Diskussion:Polenfeldzug/Archiv/2009

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

70 Jahre später

Es finden sich im Netz auch Darstellungen, die etwas anders über die Entwicklungen im Vorfeld des 1. September berichten: Quelle: http://www.vernichtungskrieg.de/chronologie39.htm

[1]: Anmerkung: Hierbei handelt es sich um braune Propaganda. Auf deren Homepage wird behauptet, dass der Zweite Weltkrieg ein Vernichtungskrieg gegen Deutschland gewesen wäre (sic) Bei dem gestrichenen Link handelt es sich um Link-Spamming des JF-Autors Stefan Scheeil. Havelländer 13:56, 2. Mär. 2009 (CET).

Obige Anmerkung stammt von der gesperrten Sockenpuppe Havelländer. Der Autor der zitierten Webseite ist laut Impressum Stefan Scheil. [2] "Alle Texte auf den Seiten von Vernichtungskrieg.de werden von Fachhistorikern bearbeitet. Die Inhalte sind kostenfrei nutzbar und unter Angabe der Quelle für nichtkommerzielle Bildungszwecke zur Verwendung freigegeben." Die Quellenangabe habe ich wieder korrekt formatiert, und zudem die Signatur der IP nachgetragen, die diese Chronologie hier eingefügt hatte. Dazu eine kompaktere Wikiformatierung. -- Matthead 21:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

Subjektiv ist diese zwar merklich "tendentiös", allerdings würde ich einiges von dem, was hier als "fakten" aufgelistet wird – und die Korrektheit will ich mal annehmen – beantwortet und erwähnt wissen.

[Kopie wegen URV-Verdachts und mangels Artikelbezug gelöscht. Jesusfreund 07:53, 12. Jun. 2009 (CEST)] --(nicht signierter Beitrag von 85.183.29.133 (Diskussion) 11:29, 2. Mär. 2009)

Also der Überfall auf Polen auch ein Präventivkrieg??? Deutschland führt ja ständig Präventivkriege! Wenn man selektiv arbeitet und nur das passende betrachtet, ist es leicht eine deutsche Unschuld zu konstruieren. Noch ein hübsches Zitat von Hitler: Am 10. Februar 1939 äußerte Hitler auf einer Rede vor Truppenkommandeuren: „Ich habe mir vorgenommen, die deutsche Frage zu lösen, d.h. das deutsche Raumproblem zu lösen. Nehmen Sie es zur Kenntnis, dass, solange ich lebe, dass dieser Gedanke mein ganzes Dasein beherrschen wird.“ Quelle mfg --Uranus95 15:14, 2. Mär. 2009 (CET)

Scheils Sondersicht wird von Historikern weitgehend abgelehnt, und zwar methodisch und inhaltlich. Das steht ausführlich in seinem Artikel. Tatsächlich vertreten heute nur noch Neurechte und Rechtsextremisten die Präventivkriegsthese in Bezug auf Polen.

Eine solche selektive und unbelegte Chronologie aus irgendeiner privaten Netzseite hierher zu kopieren kann nur den Sinn haben, dass man Wikipedia als Bühne für POV im Grenzbereich zum Rechtsextremismus missbrauchen will.

Wikipedia kann aber nicht den POV eines einzelnen und wissenschaftlich abgelehnten Autoren aus dem Netz übernehmen und nicht einmal diskutieren, wenn er sonst keine reputable Anerkennung damit gefunden hat.

Dass ein gesperrter Benutzer diese selektive Chronologie von Scheil entsprechend kommentierte, ein nicht gesperrter löschte, war also sachlich berechtigt. Ich schlage daher vor, den ganzen Thread inklusive dieser Antwort hier nach Diskussion:Geschichtsrevisionismus zu verschieben. Dort gehört es thematisch hin, hier nicht. Jesusfreund 22:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

Es ist doch lächerlich diese Chronologie (hauptsächlich natürlich Scheil selber) dermassen zu attackieren, und sie versuchen zu löschen. Ohne jegliche inhaltliche Kritik übrigens, mal abgesehen von "selektive und unbelegte": komplett kann's nie sein, und was genau ist unbelegt, unbelegbar, oder gar erlogen? Ansonsten nur pauschale Rundumschläge, die man nicht kommentieren muss. Stehen da soviel schmerzhafte aber unumstößliche Tatsachen drin, oder wie ist diese aggressive Vorgehensweise zu erklären?-- Matthead 02:11, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Belegpflicht obliegt denen, die Scheil hier zur objektiven Quelle machen wollen. Solange dort keinerlei Belege angegeben sind UND zudem anerkannte Historiker die Veröffentlichungen Scheils als unwissenschaftlich zurückweisen (Belege in seinem Artikel), sind sämtliche Angaben daraus für uns schlicht unbrauchbar und können nicht zur Debatte gestellt werden.

Mit "Angst" hat das nichts zu tun, sondern mit den hiesigen Regeln WP:Q. Wer versucht, Wikipedia zum Schauplatz revisionistischer Theoriefindungen zu machen und damit von Artikelverbesserung abzulenken, hat allerdings berechtigten Anlass zur Sorge, dass das zum Rauswurf führt. Und mit Aggression hat dieser Hinweis auch nichts zu tun, denn Benutzer, die sich hier als Verteidiger von Leuten aufspielen, die in rechtsextremen Verlagen publizieren und von der Nationalzeitung hofiert werden, sind hier unerwünscht und haben auch sachlich keine Chance. EOD. Jesusfreund 07:51, 12. Jun. 2009 (CEST)

Na ja klar, Matthead bringt hier was aus einer Verschwörungstheorie von einem Schreiberling der Jungen Freiheit. Wir kennen Matthead doch. Es genügt, den wikipedia-Artikel Stefan Scheil zu lesen oder die Rezension zu diesem Buch in der FAZ vom 4. Juni 2009. Ist etwas kürzer als die Print-Version, aber man kann das wesentliche auch Online nachlesen: Was ist von diesen Thesen zu halten, die in Widerspruch zur internationalen Forschung stehen? Die Antwort muss lauten: wenig bis nichts. Giro Diskussion 12:03, 12. Jun. 2009 (CEST)

Eure Standpunkte habt ihr hinlänglich hinsausposaunt, sie befinden sich weit weg von der Mitte, von solchen Flankenstürmen muss ich mich nicht foulen lassen. Außer Ablenkungsversuchen durch Angriffe gegen meine und andere Personen habt ihr inhaltlich nichts beizutragen. Scheils Chronologie wurde von einem Anon eingestellt (dessen von mir nachgetragene Signatur wurde erneut gleich mit entfernt), der die aufgelisteten "fakten" "beantwortet und erwähnt wissen" wollte. Ein solche Beantwortung geschah im Detail in einem Vierteljahr nicht, es wurde keine Teilaussage des "Schreiberlings" widerlegt oder als unbelegt identifiziert. Ich habe nach Löschung dann erneut Gelegenheit dazu gegeben. Jeder hätte zu einem beliebigen Teilpunkt eine nüchterne Stellungsnahme abgeben könnten. So z.B. zur "Tilea-Affäre", das sagt mir erstmal nichts, der deutschsprachige Begriff hat eine übersichtliche Anzahl Google-Treffer [3], wobei zweimal Scheil und einmal Gerd Schultze-Rhonhof auftauchen. Also Theoriefindung der Rechten? Gottfried Niedhart hatte 1975 was dazu zu sagen [4], und es gibt einen „incidentul Tilea”. Was war das nun, löste einst ein unwichtiger Diplomat ein Säuseln im Blätterwald aus, nichts worüber man berichten müsste, oder wurde damals absichtlich der Teufel eines deutschen Griffes nach rumänischem Öl an die Wand gemalt? Wie auch immer, wenn Scheil konkret lügt oder falsch darstellt, dann kann man einen "Widerspruch zur internationalen Forschung" enttarnen. Man kann ihm aber nicht vorwerfen, dass er Sachen ans Tageslicht bringt oder genauer diskutiert, die anderswo unbeachtet bleiben, oder womöglich unbekannt bleiben sollen. Es gab hier nur pauschale Rundumschläge gegen den Autor bzw. Löschungen mit Begründung als "URV", obwohl explizit "für nichtkommerzielle Bildungszwecke zur Verwendung freigegeben". Inzwischen dient Wikipedia nicht mehr für Bildungszwecke und ist kommerziell, wie mir mit Sperrandrohung mitgeteilt wurde. -- Matthead 15:23, 12. Jun. 2009 (CEST)

