Diskussion:Borderline-Persönlichkeitsstörung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Borderline-Persönlichkeitsstörung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fehlende Einführung

Ich finde den Artikel definitiv zu abgehoben. Als Laie in dieser Thematik muß ich zu viele Begriffe erst nachschlagen um ihn zu verstehen. Der Artikel setzt m.E. zu viel Fachwissen voraus. Offensichtlich ist es aber schwierig diese komplexe Störung allgemein verständlich und doch treffend zu beschreiben. (Christoph 11.01.2009)

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Da geben dir sicher alle recht. Ich denke aber das alle, die BPS wirklich betrifft - egal in welcher Weise - sowieso nicht auf eine schnelle Erklärung aus sind. Dasfür ist das ganze zu komplex, das kann man nicht einfach mit einem Blick in einen Duden erklären. Ich denke die Einleitung ist mitlerweile schon in der richtigen Verfassung, ich werde trozdem mal schaun ob man da vieleicht nochmal was machen kann. Tueriyou 14:09, 21. Jul. 2009 (CEST)

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Ein Wikipedia-Artikel ist doch nicht für Betroffene geschrieben, jedenfalls nicht laut Packungsbeilage. Wenn das die Intention der Autoren war, erklärt das wohl, warum der Artikel unlesbar ist. Der Artikel ist vermutlich brillant, bloß nicht für die Wikipedia. Coni 22:46, 28. Jul. 2009 (CEST)

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Ich bin Laie und vermutlich Betroffener und finde den Artikel brilliant. (nicht signierter Beitrag von 88.71.47.203 (Diskussion | Beiträge) 12:03, 13. Sep. 2009 (CEST))

Endlich mal eine auführliche Übersicht!

Ich finde den Artikel sehr gut. Habe selbst BL und es ist nicht nur sehr mühsam, sondern auch sehr verwirrend wenn man versucht, sich die hier zusammen getragenen Informationen über BL aus dem Internet selbst zu recherchieren oder sonst versucht sich bei Fachleuten schlau zumachen.

ENDLICH werden mal eine große Vielzahl von Begriffe und Therapien mit denen man im Umgang mit BL dauernd konfroniert wird erklärt!

Übrigens: in SEHR vielen anderen im Internet zu findenden Artikeln über BL kommen die gleichen Fachwörter immer wieder vor - und hier sind sie angenehmerweise, endlich zumindest teilweise erkärt! Das ist SEHR angenehm! Teilweise wurde auch auf die weitere Verwendung von Fachausdrücken verzichtet - es ginge nämlich noch komplizierter.

Meine Anerkennung, Super Artikel!

(Sabine, 27.01.09)

Ausdrucksweise

Dieser Artikel ist himmelschreiender Blödsinn. Ein typischer Beweis für den Einfluss der Pharamindustrie hier und anderswo. (nicht signierter Beitrag von 80.145.243.46 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 18. Jul 2009 (CEST))

Also der artikel ist sehr ausführlich und größtenteils auch korrekt. diese medizinische ausdrucksweise ist eben nicht jedermanns sache. jedoch ist der artikel um längen von "himmelschreiender Blödsinn" entfernt. das problem ist, das man BPS noch lange nicht vollständig erforscht hat. also drann bleiben und wer was neues erfährt: reinstellen. immerhin dient diese seite vielen leuten, die sich damit nicht auskennen, deren bekannte vieleicht unter BPS leiden. wirklich erschreckend wäre es doch wenn diese sich auf diese enzyklopädie verlassen und was falsche lesen oder etwas wichtiges nicht erwähnt wird? also arbeitet daran weiter. ist sozusagen eine gute sache. Ich mache nochmal ein neues diskusionsthema für eine neues artikelunterthema auf. Tueriyou 13:49, 21. Jul. 2009 (CEST)

Gegenthema zu DSM-IV?

