen die ihr Brot damit verdienen. Ich gebe dir recht: Vorsorge passiert nicht immer ausreichend und rechtzeitig, aber ich habe auch hier und da den Eindruck, dass mancche geforderte Vorsorge nicht der Risikominimierung, sondern der Verhinderung einer Technologie dienen soll. Einen gelesenen , nicht beabsichtigten Unterton bitte ich zu entschuldigen..

manfred.peter 9:20, 30. Aug. 2007

Richtig wir nutzen noch die Atomkraft, doch wissen wir wenigstens hier die Risiken :-)Wohingegen die Risiken der grünen Gentechnologie immer erst in vollem Umfang sichtbar werden können wenn das Saatgut auf dem Feld ist. Ist denk ich schon ein Unterschied. Kritiker der modernen Gentechnologie als Maschinenstürmer darzustellen ist wenig Sachlich, wenn man bedenkt wieviel Schaden bereits heute durch die Gewinnsucht einiger Hersteller, entstanden ist. Das ist eine technologie, die zugegebenermassen sehr viele Möglichkeiten aufweist und auch sehr Interresant ist, aber durch die Ausbringung von technologie die noch nicht ausgereift ist und deren Gefahrenpotentiale einfach nicht überschaubar sind, weckt nicht unbedingt Vertrauen.

Was soll bitte dieser Beitrag heissen?: " All das führt letztendlich zur Verbesserung unserer Lebensqualität. Neue Technologien lassen sich vielleicht in einzelnen Ländern zeitweise aufhalten, aber nicht in der Welt. Die Forscher werden dann mit den Füßen abstimmen."

Die Forscher werden dann mit den Füßen abstimmen??? 1. Sind Forscher in diesem bezug doch nur ein Werkzeug der Industrie, und die hat nun vermutlich andere Ziele als den Welthunger zu beseitigen... 2. Werden auch die Menschen, denen kurzfristig gegen Hunger geholfen wird, irgendwann Merken das ein zerstörtes Ökosystem durch nichts langfristig ersetzt werden kann. 3. Verbesserung der Lebensqualität? Warum zwingt man dann durch die Hintertür die Menschen zu ihrem Glück? Ich kenne jetzt niemanden der gesagt hätte: "ohh.... Der Mais hier schmeckt mir nicht. ich haett gern einen der nach Erdbeer schmeckt... Das wäre doch mal eine verbesserung meiner Lebensqualität." Ganz im Gegenteil... Das ist ein Zeug das eigentlich niemand haben will. Klar wollen wir günstige Lebensmittel. Aber doch nicht zu dem Preis. Ist jetzt aber auch kein Geheimniss, ansonsten würde es ja auch nicht solche Bestrebungen gegen die Kennzeichnung Gentechnich veränderter Lebensmittel geben. Sorry wenns etwas länger Gedauert hat. --Der.Wicky

---

Entschuldigung, ich wollte niemanden beleidigen. Übrigens beleidigst Du auch pauschal alle Forscher mit „Werkzeuge der Industrie“, ist das sachlich? Jede neue Entwicklung hat Befürworter und Skeptiker, das ist gut so. Es ist nur dann nicht gut wenn die fragende, helfende Skepsis in ein ständiges „njet“ umschlägt. Wenn Leute ihren Lebensunterhalt damit verdienen, dass sie gegen jede Investition sind weil diese garantiert irgendwo einen „Grashalm verbiegt.“ Was ist gut daran, wenn über Züchtung eine neue Pflanze auf das Feld kommt. (Diese Art der Genmanipulation machen unsere Vorfahren seit Jahrtausenden) Was ist so anders und so gefährlich daran, wenn die gleiche Pflanze über grüne Gentechnik, statt in 1000 Zufallsversuchen mit einer gezielten Veränderung der Gene entsteht. In beiden Fällen muss man eigentlich vorsichtig sein: Gefahr für Ökosysteme und evtl. menschliche Allergien. Eigentlich müsst jeder der gegen grüne Gentechnik ist demzufolge auch gegen Züchtung sein. Aber das eine findet paradoxerweise öffentliche Akzeptanz, das andere ist „giftiger Genfood“, ein Zeug was niemand haben will…. Aber offensichtlich gilt dieses „niemand will es haben“ oft nicht in der ganzen Welt. Beispiele: Atomkraft in Frankreich, Japan etc. oder Genmais in USA etc. Woher nehmen wir eigentlich das Recht die „Weltmeinung“ zu sein? Es gibt weltweit nicht eine Technologie die durch ständiges „Neinsagen“ für alle Zeiten zu den Akten gelegt wurde…., aber richtig: zeitweise wurden Technologien auch einzelne „Foodsorten“ in einigen Ländern verboten …., zb: Alkohol in Amerika…. Hat`s was gebracht?

Ich halte Vorsicht und durch Hinweise (Skepsis) angepasste Technologie für wünschenswert und Technologieverbot für praxisfremd und schädlich, dann machen es andere….

--Manfred.peter 13:34, 17. Sep. 2007 (CEST)

Also das forschung heitzutage als „Werkzeuge der Industrie“ fungieren war jetzt nicht unbedingt beleidigend gemeint. das trifft sicher auch nicht nur auf gentechniker zu sondern doch eher auf die meisten. Irritiert ich ein wenig das das als beleidigung angesehn wird. Tatsache ist das aus Kostengründen viele unausgegorene Dinge aufs feld gekommen sind. und zumindest in deutschland sind die menschen klug genug das Zeug nciht haben zu wollen.

Diese Skepsis haben die gentechnich veränderten lebensmittel übrigens zum grossen teil der industrie zu verdanken. Kein wunder: Kennzeichnungspflicht wird einfach umgangen, anstatt aufzuklären.

Was an dem Zeug so schlimm ist? Wenn ich sojaburger esse und plötzlich fast ersticke, weil ich ne erdnussallergie hab. dann find ich das schlimm. wenn ich etwas essen muss was ich nciht essen will find ich das schlimm wenn ich mein Saatgut nicht mehr anwenden darf weil irgend ein gewissenloser Konzern das Nachbarfeld verseucht hat und dadurch mein saatgut verändert hat, dann find ich das schlimm.

und das eine firma wie Monsato die Deutsche Politik unter druck setzt ( und die sich auch noch unter druck setzen lassen) um Saatgut auf den Markt zu bringen, dann find ich das schlimm wenn nicht alle risiken dieses Saatguts bekannt sind, eine Haftung seitens des Konzerns aber ausgeschlossen wird.

Wenn du denkst das tatsächlich ausser ein paar exoten jemand gentechnich veränderte Lebensmittel essen würde, wenn diese tatsächlich deutlich gekennzeichnet wären, warum denkst du denn dann das sich die industrie so gegen eine Kennzeichnung wehrt? --DaWicky

Also weil du Panik davor hast, aufgrund deiner Erdnussallergie an einem Sojaburger zu ersticken, dann solltest du am besten gar nichts mehr essen, oder besser gar nicht aus dem Haus gehen - halt das könnte ja von einem Meteoriten getroffen werden. Bleibt also nur der Salzstock... Sorry, aber das Burgermärchen ist Quatsch. (abgesehen davon findet "Gentechnik" in der Lebensmittelindustrie "legal" statt - nur halt nach dem Zufallsprinzip. Was glaubst du woher z.B. die Kirschtomaten und die eiförmigen Tomaten kommen?) Und zum "Unter Druck setzen" Ich finde es nicht o.k. dass Organisationen wie Greenpeace oder Friends of Earth in ihrem ökoimperialistischem Wahn dafür sorgen, dass Menschen verhungern - Hauptsache genfrei.-- ~ğħŵ ₫ 10:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

---

Ob nun pro oder kontra: Der Abschnitt für Gentechnik wirkt wesentlich unsachlicher als der gegen Gentechnik.

Dass neuen Techniken immer eine gewisse - und nicht immer angebrachte - Skepsis entgegengebracht wird, sollte ruhig erwähnt werden. Dies jedoch mit einem Beispiel, das aus heutiger Zeit absolut lächerlich erscheint, untermauern zu wollen, obwohl es in dem Gebiet der Gentechnik eben noch nicht 100% klar ist, ob diese ungefährlich ist, wirkt albern und alles andere als neutral oder sachlich.

Auch der Abschnitt "All das führt letztendlich zur Verbesserung unserer Lebensqualität. Neue Technologien lassen sich vielleicht in einzelnen Ländern zeitweise aufhalten, aber nicht in der Welt. Die Forscher werden dann mit den Füßen abstimmen." ist völlig inakzeptabel für eine Enzyklopädie. Zum einen sollte man auch bei den pro/kontra-Abschnitten darauf achten, die Texte so zu formulieren, das klar wird, dass dies eine Wiedergabe und nicht die einzige Wahrheit ist, zum anderen ist der Füße-Kommentar unverständlich. In dem kontra-Abschnitt wird doch auch der Konjunktiv benutzt oder die Meinung distanziert mit "soll, es wird entgegnet, etc." umschrieben. Dass in dem pro-Text dann plötzlich die absolute Wahrheit vereinnahmt wird ("führt zu einer Verbesserung, neue Technologien lassen sich nicht aufhalten"), nimmt dem Text seine Glaubwürdigkeit. Dann doch bitte wenigstens "Gentechnik-Befürworter behaupten ..." oder "soll zu einer Verbesserung führen".

Nur mal so zur Demonstration der Argumente gegen die Gentechnik: Eine österr. Nationalratsabgeordnete der Grünen hat von der Bundesregierung aufgrund der drohenden Liberalisierung in Österreich durch die EU aufgefordert, eine Studie in Auftrag zu geben, welche die Gesundheitsgefährdung von "Genmais" beweisen soll... Sollte die Studie aber ergeben, dass keine solche Gefährdung nachweisbar ist, sollte der Import von Genmais trotzdem verboten werden (bis dahin müsse man eben, andere Gründe finden)...