Was regst du dich denn so auf, lieber Matthead? Jemand kopiert einen Teil einer fremden Website, die mait durchaus nachvollziehbaren Gründen, darunter a) Lizenzprobleme und b) WP:Q: Da Scheil in der historischen Forschung zum Zweiten Weltkrieg allenfalls eine Außenseiterrolle spielt, kann seine Sicht der Entwicklung nicht zur Grundlage der Darstellung hier genommen werden, so einfach ist das.

Wenn du der Meinung bist, dass die Tilea-Affäre so wichtig ist, dass sie in diesem Artikel erwähnt wird, so bau sie doch ein. Dazu brauchst du aber nicht den Link zu Scheils Homepage, sondern das steht besser und ausführlicher in jeder seriösen Darstellung zur Vorgeschichte des Weltkriegs. Wenn du aber gar nicht weißt, was das eigentlich war, warum tönst du dann so laut herum.

Und bitte unterstell mir nicht, mein Diskussionsbeitrag wäre durch einen extremen politischen Standpunkt motiviert: Erstens gilt hier WP:AGF, und zweitens hab ich es seit heute schriftlich, dass ich nämlich konservativ bin. LG, --Φ 19:28, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs muss nicht umgeschrieben werden, nur weil ein paar Hampelmänner von Rechtsaußen sich das seit Jahren wünschen. Solange deren Elaborate von der Fachwissenschaft unbeachtet rechts liegen gelassen werden, werden sie hier bestenfalls als Fußnote behandelt: Als Beispiel dafür, dass in abseitigen politischen Hinterzimmern an Gegendarstellungen herumgeheimwerkelt wird. Jesusfreund ist zuzustimmen: Wikipedia ist nicht der Platz wo das ausgebreitet wird. Wikipedia ist auch nicht der Platz, wo das durchdiskutiert wird. Punktum. --Atomiccocktail 22:18, 12. Jun. 2009 (CEST)

Vor allem ist es nicht Aufgabe von Wikipedianern, Möchtegernhistorikern, die in ihrer Zunft keinen Anklang finden, irgendetwas nachzuweisen, sie zu widerlegen oder überhaupt mit ihnen in Fachdiskurse einzusteigen. Dem widerspricht WP:TF glasklar:

Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.

Was überprüfbare verlässliche Quellen sind, steht dort ebenfalls: was in fachlich anerkannter Sekundärliteratur etabliert ist. Scheil ist es nicht; Schulze-Rhondorf und Niedhart auch nicht. Nicht wir müssen ihnen nachweisen, dass sie in einzelnen Details oder insgesamt falsch liegen, sondern sie müssen Historikern beweisen, dass sie damit und ihren Schlüssen daraus richtig liegen. Erst wenn diese ihre Thesen anerkennen, kämen sie hier in Betracht. Es reicht also auch nicht, weitere Geschichtsrevisionisten zu nennen, die mit Scheil auf einer Linie liegen. Denn auch sie sind in der Geschichtswissenschaft zur Zeit abgelehnt.

"Außer Ablenkungsversuchen durch Angriffe gegen meine und andere Personen habt ihr inhaltlich nichts beizutragen": Diese Sicht ist falsch, denn gerade der Ausschluss von fachwissenschaftlich abgelehnten Standpunkten ist Voraussetzung für inhaltliche Beiträge zum Artikel. Und wer dies nicht wahrhaben will und beharrlich dabei bleibt, es sei hier eine inhaltliche Diskussion über Scheil erforderlich, der lässt Rückschlüsse auf die falschen Motive seiner Mitarbeit zu und schließt sich als Mitarbeiter aus. Es ist bei Wikipedia unzulässig, Debatten zu führen und anderen aufzunötigen, die nirgends sonst unter Historikern eine Rolle spielen. So sieht's aus. Jesusfreund 07:30, 14. Jun. 2009 (CEST)

Polenfeldzug oder Überfall auf Polen

Ja, ich weiß es wurde schon öfters darüber diskutiert. Aber wenn man schon den Einleitungsabschnitt liest, stellt man fest, dass ein Feldzug etwas anderes ist, als der Beginn eines Angriffkrieges. Für mich ist das Lemma eine verharmlosende Sprache. Für den modernen Sprachgebrauch erinnert ein Feldzug an mittelalterliche Rüstungen und Ritterlichkeit. Auch aus diesem Grund ist das Lemma völlig verkehrt, wenn man bedenkt, das gerade zu Beginn des Überfalls neue Waffen ausprobiert wurden und dieser so genannte Feldzug Auftakt für Millionen- und Völkermord war. Bitte um Verschub nach Überfall auf Polen. Hier handelt es sich klar um nationalistische Theoriefindung bzw. Theorieetablierung, die in Wikipedia nicht erwünscht ist. Havelländer 12:23, 2. Mär. 2009 (CET)

Uff, Havelländer, das wurde in der Tat schon x-mal diskutiert. Vielleicht siehst Du Dir mal die polnische Version [5] an, bevor Du die Gebetsmühle wieder anleierst. Diese ist wahrscheinlich nicht deutsch-national. Gruß --Hardenacke 12:26, 2. Mär. 2009 (CET)

Andere Länder, andere Sitten. Wörter und Worte wie Feldzug sind - je nach Sprache - in unterschiedlichste Kontexte gebettet. Als deutscher Muttersprachler weiß ich ziemlich genau, was dieses Wort im Deutschen bedeutet. Und weiß deswegen auch genau dass dieses Lemma verkehrt ist. Ich weiß auch nicht, wie Du Kampagne und Feldzug gleichsetzen kannst, das ist doch schon auf den ersten Blick und ethymologisch ein völlig anderer Kontext, nicht nur sprachlich. Gebetsmühle will ich mal vorerst nicht als PA werten, obwohl du hier Grenzen überschreitest. Havelländer 12:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Dann kann ich Dir nur empfehlen, die Endlosdiskussionen im Archiv zu lesen. Dort sind alle Argumente für und wider ausführlichst ausgetauscht und das Ergebnis ist umseitig zu besichtigen. --Hardenacke 12:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Das ist kein Ergebnis, sondern klar Theoriefindung. Wikipedia begibt sich damit auf das Niveau von Landserheften. Havelländer 12:49, 2. Mär. 2009 (CET)

