Diskussion:Österreichische Identität

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Kleine Änderungen

Ich habe eine Wiederholung zum Ausgleich entfernt und andere diesbezügliche Textteile zum bestehenden Text über den Ausgleich gestellt.

Ich habe einige Male den Begriff Patriotismus durch Nationsbewusstsein ersetzt. Patriot ("ein seine Heimat Liebender") kann ich in Österreich auch sein, wenn ich glaube, dass das ein deutsches Land ist. Deshalb sprechen doch die Blauen so gern von der Heimat und sind damit auch Patrioten.

Ich habe beim Zitat aus dem Staatsgrundgesetz 1867 etwas verändert, weil das Zitat sich nicht zur Illustration von 1915 eignet.

Und ich gehe davon aus, dass Heinz Fischer nur irrtümlich von einer deutschen Minderheit in Italien gesprochen hat, da er die Positionen Durnwalders und Khols sicher kennt und es staatspolitisch absurd wäre, eine andere Position einzunehmen. Deutschnational ist Fischer nie gewesen.

--Wolfgang J. Kraus 22:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Links

Da ich nicht immer Zeit habe alles einzuarbeiten und vielleicht auch mal wer anderer sich beteiligen möchte: Linksammlung zum Thema --Zoris Trömm 19:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Wichtige Vertreter

Vielleicht sollte man die wichtigsten Wissenschftler, die sich pro/kontra Österreichische Nation ausgesprochen haben in Listenform aufzählen?

Pro: Felix Kreissler Friedrich Heer etc.

Contra: Taras Borodajkewycz etc.

--Zoris Trömm 19:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Lesenswertkandidatur

Ich mache an dieser Stelle nur noch einmal auf die anstehende Lesenswertkandidatur aufmerksam und hoffe auf zahlreiche und tatkräftige Beteiligung an der Diskussion.--Zoris Trömm 20:14, 1. Apr. 2009 (CEST)

3 Tage Vollsperre wegen Editwar

Hallo, ich habe den Artikel kurzfristig für drei Tag "abgedichtet". Bitte klärt in der Zwischenzeit, welche Formulierung nun rein soll. Grüße --NebMaatRe 11:44, 29. Mai 2009 (CEST)

kelten

gut geschriebener text, obwohl man über das thema ein buch schreiben könnte (was ja viele getan haben) was nation angeht so hat kein land mehr oder wneiger legitimation eine nation zu sein als österreich, weil die menschen legetimieren etwas für sich und nicht irgendwer anderes.

ich finds gut dass einmal die kelten vorkommen, da sich ja genug damit identifizieren (wobei das ja europaweit so ist) es gibt auch unzählige filme drüber, wobei sich die meisten auf noriker, räter, vindeliker beziehen und nicht auf boir.. solche nationalistsichen bewegungen in der keltischen "community" gibt es genug, wobei diese sich ebenfalls stark vom deutschtum bzw germanen nationalismuses (das ende 19 jahrhundet anfang 20. aufkam) distanzieren , so ne seite wäre zum beipiel... www.diekelten.at

aber gut das es den weg in den artikel geschafft hat.. :P (nicht signierter Beitrag von 62.178.96.155 (Diskussion | Beiträge) 00:55, 31. Mai 2009 (CEST))

Anderson-Zitat

Gibt's nen anderen Grund als Demagogie fuer das? Warum einen Abschnitt aus dem Buch herausgreifen? Die eigentliche Feststellung (Bedeutung der Nationalsprache wird geringer) ist doch unbestritten und bezieht sich nicht besonders auf die A-Nation, sondern allgemein auf alle Nationen. Fossa_?! ^± 19:23, 21. Jun. 2009 (CEST)

Österreichische Nation/österreichische Nation

...wird m Artikel Großdeutsche Lösung kleingeschieben, im Artikel hier groß. Vergleiche http://www.ids-mannheim.de/reform/regeln2006.pdf 2.4 § 63 E und § 64 (3) sowie § 62 [auf S. 70-71]. Viellicht die Frage mal klären und ggf. angleichen?-- pistazienfresser 13:43, 23. Jul. 2009 (CEST)

"Im 19. Jahrhundert und zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts wurden Österreicher oft als Teil einer deutschen Identität aufgefasst"

...dieser Abschnitt in der Einleitung ist irreführend. Gerade vor 1866 (bzw. deutsche Reichsgründung 1871) war ein Bewusstsein für eine österreichische Nation/Identität - im Gegensatz zur Deutschen - völlig rudimentär; man empfand sich als "gemeiner Deutscher" (allerdings insbes. ab 1866 auch als Österreicher - zum Beispiel Westfalen sich nach einiger Zeit auch als Preussen fühlten - aber eben immer auch und "übergeordnet" als Deutsche) , als "Habsburger" nach der Herrscherfamilie (nichts anderes wie zum Beispiel "Badener"), im wesentlichen aber nach Landsmannschaft. Und dies war nicht nur im Selbstbild so, auch in allen wesentlichen Überlieferungen historischer und literarischer Art mit "Über- und Außenblick". Es müsste deshalb allenfalls heissen: "Bis mindestens Anfang des 20. Jahrhunderts wurden Österreicher weit überwiegend als Teil der deutschen Nation und Identität aufgefasst". Alles anderes ist Geschichtsklitterung, bzw. projiziert heutige Gedankengänge zurück. Wobei die Formulierung "....wurden Österreicher.....aufgefasst" an sich fragwürdig ist. Wer fasste auf?? Sollte man nicht von dem Selbstbild der Menschen und Gesellschaft damals ausgehen und es damit grundsätzlich anders formulieren?. Gruß R. (nicht signierter Beitrag von 80.152.215.74 (Diskussion | Beiträge) 10:47, 27. Jul 2009 (CEST))

Ernüchterung erst durch Kriegsausbruch

Der Text des Artikels unterstellt, dass die positive Sicht des "Anschlusses" schon durch den Anschluss selbst untergraben wurde. Das ist problematisch. Die österreichischen Nazis wurden zwar in ihrer Hoffnung auf Pfründen und Karrieren vielfach enttäuscht, die wirtschaftliche Scheinblüte der Rüstungskonjunktur dauerte aber immerhin mehr als ein Jahr und vermittelte vielen Menschen das Gefühl:"Es geht wieder aufwärts". Das ist durch zahlreiche wirtschaftshistorische Studien belegt. Österreich gehörte ja bis 1938 zu den von der Weltwirtschaftskrise am stärksten betroffenen Ländern.

Niemand freilich wollte einen neuen Weltkrieg - und mit Anfang September 1939 wurde den Österreichern klar, dass sie erneut vor den Karren des deutschen Weltmachttraums gespannt wurden. Das war vermutlich der entscheidende Moment der Ernüchterung (Schon vor 1914 hatte das Habsburgerreich gegenüber dem wilhelminischen Deutschland eine eigentlich halbkoloniale Stellung - dass nach 1933 ein gebürtiger Österreicher als Hauptpropagator dieses aberwitzigen Traums deutscher Weltmachtgeltung auftreten durfte, ist eher eine Paradoxie am Rande).

Wie die SD-Berichte aus dem Reich beweisen, gab es in ganz Großdeutschland Anfang September 1939 keine Kriegsbegeisterung á la August 1914, und der Angriff auf Russland löste 1941 vielfach geradezu Entsetzen aus. In Österreich aber verstärkten der vom NS-Regime provozierte Krieg und die ab 1943 vorhersehbare totale Niederlage die regionalistische Tendenz zur separaten Nationsbildung, und das Vorbild der neutralen Schweiz, also die Kleinstaaatidylle, ersetzte zunehmend den Traum vom "größeren Vaterland". Karl Renner, der gewandte Interpret des Zeitgeistes sah schon kurz nach Kriegsende das Modell der neutralen Schweiz als Vorbild für Österreich.

In den nächsten Jahrzehnten wurde diese Konzeption einer inselhaften Kleinstaatsidylle zum Kern einer neuen nationalen Identität.

Seit einiger Zeit steht dieses Streben der österreichishen Bevölkerungsmehrheit danach, Bürger einer "Insel der Seligen" zu sein, allerdings unter verdecktem und offenem Beschuss. Die scheibchenweise Abschaffung der 1955 beschlossenen "immerwährenden Neutralität", wie sie von NATO- und EU-Freunden betrieben wird, dürfte, wenn sie erfolgreich ist, auch eine Reduzierung des Österreichpatriotismus zur Folge haben. Globalisierung und Mssenmigration andererseits vertsärken tendenziell die Sehnsucht nach den "goldenen Inselzeiten".

Alle diese Aussagen sind reichlich belegbar, aber ich formuliere sie hier nur als Anregung. Robert Schediwy 21:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das eh massenhaft belegbar ist, wär eine Quelle für die Erweiterung vielleicht nicht schlecht.--Zoris Trömm 15:38, 15. Aug. 2009 (CEST)

Na gut, ich google kurz herum.

1)Zur Sehnsucht nach den Inselzeiten siehe beispielsweise hier [1] Robert Schediwy 15:08, 17. Aug. 2009 (CEST)

2) Zur mangelnden Begeisterung über den Kriegsausbruch 1939 im Vergleich zu 1914 vgl. die "Meldungen aus dem Reich" und William L. Shirer (zum Beispiel hier: [2]. (Das rasche Ende des Polenfeldzugs wurde allerdings mit großer Erleichterung, ja zum Teil Jubel aufgenommen). Robert Schediwy 15:28, 17. Aug. 2009 (CEST)

Jaja, ich glaubs dir schon, ich meinte eigentlich nur die Einfügung im Artikel. Einfach einen Ref-tag einfügen wär nett. Grüße, --Zoris Trömm 23:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ehrllich gesagt, habe ich nicht viel Lust, mich hier stärker einzubringen. Was da über den Opfermythos steht, ist beispielsweise klischeehaft, auch weitgehend unbelegt und ziemlich POV-lastig ("einige Historiker" etc). Ich hätte Lust, das Ganze umzuschreiben und würde mir damit nicht viele Freunde machen. (Natürlich gab's viele Jubler auf der Straße, aber natürlich hat man seitens der Westmächte die allenfalls Widerstandswilligen in Östereich auch im Regen stehen gelassen - so wie später die Tschechoslowakei und eigentlich auch Polen, siehe "Sitzkrieg" bis ins Frühjahr 1940). Dass der tatsächliche Widerstand in Österreich weitestgehend ein kommunistischer war, wird auch nicht gerne gesagt, und die KPler, die es sagen, stellen sich wieder nicht der Tatsache, dass ihre österreichische Helden bis hin zur Grete Schütte-Lihotzky Stalinisten gewesen sind. Wie auch immer - ich lasse es vorderhand einmal bleiben, da weiter umzurühren. Robert Schediwy 20:44, 23. Aug. 2009 (CEST)

Auch ein interessanter Ansatz von unbelegtem POV zu sprechen und dann die Referenzierung des eigenen Beitrags zu verweigern...--Zoris Trömm 01:08, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig. Deine Paranoia gegenüber den "Wächtern des Artikels" ist unbegründet. Es liegt im Interesse aller, belegte Details auszuarbeiten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Freunde, ich habe weder Paranoia noch verweigere ich was - obwohl mir die in letzter Zeit ausgebrochene Referenzierungsmanie bei evidenten Sachen zuweilen ein bisserl auf die Nerven geht. Ich habe im Moment nur andere Baustellen, die mich mehr interessieren. Und eigentlich sollte ich ein Buch fertig schreiben...Mit Gruß Robert Schediwy 14:40, 24. Aug. 2009 (CEST)

Verfasser

Die kleinen Änderungen von 91.115.172.164 habe ich nicht nur gesichtet, sondern auch geschrieben; offenbar hat die automatische Anmeldung nicht geklappt. --Wolfgang J. Kraus 23:47, 13. Sep. 2009 (CEST)

Deutsche Identität

Das Gelaber über "Identitäten", insbesonderer "deutsche" setzt gewöhnlich erst mit dem Nationalsozialismus, und danach erneut verstärkt mit der Postmoderne ein, ohne damit irgendeinen direkten ideologischen Zusammenhang zwischen beiden behaupten zu wollen.

Zum Beispiel liefert die books-google-Abfrage "deutsche Identität" bis 1940 einen einzigen Buchtreffer von 1932 (und fünf Zeitschriften, die aber bei books-google nicht nach dem betreffenden Heft, sondern nach dem ersten Jahrgang klassifiziert sind).

Daher halte ich den Satz

"Im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts wurden Österreicher oft als Teil einer deutschen Identität aufgefasst."

zumindest als Tatsachenbehauptung für falsch.

