Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch

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Politische Umschriften oder Bemühen um Verständlichkeit?

• Ich denke wir sind uns doch alle einig im Bemühen, die Texte so lesbar und vesrtändlich wie möglich zu halten. Das ist nicht immer leicht, und eine endgültige Entscheidung für das eine oder andere bringt auch nicht immer die erwünschte Vereinfachung. Man macht solche Vereinheitlichung ja in keinem einzigen Länderartikel durchgehend: da, wo es deutsche Begriffe gibt - wie z.B. Gelber Fluss, Lössbergland - finden sich die Artikel ja auch unter diesen - und nicht etwa unter Huang He oder Huangtu Gaoyuan.
• Prinzipiell bin ich ja auch dafür, so authentisch (so es das tatsächlich gibt) wie möglich zu bleiben, also mich an den Konventionen des Landes zu orientieren, über das ich schreibe. Und da in China die Pinyin-Umschrift für chinesische Begriffe geschaffen wurden, die endlich Einheitlichkeit in den Wust von französischen, deutschen, englischen usw. Umschriften des Chinesischen bringt, finde ich, sollte man das auch benutzen. (Endlich Dunhuang, und nicht mehr wie früher Tunhwang, Dounhouang, Tunhoang usw.!).
• Dies hat auch den Vorteil, dass man die Orte auch auf Karten findet, insbesondere wenn sich die Kartenhersteller auf der ganzen Welt an den Karten, die im entsprechenden Land herausgegeben wurden, orientieren: so ist dies bei Karten Chinas der Fall. Dies spricht z.B. dann für Umschriften wie Dunhuang, Kaxgar, aber eben auch Xigazê und Gyangzê.
• Doch manchmal muss man sich, finde ich, aus praktischen Erwägungen auch für etwas anderes entscheiden. Dies trifft vor allem dort zu, wo es sich um Begriffe, Orte in einem Land handelt, die aber auf anderen Sprachen basieren: wie eben im tibetischen Raum. Die von Babel fish favorisierten Umschrift ist eigentlich ein Transkriptions-Zwitter: denn er gibt vom Chinesischen abweichende Transkriptionsregeln für die anderen Sprachen in der VR China wider. [Und wer die entsprechenden Ausspracheregeln kennt, weiß, dass die Aussprache dann oft näher am Tibetischen liegt, als wenn Westler die westlichen Umschriften unregelhaft aussprechen.]

• Für viele - wenn nicht die meisten - macht dies den Eindruck, es würden die chinesischen Transkriptionen der tibetischen Namen in Pinyin transkribiert. Das dem nicht so ist, zeigt Babel fish ja richtig auf. Nur, das Problem ist: wer verfügt schon über die chinesischen Übertragungsregeln für tibetische Namen? Im Gegensatz zu anderen Umschriften, deren regeln vielerorts erläutert sind, sind die Umschriftenregeln des - sagen wir mal "Pinyin-Tibetischen" - auch in chinesischen Büchern nicht erläutert. Man muss die entsprechenden Listen besitzen, die allerdings niemals vollständig sind. Das führt dazu, dass Babel fish all das korrigieren kann, was er in diesen Listen (so er sie hat) oder aber auf Karten finden kann.
• Wir haben also die Wahl:

• wir benutzen die amtlich korrekte Umschreibung nach Babel fish, Zhaxilhünbo (was chinesisch ausgesprochen dem Tibetischen näher kommt als das westlich ausgesprochene Tashilhunpo, denn wie ist es richtig westlich ausgesprochen: dt., engl. oder frz., portugiesisch oder türkisch?)
• oder wir benutzen eine westliche Umschrift, deren großer Nachteil ist, dass es keine wirklich einheitliche westliche Umschrift gibt (die Wade-Giles-Umschrift ist eine Transliteration, die Tashilhunpo zum Ungetüm bkra shis lhun po macht), aber bei den meisten Lesern, auch bei Kennern der Materie, einen höheren Wiedererkennungswert hat.

• Ich würde daher bei den meisten Begriffen, also jenen, die nicht auf den Karten zu finden sind, Waschi beipflichten. [Wobei ich seinen Glauben, dass es sich bei denjenigen, die der Zhaxilhünbo-Umschrift folgen, um eine politisch motivierte Aktion von VR-China-Anhängern handelt, sicher nicht teile. Mir wird viel zu viel immer gleich politisch gedeutet.]
• Mein Vorschlag wäre also: Es fällt mir zwar schwer, auf Schreibungen wie Shigatse, Gyantse und Tashilhunpo zu verzichten, aber es sind diese praktischen Erwägungen, die mich damit leben lassen: so man die Orte häufig auf Karten findet. Aber schon beim Kloster Tashilhunpo fängt das an, schwierig zu werden: Auf vielen chinesischen Pinyin-Karten ist es noch zu finden, auf vielen aber nicht!? Bei Kloster- und Personennamen dagegen würde ich vom Tibetischen unmittelbar ins lateinische Alphabet abgeleitete Systeme bevorzugen, denn die Zhaxilhünpo-Fraktion wird große Mühe haben, uns hierfür auch nur einen Bruchteil ins fürs Tibetische ebgeleitete Pinyin zu liefern. Klöster zum Beispiel werden bis auf eine halbe Hand voll gar nicht in dieser Umschrift aufzufindens ein. Mein Pinyin-Atlas zeigt schon das Labrang-Kloster (südöstlich von Lanzhou, Gansu) oder das Kumbum-Kloster bei Xining nicht, obschon sie zu den größten im tibetischen Kulturraum gehören. Die Alternative, die chinesische Umschreibung zu transkribieren, ist keine: Labuleng Si und Ta'er Si, so wie wir auch nicht von der Fulaibao Jiatang reden (= Freiburger Münster). Wenn wir aber bei den Klöstern schon auf die bei uns gängigen Umschriften zurückgreifen müssen, dann sollten wir, wenn es nur so wenige Ausnahmen gibt, dies durchgängig bei allen tun: das ist also mein Plädoyer für Tashilhünpo. Und daher das Ganze von Zhaxilhünbo zu Tashilhünpo (nicht Tashilhunpo, denn Tashilhünpo trifft die Aussprache besser) verschieben.

Wer könnte damit leben? --Andreas Gruschke 17:12, 3. Mär. 2007 (CET)

"Wade-Giles-Umschrift" sollte hier wohl Umschrift nach Wylie heißen. --Reiner Stoppok 16:20, 13. Sep. 2009 (CEST)

Plädoyer für "internationale" oder deutsche Umschrift wenigstens bei Personennamen

Insbesondere im Fall der Personennamen möchte ich noch darauf hinweisen, dass tibetische Personennamen natürlich nicht nur in Tibet selbst gebräuchlich sind, sondern auch in den angrenzenden Gebieten des Himalaja, also z.B. in Spiti, Ladakh, Sikkim und Tawang in Nord-Indien, in Nepal und in Bhutan. Dort werden überall Namen in den uns geläufigen Umschriften umschrieben, oder zumindest so, dass ein hoher Wiedererkennungswert ist. Durch die umfangreiche Literatur über tibetischen Buddhismus, tibetische Kultur sind auch viele Bücher und Artikel unter Namen in solchen Umschriften verfasst. Wenn wir hier für tibetische Namen generell die in der VR China üblich Umschrift verwenden würden, dann sind viele Namen selbst dem interessierten Laien und Kenner oft nicht mehr erkenntlich. Benutzen wir, wie bei den Ortsnamen, für die innerhalb der VR China lebenden oder gelbt habenden Tibeter die dortige Umschrift, für außerhalb eine andere, bleibt für den Durchschnittsleser große Verwirrung: viele werden dann nicht mehr erkennen, dass der in Deutschland herausgegebenen Schriften Trinley Chökyi Gyaltsen Genannte mit dem Chinlai Qoigyi Gyaicain chinesischer Bücher identisch ist. Und - auch wenn ich es wichtig fände, dass die Leute für ein ausgewogeneres Tibetbild auch häufiger Bücher aus der VR China lesen, so müssen wir doch einsehen, dass in absehbarer Zeit wahrscheinlich nicht einmal fünf Prozent (wahrscheinlich noch sehr viel weniger) der Leser je einen Text in der Hand haben werden, der diese chinesischen Tibetisch-Transkriptionen verwendet.

Aber auch bei den Ortsnamen wird es nicht besser, obschon ich anderer Stelle geschrieben habe, dass man letztlich damit leben kann: Das Problem, dass ich u.a. sehe, dass die chinesische Tibetisch-Transkription in China selbst - außer bei Fachleuten - völlig unbekannt ist. So werden Orte. die im Tibetischen gleich klingen, in verschiedenen Regionen mit verschiedenen chinesischen Schriftzeichen wiedergegeben. Und der Europäer (oder sonstwoher, aber nicht aus China Stammende) dürften sich wundern, wieso es auf den Karten (und auch in der Wikipedia) zwei Ortsnamen mit der selben Schreibung gibt, die im Chinesischen dann unterschiedlich geschrieben werden: ich verweise auf den Fall Dawu-Daofu-Tabo:

Das ist ein tibetischer Ortsname in der VR China (offizielle Umschrift: Dawu) von zwei verschiedenen größeren Orten: zum einen das Städtchen Dawu Zhen (Pinyin der chinesischen Schriftzeichen: Da wu) im Kreis Maqên, Autonomer Bezirk Golog in Amdo/Qinghai (VR China) und zum anderen die Kreisstadt Dawu (Pinyin der chinesischen Schriftzeichen: Daofu, daher in China als Daofu Xian und nicht als Dawu Xian bekannt) im Autonomen Bezirk Garzê in [Kham]]/Sichuan (VR China). Da sie im Chinesischen mit unterschiedlichen Schriftzeichen übertragen werden, die nicht exakt die gleiche Lautung wiedergeben, sondern die Aussprache eines in der Großregion üblichen chinesischen Dialekts, der wiederum den örtlichen tibetischen Dialekt umschreibt, sind sie zwar durch die gleiche offizielle Übertragung Dawu repräsentiert. Vor Ort kann dies jedoch gerade unter Chinesen zu verständnisschwierigkeiten führen, da zumindest in Sichuan (also wo das Kham-Dawu liegt) niemandem ein Kreis Dawu, sondern nur der Kreis Daofu geläufig ist. Die tibetische Aussprache des Namens liegt etwa zwischen Da'[w]u und Ta'[w]o und wird daher meist mit Tabo oder Ta'u wiedergegeben (nicht zu verwechseln mit dem Tabo-Kloster in Spiti).

Vorschläge

Diskussion kopiert von Benutzer Diskussion:Babel fish#Vorschläge.

Hallo Babel fish! Vielleicht liest Du Dir auch noch einmal die Beiträge von Andreas Gruschke auf der Diskussionsseite der Tibetisch-Namenskonventionen durch. Ich wäre ebenfalls dafür, zweigleisig zu fahren. Mein Vorschlag wäre, die großen Orte (sagen wir bis herab zu den Großgemeinden) und geographischen Bezeichnungen nach den chinesischen Landkarten ("offiziell"), den Rest anders (die offiziellen Schreibungen der Listen, sofern bekannt, gern immer an zweiter Stelle im Haupttext, natürlich mit Redirect). Gruß --Reiner Stoppok 22:16, 15. Sep. 2009 (CEST) PS: Das Ganze aber eher als Empfehlung, denn als Pflichtprogramm.

Ich kann mich natürlich noch sehr gut an die Diskussion zur Namenskonvention erinnern. Meines Erachtens gibt es drei Möglichkeiten, tibetische Lemmas zu schreiben: 1. Wylie – das wäre die Wahl der Tibetologen (offenbar mit Ausnahmen wie Herrn Professor Doktor Dieter Schuh; Andreas Gruschke nennt sie ein „Ungetüm“). 2. die Transkription der VRCh – die stößt bei den Dalai-Lama-Aktivisten und bei vielen Tibetologen auf sehr heftige Reaktionen, auch bei Ortsnamen (siehe Gyirong). 3. Völlige Beliebigkeit – denn es gibt kein weiteres konsistentes System, das auch nur Chancen hat, sich durchzusetzen.

Wie sollen die „anderen“ Schreibweisen ermittelt werden? In der Diskussion wurde auch ein E-Mail von Rolf Steiner an Raven2 den konkreten Vorschlag, dem System zu folgen, dass in der deutschen Ausgabe des Standardwerks von Rolf A. Stein verwendet wird. Darum ist es merkwürdig still geworden. Vielleicht deshalb, weil da kein System verwendet wird. Ich habe leider die deutsche Übersetzung nicht zur Hand., doch in der englischen Ausgabe schreibt Stein (der das Buch scheinbar selbst übersetzt hat), er verwende „eine vereinfachte Umschrift, die mehr oder weniger der modernen Aussprache entspricht“ und es handle sich dabei nur um einen „Notbehelf“ (S. 16).

Welchem System sollen die „anderen“ Schreibweisen folgen? Der THDL-Transkription (z.B. Drashilhünpo und Zhikatsé)? Den individuellen Präferenzen von Wissling oder Waschi (z.B. Drêbung und Bênchen Lama)*?

Wie interpretierst du den Vorschlag von Andreas Gruschke? Er meinte wir sollten jeweils „eine westliche“, eine „verwestlichte“ oder „eine gängige“ Umschrift zu verwenden oder Umschriften, „die man auf Karten häufig findet“. Aber welche Umschrift und welche Karten? Läuft das nicht auf ein Meinungsbild zu jedem einzelnen Namen und Begriff hinaus? --Babel fish 04:20, 16. Sep. 2009 (CEST)

Rolf A. Steiner hat sich "entschlossen, die Namen in einer vereinfachten Umschrift, die sich ein wenig an die geläufige Aussprache anlehnt, wiederzugeben" und im Index "neben den umschriebenen Wörtern die korrekte tibetische Orthographie gegeben" (ISBN 3-929660-05-9; S.9). Ich hielte die Fortführung exakter Ortsnamenslisten (bitte korrigieren und ergänzen) o.ä. zu den tibetischen Begriffen für sehr sinnvoll. An der derzeitigen Schreibung der Ortsnamen zu rütteln (jedenfalls in den Überschriften/Suchwörtern!), hielte ich für nicht so gut. Auch bei den anderen diming. Ich glaube, Andreas Gruschke hat das auch so gesehen. Auf jeden Fall sollte der von Gregor Kneussel eingeschlagene Weg nebenher systematisch ausgebaut werden. Jeder sollte da halt das zu beitragen, was er kann. Gruß --Reiner Stoppok 12:33, 16. Sep. 2009 (CEST) PS: "Nyainqêntanglha" oder "Nyainqêntanglha Shan", "Kangrinboqê" oder Kangrinboqê Feng (oder Tise)? ;)

Hallo Babel fish, Hallo Reiner Stoppok,

Daß Tibetologen in wissenschaftlichen Veröffentlichungen nur eine Transliteration benutzen, hat doch nur einen Grund, nämlich, dass die entsprechenden schrifttibetischen Bezeichnungen 1:1 abgebildet werden.Bei Transkriptionen erhalte ich zahlreiche Mehrdeutigkeiten, die die Mehrdeutigkeit der tibetischen Sprache nur Potenzieren. Bezüglich der populären Deutschen Umschreibungen habe ich eine Liste der möglichen Silbenenden und der Angangsbuchstaben zusammengestelt und alle möglichen mir greifbaren Varianten in Umschriften daneben geschrieben. Eigentlich verwirrend ist es nicht, da alle etwas seltsamen Varianten leicht zu erklären sind. Ich habe daneben eine Empfehlung für die Umschrift notiert. Warum einigen wir uns nicht darauf, dann diese Umschrift für die Wikipedia zu empfehlen? Ich bin sicher, diese Umschrift wird sich dann kurz oder lang in populären Publikationen durchsetzen. Die Unterschiede sind im Detail zu dem, was ansonsten in Gebrauch ist, auch nicht so groß, dass sie beunruhigen. Wir vollziehen für die Wiki nur eine sinnvolle Vereinheitlichung. Gründe für diese Wahl können von mir in jedem Einzelfall leicht gegeben werden.

