Diskussion:Homöopathie

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Homöopathie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neutralität

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren73 Kommentare32 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte mich an dieser Stelle eigentlich nur bedanken. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Wikipedia ein sinnvolles Projekt ist, das Wissen teilen möchte und allen zugänglich machen. Wobei man dann natürlich über die Frage stolpert, was Wissen eigentlich ist. Ich bin nur zufällig über den Homöopathie-Artikel gestolpert und war natürlich entsetzt, wie die vielen anderen, die sich auf dieser Seite dankenswerter Weise zu Wort gemeldet haben.

Was will ich wissen, wenn ich "Homöpathie" in Wikipedia nachschlage: Was ist es, welche Verfahren wenden sie an, was ist die Geschichte.

Der Verweis auf Unwissenenschaftlichkeit, Pseudomedizin und Aberglauben bereits in der Definition ist dabei ziemlich überflüssig, denn das ist genau nicht die Definition von Homöopathie.

Was wäre also eine neutrale Darstellung? Die Beschreibung der Verfahren, der Geschichte, etc. Die Diskussion um die Wirksamkeit ist dabei aber wohl keine Diskussion, die innerhalb der Wikipedia geführt werden sollte.

What? Die Beschreibung der Wirksamkeit eines Medikaments ist etwas, was hundertprozentig in einen Lexikonartikel über ebenjenes Medikament gehört. Wird im "Brockhaus" auch nicht anders gehandhabt. Jeder ueber den "Stub"-Status hinausgehende Artikel zu einem Medikament oder einer Therapie auf WP enthält Erläuterungen zu dessen/deren Wirkung. Die Artikel über Aspirin und Chemotherapie, um mal wahllos zwei Beispiele herauszugreifen, würden wohl kaum als auch nur annähernd vollständig gelten, wenn sie die Wirkung und den Wirkmechanismus des Artikelgegenstands unerwähnt ließen. Und nur weil für ein bestimmtes Verfahren die Untersuchung der Wirksamkeit ergibt, dass selbige nicht existiert (von Placeboeffekten abgesehen), heißt das ja nicht, dass man das dann auf einmal unterschlagen sollte, nicht wahr? Multi io 23:59, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Denn diese Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt. Auf diese Diskussion kann man vielleicht verweisen, aber ein Enzyklopädie-Artikel sollte das Beziehen von Positionen hier wohl vermeiden. Also wenn die Wikipedia wirklich eine Enzyklopädie wäre, würde sie dem Leser die wichtigsten Punkte zur Homöpathie nennen. Und einen guten, neutral formulierten Hinweis auf die große Debatte zwischen der klassichen Schulmedizin und der Homöopathie liefern, ohne sich selbst in diese Debatte einzuklinken, was man mit den Stichworten "Aberglaube", Pseudowissenschaft u.ä. wohl eindeutig tut.

Wenn in der Wikipedia Schulmediziner Artikel zur Homöopathie verfassen dürfen, dann klingen die Artikel offensichtlich so, wie dieser Artikel zur Homöopathie. Genauso gut könnte man die Impfgegner den Artikel zur Impfung schreiben lassen. Oder Homöopathen einen Artikel zur (Schul-)Medizin.

Aber dann haben wir nicht mehr das, was eine Enzyklopädie wohl sein möchte, oder?

Würde eine neutrale Enzyklopädie nicht darstellen, was das jeweilige Stichwort bedeutet? Und sich wirklich jeglicher Stellungnahme enthalten, sondern hier ggf. auf zum Teil scharfe Gegnerschaften verweisen? Ähnliches gilt bestimmt für viele andere Artikel, auch beim Impfartikel z.B. geht es nicht ohne scharfe Hiebe auf die Impfgegner und natürlich einen Hinweis auf diese Homöopathie-Seite.

Wenn ich mich streiten möchte, über Schulmedizin, Impfungen, Homöopathie oder anderes, dann sehe ich nicht bei Wikipedia nach. Dort möchte ich informiert werden. Und ggf. auf die entsprechenden Streitforen verwiesen werden. Es ist doch uferlos, im Rahmen einer Enzyklopädie Streits führen zu wollen und es widerspricht einem Grundsatz der Neutralität, wenn man in einem Artikel, zu dem es offenbar mehrere Positionen gibt, eine Position einnimmt.

Eine Enzyklopädie erklärt worum es geht. Und sie hat ein paar gute Links und Hinweise, wo man sich weiter informieren kann. Diese Links und Hinweise gibt es in der Regel zu allen Positionen. Damit versetzt man den geneigten Leser in die Möglichkeit, sich selbst eine Meinung bilden zu können.

Und das wäre doch wohl im Sinn einer guten Enzyklopädie, oder?

Allerherzlichste Grüße an alle Anja (nicht signierter Beitrag von AnjaStemme (Diskussion | Beiträge) Taxman^¿Disk? 09:35, 17. Feb. 2009 (CET)) Beantworten

Naja... so ganz hast Du anscheinend nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Eine Enzyklopädie schildert Wissen. Und Das sind weder die Behauptungen der Homöopathen oder die der Leute, die du mit dem abwertenden Begriff Schulmediziner belegst. Schon dieser Begriff ist ein Verstoß gegen die Neutralität, die du hier forderst. Ein Artikel in der Wikipedia wird (hoffentlich) nie nur die Binnenkonsens der Homöopathen erklären. Denn das wäre nicht neutral, sondern sehr einseitig. Wir bemühen uns hier alle relevanten Sichtweisen wiederzugeben. Der Artikel soll durchaus zeigen, wie die Homöopathen meinen, das Homöopathie angeblich funktioniert, aber eben auch die Standpunkte anderer, die bisher immer noch auf den Nachweis dieser Funktion warten.--P.C. ✉ 09:36, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Mal ganz wissenschaftlich:

Du hast in Anjas 573 Wörtern genau einen unneutralen Begriff gefunden = 0,2%.

In Deinen 109 Wörtern stecken 3 unneutrale Begriffe = 2,8%.

Die 280 Wörter der Artikel-Einleitung enthalten 10 unneutrale Begriffe = 3,6%.

Brockhaus: 117 Wörter der Einleitung enthalten 0 Unneutralitäten = 0%.

Encarta: Die 320 Wörter des Artikels enthalten 0 Unneutralitäten = 0%.

Es geht also besser.

Ich pflichte Anja bei: Dieser ganze Artikel ist wahrlich kein Aushängeschild für WP; er ist extrem einseitig.--Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Tolle Rechnung, nur leider bringt uns das nicht weiter... Ich bin aber mal gespannt auf deine Definition eines "neutralen Wortes". --P.C. ✉ 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und: "Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt" ist im falschen Tempus. Sie wurde in der Wissenschaft bereits geführt, und die Homöopathie hat verloren. Das muss in einer Enzyklopädie stehen. Wenn Leser die Realität nicht akzeptieren wollen, dann ist das deren Problem, nicht das der WP. --Hob 10:13, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Darf ich vorsichtig nach den endgültigen, unumstößlichen Beweisen für die Nichtwirksamkeit der H. fragen? Mir sind diese bisher unbekannt, Dir scheinen sie jedoch vorzuliegen?--Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, darfst du nicht... Oder doch, fragen darf jeder, aber damit zeigst Du nur, dass Du keine Ahnung hast. Es ist genauso unmöglich einen Negativbeweis zu liefern, wie es unmöglich ist zu beweisen, das auf der anderen Seite des Universums kein Mond aus Käse existiert. Die Vertreter einer Theorie müssen sie beweisen, und nicht einfach auf Gegenbeweise warten. Ein Umkehren der Beweislast ist nicht drin. Seit 200 Jahren haben nun die Anhänger genau das versucht, und sind jedes einzelne Mal gescheitert. Es gibt keinen einzigen Beweis für die Wirkung von Homöopathie. Ein echter Beweis wäre, auch ohne eine Erklärung des Wirkmechanismuss, eine Revolution der Physik und würde mit Sicherheit einen Nobelpreis verdienen. Aber das ist bisher nicht passiert. Anstatt nun, wie es andere Wissenschaftler tun würden, ihre Theorien zu überarbeiten oder zu verwerfen haben die Anhänger dieser Hypothese sie zum Dogma erhoben und klammern sich an "aber keiner kann das Gegenteil beweisen". Genau das ist übrigens die Geisteshaltung, die sie ihren "Gegnern" vorwerfen. Schon irgendwie ironisch... Nur weil sie eine gute Lobby haben (mit rund 400 Millionen Euro Umsatz in Deutschland kann man einiges an Lobbyarbeit betreiben) haben sie es geschafft hier so beliebt zu werden. --P.C. ✉ 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Solche "endgültige, unumstößliche Beweise für die Nichtwirksamkeit" kann es nicht geben, wie PeeCee sagt, aber wir haben das Nächstbeste: zwei Jahrhunderte gescheiterter Beweisversuche. Siehe [1]

Sehr seltsam, dass der Begriff "Schulmedizin" bereits abwertend ist, und man gleichzeitig der Meinung ist, dass "Aberglaube" eine treffende Bezeichnung für die Homöopathie ist. Aber damit passt es dann doch wieder zusammen. Wenn du schreibst, der Streit wurde bereits entschieden, dann werden dir auch hier nicht alle zustimmen. Und darum geht es wohl in den Diskussionen auf dieser Seite. Es gibt anerkannte Homöopathen, Krankenkassen bezahlen inzwischen die Behandlung und etliche weitere Argumente. Wenn man behauptet, dass der Streit, wenn denn wirklich einer nötig ist, zwischen (Schul)medizin und anderen Heilmöglichkeiten bereits entschieden ist, dann nimmt man wohl alle noch kommenden Untersuchungen vorweg. Nicht wahr? In einem Enzyklopädie-Artikel würde ich eine neutrale Darstellung erwarten, die auf verschiedene Positionen hierzu maximal verweist ohne sie selbst einzunehmen. Ich bin davon ausgegangen, dass Wikipedia solch ein Medium ist. Das ich da im Irrtum bin, sieht man an diesem Artikel wunderbar deutlich. Dafür wollte ich mich ja ursprünglich eigentlich nur bedanken. Denn ich hätte ja fast für Wikipedia gespendet. Und ich bin von dieser Neutralität und damit einer guten, zumindest ersten Informationsquelle ausgegangen. In der Homöopathie kenne ich mich zufällig (aber wirklich nur ein wenig) aus. Bei vielen anderen Bereichen ist das nicht so und dann hätte ich vielleicht bei Wikipedia nachgesehen und nicht so klar die fehlende Neutralität gesehen. Damit hat mir dieser Artikel sehr geholfen, Wikipedia-Artikel künftig - wenn überhaupt - dann sehr kritisch zu betrachten.

Auch ich war bis vor einiger Zeit begeistert von der WP. Und ich habe mehrmals, für meine Verhältnisse nicht wenig, gespendet. Mittlerweile habe ich fesgestellt, daß WP für klassische naturwiss./technische Fragen gut ist (wie funktioniert ein Motor? Was frißt ein Kugelfisch?). Sobald es um weltanschauliche, politische oder eben alternativmedizinische Dinge geht, ist die WP unbrauchbar. --Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. Sowie medizinische Artikel (hoffentlich) von Ärzten geschrieben werden. Philosophische von Philosophen etc. Oder schreiben bei Wikipedia vielleicht die Physiker die Medizinartikel, die Mediziner die Homöopathie-Artikel und die Homöopathen Geschichtsartikel? Und das Einbringen von existierenden Gegenpositionen oder umstrittener Sachverhalte sollte einerseits selbstverständlich sein und lässt sich sicher anderseits durch "Kontrolleure" gewährleisten. Ein klassicher Arzt mag unter Umständen keine Homöopathie, weil sie dem widerspricht, was er gelernt hat. Homöopathie funktioniert eben einfach anders. Damit muss sie nicht besser oder schlechter sein. Es gibt doch inzwischen sogar viele Ärzte, die sich mit homöopathischen Behandlungsmethoden anfreunden. Aber alle diese Argumente muss man doch nicht im für und wider hier ausstreiten. Der Homöopathie-Artikel ist schlicht und einfach keine neutrale Darstellung der Homöopathie. Wenn diese Darstellung im Sinn der Grundsätze von Wikipedia ist, dann habe ich mit diesem Artikel viel gelernt. Über Wikipedia.

Noch immer herzliche Grüße an alle

--AnjaStemme 12:44, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

In manchem stimme ich dir nicht zu, aber in einem zu hundert Prozent: Wikipedia-Artikel müssen sehr kritisch betrachtet werden. Damit das möglichst viele lernen, wurde die Einleitung des H.-Artikels (mit den vielen Referenzen) so formuliert, wie sie eben formuliert ist. Wie man sieht, hat sie dieses Ziel bei dir zu hundert Prozent erfüllt. Möge dies bei allen Leserinnen so funktionieren wie bei dir. Gruß, --RainerSti 13:04, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. - Und den Artikel zum Kreationismus schreibt ein Kreationist und den Artikel zur CDU schreibt Herr Pofalla? Zu welch absurden Auswüchsen ein solcher Ansatz bei anderen politisch-gesellschaftlichen Themen führen würde, mag ich mir gar nicht vorstellen. Eine neutrale Darstellung heisst nicht, die Binnensicht einer Sache darzustellen wie hier vorgeschlagen, oder eine 50:50-Darstellung von für und Wider wie weiter oben angeregt wurde. Neutral heisst viermehr, die Wahrnehmung einer Sache aus allen relevanten Perspektiven in einer deren tatsächlicher Relevanz entsprechenden Gewichtung darzustellen. Wenn sich eine solche Darstellung erheblich von der Binnensicht unterscheidet und die Binnensicht dabei im Gesamtkontext inhaltlich und umfänglich nicht sonderlich gut abschneidet, ist das kein Verstoß gegen das Gebot einer neutralen Darstellung. -- Uwe 13:51, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Liebe Anja, im riesigen Archiv dieser Diskussionsseite wirst Du finden, dass schon viele vergeblich versucht haben, den Artikel neutraler oder in ihrem Sinne neutraler zu gestalten. Es gab dann mal einen Benutzer:Reginald Lambskin, der über die starken Widerstände gegen eine weniger abwertende Darstellung der Homöopathie, scheinbar so verzweifelt war, dass er eine die Homöopathie noch stärker diskriminierendere Version der Einleitung vorschlug, von der vieles dann auch wirklich übernommen wurde. Seine Absicht war wahrscheinlich, den Leser bei einem übertrieben abwertenden Artikel sofort stutzig zu machen und ihn anzuregen, auch andere Quellen zu Rate zu ziehen. Ich bin mir nicht so sicher wie RainerSti, aber es wäre schön, wenn der Artikel eine pädagogische Wirkung im Sinne des kritisch Lesen lernens hätte. Gruß --Getüm^Ψ 14:50, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin mir ziemlich sicher, gebe aber gerne zu, dass es auch bei mir eine Weile brauchte, bis ich die satirisch-subversive Qualität von Lambskins Entwurf voll erfasst hatte. Gruß, --RainerSti 16:00, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

"Homöopathie funktioniert einfach anders". Ja, da genau liegt das Problem. Homöopathen sind seid 200 Jahren den Beweis schuldig geblieben, das Homöopathie überhaupt funktioniert. Das "wie" kann man danach klären. Zu fast allen deinen ~~Argumenten~~ Anmerkungen (z.B. Bezahlung durch Krankenkassen) wurde hier schon was gesagt. Damit das nicht die X-te Wiederholung wird empfehle ich Dir das Archiv durchzulesen. Und zu deinem ersten Satz: einige Leute (Siehe Referenzen 13,14 und 15) bezeichnen die Homöopathie als Aberglauben. Möge sie nun ein Aberglaube sein, oder nicht, ist es jedenfalls eine Tatsache, das diese Leute das so sehen. Sie haben Bücher darüber geschrieben. Wir schreiben darüber. Das heißt nicht, dass wir uns ihren Standpunkt zu eigen machen, sondern nur, dass wir über deren Meinung schreiben. Wenn du dagegen einen Arzt in einem Krankenhaus mit jahrelanger praktischer Erfahrung als "Schulmediziner" bezeichnest, ist das abwertend. Die Gründe stehen im verlinkten Artikel. --P.C. ✉ 09:55, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Was spricht denn gegen eine neutrale Darstellung? Anja mag vielleicht nicht recht haben mit der Aussage Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt., aber ansonsten danke ich ihr für ihren ersten Beitrag. Es scheinen hier noch Menschen zu sein, die Naturwissenschaft nicht zur Religion machen. --85.177.205.117 19:09, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde die ganze Diskussion, die Anja angeschoben hat, so überflüssig wie die Homöopathie selbst. Wie schon weiter oben zu Genüge dargelegt wurde, ist es selbstverständlich Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Ideologie/Heilslehre wie die Homöopathie umfassend darzustellen. Über Geschichte und postuliertes Prinzip der H. wird ja in dem Artikel schön erzählt, mit bunten Bildern und allem Zipp und Zapp. Jeder Leser, der von H. noch nie etwas gehört hat, wird am Ende dieses Artikels aber wissen wollen "Und wie sind die Erfolgsaussichten der H.?". Nur recht und billig also, dass man die Ergebnisse von Studien, die es ja reichlich gibt, anführt. Gäbe es hunderte methodisch gute (!) Studien, die die Wirksamkeit von H. belegten, stünden die natürlich auch hier - allein, es gibt sie nicht. Und was soll das bitte schon wieder für ein Argument sein: "Naturwissenschaft nicht zur Religion machen"? Das Gegenteil ist der Fall. Religion ist etwas, woran man in Ermangelung von Beweisen einfach glauben muss, Wissenschaft liefert konkrete, überprüfbare, reproduzierbare Antworten, die man akzeptieren muss, bis es bessere Antworten gibt. Die Homöopathie hat also sehr viel mehr Aspekte einer Religion an sich. Also,liebe Homöopathen und sonstige Pseudomediziner, in eurer eigenen kleinen Welt, wo Naturgesetze nicht gültig sind, da dürft ihr euch als Experten fühlen und die real existierende Welt der Naturwissenschaft ignorieren, aber in der WP gelten zum Glück andere Regeln. --Kleinstädter 18:15, 19. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Wikipedianer, schon die Einleitung dieses Artikels erüllt m.E. nicht das Gebot einer möglichst neutralen Darstellung. Ich teille nicht die o.g. Position AnjaStemmes, weil es auf der vorgeschlagenen Basis einfach einen dem jetzigen engegengesetzten Artikel geben würde. Es gibt mindestens drei Auffassungen der H. seitens der deutschsprachigen Ärzteschaft: Ablehnung (Mehrheit), Kombination naturwiss. grundierter Medizin mit H. und H. orientierte Ärzte. Alle Positionen sollten sowohl kritisch (überwiegend) wie auch anerkennend (der Minderheitsmeinung entsprechend) jeweils belegt dargestellt werden, d.h. der Artikel müsste aus meiner Sicht nicht neu geschrieben, sondern um die fehlenden Positionen erweitert werden (z.B. Pseudowissenschaft/Placebo versus Schulmedizin, wobei die Mehrheitsverhältnisse deutlich herausgearbeitet werden müssten). Zusätzlich würde die Ergänzung einer historischen und soziologischen Herangehensweise dem Artikel, so meine ich, gut tun. --Anima 00:46, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es wundert mich doch sehr, daß hier in der WP ein offensichtlich 'wahres' Urteil über einen - wie die Diskussionen zeigen - doch umstrittenen Gegenstand zeigen. Wenn der Begriff 'Schulmedizin' nicht möglich ist, dann sollte doch auf jeden Fall das apodiktische Urteil über die Homöopathie trotz aller Belege dahingehend relativiert werden, dass kenntlich ist die 'Schulmedizin' oder die 'traditionelle Medizin' zu diesem Urteil kommt. Es ist doch unbestreitbar, daß - ich verwende diesen Begriff jetzt, meine ihn aber nicht abwertend - Schulmedizin für ihre Beweise Verfahren aus ihrer Sicht entwickelt und anwendet und somit die Homöopathie nach ihren Maßstäben misst. Wenn man nun aber Birnen am Maßstab von Äpfeln misst, kommt immer heraus, daß Birnen die schlechteren Äpfel sind.

Es ist vollkommen unverständlich, warum hier in diesem Artikel der naturwissenschaftliche Blickwinkel als der allein gültige ausgegeben wird. Ich untersütze die Position von Anima. Es ist gar nichts dagegen einzuwenden, das Schulmediziner zu solchen Urteilen kommen und auch die Belege sind vollkommen ok. Daß aber der Artikel einen solch einseitigen Standpunkt einnimmt, grenzt stark an POV. --Juegoe 18:01, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

So könnte z.B. statt "Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, ..." neutral formuliert werden: Für Homöopaten gilt das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen sind der Ansicht, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum ist ...

Um nur ein Beispiel zu nennen. Schließlich könnte man ja auch formulieren: Die Schulmedizin glaubt ... --Juegoe 18:12, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Darstellung ist Grundprinzip von WP. --84.158.239.62 18:18, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Noch zu P.C.: Eine Enzyklopädie schildert 'Wissen' - dieses ist aber nun je nach Standpunkt verschieden - aber keinesfalls die Wahrheit, denn die Wahrheit ist immer ein Konstrukt. Zum 'Wissen' gehört das der 'Schulmedizin' u n d das der 'Homöopathie'. Das Missverständnis über eine Enzyklopädie liegt also auf Deiner Seite.--Juegoe 18:20, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Juegoe. keinesfalls. Wp will das Wissen abbilden, das nach aktuellem Standart als wissenschaftlich erwiesen gilt oder aber seriös publiziert wissenschaftlich diskutiert wird (Theorien). Von Wahrheit ist bei WP nicht die Rede, sondern offensichtlich bei dir. Die Homöopathie behauptet nun in einem Bereich der Naturwissenschaft (Heilung von Krankheit) Dinge, die nachweislich einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten, Punkt. Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz, oder sollte man dann besser auch im Bereich von Schadensbehabung bei Kraftfahrzeugen noch eine Unterscheidung zwischen Schul-KFZ-Mechanik und Hokus-Pokus einführen? Zumindest Ersteres im Grunde schon an anderen Stellen dieser Endlosdiskussion breit und ausführlich dargestellt! -- Muck 18:44, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Die Geschichte der klassischen, traditionellen Wissenschaft ist voll von Fehlern, die alle vorher als 'wissenschaftlich erwiesen' galten. Dabei ist jedem Wissenschaftler klar, daß der heutige Stand der Wissenschaft morgen schon überholt sein kann. Dieses vernagelte Wissenschaftsverständnis ist nur hier in der WP anzutreffen. --Juegoe 18:56, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Du täuschst dich. Die relevanten wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden nicht revidiert, sondern erweitert. Der Rest ist Wissenschaftsgeschichte. Dazu gehören Vorstellungen wie Lebenskraft, kontinuierliche Materie, absoluter Raum usw. Als „vernagelt“ wird man Anhänger der Homöopathie betrachten dürfen, die den Erkenntnisgewinn der letzten 200 Jahre ignorieren. Die wissenschaftliche Methodik dient eben dazu, Denkfehler nach und nach zu erkennen. Das ist durchaus ergebnisoffen. Aber es bleibt ein Grundbestand an sicheren Erkenntnissen. Rainer Z ... 19:19, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

In welcher Welt lebst Du denn, daß Du noch nie was von den Irrtümern der Wissenschaft gelesen oder gehört hast? Das ist ein absolut vernageltes Wissenschaftsverständnis - deutlicher will ich nicht werden. Schlimmer wie in der Kirche - die haben auch die Wahrheit, bzw. die richtige Sichtweise oder die richtige Erkenntnis gepachtet. Ließ Dir mal diese ganze Diskussionsseite durch, wieviel Leute schon den gleichen Gedanken in ähnlicher Form geäußert haben. Gut, daß Fliegen nicht schreiben können. Man liest sich.--Juegoe 14:58, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nochmal: Es geht hier nicht darum, wer recht hat, sondern - per Defintion von WP! - um eine *wissenschaftliche* Darstellung des Gegenstandes. Natürlich beging und begeht die Wissenschaft Fehler. Sie ist aber bereit, ihre Sichtweise zu revidieren, sobald neue oder widersprechende Erkenntnisse entstehen. Die Tatsache, dass die Wissenschaft Fehler begeht, kann aber doch nicht dazu führen, den Gegenstand H. aus der - vorsichtig gesagt eben nicht wissenschafltichen - Binnensicht der H. darzustellen. Die naturwissenschaftlich-kritische Beurteilung der H. ist ein zentrales Charakteristikum derselben und gehört daher dargestellt. Gruß, --84.158.241.79 16:54, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dagegen nochmal: Ihr habt hier ein recht einseitiges Verständnis von Wissenschaft, diese selbst ist toleranter. Es gibt zig Artikel in der WP, die gar nix mit Wissenschaft am Hut haben und trotzdem hier beschrieben werden. Es ist ja auch ok, diesen Wissenschaftlichen Standpunkt hier zum Ausdruck zu bringen. Ein Artikel soll ganz sicherlich dieses ungeschmälert zum Ausdruck bringen. Aber das ist ja nur eine Seite der Homöopathie. Die andere wird hier aber nicht zugelassen und totgeschwiegen und mit seltsamen Methoden bekämpft: alle Hinweise raus. Man könnte ja mal zur Kenntnis nehmen, daß die Carstens-Stiftung, die der ehemalige Bundespräsident Karl Carstens Anfang der Achtzigerjahre eine Professur von der zur Förderung von Naturheilkunde und Homöopathie ins Leben gerufen hatte, das in Berlin und herdecke ebenfalls eine Professur eingerichtet werden sollte und in Spanien ein Lehrstuhl eingerichtet ist. Man könnte mal zur Kenntnis nehmen, daß viele Homöopathen Dr. med. sind u n d die Zusatzausbildung gemacht haben. Alles schweigt ihr tot und knüppelt es nieder mit dem Argument: ist nicht Wissenschaftlich und ist Binnensicht einer Pseudowissenschaft.