Das Besondere an Pro und Contras ist immer das die jeweilige Gegenseite ihre Argumente für neutral hält und die Gegenargumente für "völlig inakzeptabel". Du findest das Beispiel zur Technologieskepsis heute lächerlich.Das fanden die Menschen damals gar nicht. Vielleicht lachen die Menschen der Zukunft über unsere heutige "Genfoodangst" und Feldzerstörungen genauso herzhaft.Was ist falsch daran dass man die Grundeinstellung hat: neue Technologien verbessern unsere Lebensqualität? Seit der Steinzeit hat der Mensch neue Technolgien entwickelt und keine Grenzen haben seinen Forscherdrang aufgehalten und werden es auch zukünftig nicht... Vorsicht ist gut, Mut zu neuen Wegen aber auch. Warum ist das "zufällige Züchten" gut und die "gezielte Gentechnik" schlecht, beide greifen in die Genome ein.--Manfred.peter 21:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Das ihr hier eure Meinungen Austauscht ist wohl persönlich bereichernd, aber für den Artikel eher irrelevant. Der zu Anfang monierte Satz mit dem Hinweis auf die Eisenbahn, gehört sicher nicht in diesen Artikel. Der Sachliche Bezug ist dünn und die Botschaft unterschwellig polemisch. Das kann ersatzlos gestrichen werden. Wenn überhaupt könnte statt dessen das Argument hier angeführt werden, das dahinter stehen soll (sofern in Sekundärquellen belegt). Der ganze Absatz wirkt auf mich recht willkürlich, so steht hier auch mitten drin ein Contra-Argument und die gewählten Beispiele für positive Anwendungsmöglichkeiten halte ich für zum Teil eher randständig. Kein Wort zur Keimbahntherapie, verminderung von Pestizideinsatz usw. --WerWil 08:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Was ist eine „persönlich bereichernde Meinung“? Ich denke jede Meinungsäußerung in WP ist- da öffentlich- an die Allgemeinheit gerichtet. Was ist für Pro und Contraartikel relevant? Wie schon die Gegensätze sagen polarisieren beide Artikel. Ein neutraler Artikel wäre kein Pro oder Contra mehr, er müsste als Fazit beiden folgen. Ja, die „Aufreger“ des Artikels sind die Sätze mit der „Eisenbahn“ und mit der „Fußabstimmung der Forscher“. Es ist die zugegeben„Polarisierende Botschaft“ an die Komplett-Neinsager der neuen Technologie:

• Ihr kämpft gegen Windmühlenflügel: Weltweit ist keine Technologie aufzuhalten und Ängste zu neuen Technologien gab es schon immer, manchmal lacht man heute darüber (Eisenbahn)…

Ich denke die Pro- Gemeinde der Gentechnik hat sicherlich kein Problem mit Argumenten der Contra- Gemeinde, die zwar für die Technik sind aber zu besonderer Vorsicht bei Geneingriffen und zu Zurückhaltung in bestimmten Anwendungsbereichen z.B. Keimbahntherapie beim Menschen mahnen. Auch das Problem der Praxis der Genpatentierung ist konsensfähig.

Das polarisierende Problem sind aber die Komplettablehner und „Berufsneinsager“ mit den „Todschlagargumenten“:

• Das ist ein unerlaubter Eingriff in Gottes Schöpfung
• Jeder „Genfood“ (das Wort ist schon schlecht!) führt zu Allergien beim Menschen, also „vergifte“ ich mich wenn ich es esse
• Jede neue Genpflanze führt zu unumkehrbaren Auskreuzungen, also muss das Feld zerstört werden.

Ansonsten können natürlich weitere Pro- Argumente zugefügt werden: z.b. Verminderung Pestizide etc.

--Manfred.peter 12:01, 6. Dez. 2007 (CET)

Dann denkt doch einfach noch mal darüber nach was das hier ist und wie hier Inhalte generiert werden. Es geht nicht darum was wir von der Sache halten und welche Meinungen wir vertreten, sondern um eine Darstellung dessen was in Forschung und öffentlicher Diskussion stand der Dinge ist und zwar mit Beleg. Darum sind auch alle polarisierenden und polemisierenden Äußerungen im Artikel unangebracht. Hier soll niemand missoniert oder provoziert werden. Deine aggressiven Äußerungen zu bestimmten Positionen dieses Problemfeldes sind ein gutes Beispiel für weder im Artikel noch hier in der Diskussion sinnvollen Beiträgen.--WerWil 13:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Nun wirst Du persönlich und aggressiv… Ich bin sehr für einen neutralen Artikel, der Für und Wider gleichberechtigt darstellt,aber ich halte es auch für sinnvoll, dass gerade in einer öffentlichen Plattform wo sich jeder einbringen kann, es manchmal besser ist Pro und Contra gleichberechtigt nebeneinander stehen zu lassen.Bei dem Reizwort „Gentechnik“ würde m.E. eh jeder Versuch eines ausgleichenden Artikels durch Änderungswünsche von „Glaubenskriegern“ konterkariert werden. Es ist ein hehrer Anspruch, wenn du meinst, dass die „Darstellung dessen was in Forschung und öffentlicher Diskussion Stand der Dinge ist und zwar mit Beleg“, völlig ohne subjektive Sicht des Schreibers möglich ist!--Manfred.peter 13:47, 6. Dez. 2007 (CET)

Hmm, wenn ich feststelle das deine Äußerungen aggressiv sind, dann ist das für dich eine Aggression?! Interessanter Ansatz. Ich bin auf dieser Seite nun neu, und vermute hier hat es schon heftige Auseinandersetzungen gegeben, was vielleicht erklärt, dass du auch heftig auf bestimmte Reizworte reagierst. Trotzdem darf ich wohl bemerken, das dies keine positive Arbeitsatmosphäre verbreitet.

Ich weiß eigentlich nicht wogegen oder wofür du hier aufbegehrst. Ich habe festgestellt, dass dieser Diskussionsabschnitt sich vor allem um persönliche Meinungen dreht und damit dem Artikel nichts bringt.

Ich hoffe wir sind uns einig, das die persönliche Meinung einzelner Mitarbeiter hier nicht in den Artikel geschrieben werden kann, solange diese sich nicht mit Aussagen aus reputablen Quellen deckt.

Das war aber nur die Einleitung dazu, dass der Abschnitt im Artikel - auf den sich die Diskussion hir eigentlich beziehen sollte - fehlerhaft ist. Ganz banal in der Form, dass mitten im Pro-Abschnitt ein Contra-Argument steht. Das ist ja noch nicht mal eine inhaltliche Frage, sondern ein ganz formaler Fehler. Inhaltlich habe ich angemerkt, dass m. E. wichtige PRO-Argumente fehlen.

Wo du dann den Ansatz siehst etwas über Glaubenskrieger, Berufsneinsager o. Ä. ausführen zu müssen, kann ich nicht nachvollziehen. Da habe ich entweder das Gefühl du unterstellst mir hier einiges oder du beziehst dich überhaupt nicht auf meinen Beitrag.--WerWil 14:52, 6. Dez. 2007

(CET)

Ich denke so weit auseinander sind wir nicht. Ich nutze auf Diskussionsseiten gern deutliche Worte, die überzeichnen sollen, schade wenn sie aggressiv wirken.. Einen Fehler im Pro-Artikel wie Du ihn beschreibst „Mitten im Pro-Argument steht ein Contraargument“ kann ich nicht nachvollziehen. Der Text heißt:“ Vor allem das hohe Tempo gentechnischer Veränderungen und die Kombinationsvielfalt der Genmanipulationen der Gentechnik zwingen jedoch, wie bei jeder neuen Technologie, zu besonderen Vorsichtsmaßnahmen“. Man kann doch für etwas sein und trotzdem Vorsicht walten lassen oder geht das nicht? Wie ich schon sagte, ich habe Probleme mit den Extrema:

• Pro= alles was Gentechnik kann, sollte ohne Bedenken und Vorsichtsmaßnahmen umgesetzt werden
• Contra= die Technologie ist „Teufelswerk“ und sollte verboten werden--Manfred.peter 16:22, 6. Dez. 2007 (CET)

Es geht überhaupt nicht darum, dass der Pro-Absatz neutral werden soll, es geht darum, dass ich einen ordentlich Pro-Absatz möchte - mit guten Argumenten für ein ausgeglichenes Meinungsverhältnis. Natürlich können auch polarisiere Meinungen dort Platz haben, aber dann so formuliert, dass es in einer Enzyklopädie Platz findet. Genau wie im Contra-Artikel nicht einfach stehen sollte "Kritik: Gentechnik ist immer schlecht und wir werden alle sterben", so sollte auch der Pro-Artikel distanziert geschrieben werden. Wieso kann dann dort nicht einfach stehen "... soll die Lebensqualität verbessern." oder "... wird laut Befürwortern die Lebensqualität verbessern". Das klingt für mich einfach seriöser und ernstzunehmender. Und noch ein mal zu der Fuß-Abstimmung - es geht mir darum, dass ich zum Beispiel diese Redewendung gar nicht kenne. Was soll das denn bedeuten? Und wieso ist das bitte ein Pro-Argument? Und auch, wenn es mir nun jemand freundlicherweise erklärt, ich bin gewiss nicht die Einzige, die verwirrt an dem Satz hängen bleibt. (nicht signierter Beitrag von 89.182.206.12 (Diskussion) 12:42, 13. Mär. 2008)

Absatz Forschung

Ich finde diesen Teil schlecht. Es macht keinen Sinn ein einziges Beispiel anzugeben. Dies ist meiner Ansicht nach Werbung für ein Institut, welches ich als Biologe nicht einmal kenne. Entweder man macht eine vollständige Liste, was viel zu lang wäre, oder man streicht diesen Teil. Ich bin für streichen, weil es auch nicht so wichtig ist. --Florian Fisch 12:12, 26. Dez 2005 (CET)

Kritik an der Gentechnologie

Ich habe zahlreiche Probleme mit diesem Kapitel. Hier nur einige davon:

1) Der Absatz über den Hunger in der Welt ist in meinen Augen keine Kritik an der Gentechnik, sondern eine Kritik an der Politik in und mit den Ländern der 3. Welt. Krass ausgedrückt: Was kann die Gentechnik dafür, dass die Nahrung in der 3. Welt schlecht verteilt wird und die Leute Durchfall haben? Natürlich nichts, also hat es im Kapitel Gentechnik auch nichts verloren. Vielmehr habe ich das Gefühl, dass hier jemand krampfhaft die Gentechnik schlecht reden will. Das ist nicht objektiv!!!

Eine Antwort: Um Risken einzugehen, muss es in meinen Augen Gründe geben. Insofern müsste ein GMO-Tollfinder mich überzeugen, warum ich das Risko der Auskreuzung mittragen solle. Ein Argument der Pro-Fraktion ist der Welthunger. Da dieses Argument aber unrichtig wiedergegeben wird, muss es auf der Contra-Seite erlaubt sein, es zu widerlegen...

2) Patente beschränken nicht die Freiheit der Forschung, sondern lediglich die gewerbliche Nutzung neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse. Und wenn überhaupt, dann ist das kein spezifisches Problem der Gentechnik, sondern der Forschung allgemein.

3) Was ist schlimm daran, dass Gene in Wildkräuter ausgekreuzt werden? Welche Nebenwirkungen??? Gibt es dafür überhaupt irgend ein Beispiel, dass so etwas negative Nebenwirkungen hatte. Wenn nicht, dann hat dieser Punkt in einer objektiven Enzyklopädie nichts verloren.