Die Übersicht ist die Folgenden (links Auslaut oder Anfangslaut einer Silbe nach Schriftsprache, rechts Umschriftvarianten und Empfehlung. Wenn nur eine Variante ist die Empfehlung klar): Schrifttibetisch: Umschrift deutsch

a: a/an/am/ar (letztere wenn nächste Silbe mit m, ´ oder r beginnt) Empfohlen a, Ausnahmen bei Ganden etc. zulassen

a´i: e Empfohlen

ag: ag/ak Empfohlen ag

ang: ang Empfohlen

ad: ä/e Empfohlen e

an: än/en Empfohlen en

ab: ab/ap Empfohlen ab

am: am Empfohlen

a´: a Empfohlen a

ar: ar Empfohlen ar

al: äl/el/al Empfohlen el

as: ä/e/en Empfohlen e

ig: ig/ik Empfohlen ig

ing: ing/in Empfohlen ing

id: i Empfohlen

in: in Empfohlen

ib: ib/ip Empfohlen ib

im: im Empfohlen

ir: ir Empfohlen

il: il Empfohlen

is: i Empfohlen i

e: e/en (letzteres Lhasa vor ´d, ld) Empfohlen e, Ausnahmen zulassen

eg: eg/ek Empfohlen eg

eng: eng Empfohlen

ed: e/ed Empfohlen e

en: än Empfohlen en

eb: eb/ep Empfohlen eb

em: em Empfohlen

er: er Empfohlen

el: el Empfohlen

es: e Empfohlen

ug: ug/uk Empfohlen ug

ung: ung Empfohlen

ud: ü/ud Empfohlen ü

un: ün/un Empfohlen ün

ub: ub/up Empfohlen ub

um: um Empfohlen

ur: ur Empfohlen

ul: ül/ul Empfohlen ül

us: ü/u Empfohlen ü

og: og/ok Empfohlen og

ong: ong Empfohlen

od ö/o Empfohlen ö

on: ön/on Empfohlen ön

ob: ob/op Empfohlen ob

om: om Empfohlen

or: or Empfohlen

ol: öl/ol Empfohlen öl

os: ö/o/oe Empfohlen ö

Silbenanfang: Zweite Silbe Anfang

k: k

ky: ky

kr: tr

kh: kh/k Empfohlen kh

khy: khy/ky Empfohlen khy

khr: thr/trh Empfohlen thr

g: g/k Empfohlen g

gy: gy

gr: dr/gr Empfohlen dr

ng: ng

c: ca/ch Empfohlen c

ch: ch/chh Empfohlen ch

j: j/dsch Empfohlen j

ny: ny

t: t

tr: tr

th: th/t Empfohlen th

d: d/dh/th Empfohlen d

dr: dr/d Empfohlen dr

n n

p: p

ph: ph Anfang zweite Silbe: ph/p Empfohlen ph

b: b/p Anfang zweite Silbe: w Empfohlen b. Manchmal Anfang zweite Silbe w zulassen, z. B. Nagwang.

by: ja/ca/cha Empfohlen ja

br: dr/tr Empfohlen dr

m: m

ts: ts

tsh: tsh/ts Empfohlen tsh

dz: dz/z Empfohlen dz

w: w/v Empfohlen w

zh: sh

za: za/sa Empfohlen sa

y: y

r: r

sh: sh

s: s/z Empfohlen s

Ich bitte, dies zu diskutieren.

Eine unterschiedliche Behandlung von großen und kleinen Orten halte ich nicht für praktikabel. Ich wünsche Ihnen beiden alles Gute -- Dieter Schuh 01:06, 17. Sep. 2009 (CEST)

Experten hervor! - Bitte eine weltläufige Lösung (jeweils ein paar bekannte Toponyme, Personennamen o.ä. als Beispielwörter an den kritischen Stellen wären hier hilfreich für den Laien; ebenfalls eine Kennzeichnung, wo sich gegebenenfalls Abweichungen beispielsweise von der Umschreibung von Rolf A. Stein (Die Kultur Tibets) ergeben würden.). --Reiner Stoppok 02:20, 17. Sep. 2009 (CEST) PS: Die Tabellen erinnern mich als Fachfremden ja irgendwie an die zur Chinesischen Blindenschrift.

Kopie Ende. --Babel fish 03:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

Was waren die Quellen für diesen Vorschlag? Die deutsche Ausgabe des Stein hab’ ich hier leider nicht zur Hand. Versuch von Beispielen nach dem Vorschlag:

Ausgangsbegriff	Wylie	offiziell	THDL	Vorschlag
བཀྲ་ཤིས་ལྷུན་པོ་	bkra shis lhun po	Zhaxilhünbo	Trashilhünpo	Trashilhünpo
བཀྲ་ཤིས་ལྷུན་པོ་	’bras spungs	Zhaibung (Zhäbung)	Drepung	Drepung
དགའ་ལྡན་	dga’ ldan	Gandain (Gandän)	Ganden	nicht systematisch Gaden, sondern Ausnahme: Ganden (?)
གཞིས་ཀ་རྩེ་	gzhis ka rtse	Xigazê	Zhikatsé	Shikatse
མི་ལ་རས་པ་	mi la ras pa	Milaraiba (Milaräba)	Milarepa	Milarepa
འཕགས་པ་	’phags pa	Pagba	Phakpa	Phagpa
ཕྲིན་ལས་	phrin las	Chinlai (Chinlä)	Trinlé	Thrinle
ཞྭ་སྒབ་པ་	zhwa sgab pa	Xagabba	Zhagappa	Shagabpa

Bitte um Korrekturen, falls ich den Vorschlag falsch interpretiert habe.

Neben all den bestehenden Privatumschriften soll noch ein eigenes System für Wikipedia geschaffen werden? (Ein Grund für die Ablehnung der offiziellen Transkription war doch der „mangelnde Wiedererkennungswert“ gewesen.) Wylie meinte dazu vor fast genau fünfzig Jahren:

There is a Tibetan proverb which says:

“Every district it's own dialect;

Every Lama his own doctrine.”

to which might be added:

Every scholar his own transcription.

Der Vorschlag ist noch nicht ganz vollständig (nehme ich an), enthält mehrere „Hintertüren“ und vielleicht sogar die Nominierung eines „Richters“, der über Abweichungen befindet.

Eine unterschiedliche Behandlung von größeren und kleineren Orten halte ich auch nicht für praktikabel. --Babel fish 05:37, 17. Sep. 2009 (CEST)

M.E. hatte bisher auch niemand wirklich etwas dagegen, wenn in den verschiedenen Artikeln nach verschiedenen Schreibungen gearbeitet wurde. Wodurch könnten sich Tibetologen diesbezüglich eigentlich ausgebremst fühlen? Diesbezüglich wird bei Wikipedia ein fröhliches Nebeneinander praktiziert, auch bei den Überschriften (für's Chinesische wird weiterhin gelegentlich Wade-Giles verwendet). Die Einheitlichkeit der handelsüblichen Chinakarten anhand einer Nationalität zu zerpflücken, hielte ich für nicht hinnehmbar. Da könnten jede chinesische Nationalität und jeder Regionalekt- und Dialektsprecher mit der Beschwerde ankommen, auf den großen Karten (mit Lateinschrift und Chinesisch) sei bei der Schreibung seines Ortes in Lateinbuchstaben etwas vermasselt worden: und (fast) jeder hätte recht. In China bilden ja auch nicht Stuagert (= Stuttgart) und Leipsch (= Leipzig) die Grundlage für die chinesischen Schreibungen auf einer Deutschlandkarte. Persönlich bin ich ja ein Anhänger der Initiative: weltweite Ortsschilder in IPA! ;) --Reiner Stoppok 13:30, 17. Sep. 2009 (CEST) PS: Der systematische Ausbau Liste tibetischer Toponyme und Liste von Personennamen o.ä. ist m.E. der einzig gangbare Weg, hier ein größeres Miteinander entstehen zu lassen.

Hallo,

das mit den beiden Listen, bei denen man sagt, dass diese Umschrift empfohlen wird, ist eine sehr gute Idee. Ich habe noch einmal bei R. A. Stein reingeschaut. Grundsätzlich ist seine Umschrift in sich nicht konsistent.

Stein verwendet ö und ü. Er verwendet nicht ä. Dass hat den Grund, dass sich ä und e bei Personennamen und Toponymen kaum beißen. Man könnte deshalb problemlos tatsächlich da, wo ich ä vorgeschlagen habe, e schreiben: Ganden (dga´-ldan), Tenpa (bstan-pa), Milarepa (mi la ras pa), Löntsen (slon-btsan), Songtsen .

Der Unterschied von schrifttibetisch z und s ist der, dass beide stimmlos sind, aber z tieftonig gesprochen wird und s hochtonig.Darum umschreibt Stein beide mit "s", was in Ordnung ist: Rinchen Sangpo (rin-chen bzang-po).

Dies gilt dann aber auch für schrifttibtische sh und zh genauso. Also sollte man beide gegen meinen Vorschlag wie Stein mit "sh" umschreiben: Shalu (zha-lu), Shang-nang (zhang-nang), Shang Rinpoche (zhang rin-po-che.

Ich habe meine Vorschlagsliste jetzt entsprechend oben modifiziert.

Schfttibetisch is = a in meiner Liste war ein Tippfehler, natürlich muss das is = i heißen.

Ich habe nun in der Liste oben (dies als Vorschlag) geändert.

Ich denke, man sollte wegen der alphabetischen Anordnung den Vorschlag in die ersten Spalte platzieren. Setzen wir das wir das Tibetische in die ersten Spalte, ist die alphabetischen Anordnung auch für den Laien schwierig nachzuvollziehen. Dies gilt auch für die Liste der Toponyme. Ich z. B. kann nur die Deutsche und tibetische Schreibweise einfügen. Muß dann hoffen, dass ihr anderen Wikis das Chinesische irgendwann nachtragt. Umgekehrt werden ich mich bemühen, da wo Tibetisch fehlt, dieses nachzutragen. Ist aber nicht immer leicht. Ich will man versuchen, eine etwas übersichtliche Umschriftliste zu erstellen. Wenn es gelingt, kommt die in einer Stunde. MfG -- Dieter Schuh 22:21, 17. Sep. 2009 (CEST)P.S.: Übrigens, dass mit dem Phagpa schmerzt mich sehr, ich werde versuchen da , wo jemand in einem Artikel Phagpa schreibt, Chögyel Phagpa einzuschmuggeln, dann ist die Sache geheilt.

Ein "Vorschlag" sollte ruhig immer hinter der offiziellen tibetischen Transkription der VRCh zurückstehen. Schließlich sind die Tabellen bei Portal:Tibet/Liste_tibetischer_Toponyme#Übersicht sortierbar. Wenn man z.B. in der Spalte "gebräuchliche dt. Form" ganz oben auf das Zeichen rechts neben dem Wort "Form" drückt, wird die Spalte alphabetisch sortiert. Das gleiche gilt für die anderen Spalten. --Reiner Stoppok 22:34, 17. Sep. 2009 (CEST) PS: Ich möchte auch noch einmal an die Toponymic Guidelines for Map and Other Editors: China, 1982 erinnern.

Ich habe nun einmal eine Tabelle für sie Umschrifte aufzustellen versucht. Hier der Anfang:

Hauptkonsonant im Anlaut	Empfohlene Umschreibung	Beispiel
k	k	Kadampa (bka´gdams-pa)
ky	ky	Kyichu (skyid-chu)
kr	tr	Trashilhünpo (bkra-shis lhun-po)
ky	ky	Kyichu (skyid-chu)
kh	kh	Khedrub (mkhas-grub)
khr	thr	Khride Songtsen (khri-lde srong-btsan)
khy	khy	Khyungpo (khyung-po)
g	g	Gendün Gyatsho (dge-´dun rgya-mtsho)
gr	dr	Dragpa Gyeltshen (grags-pa rgyal-mtshan)
gy	ky	Gyeltshen (rgyal-mtshan)
ng	ng	Ngari (mnga´-ris)
c	c	Cetön (lce-ston)
ch	ch	Chökyi dbang-phyug (chos kyi dbang-phyug)
j	j	Jamyang (´jam-dbyangs)
ny	ny	Nyenchen Thangla (gnyan-chen thang-lha)
t	t	Tagtsangpa (stag tshang-pa)
tr	tr	Treshös (tre-shod)
th	th	Thegchog Dorje (theg-mchog rdo-rje)
d	d	Dokham (mdo-khams)
dr	dr	Drangsong (drang-srong)
n	n	Namtsho (gnam-mtsho)
p	p	Pelkhortsen (dpal-´khor-btsan)
ph	ph	Phugpa (phug-pa)
b	b	Bustön (bu-ston)
db	w	Wangmo (dbang-mo)
by	ch	Changthang (byang-thang)
br	dr	Dragsum Dingma (brag-gsum lding-ma)
m	m	Mipham (mi-pham)
ts	ts	Tsemo (rtse-mo)
tsh	tshe	Tshering (tshe-ring)
dz	dz	Dzogchenpa (rdzogs-chen-pa)
w	w	?
zh	sh	Shigatse (gzhis-ka-rtse)
y	y	Yarlung (yar-lung)
r	r	Rog Sherab Ö (rog shes-rab ´od)
sh	sh	Sherab (she-rab)
s	s	Sanggye (sangs-rgyas)

Silbenauslaut ohne stille Konsonanten	Empfohlene Umschreibung mit Beispiel
a/a´	Kawa (ska-ba), Kale (dka´-las)
a´i	e	Rigpe (rig-pa´i)
ag	ag	Ngagpa (snags-pa)
ang	ang	Sanggye (sangs-rgyas)
ad/as	e	Sepa (bsad-pa), Repa (ras-pa)
an	en	Nyanchen (gnyan-chen)
am	am	Namkha (gnam-kha)
ar	ar	Khar (mkhar)

Bitte dies ist nur der Anfang. Ergänzung soll folgen nach meinem Urlaub. Ich habe aber unterwegs den Laptob im Gepäck. Schaue immer mal rein. Bitte Vorschläge machen, wenn ich falsch bin.

Im Hinblick auf den Satz von Reiner Stoppok, "Ein Vorschlag" sollte ruhig immer hinter der offiziellen tibetischen Transkription der VRCh zurückstehen" wird nun Herr Babel fish bitte nichts Ähnliches schreiben, weil ich gebeten habe, die "tibetischen Namen" hinter dem Vorschlag zu notieren. Bitte verstehen Sie, ich lebe in der Schweiz, habe die Deutsche und Französische Staatsbürgerschaft, und hänge keine Nationalfahnen aus dem Fenster, auch nicht die tibetische. Ich mache den Vorschlag, wenn es Befindlichkeiten gibt, über Email mit mir zu kommunizieren, wenn es sinnvoll erscheint. Meine E-mail adresse habe ich bei wiki hinterlegt. Sonst bitte bei Tibetinstitut.de anfragen.

Hoffentlich packen wir es. -- Dieter Schuh 01:27, 18. Sep. 2009 (CEST)

Klingt überzeugend. (Fachlich kann ich es freilich nicht beurteilen.) Ich denke auch, dass wir inzwischen ja alle besser wissen, was wir voneinander zu halten haben. ;) --Reiner Stoppok 03:21, 18. Sep. 2009 (CEST) PS: Die tibet. Toponymenliste (auf die sich mein Satz eigentlich bezog) ist aber noch nicht aus den Startlöchern gekommen. Bezgl. der Form bitte ich da um Vorschläge. Den Schwerpunkt sollten da die Gegenüberstellung der tibet. und chin. Wörter bilden (also nicht allzu viele weitere Spalten mit weiteren Transkriptionen o.ä.). Einem möglichen Ruf nach Belegen an den kritischen Stellen müßte dann anhand der vorhandenen Literatur begegnet werden. (Natürlich kann ich im Moment nicht recht abschätzen, wie lange ich mich hier noch in der Region Tibet aufhalten werden: das hängt ein bisserl von den Stimulationen ab, die man hier empfängt ...)

