Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/SG-Wahl mit Pro und Kontra

Unterschied zwischen den Optionen 2 und 3?

In den "ursprünglichen Regelungen" heißt es:

• Als gewählt gelten diejenigen fünf Kandidaten, die mehr Pro- als Contra-Stimmen erhalten. Sollten mehr als 5 Personen diese Kriterien erfüllen, so wird nach Verhältnis Pro-/Contra-Stimmen abwärts sortiert.

Bedeutet "mehr Pro- als Contra-Stimmen" nicht das Gleiche wie "mindestens 50% Zustimmung" (bzw. genau genommen sogar mindestens 50% plus eine Stimme)? --Amberg 01:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

mm, du hast Recht. --DaB. 02:10, 8. Okt. 2009 (CEST)

Gewichtete Stimmdifferenz

Ich würde bei mehr als fünf Kandidaten als Kriterium statt des Verhältnisses Pro/Contra die gewichtete Stimmdifferenz bevorzugen - wie bei den letzten Oversight-Wahlen. Diese Art der Auswertung gibt bei begrenzter Anzahl der Plätze den Rückhalt eines Kandidaten besser wieder als das vorgeschlagene Verfahren. Zur Begründung: Ein Kandidat mit 250 Pro : 25 Contra hat deutlich stärkeren Rückhalt in der Community als ein unbekannter Kandidat mit 100 Pro : 9 Contra --Minderbinder 06:06, 8. Okt. 2009 (CEST)

Du meinst "Bei einer Pro-Contra-Wahl werden die x Kandidaten mit der höchsten Zahl von Pro- abzüglich der doppelten Zahl ihrer jeweiligen Contra-Stimmen gewählt"? Ist das nicht das selbe wie eine 66%-Wahl? --DaB. 13:18, 8. Okt. 2009 (CEST)

Da kann nach meinem Verständnis durchaus auch eine negative Zahl bei raus kommen, insofern ist 2/3 Pro keine Voraussetzung. (Bei der Oversight-Wahl gab es allerdings zusätzlich noch die Mindestquote von 70% Pro). Allerdings wäre bei dieser "gewichteten Stimmdifferenz" ja nicht nur 250:25, sondern auch 250:74 besser als 100:9, und da bin ich mir nicht so sicher, ob man dann auch von größerem Rückhalt sprechen kann. --Amberg 17:55, 14. Okt. 2009 (CEST)

Bei Brummi oder Fossa - beide eher knapp gescheitert - wäre da in der letzten Wahl sicher was deutlich Negatives rausgekommen.

Ich persönlich sehe in den Contrastimmen das Problem, daß ein gewählter Kandidat dann seinen Contrastimmen gegenüber befangen sein könnte. Zumal in der Endphase die Contrastimmern dann mehr Gewicht hätten als die Pros.

Bei der letzten Wahl gab es viele Last-Minute-Stimmen für 2 Kandidaten, sodaß der Inhaber von Platz 4 binnen kurzer Zeit auf Platz 6 fiel.

Beim Zulassen von Contras könnte dieser Effekt viel extremer ausfallen. Dann gäbe es de facto Phase 1 (Wen will ich haben?) und Phase 2 (Wen will ich verhindern und wem kann ich ein strategisches Contra geben, damit mein Kandidat doch noch durchkommt?).

Eigentlich hat es - zumindest fürs SG, nicht für CU oder Oversight (wo möglichst JEDER jedem gewählten Kandidaten halbwegs vertrauen können sollte) - was für sich, wenn möglichst jeder User einen Kandidaten findet, dem er vertraut, gegebenenfalls dafür zu sorgen, daß alle wichtigen Aspekte zum Tragen kommen. Heterogenität war nicht das Problem der aktuellen Rücktritte. Eher denke ich, daß zuviel nach Sympathie und Bekanntschaft und zuwenig in Hinblick auf Eignung für das Amt gewählt wurde.