Gruß --Rosenkohl 09:29, 18. Sep. 2009 (CEST)

Zumal der Satz ja auch sonst sprachlich ziemlich verunglückt war: Passivkonstruktion, die offen lässt, wer "auffasst". Seltsame Zeitangabe(n). Und noch anderes. --Tyra 09:43, 18. Sep. 2009 (CEST)

Jo, Hauptsache meckern aber selber nur unbelegte Änderungen zusammenbringen.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:28, 18. Sep. 2009 (CEST)

Zumal das in der Einleitung steht und Google nicht das Allheilmittel ist, darf ich auf die Abschnitt "Entwicklungen nach 1871" hinweisen, in dem das ausführlichst dargestellt wird. Siehe auch Deutschnationale Bewegung um von Schönerer und die Alldeutsche Bewegung in Deutschland. Habt ihr den Artikel überhaupt gelesen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:27, 18. Sep. 2009 (CEST)

Mir ging es in diesem Abschnitt vor allem um die Formulierung "Identität". Dies ist offesichtlich eine nachträgliche Zuschreibung in der neueren Literatur. Alle Quellen für die Formulierungen "deutsche Identität" bzw. "österreichische Identität" im Artikel stammen aus der Zeit nach 1980, z.B. das Buch von Friedrich Heer: Der Kampf um die österreichische Identität. Böhlau, Wien/Köln/Graz 1981. Der obige Satz suggeriert hingegen, die Menschen "im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts" hätten damals bereits wörtlich von "Identitäten" gesprochen. Gruß --Rosenkohl 10:43, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nation ist ein Teil der Identität, das wars auch schon vor 1945. Wo solls denn sonst hin? Biologische Anlage? "Ich fühle mich als Österreicher/Deutscher" --> "Ich habe eine österreichische/deutsche Identität". Das Wort leitet sich vom lateinischen identitas (Gleichheit, Wesenseinheit) ab und ist in diesem Sinne zu verstehen. Das ist kein politisch Ideologischer Begriff wie Nation, der irgendwann eine bestimmte Bedeutung erhalten hätte und dessen Existenz nicht vor einen gewissen Punkt zurückverfolgt werden kann, das ist eine objektive, nicht wertende Beschreibung.--Zoris Trömm 18:48, 18. Sep. 2009 (CEST)

Im neunzehnten Jahrhundert ist der Ausdruck "nationale Identität" allenfalls im wörtlichen Sinne als: "von gleicher Geburt" verstanden worden. Mit der Interpretation "fühle mich als" hättest Du damals verständnislose Blicke geerntet. Ideologie, also das Gleichsetzen und Verwechseln eines Bildes mit dem Agbebildeten und Identität, also das für gleich halten verschiedener Gegenstände, hängen beide eng miteinander zusammen. Zu diesem Zusammenhang gibt es auch Bücher. Daß gefühlsmäßige Identität eine überzeitliche gültige Kategorie zu objektiven Beschreibung sei ist Deine unbelegte These im Wikipedia-Talk. Gemäß dem Henning Eichberg-Experten Clemens Heni ist neben "Volklichkeit", "Ethnopluralismus" und "Befreiungsnationalismus" auch der Begriff "nationale Identität" in den 1970er Jahren von dem neurechten Eichberg geprägt worden, vergl. Rezension. Gruß --Rosenkohl 10:29, 19. Sep. 2009 (CEST)

Zuerst wars der Nationalsozialismus, jetzt sinds plötzlich die 70er... Fakt ist, dass man Ereignisse und Zustände in der Vergangenheit mit modernen Begriffen beschreiben kann. Als Caesar den Rubikon überschritt war das ein Militärputsch und Latein ist eine indogermanische Sprache, auch wenn diese Begriffe erst viel später geprägt wurden. Und die Vrostellung, dass Österreich Teil einer deutschen Nation sei, ist eindeutig eine Identitätsfrage.--Zoris Trömm 13:17, 19. Sep. 2009 (CEST)

Soweit ich den Text gelesen habe, wird darin nicht behauptet, man habe den Begriff "nationale Identität" früher angewandt. Er ist eine Beschreibung historischer Phänomene mit heutigen Begriffen. Die gesamte Geschichtsschreibung funktioniert so: Jede Generation erzählt wesentliche Teile ihrer Vergangenheit neu, mit ihren Worten, nicht mit denen der Vergangenheit. Als die NS-Mörder wüteten, hat es z.B. den Begriff "Völkermord" meines Wissens noch nicht gegeben. Dennoch wird er auf die NS-Zeit berechtigter Weise angewandt.

Worunter wir heute "deutsche Identität" vor fünfzig oder hundert Jahren verstehen, hat man damals vielleicht "Treue zum Volkstum", "Bewusstsein des eigenen Deutschtums" oder "Nationalstolz" genannt. Wenn man das heute zurückhaltender, neutraler ausdrückt, ist das schon OK. --Wolfgang J. Kraus 22:12, 19. Sep. 2009 (CEST)

Du redest daran vorbei, daß es sich bei "deutsche Identität" in dieser Verwendung um ein Konzept der neuen Rechten handelt. Diese Begriffsverwendung ist nicht "zurückhaltend", sondern macht sich im Gegenteil einen neurechten Standpunkt zu eigen. Gruß --Rosenkohl 11:15, 5. Okt. 2009 (CEST)

Artikel in der Presse

Hier ein Artikel aus der Presse, der insofern interessant ist, als das er das Datum, an dem sich „die Österreicher" begannen mit dem „Österreichertum“ auseinandersetzen, bereits mit 1914 beziffert und damit wesentlich früher, als der Wiki-Artikel suggeriert: http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/512480/index.do?_vl_backlink=/home/spectrum/index.do

Andrej N. B. 00:13, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin mir sicher, die Presse weiß es besser als die hier angeführte Fachliteratur...--Zoris Trömm 00:31, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ziemlich bissiger Kommentar nach 20 Minuten - ladet richtig ein, weitere Anregungen zu geben - vor allem weil William M. Johnston kein Unbekannter bei dem Thema ist. Andrej N. B. 14:14, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nur zu, weitere Anregungen sind willkommen, solange sie nicht aus der Korne sind... --Zoris Trömm 14:30, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich wusste nicht, dass ein Artikel eines amerikanischen Universitätsprofessors a.D., der selbst einige Bücher zum Thema „österreichische Identität“ geschrieben hat, gespickt mit zeitgenössischen Literaturverweisen Krone-Niveau ist. In diesem Fall muss sich in den letzten Monaten einiges erfreuliches in der Krone Redaktion getan haben und ich werde sie mir morgen einmal zu Gemüte führen. Vielen Dank für den Hinweis.Andrej N. B. 23:27, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nix für ungut, aber lies dir mal die Diskussionen hier durch, vor allem die zur gescheiterten LW-Kandidatur. Für jede Zeitungsquelle wird man hier mit Spott überschüttet und ind POV- und TF-Ecken gedrängt. Unter dem Motto "Keine wissenschaftliche Sekundärliteratur" wird alles gelyncht was manchen nicht passt. Also eher ein guter Rat vom mir es bleiben zu lassen, wenn du nicht Dauerstreit mit madegassischen Raubtieren haben willst. Ich versuche derzeit gänzlich auf Bücher umzusteigen.--Zoris Trömm 00:34, 5. Okt. 2009 (CEST)

Review vom 13. September

Erneut zum Review angetrete.--Zoris Trömm 14:15, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte den Artikel für sehr ausführlich, bestens dokumentiert und alle Auffassungen zum Thema wiedergebend. Da bleiben keine Wünsche offen. --91.115.172.164 23:42, 13. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich das mal so in den raum stellen darf: Wünschenswertes Ziel wäre es eine erfolgreiche Lesenswertkandidatur zu schaffen und es am 26. Oktober Artikel des Tages zu bringen. Vielleicht ambitioniert, aber man soll sich ja Ziele stecken. --Zoris Trömm 23:32, 15. Sep. 2009 (CEST

Nein, da ist's noch ein weiter Weg. Insgesamt braucht der Artikel eine Generalüberholung auf Grundlage der zuständigen Fachliteratur. Ich mach's mal am Beispiel von Datei:Ethnic_identity_in_and_around_Austria.1.png deutlich. Darunter steht im Artikel: Das ethnische Bewusstsein in Österreich und seinen Nachbarstaaten, wie es von manchen Quellen angegeben wird. Die Formulierung ist völlig verquer, und was sind "manche Quellen", bei denen Südtirol ein ethnisches Bewusstsein als Österreicher hat? Ich klicke auf die beiden Einzelnachweise, da komme ich neben einem Universalatlas (sicher keine Fachliteratur) zu Heinz-Gerhard Zimpel, Ulrich Pietrusky: Wörterbuch der Weltbevölkerung S. 405. Keine ISBN-Nummer, kein Verlag, kein Jahr. Erst einige Googelei ergibt, dass auch noch der Titel falsch ist. Es geht anscheinend um

• Heinz-Gerhard Zimpel; Ulrich Pietrusky: Lexikon der Weltbevölkerung : Geographie - Kultur - Gesellschaft Berlin [u.a.] de Gruyter 2001, ISBN 3933203848.

Welche der mind. 3 Ausgaben da zitiert wird, weiß ich natürlich nicht. Ansonsten kann ich zu dem Buch nur einen Amazon-Kommentar finden [3] Allerdings liest man immer wieder Ausdrücke, die in einem wissenschaftlich orientierten Buch nicht vorkommen sollten: Negerstamm (z.B. unter "Kwese"), fremdrassisch (unter "Jenische") usw. Kurz, das ist alles, nur keine per WP:Q geeigneter Beleg. --17:21, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wo steht, dass ein Atlas der vom BMUKK zum Oberstufenschulgebrauch zugelassen wurde keine zulässige Literatur ist? Und dass sich in Lexika nicht immer Astreine Bemerkungen finden sieht man ja hier. Schließlich kommt es auf den betreffenden Beitrag an und nicht auf den über die Jenischen. Seit wann sind Amazonkritiken eigentlich zitatitonsfähig? Wo steht, dass bei Einzelnachweisen ISBN-Nummern verlangt sind? Wer schreibt hier überhaupt? --Zoris Trömm 18:01, 16. Sep. 2009 (CEST)

Schulbücher sind bestimmmt keine Fachliteratur, da versteht Du was falsch. Und das Argument "Gut, da steht Mist drin, aber vielleicht stimmt ja zufällig der Abschnitt, mit dem ich meinen Artikel belege" meinst Du nicht ernst, oder? Die Amazonrezension ist ein ziemlich deutliches Indiz, wissenschaftliche Reviews gibt's zu dem Werk ja nicht. Ob sie zutrifft, musst Du ja selbst am besten wissen. So oder so ist ein Universalatlas als Beleg für soziologische Themen ein No-Go. Und lies mal WP:EN (vollständige Literaturangabe) sowie WP:Lit. ISBN kann schon mal wegfallen, wenn das Buch zu alt ist, aber kein Verlag, kein Erscheinungsort und kein Jahr macht den Nachweis sinnlos.

Du musst die Kritik nicht annehmen, aber mit Lesenswert wird's auf der Basis schwierig. --Sommerkom 18:25, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ist die jetzige Darstellung vertretbar? Es ging mir nie darum das als alleinige Wahrheit darzustellen, aber wenn es in Schulbüchern verbreitet wird kann man ihm doch eine gewisse Relevanz zusprechen. --Zoris Trömm 16:09, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich war etwas verdutzt, dass so wenig darüber geschrieben wurde, in welchen Staaten "Österreicher mit ausländischem Pass" leben und worin deren Bezug zu Österreich besteht. Giro Diskussion 00:52, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass die Quellenlage diesbezüglich oft sehr dünn und teilweise auch wiedersprüchlich ist. Deshalb wurde der Abschnitt Identität in Südtirol auch ausgelagert.--Zoris Trömm 19:16, 23. Sep. 2009 (CEST)

Cordoba

Seltsam, dass Cordoba 1978 bis jetzt nicht erwähnt wurde. Hier spricht der Kultursoziologe Roman Horak davon, dass Cordoba für die innere Staatenbildung Österreichs ein wichtiges Datum war. Hab leider nicht die Zeit, das einzubauen, denke aber schon, dass dieses Datum eine Erwähnung im Artikel verdient hat. Vor allem auch als Emanzipation von Deutschland... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:17, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ich hab mir immer wieder mal Gedanken gemacht, wie man das Thema Sport einbauen könnte. Auch dieser Olympiarausschmiss wegen des angeblichen Verstoßes gegen das Amateurgebot (wer war das nochmal?) hat ja damals ungehäure patriotische Wellen geschlagen. Da Sport aber nicht gerade mein Fachgebiet ist, habe ich gehofft dass mir das mal einer abnimmt. Aber in dem Fall werd ich es wohl selber nachholen müssen. Danke für den Hinweis, --Zoris Trömm 17:01, 8. Okt. 2009 (CEST)

Der Rauswurf von Schranz gehört da sicher auch dazu, aber auch die ganzen Erfolge im SkiWeltcup. Müsste sich doch Literatur zu diesem Konnex finden lassen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:04, 8. Okt. 2009 (CEST)

Da muss ich dann mal nach Sekundärliteratur suchen, wenn ich noch einen Zeitungsartikel einbaue, werde ich blos wieder wegen TF öffentlich hingerichtet...--Zoris Trömm 17:25, 8. Okt. 2009 (CEST)

"... weshalb Österreich auch als „verspätete“ oder „junge“ Nation bezeichnet wird"

Von wem?