Eine Antwort: Gerade weil die Folgen niemand kennt, sollte es unterbleiben.

4) Ein Verbot der Wiederaussaat kann es auch für gentechnik-freies Saatgut geben, ist also auch dies kein spezifisches Gentechnik-Problem.

5) Wenn in Zukunft gentechnisch-freies Getreide angebaut wird, dann wird es auch dafür passende Schätlingsbekämpfungsmittel geben (Nachfrage regelt den Markt). Wo ist also das Problem, dass unter anderem auch Schädlingsbekämpfungsmittel passend zu bestimmten Zuchtpflanzen verkauft?

Ich habe heute einige wenige meiner Kritikpunkte eingearbeitet. Allerdings habe meine Änderungen dazu geführt, dass der rote Faden teilweise verloren gegangen ist oder manche Punkte gar keinen Sinn mehr machen, da sich einzelne Argumente gegenseitig widersprechen (z.B. Freiheit der Forschung). Ich sehe mich deshalb nicht in der Lage dieses Kapitel komplett zu verbessern, da ich befürchte, dass die bei Wikipedia geforderte Neutralität (welche verschiedene objektive Sichtweisen ein und der selben Sache zu lassen sollte) stark darunter leiden würde. Wer hat Lust, eine Synthese aus meinen Kritik-Punkten und der jetzigen Version des Kapitels zu schreiben??? Bitte alle mitmachen!!!

89.52.169.118 17:26, 23. Feb 2006 (CET) zu 3) Schon mal drann gedacht das dadurch unüberschaubare Nebenwirkungen entstehen? Aber mal davon abgesehn... in verbindung zu 2) Ein grosses Problem ist folgendes: Ein Firmenkonzern schmeisst genteschnich verunreinigtes Saatgut auf den Markt, das von ihm patentiert worden ist. Jetzt kreuzt sich das ganze mit dem Saatgut des Nachbarbauern, und so ergeben sich 2 Probleme... 1.Sollte der NAchbar naemlich bisher Saatgut genutzt haben, das patentfrei ist, so hat er das jetzt nicht mehr, darf ergo das Saatgut nicht mehr nutzen 2. Sollte er das besondere Problem haben das er auch nich ein Bio-bauer ist, so kann er seine komplette Ernte einstampfen lassen, ja darf sie noch nicht mal als Tierfutter nutzen, was vermutlich seinen Finanziellen Ruin bedeuten dürfte.

Wenn das kein Problem ist... --Der.Wicky

Einige ihrer ersten Änderungen (23. Feb. 2006) waren tragbar. Sowohl die Kritik am Artikel wie die heutigen Änderungen gehen eindeutig zu weit.

Sie führen in ihrer Kritik eine unsaubere Dekonstruktion der Einwände gegen die Gentechnik und zergliedern dabei die Probleme unzulässig. Davon abgesehen geht es hier nicht darum Standpunkte zu plausibilisieren sondern sie darzustellen.

Von meinem Standpunkt aus ist der Absatz über Hunger notwendig und einwandfrei formuliert. Gegen das Argument, dass der Einsatz genetisch veränderter Organismen den Welthunger mildern kann, das als politisches Argument der Gentechnik gesellschaftliche Relevanz zureden will, müssten sie eigentlich die gleichen Einwände erheben. Gentechnik löst ja, wie sie sagen, kein Verteilungsproblem.

Im Artikel steht gar nichts von "negativen" Nebenwirkungen sondern von möglichen "unerwünschten" die man zweifellos einräumen muss. Dazu genügt es außerdem dies theoretisch zu tun, ein historisches Beispiel ist dazu nicht nötig. (Aufgrund der kurzen Forschungs- und Anwendungszeit und der wenigen Forschungen in diese Richtungen ist dies auch nicht vorhanden. Es gibt jedoch Modelle die die empirischen Ergebnisse von Fortpflanzungsuntersuchungen "schnellwachsend" modifizierter Fischen in die Populationsdynamik einrechnen und zu Ergebnissen kommen bei denen die gesamte Population, die veränderte Form zusammen mit der Wildform, ausstirbt.)

--Michael B 17:13, 2. Mär 2006 (CET)

Da es nicht um die Wissenschaft Genetik, sondern um Gentechnik geht, also die praktische, bewusste Anwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse, wäre eine Betrachtung, die die Politik auslässt, unvollständig. Was kann die Atomtechnik für die Toten von Hiroschima und Tschornobyl? Nichts. Darf man ihre Nutzung deshalb nicht kritisieren?--87.162.57.82 05:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Kritik an der Gentechnologie

Wer hat Lust den Hintergrund von folgender Meldung zu recherchieren und in den Artikel einzuarbeiten? http://www.freace.de/artikel/200507/260705b.html Mms 22:09, 28. Jul 2005 (CEST)

In diesem Artikel, der aus dem The Guardian zitiert wird, wird an keiner Stelle erwähnt, welches Gen da denn nun übergesprungen ist. Ich würde als erstes eine PCR machen, um zu schauen, ob die Sequenz des Gens sich in der Wildpflanze wiederfindet; einfach, schnell zu machen, aber keiner hat´s gemacht...warum? Wieso sind die Namen der fünf Wissenschaftler nicht erwähnt? Warum finde ich auf der Homepage der zitierten Forschungseinrichtung (http://www.ceh.ac.uk/) den beschriebenen Artikel nicht? Meiner Ansicht nach zu viele Fragen. Ich halte die Ergebnisse für nicht glaubwürdig. Die Zeitschrift Nature beschreibt es so: "Transgenic crop may have bred with wild weed by Michael Hopkin SUMMARY: Oilseed rape hybrid unlikely to become 'superweed', say researchers. CONTEXT: ...government-funded research, carried out at the Centre for Ecology and Hydrology (CEH) in Dorset, UK, suggests that oilseed rape, Brassica napus, may have hybridized with... News@Nature (25 Jul 2005) News" Also: may have, unlikely Benutzer: Dr.Wiseacre

Nachtrag zur Kritik an Gentechnik/Quellen

Zum Thema Auswirkungen der grünen Gentechnik auf die Biodiversität sollte nachgetragen werden, dass Genmais in Mexiko zur Sterilität von konventionell angebautem Mais führt. Dabei handelte es sich sogar nur um zufällig freigesetze Samen, die für die Verwendung als Nahrungsmittel gedacht waren. Der Anbau von Genmais ist dort nämlich verboten. [16]

Genau dieser Mais (MON 810) soll nun auch hier angebaut werden. Die Bundesregierung hält ihn für unbedenklich. [17] [18]

Und dann noch etwas generelles zur Kritik an der Gentechnik (im Bereich Agrogentechnik): Das Argument, Gentechnik würde höhere Beträge liefern und somit ein Mittel gegen den Welthunger darstellen, ist falsch. Selbst die Industrie, die diese Produkte herstellt (u.a. Monsanto) behaupten das nicht (mehr?). Die Gentechnik hat hier als einzigen Zweck die Erleichterung der Großindustriellen Produktion von Nahrungsmitteln durch Normierung der Pflanzen und den Einsatz von Breitbandherbiziden und Pestiziden (eines für alles, so wie Roundup). Auch die davon eingesetzte Menge wird dadurch nachweislich nicht verringert. [19] Eine Gefahr dadurch besteht außerdem und wird im Artikel nicht berücksichtigt: Die für Genpflanzen eingesetzten Schutzmittel (insb. Glyphosat) binden Nährstoffe im Boden und verringern dadurch dessen Fruchtbarkeit nachhaltig.[20]

Wie zu sehen, gibt es für all diese Fakten auch verlässliche Quellen, also handelt es sich hier um kein POV. --Trac3R 17:53, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich füge hier noch ein paar weitere Dinge mit Quellen ein, die für den Artikel relevant sind:

• Mehr Chemie trotz grüner Gentechnik (Telepolis)
• Science Review Letters
• RoundUp und das globale Amphibiensterben (Telepolis)
• Science Artikel zu negativen Auswirkungen von Totalherbizid Glyphosate

--Trac3R 11:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Nochwas: Es gibt eine Umfrage aus den Jahren 1997 und 1998 bei Farmern aus Iowa, die Ernteeinbußen von 4% von RoundUp Ready gegenüber konventionellem Saatgut hinweisen. Eine Studie der University of Wisconsin zeigt sogar einen Verlust von 10%. Diese Daten werden überall im Netz zitiert, leider hab ich noch keine originale Veröffentlichung gefunden.

Der ehemalige Vorsitzende von Novartis Seeds (heute Syngenta), Steve Smith, wird mit folgenden Worten zitiert: "If anyone tells you that GM is going to feed the world, tell them it is not ... To feed the world takes political and financial will - it's not about production and distribution."

Das würde dann eigentlich auch als Einzelnachweis für den Punkt Keine Produktionserhöhung durch GVOs und die Hersteller behaupten das auch nicht ausreichen. --Trac3R 12:54, 28. Mai 2008 (CEST)

Genauer belegen

Der Artikel würde sehr gewinnen, wenn die Hauptargumente Pro und Kontra mit den dazu relevanten wisenschaftlichen Untersuchungen (vom Feinsten) versehen werden. (nicht signierter Beitrag von Nina (Diskussion | Beiträge) 14:45, 29. Apr. 2008)

Ich habe mich mal erdreistet, dem Artikel eine kleine Bausteinflut zu bescheren, die ich natürlcih nicht unbegründet lasse: Der Hauptgrund für die Bausteine ist es, den Leser über die massiven Missstände im Artikel zu informieren. Der aktuelle Artikel ist aufgrund seiner Entstehung als Auslagerung eine ziemlich krautige Baustelle, die vor allem eines vermissen lässt: einen Artikel über Grüne Gentechnik. 95% des Artikels beziehen sich auf Kritik und sind vollkommen unbelegt - das Thema wird zudem viele weite unbelegte oder nur durch Presse und NGO referenzierte Punkte anziehen, die als wissenschaftlich haltbare Quellen jedoch weitgehend unbrauchbar sind und höchstens als Einzelnachweis für ganz spezielle Zitate dienen können; das Problem hier: der Artikel wird auch in Zukunft vor allem Laien bis Null-Peiler anziehen, die hier auch nochmal ihre contra-Meinung entsprechend des allgemeinen Mainstream platzieren möchten (btw. ich bin auch Laie) -- Achim Raschka (Nawaro) 12:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Nun, eigentlich arbeitet Judit Franke ja sehr an diesem Artikel, aber schaden wird es wohl nicht. Allerdings hätte ein Quellenbaustein für den ganzen Artikel wohl genügt. --Trac3R 12:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß, dass Judith an dem Artikel arbeitet und ich weiß auch, dass sie das sehr gewissenhaft und vor allem ohne POV tut. Nur wird dieser Artikel wohl noch einige Zeit Baustelle sein und ich denke, bei solche einem Thema sollte man sehr deutlich darauf hinweisen, dass er aktuell noch unbrauchbar ist. Vielleicht mal für den Hinterkopf: Gentechnik wurde diesen Monat bereits über 35.000 aufgerufen, ich denke, der neue Artikel hier wird in wenigen Monaten ebenfalls hohe Zahlen aufweisen - und im Prinzip reicht ein findiger Journalist, um uns aus diesem Artikel einen erneuten Medienstrick zu drehen. Gruß -- Achim Raschka (Nawaro)