• Ein Kandidat muß "robust" sein. (Das gilt ja auch für Admins, die sich auf die schwierigen Felder wagen - genau deshalb administriert ja nur ein Bruchteil der Admins "bei schlechtem Wetter"!)
• Er sollte möglichst unabhängig sein, deshalb sind zu viele wikipediainterne "Freundschaften" fast schon befangen machend. (Man stelle sich mal vor, ein Nachbarschaftsstreit würde durch Schöffen entschieden, die nebenan und gegenüber wohnen würden!)
• Er muß auch tatsächlich zur Verfügung stehen, wenn in dem Jahr seiner Zugehörigkeit etwas anliegt. (Anders als ein Admin - denn der hat, zumindest nominell, genug Kollegen, die ihn während seiner Abwesenheit vertreten.)
• Und natürlich sollte er vom Charakter her vermittelnd sein.
• Juristisch müßte er zumindest insofern "kompetent" sein, daß er mit der Anwendung von Regelwerk klarkäme. (Das ist bei erfahrenen Wikipedianern nicht selbstverständlich, denn die wenigsten Dinge werden hier per Anwendung von Regeln gelöst.)

All diese Dinge kann nicht der Wahlmodus sicherstellen, sondern höchstens der weitsichtige Wähler. --Elop 14:32, 15. Okt. 2009 (CEST)

Das ist kein Meinungsbild

sondern eine Abstimmung über die Außerkraftsetzung eines gültigen Meinungsbildes ohne Begründung. Ich habe nur gelesen, dass anders gewählt werden sollte. Warum das aber so sein soll, das erschließt sich mir nicht. Ich finde, wenn ein Meinungsbild in eine durch die Community bereits festgesetzte Regel eingreift, ohne zu begründen warum, dann ist das für mich abzulehnen.

Eine Änderung einer bestehenden Situation, welche eine Wiederherstellung einer durch MB entschiedenen Regel zum Inhalt hat - und nicht mehr, sollte einen wirklich gravierenden Grund haben, der auch zwingend genannt werden muss. Auch wenn es ein MB in Vorbereitung ist, aber solche Fehler in der Darstellung erzeugen nur leere Diskussionskilometer. --Hubertl 16:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

Sinn des Meinungsbildes nicht nachvollziehbar

Es ist schlicht nicht erkennbar, aus welchen Gründen die Wahlmodalitäten für das SG geändert werden sollen. Die Regelung, Pro- versus Contrastimmen zu zählen, ist dort sinnvoll, wo beliebig viele Benutzer eine Funktion wahrnenehmen können, beispielsweise bei Admins oder auch Mentoren. Wenn sich eine Anzahl X von Wikipedianern für eine Anzahl Y der zu vergebenden Plätze bewirbt, ist es nichts weiter als logisch, dass die Bewerber mit den meisten Stimmen zu wählen sind. Das ist das in demokratischen Strukturen allgemein übliche und bewährte Verfahren. Bei Pro- und contra-Stimmen bei der SG-Wahl könnte die absurde Situation entstehen, dass die freien SG-Plätze gar nicht besetzt werden können, weil kein Kandidat die absurderweise geforderten 70% Pro-Stimmen erreicht. Ohne irgendjemandem irgendetwas unterstellen zu wollen, scheint dieser Antrag in erster Linie darauf abzuzielen, polarisierende Kandidaten von vornherein ins off zu drängen (theoretisch hätte nach dem bisherigen System ja jemand Schiedsrichter werden können, der z.B. 230 Stimmen hatte, während er bei gleicher Pro-Stimmen-Zahl nach dem vorgeschlagenen Verfahren wg. 240 Contra-Stimmen glatt durchgefallen wäre. Ich kenne da jemanden, der mit 155 Pro-Stimmen nicht zum Admin gewählt wurde! Nun ist es aber meines Erachtens gerade beim SG so, dass sich auch Benutzer, die sich als Anhänger "polarisierender" Wikipedianer sehen, ihre Chance haben müssen, im SG vertreten zu sein. Ich meine, dieses MB sollte schneller wieder begraben werden, als es hier aufgetaucht ist. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:32, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wie kommst Du auf 70%? Im Übrigen gibt es diesen Streit, seit es das SG gibt: Ist es besser, polarisierende Personen mit vielen "Anhängern", aber auch vielen "Gegnern" im SG zu haben, oder eher ausgleichende, weithin respektierte Personen? Ich neige der letzteren Auffassung zu. Deshalb habe ich die Abschaffung der Contra-Stimmen nie für richtig gehalten. --Amberg 02:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