Diese Bezeichnung ist mir noch nie begegnet, und ich lebe nun doch schon 40+ Jahre in Ö. und halte mich für recht aufmerksam, was diesen Themenbereich betrifft. Eine (kurze) Google-Suche zeigte mir ausschließlich Treffer mit direktem und eindeutigem Bezug zu Deutschland. Ich glaube mich auch zu erinnern, das mal im Zusammenhang mit einem der zentralasiatischen Staaten gelesen zu haben. Im Artikel hier ist für die Anwendung auf Ö. jedenfalls auch keine Quelle zu finden. --Tsui 23:16, 10. Okt. 2009 (CEST)

Kandidatur Österreicher

Früher Österreichische Nation, am 9. Oktober wegen dieser Diskussion umbenannt in Österreichisches Nationalbewusstsein, am 10. Oktober umbenannt in Österreichische Identität, danach verschoben auf Österreicher]

Nach erneutem Review erneut angetreten. Habe mich bemüht auf die Kritik vom letzten mal einzugehen:

• Abschnitt Südtirol wurde größtenteils ausgelagert
• Zusätzliche Sekundärliteratur/Primärliteratur reduziert
• Diverse Abschnitte Ausgebaut

Auf gehts...  Neutral--Zoris Trömm 18:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Vom Status eines lesenswerten enzyklopädischen Artikels ist der Beitrag „Österreichische Nation“ weit entfernt. Ich nenne nur einmal zwei oder drei Gründe:

1.) Hauptgrund: Der Artikel verfehlt sein Thema. Er sagt uns nicht, was eigentlich das Österreichische an der österreichischen Nation sein soll. Es handelt sich vielmehr um eine Abhandlung zum Thema: „Warum die Österreicher keine Deutschen sind.“

2.) Der Artikel stellt eine Meinungsäußerung dar, keinen ausgewogenen Sachbeitrag. Er bemüht sich, Österreich gegenüber Deutschland identitätsbildend abzugrenzen und trägt mit großem Eifer – doch auch mit blinder Einseitigkeit – Argumente in diese Richtung zusammen. Ärgerlich ist dies besonders dann, wenn versucht wird, die Vergangenheit umzuinterpretieren – wenn Gemeinsamkeiten zwischen Österreich und Deutschland unterbetont bleiben oder im Nachhinein Gegensätzlichkeiten hervorgearbeitet werden, wie sie in dieser Form kaum bestanden haben. Bis zum Zweiten Weltkrieg betrachteten sich die meisten Österreicher als Deutsche, einige tun es bis heute. Wo der Artikel derlei überhaupt erwähnt, reicht er fast immer sogleich eine interpretierende Floskel nach. Hierzu ein Beispiel: Franz Joseph I. sagte: „Ich bin ein deutscher Fürst.“ Anstatt dies – objektiv und lexikalisch korrekt – so stehen zu lassen, wird gleich nachgeschoben: „Friedrich Heer nannte den Kaiser deshalb den ‚Erzvater des Anschlusses.’“ Was hat der arme Franz Joseph mit dem Anschluss oder mit der Polemik eines Friedrich Heer aus dem Jahr 1981 zu tun? Dieser – wirkungsvollen, aber enzyklopädisch unredlichen – Argumentationsfigur begegnet man im Artikel oft. Durch subjektive Quellen- und Zitate-Auswahl wird das Prinzip des neutralen Standpunkts immer wieder verletzt – gerade weil so viele Quellen und Zitate aufgeboten werden.

3.) Obgleich der Artikel sich geradezu obsessiv mit Deutschland beschäftigt, pflegt er – psychologisch aufschlussreich – zugleich einen unterschwellig antideutschen Affekt. Beispiel: Ist der Graffito „Nie wieder Deutschland“ eigentlich selbstgespritzt? Wozu dient er, was soll er im Ernst belegen? – Auf der anderen Seite neigt der Autor erkennbar (doch auch ihm selbst erkennbar?) zum Patriotismus gegenüber Österreich – er möchte sein Werk denn auch gern am 26. Oktober, dem österreichischen Nationalfeiertag, als „Artikel des Tages“ herausstellen. … Auch zum Patriotismus-Problem des Beitrags nur ein einziges Beispiel: Würden der Brockhaus oder die Encyclopaedia Britannica unter das Foto eines Spitzenpolitikers setzen: „… und bat die Bevölkerung in seiner berühmten Weihnachtsansprache desselben Jahres: ‚Glaubt an dieses Österreich!’“ Na also. – Es wäre ganz hervorragend für den Artikel, wenn daran nicht bloß ein einzelner Österreicher schreiben würde: ca. 90 % des Textes gehen auf einen einzigen Autor zurück.

… Es gäbe noch viel zu bemerken, aber vielleicht wollen ja andere auch noch? --Tyra 19:45, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nach so viel Respektlosigkeit und Überheblichkeit gegenüber der Arbeit eines anderen Mitarbeiters bleibt mir offen gesagt der Mund offfen. Was soll man da noch sagen dazu? Auch bin ich nicht bereit, auf so ein pseudoanalytisches Geschwafel einzugehen. Das sind die Momente, wo man sich wünscht, bestimmten Leuten nie begegnet zu sein. Rene Chars Spruch auf meiner Benutzerseite ist das einzige, was mir dazu einfällt. --Hubertl 20:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzend doch noch: es ist bezeichnend, dass Du einen Editwar im Artikel begonnen hast, und das nun hier als Retourkutsche gegen die Autoren verwendest um eine mögliche Auszeichnung zu verhindern. --Hubertl 21:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Gibts bei solchen Abstimmungen keine Kriterien für Stimmberechtigungen? Da würde Tyra so ziemlich überall durchfallen, mal abgesehen von der in mehreren Artikeln bewiesenen Inkompetenz auf diesem Gebiet --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:00, 7. Okt. 2009 (CEST)

es gibt keine, wenn es sie gäbe wäre er trotzdem stimmberechtigt, und "inkompetenz" ist nicht konfliktfrei operationalisierbar. -- southpark 22:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

auch wenn diese stimmberechtigung durch editwars zustandekommt? naja ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die ziemlich massiven PAs, die sich in keinster Weise mit den von Tyra vorgebrachten Punkten beschäftigen oder bei der Frage behilflich sind, ob der Artikel einen Exzellent-Status verdient, darf man leider nicht entfernen, da mir Nephiliskos versichert hat, hier müsse alles original belassen werden. Zu Tyras Beitrag: Nie wieder Deutschland hat sicher nichts mit "österreichischem Nationalismus" zu tun, das ist WP:TF und falsch. Ich habe das Bild entfernt. --83.79.161.21 03:25, 9. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent da der Artikel ein extrem kontroversielles Thema, welches allzuoft von politischen Agitatoren operationalisiert wurde, auf objektive, nachvollziehbare und durchgängig belegte Art und Weise darstellt. Für ein politisch brisantes Thema vorbildlich abgehandelt. Leider wird der Artikel aber sicher gerade deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit Zielscheibe von engstirnigen Attacken werden. Gratulation an den Hauptautor! -- Moschitz 22:23, 7. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent für die Darstellung einer massiv und teilweise sehr vordergründig politisch implicierten Diskussion, die infolge der Entnationalisierung der EU-Staaten bald Geschichte sein wird, was die Relevanz des Artikel noch steigert. Bei der Erwähnung der Beurteilung des Öst. Widerstandes durch die Engländer wäre auch eine etwas ausführlichere und kritische Darstellung denkbar.Diese Herabsetzung erfolgte nämlich gegen besseres Wissen und ebenfalls aus massiven politischen Motiven.Sehr gut auch die Exemplifizierung der Problematik am Beispil des "Rot-Weiss-Rot" Buches, eines verkrampften Produktes der österreichischen beamteten Geschichtsschreibung, die damals allerdings auch nicht anders vorgehen durfte.--Glaubauf 22:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

Kann bitte der Strukturfehler unter 1.5 in der Gliederung ausgebessert werden. Wenn untergliedern, dann bitte immer zwei Unterpunkte. --Armin P. 22:44, 7. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Anregungen, den Strukturfehler habe ich mittlerweile beseitigt. Auch wenn ich glaube, dass ich den einleitenden Kommentator nicht mehr umstimmen kann, zumindest so viel sei gesagt:

• Das Kommentar von Heer passt schon allein deshalb zur Aussage Franz Josephs, weil es ihn als Deutschen qualifiziert, als den er sich - zurecht - gesehen hat. Wenn jemand aber betont, dass der Teil der Bevölkerung seines Landes, der für die Erhaltung des Staatsgebildes ausschlaggeben war eigentlich Teil eines größeren Ethnos sei, der sein Hauptverbreitungsgebiet aber in einem anderen Staat hat, kann man wohl legitim behaupten, dass er einer politischen Kooperation dieser beiden Bevölkerungsteile nach seinem Tod keine Steine in den Weg gelegt hat. Soll heißen: FJ war ein Österreichbewusstsein abseits der Lojalität zu seinem Hause weder wichtig noch gelegen. Das ist keine Kritik, das ist eine feststellende Bewertung. Es sei keinem genommen sich zu fühlen als was er will.
• Es tut mir leid, wenn man mit der Weihnachtsansprache von Figl nichts anfangen kann, aber dass sie in Österreich berühmt ist, steht außer Zweifel. Und "Glaubt an dieses Österreich" ist wohl die zentralste Aussage daraus. Wenn ich der Tatsache Rechnung tragen würde, dass ich es für eine sehr schöne Ansprache halte, dass es mir jedesmal kalt den Rücken runterläuft wenn ich sie höre, und dass ich sie für österreichisch im besten Sinne halte, hätte ich sie als ganzes Zitat aufgenommen. Aber das wäre nicht sachlich, sondern kitschig. Und was hätte auch das fehlende Brot mit der österreichischen Nation zu tun? Es ist die Ansprache des Österreichischen Bundeskanzlers der sich um Rückhalt in der Bevölkerung bemüht, nicht mehr und nicht weniger. Ein Faktum und aus meiner sicht durchaus brockhaustauglich (und wenns der generell besser machen würde täts ihn noch geben).
• Ich habe mich ernstlich bemüht kritisch an das Thema heranzugehen und auch Gegenstimmen einzuarbeiten (Michael Haberlandt oder Borodajkewycz würde man dort sonst wohl kaum finden). Das Problem ist nur, dass es nach 1945 kaum seriöse Literatur gibt, die ein österreichisches Nationalbewusstsein opponiert. Natürlich kann man im Gegenzug behaupten, dass auch von der pro-österreichisch-nationalen Seite viel ideologisches geschrieben wurde, was auch stimmt. Heer aber als Polemiker zu bezeichnen geht wohl über jede kritische Analyse hinaus ("Verglichen mit dem, was Österreich war, sind wir jetzt provinziell. Wittgenstein, Freud, alles Produkte der Kaiserzeit. Danach kam nur noch Friedrich Heer." Bruno Bettelheim - Salzburger Nachrichten). Selbst deutschnational gesinnte Wissenschaftler wie Lothar Höbelt verneinen die Existenz einer österreichischen Nation nicht mehr. Die Freiheitliche Lehrerschaft hat ein sehr umfassendes Papier ins Netz gestellt, das dem Deutschtum zwar nachtrauert, aber das Vorhandensein eines österreichischen Nationalbewusstseins anerkennt:„Ohne viel tiefschürfende Reflexion wird Nation als „Staats(bürger)nation“ usw. von der Mehrheit der Österreicher definiert, linke Historiker jubilieren über das derzeitige Stadium der Nationsbildung: Das Konstrukt eines deutschen Volkes in Österreich ist zur inhaltslosen Leerformel geworden.“[4]
• Ich hätte mich über mehr Mitarbeit von anderen gefreut, am Anfang bestand die aber hauptsächlich aus Vandalismus und jetzt großteils aus Editwars, in denen etwa achtzigfach gesperrte madagassische Raubtiere trotz Gegenreferenz die Meinung vertreten das Bundeswappen sei kein nationales Symbol. Ich bin aber allen dankbar, die trotzdem dazu beigetragen haben (vor allem meine Legastheniefehler auszumärzen).
• Dass die Österreicher bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts Deutsche waren oder sich als solche betrachtet haben ist nicht belegbar. Obwohl ich annehme, dass es so war, auch wenn die meisten wohl nicht wussten, was sie sich genau darunter vorstellen sollten, so wie sie heute nicht wissen warum sie Österreicher sind. Trotzdem, das sind private Mutmaßungen und die haben im Artikel nichts verloren. Wenn man meine private Meinung wissen will, kann man mich fragen, im Artikel wird man sie - hoffentlich, auch ich hab die Objektivität nicht mit dem Löffel gefressen - nicht finden. Ich frage mich nur, wie man sich über angeblichen Quellenchauvinismus echauffieren kann und sich gleichzeitig Editwars über aussagen liefert, die man überhaupt nicht belegen kann. Irgendwie hab ich schon die ganze Zeit im Hinterkopf, dass die Sache ablaufen wird wie beim letzte Mal: Man wirft mir (zurecht oder zuunrecht) vor tendenziös zu sein, dann zerpflückt man (bem letzten mal sicher stellenweise gerechtfertigt) die Quellen, das Bildmaterial etc., dann wirft man mir vor (in diesem Zusammenhang alles schon vorgekommen) ein österreichischer oder deutscher Nationalist zu sein, man verlängert die Diskussion um die Sache noch etwas brettreten zu könne und am Ende gibt es dann eine verabredete Blitzauswertung mit verabredetem Ergebnis. So gesehen war die neuerliche Kandidatur wohl eher die Verzweiflungstat eines unbelehrbaren Optimisten.