Es ist immer und immer wieder das gleiche. Man nehme einen prominenten Befürworter der strittigen Heilslehre/Glaubensrichtung etc., dazu irgendeinen Wissenschaftler (merke: zu jedem noch so absurden Thema lässt sich irgendwo auf der Welt ein Wissenschaftler finden, der dafür eintritt) und folgert tollkühn: wenn DER das gut findet und DER das unterstützt, dann MUSS es richtig sein. Die Carstens-Stiftung gibt es, das schweigt kein Mensch tot. Aber beweist das irgendetwas, außer, dass die Carstens Homöopathie mochten? Jedes Bundespräsidentenehepaar hat irgendein Hobby, das hat ja fast Verfassungsrang. Manche tun etwas sinnvolles, andere gründen eben eine Homöopathie-Stiftung. Die Uni Witten/Herdecke hat bekanntlich ohnehin einen eher esoterischen Ansatz, wegen seiner absolut miserablen Forschungstätigkeit stand der Medizinlehrstuhl schließlich mal kurz vor der Schließung (womit ich nichts abfälliges über die Qualität der Lehre grundsätzlich gesagt haben will). Und dass so viele Ärzte die Zusatzausbildung haben beweist vor allem Geschäftssinn. Viele Patienten wollen das Zeug eben oder suchen gar gezielt den Arzt danach aus, ob er es anbietet. Ich unterstelle, dass viele Ärzte sich die Zusatzbezeichnung lediglich zulegen, um "marktkompatibler" zu sein, denn Medizin ist letztlich eine Dienstleistung. Als Naturwissenschaftler, die sie sind, müssten normalerweise alle Ärzte den Kopf schütteln angesichts der hanebüchenen Theorien der Homöopathie und in Kenntnis der eindeutigen Studienlage zu ihrer Wirksamkeit. Vielleicht solltet "ihr" auch mal zur Kenntnis nehmen, dass Homöopathie in den Krankenhäusern, in der Akut- und Intensivmedizin, in der Krebstherapie, in der Infektiologie, sprich: überall, wo es um die Wurst geht, nicht auch nur die allergeringste Rolle spielt.. -- Kleinstädter 23:30, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht darum, daß der Artikel nicht neutral über den Standpunkt der Schulmedizin berichtet u n d auch über die andere Seite, die offensichtlich nicht nur eine Binnenseite ist - und selbst wenn: wäre die auch als Binnensicht darzustellen. Alles andere ist POV.-- (nicht signierter Beitrag von Juegoe (Diskussion | Beiträge) P.C. ✉ 08:53, 7. Jul. 2009 (CEST))Beantworten

Seltsam... Wenn ich den Artikel lese, sehe ich, das da steht, wie die Homöopathie sich selbst sieht, dass sie von Krankenkassen übernommen wird, das auch Ärzte sie ausüben, dass sie nur bezahlt wird, wenn es ein Arzt ist, der diese Zusatzausbildung hat, dass es in anderen Ländern Lehrstühle gibt. WP ist keine Glaskugel und daher steht nichts davon, was eventuell mal kommen wird. Wenn du unbedingt reinschreiben willst, dass sich "Berlin und herdecke" (welche der 27 Hochschulen in Berlin du da auch immer meinst), dagegen entschieden haben einen Lehrstuhl für (was auch immer, sagst Du auch nicht), einzurichten, dann tu das, aber bitte mit Quelle und Begründung, warum es nicht gemacht wurde. Das die Karl und Veronica Carstens-Stiftung, die ausdrücklich dafür gegründet wurde, aktiv für die Homöopathie eintritt beweist nichts, außer, das auch der Rechtswissenschaftler Karl Carstens, und seine Frau mit Medizinstudium von der Homöopathie begeistert waren. Ein argumentum ad verecundiam ist aber ein Trugschluss. Ja, die Homöopathie hatte in den letzten zweihundert Jahren viele Anhänger. Und Isaac Newton war Anhänger der Alchemie und Astrologie. Deshalb sind aber weder Alchemie noch Astrologie wissenschaftlich, noch seine Erkenntnisse falsch. --P.C. ✉ 08:53, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Juego: Vielleicht könntest Du einmal konkret *relevante* Fakten zur H. benennen, die im Artikel "totgeschwiegen" und "niedergeknüppelt" werden. Ansonsten sind Deine Anmerkungen reine Verschwörungstheorie. Gruß, --84.158.238.241 10:33, 10. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist so, daß Fakten gegen die von Euch verteidigte wissenschaftliche Meinung eben nicht als relevant eingestuft werden! Es ist ja nichts gegen diese Meinung d i e s e r Wissenschaftler zu sagen, die vielleicht sogar die Mehrheit im wissenschaftlichen Spektrum vertreten. Aber eben nicht den alleinigen Standpunkt. Wenn ich mir anhören muß, daß die Universität Witten Herdecke ja ohnehin einen esoterischen Ansatz vertritt ist das ja sicherlich aus einem Blickwinkel richtig. Aber es gibt eben noch andere Blickwinkel - und die Uni Herdecke i s t eine Uni. Genauso gibt es Untersuchungen, die belegen, daß die Homöopathie Mumpitz ist. Aber das ist nicht der alleingültige Standpunkt in der Welt - nur in der WP - und damit POV. Es ist schon eine unheimliche Arroganz einer Gruppe von Nutzern (incl. Admins), die hier entgegen aller Bekenntnis zur Neutralität bei unterschiedlichen Standpunkten zu einem Thema, hier die Homöopathe, nur diesen einen Standpunkt gelten lassen wollen, weil der nun mal wissenschaftlich belegt ist. Ob da die Wissenschaft selbst andere da auch andere Meinungen vertritt, ist hier auf der Seite schon 'zig Mal angesprochen worden, wird aber immer wieder abgebügelt. Wissenschaft ist selbst immer nicht die absolute Wahrheit, sondern eine Konstruktion eines Gedankengebäudes. Eine Untersuchung belegt nicht die Wahrheit, sondern nur, daß unter angegebenen Bedingungen diese und jene Ergebnisse zu erzielen sind - und das reproduzierbar. Wenn ich eine These aufstelle und dann eine Untersuchung mache, um diese zu falzifizieren oder zu verifizieren, dann komme ich natürlich auch zu einem Ergebnis. Allerdings, wenn die These schon einseitig ist, ist das Ergebnis - trotz Doppelblind-Studie auch fehlerhaft. Mit der Überprüfbarkeit von Studien wird Intersubjektivität hergestellt. Hier jedoch wird dieses Gedankengebäude dazu mißbraucht, einen Alleinvertretungsanspruch zu etablieren u n d alle anderen Sichtweisen, die diesem wiedersprechen nicht nur abzubügeln sondern auch - wie mehrfach gefordert - auszumerzen. Und das wird auch noch als Kampf für die Verbreitung von Wissen verbrämt. Die Gegner sind Verschwörungstheoretiker. Das hat aber nix mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern mit Unterdrückung von anderen Ansichten von Minderheitenmeinungen. Das läßt sich an mehreren Stellen der WP beobachten.--Juegoe 16:50, 10. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Weil du die Frage der IP nicht beantwortet hast, wiederhole ich sie noch mal: "Vielleicht könntest Du einmal konkret *relevante* Fakten zur H. benennen, die im Artikel "totgeschwiegen" und "niedergeknüppelt" werden."

Und deine Behauptung, von der Wissenschaft abweichende Standpunkte kämen im Artikel nicht vor, ist falsch: Schon in der Einleitung werden die Ansichten von Nicht-Wissenschaftlern erläutert, denn schließlich sind sie ja das Thema des Artikels.

"Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip [..]"
"Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium [..]"
"Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie [..]"

Nach meiner Erfahrung sind Beschwerden, ein Artikel sei nicht neutral, oft in einseitiger Betrachtung durch den Beschwerdeführer begründet. Sätze, die seine eigene Meinung nennen, sieht er als selbstverständlich an, abweichende Meinungen hingegen fallen negativ auf und müssen weg. --Hob 17:08, 10. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Juegoe, von welchen Fakten sprichst du? Die zentralen Fakten sind weltbildunabhängig:

Das Ähnlichkeitsprinzip ist widerlegt.
Die Arzneimittelprüfung kann keine allgemeingültigen Resultate ergeben.
Die Potenzierung widerspricht grundlegenden Erkenntnissen der Chemie und Physik.
Eine über das durch allgemeine Faktoren Erwartbare hinausgehende Wirkung der Mittel wurde bis heute nicht nachgewiesen.

Das ist schlicht eine verheerende Bilanz für eine Theorie. Würde Punkt 4 positiv ausfallen, gäbe es Forschungsbedarf. So aber ist die Homöopathie ein stromlos pustender Staubsauger mit der Reinigungswirkung eines Besens. Man muss nicht wissenschaftsgläubig sein, um einen solchen Staubsauger nicht zu kaufen. Der Vergleich wird wahrscheinlich wieder als empörend und arrogant betrachtet werden. Warum eigentlich? Rainer Z ... 21:08, 10. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Juegoe: Und selbst wenn alle anderen was anderes schreiben, die Definition des Projektes Wikipedia ist nun mal (siehe WP:TF):

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht.... und solange das "bekannte Wissen" nicht deiner Wahrheit entspricht, wird hier immer etwas anderes stehen als das, was du erwartest. Ein andere Sache ist es, wenn du durch "bekanntes Wissen" Fehler oder Lücken im Artikel belegen kannst. Und genau darum bitten wir dich. --DanSy 00:37, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wir reden immer noch aneinander vorbei: Bekanntes Wissen ist a u c h daß was außerhalb des Mainstreams der Wissenschaft steht. Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus der Sicht der etablierten Medizin widerlegt, es besteht kein Wahrheitsanspruch! Die Artzneimittelprüfungen bringen nach den Maßstäben der gleichen etablierten Medizin keine Resultate. Ein Versuchsdesign erbringt unter angebbaren (von der etablierten Medizin vorgegebenen) Bedingungen reproduzierbare Ergebnisse, aber auch hier besteht kein Wahrheitsanspruch, n u r eine Wenn - Dann - Beziehung. Nach der Definition des Mainstreams der Wissenschaft für Chemie und Physik kommen dementsprechende Erkenntnisse zusammen, vollkommen ok. Aber auch hier ist es so, daß kein Wahrheitsanspruch erhoben werden kann. Das ist aber Stand der Wissenschaft, daß Wissenschaft nur intersubjektive Ergebnisse erbringt und nicht die Wahrheit. Wenn nun aber klar ist, daß es auch ganz anders sein könnte ist es vollkommen unverständlich, daß sich die WP aufschwingt - bzw. eine Mehrheit(?) verschiedener Benutzer - hier eine eindeutige Stellung zu beziehen und ein Urteil zu sprechen.

Nocheinmal: Die medizinische Wissenschaft vertritt nicht unisono die hier vorgestellte Meinung über die Homöopathie. Das ist eine Theoriefindung innerhalb der WP. Hier wird der wissenschaftliche Mainstream absolut gesetzt und damit alles andere ausgegrenzt. Es geht nicht um Fehler oder Lücken, sondern um die Unterdrückung von Informationen einer anderen Sichtweise, die durchaus auch ihre Vertreter hat. Es ist ganz klar in den Bedingungen der WP: WP beurteilt nicht, sondern stellt dar, auch dann, wenn es widersprüchliche Auffassungen gibt. Und genau das findet hier nicht statt. WP-Benutzer erheben sich zu Entscheidern über einen Sachverhalt, den zwar durchaus der Mainstream auch so sieht, aber eben nur der Mainstream. Richtig wäre eine Darstellung, bei der der Leser nicht schon eine vorgefasste Meinung findet sondern sich selbst eine Meinung bilden kann. Ganz klar steht da: WP beurteilt nicht. Tut es aber.

Diese andere Meinung über die Homöopathie ist ja keine Theoriefindung innerhalb der WP, sonder Teil einer Kontroverse, bei der ein (größerer?) Teil der Wissenschaftler e i n e Meinung vertritt. Es ist vollkommen unklar, ob hier nicht ein Abwehrkampf zur Rettung der 'Schulmedizin' stattfindet. Das 'Erkenntnis leitende Interesse' ist nicht offengelegt. Ist auch nicht sooo wichtig. Ein korrekter Artikel müßte auch auf diesen Kampf eingehen und nicht Partei ergreifen. --Juegoe 10:32, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Diese ganze Diskussion hat, wie jeder der sie verfolgt, erkennen muss, überhaupt keinen Sinn. Denn irgendwann kommt immer der Punkt, an dem jemand wie Juegoe auf den Plan tritt und alles relativiert. Ist es wirklich ein Argument, mit dem wir uns in einer ernsthaften Diskussion beschäftigten müssen, wenn sinngemäß gesagt wird "Ja, ok, in EURER "wissenschaftlichen" Umgebung mag es angebracht sein, Doppelblind-Versuche durchzuführen und da mögen EURE naturwissenschaftlichen Gesetze gelten. Aber vielleicht gibt es ja noch irgendwelche anderen Weltbilder, wo ganz andere Gesetze gelten?" Ja, vielleicht. Vielleicht gibt es eine Trilliarde Paralleluniversen, und in fünf davon ist der Mix aus Naturgesetzen so gestaltet, dass Homöopathie das einzig ernstzunehmende Modell ist? Vielleicht gibt es auch ein Paralleluniversum, in dem Schalke 04 Meister wird? In dem Moment, in dem ich mich auf den Standpunkt zurückziehe, dass es keine Wahrheit gibt sondern alles irgendwo irgendwie denkbar wäre und deswegen niemand recht hat (womit automatisch jeder recht hat), in diesem Moment kann ich jede Diskussionskultur begraben. Ich erzähl dir jetzt mal meine Version: die homöopathische Theorie ist widerlegt, falsch, unsinnig und überflüssig. Du kannst mir noch so oft erzählen, dass das nur für "meine" biologisch-chemischen Vorstellungen gilt, ich werde dir erwidern, dass diese Vorstellungen die maßgeblichen für uns sind. Und es wird dir nicht gelingen, mir das Gegenteil zu beweisen und auch sonst niemandem. Darauf wette ich meine Approbationsurkunde. --Kleinstädter 17:56, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Juegoe. Schon an anderer Stelle viel weiter unten hatte ich dir zu einigen deiner Ansätze folgendes geschrieben: "Mit keinem Wort habe ich irgendwo in der Diskussion gesagt, dass in meinen Augen 'Schulmedizin' ein abwertender Begriff sein soll, obwohl er allerdings von Vertretern alternativer medizinischer Richtungen gerne in diesem Sinne verwendet wird. Meine Aussage lautete: "Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz", das ist eine völlig andere Aussage!

Bei WP ist folgende Definition zu finden: "Der Begriff Schulmedizin bezeichnet die allgemein anerkannte und an den medizinischen Hochschulen gelehrte Medizin im Sinne einer angewandten Naturwissenschaft." nicht mehr und nicht weniger.

Die Homöopathie wie auch andere Alternativrichtungen bemühen sich nach meinem Kenntnisstand, Anhänger und künftige Ausführer ihrer Behandlungsform zuvor in dafür geeigneten Einrichtungen (in ihrem Sinne) umfassend auszubilden, also zu schulen. Damit sind sie im Grunde bestrebt, das Modell der sogenannten Schulmedizin auch für sich zu übernehmen. Deshalb halte ich einen prinzipiellen Gegensatz in diesem Aspekt eher für unsinnig.

Allerdings kommt es auch in der (Schul)Medizin - wie in allen anderen Wissenschaften - immer wieder vor, dass für einen mehr oder weniger langen Zeitraum neue wissenschaftlich durchaus belegte Erkenntnisse manchmal recht hartnäckig ignoriert werden. Das ist menschlich aber hat sich letztlich für überwindbar erwiesen. Ein echter wissenschftlicher Fortschritt lässt sich auf Dauer eben nicht verhindern, wem auch immer sei Dank. Der springende Punkt liegt jedoch in der Tatsache, dass sich Richtungen wie eben die Homöopathie in ihrem Ansatz und Anspruch in den Bereich der Naturwissenschaften begeben, doch einer kritischen naturwissenschaftlichen Überprüfung ausweichen und / oder nicht standhalten, obwohl eine derartige Überprüfbarkeit unverzichtbar zum Wesenskern der Wissenschft gehört. Deshalb trifft dann auch für mich zu recht für die Homöopathie der Begriff Pseudowissenschft zu."

Wissenschaft kommt nun einmal von Wissen und wenn in WP nur bekanntes Wissen abgebildet werden soll, dann meint das eine Darsellung des Wissens, dass heute entweder als wissenschaftlich erwiesen gilt, oder das in seriösen Fachpublikationen von allgemein anerkannten Wissenschaftlern ernsthaft diskutiert wird (Hypothesen / Theorien). Und wie dir in diesem Zusammenhang auch schon gesagt wurde: Wenn du nun durch "bekanntes Wissen" Fehler oder Lücken im Artikel belegen kannst, dann bringe dieses Wissen oder serös publizierte wissenschaftliche Erwägungen zu bestimmten Aspekten des Artikels hier bei uns ein. -- Muck 12:35, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Juegoe: Was die Wahrheit ist, kann eh niemand sagen, da sie auch niemand kennt, auch du nicht und auch nicht die von dir genannten "Nieschenwissenschaftler" (sorry, mir ist grade kein besserer Ausdruck eingefallen). Aus diesem Grund haben die Menschen die Wissenschaft erfunden, damit sie uns die Dinge erklärt und die Erkenntnisse für uns nutzbar macht. In vielen Jahrhunderten von Irrtümern und Missdeutungen haben sich Verfahren herauskristallisiert, die dazu geeignet sind eben solche Fehler zu verhindern. Es ist eben kein Zufall, dass heute Doppelblinde Studien verlangt werden für eine halbwegs vernünftigen Nachweis, es war ein langer Prozess der dazu geführt hat. Und auch die Aussage Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus der Sicht der etablierten Medizin widerlegt ist nicht von einem Professor XY geträumt worden, sonder lässt sich aus dem belegten und bekannten Wissen herleiten, also basierend auf belegten Theorien, verifiziert in Modellen und in der Praxis. In der Homöopathie ist das alles ganz anders, Hahnemann ist "die Wissenschaft" und seine Anhänger versuchen seit 200 Jahren auf irgend eine auch noch so abstruse Art seine Vorgaben zu erklären, was ihnen bis an hin nicht gelungen ist, wohl gemerkt. Und darin sehe das Problem, warum du behauptest, dass wir aneinander vorbeireden. Die Wissenschaft ist wie ein Puzzle; abertausende Wissenschaftler tragen seit Jahrhunderten für sich oder in der Gruppe ein Steinchen nach dem Anderen bei und daraus ergibt sich ein Bild und je kompletter es ist, desto genauer kann man sagen, dass dieses oder jenes Steinchen nicht passt. Hahnemann brachte einen ganzen Sack Steinchen mit, die damals schon nicht wirklich passten und er legte sie einfach irgendwo hin, wo noch Platz war. Heute ist auch dieser Platz belegt und so schieben seine Jünger die Steinchen von einer Ecke in die andere oder fügen auch schon mal ein Stück Brett an, um Platz zu schaffen und da der freie Raum langsam knapp wird, behaupten sie nun, dass die Wissenschaft einfach das falsche Bild zusammensetzt. Das dumme ist nur, dass auf dem Bild ziemlich deutlich unsere Welt zu erkenne ist... DanSy 22:15, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ach Leute, diese Diskussion ist so umsonst. So ziemlich jede Diskussion dieser Seite dreht sich doch nur noch um Neutralität, heutiges Wissen und (Pseudo-) Naturwissenschaft. Natürlich soll Wikipedia den heutigen Stand des Wissens präsentieren, aber da sollte noch immer ein gewisser Spielraum freigelassen werden. Wenn Wissenschaftler andere Meinungen nie akzeptiert hätten, wäre es zu einigen Entdeckungen nie gekommen. Chemie, Biologie und Physik sind nicht unfehlbar, begreift das endlich. Vor nicht einmal hundert Jahren galten Tiere wie Orangutan, Panther oder Okapi noch als Fabelwesen. Wenn es damals Wikipedia schon gegeben hätte, wäre jeder, der an die Existenz dieser Tiere geglaubt hätte, von euch sogenannten "Naturwissenschaftlern" in der Luft zerissen worden! Was ist wenn durch ein spezielles chemisches Verfahren in zwei Wochen bewiesen würde, dass H. wirkt? Ich bin kein Vertreter von H. aber ich kann nach min. 5 Büchern (alle von Schulmedizinern geschrieben!) und 10 Zeitschriften Lektüre zum Thema H. sagen, dass die Wirksamkeit von H. zwar nicht bewiesen ist, aber auch nicht die Unwirksamkeit (z.B. die WHO bestätigt, dass die Wirksamkeit nicht auf einem Placebo - Effekt beruht!). Ich möchte als Schlußsatz nur sagen: ein echter Naturwissenschaftler lässt immer noch eine zweite Meinung, eine zweite Alternative zu, anstatt nur dickköpfig auf seine Bewiese zu vertrauen! So, und jetzt legt los, Wissenschaftler: zerreist mich und meinen Beitrag in Stücke, weil ich, Frevler, es gewagt habe die moderne Medizin in Frage zu stellen! --188.23.59.194 23:37, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wo kann man das nachlesen, dass die WHO bestätigt, dass die Wirksamkeit nicht auf einem Placebo - Effekt beruht? --Getüm^Ψ 00:18, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Gibt es konkrete Hinweise darauf, dass der Wirksamkeitsnachweis in den nächsten zwei Wochen unmittelbar bevorsteht? Dann könnten wir eine entsprechend überarbeitete Version des Artikels schon mal vorbereiten und nahezu zeitgleich mit Veröffentlichung der entsprechenden Ergebnisse hier präsentieren. Wenn nicht, müssen wir leider warten, bis es soweit ist, und dann so schnell wie möglich den Artikel umschreiben. -- Uwe 00:23, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich als ein "so genannter" Naturwissenschaftler kann nur schmunzeln, wenn ich diese "Orangutan-Argumentation" lese. Alles was es brauchte, um einen Orangutan, Panther, Okapi oder sonstiges zu beweisen, ist ein Exemplar dieses Tieres. Sobald ein Yeti-Exemplar gefunden wird werden Wissenschaftler auch seine Existenz nicht mehr anzweifeln, und ihn mit Freuden erforschen, aber auch erst dann.

Genau so ist das mit der Homöopathie. Es liegt sicher nicht an der Wissenschaft, dass die Homöopathie die Beweise ihrer eigenen Theorien bis jetzt nicht erbracht hat.

Dass die WHO bestätigt, die Homöopathie beruhe nicht auf dem Placebo-Effekt möchte ich gerne selbst lesen - bitte mal verlinken. --Six words 00:32, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Völlig Richtig, die Diskussion ist umsonst, der wissenschaftliche Standpunkt ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia, gibts nix dran zu rütteln - keine Spielräume --Theokrat 01:59, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@188.23.59.194: Wenn Wissenschaftler andere Meinungen nie akzeptiert hätten, wäre es zu einigen Entdeckungen nie gekommen. Da es zu den Entdeckungen gekommen ist, beweist ja grade, dass die Wissenschaft andere Meinungen akzeptiert und sobald sie es tut, wird es zu Wissen und wir ändern es im Artikel. Wir machen hier keine Theorien, wir bilden sie nur ab!

Was ist wenn durch ein spezielles chemisches Verfahren in zwei Wochen bewiesen würde, dass H. wirkt? Ganz einfach, dann ist der Artikel spätestens einige Stunden nach den 2 Wochen (die jetzt immerhin schon fast 200 Jahre dauern...) auf den neusten Stand der Wissenschaft gebracht, also keine Panik, das kommt schon gut. --DanSy 02:32, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@188.23.59.194: Ich kann Deine Kritik am Artikel nicht nachvolziehen, er lasse keine anderen Meinungen gelten. (Daher auch kein Verriss ... ;-) Die Meinung der (verschiedenen) Homöopathen wird hier ausführlich dargestellt, ebenso die Kritik an dieser Meinung. Was definitiv nicht bewiesen ist, ist eine *spezifische Wirksamkeit von Homöopathika*. Und diesen Beweis haben diejenigen zu erbringen, die eine solche unterstellen. Ich denke übrigens nicht, dass die wissenschaftliche Meinung zur H. ihre weitere Erforschung behindert - im Gegenteil. Und wie DanSy sagt: Sollte sich der Wissenstand ändern, wird auch der Artikel geändert werden. Niemand spricht hier von Unfehlbarkeit. Gruß, --84.158.73.224 13:09, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Getüm, die Aussage der WHO findest Du hier: www.homoeopathie-miasmatik.de/Patienteninfo%20VKHD.pdf Ich behaupte nicht, dass die H. wirklich funktioniert, ihre Unwirksamkeit ist aber nicht, wie hier anscheinend alle denken, bewiesen. Googelt doch mal "studie, placebo, homöopathie", dann findet ihr einige Studien die die Wirksamkeit belegen (diese Studien wurden nicht von Homöopathen gemacht sondern durchaus auch von Schulmedizinern), aber auch viele die das nicht tun. Noch zwei Seiten zum Lesen: Süddeutsche Zeitung - belegt die Unwirksamkeit und Österreichische Ärztekammer - die Wirksamkeit. Wem glauben? ist die Frage. Da das schwer fällt sollte im Artikel ca. das folgende stehen: "Die Wirksamkeit der Homöopathie wurde noch nicht eindeutig belegt. Objektive Studien hinsichtlich der Wirkung laufen noch." --212.183.54.243 13:21, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du die WHO zitierst, dann bitte nicht die Seite eines Homöopathie-Anhängers, der die Pressemitteilung ~~absichtlich~~ eventuell falsch versteht. Die Studie sagt ausdrücklich: [2] This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. Und der Artikel des Referent für Komplementäre Medizin in der ÖÄK sagt übrigens auch, das Egger die Wirkung der H. abstreitet. Ansonsten sagt er nur, dass er der Aussage nicht zustimmt, gibt aber keine Gründe an. Toller "Beweis"... --P.C. ✉ 16:21, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@212.183.54.243: "Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, ..." Steht im Artikel und damit ist eigentlich alles gesagt. Deine Formulierung ("noch") suggeriert, der Beleg werde zwangsläufig folgen und ist daher irreführend. Gruß, --84.158.238.160 18:13, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist die Position der IP nicht so unverständlich. Schließlich ist es unmöglich, nachzuweisen, dass Homöopathika keine Wirksamkeit haben. Es gibt nur keinen belastbaren Nachweis ihrer Wirksamkeit (Seit 200 Jahren und so). Es bleibt aufgrund dieser Tatsache eine Restwahrscheinlichkeit, dass eine spezifische Wirksamkeit nur "noch" nicht messbar ist. Wie hoch diese Restwahrscheinlichkeit ist, ist eine Glaubensfrage. Darüber gibt es kein gesichertes Wissen. Persönlich glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Homöopathika eine spezifische Wirksamkeit haben, größer ist, als im Lotto 6 Richtige mit Zusatzzahl (p= 0,00000071511 %[3]) zu treffen .--Getüm^Ψ 01:57, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Man kann auch nicht beweisen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Dein persönlicher Glaube ist hier irrelevant. Was hier zählt, sind Belege. --SteBo 10:45, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

... mal davon abgesehen, dass die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige mit Zusatzzahl = 0 ist (diese Gewinnklasse gibt es nicht, es muss "Superzahl" heißen). LinSte 12:21, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Anregung: zur Wahrung der Neutralität neben der Shang-Studie auch die älteren Metaanalysen in das Literaturverzeichnis aufnehmen (Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G: Clinical trials of homeopathy. BMJ 1991;302:316-323 / Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? - A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997;350:834-843 / Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J: Evidence of clinical efficacy of homeopathy - A meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharmacol 2000;56:27-33). Nicht das den Kritikern noch vorgeworfen werden kann, sie würden die Studien, die ihre Position nicht stützen, unter den Tisch fallen lassen. Hhumbert 20:37, 10. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich nicht vertan habe, dann sind das diese 3:

Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J[4]

however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies.

Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB[5]

Kommentar – Klaus Linde, München (Forsch Komplementärmed 2006;13:52–57 DOI: 10.1159/000090625)[6] (Das wird gerne unter den Teppich gekehrt...)

Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. Auch wir hatten 1999 bereits darauf hingewiesen, dass unsere 1997er Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.

Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. [7]

At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias.

Ich denke die Neutralität ist gewahrt, oder? --DanSy 20:40, 12. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vom Tenor her sicherlich anders als Shang et al. Wenn von vier bestehenden Metaanalysen drei nicht erwähnt werden, ist der wissenschaftliche Anspruch eines Diskurses und der Anspruch einer Enzyklopädie auf umfassende Darstellung wohl nicht erfüllt. Die Kritik an Shang et al. sollte dabei vielleicht auch Erwähnung finden (z.B. Lüdtke R, Rutten ALB: The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analysed trials. J Clin Epid 2008; 10.1016/j.jclinepi2008.06.015.). -- Hhumbert 23:43, 12. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich frage mich nur, wenn ich lese, "reicht nicht für eine Aussage" oder "komisch, aber je qualitativ höher die Studien sind, desto geringer wir der Abstand zum Placebo" oder "Sorry, aber damals haben das falsch bewertet" und und und, ob es wirklich Sinn macht, das explizit noch zu erwähnen. Klar man könnte damit wieder sie Stimmung anheizen und beahaupten: "Ja, seht her, da könnte doch noch irgendwas dran sein, irgendwo da in dieser Meta-Meta-Meta-Analyse, sehe ich ein P=0.05, JA geschafft!" Oder ob man nicht wirklich einfach mal (Shang-Studie hin oder her) aus all den (es sind wesentlich mehr als 4 Meta-Analysen verfügbar) Analysen mal einfach das Resümee akzeptiert und genau das, was jetzt in den 4 Studien, die du erwähnt hast drinsteht, nämlich "kein schlüssiger Beweis vorhanden" als gegeben annimmt. Klar wird auch die Shang-Studie kritisiert - welche nicht - aber es ist ja nicht die einzige, die aussagt, dass da effektiv nichts ist, auch wenn die Autoren ein Fünkchen Hoffnung durchblicken lassen. Lassen wir es doch einfach bei der Hoffnung bewenden und warten auf die Studien, die endlich ein immer wieder reproduzierbares Ergebnis liefern und zwar nicht ein statistisches Spürchen besser als Placebo (nicht vergessen, zZ ist keine der Thesen Hahnemanns plausibel erklärbar), sonder echt und greifbar für jeden. --DanSy 00:23, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Was für ein Resümee? Welcher Beweis? Natürlich gibt es noch mehr Metaanalysen. Es scheint mir aber nicht sinnvoll, in einem solchen Artikel jede Studie zu erwähnen. Deshalb habe ich nur die angeführt, die in erstklassigen und nicht-homöopathischen Journals publiziert wurden. Da sie nicht nur in Nuancen von Shang et al. abweichen, sondern eine Überlegenheit der Homöopathie gegenüber Placebo in den analysierten Studien postulieren (hier zitierst Du Dich selbst falsch: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions" ist wohl kaum mit "reicht nicht für eine Aussage" zu übersetzen), ist die Erwähnung nicht redundant. Die Kritik an Shang et al. ist durchaus fundamental (im Sinne von: wäre die Metaanalyse korrekt durchgeführt worden, wäre das Ergebnis ein anderes gewesen). Insofern ist es sicherlich schwierig, von einem Resümee oder gar einem Beweis zu sprechen. Beweisen kann man mit solchen Studien, auch mit Metaanalysen, sowieso nichts. Sie können nur Hinweise geben.

