Diskussion:Intensive Tierhaltung

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Vorschlag der Umbenennung in Intensive Tierhaltung

Der Begriff Massentierhaltung taucht in der Literatur kaum auf, stattdessen die Unterscheidung intensiv-extensiv. Zu Massentierhaltung lassen sich keine wissenschaftlichen Studien finden, was eine Auflistung von Fakten schwierig macht. Ich schlage daher vor, das Lemma nicht zu verwenden, stattdessen "Intensive Tierhaltung". Man könnte dann einen Hinweis zur MTH hinzufügen, z.B. "Intensive Tierhaltung, ugs. auch Massentierhaltung, ...". Kommentare?Katach 13:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Solange das Thema ein eigener Artikel bleibt, kann von mir aus auch von "Massentierhaltung" auf "Intensive Tierhaltung" weitergeleitet werden. --anitagraser - Disk. - P:UNS 13:36, 28. Aug. 2009 (CEST)

Worin siehst du den Unterschied zwischen Massentierhaltung und intensiver Tierhaltung? Kannst du eine etwaige Unterscheidung belegen?Katach 13:43, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde sagen Massentierhaltung ist Alltagssprache (vgl. Quelle Duden) und Intensivhaltung ist Fachsprache (vgl. Gesetzestexte). Ich kannte bis ich für den Artikel recherchiert habe, auch nur den Begriff Massentierhaltung. Matthias 13:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

Falls ich mich wirklich unklar ausgedrückt habe: Ich stimme dir zu, dh. "Intensive Tierhaltung" = "Massentierhaltung". Wie der Artikel heißen soll, ist mir egal solange für Massentierhaltung eine Weiterleitung eingerichtet wird. --anitagraser - Disk. - P:UNS 14:19, 28. Aug. 2009 (CEST)

Fürs Protokoll; würde dem auch zustimmen.--goiken 14:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Verschiebung halte ich für voreilig und etwas ärgerlich. „Massentierhaltung“ ist der allgemein etablierte Begriff, „intensive Tierhaltung“ kann man sicher sagen, aber als Begriff bezweifle ich seine Existenz. Wen, dann käme nur „Intensivhaltung“ in Betracht, weil offenbar fachsprachlich, aber auch das halte ich für keine so gute Idee. Der Sprachgebrauch hat längst anders entschieden. Rainer Z ... 15:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Massentierhaltung ist zweifelsohne verbreitteter. Dennoch denke ich ist es angebrachter, die Facchbegriffe zu wählen. Schnupfen leitete schließlich auch auf die Rhinitis weiter. Ob man dann dazu Intensivhaltung oder Intensive Tierhaltung wählt, nimmt sich mE nicht viel--goiken 15:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Warum folgen wir nicht einfach dem Sprachgebrauch? Fachsprache ist gut und schön, aber wenn eine Sache einen verbreiteten allgemeinsprachlichen Namen hat, ist der doch geeignet. Zudem ist er aussagekräftiger und es gibt keine Varianten wie „Intensivhaltung“, Intensivtierhaltung“ und „intensive Tierhaltung“. Rainer Z ... 16:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Würde sagen, mit dem Sprachgebrauch geht hier eine Wertung einher. Intensive TH ist hier neutraler und sachlcher. Varianten müsste man sowieso verlinken, auch wenn wir uns auch MTH einigten--goiken 17:06, 28. Aug. 2009 (CEST)

Stimme zu, dass MTH eine negative Konnotation hat, während IH bzw. ITH neutral klingt. Es gibt auch keinen geeigneten Begriff, um das Gegenteil von MTH zu bezeichnen (bzw. zwei Punkte entlang eines Kontinuums), wie es bei intensiv-extensiv der Fall ist. MTH wird auch so nicht in wiss. Publikationen verwandt, bsp. ist in dem FAO Dokument lediglich von intensiven und extensiven Systemen die Rede. Ich denke, das kann man getrost ins Deutsche übersetzen. Ich finde die jetzige Lösung sehr gut, denn MTH taucht ja immer noch als Synonym in der Definition auf.Katach 17:32, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wo liegt die negative Konnotation? Die Tiere werden doch – ganz sachlich – in Massen gehalten. Man könnte umgekehrt auch „Intensivhaltung“ für einen positiv konnotierten Euphemismus halten. Rainer Z ... 19:55, 28. Aug. 2009 (CEST)