P.S.: Die Behauptung ich hätte das abgebildete Gaffiti womöglich selbst gesrayt erfüllt den Tatbestand der üblen Nachrede und ist damit strafbar. Vielmehr finde ich aber diskreditiert es denjenigen der das einfach so in den Raum stellt. Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie ein Plakat, eine Hauswand oder sonst irgend etwas beschmiert oder verunstaltet. Ich habe eine grundsätzliche Abneigung gegen Vandalismus, sei es auch nur in Wikipediaartikeln. Wer mit haltlosen Verdächtigungen arbeitet um anderen beizukommen hat sich selbst schon ins richtige Eck gestellt. Viel Spaß dort...--Zoris Trömm 01:02, 8. Okt. 2009 (CEST)

Also, ich find´s ja schon derbe, dass nem User vorgeworfen wird, dass er als als Österreicher nen Atrikel über Österreich schreiben will. Und was soll man in einen Artikel, der sich "Österreichische Nation" nennt, anderes reinschreiben als etwas über Österreich??? Und - auch auf die Gefahr hin, missverstanden zu werden - etwas Patriotismus darf doch sein, oder? Und ich persönlich lese hier kein "warum die Österreicher keine Deutschen sind" rein, sondern den Versuch zu erklären, was Österreich damals "falsch machte" und wie es sich eigenständig wieder aufzupäppeln versuchte. Das nennt man Geschichte. Dass der Artikel stellenweise etwas ernüchternd wirkt, liegt dann höchstens daran, dass es um Politik und Geschichte geht. Und beides ist oft ernüchternd. ;-) Trotzdem  Exzellent, allein für die Bemühungen, ein so zähes Thema verständlich und aufklärend rüberzubringen.-- Nephiliskos 09:17, 8. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent als Deutscher. --Jeses 09:53, 8. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert auf jeden Fall. Die Hoffnung, dass ich es noch in "exzellent" umändere, darf man haben. Ich werd diesbezüglich noch ein paar ARgumente abwarten. → «« Man77 »» 10:42, 8. Okt. 2009 (CEST)

Votum zurückgezogen, weil Lemma Österreicher imho ganz gaga ist und ich in solchen Kandidatur-Kriegen nicht das Zünglein an der Waage sein will. Den Artikel find ich weiterhin gut. → «« Man77 »» 13:45, 11. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert. Tyras Einwände ganz oben (zumindest die sachlichen Anteile) sind nicht völlig von der Hand zu weisen, trotzdem reicht es meines Erachtens aber für lesenswert. Die selbstgemachte Karte im Abschnitt Ethnie ist aber offensichtlich nicht korrekt. Die Tessiner leben, so weit ich weiß, im Tessin (das in dem Kartenabschnitt gar nicht abgebildet ist) und nicht in Graubünden. --Q-ß 10:56, 8. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, das Land hat soviele Ecken und Kanten, da hab ich tatsächlich welche verwechselt, wie peinlich. Die Karte ist jedenfalls raus.--Zoris Trömm 13:48, 8. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung. Nach dem ganzen Hin- und Herverschiebe (das nicht unbedingt eine Verschlechterung darstellt) paßt der Artikel leider gar nicht mehr so richtig zum Lemma. Er sollte jetzt erstmal wieder überarbeitet und an das neue Lemma angepaßt werden, bevor er hier wieder antritt. --Q-ß 11:28, 11. Okt. 2009 (CEST)

 Neutral Ich weiss nicht. Im Artikel steckt eine Menge Arbeit und hat wahrscheinlich das Zeug von der Form her zu lesenswert oder auch exzellent. Nur hindert mich: Österreichische Nation. Gibt es so etwas überhaupt? Bei 1 Mio. Migranten oder so? Ausserdem war das auch schon von früher her ein Vielvölkerstaat. Die Unterschiede von der Sprache und Mentalität zwischen Burgenland, Kärnten, Oberösterreich und Vorarlberg finde ich größer als zb zwischen Salzburger, Oberösterreichern und Bayern allgemein. Also ich kann mit einem Begriff wie österreichische Nation nichts anfangen, weil ich mich sogar als "Ösi" da irgendwie nicht zugehörig fühle. Warum sollte ich auch? Obwohl das Land relativ klein ist. Wenn man sich anhört, welche Vorbehalte Westösterreicher (von OÖ. westwärts) schon alleine gegenüber den Wienern haben... --FrancescoA 12:40, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt, es geht nicht darum was wir hier fühlen und denken, sondern um den geistenswissenschaftlichen Diskurs. (Außerdem bin ich Vorarlberger und hab trotzdem den Artikel geschrieben ;-)--Zoris Trömm 13:48, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Meinung akzeptiert. Viel Glück bei der Wahl noch, du hast extrem viel Inhalt in den Artikel eingebracht und hervorragend belegt. Auch die Bebilderung ist schön. Wenn ich nicht so kritisch gegenüber dem Thema wäre, hätte ich exzellent dafür vergeben. Aber das will/kann ich so nicht. ;) --FrancescoA 17:11, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das darf doch nicht wahr sein. Wenn du meinst, hier wurde wild phantasiert, dann stell einen Löschantrag. Ansonsten mal das Intro lesen. Wieso kriechen erst bei den Kandidaturen solche Kommentare aus ihren Höhlen, statt diese im Review kundzutun? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:07, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wie meinen? Aber von dir, Braveheart, habe ich mir eh nichts anderes erwartet und möchte auch nicht diskutieren. Aus einer Höhle krieche ich sicher nicht, gehts noch? Schon wie du damals gewisse politische Artikel so lange geändert hast, bis sie in dein vorgefasstes Weltbild passten. Die Ansprechsperson (die ich meinte) ist ohnehin der Hauptautor Zoris Trömm, der wirklich fundierte Arbeit geleistet hat. Löschantrag stelle ich sicher nicht. Mein Urteil ändert ohnehin nichts am Ergebnis. Und ich lasse mir nicht den Mund verbieten, wenn ich mit einem Begriff österreichische Nation wenig anfangen kann. Ich mache den Artikel deswegen nicht schlecht, nur gebe ich hierzu einfach keine Wertung ab. Der Begriff der Nation kommt mir dann (negativ) unter: Wenn die Presse, ... jubelt, dass "wir" in Fussballspiel oder Schirennen gewonnen haben. Das "wir" stösst mir schon sauer auf. Oder wenn besonders nette Spezies dann den Deutschen und sonstwen erklären wollen, warum "wir" besser sind als sie. Ein klares Nationalbewusstsein? Kommt mir nicht bekannt vor und brauche das auch nicht. BTW: Im Einleitungssatz: "...die sich auf die österreichischen Bevölkerung bezogen" sollte das nicht heissen "...auf die österreichische Bevölkerung". --FrancescoA 16:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Noch  Neutral. Der Kommentar von FrancescoA zeigt, welche Schwierigkeit wir heutigen Deutschen und Österreicher mit dem Begriff der Nation haben. Wir haben eine gemeinsame Geschichte, die jahrhundertelang von Dynastien von Herrscherfamilien geprägt waren. Die Untertanen konnten, wenn sie die Zeit und Muße dazu hatten, oder mußten, wenn sie ihre Steuern und Abgaben ablieferten, in den Krieg zogen, oder bei der Nachfolge eines neuen Herrschers ihren Huldigungseid abgeben durften, ein Identitätsgefühl gegenüber ihrer lokalen Herrschaften entwickeln. Dies prägt uns ganz offensichtlich bis heute. Im 19. Jahrhundert entstanden dann die Nationalstaaten. Teilweise in demokratischen Bewegungen von unten gewollt, meist aber doch wieder von Oben oder Außen oktroyiert. Dass es heute - bereits wieder in einer neuen Konfederation, der EU - souveräne Staaten, wie Deutschland und Österreich gibt, die ihre NATIONalmannschaften gegeneinander und auch gegen andere Nationen antreten lassen steht außer Frage. Und in der Fremdwahrnehmung existiert die Österreichische Nation auf jeden Fall, auch wenn es dort noch Einzelne geben mag, die es heim ins Reich drängt. Nur haben sich die beiden Nationen so weit auseinander gelebt, dass wir Deutschen, wohl nicht mehr alle diese Anschlusswilligen willkommen heißen würden. Als Württemberger vermisse ich im Artikel eine Betrachtung des österreichischen Nationalbewußtseins in den verlorenen Westgebieten Österreichs. Dort wurde der Tatsache, dass man nicht mehr österreichisch sein durfte lange nachgetrauert. Von den Untertanen, wie auch von den Territorialherren, die als ehemals österreichische Außenminister, nun ihren Lebensabend als württembergische Standesherren verbringen durften. Was mich etwas am Artikel stört ist, dass einige Bewertungen der Entwicklungen der Vergangenheit aus dem Wissen der heutigen Zeit getroffen werden. Friedrich Herr mit seinem Zitat des "Erzvater des Anschlusses" ist für mich hier ein besonders negatives Beispiel. Der Artikel hat also viel belegten POV und ich bilde mir zwar ein hier meine eigene Wertung intelligent herauslesen zu können, aber vielleicht sind einige solcher ex-post Wertungen ja sogar ohne Wertverlust verzichtbar. Ich wünsche dem Artikel eine Auszeichnung, gerade auch, weil er ein Bezugspunkt für die immer wieder aufkeimenden Diskussionen, ob Beethoven nun ein Österreicher, oder Mozart ein Deutscher war, sein kann, ich werde mir den Artikel aber noch ein-, zweimal durchlesen. --Wuselig 14:23, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass das Österreichbewusstsein in Vorderösterreich vor allem dynastisch ausgeprägt war, Quellen oder Untersuchungen dazu habe ich aber bis jetzt noch nicht gefunden (auf der Reichenau läuft man an Festtagen ja angeblich heute noch in österreichischen Uniformen herum). Dass Gesamtbetrachtungen meistens im Nachhinein getroffen werden, liegt in der Natur der Sache. Hitler hätte sich wohl auch nicht träumen lassen, dass die letzten die in 70 Jahren seine "1000jährige Idee" noch hochhalten Glatzköpfe ohne Hauptschulabschluss und 90jährige Realitätsverweigerer sein würden. Genausowenig hätte sich Franz Joseph wohl über den Anschluss des Jahres ´38 gefreut. Dennoch hat er am ideologischen Fundament - unwissentlich - mitgearbeitet. So gesehen ist Newton auch der "Erzvater der Relativitätstheorie" und Edison der "Erzvater des MP3-Players". Wir können uns eben nicht aussuchen, was mit unserem Erbe geschieht.--Zoris Trömm 17:16, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht bis ins Detail durchgelesen, finde ihn aber durchaus beachtlich. Nur halte ich das Lemma für unglücklich, denn eigentlich geht es nicht um die österreichische Nation (ob es die nun gibt oder nicht), sondern um das österreichische Nationalbewusstsein. Das ist schon am ersten Satz der Einleitung zu erkennen ("Österreichische Nation ist ein Überbegriff für kollektive kulturelle, soziale, historische, sprachliche und ethnische Identitäten") - eine Nation ist laut Definition eine "größere Gruppe oder Kollektiv von Menschen", das Nationalbewusstsein dagegen "im Sinne der Sozialpsychologie die Verbundenheit mit einer Nation", also eine Identität. Mehrere der hier diskutierten Probleme würden sich durch diese Lemmaänderungen auflösen, da es dann in dem Artikel eindeutig nicht mehr um die Frage geht, ob es die österreichische Nation nun gibt oder nicht, sondern um die Frage, wann wer sich selbst als Österreicher wahrgenommen hat. Daher bin ich im Fall einer Lemmaänderung für die Auszeichung mit lesenswert (für mehr habe ich den Artikel nicht intensiv genug gelesen), sonst neutral.--El Duende 17:48, 8. Okt. 2009 (CEST)

Deine Argumentation bzgl. Lemma hat was. Wie sehen das die anderen?--Zoris Trömm 17:56, 8. Okt. 2009 (CEST)

Hatte ja vorhin schon mit exzellent gestimmt, gebe El Duende mit dem Lemma aber voll Recht. --Jeses 18:19, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ohne Frage ist der Artikel ganz sicher exzellent. El Duende bringt eine intelligente Variante in die Diskussion, da Öst.Nation offensichtlich für so manche ein Reizwort ist, an dem sich die Diskussion unvorteilhafterweise festfrisst,da dabei die vielen Positiva Gefahr laufen, unter den Tisch zu fallen. Nicht so richtig nachvollziehbar ist für mich, dass er den Artikel nicht intensiv genug gelesen hat, was gerade bei diesem komplexen Lemma eine Beurteilungs-²conditio sine qua non" ist. Er sollte das nachholen, denn wie seine intelligenten Ausführungen zeigen,sind gerade in diesem Gegenstand Überlegungen wie die seinen sehr hilfreich.VG--Glaubauf 19:01, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Glaubauf, ich war über den Artikel nur zufällig wegen der langen Diskussion hier gestolpert, habe ihn deshalb mal überflogen, nichts Verkehrtes daran entdeckt, den Gedanken zum Lemma gehabt und diesen hier einflechten wollen. Für eine eingehendere Lektüre fehlt mir im Moment etwas die Zeit, und ohne eingehende Lektüre will ich nicht für exzellent stimmen. Allerdings will ich (das für die Auswerter) einem Exzellent-Votum auch auf keinen Fall im Wege stehen.--El Duende 20:30, 8. Okt. 2009 (CEST

Vestehe ich vollkommen, danke für Deine Antwort, ich wollte nur sehr deutlich zum Ausdruck bringen, dass Du einen der intelligentesten und hilfreichsten Beiträge zu der Diskussion beigetragen hast und das auf sehr hohem Diskussionniveau, das vorbildhaft ist. Bewundernswert, dass Du es in so kurzer Zeit schaffst, derartig hochwertige Disku-Beiträge zu liefern, du bist ein scharfer Denker und noch dazu sehr fairer Diskutierer auf wissenschaftlichem Niveau, wo der Dialog ja obligatorisch konstruktiv und im "herrschaftfreien Dialog" zu führen ist.