Dann wäre es vielleicht sinnvoll den Artikel vorerst in den Benutzer-Namensraum zu verschieben, was meinst du? Übrigens sehe ich nicht unbedingt eine Übermacht der Kritiker. Es scheint auch bei den Einzelnachweisen so zu sein, dass negativen Auswirkungen so langsam nachgewiesen wurden und die Gentech-Industrie von einigen Behauptungen abrücken musste. Somit spiegelt der Artikel irgendwie schon die Realitäten wieder. Ich fürchte, dass wenn Quellen strikt gefordert werden, dann verschwindet die Pro-Seite ganz. (Ich finde außer von NGOs keine.) Allerdings wäre das die einzige Methode die von dir beschriebenen Basher von unqualifizierten Edits abzuhalten. --Trac3R 13:13, 28. Mai 2008 (CEST)

In WP:NPOV steht, dass Pro- und Kontralisten in Artikeln nichts zu suchen haben. Da ist dann aber noch ne Menge zu tun. Ich meine, dass sich die kritische Auseinandersetzung in einer Art "Anspruch und Wirklichkeit" mit zeitlichem Verlauf ganz gut machen könnte. Was meint ihr? Allerdings weiß ich nicht, wie man mit dem Gefahrenpotential umgehen sollte. Das ist sehr spekulativ. Alles ohen Quelle (und damit meine ich Studien und keine Lobby-Seiten) zu entfernen könnte helfen sich auf das Wesentliche zu beschränken. --Trac3R 02:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dass solche Listen darin "nichts zu suchen" haben, steht dort nicht. Es heißt lediglich, sie seien der "Neutralität" nicht förderlich. Das heißt es ist im Einzelfall abzuwägen, ob es sinnvoll ist oder nicht. "Anspruch und Wirklichkeit" wäre hier sehr viel parteiischer. --Judit Franke 11:12, 13. Jul. 2008 (CEST)

Naja, das kommt darauf an wie man es macht. Mir schwebte da etwas vor wie: Lobbygruppe XY behauptete ABC, musste aber davon allerdings abrücken, nachdem sich in Studie KLM<referenz> herausstellte, dass... Kommt mir gar nicht so parteiisch vor, aber wenn du das so siehst. Man müsste sich dann auch nur noch mit den Studien auseinandersetzen und da wird es dann schon leichter als bei den jetzigen Behauptungen, die da einfach so im Raum stehen für Neutralität zu sorgen. --Trac3R 11:42, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wieso Tierzucht?

Eine Frage zur Einleitung und dem, was ich bereits in der Diskussion zu Gentechnik gesagt hatte: Was hat die grüne Gentechnik mit der Zucht von Tieren zu tun, außer indirekt zur Futtermittelherstellung? Ist das ein Fehler, der sich da eingeschlichen hat? Ansonsten müßte das noch etwas erläutert werden. --Trac3R 13:27, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass sich da noch niemand drum gekümmert hat. Wenn es keine Widerworte gibt, dann entferne ich die Teile die sich um Farbhunde und Tierzucht drehen in den nächsten Tagen. --Trac3R 19:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Es gab bereits Ansätze, Nutztiere (Schweine und Rinder) gentechnisch zu verändern, hat sich aber, soweit ich weiß, nicht bewährt. --Judit Franke 23:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Das mag ja alles sein, allerdings reden wir jetzt ja vom Artikel grüne Gentechnik. Solange transgene Nutztiere keine Wurzeln oder Blätter haben, finde ich die passen hier nicht hin, selbst dann nicht. Apropos: Kann man transgene Organismen eigentlich als 4. Art (neben Pflanzen, Tieren und Pilzen) auf diesem Planeten bezeichnen? --Trac3R 00:49, 31. Mai 2008 (CEST)

(nach BK) Klar, läuft aber unter Roter Gentechnik (Molecular Pharming et al.) - wobei der Regenbogen ja eh immer mehr verschwimmt -- Achim Raschka 00:57, 31. Mai 2008 (CEST)

Kann man transgene Organismen eigentlich als 4. Art - warum sollte man soetwas tun? Ein gentechnisch verändertes Tier ist nicht viel anders als eine Mutation und bleibt ein Tier, nur halt durch einen gesteuerten und keinen zufälligen Geneingriff verändert. Und wie kommst du überhaupt auf die "3 Arten"? -- Achim Raschka 00:57, 31. Mai 2008 (CEST)

Weil normale Mutationen nicht die Artenschranke verletzen. Deshalb schrieb ich auch ausschließlich von transgenen Organismen. Durch diese Verletzung gehören sie irgendwie nicht mehr zu 100% zu den ursprünglichen Arten. Warum man das tun sollte? Wegen dem verschwimmenden Regenbogen. Wie man sicher gemerkt hat, teile ich Probleme gern in Subkategorien. Und wie deute ich jetzt deinen ersten Satz? Was ist BK? --Trac3R 01:39, 31. Mai 2008 (CEST)

(zu Tieren): Schon richtig, was heute "auf dem Markt" ist, läuft im Pharming-Bereich, aber Experimente gab es ja schon mit GV-Kühen und -Schweinen zur agrarischen Nutztierhaltung. Aber ich will mich da auch nicht verkämpfen, von mir aus nehmt die Tiere in der Einleitung raus. In den anderen Punkten stimme ich Achim Raschke zu.--Judit Franke 10:37, 1. Jun. 2008 (CEST)

In welchen anderen Punkten? Ist in dem Kürzel BK irgendetwas codiert, dass das Thema irgendwie auf andere Punkte erweitert? Wäre nett, wenn Abkürzungen wenigstens verlinkt werden, wenn sie so wichtig sind. Die Erwähnung von Tieren betrifft meines Erachtens nicht nur die Einleitung. --Trac3R 18:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

In dem Punkt, dass es falsch wäre, transgene Organismen als "4. Art" zu bezeichnen. Eine biologische Art ist relativ klar definiert, und es gibt ja nun keinen Anlass GVO-Mais nicht als Mais und GVO-Baumwolle nicht als Baumwolle zu bezeichnen. Und beides bleiben natürlich auch Pflanzen (wobei das ja keine Art wäre sondern ein Reich). s. Biologische Systematik. --Judit Franke 15:03, 2. Jun. 2008 (CEST)

Naja, die evolutionäre oder genetische Taxonomie dürfte bei zunehmender Manipulation und Vermischung schwieriger werden. Wie auch immer. Die Teile zu den Tieren werde ich dann mal aus dem Artikel entfernen. --Trac3R 15:39, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nur zur Aufklärung der ominösen Abkürzung: BK bedeutet einfach nur "Bearbeitungskonflikt" - du hattest deinen Beitrag gespeichert, als ich eine Antwort schrieb. Nach dem BK habe ich dann auf beide geantwortet. Zur genetischen Durchmischung: Im Bereich der Prokaryoten ist ein artübergreifender Gentransfer ganz normal und auch im Genom höherer Organismen sind Genomabschnitte eingebastelt, die ganz anderen Lebewesen "gehören" und durch Viren oder Bakterien ganz natürlich eingeschleust wurden -. siehe bsp. Agrobacterium tumefaciens oder Reverse_Transkriptase#Vorkommen - Das E$insetzen einzelner Gene wird entsprechend keinen Taxonomen schocken (ich selbst komme aus der Ecke), es wird ja nicht der Organismus als solcher sondern nur eine Eigenschaft (meist Resistenzen oder Ertragseigenschaften bei Pflanzen, Syntheseleistungen bei Bakterien) verändert. Gerade bei den Pflanzen wurde jedoch seit Jahrhunderten durch selektive Züchtung nix anderes gemacht und so ist ein polyploider Weizen auch heute noch ein Weizen, auch wenn seine Eigenschaften deutlich verschieden sind vom ursprünglichen Gras. Dass das auch in der Natur genau so passiert ist übrigens sehr schön im Artikel Strand-Gerste#Genetik zu lesen, den ich vor ziemlich genau einem Jahr geschrieben habe. Gruß -- Achim Raschka (Nawaro)

Unbelegte Behauptung

Erster Satz im Contra-Gentechnik-Absatz:

"Die der Gentechnik zugrundeliegende Annahme, jeweils ein Gen sei für eine Eigenschaft verantwortlich, gilt heute als überholt."

Seit wann ist das eine der Gentechnik zugrundeliegende Annahme? Hab ich noch nie davon gehört. Selbstverständlich sind mehrere Gene für mehrere Eigenschaften verantwortlich. Gemeint ist wohl, dass die Gentechnik nur den Transfer von jeweils einem Gen praktisch handhaben kann. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber der Satz so wie er da steht ist mit Sicherheit falsch, man wird schließlich nicht Gentechniker, indem man im Biologiestudium die Vorlesung "Epigenetik" nicht besucht. Von etwas Wissen und etwas handhaben können sind eben zwei paar Schuhe. Hoffe das wird verändert oder rausgeschmissen, solange es unbelegt und missverständlich formuliert ist. Will aber in einem potentiell kontroversen Thema keine Trolle füttern und ändere nichts selbst. Schönen Gruß, eine IP. 84.188.187.92 15:53, 7. Mai 2009 (CEST)

In Medien tauchen immer wieder Berichte auf, die von einer Verringerung der Fruchtbarkeit durch die Fütterung mit GVO-Saaten berichten.
In einem Fütterungsversuch an Ratten kommt eine Studie zu dem Ergbenis, dass in der dritten und vierten Generation weniger Junge geworfen wurden, sowie das Nieren und Lebergewicht geringer ausfielen[9][10]

Die Quellen dieses Arguments sind meines Erachtens ungenügend. Quelle 9 ist ein offensichtlich einseitig geschriebener Artikel, der selbst keine Quelle nennt. Quelle 10 ist eine nicht peer-reviewte Studie mit a) offensichtlichen methodischen Mängeln (z.B. keiner Bonferroni-Korrektur für Mehrfachtests, ) und b) welche zu diesem Thema unter anderem auch folgende Aussage macht: "Die MGS[-Analyse] zeigte über 4 Generationen keine statistisch signifikanten Unterschiede zwischen den Fütterungsgruppen (...)" Deshalb bin ich der Ansicht, dass diese Aussage unhaltbar ist und somit gelöscht oder zumindest anders belegt werden sollte. --80.219.148.226 01:55, 21. Mai 2009 (CEST)

Hi allerseits,

die Kritik an der gentechnik, sollte entweder belegt !! oder gelöschet werden! Nichtbeweisbare Daten gehören in den Bereich der Forschung und nicht in ein Lexicon!!

