Diskussion:Jesus Christus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jesus Christus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Begriffsklärung

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siehe  Diskussion:Jesus (Begriffsklärung) #Jesus von Nazaret, Jesus Christus, Jesus außerhalb des Christentums, Jesus (Name)

es wird gebeten, das ausschliesslich dort zu diskutieren --W!B: 03:17, 28. Jun. 2009 (CEST)

Korrektur im ersten Satz

Im ersten Satz dieses Artikels heißt es:

"Jesus Christus (von griechisch Ἰησούς Χριστός Iēsous Christos, iɛːˈsoːs kʰrisˈtos, Jesus, der Gesalbte) war für die Urchristen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes."

Ich denke, dass die Formulierung "...war für die Urchristen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias..." nicht zutreffend ist, da Jesus Christus für heutige Christen, genauso wie zur Zeit der urchristlichen Gemeinde, der Messias und Sohn Gottes ist.

Richtiger wäre demnach die Formulierung:

"...ist für Christen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias...".

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Liebe Grüße

Mensch, Leute ihr seid wieder so weit abgekommen von dem was ich wollte, nämlich die Sache mal aus der Sicht eines unbedarften, unvoreingenommenen Benutzers zu sehen: Was will so einer wissen, wenn er unter Jesus Christus nachschlägt. 1. Was war das für eine Person, 2. wofür halten ihn seine Anhänger - die Christen, und zwar nicht nur bis irgendwann 400 nach Chr. sondern auch heute. Vielleicht ist 3. auch noch interessant, was der Rest der Welt von ihm denkt. Das muss m.E. ein Hauptartikel über so eine wichtige Figur leisten. Wer theologisch irgendwie beleckt ist, wird die WP ohnehin links liegen lassen, denn es gibt ganze Bibliotheken voll Besseres, Ausführlicheres, Wissenschaftlichers. Wir wissen doch, dass der in der WP versammelte theolog. Sachverstand bestenfalls unteres Mittelmaß ist und in diesem Bereich viele Leute am Werk sind, die anderswo nie publizieren könnnten. Insofern ist es doch albern, wenn wir so tun wollten, als könnte man mit theol. Fachbüchern konkurrieren. Aber ein insbesondere für Nichtchristen lesbarer Artikel müsste doch hinzukriegen sein. --Decius 22:51, 7. Okt. 2009 (CEST)

Tobias (nicht signierter Beitrag von 88.78.53.128 (Diskussion | Beiträge) 12:59, 26. Aug. 2009 (CEST))

ja. es geht in diesem artikel um jesus christus im urchristentum / nt, im unterschied zu etwa Christologie oder Christentum. gruß --Jwollbold 14:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Korrektur im zweiten Satz

Im zweiten Satz dieses Artikels heißt es:

„Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament (NT) die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament) auf Jesus von Nazaret.“

Der Satz ist ziemlich verkorkst. Segelschiff 22:08, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Segelschiff, was - um deiner Diktion zu folgen - verkorst ist, liegt auf der Hand. Deiner sinnfreien Behauptung fehlt die Grundlage.
Bitte den Satz zuerst lesen, er lautet:

Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament (NT)
die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament) auf Jesus von Nazaret.

Das Glaubensbekenntnis: "Jesus ist der Christus" (sprich: Die Person Jesus IST der verheißene Christus) drückt die Überzeugung aus, dass die Person Jesus der verheißene Heilsbringer ist: Jesus ist der Christus, somit: "Jesus Christus". --Gerhardvalentin 22:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Zweck der jeweiligen Schriften

Hallo Segelschiff pardon! Cristof, die Zwecke der jeweiligen Schriften werden durch die wissenschaftliche NT-Forschung explizit angegeben. Dass du dich damit nicht einverstanden erklärst, ändert daran nichts. Bitte unterlasse Änderungen, die nicht der Verbesserung des Artikels dienen und auf der Diskussionsseite keinen Konsens gefunden haben. --Gerhardvalentin 00:14, 6. Sep. 2009 (CEST)

Gerhardvalentin POV-Vorwurf und Revert

POV ist nicht erkennbar. Die letzte Version von Benutzer "Segelschiff" ist schlichtweg sprachlich besser [1]. -- Cristof 00:14, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Literaturgattungen im NT jeweils bestimmte Gemeindezwecke hatten, ist unwiderlegbares Allgemeingut. Auch sprachlich war die Version korrekt, in einer Aufzählung schließt man richtig flektiert an den Vorsatz an. Es ist völlig unnötig, daraus einen Streit zu machen. Wer edit war führt, landet auf der VM. Schon passiert. Jesusfreund 00:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wie der von mir angegebene Link zeigt, sagst Du die Unwahrheit. Leider nichts neues. -- Cristof 00:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Link zeigt deinen Revert. Um diesen zu begründen, reicht es nicht, den unbegründeten Revert zu verlinken. Jesusfreund 00:22, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Link zeigt den Unterschied zu Segelschiffs Version und dient als Begründung des falschen POV-Vorwurfs von Gerhardvalentin (Zusammenfassungszeile). Aber das weist Du ja ganz genau. -- Cristof 00:25, 6. Sep. 2009 (CEST)