Dein Argument hätte eigentlich mir auch einfallen sollen, weil ich den Artikel öfter angeschaut habe, um ihm zu helfen. Die Lösung ist aber Dir eingfallen.Offensichtlich ist der Begriff Nation (infolge der EU-Diskussionen oder aus anderen Gründen)für viele nicht mehr akeptabel, auch ich habe da meine Bedenken gehabt, aber letztendlich nicht formuliert,um die disku nicht noch mehr anzutörnen. Super, dass Du das gemacht hast und dieses zentrale Argument eingebracht hast.Gratulation und es ist -schon wegen des allgemeinen disku-klimas- wirklich klasse, dass es User wie Dich gibt. Herzlichste Grüsse und nochmals vielen Dank für die Antwort.--Glaubauf 01:36, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin Österreicher und ohne falschen Pathos beeindruckt von dieser Arbeit,  Exzellent, und dass der Artikel in der Debatte Kontroversen auslöst, die von fast allen Diskutanten auf hohem Niveau geführt wird, bestärkt mich nur in meiner Meinung. Meine Gratulation an die Hauptautoren. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 20:02, 8. Okt. 2009 (CEST)

• Abwartend. Ich habe Schwierigkeiten, dem Artikel inhaltlich zu folgen, da ein "roter Faden" fehlt. Es wurde mit viel Arbeit und Akribie ein "Geschichtsartikel" verfasst, der aber m.E. zuviel Themen miteinander vermischt. Schon die Einleitung "schlingert" ohne klare Aussage. Soweit ich die wenigen Infos außerhalb dieses Artikels richtig verstanden habe, kam der Begriff "Österreichische Nation" erst nach Kriegsende langsam auf. Die entsprechende Thematik dazu wurde dann in den Folgejahren aufgearbeitet, was in den 60er Jahren dann zur Gründung von diesbezüglichen "geschichstaufbereitenden Verbänden/Instanzen u.ä." führte. Die Vorgeschichte wird in diesem Artikel mit einbezogen und es wird versucht, "einen Bogen rückwirkend" zu schlagen, der dann "anachronistisch" den Begriff "Österreichische Nation" auf andere Begriffe zu übertragen versucht. Dem Artikel würde es m.E. besser stehen, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Insgesamt sicher gute und interessante Infos, viel Arbeit. Zu einem "Lesenswert" kann ich mich da noch nicht durchringen. Grüße --Neb-Maat-Re 20:02, 8. Okt. 2009 (CEST)

Lesenswert beinhaltet auch, dass man ihn gelesen hat. Wann die Begriffsverwendung aufkam (siehe Alfred Klahr etc.) steht alles im Artikel.--Zoris Trömm 20:29, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich lese in der Einleitung unter anderem dies: Die Wandlung zum eigenständigen österreichischen Nationsbegriff fand erst ab Mitte des 20. Jahrhunderts statt, weshalb Österreich auch als „verspätete“ oder „junge“ Nation bezeichnet wird. Aha, Mitte des 20. Jahrhunderts; warum wird hier nicht schon genauer auf die Jahre eingegangen? Warum steht dort nicht in etwa "mit Beendigung des zweiten Weltkrieges?. Ich habe den Artikel tatsächlich nicht Zeile für Zeile gelesen, jedoch mir einen Überblick verschafft. Wenn du mir jetzt diverse Stellen nennst, wo diese Problematik besprochen wird, zeigt dies zumindest für mich, dass der Artikel in diesem Zustand noch überarbeitunsgbedürftig ist. So etwas sollte zumindest in der Einleitung erwähnt werden. Ich sagte bereits, dass alle Infos "verstreut im Artikel" zu lesen sind, auch die, die eigentlich nicht zum Thema gehören --> Erste österreichische Wir-Identitäten entstanden bereits im Mittelalter, waren jedoch nicht national ausgeprägt. --> In der Einleitung völlig deplatziert, da am Lemma völlig vorbeigehend. Und mit Verlaub der Hinweis, dass meine positiv gemeint Kritik mit ...man sollte den Artikel schon gelesen haben beantwortet wird, ist nicht sachdienlich, zumal gleich bei der einleitung bei mir einige ??? aufkamen. --Neb-Maat-Re 20:44, 8. Okt. 2009 (CEST)

Entschuldige bitte, ich wollte dich nicht angreifen, aber wie sachdienlich ist es denn einen Artikel zu bewerten, den man nicht gelesen hat? Nationsgenesen dauern im übrigen länger und können nicht mit 9. Mai 1945 oder 25. Oktober 1955 angegeben werden. Wenn du den Abschnitt über den Widerstand liest wird dir klar werden, dass auch das jahr 1943 schon eine Rolle gespielt hat. Eine Einleitung sollte glaube ich einen Überblick verschaffen und mit Jahreszahlen ist bei etwas das kein Zustand, sondern ein Prozess ist, nicht wirklich gedient. Dass der artikel im Mittelalter beginnt hat den Hitergrund, dass man auch Vorgeschichten darstellen sollte. Oder soll ich alles vor 1945 löschen?--Zoris Trömm 21:07, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nicht löschen, aber gründlich überarbeiten --> Das Lemma gibt den Inhalt des Artikels vor. Sicherlich sollte der Leser "schlau gemacht" werden, warum und wieso der Begriff "Osterreichische Nation" soviel Deutungen zuließ und sich nur langsam, insbesondere nach dem zweiten Weltkrieg, herausbildete. Diese Problematik müsste aber schon in der Einleitung deutlich gemacht werden. Momentan wirkt es dort so, als ob das Lemma schon immer da war, aber als "Überbegriff" verstanden wurde. Dem war jedoch nicht so. Die geschichtliche Entwicklung zeigt genau das Gegenteil. Wenn dann noch der zweifellos vorhandene POV entfernt und weitere Lit-quellen konsultiert werden, wäre ein weiterer positiver Schritt getan. Dazu dann eine andere Gliederung, die den Leser mit "rotem Faden" sicher durch die Thematik leitet --> 1) Erklärung, was heute darunter verstanden wird; 2) Ab wann der Begriff fassbar wird, 3) Warum Schwierigkeiten mit der Begriffentwicklung; 4) Hinweise hierzu auf die Geschichte und 5) Fazit. --Neb-Maat-Re 09:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung, da das "Grundproblem" des Artikels anscheinend vom Hauptautor nicht mit dem notwendigen NPOV in Angriff genommen wird.--Neb-Maat-Re 19:14, 9. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert, aber einige Kleinigkeiten stören:

• Die Verwendung des Plurals „Identitäten“ in der Einleitung ist verwirrend. Inwiefern beinhaltet ein Nationalbewusstsein mehrere Identitäten? Welche „Wir-Identitäten“ sind mit dem Satz „Erste österreichische Wir-Identitäten entstanden bereits im Mittelalter, waren jedoch nicht national ausgeprägt“ gemeint? Wenn es sich dabei, wie später behauptet, nur um die „christliche Religion und die Eigenschaft als Untertan eines Herrschers bzw. einer Dynastie“ handelt, ist das Adjektiv „österreichisch“ hier unangebracht.
• Falls der Satz „Die überwiegende Mehrheit der Österreicher sieht sich heute als Teil der österreichischen Nation“ diese Grafik zusammenfassen soll, ist er irreführend. Es ging es bei der Umfrage offenbar darum, ob Österrerich als Nation überhaupt existiert (!), zunächst unabhängig davon, ob man sich ihr zugehörig fühlt.
• „Trotz seiner außenpolitischen Nützlichkeit kann das entstandene nationale Selbstbewusstsein der Österreicher aber nicht nur auf die Erfahrungen mit Nationalsozialismus und Krieg, sondern auch auf politische, kulturelle und wirtschaftliche Identitätsbildung zurückgeführt werden“ - hier würde ich mir einige konkrete Beispiele wünschen. Die in den Weblinks angegebene Webseite beschäftigt sich zumindest ansatzweise mit dieser Frage.
• „Andererseits hat Österreich eine lange gemeinsame Geschichte mit seinen nichtdeutschsprachigen Nachbarn aufzuweisen.“ - sofern die österreichische Identitätsbildung auch maßgeblich durch Abgrenzung von diesen Völkern gefördert wurde, wären dazu mehr Details wünschenswert. Naiv gefragt, war die Identitätsfrage stets nur ein „österreichisch-deutsches“ Problem?
• „Wolfgang Amadeus Mozart wird z.B. in etlichen Quellen als Deutscher oder Österreicher bezeichnet, obwohl zu seinen Lebzeiten weder ein deutscher noch ein österreichischer Nationalstaat bestand, bzw. die Bezeichnung Deutscher zu dieser Zeit noch nicht im modernen nationalideologischen Sinn belegt war.“ - Das Wort „obwohl“ stört mich, dadurch klingt dieser Satz so, als sollte man in Mozart-Biografien überhaupt keine Nationalität erwähnen, was übertrieben konziliant erscheint. Sowohl für die Übernahme einer zeitgenössischen (Selbst-)Bezeichnung als auch für die nachträgliche Klassifizierung gibt es zumindest diskutable Argumente.
• „Viele Staatsbürger bezeichnen sich bereits als „ohne Bekenntnis““ - Bedeutet „bereits“, dass in der Zukunft mehr zu erwarten sind?
• Mich verwundert, dass der Artikel mit keinem Wort auf Rassentheorien eingeht. Machten Rassentheoretiker keine Aussagen darüber, inwiefern die Österreicher als Rasse einzuordnen seien und wie eine österreichische Nation biologistisch zu begründen sei? Der Abschnitt „Ethnie“ beschäftigt sich nur mit neueren Ansichten.
• Undistanziert-blumige („nationales Trauma“) oder womöglich dramatisierende Formulierungen („unter Lebensgefahr „Feindsender“ hörten“) sollten vermieden werden. Rhetorische Fragen („Ansätze für einen österreichischen Nationalismus?“) sollten gänzlich unterbleiben, abgesehen davon, dass ein Graffito keine (statistisch relevante) Aussagekraft hat - oder sind solche antideutschen Graffiti in Österreich häufig anzutreffen?
• Der Weblink „Österreichische Fachverband für Volkskunde“ liefert keine weiterführenden Informationen. Die gleichzeitige Erwähnung von „österreichisch“ und „Volkskunde“ im Titel des Verbands bedeutet nicht, dass er sich überwiegend mit der Problematik der österreichischen Identitätenbildung beschäftigt.
• Der Weblink „Europäische Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit“ funktioniert bei mir nicht.
• Zweifelhafte Bildrechte bei Datei:Sopronplebszit.jpg (entstanden 1921)
• Ich wäre ebenfalls für das Lemma Österreichisches Nationalbewusstsein.