Schöne Grüße (nicht signierter Beitrag von 82.83.36.219 (Diskussion | Beiträge) 14:48, 19. Jul 2009 (CEST))

Hallo, wenn in einem extra Absatz die Diskussion über die Grüne Gentechnik behandelt wird, solltest du nicht einen Unterabsatz einfach löschen (zumal auch einige Referenzen angegeben sind). Das Faktum der Diskussion in der Öffentlichkeit ist ja wohl unbestritten, und wenn auf einer Seite nur unbewiesene Behauptungen verbreitet würden, hätte doch auch dies seinen enzyklopädischen Wert. --Jkbw 15:27, 19. Jul. 2009 (CEST)

Kritik an Gentechnik

Hi allerseits,

die angegebenen Kritikpunkte sind alles sehr schwammig und ohne jeden Beleg!! Entweder sollten sie gelöscht werden, weil nicht Beweisbar oder eben plausibel mit Quellen !! belegt werden.

Dies ist einer der Inhaltlich schwächsten Artikel und einseitigsten zu Thema Gentechnik (Ror, grün, weiss).....

Schöne Grüße Silke (nicht signierter Beitrag von 82.83.36.219 (Diskussion | Beiträge) 15:19, 19. Jul 2009 (CEST))

Hallo Silke, der Artikel befindet sowieso in der Prüfung und im Ausbau (sieht man an den vielen Bausteinen). Das ist ein zäher Prozess, macht viel Arbeit und kostet Zeit. Aber wir haben ja alle Zeit der Welt hier. Die Befürchtungen zur GG sind ja sehr real und weit verbreitet (wenn auch nicht gut begründet). Selbst wenn man die Kritik nicht teilt, bringt man sie auch nicht durch löschen aus der Welt. Zumindest mein Ziel hier ist es, die Punkte Stück für Stück zu überprüfen, ggf. mit fehlenden Quellen, wer die Kritik/Befürchtung äußert, zu ergänzen (das dürfte nicht soo schwer sein) und dann eben mit Gegenmeinungen zu versehen, so daß sich am Ende ein Leser über die Diskussion selbst ein Bild machen kann. Vielleicht (wahrscheinlich) sehe ich das viel zu idealistisch, ... anyway. Der Grund, warum die Artikel zu roter und weißer GG so viel wissenschaftliche und besser aussehen, ist einfach: da gibt's keine Diskussion. Falls Du Dich mit dem Thema hier auskennst, <offtopic> ich kenne eine Biologin mit dem Namen in F, bist Du das? ;-) </offtopic> dann könnstest Du doch die Abschnitte Forschung und Technologie überarbeiten/prüfen/ergänzen. Das würde richtig helfen. Gruß--Fafner 22:07, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hi Silke, ich erkenne Deine Bemühungen, zu einer Verbesserung beizutragen, und weiß auch, wie viel Arbeit das macht. Aber in der jetzigen Form kann der Kritikteil auch nicht bleiben. Wir haben jetzt vielleicht mehr Gegenmeinungen, aber ziemliches Chaos. Ich setze den Artikel erst mal wieder zurück. Bitte mache Deine Vorschläge dann hier und lese vl. auch ein paar wichtige Abschnitte wie WP:NPOV, WP:TF. Es hilft nicht, bereits regelwidrige Punkte/Behauptungen mit Kommentaren zu versehen, die ebenfalls regelwidrig sind. Ein Beispiel:

Es ist zum Beispiel unklar, warum bei der klassischen Pflanzen Züchtung der Einsatz radioaktive Strahlung und Chemikalien [62] um mutagene Sorten mit herausragenden Eigenschaften zu erhalten, ethisch einwandfrei ist aber der selektive Transport eines Gens, ohne unkontrolliert innerhalb der etwas zu verändern, nicht.

Das ist eine Meinung (vielleicht Deine), aber die sollte so nicht in Wikipedia stehen. Es muß zwingend eine Zuordnung geben. Jemand (anderes als Du) muß irgendwo nachprüfbar diese Meinung geäußert haben, dann kann man das hier entsprechend erwähnen. Und achte bitte etwas mehr auf Formatierung und Rechtschreibung. Deinen Text zu redigieren, wäre schon ein ziemlicher Aufwand.--Fafner 14:33, 26. Jul. 2009 (CEST)

<Beginn> Vorschlag einer Neufassung von 82.83.33.70 10:08, 26. Jul. 2009

These: Die meisten Gene in einem Organismus haben mehrere Funktionen, umgekehrt werden die meisten Funktionen durch eine Vielzahl von Genen gesteuert. Die Erkenntnisse der Epigenetik wiederum weisen darauf hin, dass ein Gen nicht einfach nur vorhanden ist oder nicht, sondern durch komplizierte Regulationsmechanismen an- oder abgeschaltet bzw. in seiner Wirkung dosiert werden kann. Verschiedene Gene beeinflussen sich dabei in ihrer Wirkung gegenseitig. Kritiker wenden deshalb ein, dass auch ein zusätzliches Gen weitere unabsehbare Folgen für den jeweiligen Organismus haben kann. So können gentechnische Veränderungen zu einer Veränderung im Primär- und Sekundärstoffwechsel in den Pflanzen führen, was die stoffliche Zusammensetzung der Pflanzen verändern kann. Insbesondere pflanzliche Hilfsstoffe wie Hormone, Spurenelemente und pflanzliche Phenole, auf die der Säugetierorganismus angewiesen ist, weil er sie selbst nicht produzieren kann, können fehlen oder nur in geringeren Konzentrationen in den Pflanzen vorhanden sein. Das kann – langfristig – Konsequenzen für das reibungslose Funktionieren des tierischen bzw. menschlichen Organismus haben. Um die einzelnen möglichen Effekte nachzuweisen oder auszuschließen, bedarf es jedoch sehr aufwendiger Studien, für die meist die Finanzierung fehlt.

Antithese: In der Öffentlichkeit werden oftmals nicht genauer definierte unkalkulierbare gesundheitliche Nebenwirkungen von gentechnisch veränderten Pflanzen diskutiert, die sich bei der Ausbreitung der Gene in der Natur ergeben können.

Laut Aussage der Nobelpreisträgerin Prof. Christiane Nüsslein-Vollhard Christiane Nüsslein-Volhard werden aufgenommen Gene aus Lebensmitteln im menschlichen Organismus aufgenommen, verdaut und ausgeschieden wie bei jeder Nahrung. .

Das deutsche Bundesforschungsministerin gab in 2009 bekannt, dass es bis dato keinerlei wissenschaftliche Beweise für gesundheitliche Schäden verursacht durch gentechnisch veränderte Pflanzen gibt .

Aus der Praxis lässt sich erkennen das gentechnisch veränderte Pflanzen seit 1996 in Nord- und Süd-Amerika angebaut werden . Seitdem ist es zu keinerlei gesundheitlichen noch ökologischen Katastrophen gekommen .

In 2009 verbot die deutsche Bundesregierung den Anbau des Monsanto Mais bt810 . obwohl es laut Biosicherheit Webseite des Bundesministeriums für Bildung und Forschung bisher keine klaren Hinweise auf potentielle Umweltrisiken gibt .

Vorlage:Überschriftensimulation 4 These: Zu diesen schon ohne Gentechnik bestehenden Gefahren kommen weitere: Es besteht die Gefahr der unumkehrbaren Auskreuzung der gentechnisch eingebrachten Eigenschaften (z. B. Herbizidresistenzen) in Wildkräuter und die Möglichkeit unerwünschter Nebenwirkungen durch absichtlich (z. B. zum Finden der gentechnisch veränderten Organismen während der Entwicklung) oder unabsichtlich mitübertragene Gene.

Antitese: Das Einkreuzen von Genen einer Pflanzensorte in eine andere ist ein elementarer Prozess in der Natur. Ohne Gen Austausch keine Evolution und keine Anpassung von Lebewesen oder Pflanzen an sich verändere Lebensbedingungen wie z.B. Anpassen einer Art gegenüber Krankheitserregern Charles Darwin.

Laut Aussage des Bundesforschungsministerin gibt es kein wissenschaftliche Beweise für Umweltschäden verursacht durch gentechnisch veränderte Pflanzen .

In dem Zeitraum von 1996, dem ersten Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen bis jetzt, . ist es zu keinerlei gesundheitlichen noch ökologischen Katastrophen gekommen . Wären diese Aufgetreten hätte das (Landwirtschaftsministerium der Vereinigten Staaten, USDA Landwirtschaftsministerium der Vereinigten Staaten.darauf reagiert und den Anbau weiterer gentechnisch veränderter Pflanzen verboten.

Es gab in 2007/ 2008 Pressemitteilungen wonach Bt-Mais Ursache für eindramatischen Rückgang der Bienenpopulation verantwortlich ist . Letztlich stellte sich nach Aussage von Schweizer Forschern heraus das Bt-Mais für Bienen unschädlich ist für Bienen .

Vorlage:Überschriftensimulation 4 These: Abhängigkeit landwirtschaftlicher Betriebe: Hersteller gentechnisch veränderten Saatgutes sind auch die Hersteller von Schädlingsbekämpfungsmitteln. Beide sind aufeinander abgestimmt (siehe z. B. Dokumentarfilm „Von Saatgut und Saatgutmultis“). Diese Spezifität erlaubt, gemäß Herstellerangaben, eine Minimierung der Nebenwirkung dieser Mittel sowie von deren Einsatz. Verwendet ein Bauer derartige Pestizide, kann er in vielen Fällen nur noch das „passende” Saatgut verwenden, da andere Sorten geschädigt oder vernichtet werden würden (siehe z. B. Roundup). Zudem verbieten die Verträge der Saatgutkonzerne in der Regel die Wiederaussaat von Teilen der Ernte – Bauern müssen jedes Jahr aufs Neue Saatgut einkaufen. Dabei verlangt der Saatguthersteller Lizenzgebühren sowohl für die Saat als auch für die Ernteprodukte. Vgl. Terminator-Technologie

Antithese: Wie jede Erfindung so können auch Pflanzen die durch klassische Züchtung hergestellt worden sind rechtlich und somit auch in finanzieller Hinsicht geschützt werden durch den sogenannten Sortenschutz. Nach Verleihung dieses vom Bundessortenamt Sortenschutz verliehenen Eigentumsrechtes hat der Züchter für einen Zeitraum 20 bis 25 Jahre, je nach Pflanzenart, alle kommerziellen Rechte .