Es gibt eine wissenschaftliche Auseinandersetzung über die Homöopathie, und die wird nicht in irgendwelchen Hinterzimmern geführt, sondern in großen medizinischen Journals. Es kann nicht Aufgabe sein, diese wissenschaftliche Diskussion hier oder im Artikel zu führen. Die Aufgabe des Artikels muß in diesem Punkt sein, diese Diskussion abzubilden. Und das geschieht bisher nicht.

Leider werden auch einige andere Dinge im Artikel nicht abgebildet. Z.B. die Erforschung der Homöopathie im Rahmen des Lehrstuhls für Komplementärmedizin an der Charité, welcher ja nun auch schon seit einem Jahr besetzt ist. Der Volksentscheid in der Schweiz über die Verankerung der Homöopathie in der Verfassung. Die Berücksichtigung der Homöopathie in der AO in Deutschland als Wahlpflichtfach. Die Anzahl von Ärzten in Deutschland, die die Zusatzbezeichnung Homöopathie führen (über 5.000). All das sind Fakten, die dargestellt werden sollten. Aller Voreingenommenheit des Artikels zum Trotz.

Der Kommentar von Klaus Linde ist übrigens ausgewogen und lesenswert auch bzgl. Shang et al. Warum zitierst Du nur zwei Sätze daraus? Weil er kein Resümee in Deinem Sinne zieht? Und ansonsten wäre es sicherlich hilfreich, wenn nicht nur Kenntnisse der Abstracts vorliegen, wenn darüber entschieden wird, ob Studien Erwähnung finden. Kleijnen et al. bewerten das Problem des Publication Bias sehr differenziert. Zum Beispiel. -- Hhumbert 09:51, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Na ja, die Lüdtke-Kritik an Shang würde ich jetzt nicht unbedingt so zusammenfassen. Um zu einem signifikant positiven Ergebnis zu kommen mussten sie immerhin zwei negative Tests ausschließen (nicht weil die Tests irgendwelche anderen Mängel gehabt hätten, sondern weil die Homöopathie dort scheinbar nicht wirkt) UND die Definition von "groß" ändern. --Six words 11:25, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Deshalb habe ich es bewußt ein anderes Ergebnis genannt. Der Schwerpunkt der Kritik zielt ja nicht darauf ab, daß diese Metaanalyse eigentlich ein Homöopathie-Beweis ist. Aber die fehlende Berücksichtigung des Bias, das fehlende Matching im dritten Schritt, die Heterogenität bzgl. der klinischen Indikation, die Unklarheit von Beurteilung und Ausschluß von Studien, der Vorwurf der post-hoc-Hypothesenbildung - so eine Studie markiert nicht unbedingt "das Ende der Homöopathie". Und Muskelkater ist wirklich keine tolle Indikation. -- Hhumbert 19:39, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Was für ein Resümee?

Der Metaanalysen.

Welcher Beweis?

Der Beweis (weiter unten geb ich dir recht, das mit dem "Beweis" ist etwas überzogen), dass H. über Placebo wirkt, ohne dass es mit Worten wie "but not sufficient to draw definitive conclusions" (ich übersetze es nicht, damit es keine Missverständnisse gibt), "war bereits damals so nicht mehr haltbar", "deutlich überschätzt", "...the P value tended towards a non-significant value (P = 0.08) as trials were excluded in a stepwise manner based on their level of quality.", "Studies of high methodological quality were more likely to be negative" derart zu relativeiren, dass "At the moment the evidence of clinical trials is positive" und "the strength of this evidence is low" eben gar keine positive Resultate mehr sind, die man als NPOV wegen der Ausgewogenheit präsentieren könnt. Und da bin ich weiterhin der Meinung; redundant. (Und ob der Fulltext daran etwas ändern würde, glaube ich kaum...)

hier zitierst Du Dich selbst falsch: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions" ist wohl kaum mit "reicht nicht für eine Aussage" zu übersetzen

Hmmm, und wie würdest du es übersetzen?

Die Kritik an Shang et al. ist durchaus fundamental

Ja, dass stimmt, ob man daraus aber ableiten kann, dass die Aussage "H.=Placebo" nicht korrekt ist? Aber ich denke damit so eine Studie markiert nicht unbedingt "das Ende der Homöopathie" hast du dann wiederum recht.

Natürlich gibt es noch mehr Metaanalysen. Es scheint mir aber nicht sinnvoll, in einem solchen Artikel jede Studie zu erwähnen.

Full Ack

Insofern ist es sicherlich schwierig, von einem Resümee oder gar einem Beweis zu sprechen. Beweisen kann man mit solchen Studien, auch mit Metaanalysen, sowieso nichts. Sie können nur Hinweise geben.

Ja, da hast du recht und der wichtigste Hinweise ist ja wohl, auf bessere und positivere Studien zu warten... Und du meinst, die kommen wirklich noch?

Die Aufgabe des Artikels muß in diesem Punkt sein, diese Diskussion abzubilden. Und das geschieht bisher nicht.

Welche wissenschaftliche Diskussion meinst du denn?

Leider werden auch einige andere Dinge im Artikel nicht abgebildet. Z.B....

Ja, warum auch nicht, mir wäre es allerdings lieber, wenn mal die elementaren Dinge diese Artikels in Ordnung gebracht würden, zZ wäre es mMn ein Kandidat für den schlechtesten Artikel des Jahres, hast du dir zB. mal den Nonsens im Abschnitt Kritik durchgelesen? Oder die satirische Einleitung? Oder die lustige Tabelle angeschaut?

Der Kommentar von Klaus Linde ist übrigens ausgewogen und lesenswert auch bzgl. Shang et al. Warum zitierst Du nur zwei Sätze daraus?

Weil du seine 1997 Studie als Vorschlag für eine ausgewogene Darstellung gebracht hast und ich der Meinung war, dass zu dieser ausgewogenen Ansicht eben auch Lindes Einschränkung seines damaligen Ergebnisses gehört. Dass er diese Aussage im Zusammenhang mit der Shang Studie gemacht hatte, spielte dafür nun mal keine Rolle.

Weil er kein Resümee in Deinem Sinne zieht?

Nö. Dann hätte ich listiger Wiese irgend eine Zeitschrift zitiert, die es nur Auszugsweise wiedergegeben hat, damit man den Rest nicht findet, so doof bin ich auch wieder nicht... ;-)

Und Muskelkater ist wirklich keine tolle Indikation.

Interessant und wie begründest du das?

Da ich kein Mediziner bin und meine Behauptungen deshalb nicht kompetent sind (ausserdem ist es nicht supi recherchiert...), möchte ich folgendes nur so als Denkanstoss verstanden wissen: Zu Lüdtke und Rutten [8]. Ihr Kritik lag ja hauptsächlich auf dem Subset, das das Ergebnis wesentlich verändert hätte. Meine Idee wäre alle Studie, die homöopathische Mittel benutzen, die durch ihre tiefe Potenzierung und Mittelwahl, tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit hätten, zu eliminieren (BTW: Und prüfen, ob die AMP auch sauber durchgeführt wurde für diese Mittel...):

Weiser [12], Euphorbium Dil. D3, Pulsatilla pratensis Dil. D2
Wiesenauer [17], Galphimia glauca D4 (Naja D4 ist schon etwas dünn...)
Zell [18] & Böhmer [19], Traumeel-Salbe, Arnica Dil.D3, Calendula Dil 0, Echinacea angustifolia 0,15g, Echinacea purpurea, Sympytum 0,1g (bin aber nicht sicher ob das tatsächlich die Zusammensetzung ist)

Vielleicht gabs noch mehr, die konnte ich allerdings nicht identifizieren. --DanSy 06:17, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Habe nach langer Zeit mal wieder vorbeigeschaut, und wende mich mit Kopfschütteln wieder ab... Das, was sich inzwischen verändert hat bringt den Artiklel immer mehr in die Nähe einer völlig verzerrten Karikatur. Eins steht jedenfalls fest: Die Forderung nach neutraler Darstellung - eines der angeblich unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia - werdet ihr niemals loswerden. Weil inzwischen einfach jeder, der diesen Artikel liest sofort weiß, wie hier der Hase läuft und dass er hier niemals auch nur annähernd neutrale Informationen über die Homöopathie bekommen wird. Eigentlich ganz gut... ;-)) --hwneumann 16:00, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht per Definition von WP um die Darstelllung der wissenschaftlichen Sichtweise des Gegenstandes H. - diese ist m.E. hier weitgehend erfolgt -, nicht um ihre Binnensicht, die gerne mit "neutralen Informationen" verwechselt wird. Nach konkreten Verbesserungsvorschlägen brauch ich Dich glaub nicht fragen ... ;-)--84.158.254.244 17:21, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Deine hochmütige Nachfrage könntest Du Dir sparen, wenn Du mal die Archive durchblättern würdest. Auch das Argument, es gehe hier nicht um eine "Binnensicht" ist ein unglaublich alter Hut - soll bei diesem Gefecht hier doch nur die eine Sicht durch eine andere ersetzt werden. "WP-wahr" ist immer das, was die gerade WP-Machthabenden dafür halten, nichts weiter. Gut, dass ihr es soweit getrieben habt, dass das inzwischen wirklich niemand mehr übersehen kann. Wikipedia ist gut für eindimensionale Infos zu unstrittigen Sachverhalten - in allem anderen ist Wikipedia gescheitert.--hwneumann 23:26, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ein typisch pseudowissenschatflicher Ansatz. Wenn wissenschaftliche Resultate oder, wie hier, Lexikonartikel dem eigenen Weltbild widersprechen, dann stellt man nicht das Weltbild in Frage, sondern verdammt die Resultate oder den Artikel. Dabei kommt es nicht darauf an, wie gut belegt der Artikel oder wie sorgfältig die Resultate errungen sind - alles, was zählt, ist das unerwünschte Ergebnis. Deshalb wird diese Diskussionsseite niemals zur Ruhe kommen. Es werden weiterhin alle paar Tage Homöopathiegläubige hier aufschlagen und verlangen, dass die unangenehmen Informationen gelöscht oder fehlerhafte Informationen mit anderen Schlussfolgerungen hinzugefügt werden. --Hob 08:29, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade mal die Probe aufs Exempel gemacht und Deine Beiträge zum Thema Homöopathie im Archiv durchgeblättert. Ich finde dort jede Menge persönliche Angriffe ("völlig unbeleckte betonwissenschaftliche Missionarstruppe", "Manchmal komme ich mir hier vor wie bei einem altkommunistischen Kader", "findest Du nicht mal bei der NSDAP", "hört endlich auf mit diesen Verschwörungs-Märchen", usw.) Ich habe nach ca. 5 Minuten die Lust verloren, in Deinen ewigen Beleidigungen gegen die Mitarbeiter noch weiter zurück zu blättern; von Dir kam eben einfach nichts anderes. Falls Du irgendwann mal diskutable Verbesserungsvorschläge gemacht hast anstatt uns hier einfach nur vor den Kopf zu stoßen, muss das vor dem 1.2.2008 gewesen sein. Vielleicht ging es bei Dir aber auch einfach nur im gleichen Stil weiter. Die IP hat also mit ihrer "hochmütigen Nachfrage" so Unrecht nicht. --RW 08:58, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo hwneumann, die Frage sollte nicht hochmütig klingen. Ich weiß, dass Du es vor gut zwei Jahren versucht hast, aber - wie Du selbst sagst - quasi resigniert hast. Deswegen erwarte ich nicht ernsthaft erneut Vorchläge von Dir. Gruß, --84.158.254.244 (nicht signierter Beitrag von 84.158.230.250 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 27. Aug. 2009 (CEST)) Beantworten

Ah so, kam falsch bei mir an, sorry. Nein, Das Vorschläge-machen hat keinen Sinn - das weiß ich nur zu gut ;-)) "Neutral" ist eben nicht gleich "neutral", es gibt hier immer welche, die "neutraler" sind (Wo hab' ich das bloß her...?). Kommt ganz darauf welche Weltsicht bei den Machthabern gerade als "neutral" angesehen wird. Natürlich ist das alles falsch, keine Weltsicht hätte hier etwas zu suchen, wie man es fein säuberlich in den Statuten nachlesen kann. Aber schreiben kann mal viel... So, und jetzt ist Schluss, werde meine Zeit wieder mit Sinnvollem verbringen. --hwneumann 15:50, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich zitiere mal das englische Schiedsgericht, aus dem Fall Grenzwissenschaften: Science is not a point of view: While scientists have points of view, scientific inquiry itself is a methodology, and cannot hold one. Für die nicht-englisch sprechenden Kollegen: "Wissenschaft ist kein Standpunkt. Während Wissenschaftler Standpunkte haben können, ist die wissenschaftliche Methode eine Methode, und kann keinen Standpunkt haben. --P.C. ✉ 14:41, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Einigkeit besteht, daß als "Resümee" der klinischen Forschung in der Homöopathie eine Darstellung der prominenten Metaanalysen, also im Plural, erfolgen sollte, sind wir schon eine Schritt weiter. Sich aus diesen nur die Sätze herauszupicken, die die eigenen Position vermeintlich stärker, bringt wenig (nochmal: eine "definitive Schlußfolgerung" (definitive conclusion) aus einer Metaanalyse ziehen zu wollen, ist wenig realistisch, gerade bei einem so schwierigen Forschungsgebiet. Jede gute Studie verweist v.a. auf den weiterhin bestehenden Forschungsbedarf und sieht ihre eigenen Ergebnisse v.a. als Bausteine im Wissenschaftsprojekt. Daß sich die Signifikanz der Ergebnisse von klinischen Studien umgekehrt proportional zur methodischen Qualität verhält, ist kein Phänomen der Homöopathie, sondern völlig normal (also: da der Effekt einer Behandlung u.a. von einer Vielzahl unspezifischer Faktoren abhängig ist, wird die Größe des spezifischen Faktors umso kleiner, je stärker diese unspezifischen Faktoren kontrolliert werden)). Linde, Kleijnen und Cucherat sind in den Schlußfolgerungen, die sie aus ihren Studien ziehen, etwas bescheidener und selbstkritischer als Shang. Gerade deshalb tragen sie zur Ausgewogenheit des Artikels bei. Ich bin der Meinung, daß eine Formulierung möglich ist, die beiden Seiten gerecht wird, und werde diese in den nächsten Tagen hier posten.

Die Niedrigpotenz-Studien zu eliminieren macht wenig Sinn, da auch diese Potenzen Bestandteil der Homöopathie sind. Mir ist nicht bekannt, ob es eine Metaanalyse oder ein Review gibt, die eine solche Aufteilung vornimmt. Auf jeden Fall macht es gar keinen Sinn, hier aus einer Metaanalyse Studien extrahieren zu wollen. Wenn überhaupt, dann könnte eine solche Unterscheidung in einem Abschnitt speziell über Hochpotenzen vorgenommen werden. Dieser Denkanstoß scheint mir aber eher dem Impetus eines Hobby-Wissenschaftlers zu entspringen, auf WP Wissenschaft betreiben zu wollen, statt sich auf eine Darstellung der vorliegenden Ergebnisse zu beschränken.

Muskelkater ist keine gute Indikation, weil diese "Krankheit" in der kurativen Medizin so gut wie keine Rolle spielt, und die Studien zu einer konventionellen Behandlung ebenfalls keine positiven Resultate brachten (deshalb stößt das fehlende Matching bei Shang et al. so auf). -- Hhumbert 00:22, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Und was sollte das jetzt? Du hast nichts geschrieben, was nicht schon mehrmals durchgekaut wurde. Das erinnert mich an den Diskussionsstil von... Moment: Bist Du ganz sicher, dass Hhumbert Dein einziger Benutzername in der Wikipedia ist? --01:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Hhumbert:Daß sich die Signifikanz der Ergebnisse von klinischen Studien umgekehrt proportional zur methodischen Qualität verhält, ist kein Phänomen der Homöopathie Nein, das natürlich nicht, aber sehr wohl ist es ein Phänomen der Homöopathie, dass ab einer bestimmten Qualität so gut wie immer P>0.05 rauskommt...

Auf jeden Fall macht es gar keinen Sinn, hier aus einer Metaanalyse Studien extrahieren zu wollen. ÄÄhh, sorry, aber das war nicht meine Idee, sonder die Idee von Lüdtke und Rutten, die du als Kritiker vorgestellt hast... Jetzt versteh ich gar nichts mehr!?

statt sich auf eine Darstellung der vorliegenden Ergebnisse zu beschränken. Ja bitte mach das, das Ergebnis der Shang-Studie steht fest, also keine weitere Diskussion darüber, dann brauche ich als Hobby-Wissenschaftlers auch keine weiteren Mutmassungen zu äussern. --DanSy 05:21, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion ist sehr anstrengend. DanSy, ich werde den Eindruck nicht los, daß Du WP ganz anders verstehst als ich. Wenn Rutten und Lüdtke eine Metaanalyse re-analysieren und das in einem anerkannten Journal veröffentlich, ist das für WP darstellungswürdig. Wenn Du - als ausgewiesener Nicht-Mediziner - die Idee hast, nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen, ist das nicht darstellungswürdig. Es ist eine Idee, deren Genese ich nachvollziehen kann, die aber bei der Darstellung der klinischen Forschung zur Homöopathie und insbesondere der existieren Metaanalysen nicht sinnvoll ist. BTW: wenn Du Deine Beiträge selbst nicht ernst nimmst, warum äußerst Du Dich hier dann überhaupt? Wirklich nur, um zu nerven? Der Artikel und die Diskussion spiegelt in allererster Linie die Versuche einer Reihe von Leuten (die sonst vielleicht kein Forum haben) wider, die Wirksamkeit der Homöopathie zu widerlegen. Eine Darstellung der Fakten findet nicht statt (natürlich soll die Shang-Studie dargestellt werden. Aber die restlichen Studien und die Kritik an Shang fehlen halt - irgendwie merkwürdig, oder?). Soll der Artikel bleiben, was er ist: eine Parodie, das Gegenteil von Wissenschaft. Und zynisch im Hinblick auf die Patientenversorgung. -- Hhumbert 22:40, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Zynisch im Hinblick auf Patientenversorgung ist es nur, wenn man sie homöopathisch bedient, anstatt sie zu versorgen. Über die Metastudien haben wir schon in irgendeinem Archiv jede Menge Text, an dem Du mitgeschrieben hast. Könntest Du bitte wieder unter Deinem ursprünglichen Namen weiterschreiben oder Dich zurückziehen wie angekündigt? --RW 23:05, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Hhumbert: Meine Idee wäre alle Studie, die homöopathische Mittel benutzen, die durch ihre tiefe Potenzierung und Mittelwahl, tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit hätten, zu eliminieren ist nicht gleich nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen bitte korrekt wiedergeben. Und ich sprach auch von "Denkanstoss" weil es mir bewusst ist, dass meine Idee keine Bedeutung für den Artikel hat. Aber deine Aussage mit "nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen" zeigt mir genau, dass du dir nicht einmal die Mühe gemacht hast über den Inhalt meines Denkanstosses nachzudenken, schade eigentlich. Stattdessen greifst du mich einfach persönlich an, schade eigentlich. die Kritik an Shang fehlen halt - irgendwie merkwürdig, oder? "Die Kritik": Also 2 "Dieser Kritiken" sind im Artikel erwähnt, mit Link! Oder willst du nur "Die Kritik" im Artikel, oder einfach so viele wie möglich, oder was? Eine Darstellung der Fakten findet nicht statt Aber ja, die Shang-Studie ist ein Faktum und wird dargestellt, die 2 Kritiken sind auch Faktum und werden dargestellt und die restlichen Metaanalysen sagen auch nichts anderes aus, auch wenn du behauptest, dass du da irgendetwas Positives erkannt hast, was irgendwie darauf hinweist, dass die H. immer noch nicht als Placebotherapie ad acta gelegt werden kann. PS: Diese Diskussion ist sehr anstrengend. Immer noch besser als langweilig ;-) --DanSy 02:49, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren98 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Na? Wie siehts aus? Ich hatte zuletzt den Eindruck, dass eine allgemeine Bereitschaft besteht, sich die Einleitung noch einmal zur Brust zu nehmen. Muss ja nicht gehetzt werden. Aber wir können ja mal gucken, ob da mit rund 8+ Benutzern nicht irgendetwas zu machen ist. Ich schlage vor, dass wir hier unten frei herumeditieren können inkl. Editwar. Bis der Arzt kommt. Ich poste das mal einfach so... -- Widescreen^® 10:52, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe den Text mal geklont, damit jetzige und vorgeschlagene Version leichter zu vergleichen sind. Rainer Z ... 16:38, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Sehr cool. -- Widescreen^® 16:51, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Frei zu bearbeiten?

Original (nicht bearbeiten)

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine wissenschaftlich nicht anerkannte, in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in rituell^{<ref>Frank Peter Meyer: Vorlesungen über Homöopathie. S. 24 Gustav Fischer Verlag Jena, Stuttgart 1996. ISBN 3-334-61014-4 </ref>}^{<ref>Colin Goldner: "Jenseits der Schulmedizin, Teil 9: Homöopathie", Süddeutsche Zeitung, 17. April 2007: "Die Herstellung der Homöopathika unterliegt strengsten rituellen Vorschriften."</ref>} zubereiteter Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren, das Homöopathen „Potenzieren“ nennen, wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird.

Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.^{<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 </ref>}^{<ref name="lancet05">Shang, A et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: The Lancet, 27. August–2. September 2005, Band 366 (9487), S. 726–732, PMID 16125589 </ref>}^{<ref>Technology Review: "Homöopathika sind Placebos" Interview mit Edzard Ernst</ref>} Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.^{<ref>Promed e.V. Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen - Informationen - Die Homöopathie ist ein großer Irrtum. Abgerufen am 22. Oktober 2008. </ref>} Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft^{<ref>Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science</ref>}^{<ref>William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4</ref>}^{<ref>Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience</ref>}^{<ref>National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)</ref>}^{<ref>Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"</ref>}, Paramedizin ^{<ref>Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292</ref>}oder auch dem Aberglauben^{<ref>Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0</ref>}^{<ref>P. Skrabanek: Paranormal health claims. Experientia. 1988 Apr 15;44(4):303-9. PMID 2834214</ref>}^{<ref name="Much"> Theodor Much: Aberglaube Homöopathie "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist."</ref>} zugerechnet.

Bearbeitungsversion

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete, jedoch wissenschaftlich nicht anerkannte alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliche sollen durch Ähnliche geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. zubereiteter Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren, das Homöopathen „Potenzieren“ nennen, wird die Arzneisubstanzen schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird.

Da Homöopathika nachgewiesenermaßen keine physiologische Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekt bewirkt.^{<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 </ref>}^{<ref name="lancet05">Shang, A et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: The Lancet, 27. August–2. September 2005, Band 366 (9487), S. 726–732, PMID 16125589 </ref>}^{<ref>Technology Review: "Homöopathika sind Placebos" Interview mit Edzard Ernst</ref>} Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keine wissenschaftlich begründeten Wirkungsmechanismen und die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht eine reine Verdünnung, da die damit beabsichtigten Wirkungen, wie eine selektive Steigerung erwünschter Wirkungen oder die immaterielle Speicherung von Informationen, elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.^{<ref>Promed e.V. Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen - Informationen - Die Homöopathie ist ein großer Irrtum. Abgerufen am 22. Oktober 2008. </ref>}

Vielleicht nach weiter unten verschieben: Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft^{<ref>Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science</ref>}^{<ref>William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4</ref>}^{<ref>Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience</ref>}^{<ref>National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)</ref>}^{<ref>Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"</ref>}, Paramedizin ^{<ref>Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292</ref>}oder auch dem Aberglauben^{<ref>Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0</ref>}^{<ref>P. Skrabanek: Paranormal health claims. Experientia. 1988 Apr 15;44(4):303-9. PMID 2834214</ref>}^{<ref name="Much"> Theodor Much: Aberglaube Homöopathie "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist."</ref>} zugerechnet.

Einzelnachweise

Senf DanSy

Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet.

ersetzen, weil die Aussage mMn zu wenig deutlich macht worum es geht:

Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei die Übereinstimmung der Symptome, die der Kranke manifestiert, mit den Symptomen, die bei der Arzneimittel Prüfung an Gesunden für ein entsprechendes Homöopathikum festgestellt wurden.

Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis Diese Aussage ist aber auch nicht ganz korrekt. Darum gibt es D, C, LM in allen Potenzen von 1-x, ist also weder im Konzept noch in Natura stimmig. Den Satz würde ich ganz weglassen, für die Einleitung zu unbedeutend.

rituell weglassen:

This observation could be explained by the high number of 125 shaking movements per dilution and the extremely forceful shakes caused by the falling of the 500 kg heavy oak beams from a height of 45 cm, which may have rendered Dunham Potencies more powerful than other remedies.[9]
Mehrglas-Methode
Einglas-Methode
Fluxion
Ultraschall [10]

Dies sind alles verschiedene Methoden um eine Potenzierung zu erreichen, die allerdings nicht identisch ablaufen, also auch kein Ritual davon abgeleitet werden kann. Ob das nun Hahnemann als Ritus neidergeschrieben hat oder nicht ist unerheblich, es wird heute nicht mehr so praktiziert.

Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Nur so ne Frage: Und was glauben die anderen Homöopathen?

Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

vermeintlich ~ angeblich, fehlerhaft verstanden, fälschlich, fälschlicherweise, irrtümlich, irrtümlich angenommen, mutmaßlich, scheinbar

Nur wenige Ärzte wissen, daß Patienten oft keine Behandlung brauchen außer dem Kontakt mit ihnen. Und so nutzen sie Placebos zu wenig aus, weil sie sie irrtümlich mit Scharlatanerie assoziieren. Dabei sind die objektiv meßbaren Behandlungserfolge erstaunlich: bei Kopfschmerzen 62%...[11]. Oder auch hier: Der Placeboeffekt hat einen mehr oder weniger großen Anteil an jedem Behandlungserfolg. Auch in anderen Quellen, die nicht ganz so seriös sind ( :-) ), habe ich keine Hinweis darauf gefunden, dass Behandlungserfolg = Erfolg - Placeboeffekt sein sollte.

Ergo sagt der Satz aus, dass der Erfolg nicht auf die h. Behandlung, sondern auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist, was ja irgendwie Nonsens ist, weil es den Placeboeffekt nicht in der Tüte gibt, dieser muss nämlich erzeugt werden und dazu braucht man eben die Behandlung (h. oder auch andere). Ohne Behandlung (dass kann auch nur schon die Gabe eines Placebos in einem bestimmten Kontext sein) kein Placeboeffekt.

Vorschlag: Da Homöopathika keine Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekte bewirkt.

Vorschlag II: Homöopathika haben nachgewiesenermaßen keine Wirkung[12], somit ist eine homöopathische Behandlung einer Placebotherapie gleich zu setzen.[13]

Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Abgesehn davon, dass der Satz nicht ganz Deutsch ist, wie sehen denn die unechten Hinweise aus?

Vorschlag: Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keine wissenschaftlich begründeten Wirkungsmechanismen (Mehrzahl, weil das ÄP aus mehreren Komponenten besteht.)

Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht [Ritualen gleichzusetzen->ein reine Verdünnung], da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen. Die Deutung von Ritual ist mir aber auch neu, die mechanischen Prozeduren sind aus wissenschaftlicher Sicht eine Art der Verdünnung, wie sie auch zu Anfang von Hahnemann als solche verwendet wurde und heute noch gebräuchlich ist, um eine homogene Verdünnung zu erhalten. Welche Absicht dabei verfolgt wird, ist für die Wissenschaft, im Zusammenhang mit der Potenzierung, unerheblich.

Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Da "extrem" nicht definiert ist, sagt der Satz 0.0 aus.

Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Da ich der Meinung bin, dass die meisten Potenzen und Urtinkturen gar keine Wirkstoffe enthalten, ist das für mich ein Füllsatz. Ausserdem steht das ja schon so änlich weiter oben.

Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet. Ich bin grundsätzlich gegen diffamierende[14] Bezeichnungen in einer Enzyklopädie, aber wenn schon, dann mit genauer Zuweisung, wer das aussagt. Einfach ein paar Quellen anhängen und es als Faktum hinstellen, geht nicht. Ich habs mal drin gelassen, weil es wohl eh Zwecklos ist darauf zu bestehen... DanSy 17:00, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Ich bin aber weiterhin dafür, dass wir uns eine solche Vorlage zulegen: {{it:Template:Terapie_alternative}} --DanSy 17:18, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Praktiken, die in diesem Artikel aufgezeigt werden, sind von der Wissenschaft bzw. Medizin nicht anerkannt. Sie sind entweder nicht verifiziert worden oder sind erwiesener Massen unwirksam. Die Wirkungslosigkeit und eine mögliche Gefährdung der Gesundheit kann nicht ausgeschlossen werden. Die Informationen dienen nur der Illustration.

Hallo DanSy,

Du hattest heute abend den momentanen Zwischenstand Deiner Vorschlagsversion gegen die Konsensfassung von vor einem Jahr ausgetauscht und ich habe das gerade revertiert. Ich habe keineswegs den Eindruck, dass diese Diskussion abgeschlossen ist, nur weil sie wegen der langen Artikelsperre etwas eingeschlafen war. Ich versuche das so diplomatisch wie möglich zu sagen: Von allen Verschlechterungen, die Deine Version zu bieten hatte, war diese Formulierung...

Da Homöopathika nachgewiesenermaßen keine Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekt bewirkt.

...sicher eine der schlimmsten. Es ist natürlich schon so, dass es der Innensicht einiger Homöopathen entspricht, dass es ihre Behandlung sei, die einen Placeboeffekt auslöst. (Und das ist hier schon so oft diskutiert worden, dass ich mich überhaupt nicht wundere, dass das seit dem 7. Juli nicht nochmal aufgegriffen wurde.)

Es mag ja sein, dass man hier und da noch an der Formulierung feilen kann, aber es ist definitiv nicht ok, auch noch ausgerechnet Edzard Ernst als Quelle für die Innensicht einiger Homöopathen in Anspruch zu nehmen. Ich glaube nicht, dass wir sehr weit auseinander sind oder dass die derzeitige Version schon perfekt ist (sie hat immerhin ein Jahr gehalten.) Aber ich finde, wir sollten nicht hinter bereits Erreichtes zurückfallen, wie Nina schon einmal sehr treffend bemerkte.

Das ist, wie gesagt, nur einer unter mehreren Punkten, die in Deiner Version schwächer sind als in der Konsensfassung. Ich werde versuchen, in den nächsten Wochen wieder etwas mehr Zeit für die Wikipedia einzusetzen und etwas schneller zu reagieren. (So weit sind wir ja - wie gesagt - gar nicht auseinander.) --RW 00:20, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist natürlich schon so, dass es der Innensicht einiger Homöopathen entspricht, dass es ihre Behandlung sei, die einen Placeboeffekt auslöst. Hmm, dann erkläre mir doch (noch) mal, warum in Studien, in denen homöopathische Behandlungen mit Placebo verglichen werden, eine "ist gleich wie Placebo" raus kommt. Und ich würde mich sehr darüber freuen, wenn du auf meine Argumente eingehen würdest, sie stehen seit dem 28. Jun. 2009 da. Gruss --DanSy 01:02, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Und ich denke, dass ich wesentlich näher liege als die Version die jetzt da steht:

Edzard Ernst: [15]

Das ist eine Sache: The explanation seems obvious: patients often do improve for a number of reasons unrelated to any specific effect of the treatment we prescribe [8].

Und das ist die Andere: Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathic encounter between patient and therapist.

Edzard Ernst: [16]

Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist.

Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null.

TR: Könnte man es so formulieren, dass alternative Heilmethoden die Ausnutzung unspezifischer Effekte [aus Seite 1: ...wie den Placebo-Effekt, die Therapeuten-Arzt-Beziehung...] zu einer ziemlichen Virtuosität entwickelt haben?

Ernst: Vieles spricht dafür. Alle Daten, die ich kenne, deuten in diese Richtung.

Es gibt allerdings Zustände, wo man keine klare Diagnose stellen kann und wo es dementsprechend keine effektive konventionelle Therapie gibt. Ich denke, dass es in diesem Bereich es durchaus vertretbar ist, Homöopathika bewusst als Placebos einzusetzen.

Und was bitte habe ich da falsch gedeutet? --DanSy 02:43, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Genau hier sehe ich ebenfalls einen Schwachpunkt bei dem Artikel. Mathematisch formuliert:

Homöopathie = Homöopathikum + Lehre + Behandlung.

Der Artikel fokussiert sich ausschliesslich auf die ersten beiden Punkte, ignoriert aber den letztgenannten Punkt. Dabei wird dieser Aspekt von vielen Wissenschaftlern -wie z.B. Edzard Ernst- betont. In diese Kategorie fallen auch die Ergebnisstudien von F. Witt. Ich habe bislang kein Argument gesehen, weshalb dieser Aspekt nicht erwähnt werden soll.-- Belsazar 20:08, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es dürfte niemand etwas gegen ein genaueres Eingehen auf die Behandlung haben. Nur ist die der weicheste Faktor des Ganzen. Hast du Quellen und einen Formulierungsvorschlag? Rainer Z ... 20:24, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Tja, das hab ich nun davon :-) Es ist leider leichter, ein faules Ei zu erkennen, als ein frisches zu legen. Eigentlich wollte ich nur -zumindest in diesem einen speziellen Punkt- DanSy moralisch unterstützen. Er hat ja einen Vorschlag in der Richtung gemacht (mit Bezug auf das Interview mit H. Ernst), wurde aber gleich wieder revertiert. Aber vielleicht versuche ich mich mal an ein paar Sätzen zum Thema "Ergebnisstudien" - habe allerdings frühestens im August Zeit zum Lesen. -- Belsazar 21:09, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Belsazar: Vielen dank, es stimmt, ein bisschen moralische Unterstützung kann man hier immer brauchen.

@Rainer Z: Es dürfte niemand etwas gegen ein genaueres Eingehen auf die Behandlung haben. Etwa so?-> Es ist natürlich schon so, dass es der Innensicht einiger Homöopathen entspricht, dass es ihre Behandlung sei, die einen Placeboeffekt auslöst. Zitat RW... --DanSy 22:46, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@RW: Möglicherweise solltest du wirklich mal erklären, was du damit Es ist natürlich schon so, dass es der Innensicht einiger Homöopathen entspricht, dass es ihre Behandlung sei, die einen Placeboeffekt auslöst. gemeint hast, weil: [17]

Die meisten Erfolge hat die Homöopathie bei Erkrankungen, bei denen Placebos bei rund 50% der Patienten helfen können...

...geht der Homöopath intensiv auf die psychische Befindlichkeit seiner Patienten ein. So fühlt sich der Patient verstanden, was den Placebo-Effekt ungemein steigert.

Was haben Kritiker eigentlich gegen eine sanfte Medizin? Nichts! Allerdings sollen Wörter wie "sanft", "ganzheitlich" oder "natürlich" oftmals nur verschleiern, daß Wirkungen der angepriesenen Therapie über den Placebo-Effekt hinaus nicht nachgewiesen sind.

Einen richtigen Aspekt der Paramedizin kann man darin sehen, daß diese, wie die Erfolge zeigen, den Placebo-Effekt besser einzusetzen scheinen als der Wissenschaftsmediziner.

...auch wenn die Zukunft weiterhin bestätigen sollte, daß ihre Erfolge ausschließlich auf dem Placebo-Effekt beruhen.

Solange keine wissenschaftlich begründete Therapie bekannt ist, mögen Methoden mit günstigem unspezifischen Effekt bei geringem Risiko, wie etwa die Homöopathie, als Lückenbüsser für mangelndes Wissen akzeptabel sein. --DanSy 02:46, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es dürfte doch wissenschaftliche Untersuchungen zu Psychologie der homöopathischen Behandlung geben, möglicherweise auch zum kulturellen Kontext (was dem Deutschen die Homöopathie ist dem Kubaner Santeria usw.). Das wäre ein Ansatz, dem wohl alle zustimmen können und diese Gesichtspunkte kommen im Artikel auch noch zu kurz. Rainer Z ... 14:32, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@DanSy: Du beschwerst Dich, dass ich Deine Formulierungen wieder zur Konsensfassung revertiert habe, ohne mich mit Deiner Argumentation auseinandergesetzt zu haben. Darf ich mal fragen, wer Dir zugestimmt hat, dass Deine Version besser ist als die Konsensfassung? Wochenlang hatte sich niemand - nicht nur ich - mit Deinen Argumenten auseinandergesetzt. Daraus zu konstruieren, Du dürftest das jetzt reinstellen, nur weil mittlerweile niemand mehr Lust hat zu schreiben "Argument x hatten wir in Archiv 17, y kam in 18 dran" - naja. Ich bin nur Dein Buhmann, weil ich der erste war, der Deine Artikeländerung bemerkt hat.

Um die Diskussion nicht zu sehr ausfransen zu lassen, schlage ich vor, wir beginnen bei der gravierendsten Verschlechterung Deiner Vorschlagsversion und arbeiten uns durch. Die gravierendste Verschlechterung aus meiner Sicht war Dein Versuch, diesen Satz

Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

durch diesen

Da Homöopathika keine Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekte bewirkt.

zu ersetzen. Wenn Du willst, können wir darüber zuerst reden. --RW 16:57, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Rainer Z: Klar, wenn es dazu seriöse Untersuchungen gibt, kann man das gerne einbauen. --RW 16:57, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@RW:Darf ich mal fragen, wer Dir zugestimmt hat, dass Deine Version besser ist als die Konsensfassung? Entschuldigung, wo bitte in der Verfassung der WP steht, dass ich einen Artikel nur mit Konsens bearbeiten darf? Wenn ich einen Vorschlag auf der Disku unterbreite und keiner entkräftet meine Argumente, setze ich das einfach ein, RW was soll das? Schweigen heisst schon in der Demokratie Zustimmung...

Du kannst anfangen womit du willst, Hauptsache du machst es...

@Rainer Z: Hmm, ich denke das wäre eher was für den Artikel Placebo, hier würde das glaube ich den Rahmen sprengen, wir müssen nicht erklären, warum der Placeboeffekt hier oder dort und wodurch wirkt, es reicht wenn wir den Placeboeffekt als Erklärung angeben, ist aber nur mM. --DanSy 17:41, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Rainer Z Nahchtrag: Vielleicht hast du doch recht, würde dem Leser vereinfachen zu begrieffen, warum es trotzdem so viele Anhänger hat... --DanSy 18:16, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

DanSy, Du verstehst mich schon wieder miss. Ist das wirklich noch ein fortgesetztes Versehen?

wo bitte in der Verfassung der WP steht, dass ich einen Artikel nur mit Konsens bearbeiten darf?

Natürlich kannst Du einen Artikel auch bearbeiten, wenn Du dafür keinen Konsens hast. Sogar ohne den "lästigen" Umweg, auf der Diskussionsseite zwischenzulanden. Mit der Häufigkeit, mit der Deine Begründungen schon abschlägig diskutiert wurden, steigt dann eben einfach die Revertgeschwindigkeit. Und ob Diskussionsbeiträge nun diskutiert oder nicht mal ignoriert werden, liegt ganz an den Diskussionsbeiträgen. (Ich weise nur schon mal darauf hin, falls Du nochmal versuchen solltest, weitere, ebenfalls von niemandem beachtete Vorschläge einfach mal einzustellen, "weil niemand widersprochen hat".)

Du kannst anfangen womit du willst, Hauptsache du machst es...

Hör' bitte endlich auf so zu tun, als hättest Du mit Deiner persönlichen Sichtweise auf den Placeboeffekt eine Thematik aufgeworfen, die nicht schon in zig Archiven abschlägig behandelt wurde. Beginnen wir mit Deiner Formulierung, den Placeboeffekt auf die homöopathische Behandlung zu schieben. Was ist daran so alles falsch? (Oder präziser: Warum ist das sogar so falsch, dass Dir nach zig-maligem Durchdiskutieren in zig Archiven nicht einmal mehr widersprochen wird?) Du schreibst:

Auch in anderen Quellen, die nicht ganz so seriös sind ( :-) ), habe ich keine Hinweis darauf gefunden, dass Behandlungserfolg = Erfolg - Placeboeffekt sein sollte.

Dann such weiter, aber erst, nachdem Du Dir den Fehler in Deiner Fragestellung klargemacht hast. Eigentlich sollte klar sein, dass niemand etwas gegen den Placeboeffekt einzuwenden hat - im Gegenteil. Es ist nur eben so, dass eine Behandlung nur dann als eigenständig wirksam gilt, wenn sie einen Behandlungserfolg über den Placeboeffekt hinaus nachweisen kann (Hint: Randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudie) Für den Placeboeffekt ist es völlig egal, mit welcher ansonsten unwirksamen Therapie er ausgelöst wird. Und deshalb ist der Satz

Da Homöopathika keine Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekte bewirkt.

nun mal eine irreführende Spekulation, die im Artikel nichts verloren hat. --RW 18:39, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Sorry aber die Aussage stammt nicht von mir, sonder von denen [18]:

Einen richtigen Aspekt der Paramedizin kann man darin sehen, daß diese, wie die Erfolge zeigen, den Placebo-Effekt besser einzusetzen scheinen als der Wissenschaftsmediziner.

Solange keine wissenschaftlich begründete Therapie bekannt ist, mögen Methoden mit günstigem unspezifischen Effekt bei geringem Risiko, wie etwa die Homöopathie, als Lückenbüsser für mangelndes Wissen akzeptabel sein.

Und von ihm [19]:

Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one

Und von da [20]:

Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null.

Und von da [21]:

Nur wenige Ärzte wissen, daß Patienten oft keine Behandlung brauchen außer dem Kontakt mit ihnen. Und so nutzen sie Placebos zu wenig aus, weil sie sie irrtümlich mit Scharlatanerie assoziieren. Dabei sind die objektiv meßbaren Behandlungserfolge erstaunlich: bei Kopfschmerzen 62%

Wenn du jetzt behaupten willst der Placebo-Effekt ist ein Ding, dass man in der Tüte kaufen kann, irrst du dich, den kann man nur erzeugen und was bitte, ausser der Behandlung sollte den wohl erzeugen? Placeboeffekt auf die homöopathische Behandlung zu schieben Dann sag mir doch mal woher der Placeboeffekt kommen soll, wenn nicht von der Behandlung? Das Placebo selbst hat ja keine Wirkung und wenn Menschen gesund werden, weil sie sich homöopathisch behandle liessen (ausser du bestreitest, das es das gibt...?), dann muss ja irgend was den Effekt erzeugt haben. --DanSy 19:20, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Placebo-Effekt ist ein Ding, dass man in der Tüte kaufen kann, irrst du dich Ok, stimmt nicht ganz, auch schon der Kauf einer Tüte, hat schon Placeboeffekt... ;-) --DanSy 19:26, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Um in Deinem Bild zu bleiben: Deine Formulierung tut so, als ob es eine Rolle spielte, welche spezifische "Tüte" (=Pseudotherapie) man zur Anwendung des Placeboeffekts "kauft" (=anwendet). Den von Dir ausgiebig zitierten Herrschaften ist im Gegensatz zu Dir jedoch völlig klar, dass der Placeboeffekt unspezifisch ist; in diesem Kontext - Erklärung eines unspezifischen Effekts - spielen sich ja deren Artikel überhaupt erst ab. Und da liegt der wichtigste - nicht der einzige - Fehler in Deiner Formulierung: Du spekulierst über einen spezifischen Effekt der homöopathischen Behandlung...

Da Homöopathika keine Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekte bewirkt.

Die Konsensfassung stellt jedoch den Placeboeffekt in den Mittelpunkt der Betrachtung...

Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

...und das ist nun mal seit 200 Jahren das "Testergebnis". Oder wie Rainer Z es weiter oben so schön formuliert hat: "Was dem Deutschen die Homöopathie ist dem Kubaner Santeria." --RW 19:59, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das du mir jetzt auch noch vorwirfst, dass ich die Leute aus dem Kontext zitiere, find ich etwas daneben, der Placeboeffekt war schon immer unspezivisch, braucht man wirklich nicht auch noch separat zu erwähnen.

Meine Aussage ist, dass der Placeboeffekt durch die Behandlung entsteht und das wird eindeutig durch die Quellen gestützt.

Was allerdings nicht durch die Quellen gestützt ist, die die jetzige Einleitung benützt, ist die Aussage, dass die Behandlungserfolge nur scheinbar sind. Deshalb auch meine Frage nach der Quelle die aussagt, dass Behandlungserfolge = Erfolge - Placeboeffekt sind, Gwup und die WP sagen aus: Behandlungserfolge = Erfolge inkl. Placeboeffekt. --DanSy 20:44, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nur dass es bei der Beurteilung der Wirksamkeit einer Behandlungsmethode genau darum geht, den spezifischen Erfolg der Behandlung vom Placeboeffekt zu trennen anstatt ihn damit zusammenzurühren:

Behandlungserfolg einer wirksamen Therapie minus Placeboeffekt = nachweisbar vorhanden.
Behandlungserfolg einer unwirksamen Therapie minus Placeboeffekt = 0.

Dein Formulierungsversuch argumentiert an dieser Tatsache nun mal vorbei. Aber sobald man den Erfolg homöopathischer Behandlung über den Placeboeffekt hinaus zuverlässig belegen und mit ausreichender Probandenanzahl reproduzieren kann, sieht das anders aus. Dann wäre die derzeitige Formulierung tatsächlich nicht mehr richtig. (Und im Wissenschaftsbetrieb wäre ob dieser überraschenden Nachricht die Hölle los.) --RW 22:11, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dein Formulierungsversuch argumentiert an dieser Tatsache nun mal vorbei. Lenkst du grade vom Thema ab? Es geht um die Aussage:

Der Placeboeffekt entsteht durch die Behandlung

Nichts anderes sagt mein Satz aus. Es wäre schön, wenn wir uns zuerst mal auf den jetzigen Satz, der falsch ist, und auf meine Gegenvorschlag konzentrieren könnten. --DanSy 22:26, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Langsam werde ich sauer. Nein, ich lenke nicht vom Thema ab, dass Dein Satz etwas anderes aussagt als das was Du meinst. Denn das ist der Grund, warum wir hier überhaupt noch diskutieren. Lies einfach mal was ich schreibe und setz' Dich damit auseinander oder lass es weiterhin bleiben. Du hältst den jetzigen Satz für falsch, an dem eine ganze Horde von Leuten gefeilt hat, die nicht erst seit gestern von den Bäumen runter sind. Okay, ist schon lange angekommen. Vielleicht bist Du ja schlauer als alle zusammen, aber ist Dir schon mal aufgefallen, dass niemand von denen für Deine Argumentation einen Finger rührt? Daraus machst Du in völliger Selbstüberschätzung "Niemand hat widersprochen". Wenn Du Dir nicht langsam mal was sehr Schlaues einfallen lässt, um Deinen momentan einzigen verbliebenen Gesprächspartner (mich) bei der Stange zu halten, indem Du - sehr wichtig - auf Gegenargumente eingehst, bekommst Du auch von mir keine Antworten mehr. Und auch mein Schweigen ist dann selbstverständlich nicht als Zustimmung zu werten.

Anbei mein vorläufig letzter Versuch, Dir den schwersten - nicht den einzigen - Fehler Deiner Formulierung klar zu machen: Ist Dir klar, dass die homöopathische Behandlung noch nie eine (eigene!) Wirkung über den Placeboeffekt hinaus nachweisen konnte, ja oder nein? Falls Dir das klar ist, wie kommst Du dann zweitens darauf, der homöopathischen Behandlung im Gegensatz zum heute akzeptierten Stand der Wissenschaft eine Wirkung zuzuschreiben, indem Du formulierst:

Da Homöopathika keine Wirksamkeit haben, ist ein möglicher Heilerfolg auf die Behandlung zurückzuführen, die einen Placeboeffekte bewirkt.

Zum vorläufig letzten Mal: Wenn ein Heilerfolg nur auf den Placeboeffekt zurückgeführt werden kann, hat die Behandlung eben genau keine eigene Wirksamkeit. Dein Satz dreht das genau um. Nicht der einzige Fehler, aber der vermutlich krasseste. --RW 23:36, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich weiss nicht mehr, wie ich dir das noch sagen soll. Die Behandlung macht den Placeboeffekt:

Im medizinwissenschaftlichen Sprachgebrauch werden heute im erweiterten Sinne auch alle anderen therapeutischen Maßnahmen als Placebo bezeichnet, die ohne naturwissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen Wirkung trotzdem eine positive Reaktion, den sogenannten Placeboeffekt, am Patienten bewirken können.

Der Placeboforscher Bertrand Graz hält die Korrelation zwischen der positiven Erwartungshaltung des Arztes und dem Heilerfolg einer Behandlung für so bedeutsam, dass er für diesen Wirkfaktor eine neue Bezeichnung "curabo effect" (curabo: lat. "ich werde heilen" an Stelle von Placebo (lat. „ich werde gefallen“) vorschlägt.

Vergleicht man Placebo mit Therapieabstinenz, wird sozusagen das Placebo zum Verum. Britische Rheumatologen haben 198 placebokontrollierte Studien mit Arthrosepatienten analysiert. 14 dieser Studien hatten eine unbehandelte Kontrollgruppe. Die Analysen zeigen, dass Placebo nicht nur die Schmerzen reduziert, sondern auch die Funktion verbessert und die Gelenksteifigkeit verringert. Die Effekte sind sowohl statistisch signifikant wie auch klinisch relevant. --DanSy 00:39, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Aus reiner Neugierde hab ich mal geguckt was denn tatsächlich dein "Konsens" damals war, aber ich zähle mehr Contra-Stimmen als Pro-Stimmen, komisch...

PS2: Bei den vermeintlichen homöopathischen wurde mehrfach angegriffen und ist keineswegs von einer Horde für gut befunden worden. kannst du selber nachlesen. DanSy 01:52, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Okay, Du spielst Dein Spiel mit den Halbgarheiten weiter:

Die Behandlung macht den Placeboeffekt

Einverstanden. Zitate daher wieder mal geschenkt. ABER (!!!): Wenn eine Behandlung keine eigenständige Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat, ist es egal, mit welcher konkreten wirkungslosen Behandlung man den Placeboeffekt auslöst, da außer dem Placeboeffekt sowieso nichts passiert. Das hat Dir Rainer Z versucht, weiter oben klar zu machen, und er war dann im Gegensatz zu mir weise genug, Dich in dem Moment links liegen zu lassen, als Du wieder dieses ganz andere Fass aufgemacht hast, mit dem mittlerweile nur noch mich beschäftigst, weil ich immer noch nicht glauben kann oder will, dass Du einen so einfachen Sachverhalt nicht kapieren können sollst. Was ist an dieser Diskrepanz zwischen Deiner Formulierung und dem Stand der Wissenschaft so schwer zu begreifen oder so furchteinfloßend, dass Du da so beharrlich drumherum argumentierst, anstatt den Fehler in Deiner Formulierung einzusehen oder anfängst Deinen Formulierungsfehler wenigstens zu verteidigen? Du wechselst einfach immer wieder das Thema und zitierst Fachmeinungen zum Placeboeffekt, die vermutlich zu 100% richtig sind, aber eindeutig mit Deinem Formulierungsfehler nichts zu tun haben. Wenn Du das nicht endlich lässt, ist jetzt auch für mich EOD, ich hab andere Sachen zu tun.--RW 09:34, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mal hier um eine 2t Meinung gebeten. DanSy 19:42, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

(Bearbeitungskonflikt) Nach meinem Eindruck liegt der Hase beim „vermeintlich“ im Pfeffer. Wurde sicher schon mal diskutiert. Mit DanSy bin ich der Meinung, dass dieses Wörtchen deplatziert ist, ansonsten stimme ich RW zu. Es gibt ja Behandlungserfolge und die sind eben nicht vermeintlich, genauso wie der Placeboeffekt keine Einbildung ist. Korrekt ist meines Erachtens daher:

Bei homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.

Das ist eine klare, fundierte Aussage. Das „vermeintlich“ verfälscht sie geradezu. Den was vermeintlich ist, ist eben Einbildung oder Vorspiegelung. Derartiges liegt beim Behandlungserfolg aber nicht vor. Einbildung oder Vorspiegelung findet man bei homöopathischen Vorstellungen zu den Ursachen des Behandlungserfolgs. Man kann das Wort treffend im Zusammenhang mit der Potenzierung wählen, z. B.: Bei der „Potenzierung“ werden vermeintlich die gewünschten Wirkungen verstärkt und zugleich die unerwünschten geschwächt.“ Da passt es. (Nebenbei scheint das ein amüsanter Fall von multipler Begriffsauslegung zu sein: Beim gewünschten wird auf die ursprüngliche Bedeutung „Kraft, Vermögen, Fähigkeit“ rekurriert, beim unerwünschten auf das mathematische Verfahren, hier also die galoppierende Verdünnung.) Man kann das Wort auch treffend im Zusammenhang mit Arzneimittelprüfungen verwenden.
Vielleicht können wir uns ja auf meine gekürzte Formulierung einigen – als Anfang. Dann würde ich es wirklich für wünschenswert halten, meine Anregung zum „spezifischen Placeboeffekt“ der Homöopathie aufzunehmen. Die soziologischen, psychologischen und kulturellen Aspekte des Themas sind in diesem ewigen Streit um den Artikel ziemlich unter den Tisch gefallen, dabei dürften sie in der Gesamtbetrachtung zentral sein. Seriös betrachtet, ist der Homöopathie naturwissenschaftlich zu widersprechen, das ist klar und dürfte sich auch nicht ändern. Dem gegenüber steht eine erstaunlich breite Akzeptanz und Zufriedenheit mit homöopathischen Behandlungen, auch ein beträchtlicher Placeboeffekt. Darüber schweigt sich der Artikel tatsächlich aus, das ist ein deutlicher Mangel.
In gewissem Sinne verstehe ich die Kritik an der Einseitigkeit des Artikels. Es ist klar, dass man nicht das Spielchen „Die einen meinen dies, die anderen das“ spielen kann. Zur Vollständigkeit des Artikels gehört aber auch die Darstellung der Ursachen für den Erfolg der Homöopathie, soweit sich da solides finden lässt. Dann würde man den Artikel mit echtem Erkenntnisgewinn lesen können. Innensicht, Medizin und Naturwissenschaft sind eben nicht alle relevanten Faktoren.
Rainer Z ... 20:07, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Moment... Jetzt habe ich definitiv ein Durcheinander:

Einerseits stimmst du RW zu, also das diese Aussage richtig ist:

Es ist natürlich schon so, dass es der Innensicht einiger Homöopathen entspricht, dass es ihre Behandlung sei, die einen Placeboeffekt auslöst. (da sich RW nicht dazu geäussert hat, interpretiere ich das jetzt mal als "Die Behandlung löst keine Placeboeffekt aus")

und Andererseits lese ich bei dir

Dann würde ich es wirklich für wünschenswert halten, meine Anregung zum „spezifischen Placeboeffekt“ der Homöopathie aufzunehmen.

Bitte bitte, könnte mir das jemand zusammenreimen? --DanSy 00:13, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, ich gebs auf, meine Satz versteht offenbar keiner, also ab in die Tonne...

@RW: Wenn du dich dann wieder gefangen hast, könnten wir dann mit den anderen Änderungen fortfahren? --DanSy 00:33, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich verstehe RW so, dass jede Behandlung einen Placeboeffekt hervorruft, es braucht keine homöopathische zu sein. Mit „spezifischem Placeboeffekt“ (in Anführungszeichen!) meine ich seine anscheinend starke Ausprägung bei homöopathischer Behandlung unter passenden kulturellen, gesellschaftlichen und politischen Voraussetzungen. Rainer Z ... 14:03, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Genau. Seit 200 Jahren weiß man das ja auch und führt daher entsprechende Tests durch (Stichwort: Doppelblindanordnung), um diesen unspezifischen Effekt vom spezifischen Behandlungserfolg der jeweiligen Therapie (hier: Homöopathie) zu trennen. Jeder Versuch, daraus eine spezifische Formulierung nach dem Strickmuster "Wenn Sie die konkrete Behandlung xy anwenden, löst das den Placeboeffekt aus", ist daher falsch, denn sie täuscht darüber hinweg, dass der Placeboeffekt nun mal unspezifisch ist; mit einem solchen Satz wird ein künstlicher Zusammenhang zwischen einer konkreten Behandlung und dem Placeboeffekt hergestellt, und das ist schlichtweg falsch. In diesem Zusammenhang gefällt mir Dein "Santeria"-Beispiel zur Verdeutlichung ausgesprochen gut.