Intensivtierhaltung findet sich auch im Wörterbuch dict.leo.org und ist schon aussagekräftiger. Man kann auch Tiermassen (große Anzahl) extensiv (auf großer Fläche mit hohem Arbeitsaufwand) halten. Ich halte Intensivhaltung auch nicht unbedingt für einen Euphemismus, eher für ein fachsprachliches Synonym. Matthias 20:49, 28. Aug. 2009 (CEST)

Glaube ich gerne. Im Brockhaus, 19. Aufl. von 1991, ist das Stichwort allerdings „Massentierhaltung, Intensivhaltung“. Übrigens ein sehr brauchbarer Artikel. Rainer Z ... 14:53, 29. Aug. 2009 (CEST)

bitte nicht zuviel Tierethik

Zum Beispiel nicht, welche Forscher Veganismus fordern und welche nicht. Das ist zu entfernt vom Thema, gehört eher in Tierethik, Veganismus. Ernährung, oder Tierhaltung, Fleischproduktion. Dieses Lemma beschreibt ein System der Tierhaltung, nicht Tierhaltung as sich, Tierethik, Veganismus. Meinungen?Katach 11:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wer es fordert ist in der Tat Detailklauberei...Dass es aber gefordert wird halte ich schon für relevant für die ethische Bewertung der ITH. Ansonsten wollte ich den Abschnitt eigendlich nur noch um einen Verweis auf das Blinde Hennen Problem erweitern, wenn es einen Artikel dazu gibt.--goiken

1. Ok, wie wäre es, wenn du die Forderung nach Veganismus stattdessen im Abschnitt Alternativen unterbringst? Dann hätte man als Alternative zur ITH die ETH (inkl. öko), Fleischkulturen, und Veganismus/Vegetarismus. 2. Bitte bei den Fakten bleiben. Solange der Einsatz blinder Hennen in der ITH nicht über ein Gedankenexperiment hinausgeht, gehört es nicht in diesen Artikel. In dem von dir zitierten [1]Geo-Interview geht es um eine Diskussion über die Grenzen der Tierethik.Katach 12:06, 29. Aug. 2009 (CEST)

HM. Vom Textfluss her würde ich den Veganismus eher an die Tierrechtstheorie anknüpfen wollen. Auch logisch wäre das sinnvoll.

Das Prinzip aber, tierische Sinne zu Betäuben oder zu eliminieren, um deren Leid zu vermindern hat aber in der Tat praktische Dimension, mit welcher ich auch für die Relevanz dieses Fachdilemmas argumentieren würde. Das soll hier alles aber, wie gesagt, nur als Verweis in vlt ~10 Worten hinein.--goiken 12:33, 29. Aug. 2009 (CEST)

1. Ich betrachte den Veganismus/Vegetarismus als eine Alternative zur Allesfresserei (pflanzl.+tier. Produkte). Mit Alternativen zur ITH hat V/V erst einmal wenig zu tun, denn ITH ist ein System der TH, neben anderen Sytemen wie ETH+ökoTH (Aus demselben Grund gefällt mir auch der zweite Absatz in Ethische Bewertungsversuche nicht, da er pauschal die TH angreift, nicht aber spezifisch eine ihrer Unterform, die ITH. Daher würde ich den Abschnitt lieber in TH oder Fleischerzeugung sehen, es sei denn, die Argumente würden zwischen ITH und ETH differenzieren, was sie nicht tun.). Wenn man nur den Unteraspekt der TH, die Fleischerzeugung, berücksichtigt, zählt auch Gewebekulturfleisch als Alternative zur ITH. Das Ziel all dieser Systeme aber ist die Erzeugung tierischer Produkte. V/V ist daher streng genommen keine Alternative, es ist noch nicht einmal ein Produktionssystem. Daher würde ich V/V, Peter Singer und Tom Regan stattdessen in den oben bereits genannten Artikeln unterbringen, und es bei dem ersten Absatz von Eth.Bew. belassen, wo zw. ITH und ETH differenziert wird. ITH soll kein Forum für Präferenzen/Forderungen von V/V sein. Würde gerne mal dritte Meinungen hierzu hören.