@Amberg: Ist es besser, ohne Angabe von Gründen ein Meinungsbild zu starten, um ein bestehendes Meinungbild mit einer sehr ziemlich hohen Teilnahme außer Kraft zu setzen, nur weil das Ergebnis einzelnen Leuten nicht gepasst hat? Welche nachteiligen Ereignisse für die Wikipedia siehst du durch die bestehende Regel als Eingetreten an? Ist etwas Nachteiliges durch die letzte Wahl passiert, dass man jetzt unbedingt eine alte Regelung ändern muss, welche zudem noch sehr gut begründet war? Bitte nenne mir die Nachteile, welche sich durch die letzte Wahl unter dem letzten Wahlmodus ergeben haben. Möchtest Du erreichen, dass es vielleicht zu Hinterzimmerkonferenzen kommt - zusätzlich zu diesen unötigen Diskussionskilometern - wo sich Leute beginnen abzusprechen, dass hier gefälligst nicht eine Marathonabstimmung in Gang gesetzt wird, nur weil einigen Leuten eine ganz bestimmt Konstellation vielleicht nicht passt? Es würde Dir als Admin gut stehen, wenn Du auch offen zeigst, dass du bereit bist, ein Abstimmungsergebnis der Community zu unterwerfen, denn das ist auch die Basis deiner Admintätigkeit in anderen Bereichen. Unbeschadet dessen, dass ich das bereits thematisiert habe, sehe ich leider auch in deinem Beitrag eine eindeutige Stellungnahme ad personam, wer als ausgleichend gilt und wer als wenig respektiert gilt. Wenn du dir die Position von Hans Koberger anschaust, dann wurde er zuvor wohl nicht als einer der "ausgleichendsten", aber durchaus als einer der Respektiertesten angesehen. Und gerade er scheint mir in der ganzen letzten Periode mit die beste Figur gemacht zu haben. Traust Du das vielleicht BF und Fossa nicht zu? Was bringt Dich zu dieser Annahme? Dass sie wie die Wilden reinfahren und POV sowie die Mitgliedschaft im Diderot-Club zur Prämisse für ihre Entscheidungen erheben? Ändere die Strukturen und Vorgaben, du wirst dann auch geänderte Personen vorfinden. Oder in diesen Personen ganz Unerwartetes erkennen können. Verkrustete Strukturen wird man nicht durch das Nachwerfen von Krusten heilen können. --Hubertl 12:09, 23. Okt. 2009 (CEST)

Selbstverständlich unterwerfe ich mich den Abstimmungsergebnissen der Community. Das gilt für das MB von 2007, obwohl ich damals gegen die Änderungen gestimmt habe, und das gilt diesmal, egal wie es ausgeht. Ich habe, seit während bzw. unmittelbar nach der ersten SG-Wahl die Diskussion um die Abschaffung der Contra-Stimmen losging, immer für die Beibehaltung bzw. später dann Wiedereinführung von Contra-Stimmen plädiert. Damals war von einer Kandidatur von Brummfuss überhaupt noch nicht die Rede, und ich hatte ihn auch noch kaum wahrgenommen. Auch von Fossa hatte ich noch keinen klaren Eindruck, wie man daran sieht, dass ich bei seiner Kandidatur für das erste SG keine Stimme abgegeben habe, weder Pro noch Contra noch Enthaltung. Es ist also abwegig zu behaupten, dass meine konstante Position ad personam gegen die genannten Benutzer gerichtet sei. Dass ich sie beide heute nicht für geeignet als Schiedsrichter halte, ist wahr, aber sie sind ja auch bei der Wahl ohne Contra-Stimmen nicht gewählt worden. Dass etwas Nachteiliges infolge der letzten Wahl passiert ist, kann man wohl nicht leugnen; ob das anders verlaufen wäre, wenn die Wahl nach dem Pro-Contra-Verfahren stattgefunden hätte, bleibt Spekulation. Ich stelle fest, dass das erste, mit Pro-Contra-Verfahren gewählte SG nach meiner Wahrnehmung und dem Bekunden der damaligen SG-Mitglieder gut funktioniert hat, das letzte, nach dem Verfahren ohne Contra-Stimmen gewählte, hingegen nicht. Allerdings konstatiere und konzediere ich auch, dass es dazwischen, als es bereits keine Contra-Stimmen mehr gab, die Probleme des jüngsten SGs offenbar auch nicht gegeben hat. --Amberg 16:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Zusätzliche Bemerkung: Wie ich gerade gesehen habe, ist inzwischen die Forderung nach 70% Pro-Stimmen tatsächlich aufgenommen worden, während vorher von "mehr pro als contra" die Rede war. 70% Pro scheint mir beim SG übertrieben, auch wenn es bei der ersten Wahl – das hatte ich auch falsch in Erinnerung – sogar 75% waren. Nach Variante 3 können hingegen auch Leute gewählt werden, die viel mehr Contra- als Pro-Stimmen bekommen haben. Ich bleibe deshalb zähneknirschend bei der Stimme für Variante 2, mache aber bei meiner Stimme eine entsprechende Anmemerkung. --Amberg 18:10, 23. Okt. 2009 (CEST)

lb Amberg, du bist einer der letzten, dem ich Hinterfotzigkeit im Erreichen eines Zieles über die Hintertür konstatieren würde - nach den Erfahrungen, welche ich mit Dir und Deinen Beiträgen im letzten Jahr hatte, bin ich von Deiner Lauterkeit absolut überzeugt. Trotzdem, ich habe nicht von einer beständigen Ablehnung von F. und BF durch dich gesprochen, sondern von einer aktuellen. Und da lag ich nicht so falsch. Aber glaubst Du nicht auch, dass es etwas merkwürdig ist, durch einen Wahlmodus, der eindeutig die Wahlstärke der Zeitbesitzenden unterstützt und die bekanntermaßen eine ganz bestimmte Linie verfolgen, hier ein zukünftiges Ergebnis zu manipulieren? Und dass Wahlen auf diese Art in eine ganz bestimmte Richtung zu schieben sind, das ist bekannt. Das Scheitern des aktuellen Schiedsgerichts hat nichts, aber auch absolut nichts mit dem Nur-Pro-Stimmen Wahlverfahren zu tun. Die Gründe liegen woanders, aber sicher nicht an einer Konstellation, welche sich gerade durch ein solches Wahlverfahren hat ergeben müssen. Ich weiß nicht, mit welchen SGlern Du gesprochen hast, aber die letzte Gruppe hatte ihre Probleme mit Sicherheit nicht deswegen, weil nur Pro-Stimmen vergeben wurden. Also, wovor fürchten sich die Leute? Vor dem möglichen Fall der Fälle, dass jemand gewählt wird, der zerstörerische Wirkung haben könnten? Ich würde zu so einem Vorgehen einfach nur sagen: Das Motiv ist eine paranoide Verschwörungstheorie.

lb Amberg, es ist nicht gut, sich Gegner vorzustellen, noch bevor sie es sind. Das schafft diese Gegner erst. Paul Watzlawick hat dieser Geschichte, ziemlich exakt so wie sie hier passiert, auf der Rückseite seines Buches: Anleitung zum Unglücklichsein mit der Erzählung über den Mann mit dem Hammer ein Denkmal gesetzt. --Hubertl 19:01, 23. Okt. 2009 (CEST)

Du kannst aber nicht ernsthaft von mir erwarten, dass ich eine grundsätzliche Position, die ich mehr als zwei Jahre hindurch unabhängig von konkreten Personen konstant vertreten habe, deshalb verlasse, weil diesmal möglicherweise die von Dir genannten Personen betroffen sein könnte, von denen ich gar nicht weiß, ob sie wieder vorhaben zu kandidieren. Es ist auch nicht deshalb jemand mein Gegner, weil ich ihn nicht für SG-geeignet halte. Ich könnte Dir einige andere "umstrittene" Benutzer nennen, deren Mitarbeit ich z. T. sehr schätze und für die ich mich auch mehrfach eingesetzt habe, die m. E. aber im SG nicht am richtigen Platz wären. Nicht zuletzt deshalb, weil Benutzer, die selbst überdurchschnittlich häufig in Konflikte verwickelt sind, auch überdurchschnittlich oft wegen Befangenheit pausieren müssten.

Über das Scheitern des letzten SGs weiß ich das, was hier auf den Wikipediaseiten geschrieben wurde (wobei mir sicherlich auch manches entgangen ist). Ich werde auch keine nichtöffentliche Kommunikation mit den ausgeschiedenen SGlern darüber suchen, da sie ja hier alle verkünden, über die hier geäußerten Andeutungen hinaus nichts äußern und die Verschwiegenheit wahren zu wollen. Eines scheint mir aber offensichtlich: Das letzte SG ist an seiner personellen Zusammensetzung gescheitert, weil es in dieser Konstellation strukturelle Probleme nicht gemeinschaftlich aus dem Weg räumen konnte. Und die Zusammensetzung ist bei Wahlen ohne Contras zustandegekommen. Noch einmal: Ob das bei einem anderen Modus ebenso gekommen wäre, bleibt Spekulation.

Eine ganz andere Sache ist, dass ich im Moment wegen der Widersprüche bzgl. der für die Wahl notwendigen Prozentzahl an Pro-Stimmen (die im MB-Text verlinkte Stelle sagt "mehr pro als contra", an anderer Stelle im MB steht 70%) einen Wechsel auf Ablehnung ernsthaft erwäge.

--Amberg 00:31, 24. Okt. 2009 (CEST)

Auswertungsmodalitäten

Der Satz zum Auswertungsmodus

„Gewonnen hat dann die Option, die am Ende die meisten Stimmen auf sich vereinigt (sofern das Meinungsbild nicht mehrheitlich abgelehnt wird).“

widerspricht der Regelung von WP:MB

„Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt.“

Es scheint mir keine Begründung ersichtlich, wieso auf diese Weise ausgewertet werden sollte. Dieses Problem wird nach meiner Einschätzung zu zahlreichen Ablehnungen führen. --Emkaer 17:20, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Ablehner des Meinungsbildes sprechen sich explizit gegen eine Änderung des bisherigen Verfahrens durch ein neues Meinungsbild aus. Die Zahl dieser Stimmen muss daher der Option, die für die Beibehaltung des im letzten MB beschlossenen Verfahrens ist, zugeschlagen werden, also der Option 1 (nur Pro-Stimmen). Hingegen können die Optionen 2 und 3 jeweils nur einzeln behandelt werden, da sie völlig unterschiedliche (bei Option 3 sogar absolut unlogische und jedem Demokratieverständnis Hohn sprechende) Folgen haben. Im Übrigen stellt sich hier mal wider die Frage, ob ein so oberflächlich zusammengeschustertes MB nicht sofort getonnt gehört. Ich erwäge einen LA. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:35, 23. Okt. 2009 (CEST)

Stimmverhältnis Pro/Kontra

Das bei Option 2 verlinkte, alte MB sagt, mehr Pro als Kontra (also 50%+1 Pro-timmen). Der Antragsgegenstand spricht aber von Um gewählt zu werden, muss ein Schiedsrichter mindestens 50 Pro-/Contra-Stimmen erhalten, wovon mindestens 70% Pro-Stimmen sein müssen.. Was genau wählt man denn nun mit Option 2? Die 70% können sich schwerlich auf die anderen Optionen beziehen und bei Option zwei sind explizit die alten Regeln verlinkt. --Phoinix 10:52, 23. Okt. 2009 (CEST)

Darauf hätte ich auch gern eine Antwort. --Amberg 23:46, 23. Okt. 2009 (CEST)

Abstimmungsdiskussionen hierher verschoben

1. --Pittimann besuch mich 11:59, 23. Okt. 2009 (CEST)