Lieber Havelländer, ein bischen weniger Polemik wäre wohl angebracht. Dieser unbestritten völkerrechtswidrige Krieg ist kaum objektiv als Überfall zu bewerten. Ein Überfall ht etwas überraschendes. Doch dieser Angriffskrieg kam nicht überraschend, wie zum Beispiel die Operation Peking beweist.17:27, 10. Mär. 2009 (CET)89.245.114.39

@Havelländer: Andere Länder, andere Sitten. Wörter und Worte wie Feldzug sind - je nach Sprache - in unterschiedlichste Kontexte gebettet. Als deutscher Muttersprachler weiß ich ziemlich genau, was dieses Wort im Deutschen bedeutet. (Zitat von Dir). Ich denke, daß Du nicht weißt, was ein Feldzug ist, sonst wurdest Du nicht so argumentieren. Wer hat Dir denn erzählt, daß ein Feldzug stets nach einer Kriegserklärung folgt bzw. daß einem Feldzug stets eine Kriegserklärung vorausgehen muß? Denn darum geht es Dir ja wohl. Hierzu bitte einen konkreten Einzelnachweis aus der serösen Fachliteratur! Wer hat Dir überdies erzählt, daß ein Feldzug nur im Mittelalter stattfand? Nur weil Du persönlich mit diesem militärischen Begriff nichts anzufangen weißt, kannt Du historische Feldzüge nicht einfach umdeuteln. Die wenigsten Feldzüge der Geschichte wurden mit Kriegserklärungen geführt. Niemand spricht im Zusammenhang mit dem Bürgerkrieg in den USA von einem "Überfall auf die Nordstaaten" oder, um in Europa zu bleiben, bei Napoleon von einem "Überfall auf das Heilige Römische Reich" etc. Der Krieg im Osten 1939 kam - wie die IP 89.245.114.39 bereits schrieb, tatsächlich in keiner Weise überraschend. Man solle in diesem Zusammenhang n ie vergessen, daß in Polen damals eine aggressive Militärdiktatur herrschte. Einer der bedeutensten polnischen Militärautoren (u.a.), Janusz Piekalkiewicz, hat in seinem bekannten Werk "Polenfeldzug" (sic!) auch über die Großmachtsträume dieser polnischen Diktatur berichtet: Einmarsch in die Ukraine, in Teilen Litauens und in Weißrußland u.a.. Und das ohne Kriegserklärung. Wie auch immer: Diese Taten und andere propagandistische Aggressionen, wie die auf Flugblättern verbreiteten großpolnischen Pläne auf norddeutschem Staatsgebiet (bereits vor 1933) schürten hierzulande Ängste, welche die NS-Propaganda später in massiver Form zu fördern wußte. Das militärische Gefahrenpotential und die bewußt hochgehaltenen Drohkulissen und Aggressionen gegen Nachbarstaaten sind kennzeichnend für viele Länder nach Versailles. Daß sich die 1920er Jahre z.B. in der europäischen Literatur oft wesentlich weltmännischer niederschlagen, ist der Verdienst intellektueller Kreise, nicht der damaligen allgemeinen Politik. Mediatus 18:18, 10. Mär. 2009 (CET)

Kopie von Benutzer Diskussion:Havelländer

Dieser Eintrag stammt ursprünglich von Benutzer Diskussion:Havelländer#Verstoß von Benutzer Anton-Josef gegen WP:KTF im BKL-Artikel Ostfront.--NebMaatRe 15:24, 2. Mär. 2009 (CET)

„wir reden hier von zwei verschiedenen Lemmata. Eines davon wird durch massive Theoriefindung, u.a. von Dir, unenzyklopädisch ausgemerzt“

Sonst ist noch alles in Ordnung? -- Anton-Josef 14:35, 2. Mär. 2009 (CET)

Nein, u.a. durch deine "Mitarbeit" ist es zu diesem Theoriefindungs-Lemma gekommen. Havelländer 14:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Klärt diese Frage bitte auf der Disku des Artikels Polenfeldzug, solange der Artikel unter diesem Lemma zu finden ist, sollte er auch unter diesem Lemma in der BKL aufgeführt werden. Der Verweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Weiterleitung#Verlinkung_auf_eine_Weiterleitung ist falsch, weil es dort explizit um Begriffe geht, die bis dato keinen eigenen Artikel haben, grundsätzlich aber als relevant genug für einen angesehen werden. Tönjes 14:55, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das - im Rahmen meiner Möglichkeiten - dort geklärt. Die Ostfront-Seite wurde klar - und unter Verstoß gegen die Regeln zur Verlinkung von Dir in der flaschen-Version gesperrt. Havelländer 15:00, 2. Mär. 2009 (CET)

Nein, ausnahmsweise war es mal die richtige Version. Tönjes 15:16, 2. Mär. 2009 (CET)

Was für ein Socken-Theater. --Hardenacke 22:17, 2. Mär. 2009 (CET)

Aufruf zur Übergabe von Warschau

Habe hier den Aufruf gefunden. Vielleicht ist das für die Weblinks des Artikels. Grüße Rainer (nicht signierter Beitrag von 91.62.192.224 (Diskussion | Beiträge) 11:12, 13. Apr. 2009 (CEST))

Bild Überschrift ändern

Alter Text: Die Schleswig-Holstein beim Beschuss der Stadt Gdynia

Neuer Text Die Schleswig-Holstein beim Beschuss des Marinehafens von Gdingen (poln.Gdynia)

Begründung: Nicht die Stadt wurde beschoßen sondern der Marinehafen. Der Marinehafen von Gdingen war der einzige polnische Militärhafen für große Kriegsschiffe. Zum Zeitpunkt des Angriffs befanden sich noch einige Kriegsschiffseinheiten im Hafen. Diese waren Ziel des Angriffs der Schleswig-Holstein. (nicht signierter Beitrag von 79.216.178.65 (Diskussion) 23:03, 17. Jun. 2009)

die Infobox

fände ich eigentlich recht praktisch - schneller Überblick über die einzelnen Abschnitte scheint doch recht sinnig. Gut ob das Postamt da jetzt wirklich rein muss... Aber was spricht eigentlich dagegen? --Theokrat 03:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ein Unding diese relevante Navigationshilfe zu löschen [6] [7]. -- Matthead 17:44, 26. Jul. 2009 (CEST)

Linkbox in einer Linkbox: Sinn, Relevanz und optischer Vorteil nicht erkennbar. Jesusfreund 18:10, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ja, dolle Zeiten sind das mit dieser Wahnsinns Links-Sache. Und was man tolles machen kann: Inhalte, wie den Verlauf in einzelnen Schlachten übersichtlich und direkt darstellen, wie zum Beispiel auch nebenan.--Theokrat 01:27, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ist hier ja schon der Fall. Jesusfreund 09:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zitate überprüfen

Im Abschnitt "Der Weg in den Krieg" werden angebliche Teile aus Hitlers Ansprache vom 22. August 1939 zitiert, die im Original so nicht zu finden sind. Bitte um Aufklärung eines etwaigen Missverständnisses oder Richtigstellung. --77.5.194.146 17:39, 11. Aug. 2009 (CEST)

Diese Zitate scheinen nicht aus dem Original, sondern aus der "gefälschten" Version der Rede zu stammen (IMT-Dokument L-003; enthält "unglaubwürdige, besonders brutale und blutrünstige Redewendungen"). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:52, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ziemlich obskur, das Ganze. Als Beleg wird Aleff, Das Dritte Reich S. 174, angegeben, wo das Zitat „Herz gegen Mitleid verschließen“ aber auch nicht steht. Aleff gibt als Quelle Canaris an und zitiert Ursachen und Folgen, Bd. 13, der mir leider nicht vorliegt; ein „Original der Rede“ gibt es sowieso nicht, sondern mehrere, sich zT deutlich widersprechende Versionen. Ich kürze die Stelle mal und belege sie mit Winfried Baumgart aus der VfZ von 1968, OK?. --Φ 19:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