Gentechnisch veränderte Pflanzen können hingegen nur patentiert Patent werden, was rechtlich und finanziell gleichbedeutend ist mit dem Sortenschutz, aber maximal nur 20 Jahre gilt. Da die Patentierung nach Gen-Findung erfolgt ist, die kommerzielle Schutzphase kleiner als 20 Jahre.

Aus Sicht des Landwirtes gibt es seitens der Anhängigkeit vom Saatgut keinerlei Unterschiede. Für beide Sorten, klassisch oder konventionell, muss er Lizenzgebühren Zahlen oder eben auf eine Patent- bzw. Sortenschutzfreie Sorte beim Anbau umsteigen.

Bereits heute gibt es in der klassischen Züchtung Saatgutmärkte mit einer limitierten Zahl an Anbietern. So gibt es in der europäischen Zuckerrübenindustrie 3 Anbieter gibt die zusammen 97% des Saatgut Marktes abdecken . . Landwirten steht es frei jedes Saatgut zu kaufen das am Markt erhältlich ist. Dieses Durchzusetzen ist Aufgabe des Kartellamtes Bundeskartellamt. Es kann und tut auch drakonische Strafen verhängen wie gegen Siemens in 2007 .

Vorlage:Überschriftensimulation 4 These: Koexistenz von GVO-Landwirten mit konventionell arbeitenden und Biolandwirten: Unzureichende Schutzbestimmungen bergen die Gefahr, dass das Saatgut mit GVOs verunreinigt wird und damit Biobauern und konventionell arbeitenden Bauern die Lebensgrundlage entzogen wird, da ihre Produkte nicht mehr die gesetzlichen Anforderungen erfüllen und somit unverkäuflich werden

Antithese: Es gibt innerhalb der EU-27 Länderspezifische Regelungen zum koexistenziellen Anbau von Gentechnisch veränderten bzw. klassisch gezüchteten Sorten Anbau . Die gesetzlich vorgeschriebenen Abstände zwischen den Feldern richten sich nach der Möglichkeit der Auskreuzung; bei Mais zum Beispiel sagt der Gesetzgeber das 150m völlig ausreichend sind um eine Vermischung zu vermeiden. Eine Auskreuzung bei Kartoffel, Weizen, Zuckerrübe. Raps hingegen hat auf Grund seiner Polleneigenschaft höhere Anforderungen; es ist aber mögliche auch Raps in Koexistenz anzubauen .,

Das der Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen parallel zu konventionellen Pflanzen möglich ist zeigt sich in Spanien ., wo in 2008 auf ca 80.000 ha Bt-Mais angebaut wurde.

Vorlage:Überschriftensimulation 4 These: Es gibt in Europa keinen Mangel an Nahrungsmittel und die virhandene Flächen reichen aus um genügen Lebensmittel zu produzieren.

Antithese: Da in den Ländern Brasilien, Argentinien und den USA grüne Gentechnik sehr verbreitet ist, kann davon ausgegangen werden, dass von den ca 30 mio t Sojabohne bzw. –mehl und Mais-Importen in die EU-27 mehr als 90% gentechnisch verändert ist. Es gibt Schätzungen, das ca. 90% des Rind-, Schweinemischfutters und Geflügelfutter (auf Grund von Durchmischungen mit GMO Pflanzen) deutliche Anteile an gentechnisch veränderten Pflanzen enthalten .

Bei 500 mio Menschen in der EU-27 in 2009 ergibt sich so ein Pro Kopf Verbrauch von 55-60 kg gentechnisch veränderter Pflanzen für jeden Europäer. Bei einem Tierfutter Aufwand von ca 3 kg Futter pro kg Fleischzuwachs [21]</ref> ,beim Schwein zum Beispiel, ergibt sich so eine GMO basierte Fleischproduktion von 18 kg pro Konsument und Jahr. Nimmt man ein geschätztes Rohgewicht für ein Fleischgericht von 250 g an, so isst jeder EU-Bewohner pro Woche 1,4 Portionen welsche ausschließlich mittels gentechnisch veränderten Pflanzen hergestellt wurden.

Da Futtermittel mit Aminosäuren, Vitaminen, weiteren Pflanzen und mit anderen Additiven versetzt werden, kann davon ausgegangen werden, dass jeder Mensch pro Woche mindestens 2 Portionen Fleisch isst bei denen gentechnisch veränderte Pflanzen enthalten waren. (nicht signierter Beitrag von 82.83.50.5 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 24. Aug. 2009 (CEST))

Vorlage:Überschriftensimulation 4 These: Es ist schwer sachliche Argumente zur ethischen Bewertung zu finden; es gibt in der breiten Öffentlichkeit eine diffuse Unterteilung zu geben was im biologischen Landbau vertretbar ist bzw. bei gentechnisch veränderten Pflanzen nicht und warum.

Antithese: Es ist zum Beispiel unklar, warum bei der klassischen Pflanzen Züchtung der Einsatz radioaktive Strahlung und Chemikalien um mutagene Sorten mit herausragenden Eigenschaften zu erhalten, ethisch einwandfrei ist aber der selektive Transport eines Gens, ohne unkontrolliert innerhalb der etwas zu verändern, nicht.

Ebenso ist nicht erklärbar, warum im ökologischen Landbau die Verwendung bis zu 3 kg des Schwermetalls Kupfer pro Hektar als Unkrautvernichtungsmittel Schwermetalle ethisch einwandfrei ist . .

Der Vatikan bezieht klar Stellung zu dem Einsatz gentechnisch veränderter Pflanzen in der Landwirtschaft. Da die Pflanzenbiotechnologie ein großes Potential hat den Hunger in den sich entwickelnden Länder zu bekämpfen ist dies, der Nutzen von gentechnisch veränderten Pflanzen, aus Sicht des Vatikans ethisch und religiös zu befürworten.

<Ende> Vorschlag einer Neufassung von 82.83.33.70 10:08, 26. Jul. 2009

Hab den kompletten Teil hier eingestellt, damit er für alle verfügbar ist.--Fafner 10:08, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zu dem Vorschlag von 82-83.33.70: Ich finde die Struktur mit Gegen/ Fuer Gentechnik wirklich gut! Habe aber gesehen das die Anti Gentechnik Texte immer noch die Gleichen sind, also hat sich an dem generellen Problem mit diesem Absatz noch nichts geaendert. Wenn da keine gesicherten Belege kommen sollten wir die Aussagen einddampfen oder vielleicht sogar einige zu absurde entfernen.

Rapunzzel (nicht signierter Beitrag von 79.151.235.160 (Diskussion | Beiträge) 21:14, 15. Aug. 2009 (CEST))

Quellen 54 und 55

Die Quelle mit der Nummer 54 ist wohl kaum als ernstzunehmende Quelle zu bezeichnen. Und die Quelle 55 ist ein toter Link. Ich würde beide am besten entfernen. (nicht signierter Beitrag von 84.154.53.35 (Diskussion | Beiträge) 19:35, 13. Sep. 2009 (CEST))

Die Autoren haben selbst die Bedeutung der Ergebnisse stark relativiert bzw. Überprüfung und weitere Forschungen empfohlen. --Fafner 21:09, 13. Sep. 2009 (CEST)

Begrifflichkeiten

Hier werden an einigen Stellen die Begriffe Eigenschaft, Gene usw. durcheinander geworfen. Außerdem gibt es keine "zusätzlichen Gene", die eingeschleust werden. Das Gen, welches z.B. die Farbe der Blüte bestimmt, kann soweit isoliert werden, dass wirklich nur die Farbe geändert wird und sonst nichts. Dazu wird kein Gen "zusätzlich" eingeschleust. Außerdem würden zusätzliche Gene das ganze System auf die Dauer stören.--Fmrauch 21:29, 9. Okt. 2009 (CEST)

Bitte neue Abschnitte immer mit dem "+" neben "Bearbeiten" hinzufügen.

Was ist denn mit den Cry-Genen aus dem BT? Natürlich sind die neu hinzugekommen. Warum ignorierst Du weiterhin den Hinweis auf Äpfel, wo an der gentechnischen Übertragung von arteigenen Genen geforscht wird? --Fafner 21:45, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die Äpfel werden auf einer bereits gentechnisch veränderten Unterlage gepropft - das hat nichts mehr mit Gentechnik zu tun, weil die Unterlage ja nicht mehr verändert wird. Außerdem ist das ein sehr spezieller Fall im Bereich der Veredelung.--Fmrauch 22:00, 12. Okt. 2009 (CEST) Zitat: <<Äpfel und Pollen bleiben "Gentechnik-frei" und eine Auskreuzung ist ausgeschlossen.>>

Und die Unterlage ist - wie Du sagst - gentechnisch verändert. Wieso hat die Veränderung der Unterlage mittels Grüner Gentechnik nichts mit Gentechnik zu tun? --Fafner 20:10, 13. Okt. 2009 (CEST)

Also, es ist ja nicht ganz unsinnig, zu versuchen, die Abschnitte Zulassung, Anbau und Hersteller unter einen Hut zu bekommen, aber "Weltweite Bedeutung" finde ich nicht so passend. Vielleicht sollten wir hier erst mal Vorschläge sammeln. Dabei fiel mir auf, daß der von mir gewählte Begriff "Hersteller" womöglich auch nicht so gut ist. "Erzeuger"? "Produzenten"? Für den gemeinsamen Oberbegriff habe ich noch keine Idee. --Fafner 08:29, 11. Okt. 2009 (CEST)

Man könnte vll die Überschrift ändern zu "Zulassung und Produktion weltweit". Unter Produktion fallen dann 1. Saatgut (Hersteller) und 2. Pflanzen (Anbau).Katach 09:58, 11. Okt. 2009 (CEST)

Bei Zulassung hat sich jetzt doch soviel angesammelt, dass wir schon 2.1.1.1-Gebilde haben. Vll ich das jetzt nicht mehr schön, werde mal die rechtlichen Aspekte wieder von der Produktion trennen.Katach 13:23, 12. Okt. 2009 (CEST)

Mögliche Gefahren für Ökosysteme

Inwiefern hat sich das Patentrecht in den letzten 10 Jahren entscheidend geändert?Katach 12:05, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich nehme an, das bezieht sich auf die Biopatentrichtlinie. Näheres dazu findest Du z.B. hier und hier. --Fafner 12:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