Habe die Ortsnamenliste zum Versuch umgestellt. Eigene Liste mit "unvollständig" eigentlich unnötig. Können wir nun davon ausgehen, dass der Artikel über Kyirong (Titel sollte noch einmal besprochen werden) wie folgt aussehen kann?

Beispiel: Artikel über Gyirong bzw. Kyirong

Tibetische Bezeichnung
Tibetische Schrift: སྐྱིད་གྲོང་རྫོང
Wylie-Transliteration: skyid grong rdzong
Aussprache in IPA: [cíːroŋ]
Offizielle Transkription der VRCh: Gyirong
THDL-Transkription: Kyidrong
Andere Schreibweisen: Kyirong
Chinesische Bezeichnung
Traditionell: 吉隆縣
Vereinfacht: 吉隆县
Pinyin: Jílóng Xiàn

Lage von Gyirong in Tibet

Lage von Xigazê in Tibet

Datei:DSC 0983.JPG

"Willkommen in Gyirong-Tal - dem Himmel auf Erden"

Kyirong (Gyirong) ist ein Kreis des Regierungsbezirks Shigatse im Autonomen Gebiet Tibet der Volksrepublik China. Der ehemalige Distrikt (rDzong) Kyirong wurde nach 1960 dem neu geschaffenen Regierungsbezirk Shigatse zugeordnet. Kyirong liegt im Südwesten Tibets unmittelbar an Grenze zu Nepal. Es ist berühmt für sein mildes Klima und eine für das tibetische Hochland untypische üppige Vegetation. Kyirong hat eine Fläche von 9009 km² und 12.857 Einwohner (Ende 2003).

Bedeutung

Durch Kyirong führte bis 1960 eine der wichtigsten Handelstraßen zwischen Nepal und Tibet. Seine leichte Zugänglichkeit von Nepal aus führte aber auch dazu, dass es wiederholt als Einfallstor für militärische Angriffe von Seiten Nepals gegen Tibet benutzt wurde. Im Jahre 1792 sandte die chinesische Regierung Truppen nach Kyirong, um Invasionen aus Nepal abzuwehren.

Im Jahre 1945 wurden in Kyirong und im benachbarten Ladeb (la sdebs) 26 Klöster und Tempel gezählt. Mit dem Tempel Chamtrin Lhakhang (byams sprin lha khang) weist es einen der vier Yang-’dul-Tempel auf, deren Errichtung dem berühmten tibetischen König Songtsen Gampo und somit dem 7. Jahrhundert n. Chr. zugeschrieben wird. Im 11. Jahrhundert n. Chr. hat der bekannte indische Geistliche Atisha die Region Gyirong besucht. Bekannt ist Gyirong auch als Meditationsort des Milarepa.

Der örtliche Dialekt von Kyirong gilt als gründlich erforscht. Die Volksliteratur dieser Region wurde in den achtziger Jahren des 20. Jahrhunderts gesammelt und veröffentlicht.

Verwaltungsgliederung

• Dzongga, Zongga (rdzong dga’ རྫོང་དགའ་ / Zōnggā zhèn 宗嘎镇; 3083 Einwohner)
• Kyirong, Gyirong (skyid grong སྐྱིད་གྲོང་ / Jílóng zhèn 吉隆镇; 3913 Einwohner)
• Treba, Zheba (kre pa ཀྲེ་པ་ / Zhébā xiāng 折巴乡; 1956 Einwohner)
• Gungthang, Kungtang (gung thang གུང་ཐང་ / Gòngdāng xiāng 贡当乡; 879 Einwohner)
• Dragna, Chagna (brag sna བྲག་སྣ་ / Chànà xiāng 差那乡; 2343 Einwohner)

Ethnische Gliederung der Bevölkerung

Bei der Volkszählung im Jahre 2000 wurden in Gyirong 12.174 Einwohner gezählt.

Name des Volkes	Einwohner	Anteil
Tibeter	11.951	98,17%
Han	215	1,77%
Bai	3	0,02%
Tujia	2	0,02%
Sonstige	3	0,02%

Sehenswürdigkeiten

Besondere Sehenswürdigkeiten sind der auf die tibetische Königszeit (tibetische Monarchie / Yarlung-Dynastie) zurückgehende Tempel Chamtrin Lhakhang und der Phag-pa Lhakhang (’phags-pa lha-khang).

Der Phag-pa Lhakhang beherbergte einst eine der heiligsten Avalokiteshvara-Standbilder Tibets, nämlich des Ārya Va-ti bzang-po. Dieses Standbild, dass im Laufe der Geschichte mehrmals aus Schutz vor einer befürchteten Zerstörung durch die militärischen Einfälle der Gurkha nach Lhasa verbracht worden war, befindet sich heute in Dharamsala (Indien).

Des Weiteren ist das von yongdzin Yeshe Gyeltshen (yong-’dzin Ye-shes rgyal-mtshan, 1713–1793), einem der Lehrer des 8. Dalai Lama, im 18. Jahrhundert gegründete Kloster Trashis Samten Ling (bKra-shis bsam-gtan gling) erwähnenswert.

Denkmäler der Volksrepublik China

Seit 2001 stehen folgende Monumente unter nationalem Denkmalschutz:

• das Chöding-Kloster (Qoide-Kloster (chin. Qude si 曲德寺, 10. Jahrhundert))
• Zhomalhakang (Zhuomalakang 卓玛拉康/卓瑪拉康, 1274)
• Stele für Gesandte der Tang-Dynastie nach Indien (Da Tang Tianzhu shi chu ming 大唐天竺使出铭/大唐天竺使出銘, 658)

Literatur

• Roland Bielmeier, Silke Herrmann: Märchen, Sagen und Schwänke vom Dach der Welt. Tibetisches Erzählgut in Deutscher Fassung, Band 3. Viehzüchtererzählungen sowie Erzählgut aus sKyid-grong und Ding-ri, gesammelt und ins Deutsche übertragen. Vereinigung für Geschichtswissenschaft Hochasiens Wissenschaftsverlag (= Beiträge zur tibetischen Erzählforschung, 3), Sankt Augustin 1982.
• Peter Aufschnaiter: Land and Places of Milarepa. East and West, 26 (1976):1–2, S. 175–189.
• Franz-Karl Ehrhard: Die Statue des Ārya Va-ti bzang-po. Ein Beitrag zu Geschichte und Geographie des tibetischen Buddhismus. Reichert, Wiesbaden 2004.
• Brigitte Huber: The Tibetan Dialect of Lende (Kyi-rong): a grammatical description with historical annotations. VGH, Bonn 2005.
• Dieter Schuh: Das Archiv des Klosters bKra-shis bsam-gtan gling von sKyid-grong. VGH, Bonn 1988.
• Zhāng Yǒngfā 张永发: Qiān nián Jílóng 千年吉隆. Zhōngguó Zàngxué chūbǎnshè 中国藏学出版社, Beijing 2006, ISBN 978-7-80057-814-4.

Weblinks

• Infoseite mit Karte - Chinesisch

Fußnoten

Viele Grüße -- Dieter Schuh 09:45, 18. Sep. 2009 (CEST)

Kommentare

Als Lemma (= Stichwort) sollte m.E. weiterhin die offizielle Bezeichnung Gyirong verwendet werden (mit einer Weiterleitung von Kyirong nach Gyirong, wie sie ja schon besteht). Die Einheitlichkeit der Benennung der Orte nach den chinesischen Landkarten (diejenigen für ganz China) würde ansonsten aufgegeben werden. Alle Freunde und Angehörige der verschiedenen Völker Chinas könnten sonst ankommen und an dem jeweiligen offiziellen Ortsnamen auf den internationalen Karten herummäkeln. Wie man bei Gyirong/Kyirong dann im Text verfährt (auch am Textanfang), ist ja etwas anderes. Auch die Navigationsleisten (ganz unten, zur Verwaltungsstruktur, hier: Kreisebene Xigazês) sollten dann in ihrer jetzigen Form mit den offiziellen Schreibungen belassen werden (zu den offiziellen Schreibungen siehe auch Toponymic Guidelines for Map and Other Editors: China, 1982). Gegen eine solche Umarbeitung der Texte zu den autonomen tibetischen Gebieten/Orten hätte ich prinzipiell nichts einzuwenden. Es sollte aber jedem gleichzeitig weiterhin möglich bleiben, seine Texte in der gewohnten Form abzufassen und einzustellen. Wenn jemand eine Umarbeitung besser findet, sollte er dazu verpflichtet werden, alle umgeschriebenen Wörter zeitnah in die Wörterlisten (zu den Toponymen, Namen o.ä.) einzusetzen (die Anlage einer Personenliste in dieser Art wäre ebenfalls zu begrüßen - wo dann solche Fälle wie der hier systematisch eingearbeitet werden können: diese Schreibungen dürfen jedenfalls nicht einfach unter den Tisch gefegt werden). Zur Erinnerung möchte ich auf einen Parallelfall hinweisen: bis vor einigen Jahren galt es in der westlichen Forschung noch als chic, sich der Pinyin-Schreibung zu widersetzen. --Reiner Stoppok 17:09, 18. Sep. 2009 (CEST) PS: Noch zwei Fragen: Wer soll die anderen Artikel jetzt alle umschreiben? In welchem Umfang wäre eine (in Aussicht gestellt) Arbeit beispielsweise an der Toponymenliste zu erwarten?

-- Ausführliche Antwort in Kürze! --Dieter Schuh 13:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Reiner Stoppok,

ich nehme zu den Vorschlägen wie folgt Stellung:

Die Navigationsleisten (ganz unten, zur Verwaltungsstruktur, hier: Kreisebene Xigazês) sollten dann in ihrer jetzigen Form mit den offiziellen Schreibungen belassen werden.

Hiermit bin ich einverstanden.

Es sollte aber jedem gleichzeitig weiterhin möglich bleiben, seine Texte in der gewohnten Form abzufassen und einzustellen.

Eine bestimmte Form wird nun mal empfohlen. Wer es anders macht, muss es hinnehmen, dass jemand den Text umgestaltet. Was das sogenannte Lemma betrifft, so kann ich nur dringend empfehlen, z. B. bei sKyid-grong, bZhis-ka rtse, und bKra shis lhun-po unbedingt

Gyirong Kyirong

Xigazê Shigatse

Zhaxilhünbo Trashilhünpo

zu schreiben. Damit hätte sich jede weitere Diskussion und Unruhe für alle Zukunft endgültig erledigt. Dies ist in unserer Diskussion ein gewaltiger Kompromiss. Man kann auch sagen: Ein gewaltiges Entgegenkommen.

Zu dem von Reiner Stoppok angeforderten internationalen Standart ist nämlich zu sagen, das in der englischen Wiki chinesische Bezeichnungen im Lemma für Ortnamen offenbar die absolute Ausnahme bilden:.

Siehe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shigatse

http://en.wikipedia.org/wiki/Tashilhunpo_Monastery

Noch besser ist dies:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Xigaz%C3%AA_Prefecture

http://en.wikipedia.org/wiki/Ngamring_County

http://en.wikipedia.org/wiki/Nyalam_Town

http://en.wikipedia.org/wiki/Gyirong_County

http://en.wikipedia.org/wiki/Rongbuk_Monastery

http://en.wikipedia.org/wiki/Gyangz%C3%AA_Town

Es muss klar sein, aus welcher offiziellen Quelle die sogenannten offiziellen chinesischen Ortsbezeichnungen kommen. Dies muss völlig eindeutig bestimmbar sein.

Wenn es keine offizielle Quelle gibt, kann auch keine chinesische Bezeichnung erfunden werden. Das heißt auch, es kann solche Bezeichnungen nur für Orte, Klöster, Berge, Flüsse etc. geben kann, die heute existieren. Für die zahlreichen Klöster und Orte, die längst (teilweise seit über tausend Jahre) verschwunden sind, werden keine chinesischen Namen erfunden. Tibetische Namen tragende Orte, die in Gebieten außerhalb der VR-China liegen (Ladakh, Indien, Bhutan, Skkhim, Nepal, Baltistan), erhalten grundsätzlich keine chinesischen Bezeichnungen.

Im Hinblick auf die vorgeschlagene deutschsprachige Umschrift für Toponyme und Personennamen sei höflichst angemerkt, dass schon begonnen wurde, die Listen Liste tibetischer Namen und Titel und Portal:Tibet/Liste tibetischer Toponyme mit der vorgeschlagenen Umschrift zu schreiben. Es kann nicht sein, dass wir in zwei Wochen alles noch einmal ändern. Weiteres mehr in einigen Stunden. MfG -- Dieter Schuh 18:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es sollte bei den chinesischen offiziellen Schreibungen fürs Tibetische (als Lemma) nur herangezogen werden, was da ist (was sich quasi von selbst aufdrängt). Erfunden wird nichts (wer einzelnen Schreibungen mißtraut, fordert konkrete Belege vom Einsteller). Das Lemma wäre Gyirong, empfohlen als dt. Schreibung wird Kyirong. Wo jemand den Chinakram nicht kennt, setzt er das Lemma auf die empfohlene dt. Schreibung (falls er die kennt) oder eine andere sinnvolle. Es ist aber einfach nicht richtig, dass in der "englischen Wiki chinesische Bezeichnungen im Lemma für Ortnamen offenbar die absolute Ausnahme bilden". Vgl. z.B. auch die frz. Wikipedia. Der große Reisende Gruschke hat bei der englischen und frz. Wikipedia z.B. das Lemma Gyêgu (Jyekundo/Jekundo) als en:Gyêgu bzw. fr:Gyêgu angelegt, und das war m.E. auch gut so. Die meisten handelsüblichen Chinakarten arbeiten einfach mit diesen offiziellen Schreibungen. Sie sind offiziell und die größeren Städte/Gebirge/Flüsse usw. sind auch Werken wie beispielsweise dem Hanyu pinyin Zhongguo diming shouce, Beijing 1982 (vgl. web) zu entnehmen (zusammen mit denen von ganz China), aber beispielsweise auch dem bereits mehrfach angeführten Bildatlas China (ISBN: 3517011754) aus dem Südwest-Verlag, den en:Nathan Sivin mit herausgegeben hat. Diese Einheitlichkeit auseinanderzureißen widerstrebt mir. Ich denke aber, bei dem gefundenen Kompromiß hätte man dieses Problem halbwegs geschickt umgangen. --Reiner Stoppok 20:30, 21. Sep. 2009 (CEST) PS: Solange die Listen Liste tibetischer Namen und Titel und Portal:Tibet/Liste tibetischer Toponyme (bitte auch die Diskussionsseite davon beachten) mit der vorgeschlagenen Umschrift der Publikation (in progress: bitte um Vorschlag für einen Arbeitstitel) zu den Umschriftempfehlungen entsprechen (die dazu hoffentlich bald erscheinen wird, s.a. Vorschläge unten), gäbe es daran hinterher auch nicht mehr viel zu rütteln. - Ein bißchen Zeit braucht es hier auch immer, bis sich etwas (wie eine solche Diskussion hier) rumspricht.

Im Grunde ginge es m.E. jetzt nur noch darum, die Diskussion zu dieser Publikation bereits hier zu führen und im Vorfeld die kritischen Punkte zu besprechen (sie kann ja ruhig hier schon im Benutzerraum (also: Benutzer:Dieter Schuh/Empfehlungen für eine deutschsprachige Umschreibung tibetischer Orts- und Personennamen o.ä.) in die spätere Form gegossen werden). Dazu sollten im Vorfeld eventuell auch noch mal einige weitere Kollegen aus dem Fach benachrichtigt und angehört werden.