PS: Das Zitat es dürfe in polen nur „einen Herren geben“ hab ich gleich mal mit entfernt, denn es stammt aus keiner der Versionen der Ansprache vom 22. August, sondern aus einem Gespräch mit Bormann aus dem Jahr 1940. --Φ 19:57, 11. Aug. 2009 (CEST)

Neutralität

Die ganze Vorgeschichte des Krieges, ist bewußt oder unbewußt in der Absicht geschrieben, die Schuld Deutschlands am Krieg zu verringern. Es wird versucht, den Polenfeldzug vom Zweiten Weltkrieg zu isolieren, in dem er als regionaler Konflikt zwischen 2 Staaten dargestellt wird. Genau diese Argumentation findet sich in der revisionistischen Literatur, Deutschland will nur mit sehr begrenzten Zielen Polen angreifen, und wird danach in einen Weltkrieg verwickelt in dem es nur noch reagiert. --Uranus95 21:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Der Vorwurf, ich - der ich an diesem Abschnitt mitgeschrieben habe - und andere Wikipedia-Autoren würden hier einem revisionistischen Geschichtsbild das Wort reden, ist eine Unverschämtheit, die ich entschieden und persönlich gekränkt zurückweise: Ich habe wirklich Mühe, mich zurückzuhalten und hier nicht zurückzubeleidigen. Ich bitte dringend darum, mal Ross und Reiter zu nennen: In welchem konkreten Punkt weicht die Darstellung vom geschichtswissenschaftlichen Mainstream ab, welche Kernaussagen der gängigen Handbücher zum Zweiten Weltkrieg fehlen? Wenn du diese Fragen nicht beantworten kannst, lieber Uranus95, nimm deinen unbegründeten Neutralitätsbaustein wieder raus, und ich könnte mich bereit erklären, dein entschuldigung zu akzeptieren. Guten Tag. --Φ 21:47, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das ist keine Beleidigung, sondern eine korrekte Feststellung. Die Darstellung weicht erheblich von der allgemein akzeptierten Auffassung zu Vorgeschichte des Krieges ab. Ich weiß wo von ich spreche. Schon allein der Satz: "Nunmehr brachte er auch den angestrebten „Lebensraum im Osten“ mit einem Krieg gegen Polen in Verbindung" spricht Bände, also gings gar nicht um Lebensraum, sondern er war nur ein Nebenmotiv für den Krieg. --Uranus95 22:03, 11. Aug. 2009 (CEST)

Dass du mittelschwere Probleme hast, zu lesen und das Gelesene intellektuell zu verarbeiten, ist dann wohl auch eine „korrekte Feststellung“, lieber Uranus95. Da steht doch ganz klar, dass Lebensraum im Osten das Motiv der Nazi-Agression war - von „Nebenmotiv“ ist überhaupt keine Rede, das hast du dir bloß zurechtspintisiert. Der Abschnitt ist mit reputabler Literatur belegt, daher noch einmal meine Frage: Was fehlt genau, was ist konkret falsch? --Φ 22:15, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nirgendwo steht, das der Grund für den Krieg Lebensraum war, 2 allgemeine Lebensraum-Zitate sind als Alibi vorhanden. Was soll denn z.B. der Umgang mit der deutschen Minderheit, polnische Kriegspläne, deutsch-polnische Grenzkonflikte, Aggressionsakte Polens usw. in der Vorgeschichte, damit suggeriert man doch daraus wäre der Krieg entstanden. Man kann darüber anderswo schreiben, aber hier dient es nur der Relativierung. --Uranus95 22:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Den Eindruck hast du nur, weil du die reputable Literatur zum Thema gar nicht kennst, lieber Uranus95. Dass Martin Broszat, Wolfgang Wippermann, Thilo Vogelsang, Norbert Schramm, Jörg K. Hoensch, Klaus Hildebrand oder Walther Hofer, auf deren Forschungen die Darstellung basiert, einer Relativierung deutscher Kriegsschuld das Wort reden würden, ist so grotesk, dass ich deinen Baustein als offenkundig unbegründet jetzt rausnehme. Für schlichte Gemüter wie dich wäre vielleicht eine Dummy-Fassung geeignteter wie: Der böseböse Hitler wollte für die gleichfalls bösebösen Monopolkapitalisten nach dem Zusammenbruch des deutschen Außenhandels neue Profitmöglichkeiten im neuen Lebensraum im Osten erobern - und schwupps, war der Zweite Weltkrieg da. Wir schreiben hier aber nicht Shukows Märchenstunde, sondern eine Enzyklopädie, weißt du? Und die basiert eben auf zuverlässigen Informationsquellen. Die sind alle im Artikel angegeben (was Einzelnachweise sind, weißt du schon, oder?), nur von deiner Seite mal wieder völlige Fehlanzeige. Deswegen wünscht dir eine gute Nacht dein --Φ 22:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

@Uranus: Der Baustein ist absolut unbegründet und haltlos. Phi hat sich mit diesem Thema sicherlich intensiver beschäftigt als du. --Orangerider ^…?! 13:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Woher willst du das wissen? Ich habe mich die letzten 6 Jahre mit nichts anderem als den NS beschäftigt. Ich habe auch die revisionistische Literatur gelesen, und weiß genau, das die Vorgeschichte wie sie hier dargestellt, stark der revisionistischen Argumentation ähnelt. Die meisten Teile stammen von Memnon335BC, ich würde ihn als stark konservativ einschätzen, und die Ähnlichkeiten zwischen Rechten und Konservativen sind ja bekanntlich sehr groß.

Es fehlt in dem Artikel z.B. völlig die Rolle Polens im strategischen Gesamtplan Hitlers. Ich werde was dazu schreiben. --Uranus95 18:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Für mich sieht das Lemma hervorragend aus - ich kannte es bisher nicht, habe es nur überflogen. Guter Aufbau, reichlich Belege und die maßgebliche Literatur. Ein Beispiel für einen guten Wikipediaartikel.-- Orik 19:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hi Uranus95, war's das jetzt schon? Indem du das, was als Zitat seit langem im Artikel stand, noch einmal selber formulierst, ist also aus geschichtsrevisionistischem POV, die Deutschlands Schuld am Weltkrieg relativierern soll, schwuppdiwupp eine neutrale Darstellung auf der Basis des aktuellen Forscbungsstands geworden, seh ich das richtig?