@DanSy:

Ok, ich gebs auf, meine Satz versteht offenbar keiner, also ab in die Tonne... @RW: Wenn du dich dann wieder gefangen hast, könnten wir dann mit den anderen Änderungen fortfahren?

Wenn ich mich gefangen habe? War das jetzt der gespielte Witz? Nochmal zum Mitsprechen:

ich habe Dir zig-mal geduldig versucht klarzumachen, was an Deiner Formulierung nicht in Ordnung ist.
Du bist auf meine Argumente nicht eingegangen sondern hast allen Ernstes versucht, durch ausgiebige Quellenzitate am Thema vorbei den Eindruck zu erwecken, Dir geschehe hier ein bitteres Unrecht.
Nach wortreichem Vorbeiargumentieren bist Du daraufhin gestern zur Redaktion Medizin gerannt.
Dort hast Du Dir eine weitaus härtere und schnellere Abfuhr abgeholt als von mir.
Erst nach dieser recht schnellen und lauten Ohrfeige "gibst Du auf, weil Dich keiner versteht". Das heißt also, Du kommst nicht im Traum auf die Idee, dass wir - die wenigen Leute, die Deine Änderungsvorschläge nicht ignoriert haben - Dich perfekt verstanden haben: Dein Satz ist schlichtweg falsch.

Könntest Du Dir nicht wenigstens mal versuchsweise vorstellen, dass Dir sowohl die Medizinredaktion als auch ich Dir einfach nur die Tatsachen erläutert haben? Wer soll nach diesem Beispiel Deines Diskussionsverhaltens noch große Lust haben, Deine Änderungsvorschläge nicht zu ignorieren? Zumal Du keine Einsicht erkennen lässt und damit eine exzellente Vorschau auf künftige Diskussionen mit Dir durchblicken lässt. Ich werde mich bis zu einer ernsthaften Besserung deinerseits sehr hüten, Dir die Fehler in Deinen Formulierungen zu erläutern. (Erneuter Hinweis: Nein, das heißt nicht, dass Du sie einfach einstellen kannst.) --RW 15:52, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du dich dann wieder gefangen Das war ehrlich gemeint, ich sehe ein, dass du es nicht einfach mit mir hast und danke dir für deine Geduld.
"gibst Du auf, weil Dich keiner versteht" Damit wollte ich nicht sagen, dass es an den Anderen liegt, sondern nur, dass der Satz nicht dafür taugt, das zu sagen, was ich sagen wollte.

Nützt es etwas, wenn ich sage, dass ich mir in Zukunft mehr Mühe geben werde, zu verstehen? --DanSy 17:00, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@RainerZ, du irritierst mich immer wieder. Du bringst in der Diskussion oft sehr stichhaltige und ausgewogene Argumente, aber wenn Nina oder RW "Nein" sagen und "es bleibt am besten alles so wie es ist", schweigst du oder unterstützt deren Position. Irgendwie passt das für mich immer wieder nicht zusammen. --Getüm^Ψ 01:08, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich sitze halt zwischen den Stühlen ;-) In der Sache stehe ich bekanntlich den Standpunkten von Nina und RW nahe, halte auch die betreffenden Grundaussagen für zutreffend und hinreichend belegt. Zugleich teile ich bis zu einem gewissen Grad die Bedenken der „Gegenseite“, was die Darstellung betrifft, und sehe auch Lücken (siehe oben). Leider ist die Diskussion hier schon lange so vorbelastet und verhärtet, dass jede Kleinigkeit zum Scharmützel wird. Was kann ich noch tun, außer gelegentlich hier meinen eher milden Senf dazu zu geben und ein paar Vorschläge zu machen? Hat auf den Artikel aber auch keinen Effekt. So wechselt bei mir Resignation ab mit der Lust, mich mal wieder einzumischen, denn Phänomene wie Homöopathie – genauer der Glaube an derartiges – faszinieren mich.

Hier vorwärts kommen könnten wir wohl nur, wenn wir uns alle erst mal blitzdingsen würden. Oder: Die ganze Mischpoke hier würde sich mal treffen, so ganz real, am besten beim Essen und Trinken. Das kann ganz erstaunliche Effekte haben. Denn die virtuelle Kommunikation gebiert Ungeheuer, die sich im persönlichen Umgang oft als Popanz herausstellen. Rainer Z ... 19:17, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

RainerZ, danke für die offene Antwort. Im Prinzip finde ich das eine sehr gute Idee, sich einmal persönlich kennen zu lernen. Was ist denn"blitzdingsen"?

Ich habe jetzt hier mal versucht meinen Standpunkt zur Homöopathie beziehungsweise zum Artikel etwas ausführlicher darzustellen. Ich habe das auf die Benutzerseite ausgelagert, weil es zu viel Text für einen Diskussionsbeitrag ist und weil ich dort besser daran weiterarbeiten und eventuell Belege für meine Argumente zufügen kann.--Getüm^Ψ 21:02, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

"blitzdingsen" = Kurzzeitgedächtnis-Löscher. Bloß nicht, sonst geht ja hier alles wieder von vorne los! --84.158.251.216 21:22, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Danke. Ich hatte das Nachfolgemodell Blitzdings plus im Auge, bei dem man in Ausseinandersetzungen alte, persönliche Ressentiments vergisst, wenn man eine zweite Taste drückt. Und danach immer schön sachlich bleiben. Rainer Z ... 18:22, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Einrück - Rainer, irgendetwas verstehe ich immer noch nicht. Was ist das eigentlich, was dich resignieren lässt? Dein "milder Senf" ist doch genau das, was man auch als "Ausgewogenheit" oder "Neutralität" bezeichnen könnte. Was genau ist es, was diese Ausgewogenheit oder Neutralität im Artikel verhindert? Irgendwie kann ich ja verstehen, dass einer stark emotional vorgebrachten Argumentation rational schwer zu begegnen ist. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung, dass dein "milder Senf" der Qualität des Artikels gut täte. Ich verstehe die Strukturen in der Wikipedia noch nicht ausreichend, um mir hinreichend erklären zu können, warum stark emotional gefärbte Positionen rationale und ausgewogene Positionen dominieren können. Je weiter ich versuche, hier meine Position argumentativ zu reflektieren, desto weniger verstehe ich, wie viele kompetente Mitarbeiter schon resignieren mussten, den Artikel in einen einigermaßen akzeptablen Zustand zu bringen. Gruß --Getüm^Ψ 03:46, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Senf Elektrofisch

Also ich fände eine kurze Erklärung zu den Thesen ÄP und Potenz in der Einleitung für angebracht, da mMn viele Leser nur diese beachten, könnte mich aber auch täuschen... --DanSy 17:23, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Einordnung ist doch da nicht nötig: Hinweis auf fehlende Wirksamkeit und Placeboeffekt reicht doch obwohl Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch Aberglaube sachlich richtig wäre.--Elektrofisch 17:30, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag. wenn man solide über Verdünnung/Potenzierung was schreiben oder lesen möchte, das geht schon vom Umfang besser im Artikel, da ist dann auch der Platz da auf die magischen Aspekte der Handlung hinzuweisen.--Elektrofisch 17:35, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich dachte weniger an die Einordnungsfindung von wegen Pseudo und Co., sonder an die Erwähnung der ÄP und Potenzierung als technisches Detail, wie diese Thesen in der Wissenschaft angesehen werden. Den Hinweis auf die fehlenden Wirkmechanismen find ich genau so wichtig, wie den Hinweis auf die fehlende Wirksamkeit. --DanSy 17:37, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Fehlenden Wirkmechanismen sind für mich nur ein nachgeordneter Punkt der im Gegensatz zur fehlenden Wirksamkeit, die ja fast trivial zu belegen ist. Einem fehlenden Wirkmechanismus ist nur mit etwas komplexerem Rüstzeug anzugehen: das fängt bei den sonderbaren Arzneimittelprüfungen an (die sind hahnebüchen Subjektiv und nicht objektivierbar), geht weiter über Potentierung als magisches Verfahren mit manifesten Verstößen gegen die anerkannten Regeln von Chemie, Physik und Biologie und reicht letztlich bis zum stark abweichende Krankheitsbegriff. Das mit "chronische Krankheiten" wie im Artikel zu verwissenschaftlichen ist schon fast irreführend. Außerdem kann eine Methode trotz unbekanntem oder theoretisch falschem Wirkmechanismus ja oberhalb von Placebo wirksam sein. Es geht ja nur um die Einleitung.--Elektrofisch 17:55, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Den Beleg der fehlenden Wirksamkeit, sehe ich ganz und gar nicht als trivial an, wenn man die Archive dieser Disk durchstöbert. Den Bias gibt es nun mal und Studien sind sehr schwer zu bewerten, wie man sehr gut an den Metaanalysen sehen kann. Deshalb ist es mir wichtig, auch auf die fehlenden Wirkmechanismen hinzuweisen. Mal sehen was die Anderen dazu meinen. PS: ...theoretisch falschem Wirkmechanismus... interessant, hast du da Beispiele? --DanSy 19:51, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, die Sache mit den fehlenden denkbaren Wirkmechanismen ist durchaus wichtig. Es macht einen fundamentalen Unterschied, ob die Wirkung einer Methode nur (noch) nicht nachgewiesen ist, oder ob sie darüber hinaus auch im grundsätzlichen Widerspruch zu gesicherten Erkenntnissen steht. Dann wird es wirklich problematisch. Rainer Z ... 21:18, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Senf Widescreen

Also ich finde die Einleitung besser, kann aber auch nichts zu den speziellen Themen sagen wie sie DanSy beschrieben hat, da ich nicht so tief im Thema bin. Ich sehe die Einleitung als Mittel, einen Artikel in der Gänze kurz und verständlich zu beschreiben. Hierbei sollte man das Hauptaugenmerk auf die wesentlichen im Artikel behandelten Punkte legen. Die Wirkmechanismen haben sich als sehr schwer zu formulieren herausgestellt. Darum ist natürlich die Überlegung, sie einfach ausführlicher und genauer im Artikel zu behandeln, da. Ich halte es aber auch für wichtig, dies zu erwähnen. Obwohl auch klar gestellt werden muss, dass dies den heutigen Erkenntnissen entspricht. Früher glaubte man Plattentektonik sei Schwachsinn, oder LSD würde in so kleinen Dosierungen keine Wirkung haben können. Stimmt aber beides nicht. Darum: Nix genaues weiß man nicht. Und die Phrase "nach heutigen Erkenntnissen/Wissensstand" tut doch eigentlich nicht weh. Man kann dass nämlich auch so verstehen, als wenn die "neusten" Erkenntnisse der Ho. widersprechen. Trollfix 15:49, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Doch, die Phrase tut weh. Ich leiere jetzt nicht wieder den Text runter wie sehr die Homöopathie schon immer gegen die Wissenschaft verstoßen hat, oder warum "entspricht nicht den heutigen Erkenntnissen" etwas anderes ist als "wurde noch nie bewiesen und basiert auf längst wiederlegten Theorien". Das steht alles im Archiv. --P.C. ✉ 16:38, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das war doch mein allererster Vorschlag, zu schreiben: "Die Homöopathie wird schon seit ihrer Formulierung von der (Natur)Wissenschaft kritisiert. Im Zentrum der Kritik stehen die wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirkmechanismen(?) sowie die nicht nachgewiesene Wirksamkeit. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte..." Das ist allerdings zu ausführlich. Die neuerliche Formulierung richtet sich eher auf die Zukunft aus. Aber ob die Ho. schon immer gegen die Wissenschaft „verstoßen“ hat, wage ich zu bezweifeln. Vor allem im ausgehenden 18. Jh. Zumindest wurde sie schon immer von Professoren und berühmten Ärzten kritisiert. -- Widescreen^® 17:50, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, die Formulierung war unglücklich. Aber: aus einem (Selbst-)Experiment auf allgemeine Gesetze zu schließen war noch nie wissenschaftlich. --P.C. ✉ 21:04, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

"Die Homöopathie wird schon seit ihrer Formulierung von der (Natur)Wissenschaft kritisiert" finde ich trifft es nicht ganz. Das Konzept der Homöopathie wird von der Wissenschaft nicht kritisiert, sondern schlicht als gegenstandslos betrachtet, da es keine Hinweise gibt, die darauf hindeuten und es gut gesicherten Erkenntnissen widerspricht. -- 78.48.115.35 21:24, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist auch meine Sicht. Allerdings gibt es da so eine Gruppe, die sagt, es handelt sich dabei um Pseudowissenschaft. Die Quellen die ich gefunden habe, insbesondere die historischen besagen eher so etwas wie Quacksalberei oder Scharlatanerie. Na ja wie auch immer Kritik ist es auch, wenn man sagt, etwas wäre gegenstandslos. Ein Allgemeinplatz. Perfekt für eine Umstrittene Formulierung. -- Widescreen^® 21:58, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

"Pseudowissenschaft" ist ein Begriff für Behauptungen, die von sich selbst sagen, dass sie wissenschaftlich sind, ohne diesen Anspruch tatsächlich zu erfüllen. Die Homöopathie behauptet, sie ist eine Wissenschaft. Sie ist nicht wissenschaftlich. (Ok, gleich kommt Fossa um die Ecke mit seinem "Aber!", wer die passenden Einschränkungen haben möchte, kann sie sich dazu dichten, aber du hast mir weiter oben ja schon recht gegeben.) Damit ist sie eben genau "Pseudo"(ich täusche vor)Wissenschaft. Wenn du allerdings der Auffassung bist, dass die H. früher mal wissenschaftlich war, ist das auch schön. Dann wird sie nämlich, nachdem die zu Grunde liegenen Prinzipien (Miasma, Vitalismus, Lebenskraft usw.) wiederlegt wurden zu einer überholten Theorie oder zu einer Irrlehre. Sind dir die Begriffe lieber? --P.C. ✉ 10:16, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Und da liegt genau der Knackpukt! Die Ho. ist Unwissenschaftlich, Scharlatanerie, Pseudowissenschaft, Quacksalberei, überholt, widerlegt und überhaupt blödsinn. Warum sagen wir nicht gleich, dass sie kritisiert wird. Auf die genauen Vorwürfe, und von wem sie stammen, kann man und muss man noch genauer eingehen. Ob so ein GWUP-Pseudowissenschaftsvorwurf ausreicht, ist in meinen Augen sehr fraglich. Aber es finden sich auch noch andere Wissenschaftler mit reputablen Quellen die das behaupten. Darum schlage ich hiermit offiziell vor, es bei dem wörtchen Kritik zu belassen. Trollfix 13:00, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Trollfix/Widescreen: Wie kommst Du jetzt schon wieder darauf, dass das ein "Vorwurf der GWUP" sein soll? Unter den fünf in der Einleitung zitierten Quellen für die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie finde ich u.a. die Stanford Encyclopedia of Philosophy, aber keine Quelle der GWUP. (Nicht, dass das etwas schlechtes wäre. Schließlich sind das nur Wissenschaftler, die die vollmundigen Behauptungen von Pseudowissenschaftlern unter die Lupe nehmen. Manchmal können die einem schon ganz schön leid tun, wie die hier von Leuten wie Dir diskreditiert werden.) --RW 13:21, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Widescreen: Könntest Du Dich bitte für Deine Beteiligung an der Diskussion auf einen einzigen Benutzernamen bzw. Account beschränken? -- Uwe 13:32, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Lässt sich einrichten. Aber ich habe bereits gesagt, dass es reputable Quellen gibt, welche ebenfalls den PW-Vorwurf erheben. -- Widescreen^® 18:53, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Also ich habe kein Problem mit dem Begriff „Pseudowissenschaft“, aber auch keins wenn dieses Reizwort entfällt. Solange klar da steht, dass die Ideen der H. wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen und und die Wirkung der Mittel nicht über den Placeboeffekt hinausgehen, ist es doch nur ein zusätzliches Etikett. Rainer Z ... 19:34, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist ja im ursprünglichen 3. Absatz schon ausführlich dargelegt, aber den wäre Widescreen ja auch gerne zu Gunsten der Innensicht einiger Homöopathen ("Mittel wirkt nicht, aber die Behandlung schon.") losgeworden. Wie hoch schätzt Du denn die Chancen ein, dass dann wirklich Ruhe wäre, wenn wir z.B. den letzten Satz des 3. Absatzes - den mit dem P-Wort - nach weiter unten verschieben? (Ich poste mal oben rein, wie das aussehen würde.) Oder kommt dann direkt der nächste, der eine andere Extrawurst haben will?

Fazit: Momentan wäre ich dafür, den Artikel erstmal auf unbestimmte Zeit gesperrt zu halten, bis wir hier einen Konsens haben, der mindestens so tragfähig ist wie beim letzten Mal. Schon alleine, um Fossa durch eine verfrühte Entsperrung nicht auch noch zu ermuntern, seinen bereits angekündigten Edit-War am 9. Juli plangemäß fortzusetzen. (Und außerdem sind wir ja alle gar nicht so weit auseinander, also lasst uns Zeit und Nerven sparen.) --RW 19:59, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht hellsehen, aber das P-Wort in der Einleitung ist ja immer wieder Auslöser langer Diskussionen. Ich kann Fossa sogar soweit zustimmen, dass es nicht scharf umrissen ist und gemeinhin wertenden Charakter hat. Fossas Einschätzung als „Kampfbegriff“ teile ich nicht, doch er stellt natürlich keine wissenschaftliche Kategorie dar, sondern ist ein Ausschlussurteil. Von daher ist seine Erwähnung im Kritikabschnitt vermutlich angebrachter. Wissenschaftler werfen der H. vor, ein wissenschaftliches Mäntelchen zu tragen, ohne die damit einhergehenden Voraussetzungen und Regeln zu beachten. Rainer Z ... 20:50, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@RW: Würde es dir was ausmachen, deine Rücksetzung der Bearbeitungsversion - wobei du meine begründeten Änderungen[22] weggewischt hast - konkret zu Kommentieren? --DanSy 20:59, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht ja nicht darum, den Artikel zu befrieden. Der Artikel Adolph Hitler wird auch immer Ziel irgendwelchen Unsinns sein. Es geht darum einen Artikel zu schreiben, von dem nicht die Hälfte der Benutzer, die ihn bearbeiten wollen, alle ebenfalls Akademiker übrigens, sagen: Total unneutral. Anders herum: Was denkst Du, was für eine Chance unneutrale Beiträge hätten, wenn doppelt so viele Stimmen mit dem Artikel einverstanden sind? -- Widescreen^® 21:19, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht ja nicht darum, den Artikel zu befrieden. Der Artikel Adolph Hitler wird auch immer Ziel irgendwelchen Unsinns sein.

Dann könntest Du den Unsinn ja lassen und wir bleiben bei der gut begründeten Fassung, bis die Homöopathen von ihrem Wissenschaftsanspruch abrücken oder die zuständigen Akademiker - in diesem Falle Physiker, Chemiker und die überwältigende Mehrheit der ausgebildeten Mediziner - die Angaben der Homöopathen bestätigen.

Ansonsten wäre ich mit RainerZ's Vorschlag einverstanden (oben schon von mir eingestellt): Wissenschafts"standpunkt" nicht rauswerfen (@Dansy: Warum letzterer nicht raus sollte und durch homöopathische Innensichten wie "Mittel wirkt nicht, aber Behandlung wirkt", können wir gerne nochmal ausführlich durchkauen, wenn's unbedingt sein muss) und von mir aus Stanford und Co. und den letzten Satz nach weiter unten verlagern. Aber wenn RainerZ' Vorschlag sowieso nichts bringt, weil es nur die erste Scheibe einer Salamitaktik werden soll... --RW 23:41, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ihr könnt ja einen EW anfangen ;-)). Ihr könntet euch natürlich auch vorher einigen. Aber @RW ich finde es jetzt ehrlich befremdlich, dass Du das Urteil von mindestens 4 Benutzern einfach mal so wegwischst und sagst, der Artikel könne ja so bleiben. Ich hatte nicht vor hier irgendeine Arbeitserleichterung zu erreichen. Es geht immer noch darum gute Artikel zu schreiben. Also mir zumindest. -- Widescreen^® 00:00, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ihr könnt ja einen EW anfangen ;-)).

Das deckt sich mit Fossas Ankündigung, einen solchen anzuzetteln. Dein Wunsch nach Edit-War bekräftigt meine Empfehlung, den Artikel vorläufig nicht freizugeben. --RW 00:17, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich meinte eigentlich einen EW hier auf der Diskussionsseite um die neue Version der Einleitung oben. Aber Deine Absichten sind ja bekannt ;-) -- Widescreen^® 00:20, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@RW, ja gerne, kauen wirs doch noch mal durch, meine Argumente stehen schon dort, es fehlen nur noch deine. DanSy 00:38, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Dansy, Deine Formulierungen waren ein wenig umständlich und sehr viel weniger verständlich, als das, was da im Moment steht. -- Nina 16:31, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Eskaliert das gerade ein wenig? Wir konnten uns doch bis gerade noch so gut zusammenreißen. War meine Schuld! Ich hätte nicht PW und GWUP in einem Beitrag schreiben sollen :-). -- Widescreen^® 06:39, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Widescreen: Wenn Du einen guten Artikel schreiben willst, lass die Einleitung wie sie jetzt ist. Durch das Streichen der Einordnung als Pseudowissenschaft wird doch höchstens Deine persönliche Meinung durchgesetzt [23]. Es handelt sich um eine korrekte und notwendige Einordnung der Homöopathie, die sich gerne den Anschein einer tatsächlichen Heilmethode bzw. Wissenschaft gibt. @RainerZ: Ein ersatzloses Streichen ist nicht akzeptabel: There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences. . Diese Einschätzung kann nicht einfach unter den Tisch fallen. -- Nina 16:21, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Also 1. habe ich mich nicht strikt gegen die Aufführung von PW in der Einleitung ausgesprochen; 2. habe ich nicht behauptet, die Ho. sei keine PW; 3. habe ich aufgeführt warum ich es für unsinnig halte das bereits in der Einleitung aufzuführen. Gründe hierfür waren: Dass PW nur eine Theorie bzw. ein Konzept unter vielen ist, welche die Ho. kritisieren und mMn. nicht mal das wichtigste; dass dies eine zu spezielle, u. U. missverständliche Bezeichnung ist; und dass die Information, die aus der jetzigen Fassung hervorgeht, prinzipiell falsch ist: "Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft." FALSCH! Das Hauptkriterium, dass kann man schön aus dem Artikel Pseudowissenschaft ersehen, ist die Unfalsifizierbarkeit sowie Dogmatismus. Der Satz aus der Einleitung geht aber hauptsächlich auf den Dogmatismus ein, ohne diesen auch nur zu erwähnen. Darüber hinaus ist schön erklärt, warum der Begriff, und vor allem, wie der Begriff abwertend benutzt wird. Darum schlage ich vor, den Begriff zu tilgen, oder - zumindest - in einen didaktisch sinnvollen Zusammenhang zu stellen. Die bloße Nennung jedenfalls macht den Abschnitt noch nicht besser, leserlicher oder gar neutraler. -- Widescreen^® 17:02, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es mag ja sein, dass Du das nicht so wichtig findest, aber gerade bei der Homöopathie ist das ein selten einhelliges Urteil, das in diesem Fall ziemlich unisono sowohl von den zuständigen Fachwissenschaftlern (Physiker, Chemiker, ausgebildete Mediziner) als auch von den Wissenschaftsphilosophen wiedergegeben wird. Die Homöopathie steht unter den Pseudowissenschaften sogar so nackt da, dass sie nie den Anschluss an die Wissenschaft gefunden hat; damit spielt sie in einer noch abseitigeren Liga als z.B. die Astrologie, die ja früher tatsächlich mal als wissenschaftlich galt, bevor Kepler, Newton, Galileo und andere kamen. Mit dem Erkenntnisfortschritt der letzten 200 Jahre hat sich das Urteil über die Pseudowissenschaftlichkeitder H. weiter erhärtet; eine Änderung ist kaum zu erwarten. Es sei denn, die physikalischen Erkenntnisfortschritte der letzten Jahrhunderte sind grundfalsch. Um nochmal aus dem NPOV der Wikipedia zu zitieren, wie mit Pseudowissenschaften vom Kaliber der Homöopathie umzugehen ist:

"Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience."

--RW 17:53, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

← Was denn nun? Entweder ist H eine Pseudowissenschaft, dann sind die zugehoerigen Fachwissenschaftler Geistes- und Sozialwissenschaftler, oder die natuerwissenschaftlichen Fachwissenschaftler beschaeftigen sich wissenschaftlich mit H, dann isses keine Pseudowissenschaft. Beides zusammen geht nicht. Fossa_?!^± 18:01, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich möchte das gar nicht bestreiten, was Du sagst RW. Aber, folgt man nicht dem Kritischen Rationalismus oder den Skeptikerverbünden, kann man zu einer ganz anderen Begrifflichkeit gelangen. Ich zitiere ja gerne "Quacksalberei" uäm. Ein Anhänger von Kuhn, würde vielleicht sagen: "Die Homöopathie hat niemals den Anschluss an die akzeptierten Wissenschaften gefunden." oder "Die Ho. war nie ein akzeptiertes Paradigma." Aber eine ähnliche Diskussion hatten wir bestimmt schon mal. Nicht jeder würde Pseudowissenschaft sagen. Darum halte ich die Darstellung als Pseudowissenschaft schlicht für zu einseitig auf ein selbst umstrittenes Paradigma bezogen. Das ist vielleicht sehr spitzfindig in Deinen Augen. Aber so gelangt man zu einem guten, und vor allem richtigen und stimmigen Artikel. Allerdings stand in eurer vielzitierten Quelle doch auch, dass es sogar Abschlüsse in alternativmedizinischen Heilmethoden a la Bachelor und Master in England gibt, oder geben soll. Damit will ich sagen: Die Begrifflichkeit ist doch sehr wackelig. Aber die Argumente bleiben und beziehen sich nicht allein auf die Pseudowissenschaftlichkeit. Und was für ein Schwachsinn hier in irgendwelchen Regeln steht ist mir eh egal. Ich denke lieber selber. Erst recht, wenn es in den englischen Regeln steht. -- Widescreen^® 18:18, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Nina, du machst es dir aber sehr einfach:

Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis ist schlicht falsch
und in rituell[16][17] zubereiteter Form. auf deine Definition von Ritual bin ich sehr gespannt.
Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Die Aussage ist schlicht falsch.
Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. klingt irgendwie nicht ganz Deutsch und was "unechte" Hinweise sind würde mich auch sehr wundern. PS: Es sollte eh nicht "angenommene" sondern "von Homöopathen angenommene" heissen, sonst könnte der Eindruck entstehen, dass es das ÄP irgendwie doch gäbe, Behauptungen bitte immer mit Zuweisung, wer es behauptet.
Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Da "extrem" nicht definiert ist, sagt der Satz 0.0 aus.
Zumindest zu den offensichtlichen Punkten könnte ich doch etwas mehr erhalten als: Deine Formulierungen waren ein wenig umständlich und sehr viel weniger verständlich, als das, was da im Moment steht. meinst du nicht? --DanSy 19:24, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es bleibt aber doch dabei: Es gibt eine Gruppe, die die Homöopathie verteufelt - ob zu recht oder zu unrecht ist gar nicht hier zu entscheiden. Einer der beiden Gruppen den Besitz der Wahrheit zuzuordnen läuft auf POV zu. Habe ich oben unter Neutralität schon erwähnt. Wenn 'Schulmedizin' ein abwertender Begriff sein soll, dann ist es Pseudowissenschaft erst recht. Der Artikel in der vorliegenden Form nimmt eindeutig Stellung und läßt Neutralität vermissen. So lange die Wahrheit nur die Wahrheit der Mehrheit ist, ist es sehr schlecht um diese Wahrheit bestellt.--Juegoe 18:37, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Muck hat Dir oben schon geantwortet. Es geht nicht um eine oder die Wahrheit, sondern um Wissen. Und wenn man, wie Muck und andere naturwissenschaftlich orientierte Mitarbeiter, den Menschen unter einer mechanistischen Perspektive betrachtet, kann bei der Schadensbehebung kein Hokuspokus wie Homöopathie, Glauben, Psychotherapie, Selbstheilungskräfte oder ähnliches wirksam sein. Nach naturwissenschaftlichen Kriterien (mal die Neurowissenschaften ausgeklammert) ist der Artikel sachlich richtig. Es sind ja auch fast nur Geisteswissenschaftler ohne fundierte medizinische oder naturwissenschaftliche Kenntnisse, denen der Artikel nicht neutral vorkommt. --Getüm^Ψ 02:24, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte die Kirche im Dorf lassen. Pseudowissenschaft ist eine sachlich richtige Einordnung von H. Recht spannend ist die Darstellung von H. in der von Werner Gerabek, Bernhard D. Haage, Gundolf Keil, Wolfgang Wegner herausgegenen: Enzyklopädie Medizingeschichte (S. 45) und zwar die semantische Doppelstrategie Hahnemanns, die darauf zielte unterschiedslos alle Verfahren, Theorien der so würden wir heute sagen "Schulmedizin" in einen Topf zu stecken und zu verwerfen. In der gleichen Quelle wird auch die Kritik von Medizinern fast von Anfang an dargestellt. Ein dort genanntes Beispiel ist die Kritik Hufelands (dem Leibarzt von Goethes) von 1831. --Elektrofisch 08:30, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Getüm, ob ich den Menschen speziell unter einer mechanistischen Perspektive betrachte, lasse ich mal dahingestellt. Ich würde sagen, unter einer naturwissenschaftlichen Perspektive und von daher betrachte ich beispielsweise auch eine wissenschaftlich orientierte Psychotherapie, die sich einer kritischen Supervision und damit einer Methoden-, Durchführungs- und Ergebniskontrolle nicht verschließt, oder die wissenschaftlich erwiesene Tatsache von Selbstheilungskräften nicht als Hokuspokus. Deine mir undifferenziert erscheinende Darstellung meiner Betrachtungsweise geht in diesen Punkten an der Realität völlig vorbei. -- Muck 12:34, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Juegoe. Mit keinem Wort habe ich irgendwo in der Diskussion gesagt, dass in meinen Augen 'Schulmedizin' ein abwertender Begriff sein soll, obwohl er allerdings von Vertretern alternativer medizinischer Richtungen gerne in diesem Sinne verwendet wird. Meine Aussage lautete: "Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz", das ist eine völlig andere Aussage!