Lieber Reiner Stoppok,

ich will noch einmal auf den Internationalen Aspekt der Lemmata über tibetische Orte eingehen.

Zu gZhis ka rtse

In der englischen, französischen, holländischen, italienischen Wikipedia finde ich:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shigatse

http://nl.wikipedia.org/wiki/Shigatse

http://it.wikipedia.org/wiki/Shigatse

In der Deutschen dagegen obskurer Weise, was international gar nicht geht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Shigatse

Nochmals mein Vorschlag mit schwerem Herzen, von dem ich annehme, dass wir uns nicht international lächerlich machen:

Xigazê Shigatse

Zu dem Kloster bKra-shis lhun-po

In der englischen, französischen, holländischen, italienischen Wikipedia finde ich:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tashilhunpo_Monastery

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tashilhunpo

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tashilhunpo

http://it.wikipedia.org/wiki/Tashilhunpo

In der Deutschen dagegen seltsamer Weise:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zhaxilh%C3%BCnbo

Nochmals mein Vorschlag mit schwerem Herzen, von dem ich annehme, dass wir uns nicht international lächerlich machen:

Zhaxilhünbo Trashilhünpo

Usw. usw.

Das Beispiel Gyêgu kann als seltene Ausnahme stehenbleiben.

Bezüglich der deutschsprachigen Umschrift hatte ich den Vorschlag hier in der Diskussion gemacht. Von Babel fish, Ihnen und irgendwelchen anderen kam nicht ein einziger sachlicher Änderungsvorschlag. Von Everding, der wohl ein tibetologischer Fachmann ist, kam deutliche Zustimmung.

Darum passt es nicht, dass Benutzer Babel fish diese Empfehlung einfach in die Diskussion umstellt.

Da war dieser Vorschlag schon!!

Ich mache dies jetzt rückgängig, denn als Vorschlag gab es dies schon vor Tagen hier in der Diskussionsrunde.

Außerdem formuliere ich einen Vorschlag für das allgemein Verfahren zum Umgang mit Toponymen und Personennamen und stelle ihn in die Hauptseite. Ich bitte um sachliche Diskussion ohne Emotionen. Mfg --Dieter Schuh 22:30, 21. Sep. 2009 (CEST)

Benutzer Babel fish hat m.E. diesbezüglich richtig gehandelt. Es wird dort nur das aufgenommen, worüber es auch außerhalb der Wikipedia etwas zum Schmökern gibt (s. Lit.angaben) und worüber Konsens herrscht. Sobald eine sicherlich von allen Diskussionsteilnehmern ersehnte Publikation zu diesen Vorschlägen außerhalb der Wikipedia da ist - die natürlich auf einem breiten Konsens beruhen sollte (daher mein Vorschlag von einer Autorengruppe: meine persönliche Wunschbesetzung wäre natürlich (alphabetische Reihenfolge): Everding/Gruschke/Schuh) - darf und sollte das dort stehen, vorher m.E. jedoch nicht (daher meine Empfehlung mit dem Benutzerraum, wo jeder freier schalten und walten kann, wie er möchte). --Reiner Stoppok 23:15, 21. Sep. 2009 (CEST) PS: Bei "Xigazê Shigatse" (zusammen mit dem Kloster anscheinend immer das beliebteste Beispiel der Gegner der offiziellen chinesischen Schreibung fürs Tibetische) verstehe ich etwas nicht richtig: Soll das Lemma aus beiden Wörtern bestehen?

Bevor ich hier weiter diskutiere, würde ich gern erfahren, ob außerhalb der Wikipedia eine solche Publikation zu diesen hier unterbreiteten Vorschlägen in einer Fachzeitschrift zeitnah zu erwarten wäre.

Soll ich nun diese Diskussionsseite mit weiteren Beispielen füllen, bist die Festplatte aufgiebt?

Ja, dies ist mein Kompromissvorschlag:

Um endlich Artikel für diese Wiki schreiben zu können, diskutieren wir dies hier, aber nicht unendlich lange.

Ich habe oben mehr als deutlich vorgeschlagen als Lemma über den Artikel z. B.

Zhaxilhünbo Trashilhünpo

zu schreiben.

Wenn das technisch nicht geht, muß Zhaxilhünbo raus. Natürlich fängt dann der Artikel in etwa mit

Das Kloster Trashilhünpo ( Zhaxilhünbo, bkra shis lhun po) liegt ...

an.

Das Thema "Umschriften der tibetischen Schriftsprache" reicht freundlich gesagt höchstens für eine Bachelor- oder Master-Arbeit. Denke darüber nach, so etwas für Studenten anzuregen, die noch wenig Tibetisch können und gerne Erbsen zählen. Zu diesem Thema sollten sie und Bábel fish nun wirklich aus den bekannten Gründen, die ich nicht aussprechen will und werde, endlich Ruhe geben.

Gute Nacht! MfG -- Dieter Schuh 23:56, 21. Sep. 2009 (CEST)

Bei der Einführung einer Privatumschrift in die Wikipedia wünsche ich weiterhin viel Erfolg. --Reiner Stoppok 00:06, 22. Sep. 2009 (CEST) PS: Dann war mein Vorschlag mit der "Studentenzeitschrift oder einem Kirchenblatt" ja gar nicht so abwegig.

Lieber Herr Stoppok,

trotz meines Urlaubs, habe ich noch einmal reingeschaut. Ich bitte Sie nochmals: Bitte lassen Sie die Pöbelei und bleiben Sie sachlich. Nehmen Sie sich bitte, bitte zurück! Ach ja, könnten Sie mir bitte einmal ein Liste Ihrer China relevanten "wissenschaftlichen Veröffentlichungen" (nicht wiki bitte!) zugänglich machen? Schicke Ihnen dann auch Entsprechendes vor mir! Hilft sicherlich sehr bei der weiteren Zusammenarbeit und dem gegenseitigen Verständnis.

Jetzt aber endgültig: Gute Nacht! Dieter Schuh 00:55, 22. Sep. 2009 (CEST)

Eine Privatumschrift (zu der vorher kein breiter Konsens erzielt wurde) schätze ich hier in den Namenskonventionen so sehr wie aufdringliches Parfüm. Schöne Träume wünscht --Reiner Stoppok 01:03, 22. Sep. 2009 (CEST) PS: Ist die mit den "Millionen" Chinesen da auch dabei? (Auf mein derzeitiges Desinteresse an Printmedien hatte ich ja bereits hingewiesen.)

Empfohlene deutschprachige Umschreibung tibetischer Orts- und Personennamen

Es müßte nun noch die Literaturangabe erfolgen, welchem wissenschaftlichen Werk diese empfohlene deutschsprachige Umschreibung in genau dieser Form zu entnehmen ist. --Reiner Stoppok 01:20, 20. Sep. 2009 (CEST) PS: Mehrere Beispiele weichen z.Zt. noch von der empfohlenen Schreibung ab (z.B. Khride Songtsen, Gyeltshen, Dsogchenpa).

Lieber Reiner Stoppok,

Bitte Schreibfehler einfach verbessern! Ist aber schon erledigt!

Es gibt keine wissenschaftliche Untersuchung zu Umschriften.

Wozu auch? Diese Umschriften, auch die chinesischen, sind wissenschaftlich kompletter Unsinn. Schreiben Sie mal einen tibetischen Text mit so einer deutschen oder chinesischen Umschrift heute. Sie können ihn anschließend gleich in den Mülleimer werfen, weil er völlig unbrauchbar und unlesbar ist.

Im Bereich populärer Literatur ergab sich früh die Forderung von Verlegern und Kartographen, tibetische Personennamen und Ortsnamen so zu schreiben, dass man sich diese als Deutschsprachiger nun mal leichter merken kann. Namen wie Sangs-rgyas rgya-mtsho, mKhyen-brtse dbang-po, Phyogs-las rnam-rgyal kann sich wegen der Konsonanten-Cluster ein normaler Deutschsprachiger nicht merken. Gleichwohl wurde die Tibetische Sprache vor 1300 Jahren so gesprochen. Diese Sprache, hat sich in der Schriftsprache im Wesentlichen so erhalten. Dass heißt, die Tibeter schreiben heute im Wesentlichen das, was vor 1300 Jahren gesprochen wurde.

Die Anhäufung von Konsonanten kann man nicht einfach weglassen. Darum sind auch Wylie oder andere Systeme der Transliteration nicht irgendeine Umschrift, sondern die Eins-zu-Eins Wiedergabe der geschrieben tibetischen Sprache. Tibetische brgyad (acht), rgyas (anwachsen), bgyes (sich freuen), sgyed (Feuerplatz), sgye (Gefäß) usw. usw. wird nun hier mit Umschrift z. B. alles als gye geschrieben.

Gleichwohl, wegen der beschriebenen Leserschaft, ist für Toponyme und Personennamen eine Wiedergabe in populärer Umschrift für populäre Veröffentlichungen sicherlich unumgänglich. Dies gilt auch für die Wiki. Was ich hier vorgeschlagen habe, ist eine mögliche Lösung des Problems, die auch in Hinblick auf die Aussprache des Tibetischen akzeptabel und sinnvoll erscheint und der Vereinheitlichung dient. Entspricht in vielem auch R. A. Stein. Falls wir uns für die Wiki nun für diese Umschrift für den deutschsprachigen Raum entscheiden, wird sich diese Umschrift sicherlich auch über die Wiki hinaus gut behaupten.

So wird dann aus dem Chaos eine benutzbare Ordnung geboren. MfG -- Dieter Schuh 15:30, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wenn sich jemand aufraffen könnte, zu dieser von Benutzer:Dieter Schuh vorgestellten Umschreibung o.ä. in näherer Zukunft irgendwo eine kleine Publikation außerhalb der Wikipedia vom Stapel zu lassen (am besten natürlich er selbst), wäre ich anschließend für eine Empfehlung in diese Richtung. Ansonsten sollte das m.E. bis dahin im Benutzerraum (Benutzer:Dieter Schuh/Empfohlene deutschsprachige Umschreibung tibetischer Orts- und Personennamen) stehen. Mein Problem dabei ist, dass ich (als Fachfremder) hier bei Wikipedia und außerhalb (z.B. R. A. Stein, Everding, Gruschke u.a.) einfach zu viele Abweichungen bei den ("deutschen") Schreibungen der Beispielwörter beobachtet habe. Wenn das als Entwurf eine zeitlang im Benutzerraum stehen bleibt und gleichzeitig die Listen für die Toponyme und Personennamen stillschweigend nach diesen Prinzipien erweitert werden (mit Alternativschreibungen an den kritischen Stellen), wird die "normative Kraft des Faktischen" ganz bestimmt - und quasi wie von selbst - eine benutzbare Ordnung in diese Richtung schaffen. --Reiner Stoppok 17:14, 20. Sep. 2009 (CEST) PS: Wir hatten einmal ein ähnliches Problem bei der von mir begonnenen Liste von Unicode-Zeichen (die inzwischen fast vollständig zweisprachig, wenn auch verbesserungsbedürftig vorliegt). Ein Einwand war, dass viele der neu geschaffenen Begriffe dort im Deutschen noch nicht etabliert wären und wir doch diesbezüglich keine Vorreiter sein könnten. Wir hatten dann die Spalten einfach mit "Beschreibung" überschrieben (siehe z.B. Unicode-Block Tibetisch und Unicode-Block Phagspa: bitte ggf. verbessern. Griffigere deutsche Namen dafür müssen natürlich größtenteils noch geprägt werden).

In der Wikipeda tut sich ja endlich mal richtig was bzgl. der tibetischen Kultur. Fand das alles bislang für derart langweilig, oberflächlich und schlicht tendenziös, dass ich mich daran nicht beteiligen wollte. Schön zu sehen, dass das nun mit grundsätzlichen Diskussionen aufgearbeitet wird, die sich darum bemühen, der Sache gerecht zu werden. Nachdem ich selbst offesichtlich aufgrund meiner Publikation eines Reiseführers von Reiner Stoppok in die Diskussion über die Namensschreibungen tibetischer Namen, Orte und Begriffe eingebracht wurde, will ich den Ball gerne weiterspielen. Zunächst einmal möchte ich feststellen, dass es nie meine Absicht war, mit der von mir in meinem Riseführer benutzen Transkription einen Maßstab für die Transkription des Tibetischen zu setzen. Gleichwohl denke ich, dass es wirklich an der Zeit ist, eine verbindliche Umschrift des Tibetischen auch für den deutschen Sprachraum festzulegen. Die Wikipedia ist dafür sicherlich ein geeignetes, wenn nicht gerade ideales Forum, da sie unproblematisch Diskussionen zahlreicher Teilnehmer ermöglicht. Ich habe mir den diesbezüglichen Beitrag von Prof. Schuh genau angesehen und muss - da werden mir die deutschen Tibetologen sicherlich zustimmen - sagen, dass er durchdachter, in sich schlüssiger, systematischer und damit aufgrund seiner wissenschaftlichen Versiertheit berechtigter als alles andere ist, das ich in deutschsprachigen Publikationen gesehen habe. Ich möchte deshalb vorschlagen, diese Transkriptionsregeln, die der deutschen Aussprache zweifellos am besten gerecht werden, künftig - je eher desto besser - zur Umschreibung sämtlicher tibetischer Namen und termini technici in der Wikipedia zu verwenden. Damit wird den unsinnigen Umschreibungen endlich Einhalt geboten. Zugleich werden diejenigen, die des Chinesischen mächtig sind und Pinyin exakt lesen können, erkennen, dass diese Transkriptionen letztlich den Pinyin-Transkriptionen relativ nahe kommen. Sämtliche tibetischen Orts- und Personennamen werden nämlich auch in China heute nur transkribiert, da es dafür keine eigenständigen chinesischen Bezeichnungen gibt. Es handelt sich hier eben um Tibeter, tibetische Namen und tibetische Kultur. Eine der wenigen Ausnahmen bildet das osttibetische Jekundo, einer der bedeutendsten osttibetischen Handelsplätze, der Chinesisch Yushu heißt. Aus Sicht der deutschen Sprache ist eine Verwendung der Pinyin-Transkriptionen zur Wiedergabe tibetischer Silben schlicht völlig unsinnig. Wo kommen wir denn hin, wenn wir chinesische Umschreibungen zur Grundlage der Umschreibung tibetischer Namen in der deutschen Sprache machen. Das das nicht geht, sollte doch wohl jedem, der etwas von Sprache vesteht, begreiflich sein. -- Benutzer:Karl-Heinz Everding 21:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

Zu den Verfahrensweisen in der Wikipedia

In der Wikipedia tut man sich generell schwer damit, aktiv Standards zu setzen bzw. dies auch zuzugeben. Indirekt tut man dies zwar trotzdem, aber man gibt sich dabei gern den Anschein der wissenschaftlichen Lehrmeinung, dem Spiegel oder einem beliebigen anderen Leitmedium zu folgen. Abgesichert wird das ganze durch mehrere Grundprinzipien/Gestaltungsrichtlinien. Eines davon ist Wikipedia:Keine Theoriefindung auf das Babel fish und Reiner Stoppok verwiesen haben, in dieselbe Richtung geht Wikipedia:Belege, das eine starke Schlagseite in Richtung Sekundärliteratur aufweist und gelegentlich zu Fehlentwicklungen wie Zitaten aus zweiter Hand statt aus dem Original führt. Mit beiden Policies bin ich der gegenwärtigen Form nicht besonders glücklich, aber beide haben gute Gründe für ihre Existenz und sind eine Realität mit der man sich auseinandersetzen muss, wenn man sich anschickt bisher unübliche Verfahrensweisen zu etablieren.