Wenn man ein und die selbe Information (in diesem Fall: es ging nicht um Danzig, sondern um Lebensraum im Osten) zweimal in den Artikel schreibt, ergibt das eine Redundanz und keine Verbesserung des Artikels. Wenn das alles ist, was du nach 6 Jahren Beschäftigung mit dem NS beisteuern kannst ... Ich nehm die Doublette wieder raus, OK? --Φ 10:59, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mach was du denkst, stelle aber nicht die falsche alte Version wieder her. mfg --Uranus95 17:05, 18. Aug. 2009 (CEST)

Aus deiner Reaktion schließe ich, dass du bei deinen Recherchen festgestellt hast, dass die bisherige Darstellung im Artikel keineswegs geschichtsrevisionistisch und schuldrelativierend war, wie du am 11. August 2009 hier vollmundig verkündet hast. Daher halte ich es für angebracht, dass du dich für deine maßlosen und wahrheitsfremden Vorwürfe bei mir und Memnon335BC entschuldigst. --Φ 17:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde es schon recht interessant, was einige Mitmenschen aus einer geschichtlichen Darstellung des II WK herauslesen. Sobald eine Darstellung der offiziellen Meinung etwas in´s konservative Spektrum abweicht, ist sie zugleich revisionistisch und rechtslastig. Insbesonder Personen welche dem eher linken Spektrum zuzuordnen sind, ahben damit ein großes Problem. Denn ihr Weltbild funktioniert so nicht mehr reibungsfrei und die schwarz-weiß Malerei ist nicht mehr haltbar. Fakt ist doch, daß die dt. Interssen sich zunächst auf Polen beschränkten und der Polenfeldzug od. Septemberkrieg als regionaler konflikt gedacht war. Jedoch nahm man in Kauf, daß dies zu einem Kriegseintritt von Frankreich und Großbritanien führen könnte. Wozu es ja dann auch kam. Aus diesem Kontext heraus müssen ein Reihe von weiteren Kriegsereignissen ab 1940 gesehen werden. So war die Besetzung Dänemarks und Norwegens aus strategischer Sicht durch den Kriegseintritt von Frankreich und Großbritatnien notwendig geworden. Auch die Briten hatten einen ähnlichen Operationsplan und respektierten die Neutralität Norwegens nicht vollständig. Der Frankreich- od. Westfeldzug mußte durchgeführt werden, denn nur mit einem Offensivplan hatte Deutschland annähernd eine Chance den ausgeweiteten Krieg für sich zu entscheiden. Der Westwall war mehr Propaganda als Realität und die dt. Militärmaschinerie war auf den Bewegungskrieg ausgerichtet. Zudem mußte Deutschland schon wie 1914 auf eine schnelle Entscheidung setzen. Dies hat doch der I Wk ganz deutlich gezeigt. Militäroperationen auf dem Balkan und in Afrika wurden durch das nicht abgestimmte militärische Vorgehen des Verbündeten Italien und dessen Unzulänglichkeit notwendig. Weiterhin kam in Juguslawien ein Putsch hinzu. Zudem existierten bei Ploesti in Rumänien für Deutschland lebenswichtige Erdölfelder die nun bedroht waren. Der Hauptfokus der deutschen Führung lag auf Rußland! Polen war damit ein Etappenziel dorthin. Die dt. Kriegserklärung an die USA Ende 41 ist in vor allem im Zusammenhang mit der Seekriegsführung zu betrachten. Die USA warten schon lange nicht mehr die volle Neutralität. Unter Rosevelt sind die USA vom Status der Nichteinmischung zur Nichtkriegsführung übergetreten. Einseitige Ausweitung der Hoheitsgewässer der USA und Schutz der brit. Handelsschiffe durch amer. Kriegsschiffe, sowie Weitergabe der Position dt. U-Boote an die brit. Marineleitung, etc.. Folglich wäre der II WK eigentlich weniger als ein von langer Hand geplanter internationaler Konflikt zu sehen, als vielmehr eine sich entwickelnder und ausweitender Krieg der letztlich auf eine Vielzahl regionaler Kriege bestand. Auch was die Kriegsgründe bzw. Ziele Deutschland anbelangt, sollte man realistischer rangehen und ideologische Parameter außen vor lassen. Wer heute noch daran glaubt, daß Deutschland so was wie "Weltherrschaft" anstrebte und das es im Osten um "Lebensraum" ging, sollte aufhörene zu viel Propaganda zu lesen! Primär ging es doch wohl um eine dauerhafte Kontinentalherrschaft (also Hegemonialpolitik) mit rohstofflicher Unabhängikeit (denn nur so war dauerhaft im Industriezeitalter ein internationaler machtanspruch zu sichern). Der Schlüssel dafür lag im Osten, denn der I WK hat gezeigt, daß Kolonien außerhalb Europas, wie sie Deutschland damals besaß und Länder wie Frankreich, Holland, GB und Belgien noch 39 besaßen) für Deutschland wertlos sind. Dies ergibt sich aus der geopolitischen Lage Detuschtlands (schon 1914 war Deutschland von seinen Kolonien abgetrennt). Zudem mußte ein außereuropäischer Kolonialanspruch die ehemaligen Kriegsgegner auf den Plan rufen, da ihre Inressen dann in Konflikt gestanden hätten. Osteuropa war dagegen relativ dünn besiedelt, lag nicht in der Interessensphäre von GB, USA und Frankreich, war für Deutschland (bis auf das "Hinternis" Polen) direkt zugänglich und grundsätzlich kontrollierbar. Was die Geschichte bis 39 ebenfalls gezeigt hatte (insbesondere im Fall der ehem. dt. Ostgebiede und Österreich-Ungarn) war, daß ein Gebiet nur dann dauerhaft gehalten werden kann, wenn es in das eigene Staatsgebiet integriert wird. Eine erfolgreiche und dauerhafte Integration ist aber nur dann möglich, wenn sich keine anderen Volksgruppen außer die eigene auf dem beanspruchten Terretorium befindet (Bsp. Vertreibungspolitik nach 45). Dies bedeutet, so "makaber" und grausam! es auch klingt (ist aber nun mal Realität), daß die dort schon lebende Bevölkerung "beseitigt" werden muß. Dafür gibt es leider nun mal nur zwei Möglichkeiten. Die Eine wurden ab 45 von den Russen, Polen und Tschechen auf die dt. Bevölkerung angewendet, die Andere wurde, da ein Vertreibung während des Krieges ja nicht möglich war (wohin auch), von den Deutschen in Auschwitz und Co. angewendet. In beiden Fällen handelt es sich eindeutig um Verbrechen, da ist klar! Es ging wohl also weniger um rassenideologische Ziele und von Lebensraum im Osten (sie waren nur "Verkaufsargumende" mit denen man den Pöbel kaufte), sondern um ganz provane immer wieder aunzutreffende Ziele (Hegemonie). Und damit stand Deutschland 39 nicht allein, auch Polen verfolgte eine Hegemonialpolitik (aber in kleinerem Maßstab, welche sich auf die Terretorien des heutigen Baltikums, Weißrußlands und der westukraine beschränkte). Natürlich gab es da noch weitere Nationen, die ähnliche Hegemonieziele hatte. Entweder versuchten sie diese durchzusetzen (Japan, Italien, SU), od. sie wollte diese halten (Frankreich, GB).--Loki.mm21 11:59, 17. Sep. 2009 (CEST)

Diese ganze Ausführung lässt sich mit einem einzigen Zitat widerlegen:

Joseph Goebbels am 17. November 1942 in der Stadthalle in Wuppertal:

„Sondern wir führen den Krieg nach rein realistischen Überzeugungen. Wir sagen uns: Die deutsche Nation kann auf dem engen Lebensraum, auf dem sie heute eingepfercht ist, nicht leben! Wir können unser Volk nicht ernähren; das ist ja schließlich kein Zustand, dass wir auf diesem engen Raum selbst bei dem edelsten und reinsten sozialen Wollen bei einer schlechten Witterung und einer schlechten Jahreszeit nicht einmal in der Lage sind, unser Volk zu ernähren, - das ist ja kein Zustand. Was soll dann erst in zwanzig, dreißig Jahren aus unserem Volk werden, wenn es um drei, vier oder fünf Millionen zahlreicher geworden ist. Das heißt also: Wir haben gar keine andere Wahl – entweder in diesem überheizten Volkskessel in engem Raum ständig innerlich zu explodieren oder nach außen hin Expansion zu betreiben. Durch die tragische Entscheidung vom 9. November 1918 haben wir die innere Revolution gewählt und haben damit den Stoß nach draußen zurückgezogen – mit welchen Folgen, meine Parteigenossen und Parteigenossinen, das wissen Sie ja selbst. Darüber brauche ich keine Worte mehr zu verlieren. Wenn wir also in den Osten vorstießen und noch vorstoßen, so nicht aus rein theoretischen Erwägungen, nicht um Europa nur zu retten. Wenn es nur um Europa ginge, so würden wir Europa seine Rettung gerne selbst anvertrauen. Sondern darüber hinaus auch um unseren Lebensraum auszuweiten. Denn wir sind der Überzeugung: Das, was wir besitzen, wollen wir nicht mehr rausgeben. Koste es, was es wolle, das muß jetzt gelöst werden! Jetzt wollen wir die Weizenfelder am Don und Kuban besitzen und wollen damit die Hand auf dem Brotbeutel Europas haben! Wir wollen jetzt die Ölquellen und die Eisen- und Kohlen- und Manganlager besitzen. Wir wollen uns einen kolonialen Besitz auf eigenem europäischen Raum beschaffen, und das ist unser begrenztes Ziel und für dieses Ziel opfern wir unsere Soldaten und dafür Soldatenblu-, -blut zu opfern, kann man überhaupt nur verantworten. Wir kämpfen nicht um Prestige-Rücksichten, sondern wir kämpfen um Grund und Boden. Man kann überhaupt nur als Volksregierung, die wir sind, den Tod eines Soldaten verantworten, wenn daraus fünfzehn, zwanzig Kinder entstehen, die auf freien Boden wieder aus eigener Scholle ernährt werden können. Sonst ist ein Krieg nicht zu verantworten, denn wir führen einen Volkskrieg! [Starker Beifall.] Wir führen einen Volkskrieg in des Wortes echtester Bedeutung! Das ist kein Krieg – wie der Dichter sagt: um den die Kronen wissen. Das ist ein Volkskrieg, ist ein heiliger Krieg! Das ist ein Krieg um Raum und Scholle, um Ausdehnung unserer Volkskraft und damit um die Möglichkeit einer Entfaltung unserer nationalen Energien.“

Quelle: Helmut Heiber, Goebbels Reden 1932-1945, Bindlach 1991, S. 135 f.

mfg --Uranus95 19:51, 17. Sep. 2009 (CEST)

Widerlegt hast du gar nichts. Goebbels seine Reden sind ja ein Mustrbeispiel an vertrauenswürdigen Quellenmaterial. Der hat nie gelogen, um rückblickend die Handlungen der Hitleristen zu rechtfertigen. Das machen Politiker selbst heute jeden Tag. Aber wenn dem Stuss der Reden von Goebbels und Hitler und dem Rest der Nazibande jetzt unkritisch vertraut werden darf, dann waren wohl auch die Juden wirklich Feinde, jeder Deutsche wollte den Totalen Krieg und die Wehrmacht hat nur gesiegt. Mann, wie beschränkt ist das denn! (nicht signierter Beitrag von 77.128.38.193 (Diskussion | Beiträge) 20:10, 17. Sep. 2009 (CEST))

Du unterscheidest nicht zwischen Aussagen der Nazis über die Realität und Aussagen über ihre eigenen Zielvorstellungen. Das sind 2 grundsätzlich verschiedene Dinge. mfg --Uranus95 20:25, 17. Sep. 2009 (CEST)

Und du Experte weist das alles zu untescheiden. Ist schon klar.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Leute trotz der erdrückenden Beweislast, die Kriegsschuld der Nazis leugnen können. Es scheint eine Blockade in ihrem Hirn zu seien, solche Zitate einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen. --Uranus95 20:40, 17. Sep. 2009 (CEST)

Niemand hat die Kriegsschuld der Nazis geleugnet. Aber es ist immer wieder erstaunlich, wie manche Leute einfach Aussagen verdrehen. Es scheint ein Blockade in ihrem Hirn zu sein, die verhindert, dass sie erkennen, dass Nazis andauernd gelogen haben und man ihre Aussagen immer kritisch hinterfragen muss. Aber das ist für Informatiker wahrscheinlich zuviel verlangt. (nicht signierter Beitrag von 77.128.38.193 (Diskussion | Beiträge) 20:47, 17. Sep. 2009 (CEST))

Du meinst also, Goebbels propagiert den Raubkrieg und in Wirklichkeit wollten die Nazis gar nichts rauben? mfg --Uranus95 20:51, 17. Sep. 2009 (CEST)

Du meinst also die Lage, die Absichten und die Pläne von 1939 sind mit der Lage, den Absichten und den Plänen von 1942 identisch? mfg

Ich sehe du brichtst die Dikussion über das Goebbels-Zitat ab, und bringst ein neues Argument. Die Lebensraum-Propaganda war ein zentrales Motiv der Nazis, das sich durchgehend durch die Nazi-Propaganda zieht. Hier ein Zitat von 1936:

Walther Darré, der Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft, vor Vertretern des Reichsnährstandes Anfang 1936:

„Der natürliche Siedlungsraum des deutschen Volkes ist das Gebiet östlich unserer Reichsgrenze bis zum Ural, im Süden begrenzt durch Kaukasus, Kaspisches Meer, Schwarzes Meer und die Wasserscheide, welche das Mittelmeerbecken von der Ostsee und der Nordsee trennt. In diesem Raum werden wir siedeln, nach dem Gesetz, dass das fähigere Volk immer das Recht hat, die Scholle eine unfähigeren Volkes zu erobern und zu besitzen.“

Quelle: Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung, München 2008, S. 238

--Uranus95 21:07, 17. Sep. 2009 (CEST)

Da hast du ganz recht. Dass es 1939 primärer Kriegsgrund gewesen wäre, wie du oben behauptet hast ist, ist aber nicht klar. (nicht signierter Beitrag von 77.128.38.193 (Diskussion | Beiträge) 21:33, 17. Sep. 2009 (CEST))

Richtig, wir können schlecht in die Gedankenwelt der Nazis, von damals hineinschauen. Aber man muss die Situation Deutschlands damals betrachten. Man führt Kriege nicht aus Lust und Laune oder finsterer Motive, sondern um ein Problem zu lösen. Auf meiner Benutzerseite kannst du meine Theorie lesen zu den grundsätzlichen Ursachen des Weltkriegs lesen. Die Grafik finde ich besonders eindrucksvoll, weil sie grundsätzlich alles aussagt. Aber warum 1939? Ich denke Deutschland war wirtschaftlich zum losschlagen gezwungen, denn es hat die ganze Aufrüstung und den Wirtschaftsaufschwung auf Pump finanziert, 1939 liefen die Mefo-Wechsel aus. Die Devisenbestände waren komplett aufgebraucht. Es drohte eine Inflation. --Uranus95 22:06, 17. Sep. 2009 (CEST)

Gleiwitz erst nach Kriegsende bekannt?

[Zu den fingierten Zwischenfällen] gehörte auch der angebliche Überfall auf den Sender Gleiwitz, der nach Kriegsende bekannt wurde. Wie bitte? Wie in dem verlinkten Artikel belegt, war Gleiwitz am 1.9.39 in der gesamten deutschen Presse und wurde als Vorwand für die Invasion ausgeschlachtet. Hitler hat Gleiwitz in seiner Rede vielleicht nicht namentlich erwähnt, aber bestimmt mitgemeint, und das wurde auch so verstanden. Was hätte die Aktion denn für einen Sinn gehabt, wenn sie bis Kriegsende nicht bekannt geworden wäre?--87.162.21.37 11:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Gemeint war wahrscheinlich, dass die Hintergründe erst nach 45 rauskamen, aber dann war es schlecht formuliert. Ich habs mal rausgenommen, danke für den Hinweis. --Φ 11:25, 17. Aug. 2009 (CEST)

Verdeckte Mobilmachung

begann nach meiner persönlichen Erinnerung am 1. August 1939; gibt es dazu Literaturhinweise? (Mein Vater wurde - folgendes weiß ich noch sehr genau - Anfang Juli zum 1. August 1939 zu einer Reserveoffiziersübung zur Beobachtungsabteilung 4 in Meißen einberufen und rückte wenige Tage später mit dieser Truppe auf der heutigen B6 in Richtung Schlesien "als Baubatallion" aus.) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ermordete Volksdeutsche

Zur Streichung der ermordeten Volksdeutschen aus der Infobox: Dass als Reaktion auf den deutschen Angriff Volksdeutsche ermordet wurden, ist ja unbestritten und mMn auch relevant. Allerdings ist die Anzahl nicht gar so "unbekannt", sondern zumindest auf einen einstelligen Tausenderbereich einzugrenzen, siehe Artikel zum Bromberger Blutsonntag. Solcherart verändert sollte das meines Erachtens wieder hinein. --KnightMove 22:20, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dass auch Volksdeutsche ermordet wurden, wird inzwischen sogar in TV-Dokus erwähnt. Vorhin wurde für Bromberg "vorsichtig/konservativ geschätzt" 300 angegeben, landesweit 4500 insgesamt. Interessant waren die Aussagen der Zeitzeugen: überstürzter Rückzug der Polen, wobei Offiziere in die Luft schossen um sich bei ihren Soldaten Gehör zu verschaffen, woraus das Gerücht von Heckenschützen entstand. Volksdeutsche seien unbewaffnet gewesen, Jagdpächter hätten ihre Waffen vor Monaten abgeben müssen. Fraglich ist noch, wie die Volksdeutschen in Polen (Korridor, Ostoberschlesien) zuvor, also seit 1920, behandelt wurden. -- Matthead 03:41, 2. Sep. 2009 (CEST)

Volksdeutsche diversanten

unbewaffnet ist gut... volksdeutsche haben auf die zersetzung des polnischen staates hingearbeitet und waren auch gut organisiert. im selbstschutz waren ca. 100.000 volksdeutsche organiesiert (von einer gesamt population von ca. 740.000). laesst man frauen, kinder und alte weg so sieht man das so gut wie jeder maenlicher deutsche im wehrfaehigen ater dort mitglied war. der selbstschutz behinderte die polnischen streitkraefte in den man die telefonleitungen durchschnitt oder oben sich als heckenschuetze betatigte. was im bomberg geschehen ist ist bis heute unklar, das mit den in die luft schiessen ist theoriefindung! augenzeugen habe berichtet das auf die soldaten geschossen wurden, bis heute gibt es einschussloecher in den hauesern, diese kommen wohl nicht von in die luft schiessen.

und so neben bei bemerkt, bei der aktion von mosty die sich eine woche vor dem eigentlichen ueberfall auf polen ereignet hat, waren auch volksdeutsche beteiligt und diese waren, oh wunder, bis an die zaehne bewaffnet. (nicht signierter Beitrag von 83.17.191.76 (Diskussion) 2. September 2009)

Lieber anonymer dolnoslaskischer Diskutant, vielen Dank für die "Rechtfertigung" der weiter oben erwähnten Morde an Volksdeutschen, bei denen allerdings Frauen, Kinder und Alte nicht weggelassen wurden. Genausowenig wie bei der Vertreibung 1945. -- Matthead 15:37, 2. Sep. 2009 (CEST)

Interessante Infos, was ist deine Quelle? mfg --Uranus95 16:32, 5. Sep. 2009 (CEST)

Service: Ein Beispiel dafür liefert z.B. ein Obduktionsbericht des deutschen Sanitätswesens: Die deutsche Kirchengemeinde Eichdorf-Netzheim im Raum Bromberg hatte 36 ermordete Einwohner zu beklagen, davon 7 Männer im wehrfähigen Alter, von denen einer ein Krüppel war. Weiterhin 8 Männer über 50 Jahre, 2 Jugendliche, 12 Frauen und 7 Kinder. Kann man problemlos nachlesen bei: Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.237.

sehr interessant, ein krüppel kann nicht schießen? hitler jungen und frauen auch nicht? solll das etwa ein beweiss sein das diese personen unschuldig waren? demnach dürfte es in deutschland so eine organisation wie den volkssturm nie gegeben haben.

der tendenzielle benutzer Anton Josef übt sich mal wieder in zensur! unverschämter weise begründet er die löschung der beiträge mit der dk, dabei hat er, oder will er nich punkt 1 eben dieser gelesen haben! (nicht signierter Beitrag von 95.223.25.51 (Diskussion | Beiträge) 11:26, 17. Sep. 2009 (CEST))

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Präzisierung einfügen

Der exakte Zeitpunkt und Ort der ersten Kampfhandlung ist umstritten. Ab 4:45 Uhr, kurz vor Sonnenaufgang, beschoss das deutsche Linienschiff Schleswig-Holstein die polnische Garnison auf der Westerplatte auf dem Territorium der Freien Stadt Danzig. In der Stadt selbst wurde das polnische Postamt gestürmt. Beide Orte stellten polnische Exklaven besonderen Rechtes (gem. Versailler Vertrag) auf dem Gebiet eines fremden Staates nähmlich des Gebietes Freien Stadt Danzig dar und waren nicht integraler Bestandteil polnischen Territoriums.

Was meint Ihr dazu ? --79.216.252.80 16:54, 16. Sep. 2009 (CEST)

Gdansk

Hm, dabei könnte ein unwissender leser schnell schlussfolgern das Gdansk eine deutsche Stadt sei... (nicht signierter Beitrag von 80.187.104.170 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 18. Sep. 2009 (CEST))

Deutsche Divisionen

Deutschland hatte 61 Divisionen und 6 Brigaden in Polen:

1, 3, 4, 7, 8, 10, 11, 12, 14, 17, 18, 19, 21, 23, 24, 27, 28, 30, 31, 32, 44, 45, 46, 50, 56, 57, 61, 62, 68, 73, 206, 207, 208, 213, 217, 218, 221, 228, 239, 252, 257 und 258 = 42 Infanterie Divisionen

1, 2, 3 = 3 Gebirgs Divisionen

2, 13, 20, 29 = 4 Infanterie Divisionen (Motorisiert)

1, 2, 3, 4, 5, 10, "Kempf" = 7 Panzer Divisionen

1, 2, 3, 4 = 4 Leichte [Panzer] Divisionen

7. Flieger Division = 1 Division

Insgesamt: 61 Divisionen und 6 Brigaden (Brigaden: "Eberhardt", "Netze", "Lötzen", "Goldap", 1. Kavallerie Brigade, 6. SA-Brigade) - einschließlich 15 schnelle Divisionen (rund 25 %)

Quelle:

http://www.lexikonderwehrmacht.de/

89.78.107.234 02:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nö. Stimmt nicht. Lexikonderwehrmacht ist keine reputable Quelle, da die dort auch zahlreiche Fehler haben. So hast du bspw. die Verbände der SA und des Grenzschutzes mitgezählt. Das geht aber nicht, da die nicht aktiv kämpften. Andernfalls müsste man auf Seiten der Polen auch sämtliche Grenzwacht und ON-Bataillone mitzählen, was ja auch nicht gemacht wird. Schöner Fehler auch: die 7. Flieger-Division stand zwar bereit um nötigenfalls einzugreifen, wurde aber nie als Division geschlossen in Polen zum Einsatz gebracht.

Wenn du mal in Nikolaus von Vormann: Der Feldzug 1939 in Polen, Prinz-Eugen-Verlag, Weissenburg 1958, S.66 reinschaust hast du eine genaue Aufschlüsselung des Aufmarsches:

3. Armee

1., 11., 12., 21., 61., 217., 228. Inf. Div. + 1.Kav.Brig.; Pz.Verb. "Kempf"; Verb. Danzig

= 7 Inf.Div. + 3 sonstige Verb. in Brigade-Stärke (7 Div. / 3 Brig.)

4. Armee

3., 23., 32., 50., 207., 218. Inf.Div.; 2., 20. Inf.Div. (mot.); 3. Pz.Div. + Brig. "Netze"

= 6 Inf.Div.; 2 Inf.Div. (mot.); 1 Pz.Div. + 1 Brig. (9 Div. / 1 Brig.)

8. Armee

10., 17., 24., 30. Inf.Div. (= 4 Div.)

= 4 Inf.Div.

10. Armee

4., 14., 18., 19., 31., 46. Inf.Div.; 1., 4. Pz.Div.; 13., 29. Inf.Div. (mot.); 1., 2., 3. l.Div.

= 6 Inf.Div., 2 Pz.Div., 2 Inf.Div. (mot.), 3 l.Div. (= 13 Div.)

14. Armee

7., 8., 28., 44., 45. Inf.Div.; 4. l.Div., 1., 2., 3., Geb.Div.; 2., 5. Pz.Div.

= 5 Inf.Div., 1 l.Div., 3 Geb.Div., 2 Pz.Div. (= 11 Div.)

Reserve Heeresgruppe Nord

73., 206., 208. Inf.Div.; 10.Pz.Div.

= 3 Inf.Div., 1 Pz. Div. (= 4 Div)

Reserve Heeresgruppe Süd

27., 62., 68., 213., 221., 239. Inf.Div.

= 6 Inf.Div.

Man kommt also ohne die Reserven auf 48 Divisionen und 4 Kampfbrigaden. Rechnet man die Reserven der Heeresgruppen mit, die nicht alle zum Einsatz kamen, dann sind es 58 Div. und 4 Brigaden. Möge das ändern wer will, 61 Divisionen und 6 Brigaden waren es jedenfalls nicht. Gute Nacht, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

Von Vormann ist eine alte Quelle. Er vergaß 32. Infanterie-Division. Diese Division wurde in der II. Armeekorps:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/32ID.htm

5. Literatur:

Die Geschichte der pommerschen 32. Infanterie-Division 1935 - 1945 - Jürgen Schröder/Joachim Schultz-Naumann, Podzun-Verlag, Bad Nauheim 1962 und 1985

Außer wenn:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/56ID.htm

56. Infanterie-Division:

56 ID: Am 7. September 1939 wurde das Regiment nach Oberschlesien und von dort in die Ostslowakei in den Raum Presow verlegt. Ab dem 13. September marschierte das Regiment in den Nordostzipfel der Slowakei, von wo es am 17. September über den Lupkowpass nach Polen marschierte. Am 21. September wurde Przemysl erreicht. Hier endete für das Regiment der Einsatz in Polen, ohne zum Einsatz gekommen zu sein. In Krakau wurde es auf die Bahn verladen und nach Westen gefahren. Am 2. Oktober wurde es dann in Daun in der Eifel ausgeladen, um nach Issum-Geldern weiterzumarschieren.

57. Infanterie-Division - diese Division kämpfte in der Nähe von Lemberg und Stary Sambor:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/57ID.htm

Quellen:

http://209.85.135.132/search?q=cache:_WP90Uz13NkJ:www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php%3Ff%3D66%26t%3D30653+forum+feldgrau+-+57+infanterie+division+Polen&cd=1&hl=pl&ct=clnk

http://www.57id.de/index.php/04.09.39_-_30.10.39_-_Polenfeldzug

252., 257. und 258. Infanterie-Divisionen - diese Divisionen kämpften in Großpolen (Polonia maior):

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/252ID.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/257ID.htm

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/258ID.htm

Beispiel - Gefechte bei Gnesen, Gefechte bei Krotoschin, etc.

Grüße!,

89.78.107.234 01:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nikolaus von Vormann war derjenige, der Hitler täglich die Lagevorträge zum Feldzugsverlauf unterbreitete. Er war wahrscheinlich der am besten informierte Offiziere in diesen Angelegenheiten. Deshalb ist er definitiv sehr viel reputabler als ominöse Webseiten mit "gefährlichem Halbwissen".

Die 32. Inf.Div. vergas er nicht, das war ein Tippfehler von mir, leicht daran zu erkennen, dass die 30. in meiner Auflistung 2mal vorkam.

Die 56., 57., 252., 257., 258. Inf.Div. werden bei Vormann auf Seite 68 aufgelistet unter den Reserven des Oberkommando des Heeres (OKH) aufgelistet, also nicht als spezifisch für den Einsatz in Polen vorgesehene Verbände. Ebenso wie die 22., 58., 75., 76., 260., 262., 263., 267., 255., 256., 268., 269. Inf.Div. Diese Verbände waren zum überwiegenden Teil bis zum 1. September nicht fertig mobilisiert. Diese Divisionen standen den deutschen Kommandobehörden Nord und Süd also nicht zum Krieg zur Verfügung.

Die dämliche Infobox ist nur eine Momentaufnahme, und zwar eine vom Beginn des Feldzuges am 1. September 1939. Darin kann man nicht einfach mal schnell Divisionen hinzurechnen, die Tage später mal für ein paar Tage durch Polen zogen. Das wäre nämlich keine Momentaufnahme mehr, weil dann die polnische Stärke, die ja demonstrativ gegenübergestellt wird, nicht mehr hinhaut. Alles im allen wieder malein beweis dafür wie ungeeignet, suggestiv und verzerrend die Infobox ist.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:16, 21. Sep. 2009 (CEST)

Du schreibst:

Die dämliche Infobox ist nur eine Momentaufnahme, und zwar eine vom Beginn des Feldzuges am 1. September 1939. Darin kann man nicht einfach mal schnell Divisionen hinzurechnen, die Tage später mal für ein paar Tage durch Polen zogen. Das wäre nämlich keine Momentaufnahme mehr, weil dann die polnische Stärke, die ja demonstrativ gegenübergestellt wird, nicht mehr hinhaut.

Aber nicht alle polnischen Divisionen waren voll mobilisiert, einzatsbereit und an der westlichen Grenze am 1. September 1939.

Polen hatte rund 24 voll einzatsbereit und konzentriert Divisionen am 1. September 1939.

89.78.107.234 09:55, 21. Sep. 2009 (CEST)