--Phrood 20:29, 8. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert, der zweifellos vorhandene POV ist erträglich, die Lücken finde ich eher als störend. Bei einer Weiterentwicklung des Artikels sollte die Darstellung der Frage, ob es eine österreichische Nation gibt, ja oder nein? etwas zurückgekürzt werden. Statt dessen sollte das herausgestellt werden, was aus heutiger Sicht die österreichische Nation ausmacht, und auch das, was nicht zu ihr gehört, aber heute auch innerhalb der österreichischen Staatsgrenzen mit österreichischem Pass lebt. Die kurzen Zusammenfassungen zu den Kärntner Slowenen und den Südtirolern sind mir dann doch zu dünn. Der heute existierende österreichische Staat ist ja nun nicht das einzige Ergebnis des Zerfalls des Habsburgerreiches. Auch seine anderen ehemaligen Teile versuchen heute, zu einem Nationsbegriff zu gelangen. Seit dem Zerfall des Ostblocks und der Staatenbildung im ehemaligen Jugoslawien ist dabei eine ganz neue Dynamik aufgetreten. Das Problem ist überall dasselbe: Die Grenzen der Nachfolgestaaten wurden so gezogen, dass es neben "Staatsvölkern" auch "Minderheiten" und die daraus entstehenden Konflikte gibt. Davon kann man fast jeden Tag in der Zeitung lesen. Die politische Konfliktbewältigung kommt aber ohne einen -vorwiegend kulturell definierten- Nationsbegriff nicht aus. Hier müsste die Weiterentwicklung des Artikels ansetzen. Giro Diskussion 20:58, 8. Okt. 2009 (CEST)

Abwartend - Wie schon bei der vorangegangenen (LW-)Kandidatur zunächst ein großes Lob für diese Fleißarbeit. Erfreulich auch, dass allerlei "Zweite-Klasse-Referenzen" seit der vergangenen Kandidatur durch andere ersetzt worden sind. Dennoch habe ich immer noch Bauchschmerzen bei diesem Artikel, die ein User weiter oben ja auch gleich vorsorglich als "engstirnig" gebrandmarkt hat, vielen Dank dafür schon einmal. *ironieaus* Zunächst: El Duende hat völlig recht, das Lemma muss "Österreichisches Nationalbewusstsein" lauten, denn darum geht es in diesem Artikel. Das derzeit benutzte Lemma erwarte (und sehe) ich bereits hier. Die Übersetzungen in andere Sprachen verweisen übrigens auf das Lemma Österreicher. Auch wenn's dem einen oder anderen nicht gefallen mag, aber in einem wesentlichen Punkt hat User/in Tyra, obgleich nicht sonderlich höflich vorgetragen, schon recht: Dieser Artikel nimmt an den meisten Stellen (und zwar besonders an den entscheidenden) schlicht die Auffassungen von F. Heer und, im Hinblick auf die Zeit von '38 bis '45, auch diejenige von E. J. Görlich auf. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass deren Argumentationslinien hier einfach gefolgt wird, der Artikel ein Stück weit also auch eine "Zusammenfassung" derer beiden Werke sind. Was dann nicht "hineinpasst", wird in vergleichsweise wenigen Zeilen unter "Gegenpositionen" zusammengefasst. Das ist in der Tat eine recht einseitige Herangehensweise. Vielmehr müssten die "Gegenpositionen" sich durchaus auch an den anderen Stellen wiederfinden. Derzeit passen weite Abschnitte dieses Artikels eher in den Artikel über Friedrich Heer, bei dem ja schon der Buchtitel Der Kampf um die österreichische Identität zeigt, in welche Richtung er den Leser gerne ziehen möchte. Zu den Bildunterschriften: Auch mit einigen von denen habe ich so meine Probleme. Zwei Beispiele: Warum steht unter dem Antlitz von FJ II. nicht seine Aussage Sire, ich bin ein deutscher Fürst, sondern vielmehr eine - sagen wir es ruhig - Polemik von F. Heer? ("Kaiser Franz Joseph I., laut Friedrich Heer der „Erzvater des Anschlusses“). Auch die Wortwahl spricht hier Bände. es heißt "laut Friedrich Heer", ganz so, als ob es hier offizielle Stellen in einem Presseartikel zu zitieren gilt. Wenn überhaupt, dann sollte es etwas distanzierter formuliert werden. etwa: "Friedrich Heer nannte FJ II den Erzvater..." Noch besser wäre es allerdings, wenn das Konterfei von FJ II. nicht dazu missbraucht werden würde, seine (also FJ II.) Meinung überhaupt nicht zu erwähnen, sondern stattdessen eine "Interpretation" von Heer darunterzusetzen. Wieso wird die Meinung des damaligen österreichischen Staatsoberhauptes hier so "weggebügelt"? Passt sie nicht in den Kram? Weiteres Beispiel: Unter dem Graffitto-Foto steht "Antideutsches Graffiti an einer Hauswand in Wien. Ansätze für einen österreichischen Nationalismus?". Erstens: Der Spruch "Nie wieder Deutschland" ist in Autonomen-Kreisen (man beachte das eingekreiste A!) ein durchaus "normaler" Spruch. Daraus dann im zweiten Satz abzuleiten: "Ansätze für einen österreichischen Nationalismus?" ist nicht nur weit hergeholt (eigene Interpretation!), sondern auch enzyklopädisch fragwürdig. Wieso wird hier eine Frage gestellt? Auch noch eine Suggestivfrage!? Das ist ein No-go. Weitere Anmerkungen könnten durchaus noch folgen. @ Erika 39: Ich finde es auch gut, dass dieser Artikel niveauvolle Diskussionen auslöst. Allerdings lesen die Wiki-Nutzer "draußen" nur den Artikel und seltener die Diskussionen, daher sollte der Artikel schon ausgewogener sein. Zusammengefasst aus meiner Sicht: Fleißnote mindestens zwei, enzyklopädische Objektivität mit gutem Willen vier. Lesenswert, vielleicht sogar exzellent dann, wenn der Artikel weniger tendenziös wird und nicht so sehr missionierend daherkommt. In der derzeitigen Form sind der Aufbau und die Subjektivität des Artikels allerdings sogar veto-würdig. Ziemliche Bandbreite, ich weiß. Sehe ich aber nun einmal so. Es grüßt der "engstirnige" Frisia Orientalis 22:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

Frisia Orientalis drückt hier sehr schön aus, was ich oben mit "belegtem POV" und "ex-post-Wertungen" sagen wollte. Die Positionen Heers gehören in dessen Zeit, sie sollten im Artikel nicht als quasi belegte Interpretation von Aussagen und Handlungen historischer Persönlichkeiten in der Vergangenheit eingesetzt werden. Stand der derzeitigen Wissenschaft ist, dass das Thema kontrovers diskutiert wird. Wenn der Autor hier aber die Position eines einzelnen Vertreters der heutigen wissenschaftlichen Diskussion als Beleg für die Interpretation der Vergangenheit heranzieht, so ist dies dann zwar nur der POV eines Friedrich Heer, aber der Artikel bleibt dadurch POV. Ich empfehle den Artikel auf solche wertenden Aussagen nochmals durchzuarbeiten, Frisia Orientalis hat die eklatantesten Beispiele bereits herausgestellt. --Wuselig 08:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung o.g. Verstoesse gegen WP:NPOV. --Meisterkoch 00:09, 9. Okt. 2009 (CEST)

• Achja, was ich eigentlich noch sagen wollte: Bei Positionierungen zum Nationsbegriff/Die Position der Parteien nach 1945 stellt der Unterabschnitt zum BZÖ nicht Position der Partei zum Nationsbegriff dar, sondern es wird bloss aus dem Parteiprogramm (der einzigen Quelle) zitiert und voranstellend erläutert, das BZÖ lege sich in seinem Programm nicht eindeutig auf ein Bekenntnis zur Nation fest. Dies und auch die nachfolgenden Erläuterungen sind in diesem Kontext höchst suggestiv und daher TF. --83.79.172.251 08:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

• @Benutzer:Meisterkoch: Ich habe jetzt nochmal WP:NPOV durchgelesen und kann Deinen Kommentar nicht nachvollziehen. Bei der ausführlichen Darstellung und Quellenangabe ist mir ein derartiger Einwand unverständlich.

Siehe Frisia Orientalis, Wuselig et.al. Eine reine Bequellung macht noch keinen NPOV.--Meisterkoch 09:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Einige Zitate aus WP:NPOV:

„Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.“

„Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen).“

Dies ist durch die, vielleicht auch unbewußte Konzentration auf Heer gegeben. Deshalb empfehle ich nochmals eine kritische Durchsicht. Viele der Interpretationen Heers sind, wie Frisia Orientalis dies in Beispielen dargelegt hat gar nicht nötig. --Wuselig 10:02, 9. Okt. 2009 (CEST)

• @--83.79.172.251 Wenn "bloss aus dem Parteiprogramm zitiert" nicht Position der Partei ist, dann interessiert mich die Frage, wozu ein Parteiprogramm und hat die Partei eine Position?-- Moschitz 08:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das Zitat ist sicherlich die Position der Partei, nur, wie ja auch im Abschnitt erläutert wird, sagt es eben nichts darüber aus, wie die BZÖ zur österreichischen Nation steht, sondern stellt nur fest, dass sich ein Bekenntnis zur ÖN aus dem Parteiprogramm nicht ableiten liesse. Infolgedessen ist das unter dem Titel Positionierungen zum Nationsbegriff, wie gesagt, TF durch Suggestion. --83.79.172.251 09:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert das meiste ist gesagt. --Hubertl 09:32, 9. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent – Gelesen → gefesselt; nochmals gelesen → beeindruckt; neuerlich gelesen → fasziniert. Ein herausragender, großartig recherchierter und umfangreichst referenzierter Artikel. Dass bei einem derartigen Thema immer wieder mal Leser auftreten, die an dem einen oder anderen Punkt differenzierte Meinungen haben, liegt wohl in der Thematik. Wäre dem nicht so, würden sich nicht zahlreiche Historiker bei solchen und ähnlichen Themen streiten. --Στεινδυ 11:52, 9. Okt. 2009 (CEST) PS: Da der Artikel – bei dieser Länge durchaus verständlich – zahlreiche Füllwörter (aber, auch, nun, dann, etc.) und Worte, die besser nicht verwendet werden sollten (man, wirklich, sogar) enthält, müsste dennoch noch an der einen oder anderen Formulierung gearbeitet werden. Ich wollte nicht massiv in den Text eingreifen und habe mich daher nur auf typografische Korrekturen und einige Schreibfehler konzentriert.  keine Auszeichnung – Nachdem nach dieser beispielllosen Vandalismusorgie während der Kandidatur und ohne Diskussion Lemma und Inhalt in keinster Weise mehr zusammenpassen, Votum geändet. --Στεινδυ 03:06, 11. Okt. 2009 (CEST)

Genau daran macht doch die Kritik an diesem Artikel fest, Steindy: Die Historiker streiten - also scheint es wohl ziemlich kontroverse Meinungen zu geben. Die Autoren dieses Artikels aber legen sich sehr deutlich auf Heer und Görlich fest, andere Meinungen kommen zu kurz und werden unter "Gegenpositionen" zusammengefasst. Die Autoren und Befürworter dieses Artikels "sagen" somit: "Heer/Görlich sind der (korrekte) Mainstream, alles andere ist mehr oder weniger unzutreffender Humbug." Diese Wertung hat aber in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren! Daher sehen einige hier auch eine Verletzung des NPOV. Gruß, Frisia Orientalis 13:39, 9. Okt. 2009 (CEST)

<nach BK>@ Frisia Orientalis: Ich habe mit keinem Wort Deine Kritik oder die Kritik anderer Abstimmer (nicht einmal den von Tyra!) in Zweifel gezogen, sondern lediglich die Feststellung getroffen, dass solche Themen immer spalten (müssen). Es steht mir auch nicht zu, zu werten ob Heer/Görlich bessere oder schlechtere Refenzen als andere Autoren sind (wäre übrigens auch NPOV). Mir, als Österreicher gefällt der Artikel und ich kann die „österreichische Nation“ (oder nunmehr das „österreichisches Nationalbewusstsein“) damit weitgehend identifitieren. Deshalb ist meine Bewertung – und ich habe den Artikel nicht nur gelesen, sondern auch nachbearbeitet – eben genau so ausgefallen, wie ich sie abgegeben habe. – F.G. Στεινδυ 14:28, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hab das Lemma jetzt geändert und versucht einige Kritikpunkte einzuarbeiten, brauche aber noch etwas Zeit für mehr. (Die sind deshalb unter Gegenpositionen zusammengefasst, weil das nie umfassende Werke zum Thema waren. Dass nur Görlich und Heer berücksichtigt werden stimmt auch nicht. Was ist mit Bruckmüller, Pelinka, Haider, Mann, Wodak)?--Zoris Trömm 14:13, 9. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Wem die IP 83.79.161.21 gehört, kann ich mir lebhaft vorstellen. Interessant, dass die immer in Kandidaturen auftauchen...--Zoris Trömm 14:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich habe selten einen Artikel gelesen, bei dessen Kandidatur derart viele Unstimmigkeiten bestanden, die teilweise schon an der Grenze zur bewussten Verfälschung liegen.