Dabei würde ich dringend anraten portalintern im größtmöglichen Konsens vorzugehen - z.B. generell Weiterleitungen der jeweils nicht gewählten Umschrift vorzusehen, um Findbarkeit zu gewährleisten, die Alternativumschriften in der Einleitung bzw. in der Box daneben zu erwähnen usw. - auch um so ein Verfahren innerhalb der Wikipedia zu legitimieren. Bei Toponymen ist es z.B. im Türkeibereich üblich, nicht nur schief transkribierte, sondern per Verordnung im Zuge einer brutalen Assimilationspolitik (Link zu einem aktuellen Artikel hierzu) eingeführte türkische Namen (teils ohne Ähnlichkeit zum Original!) anstelle der kurdischen, assyrischen, lasischen usw. Originalnamen zu verwenden, während die Originalnamen nur als Weiterleitung bestehen und in der Einleitung erwähnt werden. Selbst das stellt allerdings einen Kompromiss dar! Mir ist bewusst, dass die Umschriftendiskussion anders gelagert ist, aber vielleicht hilft dies der Diskussion etwas auf die Sprünge. --Lixo 13:03, 22. Sep. 2009 (CEST) PS Reiner Stoppok hatte mich auf die Verstimmungen hingewiesen.

Lieber Lixo,

die von Ihnen angesprochene grundsätzliche Problematik besteht eigentlich nicht mehr. Hierzu zum Ablauf der Diskussion:

15-September von Dieter Schuh

Damit man überhaupt etwas schreiben kann, bedarf es einiger vernünftiger Grundregeln, was die Schreibung von tibetischen Personenamen und Toponymen betrifft.

Artikel über Personen sollten im Titel unter Orientierung an der sehr brauchbaren, aber auch entwicklungsfähigen Liste tibetischer Namen und Titel … …den Namen der jeweiligen Person in einer für Deutschsprachige lesbaren Umschrift aufführen. Zu Beginn des Artikels ist dieser Name in Fettschrift zu wiederholen und dahinter in Klammern die Transliteration des schrifttibetischen Namens nach Wylie anzugeben.

Für Toponyme (Ortsnamen und Klosternamen etc.) gibt es eigentlich nur das folgende vernünftige Verfahren:

Als Titel des Artikels steht links der Name, der für Deutschsprachige lesbar ist und daneben die Bezeichnung der VR-China, so es sie denn gibt. Also z.B.

Tashilhunpo Zhaxilhünbo

Der Artikel beginnt wie folgt:

Das Kloster Tashilhunpo (Zhaxilhünbo, tib.: bKra-shis lhun-po), liegt im Westen der Stadt Shigatse. Tashilhunpo ist ….

Wir erstellen eine Liste von Toponymen analog zu der Liste tibetischer Namen und Titel. Bei Toponymen sollte eine solche Liste auch die chinesischen Bezeichnungen der Orte enthalten. Über Details müsste man sich verständigen.

Ich sage zu, mit meinen Kenntnissen an beiden Listen kräftig mitzuarbeiten.

Ihre Beiträge aus der Liste der Denkmäler würden dann die verdienstvolle Basis dafür bilden, zu den Baudenkmälern wissenschaftlich fundierte und für den deutschsprachigen Leser lesbare Artikel zu verfassen.

Wenn die Chinesischkenntnisse von Ihnen und von anderen Personen mit den Tibetischkenntnissen und dem tibetologischen Fachwissen von mir und anderen Personen sich auf der oben dargelegten Grundlage vereinigten, könnten wir viel Nützliches für die Leser der Wikipedia erreichen.

Das wäre mein Ziel

Anwort von Reiner Stoppok: vom 15.9.

Gerade habe ich übrigens in etwa dasselbe an Benutzer:Babel fish (siehe Genauso machen wir's (unten)) geschrieben… …, der auch das Werk von Rolf Stein ins Spiel brachte. Wenn diese Namens/Toponymlistenlisten einmal lang genug wären, hätte man ja als Nachschlagender Optionen in alle Richtungen. An den Ortsnamen der handelsüblichen Landkarten würde ich allerdings nicht rütteln wollen. Es scheint wirklich keinen Sinn zu machen, da ganz starr eine Linie durchziehen zu wollen. - Wie wäre es mit der Fortsetzung der Diskussion dort, ehrenhalber?

Ergo habe ich entsprechend den Artikel über Gyirong umgestaltet und auf der Diskussionsseite zur Diskussion vorgelegt. Anwort von Reiner Stoppok:

Als Lemma (= Stichwort) sollte m.E. weiterhin die offizielle Bezeichnung Gyirong verwendet werden (mit einer Weiterleitung von Kyirong nach Gyirong, wie sie ja schon besteht). Die Einheitlichkeit der Benennung der Orte nach den chinesischen Landkarten (diejenigen für ganz China) würde ansonsten aufgegeben werden. Alle Freunde und Angehörige der verschiedenen Völker Chinas könnten sonst ankommen und an dem jeweiligen offiziellen Ortsnamen auf den internationalen Karten herummäkeln.

Mein Kommentar: Ich hätte als Überschrift nicht

Kyirong

sondern

Kyirong Gyirong

vorgeschlagen. Als Kompromiss im Vergleich zu dem alleinigen Gyirong habe ich dann schweren Herzens vorgeschlagen:

Gyirong Kyirong.

Hier steht das Chinesische zuerst und dahinter die geläufige Schreibung der deutschsprachigen Benutzers. Hierzu bisher keine Antwort.

Stoppok_

Wie man bei Gyirong/Kyirong dann im Text verfährt (auch am Textanfang), ist ja etwas anderes.

Kommentierung: Betrachte ich als Akzeptierung meines Vorschlags.

Stoppok:

Auch die Navigationsleisten (ganz unten, zur Verwaltungsstruktur, hier: Kreisebene Xigazês) sollten dann in ihrer jetzigen Form mit den offiziellen Schreibungen belassen werden (zu den offiziellen Schreibungen siehe auch Toponymic Guidelines for Map and Other Editors: China, 1982).

Mein Kommentar: kein Problem

Gegen eine solche Umarbeitung der Texte zu den autonomen tibetischen Gebieten/Orten hätte ich prinzipiell nichts einzuwenden.

Mein Kommentar: Mein Vorschlag wurde akzeptiert.

Stoppok_

Es sollte aber jedem gleichzeitig weiterhin möglich bleiben, seine Texte in der gewohnten Form abzufassen und einzustellen. Wenn jemand eine Umarbeitung besser findet, sollte er dazu verpflichtet werden, alle umgeschriebenen Wörter zeitnah in die Wörterlisten (zu den Toponymen, Namen o.ä.) einzusetzen (die Anlage einer Personenliste in dieser Art wäre ebenfalls zu begrüßen - wo dann solche Fälle wie der hier systematisch eingearbeitet werden können: diese Schreibungen dürfen jedenfalls nicht einfach unter den Tisch gefegt werden).

Mein Kommentar: Kein Problem. Machen wir schon. Nur der jeweilige Benutzer muss die Änderung zulassen. Personenliste ist sehr fortgeschritten (Liste tibetischer Namen und Titel). Von Stoppok angelegte Portal:Tibet/Liste tibetischer Toponyme wird aufgebaut. Wo bleibt die versprochene Sinologische Zuarbeit?

Stoppok:

Noch zwei Fragen: Wer soll die anderen Artikel jetzt alle umschreiben? In welchem Umfang wäre eine (in Aussicht gestellt) Arbeit beispielsweise an der Toponymenliste zu erwarten?

Mein Kommentar: Dafür werde ich Sorge tragen. Frage zur Toponymliste erledigt.

Im Zusammenhang mit einer deutschsprachigen Umschrift wurde sachlich diskutiert. Die in einschlägigen volksnahen Veröffentlichungen gebrauchten Umschriften sind nicht systematisch ausgeführt. Also habe ich meine kostbare Zeit verwendet, einen, wie der Kommentar des Tibetologen Everding zeigt, akzetablen Vorschlag aufzuschreiben.

Sachliche Einwände wurden nicht erhoben. Man kann nicht drängen, die obigen Listen zu komplettieren, und dann gleichzeitig monatelang über irrelevante Details der Umschrift diskutieren wollen. Hier entstand eine typische Nebenschauplatzdiskussion, die ich nur fortführen werde, wenn sich ein kompetenter Kenner der tibetischen Sprache meldet. Natürlich müssen wir nach dem oben Besprochenen den sonstigen Text in Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch ändern.

Dazu mache ich heute oder morgen einen Vorschlag.

Wir leben von Kompromissen. Mein Vorschlag ist zu den Überschrifen ist ein Kompromiss, der dem wie auch immer motivierten Vorschlag von Reiner Stoppok weitgehend entgegen kommt.

Sehr freundliche Grüße -- Dieter Schuh 18:38, 22. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Lixo, ich verstehe nicht ganz, wie ich überhaupt in den Strudel dieser problematischen Diskussion hineingeraten bin. Das kann lediglich über die systematische Anlage kleiner Ortsartikel zu den Orten der Volksrepublik China bis herab zur chinesischen Kreisebene - natürlich auch Orte im Autonomen Gebiet Tibet (d.h. Stadtbezirke, Kreise, kreisfreie Städte) oder einige Tibet-Stubs zu den Denkmälern der Volksrepublik China geschehen sein, die ich nach und nach vervollständige. Dabei habe ich mich in allen Provinzen und allen Autonomen Gebieten usw. der Volksrepublik China immer nach den offiziellen chinesischen Lateinbuchstaben-Schreibungen für die Ortsnamen gerichtet. Die Beibehaltung der Einheitlichkeit der chinesischen Schreibungen der Ortsnamen in Lateinbuchstaben (zusammen mit chinesischen Zeichen) auf den großen, handelsüblichen Karten hat dabei weiterhin für mich oberste Priorität. Ich schätze, die Benutzer Ingochina, Babel fish und Gruschke sehen dies ähnlich, denn sie haben ihre chinesischen Ortsartikel alle nach dem gleichen Prinzip angelegt. Lemmata mit beiden Schreibungen (ein Vorschlag war: Xigazê Shikatse (bzw. "Xigazê Shigatse") - unter Shikatse, die Schreibung nach dem Transkriptionsvorschlag, hat anscheinend noch niemand nach dem Ort gesucht) habe ich meines Wissens zu keinem Zeitpunkt befürwortet, so etwas ist auch völlig unüblich bei Wikipedia. In Fällen wie diesem gebe ich nach wie vor immer der Offiziellen chinesischen Schreibung für das Tibetische, hier Xigazê, als Lemma den Vorzug. Das war m.E. auch zu jeder Zeit deutlich.

Was mich quält, ist, dass die Einführung eines Transkriptionsvorschlags wie diesem bei den Wikipedia:Namenskonventionen quasi eine normierende Wirkung mit weitreichenden Konsequenzen zur Folge haben würde (z.B. auch die Umarbeitung eines erwähnten Reiseführers ;), deren Folgen für andere ich als Fachfremder nicht einschätzen kann. Diese Einführung bei den Wikipedia:Namenskonventionen sollte von einem sehr breiten Konsens unter den Tibetologen getragen sein. Bevor hier überstürzt etwas getan wird, möchte ich wirklich auch das Urteil weiterer kompetenter Kenner der tibetischen Sprache (zu denen ich bekanntlich nicht gehöre) dazu abwarten. Hier sollte schließlich niemand überrumpelt oder übergangen werden. Eine Publikation zur Transkriptionsproblematik von außerhalb wurde ja von meinem Vorredner - wenn auch auf der unteren Forschungsebene - in Aussicht gestellt. Wichtige Kritikpunkte zu dieser den deutschen Lautgewohnheiten ja nicht konsequent folgenden Transkription wurden unten von Benutzer Babel fish vorgebracht, bisher ohne Antwort. Der Ausbau der Toponymenliste sollte m.E. erst einmal anhand des vorhandenen Materials in der Wikipedia und anhand der Weblinks erfolgen. Mit besten Grüßen --Reiner Stoppok 21:20, 22. Sep. 2009 (CEST) PS: Für "贝大日如来佛石窟寺和勒巴沟摩崖" wurde in der Toponymenliste übrigens noch immer kein tibetologisch ansprechendes, am chinesischen Begriff der Denkmalsliste orientiertes Lemma gefunden.

Lieber Lixo, Lieber Reiner Stoppok,

eigentlich wollte ich Artikel zur Wikipedia schreiben, bin aber nun leider hauptsächlich damit beschäftigt, überhaupt erst die Voraussetzungen zu schaffen, damit ich etwas schreiben kann.

Die Zeit, die dafür zu verwenden war, hätte ausgereicht um 20 Beiträge von der Art Tibetischer Kalender und Sinotibetische Divinationskalkulationen zu schreiben.

Es gab eine Diskussion bis zum 14.9.2009, aus der sich Lixo dann mit den Worten:

Mangels relevanter Sprachkenntnissen werde ich mich daran allerdings nicht mehr beteiligen können.

am 14.9. zurückgezogen hat. Nun sind wir wieder zu diesem Thema zusammengekommen. Wieso? Ist mir aber nicht unwillkommen!

Ich habe mit Reiner Stoppok anschließend (nach dem 14.9.) versucht, für das weitere Vorgehen eine zielführende Diskussion zu führen. Eigentlich war diese auch recht erfolgreich. Den Verlauf habe ich oben geschildert. Dabei ergaben sich zwei noch bestehende Probleme:

1.Die international völlig unüblichen Artikelbezeichnungen bei Artikeln über Orte und Klöster mit chinesischen Namen. Diesen Dissens und meine Bemühungen, hier ein Kompromiss zu erreichen, habe ich vorstehend ausführlich beschrieben.

2.Die Festlegung einer „empfohlenen“, für deutschsprachige normale Bürger (wohlgemerkt keine Fachleute) zugänglichen Umschrift für tibetische Personennamen und Toponyme.

Personennamen dürften wohl kein Problem sein, da es Babel fisch hier noch nicht gelungen ist, die Wikipedia umzuschreiben.

Ich bin etwas konsterniert, das Herr Stoppok gelegentlich dass, was ich ausführlich geschrieben habe, einfach nicht liest, z. B. wenn er schreibt

Diese Einführung bei den Wikipedia: Namenskonventionen sollte von einem sehr breiten Konsens unter den Tibetologen getragen sein

Klingt vielleicht gut. Aber dieser Problematik der Umschrift habe ich in der Diskussion folgendes erläutert:

Es gibt keine wissenschaftliche Untersuchung zu Umschriften.

Wozu auch? Diese Umschriften, auch die chinesischen, sind wissenschaftlich kompletter Unsinn. Schreiben Sie mal einen tibetischen Text mit so einer deutschen oder chinesischen Umschrift heute. Sie können ihn anschließend gleich in den Mülleimer werfen, weil er völlig unbrauchbar und unlesbar ist.

Im Bereich populärer Literatur ergab sich früh die Forderung von Verlegern und Kartographen, tibetische Personennamen und Ortsnamen so zu schreiben, dass man sich diese als Deutschsprachiger nun mal leichter merken kann. Namen wie Sangs-rgyas rgya-mtsho, mKhyen-brtse dbang-po, Phyogs-las rnam-rgyal kann sich wegen der Konsonanten-Cluster ein normaler Deutschsprachiger nicht merken.

Gleichwohl wurde die Tibetische Sprache vor 1300 Jahren so gesprochen. Diese Sprache, hat sich in der Schriftsprache im Wesentlichen so erhalten. Dass heißt, die Tibeter schreiben heute im Wesentlichen das, was vor 1300 Jahren gesprochen wurde.

Die Anhäufung von Konsonanten kann man nicht einfach weglassen. Darum sind auch Wylie oder andere Systeme der Transliteration nicht irgendeine Umschrift, sondern die Eins-zu-Eins Wiedergabe der geschrieben tibetischen Sprache.

Tibetische Ausdrücke wie brgyad (acht), rgyas (anwachsen), bgyes (sich freuen), sgyed (Feuerplatz), sgye (Gefäß) usw. usw. werden nun hier mit Umschrift z. B. alles als gye geschrieben.

Gleichwohl, wegen der beschriebenen Leserschaft, ist für Toponyme und Personennamen eine Wiedergabe in populärer Umschrift für populäre Veröffentlichungen sicherlich unumgänglich. Dies gilt auch für die Wiki. Was ich hier vorgeschlagen habe, ist eine mögliche Lösung des Problems, die auch in Hinblick auf die Aussprache des Tibetischen akzeptabel und sinnvoll erscheint und der Vereinheitlichung dient. Entspricht in vielem auch R. A. Stein. Falls wir uns für die Wiki nun für diese Umschrift für den deutschsprachigen Raum entscheiden, wird sich diese Umschrift sicherlich auch über die Wiki hinaus gut behaupten.

So wird dann aus dem Chaos eine benutzbare Ordnung geboren.

Anders gesprochen, grundsätzlich ist es der wissenschaftlichen Tibetologie völlig gleichgültig, welche Umschrift man für die populäre Literatur im deutschsprachigen Raum verwendet, solange sie für deutschsprachige Leser und den Verleger akzeptabel ist.

Letzteres gilt nicht für die chinesische Umschreibung, die für die Chinesen bestimmt ist.

Darum kann man auch keinen Konsens unter den Tibetologen herstellen. Jedenfalls keinen wissenschaftlich begründbaren.

Anders gesprochen, mir ist es persönlich völlig egal, wie die Wikipedia z. B. schrifttibetisch br wiedergibt, ob als Dr, Thr, oder Trh oder Tr.

Für alle diese Schreibungen mag es Gründe geben, es gibt aber keine zwingende Begründung. Richtig ist aber, dass wenn man eine Umschrift vorschlägt, sich in sich, von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen, konsequent ausgeführt sein sollte. Und sie muss für alle möglichen schrifttibetischen Lautverbindungen einen Vorschlag enthalten bzw. entsprechend erweiterbar sein.

Also schrifttibetisch br wird dann möglichst immer als dr geschrieben, wenn dies befolgt wird, wie ich das wohl vorgeschlagen habe. Dies ist dann auch ein klarer Leitfaden für die Benutzer.

Falls sie es nicht befolgen, sollten sie nur hinnehmen, dass jemand einer Vereinheitlichung vornimmt.

Ich habe auch kein Bedürfnis, Details dieser Vorschläge mit jemandem unendlich lange zu besprechen, der die Tibetische Sprache nicht beherrscht, nachdem er vorher tagelang geschwiegen hat. Natürlich können sie auch für schriftibetisch ch die Umschrift tsch und für j die Umschrift dsch wählen.

Dies führt dann zur Ungetümen wie Tshamtschen Tshödsche. Dies gab es früher mal in der Reiseliteratur, wurde dann aber in der populären Literatur weniger fortgesetzt.

Also fragen Sie meinetwegen z. B. Herrn Gruschke, ob ihm eine andere Umschrift lieber ist. Herr Everding hat dies verneint.

Wenn er sich dies antuen will, sie dann systematisch auszuführen, habe ich kein Problem. Aber bitte heute oder morgen, nicht nächstes Jahr.

Ich will für die Wikipedia jetzt arbeiten können, nicht in ihr monatelang rumquatschen müssen.

Darum werde ich auch weiter konsequent versuchen, eine vernünftige Lösung praktisch umgehend umzusetzen.

MfG -- Dieter Schuh 00:39, 23. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Benutzer:Dieter Schuh! Wirklich niemand hier hat nach meiner persönlichen Einschätzung etwas dagegen, wenn nach dieser Umschreibung gearbeitet wird, zumal dann nicht, wenn sie unter Benutzer:Dieter Schuh/Empfehlungen für eine deutschsprachige Umschreibung tibetischer Orts- und Personennamen jederzeit bis zur angekündigten Publikation nachzulesen und zu kritisieren wäre. Auch gegen den Ausbau der Toponymen- und Namenslisten nach dieser Umschreibung hat ganz sicher niemand etwas einzuwenden (in deren Sog werden früher oder später sowieso alle geraten, ob sie es wollen oder nicht). Die Umschreibung aber quasi per Gesetz von oben herab in den Namenskonventionen für alle festzulegen, ohne dass dazu vorher eine Übereinkunft (z.B. einer kleinen Autorengruppe) außerhalb der Wikipedia zu sehen ist und ohne dass dazu irgendetwas außerhalb der Wikipedia geschrieben steht, halte ich weiterhin für verkehrt. Im Text, wo man ausschließlich nach dieser Umschrift arbeiten will, gäbe es auch Lösungen wie

[[Xigatsê|Shikatse]]

statt der Weiterleitungen (wie bei Shigatse). Es wäre heutzutage ein Leichtes, irgendwo mal auf die Schnelle dazu etwas elektronisch zu veröffentlichen (zumal die Vorarbeiten dazu hier ja schon fast fertig sind). Danach sollte das sofort hierher. --Reiner Stoppok 10:33, 23. Sep. 2009 (CEST) PS: Summa summarum: Alles so wie vorher, bitte weiterarbeiten, die Listen ausbauen und die Festlegungen der VRChina bei den Ortsnamen respektieren. ;)

Lieber Herr Stoppok,

Über die Brücke mit der Veröffentlichung gehe ich ziemlich locker. Spätestens in einer Woche haben Sie die Festlegung der Arbeitsgruppe Prof. Schwieger, Everding und Schuh auf der Homepage des Tibetinstituts:

http://www.tibetinstitut.de/index.html

Wäre ich nicht im Urlaub, hätten Sie diese noch heute Nacht einsehen können.

Nun zu den notwendigen Änderungen in Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch

Hierzu schlage ich folgendes vor:

Artikelnamen

Es liegt noch keine abschließende Regelung über die Schreibweise bzw. Transkription von Ortsnamen und Klosternamen (Toponyme) vor (siehe: Diskussion ) .

Ein Vorschlag ist, im Artikelnamen für die in der Volksrepublik China (damit auch tibetische Namen im Autonomen Gebiet Tibet sowie in den Provinzen Sichuan, Gansu, Qinghai und Yunnan) heute existierenden Orte die Ortsnamen mit ihren nachweislich in China offiziellen Bezeichnungen (d.h. immer Tibetisch in der Transkription der VR China) anzugeben. Dies soll nicht für Orte gelten, die außerhalb des heutigen Gebietes der VR China liegen. Siehe hierzu auch Portal:Tibet/Liste tibetischer Toponyme.

Ein weiterer Vorschlag sieht vor, dass Ortsnamen in einer im Deutschen Sprachraum üblichen Schreibweise angegeben werden. Siehe insbesondere Benutzer:Dieter Schuh/Empfehlungen für eine deutschsprachige Umschreibung tibetischer Orts- und Personennamen und Portal:Tibet/Liste tibetischer Toponyme.

Ein weiterer Kompromissvorschlag sieht vor, beide vorstehend beschriebenen Schreibweisen im Titel nebeneinander aufzuführen.

Bei Personennamen sollte der Name/Titel der Person in einer im Deutschen Sprachraum üblichen Schreibweise angegeben werden. Siehe insbesondere Benutzer:Dieter Schuh/Empfehlungen für eine deutschsprachige Umschreibung tibetischer Orts- und Personennamen und Liste tibetischer Namen und Titel.

Ortsnamen innerhalb eines Artikels

Artikel über Orte sollten, soweit möglich, mit der Nennung des Ortsnamen nach der im deutschen Sprachraum "üblichen" Schreibweise in Fettschrift beginnen. Als Zusatz kann die offiziellen Bezeichnung der VR China und die schrifttibetische Schreibweise nach Wylie-Umschrift folgen. Innerhalb des Artikels sollte die Schreibung der Ortsnamen nach der im deutschen Sprachraum "üblichen" Schreibweise erfolgen. Benutzer, die, aus welchen Gründen auch immer, diesem Vorschlag nicht folgen, müssen es in der Regel hinnehmen, dass ihre Schreibungen von sachkundigen Benutzern auf die empfohlene Schreibweise umgestellt werden.

Personennamen innerhalb eines Artikels

Für die Personennamen innerhalb eines Artikels gilt das, was hierzu unter Artikelnamen ausgeführt ist.

Sonstige tibetische Fachausdrücke

Die erläuternde Nennung tibetischer Fachausdrücke (z. B. nag-rtsis, tshes-zhag, khyim-zhag) muss ausschließlich nach der von Wylie vorgeschlagenen Transliterationsmethode erfolgen.

Ich persönlich habe prinzipiell mit der Ortsnamenschreibung, wie Sie sie vorgeschlagen haben, einstweilen kein Problem. Werde auch nicht persönlich daran rühren, das verspreche ich.

Mein Kompromissvorschlag aber hätte jede Diskussion ein für alle mal beendet. Das Thema kommt nun mit absoluter Sicheheit irgendwann wieder, leider, und zwar mit größerer Wucht. Schade!! MfG --Dieter Schuh 00:08, 24. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Dieter, dann wünsche ich noch einen schönen Resturlaub. --Reiner Stoppok 13:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag

Von der Projektseite kopiert:*

Empfohlene deutschprachige Umschreibung tibetischer Orts- und Personennamen

Ausgehend von der schrifttibetischen Schreibung von Personen- und Ortsnamen sollte die deutschsprachige Umschreibung nach der folgenden Konversionstabelle erfolgen. Zur leichteren Benutzbarkeit sei insbesondere auf die im Aufbau befindliche Liste tibetischer Namen und Titel und auf das ebenfalls im Aufbau befindliche Portal:Tibet/Liste tibetischer Toponyme verwiesen.

Hauptkonsonant im Anlaut	Empfohlene Umschreibung	Beispiel
k	k	Kadampa (bka´gdams-pa)
ky	ky	Kyichu (skyid-chu)
kr	tr	Trashilhünpo (bkra-shis lhun-po)
ky	ky	Kyichu (skyid-chu)
kh	kh	Khedrub (mkhas-grub)
khr	thr	Thride Songtsen (khri-lde srong-btsan)
khy	khy	Khyungpo (khyung-po)
g	g	Gendün Gyatsho (dge-´dun rgya-mtsho)
gl	l	Lingtö (gling stod)
grv	dr	Dranang (grva nang)
gr	dr	Dragpa Gyeltshen (grags-pa rgyal-mtshan)
gy	gy	Gyeltshen (rgyal-mtshan)
ng	ng	Ngari (mnga´-ris)
c	c	Cetön (lce-ston)
ch	ch	Chökyi Wangchug (chos kyi dbang-phyug)
j	j	Jamyang (´jam-dbyangs)
ny	ny	Nyenchen Thangla (gnyan-chen thang-lha)
t	t	Tagtshangpa (stag tshang-pa)
tr	tr	Treshö (tre-shod)
th	th	Thegchog Dorje (theg-mchog rdo-rje)
d	d	Dokham (mdo-khams)
dr	dr	Drangsong (drang-srong)
n	n	Namtsho (gnam-mtsho)
p	p	Pelkhortsen (dpal-´khor-btsan)
ph	ph	Phugpa (phug-pa)
phr	thr	Thrinle (´phrin-las)
phy	ch	Chogle Namgyel (phyogs las rnam-rgyal)
b	b	Butön (bu-ston) am Anfang zweiter Silbe w zulassen: Dawa (zla-ba)
db	w	Wangmo (dbang-mo)
dby	y	Yangcenma (dbyangs-can-ma)
by	ch	Changthang (byang-thang), am Anfang zweiter Silbe gelegentlich auch j und y zulassen: Peljor (dpal-´byor) und Chöyang (chos-dbyangs)
br	dr	Dragsum Dingma (brag-gsum lding-ma)
m	m	Mipham (mi-pham)
ts	ts	Tsemo (rtse-mo)
tsh	tsh	Tshering (tshe-ring)
dz	dz	Dzogchenpa (rdzogs-chen-pa)
w	w	?
zh	sh	Shigatse Shikatse (gzhis-ka-rtse)
zhv	sh	Shamar (zhva dmar)
y	y	Yarlung (yar-lung)
r	r	Rog Sherab Ö (rog shes-rab ´od)
l	l	Legpa (legs-pa)
lh	lh	Lhamo (lha-mo)
sh	sh	Sherab (she-rab)
s	s	Sanggye (sangs-rgyas)
sr	s	Songtsen (srong-btsan

Silbenauslaut ohne stille Konsonanten	Empfohlene Umschreibung mit Beispiel
a/a´	a	Kawa (ska-ba), Kale (dka´-las). Gelegentlich auch „an“ zulassen, wie Khandro (mkha´-gro), Gendün (dge-´dun) oder Ganden (dga´-ldan)
a´i	e	Rigpe (rig-pa´i)
ag	ag	Ngagpa (sngags-pa)
ang	ang	Sanggye (sangs-rgyas)
ad/as	e	Sepa (bsad-pa), Repa (ras-pa)
an	en	Nyenchen (gnyan-chen)
ab	ab	Khyabje (khab-rje)
am	am	Namkha (gnam-kha)
ar	ar	Khar (mkhar)
al	el	Seldrön (gsal-sgron)
i	i	Miwang (mi-dbang)
i´i	i	Mi Wangpo (mi´i dbang-po)
ig	ig	Migmar (mig-dmar)
ing	ing	Ming (ming)
id/is	i	Yikyi Münsel (yid kyi mun-sel)
in	in	Chinlab (byin-rlabs)
ib	ib	Chibpön (chibs-dpon)
im	im	Khyim (khyim)
ir	ir	Chir (´chir)
il	il	Silden (gsil-ldan)
u	u	Rupön (ru-dpon)
u´i	ü	sü (su´i)
ug	ug	Thugsam (thugs-bsam)
ung	ung	Lungtog (lung-rtogs)
ud/us	ü	Thümi (´thud-mi), Nüden (nus-ldan)
un	ün	Phüntshog (phun-tshogs)
ub	ub	Thubpa (thub-pa)
um	um	Sumpa Khenpo (sum-pa mkhan-po)
ur	ur	Khensur (mkhan-zur)
ul	ül	Ngülkhang (dngul-khang)
e	e	Dorje (rdo-rje)
e´i	e
eg	eg	Legpa (legs-pa)
eng	eng	Sengge (seng-ge)
ed/es	e	Jetho (brjed-tho), Jenang (rjes-gnang)
en	en	Khyentse (mkhyen-brtse)
eb	eb	Phebso (phebs-gso)
em	em	Kachem (bka´-chems)
er	er	Tertön (gter-ston)
el	el	Chöphel (chos-´phel)
o	o	Pelmo (dpal-mo)
ö´i	ö	Lhö (lho´i)
og	og	Phüntshog (phun-tshogs)
ong	ong	Yongdzin (yongs-´dzin)
od/os	ö	Sönam (bsod-nams), Miöpa (mi ´os-pa)
on	ön	Pönchen (dpon-chen)
ob	ob	Tobden (stobs-ldan)
om	om	Yangdzom (dbyangs-´dzom)
or	or	Norbu (nor-bu)
öl	öl	Sölpön (gsol-dpon)

Vorschlag Ende.

Bitte erst diskutieren. --Babel fish 04:07, 21. Sep. 2009 (CEST)

Und bitte Wikipedia-Richtlinien zur Theoriefindung beachten, ich glaube, darauf spielt Rainer Stoppok weiter oben an (Publikation außerhalb von Wikipedia,¹ Wikipedia als Vorreiter²). Es ist ja nicht so, dass es überhaupt keine solchen Mischsysteme gibt. Die THDL-Transkription beispielsweise ist diesem Vorschlag sehr ähnlich. --Babel fish 05:32, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich wollte es durch die Blume sagen. --Reiner Stoppok 14:18, 21. Sep. 2009 (CEST) PS: THDL entspricht aber den englischen Lautgewohnheiten.