Bei WP ist folgende Definition zu finden: "Der Begriff Schulmedizin bezeichnet die allgemein anerkannte und an den medizinischen Hochschulen gelehrte Medizin im Sinne einer angewandten Naturwissenschaft." nicht mehr und nicht weniger.

Die Homöopathie wie auch andere Alternativrichtungen bemühen sich nach meinem Kenntnisstand, Anhänger und künftige Ausführer ihrer Behandlungsform zuvor in dafür geeigneten Einrichtungen umfassend auszubilden, also zu schulen. Damit sind sie im Grunde bestrebt, das Modell der sogenannten Schulmedizin auch für sich zu übernehmen. Deshalb halte ich einen prinzipiellen Gegensatz in diesem Aspekt eher für unsinnig.

Allerdings kommt es auch in der (Schul)Medizin - wie in allen anderen Wissenschaften - immer wieder vor, dass für einen mehr oder weniger langen Zeitraum neue wissenschaftlich durchaus belegte Erkenntnisse manchmal recht hartnäckig ignoriert werden. Das ist menschlich aber hat sich letztlich für überwindbar erwiesen. Ein echter wissenschftlicher Fortschritt lässt sich auf Dauer eben nicht verhindern, wem auch immer sei Dank. Der springende Punkt liegt jedoch in der Tatsache, dass sich Richtungen wie eben die Homöopathie in ihrem Ansatz und Anspruch in den Bereich der Naturwissenschaften begeben, doch einer kritischen naturwissenschaftlichen Überprüfung ausweichen und / oder nicht standhalten, obwohl eine derartige Überprüfbarkeit unverzichtbar zum Wesenskern der Wissenschft gehört. Deshalb trifft dann auch für mich zu recht für die Homöopathie der Begriff Pseudowissenschft zu. -- Muck 13:12, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Getüm: Mit einer mechanistischen Weltsicht haben die Fragen an die Homöopathie nichts zu tun, das ist ein Totschlagargument. Die Homöopathie stellt nun mal eine Reihen von Behauptungen auf, deren Richtigkeit sich empirisch prüfen lässt – ganz unabhängig von der weltanschaulichen Orientierung. Teile der Lehre lassen sich auch rein logisch beurteilen. Es ist nun aber nicht von der Hand zu weisen, dass viele dieser Fragen an die spezifische Lehre und Praxis der Homöopathie negativ zu beantworten sind – aus logischen und empirischen Gründen. Da hilft auch kein Wünschen.

Man kann in aller Neutralität feststellen, dass die gesamte Lehre der Homöopathie falsch ist. Interessant aber ist und vermutlich der Grund für ihren Erfolg, dass die falsche Lehre zu einer Praxis führt (bzw. führen kann), die positive Effekte zeigt. Die können aber plausibel auf psychische und psychosomatische Faktoren zurückgeführt werden, die sicher nicht nebensächlich sind, aber mit der eigentlichen Lehre gar nichts zu tun haben.

Es sind wohl tatsächlich (neben Anhängern der Homöopathie) Geisteswissenschaftler, die den Artikel nicht für neutral halten. Ich habe alledings den Verdacht, dass das nur solche Geisteswissenschaftler sind, die „Skeptifanten“ dem Wissen und der Wirklichkeit gegenüber sind. Das ist zwar eine philosophisch interessante Perspektive, aber eine durchaus extreme und schon deshalb nicht neutral. Die wissenschaftliche Methodik mit ihrem kritischen Realismus dürfte unter den Techniken der Welterkenntnis die zuverlässigste und neutralste sein. Sie ist auch nicht notwendig mechanistisch, deterministisch oder reduktionistisch.

Genug der Abschweifungen. Ich gebe zu: Im Laufe der Jahre hat sich die Diskussion hier zu einer Art Gewöll in meinem Hirn verwandelt, aus dem das Wort „Pseudowissenschaft“ heraussticht. Vielleicht müsste man die Sache absatzweise durchgehen. Schritt 1: Absätze und Formulierungen kennzeichnen, die unumstritten sind. Schritt 2: Absätze oder Formulierungen kennzeichnen, die umstritten sind. Schritt 3: Fehlende Gesichtspunkte anmerken. Schritt 4: Umstrittene Formulierungen und fehlendes klären bzw. ergänzen. Eigentlich ganz pragmatisch, aber hier wohl Utopie. Dazu bräuchte es ja einen Minimalkonsens, Kompromissbreitschaft und Vertrauen. Rainer Z ... 17:02, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Also zunächst Reiner, muss ich Dich noch einmal daran erinnern, dass eine stark emotional geprägte Einstellung gegen die Ho. nicht zielführend ist. Die Schulmedizin hat im Laufe ihrer Geschichte zusammengenommen schon ganze Erdteile entvölkert (40.000 Tote durch "Ärztepfusch" hierzulande). So weit wird es die Ho. niemals bringen. Und die Wissenschaft, so schön sie auch sein mag, unterliegt den gleichen Irrungen und Wirrungen, wie irgend ein esoterisches System. Das kann man auch mit dem kritischsten Rationalismus nicht ausschließen. Wie ich bereits schrieb: Der Kritische Rationalismus ist nur eine von vielen Sicht- und Denkungsweisen. Ich sehe spontan keinen Grund, warum man ausgerechnet diesen so hervortun muss?! Auch ist die Begrifflichkeit für eine Einleitung zu irreführend und unverständlich. "Kritik" trifft es mMn besser. Auch der Kontext ist immer noch falsch, da lediglich auf ein Merkmal der PW eingegangen wird, Dogmatismus, nicht aber auch weitere Merkmale, die für die HO. wichtiger sind. -- Wide Sox^® 09:52, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Und wieder der Vergleich Äpfel mit Birnen. Deine unqualifizierten Aussagen helfen uns auch nicht weiter. Anscheinend ist es Dir unmöglich den Unterschied zwischen einem System fortlaufender Verbesserungen und einem auf falschen Grundannahmen basierenden System zu sehen. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass du immer noch behauptest die Fehler der Wissenschaft und die der Esoterik wären gleich. Ich werde es Dir nicht noch einmal erklären, aber Du hast einfach unrecht. Wenn du willst, kannst du die Erklärung im Archiv dieser Diskussionsseite suchen, aber wie ich dich kenne wirst Du darauf verzichten. --P.C. ✉ 10:40, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Full ack mit P.C., und noch was: Du hattest weiter oben auf Rückfrage von Uwe schon zugestimmt, künftig auf dieser Seite den Quatsch mit den Sockenpuppen bleiben zu lassen. Du bist aber weiterhin als Widescreen, Trollfix und jetzt auch noch als Wide Sox unterwegs. Lass' das doch bitte. --RW 11:01, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Also 1. Schreibe ich per SP weil ich nicht von meinem heimischen PC aus unterwegs bin. 2. Ging es mir nicht darum, ob die Fehler der "Wissenschaft" und der Esoterik unterschiedlich zustande kommen, sondern ich bin darauf eingegangen, dass die Fehler der Wissenschaft i.d.R. größer sind, was mich dazu veranlasst, die moralische Entrüstung, die gegen die Ho. herrscht zu relativieren. Das, weil ich hoffe, dass dadurch ein sachlicher Diskussionsstil gefunden wird. Da ihr gleich mit so Granaten werft wie "Äpfel mit Birnen vergleichen", "unqualifizierten Aussagen helfen nicht weiter," erlaube ich mir auch mal einen Kommentar: Wenn ihr nicht dazu in der Lage seit, meine Beiträge in ihrem erklärten Sinn zu verstehen, haltet euch doch zur Abwechslung etwas zurück, oder fragt einfach wie ich etwas gemeint habe. -- Wide Sox^® 12:51, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dann frage ich sofort nach, ob ich Dich richtig verstanden habe: Deiner Ansicht nach sind also die Fehler der Wissenschaft in der Regel größer als die Fehler der Esoterik? --RW 13:07, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall wären die Fehler der Esoterik wesentlich leichter vermeidbar, guten Willen vorausgesetzt. Das Problem in der Esoterik im Gegensatz zur Wissenschaft ist der grundsätzlich fehlende gute Wille zur Beseitigung von Fehlern. Fehler der Wissenschaft erkennen die Wissenschaftler irgendwann selbst, und dann erst kommen die besonderen Schlauberger, die meinen, das hätte man vorher wissen müssen. Bei Esoterik und Pseudowissenschaften hingegen sind die Fehler von vornherein bekannt und veröffentlicht. Daher sind beide Situationen nicht vergleichbar. --Hob 13:16, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Widedingsbums, wie kommst du darauf, dass ich hier besonders emotional argumentiere? Ich kann mir ein gewisses Engagement allerdings nicht verkneifen, wenn immer wieder dann einem Relativismus das Wort geredet wird, wenn es mit dem Nachweis hapert. Aber du fängst ja mit dem „Ärztepfusch“ an. Das ist wirklich hanebüchen. Die meisten Erkrankungen vom Zipperlein bis zu unheilbaren Krankheiten und schweren Unfällen werden von Ärzten behandelt. Und das in der Regel mit wirksamen Mitteln und Methoden. Wirksame Maßnahmen können unerwünschte Effekte hervorrufen und Menschen können Fehler machen. In der Medizin kann das tödliche Folgen haben. Um die Zahl von Kunstfehlern zu verringern, dürften Änderungen am System Wirkung zeigen: geringere Arbeitsbelastung, Offenheit im Umgang mit der Problematik, Behebung von Schwachstellen etc.

Homöopathen sind in der angenehmen Lage, überwiegend nicht lebensbedrohliche Erkrankungen zu behandeln und das noch mit nebenwirkungsfreien Mitteln. Im Ernstfall schicken sie ihre Kunden zum Arzt bzw. wechseln zur medizinischen Behandlung – schon aus juristischen Gründen. Kein Wunder, dass es kaum tödliche homöopathische Kunstfehler gibt.

Wie auch immer: Aussagekräftig zum Vergleich wären nur solche Zahlen: Gerettete Leben versus verlorene Leben bei Homöopathie und Medizin. Dürfte es allerdings nicht geben. Drum ist die 40.000 hier irrelevant.

Zum übrigen haben meine Vorredner das Notwendige schon gesagt. Es ist evident, dass die wissenschaftliche Methodik valide Erkenntnisse ansammelt und Irrtümer aussortiert (also „Vortschritt“ erzeugt). Natürlich ist die Wissenschaftsgeschichte voller Irrtümer und wird es bleiben. Das gehört sogar zwingend dazu. Jede Hypothese ist ein potenzieller Irrtum. Das findet man aber nur durch Wissenschaft einigermaßen zuverlässig heraus. Sich dem zu verweigern, aber auf die Irrtümer der Wissenschaft zu verweisen, macht den Kern der Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie aus. Sie bleibt darum in selbstverschuldeter Unwissenheit, verklärt das aber zu einer ganzheitlichen Weltsicht oder wie immer diese Floskeln lauten. Und manche Wissenschaftsskeptiker halten ihr dabei noch die Steigbügel – aus einer grundsätzlichen Haltung heraus, nicht aus Überzeugung für die konkrete Sache.

Ich möchte übrigens wetten, dass auch Homöopathen, Astrologen, Katholiken und Relativisten im Alltag kritische Realisten sind. Alles andere hat sich auf Dauer nicht bewährt. Rainer Z ... 15:09, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, da habt ihr recht, ich drücke mich anders aus. Die Fehler der Wissenschaft sind "bessere Fehler", und es besteht die Bereitschaft sie zu verbesseren. Dafür sind die Fehler der Wissenschaft größer (mal ein dummes Beispiel: Tschernobyl). -- Wide Sox^® 15:37, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, dummes Beispiel. Tschernobyl war technisches und menschliche Versagen, nicht eins der Wissenschaft. Die konnte schon damals erklären, was passiert, wenn sich die Bedingungen aufgrund solchen Versagens ändern. Wissenschaftliche Fehler waren z. B. das Konzept der Lebenskraft, der absolute Raum, die Kontinuität der Materie, die Leugnung der Plattentektonik usw. Es gibt natürlich auch noch konkretere. Die Homöopathie beruht vollständig auf wissenschaftlichen Fehlern, das ist ja das fatale. Nur sie hält daran eisern fest, anstatt zu analysieren, was das bedeutet. Ihre Methode im Umgang mit ihren Kunden ist ja sehr wirkungsvoll. Das kompensiert in gewissem Maß die Wirkungslosigkeit der Mittel. Bei der Medizin ist es eher umgekehrt. Was folgt daraus, wenn man unvoreingenommen das Wohl der Kranken zum Ziel hat? Rainer Z ... 16:08, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, oder die Atomkraft ist tatsächlich nicht sicher! Und die Wissenschaftler überschätzen ihre Fähigkeiten. In diesem Fall die Ingenieure. Das ist übrigens auch eine Wissenschaft. Nur mal so am Rande. Auch ist es nicht so, dass die Ho. nicht das Wohl des Kranken zum Ziel hat. Sie glauben, zumindest die Meisten, dass sie mit ihren Methoden helfen können. Wenn Du mal im Krankenhaus gearbeitet hast, wirst Du verstehen, dass auch nicht alle Mediziner so sehr am Wohl des Kranken interessiert sind. Wohl aber die Meisten. Das erklärt natürlich noch nicht die Zahl an überflüssigen Operationen, die jährlich durchgeführt werden etc. Häufig auch auf streng wiss. Basis. Aber dieses kleine Nebengleis war auch nur, um die Entrüstung ein wenig abzumildern, die immer aufkommt, wenn das Wort Homöopathie fällt. So als wenn jeder Homöopath täglichen auf dem Weg zur Arbeit ein Kind überfährt, bevor er damit beginnt, todkranke mit Globuli zu behandeln. -- Widescreen^® 22:26, 8. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Also, unpassende Vergleiche scheinen tatsächlich deine Spezialität zu sein. Aber lassen wir das. Rainer Z ... 00:46, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Du findest das unpassend - ich finde noch viel mehr unpassend. Fest steht, die Homöopathie ist nicht unbedingt mit Al Quaida zu vergleichen, um noch mal einen unpassenden Vergleich zu bringen. Von denen habe ich noch viel mehr auf Lager. Was ich aber immer noch sagen will ist, die Ho. liegt vielleicht falsch, ist aber nicht die ruchlose Pseudowissenschaft, als die sie hier derweil dargestellt wird. Und ist auch nicht zu dissen, als wäre sie eine Terrororganisation, oder "der Russe"! Oh man, dieser Vergleiche fließen einfach so aus meinen Fingern, sorry, dafür kann ich nichts. -- Wide Sox^® 09:30, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das alles ist weit genug weg vom Ziel dieser Seite (Verbesserung des Artikels), um hier einen Schlusspunkt zu setzen. Moratorium auf Vergleiche! Homöopathie ist wie Homöopathie und fertig. --Hob 10:04, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Obwohl ich finde, dass das Ziel der Seite (Diskussionen mit dem Ziel den Artikel zu verbesseren) zwischenzeitlich ad absurdum geführt wurde, muss ich Dir hier einmal vollkommen zustimmen! Also Full ACK! -- Wide Sox^® 13:28, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Stilistische Mängel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auch wenn es hier immer heiß um inhaltliche Gesichtspunkte hergeht, fallen mir, gerade in der Einleitung, einige stilistische Defizite auf.

Es heißt im zweiten Abschnitt „Homöopathen glauben“, „Homöopathen nennen“ etc.. Wäre es nicht stilistisch viel eleganter zusagen „das Konzept der Homöopathie geht davon“, in der „Homöopathie wird genannt“ etc.? Sonst fragt man sich auch sofort, wie denn diese in sich geschlossene Gruppe der Homöopathen definiert ist. Alle die sie anwenden, alle die dran glauben, alle homöopathischen Ärzte und Heilpraktiker? Ich kann mir schon denken, dass die Formulierung aus der Furcht zustanden gekommen ist den Standpunkt der Homöopathen einzunehmen. Die Gefahr besteht jedoch nicht, schließlich steht beim Artikel geozentrisches Weltbild auch „Das geozentrische Weltbild basiert auf der (insbesondere in der Antike) formulierten Ansicht, dass die Erde (und implizit die Menschen) im Zentrum des Universums sei, und dass alle Bewegungen auf Kreisbahnen abliefen“, und nicht „Geozentriker nehmen an es würde…“. Es käme niemand auf die Idee die Wikipedia-Autoren würde damit den Standpunkt des geozentrischen Weltbildes annehmen.

„und auch keine echten Hinweise“ auch unschön, da es keine offizielle Definition von echten unechten Hinweisen gibt.

Gerade bei einem Thema das so emotional diskutiert wird ist es wichtig, das man sich nicht noch Angriffsfläche durch stilistische Mängel gibt -- Simon983 21:28, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, nein, bitte so lassen. In der Einleitung gehen Inhalt und Stil harmonisch Hand in Hand. Dass an anderer Stelle in Wikipedia und in anderen Enzyklopdien vom "Konzept der Homöopathie" die Rede wäre, zeigt doch nur, wie wenig diese vom Umgang mit Pseudowissenschaften vom Range der Homöopathie verstehen. Schließlich gibt es kein "Konzept" von Mumpitz, sondern nur Menschen, die Mumpitz behaupten. Das muss auch stilistisch zum Ausdruck kommen. Pfeif´auf Eleganz.--Skinlamb 17:51, 17. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

kinners, kinners, nach 1/2 jahr notwendiger abstinenz ist erschütternd zu sehen, wie der artikel in seiner einleitung scheint's immer noch nicht weiter gekommen ist und in POV feststeckt. natürlich ist "Glaubenssatz" ein theologischer begriff und gehört wohl kaum in eine ernstzunehmende deskriptive abhandlung, die "neutral" sein will (!!), hinein! das ist nix als neoinquisitorisches vokabular! also bitte wenigstens "Grundannahme" oder "Basiskonzept" o.ä. schreiben, aber doch nicht "Glaubenssatz"! deutlicher kann man sich doch gar nicht als parteiisch kennzeichnen! prosit! --Moovie 13:03, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Glauben ist das Gegenteil von Wissen. Und nur weil Religionen auf "Glauben" basieren heist das nicht, das Glaubenssätze ausserhalb von Religionen nicht vorkommen. Ich glaube gerade zum Beispiel, dass ich mehr Kaffe brauche. --P.C. ✉ 13:14, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Revert

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber RW: Ich denke du hattest genügend Zeit auf meine Argumente ein zu gehen (auch Nina ist nicht darauf eingegangen, wohl gemerkt).[24] Wie stellst du dir denn eine Vernünftige Diskussion hier vor? Argumente einfach ignorieren und dann per Editwar so lange reverten bis der Artikel gesperrt wird? --DanSy 23:55, 17. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

DanSy, du bist doch jetzt schon so lange dabei, dass Du weißt wie es läuft. Ich bewundere deine Ausdauer und deinen Optimismus. Seit zwei Jahren (Archiv 15) beobachte ich diese Diskussion. In dieser Zeit gab es, so weit ich es erinnere, überhaupt nur zwei einigermaßen bedeutsame Änderungen. Ziemlich wenig im Verhältnis zur Länge der Diskussionsseiten. Die gravierendste Änderung erreichte Reginald Lambskin (heute Skinlamb) mit einer Persiflage ("...die geistreiche, satirische Verzerrung von Inhalten, Themen oder Motiven steht im Vordergrund."), die eine wohlwollende Rezeption unter den naturwissenschaftlichen orientierten Mitarbeitern erfuhr und in der Folge zu einer Annäherung der Einleitung an diese Persiflage führte. Die naturwissenschaftlich orientierten Mitarbeiter behandeln das Thema "Homöopathie" so, als wäre "Homöopathie" ein wissenschaftliches Thema, welches wissenschaftlich zu widerlegen sei. Aber auch dann, wenn alle Homöopathen glaubten (was fraglich ist), sie würden wissenschaftlich arbeiten, hat Homöopathie mit Wissenschaft im Sinne einer Naturwissenschaft oder empirischen Wissenschaft im Sinne Poppers eigentlich nichts zu tun. Man muss sich ja nicht unbedingt täuschen lassen durch Hunderte oder Tausende Untersuchungen, die die Wirksamkeit von Homöopathika nachweisen wollen. Mit ein wenig Distanz betrachtet ist die Homöopathie ein medizinhistorisches, ein soziologisches, ein sozialpsychologisches, ein psychosomatisches und ein psychologisches Phänomen. Wenn man so tut, als wäre die Homöopathie nichts anderes als ein pseudowissenschaftlicher Mumpitz, wird man dem Lemma nicht gerecht. So zu tun, als wäre jede Perspektive, welche die Homöopathie möglicherweise, unter Umständen, vielleicht in einem positiveren Licht erscheinen lassen könnte, als es die naturwissenschaftliche Perspektive vorgibt, einfach nicht existent, kann den Artikel leicht zu einer Persiflage verkommen lassen, so, wie es die Lammfell-Sockenpuppen schon zu einem guten Stück geschafft haben.--Getüm^Ψ 01:17, 19. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag: noch etwas witziges. Im iTunes-Shop finden sich unter den Top Ten Downloads für das iPhone unter der Kategorie "Medizin" drei Programme, für die Anwendung von Homöopathika. iPhone-Besitzer scheinen ziemlich irrational zu sein.:-) --Getüm^Ψ 01:35, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Alles halb so wild, ich wollte halt auch zumindest einen einzigen Edit im Artikel hinterlassen, soll nicht wieder vorkommen... Nein im Ernst: Ich habe ja nichts gegen Persiflage, aber ich tue mich schwer mit halben Sachen, es sollte einfach gut sein, ob Parodie oder Satire oder was auch immer, gut muss es sein (einen wirklich informativen Artikel werde die hier so oder so nie hinkriegen, befürchte ich...). Und wenn ich, der kaum der Deutschen Sprache mächtig bin, schon bemerke, dass der Stil lausig ist, dann ist das Werk definitiv drittklassig, einfach erbärmlich. Aber das mit den iPhoneisten wundert, mich zumindest, nicht wirklich :-). --DanSy 02:36, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Du bist in meinen Augen einer der ganz wenigen in der Diskussion Verbliebenen, die sich bemühen, ernsthaft und ohne Stereotype nachzudenken, wie aus dieser Fast-Persiflage ein seriöser Artikel werden könnte. Ich finde es gut, wenn du dran bleibst. Zumindest auf der Diskussionsseite sollte den Benutzern von Wikipedia deutlich werden, dass der Artikel aus einer missionarischen aufklärerischen naturwissenschaftlichen Haltung heraus geschrieben ist und keine im Konsens erarbeitete und neutrale Darstellung des Lemmas ist.--Getüm^Ψ 03:22, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, es ist wirklich bedauerlich, dass Leute wie Sti und Mautpreller nicht mehr dabei sind, sie haben hier eine wirklich hervorragende Arbeit geleistet und alles für die Katz... Auch wenn ich nicht die Klasse dieser Autoren habe, werde ich hier wohl zumindest noch viele Archive füllen helfen, kein Problem! Hmmm, einen #redirect [[Diskussion:Homöopathie]] in den Artikel? --DanSy 03:58, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo DanSy, nachdem Deine Frage nach meinem Revert zu einem Themawechsel über Getüms Dauerklage "Warum hat die Lambskin-Nummer nicht geklappt?" wurde, habe ich Dir weiter oben geantwortet, unter "Senf DanSy". --RW 17:09, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Kritik an den/die Autor/en

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren31 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Seite hinterlässt bei Menschen, die sich erstmalig über Homöopahtie informieren wollen, den Eindruck, Homöopahtie sei eine "Parawissenschaft" mit "Palcebo-Effekten".

Die Gefahr des Artikel liegt darin, das der Autor (oder die Autorin) eine Sachlichkeit vortäuscht und suggeriert, der Artikel entspräche der Wahrheit. Tatsache ist aber lediglich, dass der Autor fast ausschließlich nur Quellen benutzt hat, die "seine These" belegen. Mein Verständnis von Wikipedia ist aber, dass es sich bei den Definitionen und Erläuterungen um sachliche Texte handeln sollte, und nicht nur einseitig eine Meinung veröffentlichen, sei sie auch durch Quellen belegt. Es ist subjektiv, zu schreiben "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte". Besser ist es, zu sagen, dass manche die Wirkung in Frage stellen oder mit Placeboeffekte vergleichen. Denn Homöopathen widerlegen diese These damit, dass die Wirksamkeit eines Mittels eben auch bei Menschen, Tieren und Kindern auftritt, die nicht daran glauben oder davon wissen.

Weiterhin wird die Entstehungsgeschichte belastend geschrieben. Das könnte man über die herkömmliche Medizin genauso. Schließlich basieren alle herkömmlich-medizinischen Mittel und Vorgehensweisen auch "nur" auf Anxiomen. Das ist menschlich nicht anderes machbar und sagt außerdem nur begrenzt etwas über die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit einer Methode aus.

Völlig unrelevant ist der Vorwurf und versteckte Angriff im Abschnitt "Homöopahtie im Nationalsozialismus". Natürlich kann darüber geschrieben und aufgeklärt werden, aber auch die traditionelle Medizin hat - wie allgemein bekannt ist - ihren Beitrag im Nationalsozialuismus geleistet. Auch das sagt nichts über die Wirkung der verschiedenen Herangehensweisen aus.

Es ist schade, dass der Autor Wikipedia nur ausnutzt, um seine negative Meinung über Homöopathie zu verbreiten und als Tatsache zu verkaufen, statt eine zu beiden Seiten offene Meinungsbildung zu ermöglichen. Dadurch werden vielleicht viele Menschen abgeschreckt, denen eine komplementäre Medizin wie Homöopathie Hilfe geben und eine Alternative bieten könnte, wenn die herkömmlichen medizinischen Vorgehensweisen wirkungslos bleiben.

Es schadet doch keinem, auszuprobieren, was am Besten hilft.

Watt den eenen sien uhl, is deen annern sien nachtigal. -- 79.195.148.132 18:41, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat einige Autoren, nicht einen. siehe [25]
Bitte das Diskussionsarchiv konsultieren. Das wurde alles schon wiederholt und ausführlich besprochen.