In der Einleitung wird behauptet, dass die österreichische Nation ein „Überbegriff für kollektive kulturelle, soziale, historische, sprachliche und ethnische Identitäten sei“. Sprachlich ist schon einmal definitiv falsch, es besteht – das bestreiten ja nicht einmal die sehr viel nationaler eingestellten Schweizer – noch immer eine gemeinsame deutsche Sprache, immerhin gab es bei der letzten Rechtschreibreform einen Staatsvertrag der deutschsprachigen Länder. Auch kulturell gibt es keinerlei Anzeichen für irgendwelche Differenzen, es gelten auch dort „deutsche“ Kulturnormen (was immer das konkret auch sein mag). Geschichtlich besteht eine enge Verbundenheit; es sei daran erinnert, dass der Kaiser in Wien erst 1806 die Krone des heiligen römischen Reiches deutscher Nation niederlegte – von Österreich-Ungarn beginnt man üblicherweise erst nach dem preußisch-österreichischen Krieg 1866/67 zu sprechen. Größere soziale Unterschiede wären mir bisher auch nicht aufgefallen und ethnisch sind sich die Österreicher so einig wie die Deutschen und die Bayern :-). War da noch etwas spezifisch österreichisches? Man kann sicher trefflich streiten, ob es vor/zu jener Zeit überhaupt schon nationale Identitäten gab, waren vor der französischen Revolution nationale Begriffe doch eher verpönt, da gefährlich für die herrschenden Häuser Mitteleuropas.

„Im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts wurden Österreicher oft als Teil einer deutschen Identität aufgefasst“ Wurden? Ja wohl eindeutig „haben“. Österreich hat sich – auch nach 1806 – immer noch als ein deutsches Land aufgefasst – warum gab es unter Bismarck wohl sonst den Streit um die groß- oder kleindeutsche Lösung? Und warum wohl verbot der Versailler Vertrag die Fusion Deutschlands und Österreichs? Wäre der „Wiederanschluss“ 1938 wirklich möglich gewesen, wenn sich die Österreicher nicht als Deutsche begriffen hätten? Erst im Schlusssatz der Einleitung wird dann korrekt dargestellt, dass die eigentliche österreichische Identität ein Produkt aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg ist. So irreführend darf ein lesenswerter Artikel aber nicht sein.

Insgesamt wirkt der Artikel nicht stringent und sehr, teils sogar künstlich bemüht, eigene Identifikationsmerkmale zu schaffen. Gerade der geschichtliche Teil wird hier sehr bemüht, vermag aber nicht zu überzeugen. Es ist unbestritten, dass es heute eine österreichische nationale Identität gibt. Ein lesenswerter – von einem exzellenten will ich gar nicht reden – Artikel darf keine nennenswerten POV-Anteile, innere Widersprüche etc. haben, was hier aber eindeutig der Fall ist. Lesenwert bedeutet für mich zudem, dass ich einen Artikel am Stück lesen kann ohne geistig zu haken – und da fehlt es hier noch. --Hmwpriv 14:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

Größere soziale Unterschiede wären mir bisher auch nicht aufgefallen und ethnisch sind sich die Österreicher so einig wie die Deutschen und die Bayern - eine interessante Variante, Theoriefindung für eine Bewertung zu bemühen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:46, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die sachliche Stellungnahme. Wie viele Belege brauchst Du um zu glauben, dass Bayern und der Rest Deutschlands nicht immer einig sind? Oder in Österreich innere Differenzen zwischen regionalen Landsmannschaften bestehen? Der „Narzißmus der kleinen Differenzen“ ist übrigens eine wissenschaftlich anerkannte These. --Hmwpriv 14:59, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wieder einer der den Artikel nicht gelesen hat...

• Zur Sprache siehe Die Österreicher/-innen - Wertewandel 1990-2008, Wien 2009, S. 270ff.
• Zur Kultur 1000 Jahre Österreich – Wege zu einer österreichischen Identität, Universität Wien, 1996.
• Zum "Heiligen römischen Reich deutscher Nation" siehe dort, der Artikel heißt nicht umsonst anders

An die beständige "sind doch eh wie die Bayern"-Fraktion: Kultur besteht nicht nur aus Lederhosen, Maibäumen und Schuhplattler.--Zoris Trömm 16:23, 9. Okt. 2009 (CEST)

„Dieses Land ist jetzt endgültig, auch dank der Konzentration im Pressewesen, verdirndlt und verlederhost und verklampft und verjodelt und versportelt.“ - Elfriede Jelinek

--Zoris Trömm 16:23, 9. Okt. 2009 (CEST)

Was soll diese Unterstellung? Hast du die Kritik von Hmwpriv gelesen? Deine Antwort erweckt eher nicht den Anschein. --Meisterkoch 18:10, 9. Okt. 2009 (CEST)

Im Uebrigen zur Ergaenzung meine Begruendung der Nichtauszeichnung. Der Abschnitt "Gegenpositionen" ist wahrlich zusammengewuerfelt und eine historische Einordnung voellig unmoeglich. Joerg Haider hat anfangs wahrlich sehr ablehnend und verächtlich über die "österreichische Nation" gesprochen. Hat sich dann aber immer mehr davon distanziert und die mitte-rechts und rechten Parteien haben sehr viel zur Oesterreichischen Identitaetsbildung beigetragen. Haider wusste nämlich schon in den 80er Jahren das er mit Deutschtuemelei keine Chance hat (vielleicht noch bei den Burschenschaften). Damit er als Rechtspopulist ueberhaupt Erfolg hat musste er nämlich die austro-nationale Karte spielen a la "Österreich zuerst" etc. Haider musste sich sogar von dieser ganzen Deutschtuemelei oeffentlich distanzieren. Das nur als ein eklatantes Beispiel was so alles am Artikel fehlt. Hier noch mehr Hinweise: Wieso wird Thaler nirgendswo erwaehnt? (Peter Thaler. The Ambivalence of Identity: The Austrian Experience of Nation-Building in a Modern Society. Purdue, Indiana: Purdue University Press, 2001. 227 pp. ISBN 978-1-55753-201-5.) Wieso wird nicht erwaehnt dass Meinungsforschung in Österreich von jenen finanziert wird und worden ist, die den österreichischen Nationsbildungsprozess grundsätzlich positiv gegenüberstanden bzw. offen unterstütz(t)en. usw. usf. --Meisterkoch 18:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Das Lemma ist ein POV-Fork und kann daher nicht lesenswert werden. Deutsche, nicht Deutsches Nationalbewusstsein, Italiener, nicht Italienisches Nationalbewusstsein usw. „Das Oesi-NB“ gibt es nicht, sondern verschiedene Vorstellung davon was Oesis sind. Die kilometerlangen Darstellungen der verschiedenen Parteienpositionen sind so irrelevant wie Theoriefindung: Sie basieren allesamt auf Parteiprogammen: Das sind Primaerquellen!!! Der ganze Duktus laesst einen jede Zeile spueren, dass der Autor es gut findet, dass es eine seperate Oesi-Identitaet gibt. Fossa_?! ^± 18:29, 9. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent richtig. --snotty diskussnot 16:12, 10. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert Trotz der in einigen obigen Beiträgen (z.B. FrancescoA, Wuselig, vor allem Frisia Orientalis) m.E. teilweise zu Recht aufgezeigten Schwächen des Artikels (vor allem der unterschwellige, aber doch immer wieder erkennbare POV, was bei einem so "heißen Thema" vielleicht nicht immer vermieden werden kann) und dem Umstand, dass m.E. die verwendete Literatur bei der Länge der Darstellung etwas ausführlicher hätte sein können, lesenswert. Das Thema wird vielschichtig, ausführlich und informativ dargestellt. Erfurter63 20:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Interessanter Artikel mit zahlreichen Verweisen und einem vielleicht sogar annähernd vollständigen Überblick über das Thema Österreichischer Nationaldiskurs, vielleicht auch über das Thema Österreichbewusstsein. Die Änderung des Artikeltitels in dieser Diskussion spricht Bände, ohne zu einer befriedigenden Lösung gelangt zu sein. Ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass fast sämtliche Literatur Teil dieses Diskurses (Quelle) ist, und nicht Untersuchung dieses Diskurses (Sekundärliteratur). Das halte ich für Hypotheken, die einer Exzellenz dauerhaft im Wege stehen. Punktuelle Verbesserungsvorschläge:

"ab 1945 als ethnologisch besetzt" hat so gut wie nichts zu tun mit der Überschrift "Ethnie" und dem darin besprochenen "abstammungsorientierten Begriff von Ethnizität" zu tun. Ethnologie erforscht keine Völker mehr, sondern Kulturen.

Die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 kommt im Abschnitt "Sprache" nicht vor.

Schöne Grüße --Emkaer 13:34, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich mach's kurz und bündig: umfangreich, informativ und spannend, daher  Lesenswert. Die Exzellenz wird wohl nur durch die allgemeine Themenkontroversialität verhindert. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent, da umfassend, ausgewogen und die wichtigsten Positionen korrekt zitierend. Vollkommen ist Gott, daher wird es kein Artikel in der WP je sein, schon gar nicht einer zu einem Thema, das sein 1848 blutig umstritten, bestritten, verboten und erst recht in der Mehrheit der Österreicher heute unbestritten ist. Österreich ist eine Nation, Österreichisches Nationalbewusstsein in den Nazi KZs gereift und seit 1955 selbstbewußt und unbestreitbar. Daher ist dieser Artikel eindeutig in seiner Ausgewogenheit und in seiner enzyklopädischen Breite excellent! -- Milchmariandl 20:07, 10. Okt. 2009 (CEST)

Solche Exzellent-Stimmen würd ich nicht haben wollen. Überhaupt sollten wir in dieser Kandidatur vielleicht nur Schweizer abstimmen lassen, jedenfalls sollte ein Luxemburger sie auswerten. --Emkaer 23:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

Also im historischen Kontext mit Bezug auf Österreicher/Habsburger halte ich jetzt Schweizer und Luxemburger für die denkbar schlechteste Wahl. ;-) --23:36, 10. Okt. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Wuselig (Diskussion | Beiträge) 23:36, 10. Okt. 2009) [5] --Emkaer 00:56, 11. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung - unter dem Lemma "Österreicher" ja wohl nur als Witz zu verstehen. Da erwarte ich ganz andere Dinge als diesen Inhalt. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 00:38, 11. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Titel und Inhalt des Artikels passen nach dieser Umbenennungsorgie m.M.n. nicht mehr zusammen. Für mich ist diese Vorgangsweise nicht nachvollziehbar und a.G. der fehlenden Diskussion dazu (oder habe ich was übersehen?) auch eine absichtliche Artikelzerstörung. Aus diesem Grund ziehe ich meine Wertung zurück. -- Moschitz 01:02, 11. Okt. 2009 (CEST)

Möglicherweise sehe ich ja etwas falsch, aber so wie ich diese Umbennenungsorgie nachvollziehen kann wurde sie von Benutzer:Fossa und von Benutzer:Meisterkoch hier durchgeführt. Während der Kandidatur und ohne Artikeldiskussion halte ich dies für eine klare Sabotage der Kandidatur, die, wie die beiden vorangehenden Voten zeigen, bereits Wirkung zeigt. Bei aller Kontroverse in der Diskussion hier, hat dies der Artikel nicht verdient. Ich schlage vor, den Artikel auf den Stand vor der Verschiebe- und Löschantragsaktion zurückzusetzen und solche schwerwiegenden Eingriffe in den Artikel zuerst zu diskutieren anstatt, wie es jetzt offensichtlich geschieht eine Kandidatur zu sprengen. Fairer wäre es sicherlich gewesen ein Veto zu setzen, über das dann hier diskutiert werden kann und mit einer Umbenennung - nicht durch den antragstellenden Hauptautor - bis nach der Kandidatur zu warten. --Wuselig 02:11, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ja, sorry, Du, die Lemmata Österreichisches Nationalbewusstsein usw. sind halt ein schlechter Witz. Schweizer Nationalbewusstsein. Italienisches Nationalbewusstsein. Usw. Deutsche Nation. Baskische Nation. Ich hab bei Gott nichts gegen Felix Austria, aber so ein super-duper Spezialfall sind sie nicht. Der Artikel war von Anfang an ein POV-Fork, das kannste nun nicht uns Piefkes anlasten. Fossa_?! ^± 02:25, 11. Okt. 2009 (CEST)

Deine chauvinistische - und da wo Du mich persönlich ansprichst auch dumme Antwort („das kannste nun nicht uns Piefkes anlasten“) - beweist, dass es ganz offensichtlich eine deutsche und eine österreichische Nation gibt. Nation: „politische Gemeinschaft,gekennzeichnet durch das Bewusstsein einer als gemeinsam empfunden Geschichte, Tradition, Religion, Kultur und Sprache oder eines gemeinsamen Wohngebietes und den Willen zur Zusammengehörigkeit“ (Die ZEIT: Das Lexikon in 20 Bänden, Hamburg, 2005). Das selbe Lexikon führt auch das Stichwort „deutsche Nation“. Ein Stichwort „österreichische Nation“ fehlt, aber das sei diesem piefkigen, hamburger Verlag verziehen, der ja für den deutschen Markt schrieb. Im Artikel zur „deutschen Nation“ wird aber nicht versäumt darauf hinzuweisen, dass die Gleichsetzung von Reichs- und Nationszugehörigkeit auch nach 1871 umstritten war, u.a. weil „die Deutschen Österreichs vielfach an ihrer Zugehörigkeit zur d.N. festhielten“. Es werden dann die Krisen im Verständnis der N. wegen Verfassungsfragen und Ideologien und Weltmachttendenzen in Deutschland dargestellt und nach dem Zweiten Weltkrieg der Versuch der DDR eine eigenständige „sozialistische Nation“ zu begründen. In diesem Zusammenhang ist also ein Artikel, der die Entstehung einer „österreichischen Nation“ beschreibt vollkommen legitim. Die POV-Vorwürfe, die u.a. auch ich gegen den bisherigen Artikel gerichtet habe beziehen sich nicht auf das Lemma, sondern ausschließlich darauf, dass im Artikel die Aussagen eines Wissenschaftlers, nämlich Friedrich Heers, auch zur Bewertung und nicht etwa nur zur Beschreibung von Verhaltensweisen mit dem Blick auf zukünftige Ereignisse, die diese Personen aus ihrer eigenen Anschauung so nicht haben konnten, verwendet werden.