2. Blinde Hennen würde ja dann unter Züchtungsmethoden fallen (Anmerkung 4), also könntest du sie als Bsp. neben die Selektion gegen Federpicken und Kannibalismus stellen, wenn es sein muss. Aber ich sehe BH weiterhin als zu hypothetisch und unfaktisch an, als das sie Platz in diesem Artikel hätten. Mit dem Geo-Interview wird nicht die Verwendung BH belegt, daher müsstest du BH auch in der Anm. als hypothetisch kennzeichnen.Katach 18:13, 29. Aug. 2009 (CEST)

Habe den Tierethik Absatz überarbeitet. Habe die Relevanz für ITH dort betont, wo sie existiert. Zweitens habe ich den Absatz zu pauschaler Kritik an der (Nutz)tierhaltung, nicht jedoch speziell an der ITH, in den Artikel Tierproduktion verschoben. Hoffe das ist nachvollziehbar.Katach 16:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das derzeitige Problem liegt sowieso am anderen Ende. Erst mal muss der eigentliche Artikel geschrieben werden, dann kann man sich den Abschnitten Kritik und Alternativen zuwenden. Haben wir hier ein paar Landwirtschaftsexperten? Rainer Z ... 14:49, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hi Rainer. Der Artikel ist doch schon relativ weit. Ich bin übrigens vom Fach (Agrarwissenschaftler). ITH ist passender als MTH, das sagt meine Erfahrung und die FAO der UN. Vergleichbar ist die Anwendung des Begriffs "MTH" mit der von "Kunstdünger": In der Öffentlichkeit und den Medien weit verbreitet, in Fachwelt und Berufspraxis unüblich (stattdessen: Mineraldünger oder synthetische Dünger).Katach 23:37, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ja, vielen Dank. Der Artikel hat sich sehr zum guten entwickelt in den letzten Tagen. Noch mal zum Lemma: Sollte das nicht dann Intensivtierhaltung in einem Wort sein? Rainer Z ... 13:51, 30. Aug. 2009 (CEST)

Intensivhaltung oder Intensivtierhaltung wäre auch gut.Katach 16:17, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin von der Qualität (wissenschaftliche Sachlichkeit, Quellenarbeit) des überarbeiteten Artikels beeindruckt und hab ihn nachgesichtet bis zu der Revision an dem ein kritischer tierethischer Punkt Einige argumentieren darin, es sei schwierig, bei faktischen Lernprozessen und situativen Adaptationen von Verhalten nicht von einer menschenähnlichen bewussten Darstellung und Bewertung der Umgebung bei einigen Tieren auszugehen.<ref name="animinds"/> während einer „formalen Überarbeitung“ gestrichen wurde. Gibt es dafür eine Begründung? Matthias 23:31, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Satz (1) "Einige argumentieren darin, es sei schwierig, bei faktischen Lernprozessen und situativen Adaptationen von Verhalten nicht von einer menschenähnlichen bewussten Darstellung und Bewertung der Umgebung bei einigen Tieren auszugehen." ersetzt durch (2) "Die Darstellung und Bewertung von Haltungsbedingungen sind jedoch nur aus einer menschlichen Perspektive möglich.". Mit der Begründung, dass (2) dieselbe Kernaussage (Darstellung und Bewertung nur aus menschlicher Perspektive möglich) wie (1) hat, jedoch deutlich klarer formuliert ist. Im Einzelnen:

• "Einige argumentieren, es sei schwierig" ist überflüssig weil: Nur der Mensch kann darstellen und bewerten, und der Mensch kann nicht eine tierische Perspektive einnehmen. Dies ist kein Argument, sondern ein Fakt.

Ich denke, wir haben hier einen dissens was hier wissenschaftlch wofür herangezogen wird. Habe das unten angeschnitten und würde das dort ausdisken und dann ggf Konsequenzen verabreden. OK?--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

• "bei faktischen Lernprozessen und situativen Adaptionen von Verhalten" ist überflüssig weil: Es ist für die Kernaussage nicht relevant, ich erkenne keinen logischen Zusammenhang mit dem Rest von (1). Es wird doch nur gesagt, dass Tiere lernfähig sind. Das hat nichts mit der Perspektive zu tun, aus der dargestellt und bewertet wird. Ein doppeltes faktisch (siehe erster Satz des Abschnitts) finde ich stilistisch auch nicht gelungen.

• "menschenähnlich" ist unscharf, "aus einer menschlichen Perspektive" ist klarer.