Was der Link zeigt, sieht jeder: einen unbegründeten Revert. Was er nicht zeigt, ist also eine Begründung. Zu meinen, die Literaturgattungen des NT hätten keinen Zweck gehabt, ist zwecklos; wer das meint, hat noch nie eine Einleitung in das NT von innen gesehen. (Und du weißt vieles ganz genau, nur nicht, wie man hier sinnvoll mitarbeitet und wie man "weißt" buchstabiert.) Jesusfreund 00:30, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Link steht für sich selbst. Deine Verunglimpfung; Geschenkt. Für mich EOD. -- Cristof 00:38, 6. Sep. 2009 (CEST) .

Du hast gar nicht erst mit Diskutieren angefangen, weil du auch kein Argument hast. Es war völlig absurd, "für bestimmte Zwecke" zu löschen, da die Zwecke der NT-Schriften ja direkt in der Aufzählung angegeben sind und niemand sie bestreitet. Auch sprachlich stimmte es so, wie es war. Jesusfreund 00:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen

Fein, dann sollte der Artikel auch Jesus Christus von diesem Standpunkt aus beleuchten. Um dies zu erreichen, muss der Artikel aber in einigen Textpassagen „beschnitten“ werden. Segelschiff 20:32, 8. Sep. 2009 (CEST)

Lemma vs Inhalt

Es mag schon sein, dass der Autor sich aufs Urchristentum beschränken möchte, das aber entspricht nicht dem Lemma, denn Jesus Christus ist für die Christen bis heute der Messias. Entweder man ändert das Lemma, oder man bringt wenigstens am Anfang des Artikels eine ordentliche allgemeine Definition. Es steht nicht in der Beliebigkeit eines WP-Autoren eine so wichtige Gestalt der Religionsgeschichte auf das zu reduzieren, was ihn daran interessiert.--Decius 18:12, 6. Okt. 2009 (CEST)

Genau, und darum bleibt es so. Jesusfreund 18:14, 6. Okt. 2009 (CEST)

Was soll dieser inquisitorische Habitus? Ich Jesusfreund, also bestimme ich was ist, oder wieß

Die "Themenaufteilung" muss für den Leser von Anfang an klar ersichtlich sein, das Lemma und die Einleitung bringen nichts, woraus sich schließen ließe, wieso man unter dem Begriff Jesus Christus nur urchristliche Interpretationen behandelt. Ich finde ihr habt euch ohnehin mit den vielen Lemmata zum christl. Sohn Gottes in ein arges Wirrwarr verstrickt. Ein typisches Beispiel wie schlecht in der WP die Kooperation bei großen Themen funktioniert: --Decius 18:19, 6. Okt. 2009 (CEST)

Themenaufteilung ist für den Leser, den ich kenne, klar ersichtlich. Gegengründe wurden nicht genannt. Jesusfreund 18:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Tja, das ist Deine Innenansicht eines sehr mit diesem Thema verbundenen Autoren, der ja den Namen des Herrn als selbst ausgestellten Ausweis seiner Kompetenz hier vor sich herträgt. (nebenbei: Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen. 2. Mose 20,7) Wie auch immer, da dies nicht der Herder oder ein anderes kirchliches Lexikon ist, sollte man das Artikelkonglomerat um die zentrale Figur des Christentums so gestalten, dass auch Nichtchristen etwas damit anfangen können, und die dürften wohl zuerst unter Jesus Christus nach schauen, weil sie einen Begriff wie Christologie gar nicht kennen. Im übrigen hast Du selbst Christologie als zu überarbeiten gekennzeichnet und jetzt verlangst Du vom unbedarften Leser, dass er sich dort die Infos rausklaubt. Ganz schlechter Stil! --Decius 18:47, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist halt, dass das von Jesus Christus im Neuen Testament auf den jetzigen Titel Ende 2008[2] ohne größere Rücksprache verschoben wurde. Nebenbei: Mir war so, als on gerade im Frühchristentum das mit "Gottes Sohn" durchaus umstritten war...--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:31, 6. Okt. 2009 (CEST)

(2x BK) Kriddl: Die Verschiebung und Zusammenführung war nicht unbedacht oder willkürlich, sondern vorher jahrelang im Gespräch und auf dieser früheren BKL-Disku lange angekündigt.

Damit wurden Redundanzen erheblich reduziert.

Dies ist ein Überblicksartikel über die urchristliche Sicht Jesu. Dass es hier um Jesus Christus nach den urchristlichen Schriften geht, steht gleich oben in der BKL und ist nun nochmals verdeutlicht, indem NT im ersten Definitionssatz erscheint.

Im NT ist der "Sohn-Gottes"-Titel nicht umstritten. Erst in der späteren Entwicklung der Christologie wurde der Titel verschieden ausgelegt und damit zum Streitthema. Darum gibt es diesen Artikel für kirchliche Lehren über Jesus Christus.

Das entspricht auch der üblichen lexikalischen Aufteilung, z.B. in der THRE Jesusfreund 18:45, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ja aber das hier ist eben keine theologische Relaenzyklopädie. --Decius 18:48, 6. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, es ist eine Internetenzyklopädie für alle, und deshalb sind die Proportionen hier schon erheblich dem durchschnittlichen Auffassungsvermögen angepasst. Das bedeutet, dass es keinen gemeinsamen Artikel für Jesus von Nazaret (historische Sicht), Jesus Christus im NT (urchristliche Sicht), Christologie (kirchliche Lehren und Dogmen über Jesus) und Jesus außerhalb des Christentums (außerchristliche Rezeptionen) geben kann, soll und wird. In der THRE ist der Überblick zum Stichwort "Jesus Christus" daher auch in vier große Teile (= Unterartikel) unterteilt. Und diese Einteilung ist nicht theologisch, sondern enzyklopädisch begründet. Jesusfreund 18:55, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bloss widerspricht sie WP:NPOV, die POV-Forks ausdruecklich verbietet. Fossa_?! ^± 19:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Unfug, dies ist ja gar kein Fork, sondern ein Hauptlemma für Jesus Christus im Urchristentum. Die Einteilung ist enzyklopädisch gerade unvermeidbar, um historischen, urchristlichen und kirchlichen POV neutral darstellen zu können und nicht durcheinander zu bringen. Jesusfreund 19:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

„um historischen, urchristlichen und kirchlichen POV“ auf drei Lemmata zu verteilen: Das entspricht genau der Definition eines POV-Forks, der hier auch nioch durch Lemmawahl kaschiert wird. Fossa_?! ^± 19:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich wusste gar nicht, das Dschisusfreund nicht nur im juedischen, sondern auch im christlichen Bereich per Lemmawahl seine Privattheorien lanciert. Am einfachsten waere wohl hier das Lemma zu verschieben, aber eigentlich sollte es einen Ueberblicksartikel zu Jesus Christus geben, ist doch sonst auch bei jedem Menschen so. Fossa_?! ^± 18:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

Fossa_?! ^± 18:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Inkl. eines artikel, der die Sicht der frühen Scientologen darstellt? --MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 19:07, 6. Okt. 2009 (CEST)

@Kriddl: Ja, da wird dann z.B. "Den historischen Jesus kannte nach heutiger Forschungslage wahrscheinlich keiner der NT-Autoren." auf "Der reinkarnierte Hubbard hat nach heutiger Forschungslage auch SF-Romane verfasst." gemappt. Das lässt noch allen enzyklopädisch-thetanischen Raum... --Gamma γ 19:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

ihr habt aufgehört mit dieser polemischen diskussion? aber trotzdem ist der überarbeiten-baustein noch drin? dann von mir noch eine meinung, ohne dass ich mich weiter auch hier hineinhängen will: die aufteilung der lemmata ist sachgemäß - eines davon sollte "jesus christus" sein, ohne bks - das geeignetste ist dieses grundlegende, biblische. einen überhaupt nicht zielführenden, pa-lastigen ip-beitrag habe ich gleich mal entfernt. --Jwollbold 21:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Polemik ist eine ganz normale Debattierform, vermutlich hat auch Jesus sie gerne benutzt. Es gibt keinen Grund 4 POV-Forks ohne Uebersichtsartikel anzulegen. Das ist hier leider geschehen, wobei der angeblich historische Artikel Jesus von Nazareth von Bibelzitaten nur so strotzt. Nun wurde sicher genug darueber geschwallt, wie Urchristen JvN rezipiert haben. Das ist auch OK, darueber dann einen Artikel zu schreiben, aber eben nicht unter diesem Lemma. Fossa_?! ^± 23:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

nichts prinzipielles gegen polemik, aber manchmal hast du sie besser drauf als mit uralten, billigen angriffen à la "dschisusfreunds privattheorie". hier immerhin mal was inhaltlich verwertbares. kurze antwort: etwas über den historischen jesus herauszufinden ist schwierig, gibt alle möglichen hermeneutischen theorien dazu. etwas greifbares sind im wesentlichen nur die urchristlichen schriften - daher viele zitate - du kannst gerne auf der disk dort qualifiziert gegen einzelnes polemisieren (dass ich nichts gegen auch für nichttheologen /-christen verständlichere darstellung habe, weißt du wohl). bei dem lemma hier hat man aber eine wesentlich sicherere basis: es geht "nur" um textanalyse, herausarbeiten der wesentlichen ideen des nt.

bleibt die frage der lemmata. geht es wirklich darum, oder soll wieder nur "nachgewiesen" werden, dass JvN "zu christlich" geschrieben ist? dann - s.o. - weiter zur disk dort. wir haben erst vor einiger zeit die sinnvolle bks Jesus_(Begriffsklärung) erarbeitet. das ist keine "pov-fork", sondern es sind sehr naheliegende, allgemein übliche einteilungen. die kirchen selbst - also die zunächst "betroffenen" - machen einen gewaltigen unterschied zwischen bibel als normativer schrift und späteren interpretationen, das spiegelt die aufteilung in Jesus Christus und Christologie. wenn ihr über eine solche wiki-bürokratische frage, oder gar lemmabezeichnungen, diskutieren wollt, dann ohne mich, das langweilt mich. einverstanden, wenn deutlicher auf Christologie hingewiesen wird (dagegen steht dann wieder die bks-bürokratie). oder es soll halt mal jemand anfangen, einen übersichtsartikel zu schreiben - enorm schwierig, ohne die verschiedenen ebenen zu vermengen oder doch wieder ausufernd differenziert zu werden! aber bitte, das wäre die einzig sinnvolle konsequenz aus diesen meinungsäußerungen. da es dann nichts mehr mit diesem artikel zu tun hat, entferne ich den überarbeiten-baustein als hier nicht begründet. --Jwollbold 08:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

So? Warum gibt es dann Jesus von Natzaret für den historisch-wissenschaftlich nachweisbaren Jesus (Flavius Josephus ist glaube ich z.B. nicht wirklich eine biblische Quelle, erwähnt J.C. aber immerhin)? Wenn ich Die richtig verstehe vertrittst Du die Auffassung, dass die vier Berichte, die 70-140 Jahre nach J.C. Tod schriftlich fixiert wurden und aus anderen durch Konzilien auch unter politischen Gesichtspunkten unter den sonstigen urchristlichen Quellen (vgl. Apokryphen) ausgesiebt wurden alleinseligmachend sein sollen. Spätere Interpretationen oder Erkenntnisse sind pfui bäh und gehören in Christrologie ausgelagert. Mit Verlaub: Diese Aufsplitterung ist schlicht Murx.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bitte mal wenigstens das Lemma oben richtig buchstabieren. ("Mit Verlaub" und "schlicht Murks" gehört zu den Top Ten der beliebtesten Allerweltsfloskeln für Trollbewerbungen bei Wikipedia.) Jesusfreund 10:17, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bei allem Respekt für Deine arbeit, aber es ist mir ziemlich egal, ob Du mich als Troll bezeichnest.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Genau das ist eine typische Trolleinstellung, die mit dem Seitenzweck - Artikelverbeserung im Konsens und auf Basis von Fachwissen - rein gar nichts zu tun hat. Danke für die Klärung deines Standortes, dann braucht man an dich keine Antworten mehr zu verschwenden. Jesusfreund 10:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass Jesusfreund das Lemma erstmal als seine Privatspielwiese behalten darf und im Gegenzug dafuer der Baustein drinbleibt, OK, das erspart uns ca. 20 VM-Meldungen. Fossa_?! ^± 14:34, 7. Okt. 2009 (CEST)

wir sind uns einig, dass provokationen sinn machen müssen, sonst landet die diskussion wie eben wieder bei borsi fernbacher. der baustein wurde bisher nicht für diesen artikel begründet. und kriddl: ich hatte geschrieben "etwas greifbares sind im wesentlichen...". vor allem: JvN erklärt in anerkannt exzellenter weise aktuelle interpretationen bzw. rekonstruktionen der person jesus. bitte lies dich doch wenigstens ein bisschen in die dortigen archiv-diskussionen ein und dann trage dort etwas zur verbesserung bei. ich würde mich ja wirklich freuen, wenn leute mit einem meinetwegen auch (kirchen)feindlichen standpunkt neue formulierungen, details, vielleicht sogar einen neuen aufbau finden. kommmt ja manchmal doch vor, und dann gibt es dafür auch diskussionsbereitschaft bei mir, jesusfreund und anderen, die sich regelmäßiger um den artikel kümmern. (bis sonntag bin ich allerdings nicht in wp anzutreffen.) --Jwollbold 22:48, 7. Okt. 2009 (CEST)