Aber die Biopatentrichtlinie hat doch so entscheidend nichts verändert. Der Grundsatz, dass Erfindungen auch dann patentiert werden können, wenn sie sich auf biologisches Material beziehen, ist seit langem anerkannt. Die Richtlinie orientiert sich an dem insoweit seit ca. 30 Jahren in Deutschland und Europa bestehenden Rechtszustand. Ziel ist die einheitliche Anwendung der Patentierungsmöglichkeiten und der Patentierungsverbote in der gesamten EU. In den USA wurden Ende des 19. Jh. schon Patente auf Lebendige Organismen vergeben. Kann man da von einer entscheidenden Änderung sprechen?Katach 12:36, 12. Okt. 2009 (CEST)

K.A., von mir ist das nicht. ;-) --Fafner 13:21, 12. Okt. 2009 (CEST)

Und die Formulierung "Ein Gentransfer über Artengrenzen hinweg[77] kommt auch natürlich vor, ist aber ein extrem seltenes Ereignis und dann ist es wiederum extrem selten, dass ein solcher Organismus sich fortpflanzt." widerspricht auch eher dem hier. --Fafner 13:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

entspr. Überarbeitung erledigt.Katach 12:45, 14. Okt. 2009 (CEST)

Gesundheit

Der erste Absatz kommt mir sehr diffus vor. Gibt es da eine "belastbare" Quelle für? Habe bei Google nichts gefunden und auch in den internen Links nicht.Katach 16:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

entspr. Überarbeitung erledigt.Katach 12:45, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nicht-Wissenschaftler und "die Wissenschaft"

Ich halte Aussagen mit dieser Unterscheidung für äußerst grenzwertig. Vor allem wenn im gleichen Atemzug noch von "der Wissenschaft" die Rede ist, die "nahezu geschlossen" hinter der grünen Gentechnik steht. Es gibt neben den involvierten Wissenschaftstzweigen wie z.B. Biologie, Chemie, Geologie etc. sicherlich auch solche, die entweder überhaupt keine oder gar eine konträre Meinung dazu haben, so z.B. Religion, Philosophie, Informatik etc. Es gibt also sicherlich viele Wissenschaftler, die gegen die grüne Gentechnik sind - und selbst bei den involvierten Zweigen dürften sich welche finden, andererseits gibt es viele Nicht-Wissenschaftlter, die überhaupt kein Problem mit der grünen Gentechnik haben.

Solche Verallgemeinerungen und Verunglimpfungen der vermeintlichen "Gegenseite" erweisen sich oftmals als kontraproduktiv, weil dadurch der Andersdenkende diskriminiert wird. In diesem Fall wird zudem der Eindruck erweckt, daß grüne Gentechnik sowieso nur vom "dummen Volk" abgelehnt wird, während alle "hochgebildeten Akademiker" sie gutheißen würden. Dies kann jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch keine einzige Quelle wirklich beleget werden. cybercr@ft 16:09, 15. Okt. 2009 (CEST)

Verunglimpfen wollte ich niemanden. Ich wollte nur betonen, dass die Kritik vor allem aus nicht-wissenschaftlichen Kreisen kam und immer noch kommt (Greenpeace, Friends of the Earth, Bioverbände, Parteien). Die Wissenschaft hingegen bezog sich nicht nur auf die deutsche, sondern, wie weiter unten ausgeführt, auch auf französisdche, britische, sowie WHO und OECD, zudem die umfangreichen Reviews der wissenschaftlichen Literatur zu Gesundheits- und Umweltbedenken. War wohl missverständlich. Katach 16:15, 15. Okt. 2009 (CEST)

Auch bei den genannten Organisationen gibt's einen Haufen Wissenschaftler, die sich allerdings (zugegeben) oftmals nicht wirklich mit der diskutierten Materie auskennen oder auskennen wollen, oder in die Politik gegangen sind, weil sie als Forscher nicht den gewünschten Erfolg hatten. Aber auch das sind nur Vermutungen.

Fakten sind: Die grüne Gentechnik wurde und wird von vielen Menschen kritisiert. Viele Wissenschaftler kritisieren den mangelhaften Wissensstand vieler Kritiker. Es gibt auch Kritiker, die keinen mangelhaften Wissensstand haben. cybercr@ft 16:26, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ok, sehe ich ein und deine Änderung ist vll wirklich besser. Danke auch für die Korrektur der *peinlichen* Typos.Katach 16:36, 15. Okt. 2009 (CEST)

Überschneidung mit Gentechnisch verändertes Lebensmittel und Biotechpflanze

Bitte mal an der Diskussion hierzu teilnehmen. Danke. Katach 11:54, 16. Okt. 2009 (CEST)

Evolution

Nach diesem Stichwort habe ich im Artikel gesucht, kommt aber nicht vor. Was ich vermisse:

Wir selbst und alle zu unserer Ernährung dienenden Pflanzen und Tiere haben im Laufe der Evolution ausschließlich durch zahllose, und zwar zufällige, Mutationen vom Einzeller ab den heutigen Genbestand und individuellen Zustand erreicht. Daran waren z. B. durch Höhenstrahlung oder Radioaktivität (K40, C14) oder chemisch ausgelöste Mutationen beteiligt, die jeweils "im Erbgut irgendwo zugeschlagen" haben. Wenn sich das Ergebnis bewährt hatte, ist es geblieben; wenn nicht, ist es untergegangen. So (nur so) hat Evolution funktioniert. Die heutige Tier- und Pflanzenwelt und die Menschheit gäbe es nicht, wenn es Genveränderung gegeben hätte, die für die jeweiligen Fresser schädlich gewesen wären.

Die Wissenschaft ist heute in der Lage, solche Mutationen "gezielt" auszulösen und zu steuern und sie ist in der Lage, die Ergebnisse zu kontrollieren. Warum sollte diese Methode schlechter sein als das "zufällige radioaktive Bombardement" in 500 Mio Jahren Evolution? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:39, 26. Okt. 2009 (CET)

Neutralität:Kritik an der grünen Gentechnik

Wenn es einen Abschnitt Kritik gibt, dann gehört diese Kritik unverwässert und unrelativiert in diesen Abschnitt - es geht nicht darum, diese Kritik im gleichen Atemzug aufgrund irgendeiner dubiosen Gleichmacher-Regel wieder mit zig Quellen zu entkräften, sondern nur darum, sie darzustellen und diese Darstellung mit entsprechenden Quellen zu belegen! Es wird langsam echt lächerlich, wenn ich im Abschnitt "Kritik" => "Gesundheit" ein paar kritische Zeilen finde, die danach mit einer halben Tonne von Absätzen erschlagen werden, weil die Kritik angeblich unbegründet ist. Wenn überhaupt gehören diese Absätze in den Unter-Abschnitt "Argumente für GG" - Es heißt nämlich nicht "aufblasen bis zur endgültig nichtigen und neutralen Null-Lösung" (das ist der Diskussion überlassen) sondern "Kritik"!

Neutralität bedeutet im Falle von Kritik, daß alle Seiten zu Wort kommen sollen. Dabei ist es wenig sinnvoll, eine oder mehrere der Seiten mit Argumenten der anderen zu neutralisieren, vor allem dann, wenn genaue diese eine andere Seite nicht der gleichen Neutralisation unterzogen wird. cybercr@ft 22:22, 27. Okt. 2009 (CET)

Man kann gerne den Kritikteil bequellt ausdehnen, wenn "ein paar kritische Zeilen" nicht ausreichend die Faktenlage zur Kritik wiederspiegeln. Katach 10:01, 28. Okt. 2009 (CET)

---

Ich habe die Überschrift mal geändert, weil es mir um die Kritik als solche geht und ich lediglich ein z.B. vor "Kritik" => "Gesundheit" vergessen hatte.

Ich werde die Diskussion auch nicht auf das bei Dir und Fafner übliche Maß ausdehen, weil es offensichtlich ist, daß Du meinen Standpunkt entweder nicht verstehen kannst, oder nicht verstehen willst. Daher nur noch mal klar und deutlich für alle, die das ggf. nicht mitbekommen haben:

Es ist nicht unsere Aufgabe Kritikpunkte zu hinterfragen, sie widerlegende Quellen zu sammeln und eine Richtigstellung unserer Meinung nach in anderen Quellen falsch interpretierter Fakten vorzunehmen!

Wenn es einen Abschnitt Kritik gibt, in dem relevante und bequellte Fakten dieser Kritik dargestellt werden, ist das, was Du hier und anderswo machst, nichts anderes als POV. Denn Du sammelst gezielt Quellen, um Deine Meinung zu untermauern, daß diese Kritik unbegründet sei, interpretierst diese und stellst Zusammenhänge her, wo es teilweise gar keine gibt. Das ist zwar alles durchaus journalistisch hochwertige Arbeit, aber in der Wikipedia unerwünscht, denn es geht hier nicht um einen Artikel in einem Magazin. Wenn es überhaupt angebracht ist, Quellen dieser Art in die Kritik mit einzubeziehen, dann nur, wenn sich die Quellen selbst aufeinander beziehen. Dies gilt übrigens für Pro und Contra und nicht nur für eine der beiden Seiten. - Beispiel:

Es gibt eine Studie XYZ, die feststellt, daß ABC ref, was von IJK bezweifelt wird ref

So ist das wirklich neutral.

Was Du (allerdings nicht als einziger) schreibst, sieht aber sinngemäß eher anders aus:

Es gibt eine Studie XYZ, die feststellt, daß ABC ref, was aber darauf beruht, daß XYZ keine Ahnung hat.
Richtig Ahnung haben nur IJK ref, LMN ref, GHI ref und BLA ref
und die sagen etwas ganz anderes - gefolgt von einem halben Roman

Ich habe das ganz bewußt überspitzt formuliert, aber es gibt ungefähr den Tenor wieder, der hier entsteht, weil Du gezielt Nuancen entweder einbaust oder unterschlägst. Der Grund dafür dürfte in Deiner Überbewertung ökonomischer Gesichtspunkte liegen, die man recht einfach Deinem Gesamtschaffen auf Wikipedia entnehmen kann. Daß es neben ökonomischen aber auch noch andere durchaus wissenschaftliche Gesichtspunkte (wie z.B. Ethik, Politik oder Soziologie) gibt, die bei diesem Thema wichtig und richtig sind, vergißt Du dabei oft und gern. Ich unterstelle dabei nicht einmal eine böse Absicht oder die übliche Verschwörung, wie das die Gentechnik-Gegner üblicherweise tun, aber ich gehe davon aus, daß Du Dir zumindest bewußt bist, was und wie Du schreibst, und das läuft letztlich auf die von mir bemängelte Meinungsmache hinaus.