Ich habe schon die Lemmaverschiebung auf die sich der Hauptautor wegen dieser Kandidaturdiskussion eingelassen hat, mit Verwunderung registriert - nur war dies eine Aktion des Hauptautoren und in diesem Sinne in der Kandidatur legitim. Eure Verschiebeaktion, verbunden mit dem - abgeschmetterten - Schnelllöschantrag (die reguläre Löschdiskussion läuft nöch) ist hingegen die Durchsetzung Eures POV („deutsche, etc. Nation, deutsches etc. Nationalbewußtsein sind als Lemma ein Witz“).

Ich schlage vor, den Artikel unter dem Lemma „österreichische Nation“ hier weiter kanditieren zu lassen. Eurem Löschantrag sehe ich mit den gerade genannten Argumenten gelassen entgegen. Mit piefkigen Grüßen --Wuselig 04:26, 11. Okt. 2009 (CEST)

Joa, mach mal, sagen Dir die Namen Eric Hobsbawm, Benedict Anderson, Ernest Gellner, Anthony D. Smith, Reinhart Koselleck usw. irgendwas? Vermutlich nicht. Dann lass Dir gesagt, Stammtisch hat hier keine Chance mehr. Fossa_?! ^± 04:42, 11. Okt. 2009 (CEST)

Also Stammtisch, sind Argumentationen vom Stil von „Ja, sorry, Du, die Lemmata ... sind halt ein schlechter Witz. ... das kannste nun nicht uns Piefkes anlasten.“ „Joa, mach mal, sagen Dir die Namen ... usw. irgendwas? Vermutlich nicht. Dann lass Dir gesagt, Stammtisch hat hier keine Chance mehr.“ Auf dem Niveau werde ich in der Tat mit Dir nicht weiter diskutieren.

Aber danke für diesen Link. Er beschreibt genau wie die österreichische Nation und/oder jede andere empfunden wird. Und sage jetzt nicht, weil es eine vorgestellte/empfundene Nation ist, gibt es sie nicht. Wenn genügend Menschen diese gemeinsame Empfindung teilen, haben wir eben eine Nation. Und wie diese sich nach Andersons Kriterien dann konstituiert darf dann auch in einem Lemma dargestellt werden. --Wuselig 05:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

Guten morgen die Herren (vermute ich mal), es waere nett, wenn Ihr das woanders weiterstreiten koennt 
(wo, entscheidet selbst); diese Seite erreicht jetzt 300 kB und mein Blackberry wird das nicht mehr laden 
 koennen, was ich sehr schade faende, weil mir diese Seiten ansonsten langweilige Minuten beim Warten im 
 RL verteibt. Ausserdem mag ich Maedchenpensionate. Danke. schomynv 06:18, 11. Okt. 2009 (CEST)

VETO! Vorlage:Veto

1.) Ich plädiere dafür, die Wahl an dieser Stelle abzubrechen. Ein Artikel, dessen Lemma sich bei laufender Abstimmung mehrfach ändert, kann nicht Gegenstand einer Auszeichnungsabstimmung sein. Die Leute sollten schon wissen, was sie wählen bzw. gewählt haben. Ich hatte eingangs selber (siehe ganz ganz oben) als Hauptvorwurf angemerkt, dass das Lemma nicht zum Artikel passt. Zunächst sollte also ein taugliches Lemma gefunden werden, und dann der Inhalt auf das Lemma hingeschrieben werden. Das braucht Zeit und ruhiges Blut.

2.) Ich empfinde es als – zumindest – schlechten Stil, dass der Hauptautor in der Abstimmungsdiskussion zeitweise auf jeglichen Einwand hin das Wort ergreift. Das schlägt dem Bemühen um eine möglichst objektive und unbeeinflusste Wahl ins Gesicht. Gerade wenn der Hauptautor sein eigenes Werk auch noch höchstselbst einstellt und zur Abstimmung darüber bittet, ist er zur strikten Neutralität und Zurückhaltung verpflichtet. Alles andere ist manipulativ. Bei einer Wahl in the real life möchte ich auch nicht, dass der Kandidat in der Stimmkabine neben mir steht und mich anzetert, sobald ich mich gegen ihn entscheide.

3.) Ein Abbruch der Wahl ist allein schon deswegen angezeigt, weil der Hauptautor unmittelbar nach Einstellen seines Artikels auf die Kandidatenseite unverhohlen Canvassing betrieben hat (siehe Benutzerbeiträge von Zoris Trömm am 7. Oktober, ab 19.06 Uhr). Auch auf anderen Wikipedien führt dies gewöhnlich zum Abbruch. Die Analyse des Benutzerkreises, um deren Stimme Autor bittet, ergibt übrigens Erstaunliches: Es sind ausschließlich diejenigen, die sich in der Lesenswert-Debatte vom April und im Review vom 13. September positiv zum Artikel geäußert hatten. Warum hat er nicht auch Mai-Sachme, Frisia Orientalis, SCPS, Jan eissfeldt, Fossa_?! ^±, Goiken, Erzbischof, Succu, Orci, Achim Raschka, Giro oder Sommerkom darüber informiert, dass die neue Abstimmung läuft? Hatten die nicht ebenfalls bereits einmal „Interesse gezeigt“? Gewiss! Nur hatten sie seinerzeit eben Vorbehalte gegenüber dem Artikel … Das Verhalten des Hauptautors mag ja eine Art psychologischer Folgerichtigkeit besitzen – es schlägt aber dem Bemühen um eine möglichst objektive und unbeeinflusste Wahl ebenfalls ins Gesicht.

In dieser subjektiven Wähler-Vorauswahl taucht im übrigen dasselbe POV-Grundmuster auf, nach dem der gesamte Artikel gestrickt ist: Zitiert und dargestellt und ausführlichst belegt wird das – und nur das –, was der eigenen Meinung / den eigenen Wünschen / entspricht. Und alles andere, was es sonst noch gibt, wird net amoi ignoriert. --Tyra 11:37, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann Deine Empörung nachvollziehen, allerdings stellst Du es so dar, als sei dieser Vorgang des "Zusammentrommelns" von Wohlgesonnenen sowie das Mobben von ungewünschten Contrastimmern etwas Besonderes. Tatsächlich läuft das doch regelmäßig so ab, wenn es nicht sogar Alltag ist. So ähnlich wurde auch diese Perle österreichischer WP-Arbeit lesenswert, auch wenn das Problem dort inhaltlich und formell ganz anders gelagert ist. Offenbar werden diese Praktiken jedoch von einer Mehrheit der an diesem Auszeichnungsbereich interessierten WP-User als notwendiges Übel akzeptiert. Das stelle ich ganz wertfrei fest, denn ich weiß selbst auch nicht, wie man es besser machen könnte. Was den Umgang mit dem Artikel seit Beginn der Wahl betrifft, so ist das wohl ein Paradebeispiel für ein weiteres Problem der WP. Im zur Wahl stehenden Artikel wurden ohne jede Absprache auf der Diskussionsseite in sensiblen Bereichen (Lemma, Einleitung), aber auch großflächige Änderungen vorgenommen, die gängigen WP-Bearbeitungsnormen widersprechen. Obwohl ich die Bedenken gegen diesen Artikel weitestgehend teile, kann ich über diese konfliktanheizende und unkooperative Vorgehensweise und die Unfähigkeit der Admins, den üblichen Verdächtigen und ihren WP-ungemäßen Vorgehensweisen den Riegel vorzuschieben, nur den Kopf schütteln. Jede IP oder jeder unbekannte Benutzer wäre für dieses Vorgehen gesperrt worden.--bennsenson 13:22, 11. Okt. 2009 (CEST)

Nur noch  Lesenswert, da das Lemma nicht mehr passt. Der Artikel ist gut geschrieben, dem Laien (mir, der ewigen Oma) wird klar, was für Schwierigkeiten die Österreicher hatten ihr Nationalbewusstsein zu entwickeln. Außerdem gut belegt. Bestimmt kann man mehr über das Thema sagen, aber dann kann man auch gleich ein Buch schreiben und Geld dafür verlangen.--Stanzilla 13:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

Bitte brecht die Kandidatur hier ab, der Artikel hat ohnehin keine Chance mehr auf eine Auszeichnung. Diskutiert die Lemmafrage bitte erstmal in Ruhe aus, und erst wenn diese Frage geklärt und der Artikelinhalt an diesem Lemma ausgerichtet ist, sollte eine neue Kandidatur erwogen werden. Gruß, --Accipiter 13:45, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis: Artikelkandidatur wurde nach der dritten Veränderung des Lemmas abgebrochen, die Artikeldiskussion ist in dieser Form nicht mehr auswertbar. -- Achim Raschka 14:35, 11. Okt. 2009 (CEST)

Und da soll noch einer kapieren, wie diese "Auszeichnungen" überhaupt ablaufen. Hauptsache man schreit laut genug oder setzt n paar bunte, effektheischende Wörter ein, schon wird die Kandidatur abgebrochen. Kasperltheater par excellence, nur ein weiteres Beispiel dafür, dass diese Bapperl sinnlos sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:58, 11. Okt. 2009 (CEST)

Kandidaturabbruch und Lemmaänderung

Zunächst einmal: Etwas seltsam ist es schon, dass zunächst Gegner einer Auszeichnung das Lemma "Österreicher" vorschlagen, dann andere Gegner einer Auszeichnung ohne Rücksprache mit dem Hauptautor das Lemma "Österreicher" einfügen und schließlich wiederum andere Gegner einer Auszeichnung anführen, nach der Lemmaänderung sei die Kandidatur nicht mehr sinnvoll durchzuführen... Auch wenn ich selbst bei neuerlichem Durchlesen viele der Argumente gegen eine Auszeichnung, insbesondere die von Frisia Orientalis, gut nachvollziehen kann (und eine neue Überarbeitung in diesem Sinne dem Artikel sicher nur gut tun wird), halte ich den Kandidaturabbruch in dieser Form mindestens für unglücklich. – Zum Lemma selbst: "Österreicher" passt m. E. nicht zum Artikelinhalt, und der Hinweis, dass es andere Artikel mit Ethonymen als Lemma gibt, ist auch nicht besonders überzeugend: Der Artikel Deutsche etwa ist noch einigermaßen differenziert, hat aber erkennbar Schwierigkeiten mit der Konzeptualisierung (sind die Deutschen eine Kulturnation oder halten sie sich seit dem 19. Jahrhundert für eine?); andere Artikel wie Italiener oder Russen sind dagegen recht offen essenzialistisch und gehen ohne Weiteres davon aus, dass es so etwas wie "Italiener" und "Russen" gibt und man eine "Geschichte der Italiener" oder "der Russen" seit der Antike darstellen kann. Wer Benedict Anderson gelesen hat, weiß, dass das wissenschaftlich nicht haltbar ist. Der Artikel hier ist im Vergleich dazu deutlich differenzierter und fasst das österreichische Nationalbewusstsein auf der diskursiven Ebene, was deutlich sinnvoller ist. (Dass es dabei trotzdem einen unterschwelligen POV gibt, der sich teilweise recht einfach beheben ließe, ist in der Kandidaturdiskussion hinreichend angesprochen worden.) Dann sollte aber auch das Lemma entsprechend lauten, etwa Österreichisches Nationalbewusstsein, Österreichischer Nationaldiskurs oder Österreichische Identität. Ich würde das Erstere favorisieren, da es der gängigste Ausdruck ist; ich kann darin auch - anders als in einem Lemma wie "Österreichische Nation" - keinen POV erkennen, denn es ist ja zweifellos ein Faktum, dass es im Bewusstsein zahlreicher Menschen eine österreichische Nation gibt.--El Duende 15:26, 11. Okt. 2009 (CEST)

Auch ich halte den Verlauf des Verfahrens für äußerst bedauerlich.--† Alt ♂ 15:28, 11. Okt. 2009 (CEST)