Rainer Z ... 19:14, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Sollte man vieleicht mal ein "folgende Punkte wurden bereits mehrfach in der Diskussion geklärt" oben auf diese Seite setzen? Ich habe das Gefühl, dass wir sonst niemals genug von diesen Posts haben... --P.C. ✉ 10:08, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@79.195.148.132: Homöopathie *ist* eine Parawissenschaft. Die Wirksamkeit h. Behandlungen *sind* Placebo-Effekte. Das sind (wissenschaftlich belegte) Tatsachen und nur diese sind per Definition von WP hier darzustellen. Die Wirksamkeit bei Menschen, die nicht daran glauben, Kindern und Tieren ist erstens keinesfalls belegt, daher auch kein Gegenargument. (Und natürlich treten auch bei Kindern und Tieren (durch Zuwendung und durch Erwartung des Behandelnden) Placebo-Effekte auf.) Zweitens haben Placebo-Effekte nichts mit Glauben im Sinn von Einbildung zu tun, sondern sind Teil jeder (auch medizinischen) Behandlung, indem dabei nachweisbare körperliche Prozesse in Gang gesetzt werden. Homöopathika haben definitiv nicht die behauptete spezifische Wirksamkeit, sondern sie wirken allein über die Behandlung. Das ist keine negative persönliche Meinung, sondern Stand der Wissenschaft. Gruß, --84.158.220.15 11:14, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Super... Also sind Homöopathika Placebos und wirken so gut wie Zuckerkugeln... Und was macht die Homöopathie zur Parawissenschaft? --P.C. ✉ 08:26, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Behauptung das man die Kügelchen vorher schütteln muss.--Elektrofisch 12:06, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo PeeCee: Die Behauptungen der H. widersprechen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Die H. gibt sich den Anschein der Wissenschaftlichkeit. Das macht sie zur Parawissenschaft. --84.158.208.152 18:02, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Elektrofisch: Deine Aussage:Die Behauptung das man die Kügelchen vorher schütteln muss. ist treffend. Die Erkenntnis, die darin steckt, sollte man formulieren (das würde übrigens beispielhaft an der Homöopathie auch vieles andere erklären, hätte daher einen Mehrfachnutzen). Ich habe mir Gedanken zu einer Formulierung gemacht, komme aber auf keinen grünen Zweig. Vielleicht findet jemand anders eine Formulierung --Jila 15:37, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie bei Russells Teekanne ist es nicht Aufgabe der Wissenschaft, zu beweisen, dass Homöopathie keine Wissenschaft ist, sondern es ist Aufgabe der Homöopathie zu beweisen, dass sie eine Wissenschaft ist. Da ihr das mit wissenschaftlichen Mitteln nie gelungen ist, erübrigt sich eigentlich eine Diskussion. Homöopathie ist keine Wissenschaft. Meist, das ist jetzt meine Meinung, dient sie Geschäftemachern, die Wasser möglichst teuer verkaufen wollen. 92.225.80.9 09:10, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Homöopathie (nach WP) eine Pseudo/Para-Wissenschaft ist, warum befassen sich (serlöse) Wissenschaftler mit der Erforschung ? --MuellerDrei 16:32, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Sie tun es nur sehr am Rande. Zu mehr haben sie auch keinen Anlass. Rainer Z ... 16:48, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Naja... die Wissenschaftler, die Mitglied der GWUP sind, beschäftigen sich intensiver damit, aber zufällig beweist keiner von denen die Homöopathie, sondern sie zeigen die Fehler auf... und zufällig sind sie auf dieser Diskussionsseite (und nicht nur hier) von Anhängern der Homöopathie nicht gerne gesehen. --P.C. ✉ 18:37, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und die haben natuerlich eine Grundausbildung in H., damit sie wissen, wovon sie reden.--MuellerDrei 10:40, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Klar. Und wissen oft mehr über Homöopathie, als den meisten Homöopathen lieb ist. --RW 11:17, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ob Ernst Mitglied in der GWUP ist, weiß ich nicht. Aber er sagt das gleiche wie die. --Hob 11:53, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Liebe(r) 79.195.148.132: Ich unterstütze deine Kritik an den Autoren dieses Artikels voll und ganz. Leider wird zurzeit die Wikipedia von einer Mehrheit (innerhalb der editierenden Minderheit) von Komplementärmedizin-Kritikern dominiert. Ist zum Glück v.a. in der deutschen Wikipedia so. Lass dich also nicht unterkriegen!

Von wegen "alles schon wiederholt und ausführlich besprochen...": Fakt ist erstens, dass am 17. Mai 2009 eine überwältigende Mehrheit des Schweizer Stimmvolks dafür stimmte, dass die Komplementärmedizin - enthaltend die fünf Behandlungsmethoden Homöopathie, traditionelle chinesische Medizin, Phytotherapie, Neuraltherapie und anthroposophische Medizin - in der Bundesverfassung verankert wird.
Fakt ist zweitens, dass im einleitenden Satz (nicht nur hier) mehr als einmal "wissenschaftlich nicht anerkannt" bemüht wird, ohne Rücksicht auf sprachliche Qualität und ohne Kriterien zu definieren.
Hier ein Versuch: Unter Wissenschaft (in der Medizin) kann man alles das verstehen, was an den Hochschulen an Forschung und Lehre stattfindet. Nun kann man sich rasch mit einer einfachen Internet-Recherche überzeugen, wieviele "anerkannte" Unis mit medizinischer Fakultät Vorlesungen und Seminare zum Thema Komplementärmedizin, insbesondere Homöopathie anbieten: praktisch alle!

So; nun dürfen sich die Wölfe wieder heulend auf die Komplementärmedizin stürzen... --Geonick 00:59, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe die Sache ja ein wenig verfolgt, und die Reaktionen sind stets die selben: Unverständnis. Der Artikel ist POV. Er ist es nicht, weil hier etwas grundsätzlich falsch dargestellt wird, er ist POV weil er eine Tendenz verfolgt, Leser zu belehren, wie falsch und unnütz die Homöopathie ist. Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir müssen die Leser aufklären darüber was Homöopathie ist, und wie sie einzuordnen ist. Darüber hinaus ruft der Artikel ja auch die genau gegensätzliche als die gewünschte Reaktion hervor. Dem Artikel wird aufgrund seines POV-lastigen Aufbaus, kein Glaube geschenkt. Ich finde das was hier gemacht wird, ist die Karikatur von dem, was Wikipedia sein will. -- Widescreen^® 08:07, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist POV-lastig genau für diejenigen, die ungeachtet des allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisstands fest und unerschütterlich an die Homöopathie "glauben". LinSte 08:57, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Schon wieder eine Belehrung. Und du ignorierst meine obige Definition zu "allgemein anerkannter wissenschaftlicher Erkenntnisstand". Darauf, dass der Artikel - und einige weitere aus der Komplementärmedizin - POV ist, haben schon Vorstände von Wikimedia Deutschland vergeblich hingewiesen. --Geonick 09:50, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Typische Taktik der Homöopathie-Anhänger, wir biegen uns die Definition so lange zurecht, biss sie uns passt. Nur weil eine Universität eine Vorlesung über die Homöopathie veranstaltet, heißt das nicht, dass die Homöopathie in dieser Vorlesung nicht gnadenlos verrissen wird. Sogar die GWUP hat Veranstaltungen mit dem Thema Homöopathie. Ein gutes Beispiel ist das "Institut für Alternativmedizin an der Universität Exeter". Die haben massenhaft Vorlesungen und Kurse über Homöopathie. Und Edzard Ernst wird immer wieder gerne mit einem Satz zitiert: "Homöopathika sind Placebos". Dein "Argument" ist mal wieder keines. --P.C. ✉ 12:07, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel wird so lange von Anhängern der Homöopathie als nicht neutral und Schande für die Wikipedia kritisiert werden, bis die Empirie als schulmedizinisch-naturwissenschaftliche Meinung in einen „Kritik“-Abschnitt verpackt wird. Diese Taktiererei ist wirklich ermüdend – ewig grüßt das Murmeltier. Solange nichts bahnbrechend neues kommt, ist es sachlich korrekt die Homöopathie als „wissenschaftlich nicht anerkannt“ zu beschreiben. Sie bietet keinen Anlass zur Anerkennung. Da helfen auch keine Schweizer Volksabstimmungen oder deutsche Kassenleistungen. Rest siehe Archiv. Rainer Z ... 15:03, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@LinSte: Also ich bin gar kein Freund der Homöopathie! Ich sehe die sehr kritisch. Trotzdem finde ich, der Artikel ist POV-Lastig. -- Widescreen^® 15:13, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist gut geschrieben, und gibt den aktuellen Wissensstand meiner Meinung nach korrekt wieder. Die Kritikpunkte sind sachlich geschrieben; POV kann ich nicht erkennen. Wenn die Autoren unsachlich wären, könnte man noch ganz andere (Kritik)-Geschütze Auffahren. MFG --Jahobr 00:08, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Den die Autor/en nehmen sich das Recht, hier berechtigte Kritik nicht zuzulassen aus der Tatsache, dass regelmäßig neue Benutzer hier aufschlagen, und die Wirksamkeit der Homöopathie beweisen wollen. Sachlich ist das nicht. -- Widescreen^® 06:33, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber P.C. der hier ja öfters anzutreffen ist: Dein Gegenargument bemüht eine einzige Uni. Ich bezog mich auf eine simple Recherche, die praktisch alle Unis umfasst (weiss halt nicht ob dir das genügt :->). Und von wegen Anhänger: Ich bin auch kritisch gegenüber Homöopathie und von mir aus Kinesiologie. Das hindert mich jedoch nicht zu versuchen, die aktuellen qualitativen Mängel der meisten Seiten in Wikipedia zu verbessern zu versuchen (und sie sind z.Zt. schlechter als ein Schulaufsatz). Das Problem scheint mir unter uns gesagt viel eher, dass sich hier irgendwie relativ viele frustrierte angehende oder sonstwie enttäuschte Mediziner tummeln. Zeugt doch von einiger Ignoranz, wenn Volksentscheide (wie die Schweizer Abstimmung) als irrelvant abgetan werden. --Geonick 11:38, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Volkentscheide sind keine wissenschaftliche Methode, und damit völlig ungeeignet daraus Schlüsse über die Wirksamkeit zu ziehen. Wenn die Umfragemehrheiten entscheiden würden was wissenschaftlich "richtig" ist hätten wir ein echtes Problem. Volkentscheide sind hier irrelevant. MFG --Jahobr 12:04, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich wäre da grundsätzlich ein wenig vorsichtig, lieber Jahobr. LinSte schrieb oben "Der Artikel ist POV-lastig genau für diejenigen, die (...) unerschütterlich an die Homöopathie "glauben"". Fakt ist wie gesagt, dass zwei Drittel(!) der Schweizer für die Komplementärmedizin-Regelung gestimmt haben. Mögliche Schlussfolgerung daraus: Mind. zwei Drittel der Schweizer (und viele deutsche Krankenkassenbezüger und mich inklusive) finden den Artikel POV! Das ist natürlich reine Spekulation, regt aber (hoffentlich) schon etwas zum Denken an... :-> --Geonick 00:21, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte hier weder Psychologie noch Juristerei betreiben. Deine Schlussfolgerung ist völlig aus der Luft gegriffen. Die Schweizer Bevölkerung hat sich für einen Satz in der Verfassung entschieden und nicht über Wikipedia-Artikel abgestimmt. Bitte führe solche Spekulationen nicht als Argument an. Danke -- hroest Disk 03:12, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Im übrigen: Werden wissenschaftliche Fragen neuerdings wieder per Gesetz entschieden? Ist doch schon vor 100 Jahren schiefgegangen. --RW 08:42, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wie stark ein Wikipedia-Artikel eine wissenschaftliche Belehrung sein soll, ist gerade Gegenstand dieser Debatte! Think about! --Geonick 10:13, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Was Du als Belehrung empfindest, ist aber nun mal Tatsache. Und vielfach belegt. -- Nina 10:38, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ersetzung des Ausdrucks "(schul-)medizinisch..." durch einen neutralen Ausdruck am 19.08.2009 bei einem der Weblinks

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da der Begriff "Schulmedizin" auch in Klammern gesetzt nicht neutral ist, sondern ein ideologischer Begriff von Seiten der Homöopathie und mit ihr sympathisierender Richtungen, aber Wikipedia möglichst neutral sein sollte, habe ich ihn ersetzt durch einen an der Stelle passenden, der neutral ist. Es geht um eine Studie aus nicht-homöopathischer Sicht, also quasi von Außerhalb, daher "extern". Be. Wa. --77.186.190.240 14:46, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

"aus externer Sicht": Für den Leser ist völlig unklar, wie das gemeint sein soll (Extern zu was?) Ersetze es durch "aus medizinischer Sicht", dann dürfte die Neutralität gewahrt sein. Danke für den Link zur Lancet-Zusammenfassung über die Shang-Metastudie. --RW 15:15, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Was nettes

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Groh, Carl Friedrich: Unmaßgebliche Meinung, was von Hahnemann, dem Homoeopathen zu halten: andere würden "wissenschaftliche Critik" u.s.w. sagen (in der Zeitschrift Isis von 1822)--Elektrofisch 14:49, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur Grafik

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor die Grafik "Beispiele für die Mittelfindung" durch diese Grafik zu erstezen:

http://www.yamedo.de/heilverfahren/homoeopathie/images/Homoeopathie_Leitsymptome_850px.jpg

Diese beinhaltet zwei Modalitäten die auf der vorhanden Abbildungen nicht dargestellt sind.

Bei einer möglichen Änderung sollte zuvor eine Erlaubnis eingeholt werden.

--79.223.120.13 13:03, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe eine Frage zum Formalen. Wieso kann man neuerdings (?) Diskussionsbeiträge nicht mehr hier auf der Diskussionsseite lesen, sondern muß in "Versionen/Autoren" hineinschauen? -- Facetten 09:41, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Kritik am Artikel insbesondere der Einleitung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren23 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier ein weiterer Versuch, die Kritiker der Homöopathie (und vieler weiterer Artikel zur Komplementärmedizin) zum Nachdenken zu bewegen: Wie kommt es denn, dass viele englische Wikipedia-Pendants deutlich neutraler formuliert sind? --Geonick (11:41, 10. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Auch ich finde den englischen Homöopathieartikel neutral. Die Einleitung endet mit den Worten:

Homeopathic remedies generally contain few or no pharmacologically active ingredients,[21] and for such remedies to have pharmacological effect would violate fundamental principles of science.[12][22] Modern homeopaths have proposed that water has a memory that allows homeopathic preparations to work without any of the original substance; however, the physics of water are well understood, and no known mechanism permits such a memory.[22][23] The lack of convincing scientific evidence supporting homeopathy's efficacy[24] and its use of remedies lacking active ingredients have caused homeopathy to be described as pseudoscience[25] and (more plainly) as quackery by Oliver Wendell Holmes, Sr.[26] and more recent writers.[27][28][29]

Ich finde aber auch die Einleitung des deutschen Artikels in ähnlicher Weise neutral, obwohl wir im Gegensatz zur englischen Einleitung nicht einmal von "Quacksalberei" sprechen. Ein Neutralitätsproblem sehe ich eher bei späteren Absätzen, in denen die unreflektierte und veraltete Innensicht der Homöopathen wiedergegeben wird. Nach der Einleitung muss sich der Benutzer durch sehr viel Selbstdarstellung quälen, bis er erfahren darf, was die Wissenschaft dazu seit 200 Jahren sagt. (Am Stand der Wissenschaft hat sich ja in 200 Jahren eine ganze Menge getan. Aber der Graben zur Homöopathie hat sich sogar noch vergrößert.) --RW 12:26, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja sehe ich genauso -- anderfalls bitte Passagen angeben wo die englische Einleitung angeblich neutraler sein soll als die deutsche. Grüsse -- hroest Disk 14:55, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte tut jetzt nicht so, das ist intellektuell unredlich. Widescreen hat's oben auf den Punkt gebracht: Der Artikel ist belehrend; man merkt die ablehnende Haltung in fast jedem Satz. Hier ein meiner Meinung nach gutes Beispiel; ist immerhin aus dem Brockhaus. Aber ich hab' ehrlich gesagt kaum Zeit, um mich mit Fantikern 'rumzuschlagen - weder von der einen noch der anderen Seite (wobei zurzeit die Kritikerseite etwas Oberwasser hat). Ist einfach schade um die Qualität von Wikipedia. --Geonick 00:39, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist einfach nicht besonders hilfreich, wenn bemängelt wird, dass viele englische Wikipedia-Pendants deutlich neutraler formuliert sind. Der Artikel ist nicht belehrend sondern einfach nicht mit Scheuklappen geschrieben, daher er nimmt nicht einfach die Erklärungsansätze der Homöopathen für Tatsachen -- warum sollte er auch? Gruss -- hroest Disk 03:06, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der Gesundheitsbrockhaus hat einen Homöopathen gebeten, den Eintrag über Homöopathie zu schreiben, sie bedienen damit den Binnenkonsens der Homöopathen. Das ist mit den Ansprüchen einer seriösen Lexikonredaktion, wie es die Brockhäuser sein wollten, unvereinbar. Sie haben sogar noch einen draufgesetzt und einen eigenen Brockhaus Alternativmedizin herausgeben, von ähnlich unterirdischer Qualität. Aber sie lassen sich eben eher von dem leiten, was der Markt hergibt, und schreiben das, was die Leute lesen wollen. Das ist halt Wirtschaft, nicht Wissenschaft. Problematisch ist dies deshalb, weil bei Brockhaus zugleich der Anspruch besteht, Wissen zu vermitteln- da sollte Wissenschaft und nicht Wirtschaft maßgeblich sein. Aber das ist ja kein neues Problem bei Nachschlagewerken- darin wurde zu allen Zeiten immer POV publiziert. Wikipedia ist das erste Nachschlagewerk mit einem NPOV-Anspruch, und deshalb sind wir da, wo wir den NPOV beachten, besser als jedes bisher dagewesene Nachschlagewerk. So auch hier im Homöopathie-Artikel. -- Nina 10:46, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist ja ungeheuerlich! Mit enzyklopädischer Arbeit hat das tatsächlich nix zu tun. Ich frage mich allerdings, ob wir das kompensieren können, in dem wir in die andere Richtung ausschlagen, oder ob es nicht besser wäre da eine wirklich neutrale Fassung zu finden. --Trollfix^® 13:09, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist eine wirklich neutrale Fassung. -- Nina 14:22, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Danke, das sehe ich genauso! Und das: Wikipedia ist das erste Nachschlagewerk mit einem NPOV-Anspruch, und deshalb sind wir da, wo wir den NPOV beachten, besser als jedes bisher dagewesene Nachschlagewerk. trifft den Nagel auf den Kopf. Die Einleitung ist ohne Frage das Beste, was 200 Jahre Nachschlagewerke zur Homöopathie zu bieten haben. --Skinlamb 16:35, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also hier auf der Diskussionsseite stehen schon Überlegungen, zumindest die Einleitung neutral zu gestalten. -- Widescreen^® 16:52, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mir mal herausgenommen, die Einleitung vorsichtig zu überarbeiten. Hoffentlich konsensfähig. Der dritte Absatz gefällt mir vom Aufbau her noch nicht. Ich fände es logischer, wenn erst die wissenschaftlichen Einwände genannt werden und danach die Sache mit dem Placeboeffekt. Also: Keine Mechanismen fürs Ähnlichkeitssprinzip bekannt und denkbar, keine für extreme Verdünnung, keine für selektive Wirkungsänderung. Keine auffallend hohe Wirksamkeit. Erklärung daher: Placeboeffekt. Dann wird das nachvollziehbar und steht nicht wie ein Urteil am Anfang des Absatzes. Rainer Z ... 20:37, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Und dabei hast Du eine der wenigen sinnvollen Infos, dass das Zeugs rituell hergestellt wird, geloescht. Tischbeiss. Fossa_?!^± 21:32, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

This observation could be explained by the high number of 125 shaking movements per dilution and the extremely forceful shakes caused by the falling of the 500 kg heavy oak beams from a height of 45 cm, which may have rendered Dunham Potencies more powerful than other remedies.[26]
Mehrglas-Methode
Einglas-Methode
Fluxion
Ultraschall [27]

Dies sind alles verschiedene Methoden um eine Potenzierung zu erreichen, die allerdings nicht identisch ablaufen, also auch kein Ritual davon abgeleitet werden kann. Ob das nun Hahnemann als Ritus neidergeschrieben hat oder nicht ist unerheblich, es wird heute nicht mehr so praktiziert. --DanSy 22:18, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Fossa, hast du revertiert, ohne zu lesen? Die Einordnung als Ritual stand zweimal in der Einleitung. Aus der reinen Beschreibung der Potenzierung habe ich sie herausgenommen und im dritten Absatz, der sich mit der wissenschaftlichen Beurteilung befasst, drin gelassen (inklusive der Quellen). Ich habe also lediglich geordnet und Redundanzen entfernt. Und das unsinnige „vermeintlich“ gelöscht (das war der Anlass für die Aktion), das du prompt wieder eingesetzt hast. Ich erlaube mir daher, meine Version wieder einzusetzen. Rainer Z ... 14:05, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Rainer, das „vermeintlich“ kannst du mMn aber nicht einfach nur weglassen, sonst bleibt genau die Aussage übrig, die ich in meinem Versuch, das zu ersetzen, übrig gelassen habe: "homöopathische Behandlungserfolge". Das „vermeintlich“ sollte eigentlich ausdrücken (tut es aber mMn nicht, deshalb bin ich auch für eine Änderung), dass ein homöopathischer Behandlungserfolge eben nicht spezifisch auf diese Behandlung zurückzuführen ist, sonder genauso auch durch jede andere Methode erreicht werden könnte. Andersrum gesagt, gäbe es den Placboeffekt nicht, hätte die H. auch keine Erfolge zu verzeichnen, deshalb kann man auch nicht von "homöopathischen Behandlungserfolgen" sprechen. --DanSy 17:25, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das hatten wir schon weiter oben diskutiert. Ich halte „vermeintlich“ für schlicht falsch. Die Behandlungserfolge sind ja nicht eingebildet, sondern real. Nur beruhen sie eben auf dem Placeboeffekt und nicht auf der Wirksamkeit der gegebenen Mittel. Ich möchte den dritten Absatz aber sowieso gerne noch überarbeiten, weil mir die Reihenfolge der Argumente nicht überzeugend erscheint. Dann dürfte die Sache noch klarer werden. Rainer Z ... 17:52, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Gibts da nicht den Unterschied zwischen "vermeintlich homöp. Handlungserfolgen" und "vermeintlichen homöp. Handlungserfolgen" (Adv/Adj)?! --χario 17:58, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

So simpel wie es klingt, aber das passt. --DanSy 18:14, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dritter Absatz

Hier mal ungeschützt mein Entwurf für den dritten Absatz. Mir geht es dabei vor allem um die Vermeidung von Redundanzen und eine schlüssige Reihenfolge. Gewissermaßen als Antwort auf den zweiten. Prüfung und kritische Bemerkungen erbeten (sonst tut sich hier ja nichts ;-) Rainer Z ... 18:48, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Für die Existenz des Ähnlichkeitsprinzips, die Wirksamkeit kleinster Substanzgaben (bis zur unvermeidlich vollständigen Abwesenheit der Ausgangssubstanz bei Hochpotenzen) sowie für einen Effekt spezieller mechanischer Prozeduren zur Verdünnung der Mittel, insbesondere für eine damit beabsichtigte selektive Steigerung erwünschter Wirkungen, gibt es keine Anhaltspunkte. Vielmehr widersprechen diese Annahmen der Homöopathie elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. ^{<ref>Promed e.V. Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen - Informationen - Die Homöopathie ist ein großer Irrtum. Abgerufen am 22. Oktober 2008. </ref>} Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) des Potenzierungsverfahrens sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen ^{<ref>Frank Peter Meyer: Vorlesungen über Homöopathie. S. 24 Gustav Fischer Verlag Jena, Stuttgart 1996. ISBN 3-334-61014-4 </ref>}, die Homöopathie wird der Pseudowissenschaft^{<ref>Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science</ref>}^{<ref>William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4</ref>}^{<ref>Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience</ref>}^{<ref>National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)</ref>}^{<ref>Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"</ref>}, Paramedizin ^{<ref>Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292</ref>} oder auch dem Aberglauben^{<ref>Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0</ref>}^{<ref>P. Skrabanek: Paranormal health claims. Experientia. 1988 Apr 15;44(4):303-9. PMID 2834214</ref>}^{<ref name="Much"> Theodor Much: Aberglaube Homöopathie "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist."</ref>}. Homöopathische Behandlungserfolge lassen sich durch den Placeboeffekt erklären ^{<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 </ref>}^{<ref name="lancet05">Shang, A et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: The Lancet, 27. August–2. September 2005, Band 366 (9487), S. 726–732, PMID 16125589 </ref>}^{<ref>Technology Review: "Homöopathika sind Placebos" Interview mit Edzard Ernst</ref>}.

Ist noch nicht ganz der wahre Jakob, aber hoffentlich schon mal logischer aufgebaut. Rainer Z ... 18:48, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Den Aufbau finde ich momentan besser, weil das wichtigere (H. als Placebotherapie) zuerst genannt werden sollte. Dein erster Satz ist aber eine Verbesserung, denke ich. Ich versuch das mal neu zusammenzuverbinden. -- Nina 05:31, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. ^{<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 </ref>}^{<ref name="lancet05">Shang, A et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: The Lancet, 27. August–2. September 2005, Band 366 (9487), S. 726–732, PMID 16125589 </ref>}^{<ref>Technology Review: "Homöopathika sind Placebos" Interview mit Edzard Ernst</ref>}. Für die Existenz des Ähnlichkeitsprinzips, die Wirksamkeit kleinster Substanzgaben (bis zur unvermeidlich vollständigen Abwesenheit der Ausgangssubstanz bei Hochpotenzen) sowie für einen Effekt spezieller mechanischer Prozeduren zur Verdünnung der Mittel, insbesondere für eine damit beabsichtigte selektive Steigerung erwünschter Wirkungen, gibt es keine Anhaltspunkte. Vielmehr widersprechen diese Annahmen der Homöopathie elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. ^{<ref>Promed e.V. Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen - Informationen - Die Homöopathie ist ein großer Irrtum. Abgerufen am 22. Oktober 2008. </ref>} Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) des Potenzierungsverfahrens sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen ^{<ref>Frank Peter Meyer: Vorlesungen über Homöopathie. S. 24 Gustav Fischer Verlag Jena, Stuttgart 1996. ISBN 3-334-61014-4 </ref>}. Daher wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft^{<ref>Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science</ref>}^{<ref>William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4</ref>}^{<ref>Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience</ref>}^{<ref>National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)</ref>}^{<ref>Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"</ref>}, der Paramedizin ^{<ref>Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292</ref>} oder auch dem Aberglauben^{<ref>Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0</ref>}^{<ref>P. Skrabanek: Paranormal health claims. Experientia. 1988 Apr 15;44(4):303-9. PMID 2834214</ref>}^{<ref name="Much"> Theodor Much: Aberglaube Homöopathie "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist."</ref>} zugerechnet.

doch, die Version gefällt mir und Ninas Anordnung der Sätze ist nochmals eine Verbesserung. Orientiert an Prinzip der erste Satz eines Abschnittes sollte zusammenfassen was der Abschnitt aussagen soll. Kürzer, prägnanter und auf den Punkt, danke Rainer. Gruss -- hroest Disk 11:44, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Und so?:
Für die Existenz des Ähnlichkeitsprinzips, die Wirksamkeit kleinster Substanzgaben (bis zur unvermeidlich vollständigen Abwesenheit der Ausgangssubstanz bei Hochpotenzen) sowie für einen Effekt spezieller mechanischer Prozeduren zur Verdünnung der Mittel, insbesondere für eine damit beabsichtigte selektive Steigerung erwünschter Wirkungen, gibt es keine Anhaltspunkte. Vielmehr widersprechen diese Annahmen der Homöopathie elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Da auch Metaanalysen der Studien keine Wirkung über dem Placeboeffekt ausweisen, sind die angewandten Prozeduren und die Behandlungsform als Rituale zu betracheten, die dazu dienen den Placeboeffekt zu verstärken. Die Verneinung dieser Tatsachen hat der Homöopathie den Ruf als Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch als Aberglauben eingebracht. --DanSy 18:54, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Welche alternativmedizinischen Behandlungen sind wissenschaftlich anerkannt?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann mir jemand mal die wiss. anerkannten Alternativmedizinpraktiken nennen? Fossa_?!^± 14:53, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Inwiefern hat diese Frage etwas mit der Verbesserung des Artikels Homöopathie zu tun? Homöopathie ist jedenfalls nicht wissenschaftlich anerkannt. --SteBo 15:15, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Fossa, es stimmt „wissenschaftlich nicht anerkannte alternativmedizinische Methode“ ist genau genommen ein weißer Schimmel. Man kann es aber auch als erläuternde Redundanz betrachten. Rainer Z ... 15:27, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Achso, das stimmt. Ein Laie weiß vielleicht nicht, dass "alternativmediznisch" "wissenschaftlich nicht anerkannt" schon impliziert. Insofern ist die jetzige Formulierung zwar redundant, aber allgemeinverständlicher. --SteBo 15:41, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Guter Einwand Fossa, dann lassen wir das "alternativmedizinisch" am besten weg, das suggeriert nämlich, dass es eine Alternative ist und noch dazu kommt das Wort "Medizin" drin vor. --DanSy 18:05, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Und so etwas geht schließlich nicht! Aber ich bin froh, dass ich jetzt ja darüber aufgeklärt worden bin, dass der Artikel neutral ist. Das beruhigt mich dann doch ein wenig. Vor allem, dass in der Einleitung kein Blödsinn mehr steht, lässt mich wieder ruhig schlafen. -- Widescreen^® 19:19, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Abgrenzung zwischen Medizin und Alternativmedizin ist nicht immer scharf. Z. B in der manuellen Therapie oder Phytotherapie gibt es sowohl alternativmedizinische als auch medizinische Ansätze, wobei die alternativmedizinischen oft nur wegen der theoretischen Grundlagen kritisiert werden, aber trotzdem Effekte haben können. Im Zweifel sind alternativmedizinische Ansätze einfach nur nicht oder nicht genügend untersucht, um als medizinisch anerkannt zu gelten. -- Nina 19:34, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Erstens ist die Formulierung "wissenschaftlich nicht anerkannt" irreführend, da das mit Wissenschaft nichts zu tun hat sondern allenfalls mit Wissenschaftsbetrieb bzw Thematisierung. Zweitens ist die Frage, für wie dumm wir unsere Leser halten. Muss man den Leser wirklcih behutsamm an die Hand nehmen und den dümmstmöglichen Fall annehmen? --Hahanubis 20:23, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das wirst du sicher präzieren und mit Quellen belegen können. Rainer Z ... 20:27, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Du glaubst nicht im ernst, dass eine wissenschaftliche Quelle diesen Wikipediaartikel thematisiert und frststellt, dass die Wikipedianer irreführend formulieren ... --Hahanubis 20:34, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Definition "Behandlungserfolg"

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren46 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit Monaten -vermutlich noch länger- wird an dem Halbsatz mit den "vermeintlichen Behandlungserfolgen" rumgebastelt. IMHO krankt der Satz daran, dass anscheindend der Begriff "Behandlungserfolg" umgangssprachlich anders interpretiert wird als in der Medizin:

Umgangssprachlich bedeutet der Begriff (zumindest nach meinem Verständnis): Mit Behandlung geht es dem Patienten besser als ohne Behandlung. Demnach wäre eine homöopathische Behandlung erfolgreich im Rahmen des Placeboeffekts.