   Euch ist schon klar, dass so ein Benutzer gewählt werden kann, der nicht eine einzige Pro-Stimme erhalten hat? -- Widescreen ^® 12:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

   eher unwahrscheinlich, ggf. kann man ja auch den Passus aufnehmen das er mindestens X pro Stimmen haben muss.--Pittimann besuch mich 12:20, 23. Okt. 2009 (CEST)

1. Könnte man? Wieviel Pro-Stimmen benötigt man denn um gewählt zu werden? Und wann wird das fest gelegt. -- Widescreen ^® 13:22, 23. Okt. 2009 (CEST)

Pro und Kontra ist Unsinn in Abstimmungen mit mehreren Kandidaten

Hallo, ist es nicht völliger Unsinn in Abstimmungen mit mehreren Kandidaten Pro und Kontrastimmen einzuführen? Beispiel:

1. Option 2: Wieder mit Pro und Kontra: Hier ist es möglich, dass nicht genügend Kandidaten überhaupt gewählt werden, da zu viele eine negative Stimmauswertung erhalten. Theoretisch kann kein einziger Kandidat gewählt werden. Bsp: Mehrere Kandidaten erhalten mehr Kontra als Pro stimmen.
2. Option 3: Pro und Kontra ohne Schwelle: Hier ist es Möglich, dass Kandidaten, die besonders wenige Stimmen erhalten bevorzugt werden oder Kandidaten, die keine einzige Prostimme erhalten oder nur sehr wenige Prostimmen, gewählt werden. Bsp: Kandidat 1 erhält 150 Prostimmen; 180 Kontrastimmen. Kandidat 2 erhält 15 Prostimmen; 30 Kontrastimmen. Kandidat 2 würde gewählt, obwohl er weder eine genügend hohe Legitimation durch eine hohe Anzahl von Prostimmen erhalten hätte, und sogar doppelt so viele Benutzer ihn abgelehnt hätten, wie für ihn gestimmt.

So etwas ist doch abstimmungtechnischer Salat! Bei mehreren Kandidaten ist es unausweichlich, nur Prostimmen zu verteilen. -- Widescreen ^® 09:11, 24. Okt. 2009 (CEST)

zu 2: wenn keiner der kandidaten genug pro bekommt sind sie halt alle nicht geeignet. das ist kein abstimmungtechnischer salat sonder eine aussage der abstimmenden ... und unausweichlich ist es Sicherlich nicht, diese behauptung ist salat ...Sicherlich ^Post 09:17, 24. Okt. 2009 (CEST)

Doch, es müssen genügend Kandidaten für das SG gefunden werden! Das ist in einem legitimen MB so bestimmt. Ebenso, wie es in Deutschland einen Kanzler und einen Bundespräsidenten geben muss. Wird tatsächlich keiner Bestimmt, gibt es Neuwahlen. Mit den gleichen Kandidaten. Denn es kann nur der gewählt werden, der sich auch zur Wahl stellt. In welche demokratischen Abstimmung außer hier, gibt es denn bei mehreren Kandidaten eine Pro- und Kontrawahl? Ich habe noch nie von einer gehört. Vielleicht irre ich mich ja! Würde mich aber stark wundern. -- Widescreen ^® 09:28, 24. Okt. 2009 (CEST)

das problem beim thema "Demokratie" in der WP dürfte ja bekannt sein daher sind vergleich stets schwierig. ... aber zur frage; schauen wir, weils von den worten so schön passt, den Richterwahlausschuss an: " entscheidet er in geheimer Abstimmung mit der Mehrheit der abgegebenen Stimmen über die Vorschläge", oder der supreme court der USA: der präsident schlägt vor, der senat stimmt ab; und der kandidat braucht eine mehrheit .. übrigens braucht auch der bundeskanzler in deutschland eine mehrheit ...Sicherlich ^Post 10:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

Dabei steht aber nur eine einzige Person zur Wahl! Und gerade in diesem Abstimmmodus ist es ja möglich, dass eine Person gewählt wird, die gerade keine Merheit auf sich vereinigt! Sondern nur das bestmögliche Ergebnis hat, resp. es besteht die Möglichkeit, dass keiner gewinnt. -- Widescreen ^® 10:06, 24. Okt. 2009 (CEST)