Lieber Reiner Stoppek, ich verstehe weder, weshalb du einen solchen polemischen Ton anschlägst, noch was daran „mutig“ sein soll, den von Dir mehrfach geforderten Artikel zur Normierung einer deutschen Transkription des Tibetischen zu schreiben. Was meinst Du damit? Wie kannst Du ernsthaft argumentieren, eine chinesische Transkription tibetischer Namen sei einem deutschsprachigen Leser zumutbar. Ich nehme an, Du sitzt doch wohl nicht in dem berühmten Elfenbeinturm der Gelehrtheit. Natürlich sind Landkarten der VR China auch auf tibetischem Territorium in chinesischer Pinyin-Transkription gehalten. Dagegen ist auch grundsätzlich nichts einzuwenden. Das Problem ist nur zum einen, das kaum jemand versteht, um welchen Ort es sich eigentlich handelt, und zum andern, dass diese Schreibungen keinen Anspruch auf historische Tiefe erheben können. Man kann die tibetische Geschichte nun mal nicht umschreiben. Dass diese Schreibungen für die Zeit der letzten 50 oder 60 Jahre benutzt werden, ist nicht zu bemängeln, zumal wenn es sich, wie zumeist auf den Karten, um die Bezeichnungen der derzeitigen Verwaltungseinheiten handelt. Diese Bezeichnungen basieren jedoch nach wie vor auf den tibetischen Ortsnamen, die dadurch ja nicht ausgelöscht sind. Schließlich sprechen die Tibeter nach wie vor vorwiegend Tibetisch. Kein Tibeter würde denken, dass es sich dabei um chinesische Namen handelt. Der Maßstab für eine angemessene deutsche Transkription kann daher nur das Tibetische selbst sein. Das müsste eigentlich auch Dir klar sein – umso mehr, wenn es sich um historische Angelegenheiten handelt. Für die jüngere Zeit und bei Benennung der heutigen Verwaltungseinheiten mögen die Pinyin-Schreibungen somit durchaus ihre Berechtigung haben, will man aber historische Personen oder Klöster ansprechen, kann für den deutschsprachigen Leser aber nur das Tibetische maßgeblich sein. -- Karl-Heinz Everding 06:39, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Karl-Heinz Everding! Ich glaube, wir reden inzwischen teilweise etwas aneinander vorbei. Wie findest Du meinen Vorschlag von weiter oben? (Ich möchte die Ortsnamen alle auf den offiziellen Namen liegen lassen, wie man im Artikeltext verfährt, ist mir egal.) In die Publikation zur empfohlenen deutschprachigen Umschreibung tibetischer Orts- und Personennamen würde ich auch Vorschläge für deutschen Benennungen der Zeichen im Unicode-Block Tibetisch und Unicode-Block Phagspa aufnehmen (z.B. mit dem Unicode-Block Kyrillisch als Vorbild, mit m.E. vorbildlichen deutschen Benennungen). Wie soll der Arbeitstitel für die Publikation heißen (vielleicht lesen hier ja Herausgeber mit)? --Reiner Stoppok 13:54, 21. Sep. 2009 (CEST) PS: Ich meinte es im Sinne von "Wikipedia:Sei mutig", eine Art Redewendung hier (die Neulingen freilich noch nicht bekannt sein kann) ... ;)

Leber ReinStopok, genau das ist der Punkt. Man kann nicht due Geschichte Tibets im Nachhinein sinisieren. Die Einträge für originäres tibetisches Namensgut können von mir aus in China in Pinyin gegeben werden, da das der Norm der chinesischen Umschreibung entspricht. Allerdings auch nur dann, wenn die Tibeter eine eigene tibetische Wikipedia-Version besitzen. In Deutschland ist eine derartige Schreibung der Lemmata aus einer Sicht inakzeptabel. Das ist schlicht internationaler Standard. (nicht signierter Beitrag von Karl-Heinz Everding (Diskussion | Beiträge) 20:16, 21. Sep. 2009)

Ich bin für internationalen Standard, wie die englische und französische Wikipedia (siehe z.B. Gyêgu). Keine deutsche Kleinstaaterei bei den Ortsnamen (in den Überschriften wohlgemerkt). --Reiner Stoppok 14:24, 21. Sep. 2009 (CEST) PS: Ansonsten lernt die nämlich niemand freiwillig. ;)

Hallo Herr Stoppok,

Sie sagen:

Keine deutsche Kleinstaaterei bei den Ortsnamen (in den Überschriften wohlgemerkt)

Was ist dann dieses und hundert andere Beispiele mehr (ich widerhole ausdrücklich das oben Gesagte) etwas anders als Kleinstaaterei:

Zu gZhis ka rtse

In der englischen, französischen, holländischen, italienischen Wikipedia finde ich:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shigatse

http://nl.wikipedia.org/wiki/Shigatse

http://it.wikipedia.org/wiki/Shigatse

In der Deutschen dagegen in obskurer Weise, was international gar nicht geht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Shigatse

Zu dem Kloster bKra-shis lhun-po

In der englischen, französischen, holländischen, italienischen Wikipedia finde ich:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tashilhunpo_Monastery

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tashilhunpo

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tashilhunpo

http://it.wikipedia.org/wiki/Tashilhunpo

In der Deutschen dagegen seltsamer Weise, was international gar nicht geht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zhaxilh%C3%BCnbo

Ich stelle fest, dass nicht ein einziger der Diskussionsteilnehmer (vom dem positiven Votum von Everding einmal abgesehen) einen sachlich relevanten Hinweis zu dieser Umschrifttabelle vorgetragen hat. Für mich ist damit die Diskussion zu Umschrift einstweilen abgeschlossen.

MfG -- Dieter Schuh 22:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Siehe Antwort oben. --Reiner Stoppok 23:34, 21. Sep. 2009 (CEST) PS: Die drei Fehler, auf die ich als Laie hingewiesen hatte, wurden korrigiert.

„THDL entspricht aber den englischen Lautgewohnheiten“, schreibt Reiner Stoppok. Im Tibetischen gibt es einige Laute, die im Englischen nicht existieren, und dafür sieht die THDL-Transkription Annäherungen für Englischsprachige (dr, gy) und eigene Zeichen (ö, ü) vor. Der Vorschlag von Dieter Schuh entspricht jedoch genauso wie die THDL-Umschrift eher englischen Rechtschreibgewohnheiten als deutschen; er übernimmt aber auch Konventionen von Wylie, die für Deutschsprachige nicht auf der Hand liegen:

Laut	Transkription (Vorschlag)	„gewöhnliche“ Aussprache der Transkription
		Englisch	Deutsch
[ʨʰ]	ch	[ʧ] (Deutsch: tsch)	[ç]~[χ]
[ʨ] (ཇ)	j	[ʤ] (Deutsch: dsch)	[j]
[ɕ]	sh	[ʃ] (Deutsch: sch)	(?)
[ʨ] (ཅ)	c	[s]~[k]	([ʦ]~[ʧ]~[k]?)
[j]	y	[j]	[y] (ü)
[c] ([kʲ])	ky	[kj]	[ky] (kü)?
[tʂ] ([ʈʂ])	tr	[ʈɻ]	[tʀ]
[ʦʰ]	tsh	[ʧ] (?)	[ʦʰ] (?)

Eine „deutsche“ Umschrift würde eben Schreibweisen wie sch, dsch und dsch verwenden, und j stünde für [j], nicht für dsch.

Zu den Vorwürfen einer „Sinisierung“ durch die offizielle Umschrift möchte ich mich nicht zum zehnten Mal wiederholen, daher nur so viel:

Zhaxilhünbo ≠ Zhāshílúnbù; Xigazê ≠ Rìkāzé.

Auch zur „Theoriefindung“ möchte ich weder mich noch andere wiederholen und stimme Reiner Stoppok zu. Dieser Vorschlag entspricht im Wesentlichen der THDL-Transkription. Warum die Abweichungen?

Die Tabellen zu dem Vorschlag enthalten einige Fehler (Shigatse → Shikatse, Ngagpa → Nagpa?).

Den Anspruch auf „historische Tiefe“ einer englischen oder deutschen Umschrift für das Tibetische kann ich nicht ganz nachvollziehen, egal ob es sich um eine Transkription aus dem Jahr 1965 oder um einen Vorschlag aus dem Jahr 2009 handelt. Die tibetische Schrift selbst oder Wylie-Transliteration von 1959 stehen hier ja nicht zur Debatte. --Babel fish 08:42, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die obenstehende Tabelle nach den Modifikationen von Herrn Professor Schuh korrigiert und ergänzt (kursiv). Er hatte außerdem folgenden Satz hinzugefügt:

„Benutzer, die, aus welchen Gründen auch immer, dieser Umschrift nicht folgen, müssen es in der Regel hinnehmen, dass ihre Schreibungen von sachkundigen Benutzern auf die empfohlene Scheibweise umgestellt werden.“

Bei dem ganzen Vorschlag handelt es sich erstens ganz offensichtlich um Theoriefindung und zweitens ist er noch keineswegs Konsens, wie Herr Professor Schuh suggeriert, daher habe ich ihn ein weiteres Mal von der Projektseite entfernt.

Ich wiederhole meine Frage: Der Vorschlag ist der THDL-Transkription sehr ähnlich. Wie sind die Abweichungen begründet? --Babel fish 05:32, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hallo babel fish, „historische Tiefe“ bezieht sich hier, ich habe das vielleicht etwas unscharf formuliert, nicht auf die Umschrift selbst sondern auf die Grundlage der Umschrift. Im 10.- 13. Jahrhundert – um nicht noch weiter zurückzugehen – gab es meines Wissens keine chinesischen Zeichen für das Gros der tibetischen Orte und Namen. Basis der Umschreibung kann nach meiner Meinung also nur das Tibetische sein, keinesfalls das Pinyin. Zum einen basiert es auf modernen Schreibungen (Zeichen) der Ortsnamen, zum andern ist es darüber hinaus nicht differenziert genug, um die Feinheiten des historischen Prozesses treffend wiederzugeben. Deutlich wird das z. B. daran, dass Kyirong unter den Schreibungen sKyid-grong und sKyid-rong existiert, Dzongkar im Tibetischen zu unterschiedlichen Zeiten unter den Schreibungen rDzong dkar, rDzong dga’ und rDzong kha. Das sind nicht einfach Synonyme sondern Begriffe, die bestimmte historische Entwicklungen widerspiegeln. Basieren wir die Umschreibungen auf dem Tibetischen, lassen sich diese Varianten weitaus besser nachbilden als anhand des Pinyin. Zugleich benutzen wir dafür keinen Umweg, der dem interessierten, aber nur bedingt sprachkundigen Leser völlig unnötige Probleme bereitet. Ähnliche Beispiele könnte ich noch zigfach anführen. Das zeigt doch, dass das Pinyin für verlässliche historische Beschreibungen überhaupt nicht taugt. Wenn ich mir Deine Aktion und Interaktion ansehe, bist Du schlicht ein Saboteur. Tut mir leid, das sagen zu müssen, komme um diesen Schluss aber wohl kaum umhin. Ich habe auf der Benutzer Seite: Karl-Heinz Everding eine Diskussion über die "Denkmalsliste" eröffnet. Vielleicht bist Du ja fähig, dort für Klarheit zu sorgen und für sachlich verlässliche Angaben zu den von mir aufgeworfenen Fragen zu sorgen. Ich habe den Eindruck, dass weder Du noch Reiner Stoppok überhaupt wissen, wovon sie da reden. Bist Du fähig, die entsprechenden Grundlagen der von Reiner Stoppok benutzten "Liste der cinesichen Kulturdenkmäler" zu recherchieren und anhand der sicherlich ja irgendwo existierenden chinesischen Veröffentlichungen die Sachverhalte aufzuklären? -- Benutzer:Karl-Heinz Everding 08:29, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wozu die DFG nicht in der Lage war, verlangst Du hier von uns? --Reiner Stoppok 13:16, 24. Sep. 2009 (CEST) PS: Dieser Diskussionsteilnehmer vermengt in seiner Wortwahl weiterhin Pinyin mit der Offiziellen Transkription der VRCh für das Tibetische.

Lieber Reiner Stoppok, was soll das heißen: "Wozu die DFG nicht in der Lage war"? Die DFG hat hier keine Informationen eingestellt. Du hast doch hoffensichtich Angaben hier untergebracht, die schlicht falsch sind. Da ist doch nur natürlich, dass ich zumindest um Korrektur und Fundierung bitte. Es geht doch um nichts anderes. Wenn Du oder babel fish als Sinologen das nicht können, ist es doch wohl angebracht diese Angaben zu streichen. -- Karl-Heinz Everding 15:19, 24. Sep. 2009 (CEST)

Soso. Und was hätte das ggf. mit dieser Diskussion hier zu tun? (Ihm hatte eine Sinologin was erzählt, die er aber inzwischen aus den Augen verloren hat.) --Reiner Stoppok 15:47, 24. Sep. 2009 (CEST) PS: Wird die nächste Auflage des von Dir erwähnten Reiseführers in der neuen Umschreibung erscheinen, mit der ihr die Wikipedia beglücken wollt?Haben sich die Verlage schon alle auf eure 'neue Rechtschreibung' umgestellt?

Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch

Dieser gesamte Artikel ist in seiner Terminologie sprachwissenschaftlich unhaltbar und müsste völlig neu geschrieben werden. Wer hat dies eigentlich angerichtet?

-- Dieter Schuh 01:26, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nun hab ich nachgeschaut: Tatsächlich Benutzer Babel fish. -- Dieter Schuh 01:29, 25. Sep. 2009 (CEST)

Mit etwas Abstand betrachtet fände ich eine rein deutsche Schreibung eigentlich auch nicht schlecht. Wylie und THDL hätte man ja eh schon, was braucht man da diesen Verschnitt? --Reiner Stoppok 02:17, 25. Sep. 2009 (CEST) PS: Lieber Dieter, bitte die persönlichen Angriffe endlich einstellen!

Lieber Dieter Schuh, lieber Karl-Heinz Everding! Ich finde es ja traurig, dass Babel fish immer noch so hart angegangen wird wie zu Beginn der Diskussion ("Saboteur", "dilletantisch") aber auf seine konkreten Fragen/Einwände (Nähe zu THDL, uneinheitliche Anwendung durch die Vorschlagenden, verzerrte Wahrnehmung der VRCh-Umschrift) weiterhin nicht eingegangen wird, stattdessen die Ankündigung eines Generalverrisses, der die Zusammenarbeit wohl auch nicht erleichtern wird. Sprachliche Verbesserungen haben die Texte der allermeisten Autoren vor Veröffentlichung nötig, ein kollaboratives Projekt lebt davon, dass diese nicht zur Demütigung des Autors missbraucht, sondern stillschweigend erledigt werden. Lieben Gruss --Lixo 10:30, 25. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Lixo,

zu der Umschriftproblematik schreibe ich Ihnen noch einmal gerne, da ich sicher bin, dass sie das auch lesen.

Grundsätzlich wiederhole ich aber nicht, was ich schon gesagt habe.

Die gebräuchlichen Umschriften haben das Ziel, Worte der tibetischen Schriftsprache unter grober Orientierung an der Aussprache im Lhasa-Dialekt in einer für Sprecher einer Zielsprache (hier Deutsch) artikulierbaren Form in lateinischer Schrift aufzuschreiben.

Dies führt dazu, dass die in der Zielsprache geschriebenen Ausdrücke im Vergleich zur Ursprungssprache mehrdeutig werden.

Vernünftige Grundprizipien bei solch einem Prozess sollten beinhalten, dass durch ein unnötiges Übermaß an Simplifizierungen nicht die Mehrdeutigkeit unnötig gesteigert wird, und dass möglichst wenige Sonderregeln formuliert werden. Ausnahmen sollten möglich sein (wie z. B. Gyantse für rgyal rtse), aber sorgfältig diskutierbar sein.

Im Stile der Benutzer Stoppok und Babel fish gesprochen, gibt es Privatumschriften der Herren Everding, R. A. Stein, Gruschke und der Herren Germano –Tournadre. Letztere wird auch THDL genannt, die auch in gewisser Weise systmatisch ausgeführt ist.

Von allen diesen Umschriften ist de THDL die schlechteste, weil ihre Verfasser nämlich ´mit Sicherheit zumindest die hier relevante moderne tibetische Sprache, nämlich die Sprache von Lhasa, nicht kennen, sonst würden sie in ihrer Begründung falsche Feststellungen wie diese nicht geben: “The letters “c” and “ch” of the Wylie transliteration system are both rendered as “ch” in phonetic transcription”.

Die Schwierigkeiten der THDL seien an zwei Beispielen erläutert.

THDL umschreibt die unaspirierten (t, p, c ) und aspirierten Plosive (th, ph, ch) gleich. Als Begründung wird z. B. angegegen: “The letters “c” and “ch” of the Wylie transliteration system are both rendered as “ch” in phonetic transcription”.

Das Gleiche gilt für diese Herrn für t-th=t, p-ph=p. Natürlich sind aber z. B. die aspirierten und nichtaspirierten palatalen Plosive sowohl im Schrifttibetischen wie im Lhasa-Dialekt unterschiedliche Phoneme, also bedeutungsdifferenzierend. Ergo ist bcu=cu zehn und chu=chu Wasser. Das Gleiche gilt für die dentalen und bilabialen Plosive, also z. B. stag=tag ist Tiger und thag=thag Entfernung. Es besteht kein Grund, für Deutsche nicht p, und ph, t und tha etc. zu schreiben, auch wenn es im Deutschen einen phonematischen Unterschied zwischen aspirierten und nichtaspirierten Plosiven nicht gibt. Ein Deutscher Leser kommt aber mit dieser Unterscheidung sehr gut zurecht und unnötige Mehrdeutigkeit wird vermieden.

Sonderregeln: g und b im Auslaut wird immer als k und p geschrieben. Dabei orientierte man sich vielleicht z. B. daran, das schrifttibetisches auslautendes b (stimmhafter bilabialer Plosiv) im Lhasa-Dialekt stimmlos gesprochen wird. Für Deutsche ist dies aber unbeachtlich, da sie auslautendes b und g entstimmt artikulieren. Ergo kann ich ruhig für khyab-bdag Umschrift khyabdag wählen. Habe damit keine Sonderregel und ein einfaches Verfahren.

usw., usw.

Die THDL Umschrift unterscheidet sich somit wesentlich von dem, was ich vorgeschlagen habe und ist nicht zu empfehlen.

MfG -- Dieter Schuh 16:48, 25. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Lixo, wenn sich diese unterhaltsame Diskussion hier unter den Tibetologen bis heute nicht rumgesprochen hat, dann sind sie selbst schuld und müssen halt später mit dieser Festlegung leben. Für mich steht lediglich die Art und Weise der Einführung zur Frage (und noch ein etwas verblassendes Liebäugeln mit einer rein deutschen Schreibung). Und da ist für mich die Frage, ob dies auf die angekündigte Weise handstreichartig aus einem Institut heraus erfolgen sollte, wo derartig plakative Websites wie die eine bereits zitierte aufleuchten. Wenn andere das nicht so empfinden, nehme ich das (etwas befremdet) zur Kenntnis. Dieser tendenziöse Ton sollte zumindest in der Wikipedia nicht richtungsweisend werden. --Reiner Stoppok 17:41, 25. Sep. 2009 (CEST) PS: Den Tonfall im Namen der Sache hier lassen wir mal gelten. (Lieber einmal richtig von Benutzer:Dieter Schuh beschimpft werden, als von all denen, die nachher mit den Festlegungen leben müssen. ;) )

Lieber Lixo,

so ist dies hier. Man verbringt seine Zeit damit, etwas sachlich vorzutragen und zu begründen. Und was kommt zurück. Wie oben: Für mich unverständliches Gebrabbell, Gebabbel, Babbel. Warum soll ich mir den Mund fussilig reden? Die hören einfach nicht hin! Antworten auch nicht, wie es normale Menschen tun. Ich könnte genauso vor einer Versammlung von Tauben reden. -- Dieter Schuh 18:10, 25. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Lixo,

diesbezüglich würde ich mich hier auch blind stellen. Erst aber noch ein wenig Zeter- und Mordio-Geschrei, versteht sich. --Reiner Stoppok 19:50, 25. Sep. 2009 (CEST) PS: Solche Texte hebe ich mir immer zum Einschlafen auf.

Lieber Reiner, es geht um die sprachliche Formulierung dieser Seite insgesamt, nicht um die Umschrift. Die Formulierungen sind nicht verständlich und dilletantisch. Wir können gerne Satz für Satz besprechen. Ihnen wird dann richtig schlecht. Dies ist mein Thema. Ich habe übrigens nicht den Eindruck, das Babel fish sich an die besprochenen Sachen hält. Oder bin ich falsch? Siehe Rote Annalen MfG -- Dieter Schuh 02:51, 25. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Dieter, bei dem mehrfach angeführten Beispiel "Xigazê Shigatse" auf dieser Seite hatte ich den Eindruck, dass sich auch jemand nicht an seine Vorschläge gehalten hat, nach denen es ja Shikatse hätte heißen müssen. --Reiner Stoppok 02:58, 25. Sep. 2009 (CEST)

Doch zurück zum Du? (Trotz des fortgeschrittenen Alters?) Bin verwirrt.

Und: Shikatse als „internationaler Standard“?

Recherche	„Shikatse“ (Prof. Dr. Schuh)	„Xigazê“ (offiziell)	„gzhis ka rtse“ (Wylie)
scholar.google.de	8 Treffer	1.090 Treffer	43 Treffer
books.google.de	51 Treffer	761 Treffer	212 Treffer
www.google.de	insgesamt: 143 Treffer	insgesamt: 110.000 Treffer	insgesamt: 9.870 Treffer

Überzeugt mich nicht, auch wenn Google ein sehr grobes Instrument ist.

Die Namenskonvention ist keineswegs allein auf meinem Mist gewachsen, sonst würde sie anders aussehen. Bin aber trotzdem höchst gespannt auf die Hinweisungen des großen Linguisten. Gerne auch Satz für Satz!

Woran hab’ ich mich nicht gehalten? Was Sie entschieden („besprochen“) haben? Wikipedia ist keine Lehrveranstaltung von Herrn Professor Schuh. --Babel fish 08:59, 25. Sep. 2009 (CEST)

Liebe Diskutierende,

1. THDL: Die Frage nach den Unterschieden zur THDL-Umschrift sollte nun zur Zufriedenheit von Babel fish beantwortet sein. Korrekt?
2. Veröffentlichung: Nachdem Reiner erst mit "irgendwo extern publiziert" argumentierte, was von Dieter Schuh als Brücke zum Kompromiss verstanden worden ist, ist ihm jetzt die Webseite des Tibetinstituts nicht mehr gut genug. Ich halte das zunehmend (v.a. im Hinblick auf die allgemein bekannten Vorlaufzeiten akademischen Schrifttums) für ein Ausweichargument, das sich natürlich gut hinter dem Wikipedia-Grundprinzip WP:KTF verstecken kann. Willst du tatsächlich einen dir (Reiner Stoppok) gewidmeten kurzen Beitrag "Vorschlag einer Umschrift für populäres Schrifttum" in den "Zentralasiatischen Studien" o.ä.? Umgekehrt erschien gerade der beanstandete Text mit seiner (mir übrigens auch höchst unangemessen scheinenden) Flutmetaphorik als Band der "Beiträge zur Zentralasienforschung" - würde Reiner hier formal (externe wissenschaftliche Publikation) argumentieren? Nein.
3. Ich verstehe den Beitrag von Reiner Stoppok (s.o.), dass niemand etwas dagegen hat, wenn nach den Empfehlungen_für_eine_deutschsprachige_Umschreibung_tibetischer_Orts-_und_Personennamen gearbeitet wird als Vorschlag (auch wenn sich eine Klärung der Namenskonvention umständlich gestaltet) jeweils weiterarbeiten zu können, aber vorerst gegenseitig auf das Umschreiben vorhandener Artikel zu verzichten. Immer wenn die Diskussion hier zu zäh / bitter wird, könnte man vielleicht eine zeitlang darauf zurückgreifen. Das ist natürlich keine dauerhafte Lösung, aber reduziert den Frust.

Liebe Grüße --Lixo 00:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die öffentliche und schriftliche Behauptung von Herrn Professor Doktor Schuh, dass David Germano und Nicolas Tournadre, die er zitiert, die moderne tibetische Sprache nicht beherrschen, finde ich höchst bemerkenswert. Angesichts der beruflichen Stellung der beiden Wissenschaftler und angesichts ihrer Publikationslisten erscheint mir dies wenig plausibel und an ihrer Stelle wäre meine Reaktion auf diese Behauptung eine Klage wegen Rufschädigung. Ich bin kein Jurist, doch an diesem Punkt sollten Wikipedia-Adminstratoren einschreiten. --Babel fish 08:22, 27. Sep. 2009 (CEST)

Neue Namenskonventionen nach GmbH

Falls der Geschäftsführer dieser GmbH und dieser Benutzer ein und diesselbe Person sind, halte ich den hier vorgeschlagenen Weg zur Einführung neuer Namenskonventionen/Tibetisch für formal nicht akzeptabel. --Reiner Stoppok 02:07, 25. Sep. 2009 (CEST) PS: Gerade als erfahrerener Akademiker sollte man wissen, dass es nicht umsonst begutachtete Fachzeitschriften gibt, die für solche Zwecke gut geeignet wären.

Lieber Reiner, - nun nähern Sie sich leider der völligen geistigen Verwirrung. Als Antwort könnten Sie notieren: Ihre völlig irrelevanten Quellen zu Tibet, mit deren Müll Sie die Wiki füllen, sind wohl wichtiger als die Aussagen einer seit 40 Jahren gemeinnützigen wissenschaftlichen Gesellschaft, in deren Kurratorium eine Gruppe der wichtigsten Tibetforscher Deutschlands sitzt.Um sachlich weiter forfahren zu können, schlage ich vor, == Neue Namenskonventionen nach GmbH == sofort zu löschen. Das müssen Sie aber tun. Bitte sofort! MfG -- Dieter Schuh 02:39, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass dieser Weg formal nicht akzeptabel ist. Ich halte diejenige Person für geistig verwirrt, die das in Frage stellt. --Reiner Stoppok 02:47, 25. Sep. 2009 (CEST) PS: Falls die "wichtigsten Tibetforscher Deutschlands" dazu außerhalb der Wikipedia nichts auf eine akzeptable Art und Weise zustande bekommen, ist das deren Problem.

Na dann, vielleicht morgen weiter, wenn Sie Ihren Rausch ausgeschlafen haben. Löschungsangebot bleibt bestehen. Nicht sofort antworten, ich gehe jetzt ins Bett, endgültig. -- Dieter Schuh 03:01, 25. Sep. 2009 (CEST)

Es ist mir ein Rätsel, welche Drogen zu einem Vorschlag wie dem geäußerten geführt haben könnten. --Reiner Stoppok 03:04, 25. Sep. 2009 (CEST) PS: Mal ganz nebenbei gefragt: wird Chinafeindlichkeit eigentlich gut bezahlt?

Dieser Abschnitt wurde von Benutzer:Dieter Schuh entfernt ([1]). Ich habe ihn wieder eingefügt. --Reiner Stoppok 12:56, 25. Sep. 2009 (CEST) PS: Ich danke Benutzer Babel fish für das Einfügen des Redirects von Shikatse nach Xigatsê. (Offenbar hatte Shikatse noch niemand vorher eingegeben.)

Ich nehme an diesem sachlich nicht dienlichen Geplänkel nicht teil. Vielleicht sollte man aber ernsthaft über die Kriterien reden, die Internetseiten zu erfüllen habe, um als Quelle für Wiki-Artikel überhaupt zitierfähig zu sein. -- Dieter Schuh 17:23, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ach Gottchen, das mit den windschiefen Lemmata (von de, en und fr) werde ich wohl noch bis zum Ende meiner Wikipedia-Tage hier von den Tibetologen aufgetischt bekommen. --Reiner Stoppok 17:48, 25. Sep. 2009 (CEST) PS: Soll aber aus Wang Xuance ein Händler gemacht werden?

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Sie eigentlich sagen wollen. So etwas habe ich schon einmal gesagt. Ist es denn nicht möglich, mit einfachen deutschen Sätzen etwas auszudrücken, das jeder verstehen kann.-- Dieter Schuh 17:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich hoffe, ich habe mich hier klar ausgedrückt. --Reiner Stoppok 18:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich stelle fest, dass sachlich keine stichhaltigen Agumente gegen die Verwendung der von Dieter Schuh vorgelegten Transkriptionsempfehlungen Empfehlungen_für_eine_deutschsprachige_Umschreibung_tibetischer_Orts-_und_Personennamen mehr vorgebracht werden. Reiner Stoppok wehrt sich lediglich noch mit Händen und Füßen dagegen, Einsicht zuzulassen. Warum, verstehe ich nicht.

Die Pinyin-Umschreibungen sind - laut Vorschlag von Dieter Schuh wie auch von mir - bei Ortsnamen, wenn sie in Klammern nachgestellt werden, nicht nur zulässig sonder sogar wünschenswert (siehe Dieter Schuhs unzählig Male geforderte Aufforderung zu kooperativer Zusammenarbeit). Ich weiß jedoch nicht und habe das auch mit meinen Einlassungen (Vorfreude auf die Beiträge der "Sinologen") zum Ausdruck gebracht, ob Reiner Stoppok und babel fish überhaupt dazu in der Lage sind.

Nicht außer Acht zu lassen ist im Zusammenhang des Pinyins übrigens, dass die Pinyin-Umschreibungen des Tibetischen zusätzlich mit dem Problem behaftet sind, dass sie, wenn es sich dabei auch um Transkriptionen des Tibetischen handelt, natürlich Bedeutungen tragen. Schließlich liegen den einzelnen Silben chinesiche Schriftzeichen zugrunde. Diese Bedeutungen geben definitiv in keiner Weise die Bedeutung der tibetischen Personennamen und Ortsnamen wieder. Dabei handelt es sich bei diesen Namen in der Mehrzahl um Bezeichnungen, denen ganz bestimmte Etymologien zugrunde liegen. Wenn wir in der wikipedia einmal weitaus mehr Lemmata eingestellt haben, werden die wirklichen Bedeutungen er tibetischen Namen auch dem Benutzer immer klarer werden. Die Verwendung einer Transkription, die auf dem Tibetischen selbst beruht, ist deshalb nichts anderes als eine conditio sine qua non, wenn man 1. eine der deutschen Sprache angemessene, 2. eine langfristig sinnvolle und 3. eine dem Leser plausible und hilfreiche Verschriftung dieser Namen ernsthaft anstrebt. Ernsthafte Argumente gibt es dagegen nicht - schon gar nicht von Leuten, de sich mit der tibetischen Sprache und Kultur überhaupt nicht auskennen, aus Reklame-Blättchen irgendwas herauskopieren, das historisch überhaupt nicht haltbar ist, und meinen, damit einen Beitrag für die wikipedia zu leisten. Sieht man sich diese Denkweise genauer an, entspricht sie nichts anderem als einem Kulturimperialismus, wie man ihn eigentlich längst überwunden glauben sollte. -- Karl-Heinz Everding 10:23, 26. Sep. 2009 (CEST)