In der Medizin wird der Begriff "Behandlungserfolg" möglicherweise anders definiert. Das sollte dann erstens belegt werden (ich habe im Rahmen einer kurzen google-Suche keine eindeutige Definition gefunden), und zweitens sollte der Leser auf ggf. vorhandene Unterschiede zwischen umgangssprachlicher Verwendung und Mediziner-Vokabular hingewiesen werden. Sonst bleibt die Formulierung eine ständige Quelle von Missverständnissen.-- Belsazar 10:54, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Nina: Du schreibst in Deinem jüngsten Editkommentar[28]: "ein placeboeffekt ist aber kein behandlungserfolg". Bitte um Beleg (s.o.).-- Belsazar 13:23, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bitte belegen dass ein Placeboeffekt ein Behandlungserfolg ist.

Vermeintlich sind die Erfolge deshalb, weil sie eben nicht spezifisch auf die Homöopathische Behandlung zurückzuführen sind. Ansonsten dürfte jedwede Maßnahme als "erfolgreich" bezeichnet werden, weil ja nicht auszuschließen ist, dass sie Placeboeffekte hat. -- Nina 14:05, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

„Behandlungserfolg“ ist sicher kein wohldefinierter Fachausdruck. Und natürlich kann der Placeboeffekt einen Behandlungeserfolg begründen. Ohne Behandlung (welcher Art auch immer) wäre er ja nicht eingetreten. Ein „vermeintlicher Behandlungserfolg“ ist aber ein scheinbarer, ein eingebildeter. Das ist eigentlich Unsinn, denn das würde bedeuten, der Placeboeffekt sei Einbildung. Offenkundig gibt es in der Homöopathie Behandlungserfolge – vergleichbar denen bei weißer Salbe, Voodoo oder Santeria. Mit dem „vermeintlich“ leugnet man den Placeboeffekt, was nicht Sinn der Sache sein kann. Siehe auch weiter oben im Abschnitt „Senf DanSy“. Rainer Z ... 18:00, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

In den Medien wird der Placebobeffekt jedenfalls häufig als Behandlungserfolg gewertet. Z.B. im Spiegel: "An Akupunktur glauben längst nicht mehr nur Esoteriker. Bislang aber war unklar, ob der Behandlungserfolg der Nadelstiche hauptsächlich auf Placebo-Effekten beruht."[29]. Auch das Ärzteblatt verwendet den Begriff so. Z.B.: "So kann Placebo in der Migräne-Prophylaxe bei 70 Prozent aller Patienten einen erheblichen Behandlungserfolg erzielen (7)."[30]. In unserem Wikipediaartikel zum Placeoeffekt steht ebenfalls: "Der Placeboeffekt hat einen mehr oder weniger großen Anteil an jedem Behandlungserfolg.".

Wenn Placebobehandlungen ein Behandlungserfolg zugeschrieben wird, kann man auch der H. einen Behandlungserfolg zuschreiben. Die Bezeichnung als "scheinbarer Behandlungserfolg" ist also offensichtlich nicht mit der üblichen Verwendung des Begriffs verträglich. Ich werde das "scheinbar" entfernen.-- Belsazar 18:23, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich stimme dem zu: Die bei der h. Behandlung im Idealfall auftretenden Placebo-Effekte sind ein tatsächlicher, also nicht vermeintlicher Behandlungserfolg. Erfahrungsgemäß wird jedoch - v.a. von Anwendern der H. - häufig der Erfolg der Placebobehandlung mit einer vermeintlichen spezifischen Wirkung der Präparate erklärt. Das sind aber durchaus zwei verschiedene Angelegenheiten. Deshalb: "Bei homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte, auch wenn diese häufig auf eine vermeintliche spezifische Wirkung der Präparate zurückgeführt werden." (oder so ähnlich). --Re-Zensor 19:41, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ok. Habe einen Satz in der Richtung formuliert.--Belsazar 20:45, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Rainer: Einen "Homöopathischen Behandlungserfolg" gibt es nicht, weil "Behandlungserfolg" auch nach homöopathischer Vorstellung ein spezifischer Erfolg ist. Das ist der Anspruch der Homöopathen, und der wird nicht erfüllt. Es ist unlauter (und doch genau seit Jahren das Ziel der Anhänger der H. auf dieser Diskussionsseite), die Placeboeffekte als die eigentlich beabsichtigten "Erfolge" umzudeuten. Insofern sind die Erfolge nur vermeintlich. Bitte auch nicht überschätzen, was ein Placeboeffekt alles vermag- nicht umsonst werden mit Homöopathika hauptsächlich solche Leiden "kuriert", die normalerweise einfach von selber wieder weggehen. -- Nina 21:31, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Du kannst das noch so schitte finden, aber auch ein Placeboeffekt ist ein Behandlungserfolg, was denn sonst? PlaceboEFFEKT. Nicht Placebohintergrundrauschen. Fossa_?!^± 21:37, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Falsch. Placeboeffekte sind Hintergrundrauschen. Das ist ihre Definition. -- Nina 04:26, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Nina: Dir ist sicher klar, dass Du gegen das Diskussionsergebnis und gegen die oben genannten Beispiele und Belege einen Editwar führst. Belege für Deine Meinung, dass Placeboeffekte keine Behandlungserfolge ermöglichen, bringst Du nicht. Konstruktive Vorschläge kommen auch nicht. Wie soll es nun Deiner Meinung nach weitergehen?-- Belsazar 21:48, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe Deinerseits um Belege gebeten, dass man Placeboeffekte als Behandlungserfolge bezeichnen darf. Immerhin willst Du das im Artikel stehen haben. -- Nina 04:50, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe oben Beispiele (Ärztemagazin, Spiegel) genannt. Hier noch eines (Scinexx Wissenschaftsmagazin Springer über Allergiebehandlungen): "Die Homöopathische Behandlung als ein klassisches Naturheilverfahren ist im Moment noch die einzige, die in einer wissenachftlichen Studie einen Behandlungserfolg nachweisen konnte." Selbst E. Ernst, ein Homöopathie-Kritiker, schreibt: "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null." [31]. -- Belsazar 23:34, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich geb noch mal den Adv/Adj-Hinweis bezüglich "vermeintlich(en)". Im Moment ist es im Artikel falsch. --χario 21:50, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte auch an die Leser denken ... Es gibt zwar einen delikaten Unterschied zwischen „vermeintlichen“ und „vermeintlich“, doch das bemerkt keiner beim Lesen. Nina, hier teile ich deinen Standpunkt definitiv nicht. Homöopathen schreiben ihre Behandlungserfolge vermeintlich wirksamen Mitteln zu, aber die Erfolge sind nicht vermeintlich. Dass es solche Erfolge nur bei Erkrankungen gibt, die nicht bedrohlich sind, ist klar. Rainer Z ... 00:14, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das heißt, wir sprechen in der Wikipedia in Zukunft von den "Behandlungserfolgen der Geistheilung", den "Behandlungserfolgen des Handauflegens", den "Behandlungserfolgen in der Heilsteinherapie", den "Behandlungserfolgen von Iscador", den "Behandlungserfolgen der Germanischen neuen Medizin"? Alle diese Methoden sind wirksam im Sinne einer Placebobehandlung. -- Nina 04:26, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich fasse mal zusammen: Rainer hält die Leser für Klippschüler und Nina hat irgendwie Angst vorm Placebo-Mann, aber niemand stört sich an der derzeitigen Formulierung? Fossa_?!^± 04:37, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nina findet Placeboeffekte großartig und stört sich nicht an der Formulierung, sondern hält sie schlicht für falsch. -- Nina 04:40, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dann aendere sie, ich aendere alles, was ich lese und fuer falsch halte, naja, in Grenzen und auf WP, ich kritzele in keine Buecher oder so, ich tippe das in meinen Texteditor, NoteTab. Fossa_?!^± 04:54, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Willst Du mich veralbern? Ich habe sie geändert, und du hast das wieder rückgängig gemacht. -- Nina 04:57, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht darum, wie Xario erkannt hat. Was ist an dem Edit falsch? Fossa_?!^± 05:00, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ah, nicht gesehen. Xarios Einwand ist wahrscheinlich richtig, von mir aus kann das so bleiben -- Nina 05:23, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde den Satz so nicht allzu schlecht -- lassen wir ihn so bis bessere Lösungen vorgeschlagen werden. Siehe dazu auch Disk. oben zum 3. Absatz. statt eigene definitionen zu erfinden wäre es besser sich zu überlegen, wie der Leser bestmöglichst informiert werden kann. Gruss -- hroest Disk 11:41, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das wird doch irgendwie besser zu formulieren sein. In der gewollten Aussage sind wir uns ja einig, ich kritisiere den Satz letztlich sprachlich.

Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge erklärt den Erfolg für eingebildet, damit den Placeboeffekt für Einbildung. Das ist sachlich falsch.

Vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge erklärt die homöopathische Behandlung für eine vermeintliche. Da müssten die Behandelten also zum Schein homöopathisch behandelt worden sein, tatsächlich aber anders. Das würde z. B. für die Kontrollgruppe bei einer Blindstudie zutreffen. Das ist offensichtlich nicht gemeint.

Ausgesagt werden soll doch, dass, wenn homöopathische Behandlungen einen (gewünschten) Effekt haben, dies in einem Umfang geschieht, in dem auch Placebos einen (gewünschten) Effekt haben, woraus folgt, dass Homöopahtika Placebos sind. Gestützt wird diese Folgerung durch den Umstand, dass Homöopathika keine oder kaum Wirkstoffe enthalten, was auch für „echte“ Placebos gilt. Die Statistik der Behandlungserfolge bestätigt also a posteriori die wissenschaftliche Beurteilung des Potenzierungsverfahrens a priori. Deswegen hatte ich das auch ans Ende gesetzt. Ich halte das immer noch für die gebotene Reihenfolge.

Stimmt das Ähnlichkeitsprinzip? Empirie und Biologe sagen nein.

Kann Verdünnung (bis zur Abwesenheit) Wirkungen selektiv steigern? Chemie und Physik sagen nein.

Praxistest: Wirken Homöopathika dennoch und widerlegen damit Annahmen aus Biologie, Chemie und Physik? Die Empirie sagt nein.

Schlussfolgerung: Die Annahmen der Homöopathie sind sachlich falsch und dürfen – falls mit wissenschaftlichem Anspruch vertreten – als pseudowissenschaftlich etc. betrachtet werden. Die zu beobachtenden Erfolge einer homöopathischen Behandlung liegen im Rahmen dessen, was durch den Placeboeffekt zu erwarten ist.

Das ist nach meinem Dafürhalten die schlüssige Argumentationskette. Rainer Z ... 14:51, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also an deiner Argumentationskette ist nichts zu beanstanden und wäre sicher auch das richtige Vorgehen bei einer gröberen Abhandlung, aber es ist die Einleitung und da geht es um einen kurzen Überblick. Und die wichtigste Aussage im 3ten Teil ist wohl "H=Placebo/-effekt/-therapie" und danach werden die einzelnen Thesen behandelt. Und die Aussage "H=Placebo" müssen wir gar nicht herleiten, dazu haben wir ja Quellenangaben.

Vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge Also ich lese da, dass sich das "vermeintlich" auf "homöopathisch" bezieht, nicht aber auf "Behandlungserfolge". Aber egal wie, ich denke, wenn das hier schon zu Diskussionen führt, sollte man tatsächlich eine andere Formulierung finden, dem Leser zu liebe. --DanSy 18:03, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Klar bezieht sich vermeintlich auf homöopatisch. Da liegt ja der Hase im Pfeffer. Ersetze mal vermeintlich testweise durch Synonyme wie scheinbar, vorgeblich o. ä. Vermeintlich homöopathisch sagt: „Das ist gar nicht homöopathisch“. Vermeintliche Behandlungserfolge sagt: „Die Behandlungserfolge sind eingebildet“. Das vermeintlich sitzt da immer am falschen Fleck. Richtig wäre es in einem Satz wie „Erfolge einer homöopathischen Behandlung beruhen nur vermeintlich auf der homöopathischen Lehre, tatsächlich beruhen sie auf dem Placeboeffekt.“

Meine Argumentationskette sollte nur noch mal verdeutlichen – natürlich müssen und sollen wir nicht herleiten. Ich halte es aber nützlich für die Einleitung, die Herleitung nachvollziehbar zu machen, die zu Urteilen wie „verursacht durch Placeboeffekt“, „Ritual“ und „Pseudowissenschaft“ führt. Das halte ich auch für geschickter, als so etwas apodiktisch an den Anfang zu stellen. Passt auch besser als „Antwort“ auf den zweiten Absatz. Die dortigen Ausführungen werden im dritten dann in gleicher Reihenfolge erwidert, gefolgt von der wissenschaftlichen Bewertung. Rainer Z ... 19:02, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung bezüglich "vermeintlich homöopathisch". Als Leser habe ich da einen behandelnden Arzt vor Augen, der nur vorgibt homöopathische Methoden anzuwenden, tatsächlich aber wirksame Substanzen verabreicht - also gerade keine Placebos. Bezüglich "vermeintlicher Behandlungserfolg" bin ich mir nicht so sicher. Ein klassisches Beispiel für "vermeintliche" oder "scheinbare" Behandlungserfolge ist die antiarrhythmische Behandlung in den 80er Jahren. Das hatte aber mit Placebobehandlung nichts zu tun, sondern mit falsch angewendeten Surrogatmarkern. Zudem impliziert diese Formulierung, das es neben den "vermeintlichen Behandlungserfolgen", die auf Placeboeffekten beruhen auch "tatsächliche Behandlungserfolge" gäbe, die nicht ausschließlich auf Placeboeffekte zurückzuführen seien. Hierfür fehlt aber jeder Nachweis. --Rebiersch 21:03, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Vermeintlich homöopathisch" würde bedeuten, dass es bei den diskutierten Behandlungserfolgen in Wahrheit nicht um homöopathische Behandlungserfolge geht. Aber das soll der Satz nicht ausdrücken, es geht ja in dem ganzen Artikel um die homöopathische Behandlung. In der jetzigen Formulierung ist das "vermeintlich" nur ein irritierendes Füllwort ohne sinnvolle Bedeutung. IMHO kann die Vokabel ersatzlos entfallen.-- Belsazar 23:34, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wollen wir nicht lieber die Diskussion über "vermeintlich" und Kollegen begraben und was Anderes suchen? Anscheinend ist es dem Leser nicht zuzumuten den Satz richtig zu deuten... PS: „Vermeintlich homöopathisch“ sagt: „Das ist gar nicht homöopathisch“. Und ich meine, genau das wollte der/die Autor/en auch damit sagen... Aber was habt ihr eigentlich gegen den da: Homöopathika haben nachgewiesenermaßen keine Wirksamkeit, somit ist eine homöopathische Behandlung einer Placebotherapie gleich zu setzen. Da kommt nämlich kein einziges mal "Behandlungserfolg" drin vor.

Wegen der Reihenfolge: Ich habe lange darüber nach gesinnt, warum es wichtig sein könnte, dass des Placebozeug zuerst kommen sollte, habe aber keine wirklich überzeugenden Argumente gefunden, wird wohl eher Geschmackssache sein. Ich glaube aber, das meine Abneigung dazu eher aus der Lesbarkeit her rührt, Das ist kein Vorwurf und auch gar nicht böse gemeint und ich will dich auch nicht kränken damit --> wenn du (Rainer) deine Version mal durchliest, fällt dir da nicht auf, dass der Satz Homöopathische Behandlungserfolge lassen sich durch den Placeboeffekt erklären irgendwie völlig Zusammenhanglos da steht? Also nicht nur auf die Formulierung bezogen, sondern auch weil die Aussage über die "Behandlungserfolge" sich ja nicht von den "technischen Mängeln" ableitet, sondern von den Metastudien. --DanSy 04:53, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Meine Fassung soll Diskussionsgrundlage sein, gegen Ende schwächelt sie noch. Die Widersprüche zwischen Homöopathie und Naturwissenschaft ließen sich ohne große Probleme umformulieren, bei den Beurteilungen ist das immer heikler. Wir merken es ja gerade wieder ;-) Anlass für das ganze war bei mir allerdings eben genau dieses vermaledeite „vermeintlich“, dabei sind mir die anderen Sachen aufgefallen, deren Änderung offenbar auch nicht auf Widerspruch stößt. Ich glaube, der Punkt mit dem Placeboeffekt muss auch in der Einführung etwas ausführlicher dargestellt werden, um nicht einfach als „freche Behauptung“ im Raum zu stehen. Bei längeren Artikeln wie diesem sollte die Einleitung ja eine konzise und nachvollziehbare Zusammenfassung der Gesamtaussage sein. Rainer Z ... 16:58, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Nina, natürlich gibt es homöopathische Behandlungserfolge, genauso wie bei Santeria, Geistheilern usw. Wenn es die nicht gäbe, gäbe es all das längst nicht mehr. Der Punkt ist eben, dass sie nicht durch die Lehre selbst begründet sind, sondern durch das zugehörige Ritual und den Glauben daran – kurz durch den Placeboeffekt. Es ist definitiv falsch, da ein „vermeintlich“ zuzusetzen. Ich habe das wohl schlüssig erläutert. Schlage bitte eine Formulierung vor, die sachlich und sprachlich unmissverständlich ist. Rainer Z ... 17:13, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn die Erfolge nicht durch die Lehre selbst begründet sind, darf sich die Lehre diese Erfolge auch nicht zuschreiben. Es ist also nicht richtig, von "Erfolgen" der Homöopathie zu sprechen. Formulierungsvorschlag: Homöopathika sind Placebos, und bei den durch homöopathische Behandlungen erzielten "Erfolge" handelt es sich um Placeboeffekte. -- Nina 21:17, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wer spricht von Zuschreibung zur homöopathischen Lehre? Wir sind uns doch einig, dass eine Placebobehandlung erfolgreich sein kann in dem Sinne, dass sie wirksamer ist als keine Behandlung. Wenn in einem Satz steht, dass homöopathische Behandlungserfolge auf dem Placeboeffekt beruhen, ist der wohl hinreichend unmissverständlich, da braucht es keine Relativierungen. Man kann es mit „vermeintlich“, „sogenannt“ und Anführungszeichen auch übertreiben. Rainer Z ... 22:27, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Nina: interessante Auffassung. Gilt nach Deiner Meinung auch die Umkehrung - also: "wenn die Misserfolge nicht durch die Lehre selbst begründet sind, darf man der Lehre diese Misserfolge auch nicht zuschreiben"? --Rebiersch 22:43, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nein. Wenn die Sonne aufgeht wird es hell... daraus folgt nicht, dass wenn es hell wird, die Sonne aufgeht. Umkehrungen sind nicht immer richtig. --P.C. ✉ 08:48, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht ja nicht darum ob Umkehrungen immer richtig sind, sondern um die zitierte Aussage. Du meinst also: "wenn die Misserfolge nicht durch die Lehre selbst begründet sind, darf man der Lehre diese Misserfolge trotzdem zuschreiben"? Ich bin sehr verwundert. Diese Auffassung erklärt natürlich einiges. --Rebiersch 22:31, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Rainer: Was mich stört, ist dieses Messen mit vielerlei Maß. Warum steht im Artikel Germanische Neue Medizin als Definition, dass es eine unwirksame Methode ist? Dort müsste im Gegenteil von den Behandlungserfolgen die Rede sein, denn GNM ist in etwa so wirkungsvoll wie Homöopathie. Warum dürfen wir nicht klipp und klar schreiben, was Sache ist: Homöopathie ist unwirksam, und Homöopathika sind Placebos? Was wirkt, ist nicht die Homöopathie. Es sind Placeboeffekte, da gibts nichts dran zu rütteln. Und deshalb ist es missverständlich, von homöopathischen Behandlungserfolgen zu sprechen, nicht umgekehrt. -- Nina 14:55, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Von mir aus kann man die Sache in verschiedenen Artikeln vereinheitlichen, soweit sachlich gegeben. Ich bin mit dir aber nicht einig in der Aussage, dass Homöopathie unwirksam sei. Homöopathika sind es. Eine homöopathische Behandlung besteht aber aus Gesprächen, Ritualen und der Gabe „weißer Salbe“, was offenbar einen Effekt haben kann. Als widerlegt betrachten darf man dabei allerdings die Herleitung dieses Effekts aus der homöopathischen Lehre. Sie sind offenbar psychologischer Natur, wozu auch der Placeboeffekt der Homöopathika zählt. Wenn man also den Placeboeffekt für existent hält, kann man eine Behandlung, die ihn nutzt (ob wissentlich oder unwissentlich), nicht für schlicht unwirksam erklären. Rainer Z ... 16:24, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Aber die Konsequenz wäre, dass sich jedwede Behandlung als erfolgreich darstellen dürfte, vom Gesundbeten bis zur Purzelbaumtherapie. Es reicht von nun an die Anekdotische Evidenz als Wirksamkeitsnachweis, zumindest rein sprachlich gesehen. Wirksamkeit und damit auch Erfolg in wissenschaftlichem Sinn und damit auch in dem Sinn, wie er in der Wikipedia verwendet wird, erfordert aber mehr- nicht umsonst wird bei einem wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis gerade der von Placeboeffekten befreite Erfolg untersucht. Es geht immer um eine spezifische Wirksmkeit, und die ist bei den Placebotherapien einschließlich der Homöopathie nunmal nicht gegeben. Und deshalb wäre es falsch, von einer erfolgreichen homöopathischen Behandlung zu sprechen. Dass sie Effekte haben kann (wohlgemerkt nur in dieser Formulierung) ist unbestritten, nur gibts dafür eben auch keine Garantie. -- Nina 09:55, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Quetsch: Auch Impfschäden treten ja nicht garantiert auf, sondern nur mit hoher Wahrscheinlichkeit. Ist also trivial. Dennoch ist der Impfschaden spezifisch. --Rallig 09:59, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Kann man nicht das Wort "Behandlungserfolg" weglassen, wenn es so schwer ist, sich auf eine Definition zu einigen? Wie wäre es mit folgendem:

"Genesungen nach einer homöopathischen Behandlung sind nicht auf das Homöopathikum zurückzuführen, sondern auf den Placeboeffekt oder andere, gleichzeitig wirkende Ursachen." --Hob 17:14, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Meine volle Zustimmung hast Du - eine klare und unmissverständliche Aussage! --Rebiersch 22:41, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wie wäre es statt "Genesungen" mit "Besserungen"? -- Nina 09:55, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Hob: mach das besser mit Zuordnung, also "Genesungen nach einer homöopathischen Behandlung sind laut ... nicht auf das Homöopathikum zurückzuführen, sondern auf den Placeboeffekt oder andere, gleichzeitig wirkende Ursachen." Dann ist das ne saubere Sache. Gruß --Rallig 10:04, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nina, ich glaube du siehst die Sache zu eindimensional, allein auf die spezifische Wirksamkeit bezogen. Aus dieser rein naturwissenschaftlichen Warte heraus ist dann jede Wirkung und jeder Erfolg eines Maßnahmenbündels, zu dem Mittel mit fehlender spezifischer Wirksamkeit gehören, insgesamt „scheinbar“, „vermeintlich“ usw. Dabei vernachlässigt man aber sämtliche psychologischen und psychosomatischen Aspekte einer Behandlung, die immer – von der Purzelbaumtherapie bis zur Medizin – eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Das hat mit anekdotischer Evidenz erst mal gar nichts zu tun.

Ich bestehe nicht auf einer Formulierung mit „homöopathische Behandlungserfolge“, mir ging es um das Weglassen des „vermeintlich“, weil das irreführt. Hobs Vorschlag finde ich schon recht gut, allerdings würde ich da auch mir „Erfolge“ anfangen. Das ist weniger spezifisch als „Genesungen“ oder „Besserungen“. Auch impliziert „Erfolg“ keineswegs, dass der verdient sei, hier im Sinne von die Lehre bestätigend. Rainer Z ... 15:06, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Rallig, „sind laut“ ist wirklich überflüssig. Bei der Kernaussage handelt es sich schon längst um wissenschaftlichen Mainstream. Rainer Z ... 15:09, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Keine klinischen Placeboeffekte?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier eine aktuelle Cochrane-Studie zum Placebo-Effekt[32]. Demnach gibt es keine Placebo-Effekte, vielleicht abgesehen von einer Ausnahme bei Schmerzbehandlungen. Wenn nicht mal Placebo-Effekte existieren, bleibt allerdings nicht mehr viel auf der Haben-Seite der Homöopathie.-- Belsazar 21:45, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

The SMD for patient-reported outcomes was -0.30 (95% CI -0.38 to -0.21) Ja, ja, ist so ähnlich wie mit dem Alter; man ist so gesund wie man sich fühlt... bis uns der Körper eines Besseren belehrt... PS: Dein Link geht bei mir nicht, scheint offline zu sein?... Aber so aktuell ist die gar nicht, wenn ich nicht irre: January 20. 2003[33] und eine ähnliche von den selben Autoren: 2001 May 24[34]. --DanSy 23:31, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

---wo kommen denn dann die guten klinischen effekte her in den outcomestudien?--77.12.59.174 17:12, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Studie erklärt es so: Bei vielen Krankheiten werden Patienten mit homöopathischer Behandlung gesund. Daher die Zufriedenheit vieler Patienten. Eine solche vorher/nachher-Betrachtung ist aber nicht aussagekräftig: Ohne Behandlung -so die Erkenntnis der Studie- werden die Patienten genauso schnell "von selbst" gesund. Daher das Fazit, dass es keinen Placebo-Effekt gibt.-- Belsazar 17:28, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

dann muss aber doch die einleitung umgeschrieben werden? Authors’ conclusions

There was no evidence that placebo interventions in general have clinically important effects. A possible small effect on continuous patient-reported outcomes, especially pain, could not be clearly distinguished from bias. - es bleibt nur noch der natürliche krankheitsverlauf... finde ich nicht glaubwürdig... --77.12.59.174 18:10, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten