Diskussion:Krieg in Afghanistan 2001–2021

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Krieg in Afghanistan 2001–2021“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zahlen

Bei den getöteten Soldaten steht, dass ein nord koreanischer Soldat gefallen ist. Mal die Frage was hat der denn da gemacht? Ich kann nämlich nicht vorstellen, dass die USA es dulden an der Seite von Nordkorea zu kämpfen bzw. andersherum. (nicht signierter Beitrag von DerNeusse (Diskussion | Beiträge) 17:29, 8. Mär. 2007 (CET))

Ich glaub da hat sich jemand einen scherz erlaubt, soweit ich weiss ist ein südkoreaner gefallen und zwar als beim cheney-besuch ne autobombe vor der bagram-airbase hochging! (nicht signierter Beitrag von 84.58.56.51 (Diskussion | Beiträge) 21:05, 23. Mär. 2007 (CET))

Weiß jemand, wie hoch die Verlust der Taliban sind? Kann man die vielleicht aus den gegebenen Zahlen ableiten, also 20.000 bis 50.000 Tote insgeamt, davon 1.000 bis 4.000 Zivilisten, macht also 16.000 bis 49.000 tote Taliban? (nicht signierter Beitrag von 80.143.91.180 (Diskussion | Beiträge) 11:32, 22. Jun. 2008 (CET))

Die Totalen Zahlen sind natürlich unbekannt aber auch Schätzungen gibt es so weit ich weiss keine da man natürlich darüber streiten kann wer ein Taliban ist und wer nicht (Ist ein Taliban ohne Waffe ein Zivilist?). Also eine einzige hab ich jemals gesehen das war aber vor vllt 2 Jahren und die war aus den USA also würd ich nich viel drauf geben. Kann mich an die Zahl aber nicht mehr erinnern. (nicht signierter Beitrag von 84.161.124.89 (Diskussion | Beiträge) 19:59, 6. Sep. 2008 (CET))

du glaubst doch net im Ernst an 49.000 ! tote Taliban ?! Rechne mal nach: 49.000 Gefallene + Verwundete/Gefangene mal 3 macht 150.000 Verluste.Da die Taliban in weiten Landesteilen auf dem Vormarsch sind dürften deren Verluste weniger als 50% von der Gesamtstärke sein.Würde also einer Stärke der Taliban von weit über 300.000 Mann entsprechen ! Entweder lügt hier jemand zivile Verluste in Talibanverluste um oder die Taliban sind wesentlich stärker als angegeben, vorallem wenn man bedenkt dass auf einen Kämpfer 10 Unterstützer kommen(Faustregel für den Partisanenkrieg).--B.L.Swagger 23:29, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich schrieb ja 16 - max 49 Tausend. Und das Verhältnis von 1:3 von Toten zu Verwundeten kann ich mir bei den Taliban nicht recht vorstellen. 1:3 hatten die USA in Vietnam, mit Sanitätern in jeder Einheit, Evakuierungshelis, Lazaretten usw. Die Taliban haben so gut wie keine medizinische Versorgung. Ich tippe eher auf 1:2, wenn nicht noch schlechter. (nicht signierter Beitrag von 80.143.85.120 (Diskussion | Beiträge) 17:49, 9. Feb. 2009 (CET))

Die Aktualisierung zu den Opferzahlen, hab ich wieder auf den von mir geänderten Stand gebracht. Hab nicht eine Quelle gefunden nach der die drei getöteten Polizisten und nicht Soldaten sein sollen. --Kevin 14:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die 3 am 23.6.2009 Gefallenen waren natürlich Soldaten, die wurden aber schon am 24.6.2009 hier addiert. Laut allen Quellen sind es somit jetzt 30 deutsche Soldaten und 3 deutsche Polizisten. Gruß! -- Matysik 09:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Deutscher Beitrag

In diesem Abschnitt geht es im Wesentlichen um innenpolitische Fragen in Deutschland. Über den Deutschen Beitrag in Afghanistan erfährt man nichts. Also entweder müsste da inhaltlich einiges Ergänzt werden - bzw. der Abschnitt vollkommen neu geschrieben werden - oder die Überschrift müsste geändert werden, etwa in "Debatte in Deutschland".--WerWil 23:58, 8. Mai 2009 (CEST)

Hast recht. Ich habe mal versucht, entsprechend deiner Anregung den Abschnitt zu ergänzen.-- Matysik 21:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

Quellen zu Opferzahlen

@Matysik: Wenn du schon die Zahlen abänderst, weil die Pressemeldung ein Irrtum war, dann gib bitte einen guten Beleg für deine Änderung an. Bei den derzeit angegebenen Belegen stehen nämlich überall mindestens 30 tote Bundeswehrsoldaten. (Wobei mir bei icasualties.org überhaupt nicht klar ist, wer diese Website betreibt und wer dort die Inhalte einstellt. Ich frage mich ob dies eine zuverlässige Quelle ist.)

Das weiß ich auch nicht, stimmt aber erstaunlich exakt mit der offiziellen Bundeswehr-Webseite überein, die aber leider nur einen dynamischen Link aufweist und sich daher schwer verlinken lässt. Aktuell heißt der Link http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd443cTQCSYGYxgEh-pEwsaCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUATi3qcg!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfQ180QTI!?yw_contentURL=%2FC1256EF4002AED30%2FW27Q3DTU941INFODE%2Fcontent.jsp. Die oft erkennbare Differenz von 3 Opfern zwischen verschiedenen Quelle entstammt der fälschlichen Hinzufügung von 3 gefallene deutschen Polizisten zu den Opferzahlen der Bundeswehr.

Da die beiden Bombenopfer vom 25.6.2005 hier nicht wie in anderen Quellen als "unter Feindeinwirkung" (Ursache der Explosion ist nicht geklärt) geführt werden, habe ich die Zahlen im Artikel entsprechend noch einmal nachkorrigiert.-- Matysik 20:27, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es zwar ziemlich sinnlos sich über diese Zahlen hier zu streiten. Die gefallenen Soldaten werden dadurch auch nicht wieder lebendig. Genauso werden in Zukunft wohl leider noch mehr Menschen in diesem Krieg sterben. Allerdings kann man auch nicht einfach irgend etwas hinschreiben, obwohl in den angegebenen Belegen etwas anderes steht. -- Zaccarias 20:39, 9. Jun. 2009 (CEST)

Unsere persönlichen Ansichten spielen für die Relevanz einer Information in der Wikipedia keine Rolle, sondern lediglich die öffentliche Rezeption - und diese ist bezüglich von Opferzahlen bei militärischen Einsätzen zweifellos intensiv und wesentlich.-- Matysik 20:27, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es deshalb wenig sinnvoll über diese Zahlen zu diskutieren, weil sich diese wohl noch öfters ändern werden. Angesichts der mMn mangelnden Qualität des gesamten Artikels halte ich es eher für sinnvoll die Aufmerksamkeit erst einmal auf die Grundzüge des Konflikts zu lenken, um diese einmal ordentlich darzulegen, anstatt lange Diskussionen über die genauen Opferzahlen, die sich jederzeit ändern können, zu führen. Dies hat mit meinen persönlichen Ansichten, die ich zu diesem Thema habe, überhaupt nichts zu tun. Also bitte keine falschen Schlüsse ziehen. -- Zaccarias 09:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das Argument zieht nicht, dann sollten wir wohl auch Einwohnerzahlen nicht mehr aktualisieren... Ein Vorteil der Wikipedia gegenüber anderen Nachschlagewerken ist ihre Aktualität. Sobald sich Daten vernünftig belegen lassen, gehören sie auch in den Artikel, sei er noch so schlecht. Belegte Daten erhöhen nämlich mMn den Informationsgehalt und somit auch die Qualität. Gruß -- Der ohne Benutzername 15:41, 12. Jun. 2009 (CEST)

Im Spiegel 26/2009 waren Opferzahlen zu den Koalitiontruppen. Leider erst ab 2003. Die Zahlen lauten: 2003=57, 2004=59, 2005=131, 2006=191, 2007=232, 2008=294 und 2009 bis 19. Juni=142. Hat jemand Zahlen für 2001 und 2002? Ich möchte die Zahlen im Artikel bringen, da schon diese Zahlen einiges deutlich machen. --Falkmart 12:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Artikel endet praktisch mit "Sieg 2001"

Der Artikel ist bis zur Vertreibung der Taliban aus der Regierung bzw. aus den Städten ganz ordentlich, dann kommt praktisch nichts mehr. Von den Endwickling 2001-2009 findet ich nichts im Artikel. Die Soldaten des "westens" verlassen die schwer befestigte Feldlager nur noch selten in gepanzerten Fahrzeugen und werden in bestimmten Bereichen auch sofort angegriffen. Die Gefechte ziehen sich inzwischen über Stunden hin. Alle Zahlen z.B. Tote Soldaten, Anschläge, Gefechte usw. sind eindeutig und fehlen hier ganz. Inzwischen kommen auch Berichte der Geheimdienste in USA und GB zum eindeutigen Schluss, ein Sieg auf dem Schlachtfeld ist nicht möglich. Auch scheint hier endgangen zu sein, dass praktisch überall einer mehrheit der Paschtunen in Bevölkerung die Taliban zumindest außerhalb der Städte das Land kontrollieren. Titel müsste also eher lauten "Krieg bis 2001". Nach dem Motto der Rest kommt später mal.--Falkmart 19:31, 25. Jun. 2009 (CEST)

"Krieg bis 2001" wäre nicht treffend, vgl. Afghanistankrieg.

Die von dir beschriebenen Lücken sind allerdings groß. Sie werden nur teilweise durch die Unterartikel (z.B. ISAF, dazu die einzelnen "Operations"-Artikel) gestopft. Gruß, --RainerSti 16:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Neutraleres Lemma

Zur Lemma-Frage: Bundeswehr und deutsche Bundesregierung betonen die Sicherheits- und Aufbaumission und sind zurückhaltend bei dem Begriff "Krieg". Neutraler wäre "Militärische Einsätze in Afghanistan seit Herbst 2001". Einwände? Oder andere Vorschläge? Gruß, --RainerSti 17:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: zum Streit um die "richtige" Bezeichnung siehe u.a. hier (bezogen auf die Bundeswehr):

• Winfried Nachtwei: Krieg in Afghanistan - "Bundeswehr im Krieg"!?
• Verteidigungsministerium warnt vor Bezeichnung «Krieg» in Afghanistan
• Krieg oder Einsatz für Frieden: wie soll man den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan nennen?
• 58 Prozent der Befragten halten den Begriff Krieg für den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan für angemessen

Gruß, --RainerSti 14:27, 21. Sep. 2009 (CEST)

Prima Idee. Am besten auch gleich Bosnienkrieg nach Militärische Einsätze der Bundeswehr in Bosnien verschieben. Somalischer Bürgerkrieg ist auch total POVig aus somalischer Perspektive betitelt. Das heißt neutral natürlich UNITAF-Einsatz der Bundeswehr. --Sommerkom 15:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das auf die Einsätze der Bundeswehr zu verkürzen, entspricht nicht den Inhalten der Artikel. Vielleicht genügt es, den Streit um die Begrifflichkeit im Artikel zu erwähnen. Wird dieser Streit eigentlich nur in Deutschland ausgetragen? Gruß, --RainerSti 18:11, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hätte ich vielleicht kennzeichnen sollen, also mal direkt: Deutsche innenpolitische Debatten spielen für die Benennung eines seit 30 Jahren landesweit andauernden Konflikt in Afghanistan keine Rolle. --Sommerkom 18:28, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nur beschreibt der Artikel nicht seit 30 Jahren andauernde Konflikte, sondern die militärischen Interventionen von USA und NATO in den letzten 9 Jahren. Und in einem Satz (Ironie ein) die Verteidigung Deutschlands am Hindukusch. Gruß, --RainerSti 19:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hmm, da haste nicht unrecht. Das liegt allerdings daran, dass die meisten Autoren in der WP lieber über einzelne Militäroperationen mit vielen Flaggen und Befehlshabern schreiben als über unübersichtliche Konflikte. Da bei nicht-NATO-geführten Sachen das mit den Flaggen und Befehlshabern nicht so klar ist und man außerdem nicht alles bei den einschlägigen Internetseiten abschreiben kann, besteht die Geschichte Afghanistans der letzten 10 Jahre halt nur aus NATO-Operationen. Und die Geschichte davor, die man nicht so toll in Operationen mit schicken Tarnnamen einteilen kann, gibt's gar nicht. Das ist aber ein Mangel, den wir nicht auch noch durch Anpassen des Lemmas betonieren müssen. --Sommerkom 19:15, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nicht vor, mich an der Lemma-Frage festzubeißen. Wenn niemand außer mir den Titel überdenkenswert findet, nehme ich das leidenschaftslos zur Kenntnis. Ich hätte allerdings schon Lust, die von dir beschriebenen Mängel des Artikels ein wenig zu vermindern. Hast du nicht Lust, die "Geschichte davor" wenigsten in den gröbsten Zügen zu beschreiben? Einiges an Kenntnissen scheinst du zu haben. Gruß, --RainerSti 22:51, 21. Sep. 2009 (CEST)

P.S. Gerade gesehen: Der afghanische Bürgerkrieg (Katja Mielke), in: Bernhard Chiari (Hrsg.), Wegweiser zur Geschichte Afghanistan, 3. Aufl., Paderborn u.a. 2009, S. 74-81 Ist das brauchbar? Gruß, --RainerSti 14:15, 22. Sep. 2009 (CEST)

Du hast Lust, den Artikel zu verbessern. prima. Da muss ich mich ja ranhalten, damit Du motiviert bleibst. Zu Deinem Link: Für eine Kurzzusammenfassung ist das gar nicht mal schlecht. Als Quelle für einen Artikel halte ich den Text allerdings für nicht so geeignet, weil er zum einen keine Fachliteratur und zum anderen so knapp ist, dass man kaum einen Überblick bekommt, um selbst etwas zum Thema zu schreiben. Ich sehe mal nach, welche von den Publikationen, die ich hier rumfliegen habe, frei zugänglich sind, dann kann ich Dir die Links geben. Zur Zeit bis 2001 bereite ich gerade schon was vor, dann haben wir eine Grundlage. --Sommerkom 16:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

Deine Baustelle sieht vielversprechend aus! Nachdem ich deinen Entwurf gelesen habe, teile ich deine Einschätzung der Zusammenfassung von Katja Mielke. In die Zeit bis 2001 will ich mich aber gar nicht einmischen; das entsprechende Kapitel im "Wegweiser zur Geschichte" war mir nur zufällig begegnet. Wenn du brauchbareres für "Krieg seit 2001" hast, nur her damit:-) Gruß, --RainerSti 16:58, 22. Sep. 2009 (CEST)

Danke für deine Korrekturen und Straffungen. Sieht so schon wesentlich besser aus. Gruß, --RainerSti 15:15, 23. Sep. 2009 (CEST)

Weitere Änderungsvorschläge

Ich schlage vor, den Absatz "Politische Legitimation des Einsatzes" radikal zu kürzen bzw. auzulagern. Einiges dazu steht schon in Operation Enduring Freedom, anderes passt m.E. besser in einen Artikel Selbstverteidigungsrecht im Völkerrecht als in die Beschreibung des Krieges in Afghanistan.

Gibt es eigentlich brauchbares Material zu den geostrategischen Interessen der Beteiligten? Die Literatur, die ich bisher kenne, geht darauf nur ganz am Rande ein. Gruß, --RainerSti 16:04, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja, die Absätze haben nur wenig speziell mit dem Konflikt in Afghanistan zu tun und können weitgehend zusammengestrichen werden. Ist halt wieder der übliche Deutschlandbias.

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf Du mit geostrategischen Interessen genau abzielst, aber ich kenne keine Literatur, die auf die Interessenlage der Beteiligten des Konflikts nicht eingeht. --Sommerkom 17:30, 27. Sep. 2009 (CEST)

In der deutschen Friedensbewegung werden immer wieder geostrategische Interessen betont, die sich auf die Kontrolle über die Transitrouten von Zentralasien nach Pakistan beziehen, vor allem für den Bau von Erdgas-Pipelines aus Kasachstan, Usbekistan und Turkmenistan. Kennst du dazu verlässliche Literatur? Gruß, --RainerSti 17:49, 27. Sep. 2009 (CEST)

Vorweg: Von der Herangehensweise "Ich hab da mal was gehört und dazu suche ich mir dann Literatur, damit ich das in den Artikel schreiben kann" halte ich nicht soviel. Der Artikel hier sollte den Stand der Fachliteratur zum afghanischen Konflikt nachvollziehen und sich nicht in deutscher Innenpolitik zwischen "Deutsche Freiheit wird am Hindukusch verteidigt" und "Bush will doch nur Öl klauen" verlieren.

Zur Frage: Pipelinepläne gab es konkret zwischen 1994 und 1997, seitdem denkt da keiner mehr ernsthaft dran. Literatur ist da an erster Stelle Ahmed Rashid ISBN 987-0-300-08902-8, mit dem Lemma hier hat's aber nichts zu tun. Ähnliches gilt auch für die Kontrolle der Transitrouten, das waren Motive, die für die pakistanische Politik in den 90ern eine Rolle gespielt haben, aber auch die Pakistanis hatten 2001 ganz andere Probleme am Hacken. --Sommerkom 18:50, 27. Sep. 2009 (CEST)

Mir geht's um den Stand der Fachliteratur, nicht darum, irgendwas irgendwo aufgeschnapptes in den Artikel zu schreiben. Gruß, --RainerSti 20:04, 27. Sep. 2009 (CEST)

Neotaliban

Hallo laut Einleitung werden die Taliban heute als Neotaliban bezeichnet. Im Fernsehem, Stern und Spiegel lese ich immer noch von Taliban. Wer und wo wird denn die Bezeichnung Neotaliban gebraucht?--Falkmart 17:42, 9. Okt. 2009 (CEST)

• Antonio Giustozzi: Koran, Kalashnikov, and Laptop: The Neo-Taliban Insurgency in Afghanistan. Columbia University Press, New York 2009, ISBN 978-0231700108.
• Robert D. Crews, Amin Tarzi (Hrsg.): The Taliban and the crisis af Afghanistan. Harvard University Press, Cambridge 2008. ISBN 978-0-674-02690-2.

Nur mal als Beispiele, die Begriffsverwendung ist allerdings keineswegs einheitlich. Im Artikel hier steht aber sowie nix drin, deswegen lässt sich da auch nichts aufdröseln. --Sommerkom 18:04, 9. Okt. 2009 (CEST)

Noch heute war in Tagesschau nur von Taliban die rede. Auch in den letzten Tagen schrieben Zeitungen wie Welt, Zeit, Spiegel, Stern, Westfalenpost und Bild immer nur von Taliban. Bezeichnet ist, dass Du nur 2 Titel aus den USA aufführst. Nur weil einige Experten was von Neotaliban schreiben kann dieser Begriff nicht so in der Einleitung. Falls da zu keine Überzeugenden Belege kommen werde ich diesen Begriff aus der Einleitung entfernen. Du könntest ja im Artikel einen Hinweis unterbringen.--Falkmart 23:11, 10. Okt. 2009 (CEST)

Was Tageszeitungen schreiben oder nicht schreiben, ist für WP nicht so furchtbar relevant. Sieh mal hier. Gruß, --RainerSti 23:28, 10. Okt. 2009 (CEST)