Ich werde mir daher erlauben, bei übermäßigem Auftreten dieser Verhaltensweise entsprechend nachzubessern cybercr@ft 11:04, 28. Okt. 2009 (CET)

---

1. Es ist wunderbar, dass in der WP Menschen mit unterschiedlichen fachlichen Hintergründen zusammenkommen. Ich maße mir nicht an, ein Philosophie-Experte zu sein. Da gibt es hier viele andere, die sich auch entsprechend in die Artikelarbeit einbringen können. 2. Ich habe absolut nichts dagegen, wenn irgendwelche Fakten, die für einen Punkt relevant sind, bequellt eingearbeitet werden. Womit ich aber absolut nicht einverstanden bin, ist, Quellen bewusst verfälscht wiederzugeben und zu spekulieren, bzw. bestimmte Inhalte bewusst zu verschweigen. 3. Bitte äußere konkret, welche Formulierungen deiner Meinung nach nicht durch Quellen gerechtfertigt sind. Katach 11:20, 28. Okt. 2009 (CET)

---

Deine Frage zeigt, daß Du es immer noch nicht verstanden hast: Es geht nicht darum, ob die Formulierungen bequellt sind oder nicht! Es geht vielmehr darum, daß Du gemäß Wikipedia-Richtlinien nicht jedesmal wenn auch nur ein klitzekleiner (bequellter) Kritikpunkt geäußert wird, mit einer ganzen Litanei von angeblichen Gegenargumenten daherkommen darfst.

Kritik ist immer POV und eine entsprechende quellengetreue Wiedergabe dieses POV entspricht den Wikipedia-Regeln für NPOV - so paradox das für Dich auch klingen mag.

Wenn die Quelle z.B. Greenpeace lautet und darin Deiner Meinung nach "spekuliert" wird, ist das Deine Meinung, dennoch ist es unsere Aufgabe, so die Quelle relevant ist, diese angebliche Spekulation unkommentiert wiederzugeben. Gleiches gilt z.B. für angebliche Spekulationen über die "Chancen der Gentechnik" im Bereich "Vorteile". Vorteile und Kritik können daher nur neutral wiedergegeben werden, wenn nicht durch gezieltes Heraussuchen anderslautender Quellen versucht wird den jeweiligen Standpunkt zu widerlegen. Ab diesem Punkt ist das Interpretation und POV und beides ist in Wikipedia nicht erwünscht. So einfach ist das! cybercr@ft 11:40, 28. Okt. 2009 (CET)

---

Mmh nein du hast es nicht verstanden. Wenn ich von Spekulation spreche, dann meine ich die Spekulation von WP-Schreibern, nicht die von Kritikern. Spekulation findet sich bsp. in Gentechnik, bitte sieh dir dort mal meine Textkritik an. Welche Kritik wird denn hier nicht quellengetreu wiedergegeben? Katach 11:45, 28. Okt. 2009 (CET)

Dazwischwischenquetsch: Was natürlich totaler Quark ist, da kein einziger der von dir kritisierten Sätze in GT eine Spekulation eines WP-Schreibers ist, sondern alles kurze Erklärungen zu den verlinkten Nachweisen. Abstract, Einleitung, Zusammenfassung, diese Begriffe sind für dich nichts anderes als Umschreibungen für "redundanter Text". Und hier benutzt du jetzt auch wieder POV, wo du doch Redundanz meinst. Vielleicht sollten die Regeln zu einer zusammengelegt werden, was meinst du? Wegen Redundanz natürlich. Und es befinden sich sicher sogar noch einige mehr in WP. Z.B. WP:Sei mutig, denn das ist ja nur ein Aufruf zum erzeugen von Redundanz zu etwas das schon existiert... scnr --Trac3R 20:57, 29. Okt. 2009 (CET)

Konkretisiere hier cybercr@ft 11:54, 28. Okt. 2009 (CET)

GG, Abschnitt Kritik. Katach 11:56, 28. Okt. 2009 (CET)

Cybercraft, ich möchte Stellung nehmen zu deinem Vorwurf, der Abschnitt Kritik an der Grünen Gentechnik entspräche nicht WP:NPOV. Ich möchte dazu zunächst zwei Richtlinien aus WP:NPOV zitieren:

1. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.
2. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.

Es geht also in NPOV auch darum, eine Darstellung zu wählen, die dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand entspricht. Auch habe ich in WP:NPOV nichts gefunden, was deine Einschätzung, in einem Kritik-Abschnitt dürfe nur Kritik stehen, stützen würde. Vielmehr sollten in einem Unterabschnitt wie Gesundheit, in dem es also um eine Darlegung des Wissens um die gesundheitlichen Risiken durch den Verzehr transgener Pflanzen geht, möglichst keine Meinungen bzw. wissenschaftlichen Erkenntnisse ausgeschlossen werden. Insbesondere darf kein verzerrtes Bild des Forschungsstands entstehen (=NPOV). Alternativ könnten wir den Titel des Abschnitts Gesundheit auch mögliche gesundheitliche Risiken nennen, falls dich der Titel stört. Falls du dich auch damit nicht anfreunden kannst, könnten wir auch ganz auf die Einteilung Argumente für/Argumente gegen verzichten und stattdessen im Falle der Gesundheit einen Abschnitt machen, in dem dann alle Aspekte, z.B. in Unterabschnitten, einzeln behandelt werden. Eine noch krassere Alternative wäre, entsprechend der Trennung von globale Erwärmung von Kontroverse um die globale Erwärmung wissenschaftlich marginale Meinungen zu Gesundheit und Umwelt in ein anderes Lemma zu exportieren. Gruß Katach 17:50, 30. Okt. 2009 (CET)

---

Beide Alternativen kämen dem von mir bereits mehrfach vorgeschlagenen Verzicht auf den Abschnitt "Kritik" gleich. Damit wäre ich selbstverständlich einverstanden, weil Kritik dann entweder vollständig in den gesamten Artikel eingearbeitet oder komplett separat behandelt würde. Letzteres würde dann allerdings bedeuten, daß der Artikel selbst keinerlei positivierende oder negativierende Formulierung mehr enthalten darf und nur noch völlig neutral die Fakten beschreibt

Ich denke aber, daß wir das nicht allein entscheiden, sondern dazu ggf. einen entsprechenden Mehrheitsentscheid anstreben sollten.

Solange der Abschnitt "Kritik" als solcher in einem Artikel jedoch bestehen bleibt, gehe ich davon aus, daß die darunter befindlichen Passagen nicht zu einem großen Prozentsatz das genaue Gegenteil von Kritik enthalten dürfen.

NPOV sagt zwar

1. Im besten Fall sind alle Standpunkte zu erwähnen
2. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden

Da steht aber sicherlich nicht

1. Kritische Meinungen zum Gegenstand des Artikels sind nur dann zulässig, wenn gleichzeitig eine anderslautende Quelle erwähnt wird, die diese widerlegt
2. Zwischen verschiedenen Meinungen soll durch die Autoren ein Bezug hergestellt werden, auch wenn es keinen gibt
3. Kritische Meinungen sind nur dann ernstzunehmen und zu erwähnen, wenn diese Kritik von Wissenschaftlern aus dem entsprechenden Fachgebiet geäußert wird.

Du kannst Dir ja mal überlegen, ob die beschriebene Problematik ein Meinungsbild rechtfertigt, oder wie man sonst zu einem Konsens kommen kann, der nicht nur von zwei bis drei Personen getragen wird. cybercr@ft 19:46, 30. Okt. 2009 (CET)

---

Lass uns doch einfach mal in die Textverbesserung einsteigen. Nenn mir die Fälle,

1. in denen deiner Meinung nach kritische Meinungen zensiert wurden, wenn keine sie widerlegende Quellen vorliegen,
2. in denen deiner Meinung nach ein Bezug hergestellt wurde, wo keiner vorliegt,
3. und in denen kritische Meinungen nicht Ernst genommen werden.

Katach 20:03, 30. Okt. 2009 (CET)

---

OK - ich geb's auf - entweder Du kannst oder willst nicht verstehen, daß es genau diese eine Zeile ist, die das ganze Problem darstellt:

in denen deiner Meinung nach kritische Meinungen zensiert wurden, wenn keine sie widerlegende Quellen vorliegen

Es geht mir nicht um einzelne Texte sondern um eine allgemeine Verhaltensweise. Ich versuche es jetzt noch genau einmal, es Dir zu erklären:

Wir haben als Autoren der Wikipedia nicht die Aufgabe irgendetwas zu widerlegen oder entsprechende Quellen zu sammeln, die eine Aussage widerlegen! Dies gilt insbesondere für Abschnitte mit der Überschrift "Kritik".

Unsere Aufgabe ist es, die entsprechende Sachlage und deren Fakten unabhängig voneinander zu dokumentieren und die Quellen für diese Fakten anzugeben. Sobald wir einen Zusammenhang herstellen, indem wir verschiedene Quellen in Bezug zueinander bringen, ohne daß die Quellen selbst diesen Bezug bereits hergestellt hätten, ist das Interpretation und damit POV.

Ein Beispiel dazu: Wenn in einer Quelle die Tatsache beschrieben wird, daß Menschen Angst vor gentechnisch veränderten Nahrungsmitteln und deren Folgen auf ihre Gesundheit haben, ist das eine Tatsache. Dabei die Frage nach dem "Warum" zu beantworten, ist Interpretation. Bei dieser Interpretation zu behaupten, sie hätten Angst, weil sie keine Ahnung haben und das mit irgendwelchen Statistiken zu belegen ist relativierend (es wurde nämlich nicht festgestellt, wieviele der nicht Ahnungslosen dennoch oder gerade deswegen Angst haben). Das ganze dann noch mit Ergebnissen von Studien zu pflastern, die keinerlei Gesundheitsbeinträchtigungen festgestellt haben, ist schließlich irreführend, denn es wurde seitens der Kritiker befürchtet, es könne in Zukunft etwas Unvorhersehbares passieren - Studien beschäftigen sich aber mit der Gegenwart oder der Vergangenheit, weil sie nicht in die Zukunft blicken können.

Es werden also Bezüge hergestellt, wo keine sind, Interpretationen und Relativierungen vorgenommen und in die Irre geführt, nur um im Zusammenhang mit berechtiger Kritik eines nicht zugeben zu müssen: Wir haben trotz aller Studien keine Ahnung, welche langfristigen Folgen die kritisierte Technologie letztlich haben wird, weil wir bereits feststellen mussten, daß die Natur sich nicht so verhält, wie wir uns das im Labor oder im Freilandversuch ausgemalt haben. - Aber selbst diese Feststellung hätte in der Wikipedia nichts zu suchen, denn auch sie ist eine Interpretation und keine Wiedergabe von Fakten. cybercr@ft 20:44, 30. Okt. 2009 (CET)

---