Nein. Hier fände ich den Begriff zu dualistisch gewählt. Stattdessen ist es doch wissenchaftlich wahrscheinlicher (das wird praktisch auch argumentiert), von einem Kontinuum an Perspektiven auszugehen.--goiken

• "bewusst" sollte doch eher unbewusst heißen? Ich habe es gestrichen da es gar nicht zur Intention von (1) passt.
• "Umgebung" ist wieder unscharf, daher habe ich es durch "Haltungsbedingungen" ersetzt.
• "bei einigen Tieren" habe ich im nächsten Satz durch "-insbesondere Säugetiere-" ersetzt und konkretisiert.

Jap. Die drei Punkte sind mE hier nicht zentral und OK.--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Der umformulierte Abschnitt gefällt mir viel besser, da er den Kontrast von Wissenschaft (erwünschter NPOV, aber noch nicht möglich, weil man die Grundlagen der Emotionen Langeweile etc noch nicht einmal beim Menschen versteht. Wenn mir jemand einen wissenschaftlichen Nachweis zeigt, dass ein Schwein im Stall (menschliche (?)) Langeweile empfindet, dann würde ich den Abschnitt sofort ändern.) und Ästhetik (menschl. POV, die Realität) schöner entwickelt. Habe den Mangel an wissenschaftl. Verständnis grade noch eingearbeitet.

Katach 00:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

Darstellung und Bewertung, ist zumindest die Tendenz in der Forschung ist auch aus nichtmenschlicher Perspektive faktisch. In dieser Hinsicht war der Abschnitt falsch.

Ich weiß nicht, welches Verständnis du von Wissenschaft hast. Niemand wird dir nach Hempel-Oppenheim beweisen können, dass das der Fall ist. Jedoch gibt es aus der Wissenschaft mMn einen zunehmenden Tenor, zumindest bei den hier relevanten Säugern (Vielleicht sollte man die Fische außen vor nehmen?), zu der Vermutung von einem Bewusstsein auszugehen.--goiken 13:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

Goiken, du hast deine Änderungen im Abschnitt Tierethik nicht begründet, und ich habe einiges zu bemängeln. Ich würde gerne eine Stellungnahme zum Rückgängigmachen meiner Änderungen hören. Die Begründung für meine Änderungen oben solltest du lesen. Bei deinen Überarbeitungen haben sich einige inhaltliche sowie logische Fehler eingeschlichen. Lass uns doch bitte Punkt für Punkt den Abschnitt besprechen. Zum meinem ersten, von dir gelöschten Absatz: "Es ist wissenschaftlich ungeklärt, inwiefern menschliche Geisteszustände, wie Langeweile, Furcht, Mutterliebe, Unfreiheit oder Schmerz, die insbesondere unter den intensiven Haltungsbedingungen relevant sein könnten, bei Nutztieren faktisch sind. Die Darstellung und Bewertung von Haltungsbedingungen sind jedoch nur aus einer menschlichen Perspektive möglich. Wissenschaftliche Erkenntnisse stehen aufgrund des noch rudimentären Verstehens tierischer Emotionen sowie der weit verbreiteten Zusprechung menschlicher Eigenschaften auf Tiere (Anthropomorphismus), insbesondere Säugetiere, häufig nicht im Vordergrund. Stattdessen können ästhetische Faktoren eine Rolle bei der Bewertung der Haltungsbedingungen spielen. So konnte nachgewiesen werden, dass viele Menschen nach der Präsentation neutraler Fotos von Freilandhaltung und Käfighaltung die erstere spontan bevorzugen." hast du geändet zu "Es ist ungeklärt, inwiefern menschliche Geisteszustände, wie Langeweile, Furcht, Mutterliebe, Unfreiheit oder Schmerz, die insbesondere unter den intensiven Haltungsbedingungen relevant sind, bei den sogenannten Nutztieren faktisch sind. Ob in der Haltung angewandte Methoden einen Einfluss auf das Wohlbefinden der Tiere haben, wird von Agronomen bestritten. Demnach könnten ästhetische Faktoren eine Rolle bei der Bewertung der Haltungsbedingungen spielen. Es konnte nachgewiesen werden, dass mehr Menschen anhand von Fotos von Freilandhaltung und Käfighaltung die erstere spontan bevorzugen.". Ich würde gerne eine Begründung hören. Im einzelnen:

• "wissenschaftlich ungeklärt": Damit will ich den Unterschied zu ästhetischen oder ethischen Bewertungsverfahren betonen. Warum hast du es gelöscht?

Wusstest du, dass einige Wissenschaftstheorien die Ästhetik als eine Unterdisziplin der Ethik sehen?

Du hast wissenschaftlich gelöscht. Warum?Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

• "sogenannte Nutztiere": Nutztiere ist ein etablierter Begriff, der z.B. auf systematische genetische Unterschiede zwischen Wild- und Nutztieren hinweist. Oder sind Asiaten auch nur "sogenannte" Asiaten??

Das kann man doch nicht vergleichen. Fällt dir nicht auf, dass in dem Begriff bereits drin steckt, dass es wohl ganz normal und ethisch irrelevant ist, nichtmenschliche Tiere zu benutzen?! Weil das auch kritisiert wird sind das eben bei vielen die sogenannten NT. Etwa würde ich, und du vielleicht auch, sagen das "sogenannte schwache Geschlecht".--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich kann man das vergleichen. Der durchschnittliche Afrikaner hat zum beispiel eine höhere Pigmentproduktion als der durchschnittliche Nordeuropäer. Das durchschnittliche Wildpferd hat ein höheres Aggressionspotential als das durchschnittliche Hauspferd.Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

• "sein könnten": Wie sehr Mutterliebe etc. relevant sind, ist doch ungeklärt. Daher Konjunktiv. Warum hast du es geändert?

Ist das ungeklärt? Wenn eine Kuh so etwas empfindet, dann ist es doch relevant, wenn sie darin verletzt wird? Dachte das wär offensichtlich.--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Die menschlichen Geisteszustände könnten relevant sein, FALLS sie von Tieren empfunden werden. Ansonsten sind sie nicht relevant, da Menschen nicht intensiv gehalten werden.Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

• "Die Darstellung...": Diesen Satz kann man nicht streichen oder verschieben!! Er ist doch zentral, da statt der kaum vorhandenen wiss. Basis zur Bewertung andere, z.B. ästhetische Bewertungssysteme häufig politikbestimmend sind. Anthropomorphismus ist doch in diesem Absatz der springende Punkt.

Nein das ist mitnichten ein Fakt. wenn du meinst, ein Mensch könne keine tierische Perspektive einnehmen, dann müsstest du, wenn du es nicht leugnest, was logisch auch ginge, aber hier wegführende mE schwierige Fragen aufwirft, begründen, warum ein Mesch eine andere (sich selbst ausgenommen) menschliche Perspektive überhaupt einnehmen kann. In deiner A-morphismusargumentation Aussage steckt bereits die Annahme, dass diese Eigenschaften spezifisch menschlich sind und ist, zumindest wie du ihn vorbringst, hier vorbeidiskutiert an der Frage, ob oder wie Tiere empfinden und erklärt das axiomatisch, um nicht zu sagen speziesistisch.--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ein Mensch kann nicht aus einer tierischen Perspektive darstellen und bewerten. Fakt, denn er hat doch weder die Perspektive selbst erfahren, noch hat er sie mitgeteilt bekommen. Natürlich kann auch ein Mensch nicht genau den Schmerz emfinden, den ein anderer Mensch empfindet. Ein Mensch kann jedoch eher eine generell menschliche als eine tierische Perspektive einnehmen, da (1) Menschen untereinander genetisch ähnlicher sind als Mensch-Tier, und vor allem (2) Menschen miteinander sprechen und mitteilen können. Gäbe es auch nur einen Fall, in dem ein Nutztier von seinen Qualen berichtet hätte, dann wäre ich nicht so kritisch. Natürlich ist Anthropomorphismus unwissenschaftlich. Daher steht es ja auch in meiner Version um zu kontrastieren. Da die Wiss. die Frage noch nicht befriedigend beantworten kann, und es aufgrund des Anthrop. fraglich ist, ob Menschen auf solche Erkenntnisse hören würden, kommt die Ästhetik ins Spiel. Die Menschen wissen nicht, ob/was die Tiere empfinden, sie denken einfach, ein Huhn sei wie ein kleines Kind, dass doch lieber im Freien als im Käfig sitzen würde.Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

• Agronomen sind übrigens Pflanzenbauer. Falls du Agrarwissenschaftler meinst, die bestreiten m.E. nicht, dass Haltungsmethoden einen Einfluss auf das Wohlbefinden der Tiere haben (falls du das behaupten solltest, hast du ohnehin den Nachweis vergessen). Die ungeklärte Frage ist welchen Einfluss. Nutztiere sind nicht zu vergleichen mit Wildtieren, sie sind seit Jahrtausenden auf Unterwürfigkeit gezüchtet.

Auf Unterwürfigkeit gezüchtet...Kann man das? In meinem Weltbild zumindest sind Freiheit und Autonomiebestreben vitale Universalien. Mit dem Zusatz wollte ich ledgl deutlich machen, dass der Autor der Quelle nicht aus der Ethik sondern aus der Landwirtschaft kommt. ME ist das relevant. Magst du das korrigieren?--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich kann man auf Unterwürfigkeit züchten/selektieren. Siehe Domestizierung. Beispiel Haushund-Wolf.Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

Zu dem von dir eingefügten 2. Absatz "In der Ethik diskutiert man die Frage, inwiefern, man bei nichtmenschlichen Tieren von einem Wohlbefinden im anthromorphen Sinn überhaupt sprechen kann und tendiert dazu, das zu bejahen. Es sei schwierig, bei faktischen Lernprozessen und situativen Adaptationen von Verhalten nicht von einer menschenähnlichen, bewussten Darstellung und Bewertung der Umgebung bei einigen Tieren auszugehen.":

• Der erste Satz ist sehr holprig. Kann man nicht einfach sagen "Tierethiker tendieren dazu, Tieren ein menschliches Gefühlsleben zuzuschreiben."?

Naja. so sind halt die Begriffe. Anthromorphismus, Wohlbefinden und nichtmenschliche Tiere sind mE Schlagbegriffe, die die Diskussion bestimmen. Deine Formullierung würde bspw unterstellen, Menschen wären selbst keine Tiere, auch wenn du inhaltlich wahrscheinlich versuchst, dasselbe zu sagen. Auch schlägt man, schagen die Leute , die so Artikel schreiben mit dem Begriff Wohlbefinden andere Glocken an, als mit dem Begriff Gefühlsleben. Menschlich und anthromorph (Also von menschengestalt) meinen auch einerseits die dualistische Instanz Mensch und andererseits den menschlichen Pool im ethischen Kontinuum.--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dann machen wir halt Nutztiere draus, damit klar ist, dass der Mensch ausgeschlossen ist.Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

• Der zweite Satz ist nicht nur deckungsgleich mit anthropomorph, sondern auch sprachlich unschön, wie ich bereits oben penibelst begründet habe. Du hast dich gar nicht dazu geäußert. Bitte tu das.

Ja. ist mir beim zusammenschnipseln der Versionen nicht aufgefallen, dass das redundant ist. Danke--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Zu dem von dir wieder eingefügten 3. Absatz "Weiter gibt es von verschiedenen Standpunkten aus den Versuch, ...": Ich hatte den Absatz doch in TH verschoben, da er dort besser passt. Du bringst ihn hier wieder rein, ohne Begründung. Tom Regan und Peter Singer wenden sich doch gegen TH allgemein (Unfreiheit und Schmerzen gibt es doch in allen TH Systemen).

hmja...Ob hier die zwei Tierrechtsausschnitte hineingehören, bin ich selbst auch nicht ganz sicher. Das ist mE eine Frage der Struktur von den Artikeln hier im Themengebiet überhaupt. Würde in der Tendenz aber sagen, dass sie hier schon Sinn machen, da das Lemma ja den Artikel nicht eigentlich auf einen Vergleich von E- und ITH festlegt (Wobei ich das in der Ökologie/Ekonimie begrüße, weil das Sinn macht). In der allgemeinen Betrachtung von ITH spielen die Aspekte mE durchaus eine Rolle.--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wir verweisen doch sogar auf die Artikel Tierschutz und Tierrechte, wo Regan und Singer erwähnt werden. Ich finde es redundant und eben nicht zum Lemma gehörig.Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich votiere dafür, meine ursprünglichen ersten Absatz wiederherzustellen, dann den ersten Satz des von Goiken hinzugefügten zweiten Absatzes an meinen ersten anzuhängen, damit man den Kontrast Wissenschaft-Ästhtik-Ethik drinhat, sowie den letzten Absatz zu entfernen, da er nicht spezifisch mit ITH zu tun hat und sich in TH findet. Kritik an TH an sich gehört nicht in ITH, ähnlich wie Kritik an der Kernenergie nicht in die Beschreibung eines einzelnen Atomkraftwerks gehört. Zweitens haben wir ja bereits die Artikel Tierethik und Tierrechte. Dritte Meinungen? Katach 12:51, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt ist es ziemlich schwierig, eurem munteren Disput noch zu folgen. Lässt sich die Sache nachvollziehbar zusammenfassen. Generell: Alles was nicht mit Intensivtierhaltung direkt zu tun hat, gehört auch nicht in den Artikel. Rainer Z ... 17:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

Tabelle zum Virtuellen Wasserverbrauch

Ich möchte die Verschiebung der Tabelle zum Virtuellen Wasserverbrauch in einen anderen Artikel anregen. Begründung: Die Tabelle bezieht sich nicht auf den Wasserverbrauch von ITH, sondern auf den Wasseranspruch tier. und pflanzl. Produkte ganz allgemein. Grade die pflanzl. Erzeugung hat hier nichts verloren. Wenn die Gegenüberstellung des Wasserverbrauchs von tier.+pflanzl. Produktion die Existenz dieser Tabelle begründet, dann gehört sie unter ein anderes Lemma. Z.B. Veganismus, Tierhaltung, Pflanzenproduktion, oder Wasserverbrauch der Landwirtschaft. Die Tabelle trägt zweitens nicht zur Gegenüberstellung von ITH und ETH bei. Kommentare?Katach 18:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Tabelle → Vorlage:Verbrauch virtuellen Wassers verschiedener landwirtschaftlicher Produkte verschoben. So kann sie als Vorlage in verschiedenen Artikeln eingebunden werden. Matthias 17:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Umweltveträglichkeit unsachlich

Der ganze Teil "Umweltverträglichkeit" liest sich wie ein Manifest für intensive Tierhaltung. Anstatt die Umweltauswirkungen der intensiven Tierhaltung sachlich zu beschreiben, wiederholt er Thema für Thema, daß die intensive Tierhaltung eine bessere Ökobilanz habe als die ökologische. Die eigentliche Information wird nicht vermittelt. Auch der Begriff "konventionelle Tierhaltung" taucht unerwartet auf und wird nicht geklärt. Konventionelle Tierhaltung = Intensive Tierhaltung? Mir fehlt das Fachwissen, um die Begriffe klar einzuordnen.

Ich schlage vor, eine neutrale Beschreibung der Umweltauswirkungen einzubauen und den Vergleich mit anderen Haltungsformen in einer externen Quelle zu belassen. -- Benjamin (nicht signierter Beitrag von 217.186.72.248 (Diskussion | Beiträge) 12:12, 17. Okt. 2009 (CEST))

Hi Benjamin. 1. Die Ergebnisse der britischen Ökobilanzierung und der FAO Studie sind auf den ersten Blick wohl tatsächlich überraschend (ökologische/extensive TH nicht umweltfreundlicher als konventionelle/intensive?) bzw. unangenehm (Intensivbroilermast und Kafighaltung mit bester Ökobilanz?). Daher bitte ich dich: lies erst einmal die Studien, und bilde dir dann ein Urteil über die Sachlichkeit des Abschnitts. 2. Nein, konventionell ist nicht gleich intensiv, geht aber in die Richtung. Leider gibt es meines Wissens keinen umfassenden Vergleich der Umweltverträglichkeit pro Ertragseinheit zwischen intensiver und extensiver TH. Die britische Ökobilanzierung verwendet die Unterscheidung ökologisch-konventionell, und hat im Geflügelbereich eindeutig intensive Systeme behandelt. Die ökologische TH zählt zu den extensiven Systemen, wie im Text erläutert. 3. Zu deinem Vorschlag, den Vergleich woanders zu behandeln: In dem Fall müsste auch in extensiver und Öko-TH ein Umweltverträglichkeitsabschnitt hinzu, der keinen Vergleich mit intensiver TH beinhalten darf. Da würde dann auch drinstehen: Die extensive/ökologische TH ist umweltschädlich. Das ist m.E. nicht zielführend, wenn man einzelne, alternative TH Systeme beschreibt. Jede Form der Landwirtschaft verbraucht Flächen, Energie, andere Ressourcen, verschmutzt die Umwelt. Einen Vergleich der Alternativen finde ich daher unerlässlich. So wie es das britische Landwirtschaftsministerium und die FAO tun. Katach 19:50, 17. Okt. 2009 (CEST)