Ich möchte einen genauso ausführlichen Artikel zu "BPS Klassifikation nach ICD-10" wie die Klassifizierung nach DSM-IV erstellen. Vieleicht hat jemand von euch noch ein paar Buchtipps dazu, denn ich habe noch nicht genug dafür zusammen. Ich fände es gut, wenn man diesen Abschnitt wie den von der DSM-IV Klassifikation schreiben könnte. Da sie Diagnostik immer schwer bei BPS zu machen ist, fände ich zwei Klassifikationen einfach deutlich besser als nur die eine, die man in jedem zweitem Forum finden kann. Tueriyou 14:04, 21. Jul. 2009 (CEST)

Triggern

Das Bild, das zur Veranschaulichung des SVV herangezogen wird, ist erschreckend bis schockierend. Doch wer sollte hier sinnigerweise schockiert werden? Ich bezweifle, dass informationsbedürftige Menschen ein derart "starkes" Bild brauchen, somit die Notwendigkeit dieses expliziten Bildes für mich in Frage steht. Tatsächlich aber verhält es sich so, dass Betroffene beim Anblick des Bildes wiederholt getriggert werden können, also nicht nur einmal, sondern jedesmal, wenn diese Seite aufgesucht wird. Aus diesem Grunde ist das Bild hier vollkommen unangebracht, ganz abgesehen vom nichtigen wissenschaftlichen Nutzen. --212.166.63.64 11:01, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bin ebenfalls der Meinung, dass ein solches Bild hier keinen weiteren Nutzen erfüllt, der mögliche Schaden ist weitaus höher einzustufen als das zu erfüllende Informationsbedürfnis. Bei Bedarf kann ein solches Bild bei dem Artikel zu selbstverletzendem Verhalten eingestellt werden, und zu diesem Artikel kann dann verlinkt werden. --77.188.117.71 13:09, 22. Aug. 2009 (CEST)

Es ist grundsätzlich eine schwierige Frage, wie Artikel über psychische Erkrankungen gut zu bebildern sind. Bilder sind dann gut, wenn sie etwas darstellen, was der Text alleine kaum oder gar nicht kann. In unserem Abschnitt sind die verschiedenen Formen von selbstverletzendem Verhalten m.E. ausreichend anschaulich beschrieben. Ich finde das Bild nicht schockierend, sondern überflüssig. Deshalb plädiere ich für löschen. Ob es bei Leserinnen und Lesern selbstverletzendes Verhalten "triggern" kann, wird sich objektiv nicht klären lassen.

Der Link zu Selbstverletzendes Verhalten steht schon da. Ich würde das Bild aber auch dort nicht einstellen. In Suizidversuch oder Suizid zeigen wir auch keine Bilder der körperlichen Folgen. Gruß, --RainerSti 19:57, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich wäre im Zweifelsfalle auch für löschen. Ich denke es geht schon über den reinen Shockingeffekt hinaus, aber raus kann es deswegen trotzdem. -- Widescreen ^® 21:18, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die "Trigger-Theorie" ist aus meiner Sicht erstmal kein Grund, auf das Bild hier zu verzichten. Das hier ist keine Therapiehilfseinrichtung für die Psycchiatrie. Nach etwas Überlegen bin ich aber der Meinung, dass es eher in den Artikel Selbstverletzendes Verhalten gehört. Ich sehe in dem Bild schon einen deutlichen Informationswert, zum Beispiel auch für Angehörige von Betroffenen. Das Bild ist sehr typisch, ohne allzu spektakulär zu sein (selbst wenn ich da sicher eine sehr hohe "Schmerzgrenze" habe), erschreckend und schockierend ist es im Kontext mit einer vernünftigen Erklärung aus meiner Sicht eher nicht. Ich habe hier in der Umgebung eine größere psychiatrische Klinik, die insbesondere Borderliner schwerpunktmäßig behandelt und könnte nahezu jede Woche Bilder machen, die dieses weit in den Schatten stellen. Wissenschaftlicher Nutzen ist sicher nicht vorhanden, da Fachleute, die mit der Materie vertraut sind, eher keine Bilder brauchen, um sich davon eine Vorstellung zu machen. Für Laien zeigt es aber, das solche Verletzungsmuster, die sie natürlich schockieren, wenn sie sie "live" zu sehen bekommen,typischerweise zum Krankheitsbild vieler Borderliner gehören. Und darin sehe ich schon einen enzyklopädischen Sinn. "Igitt" ist grade kein Grund, auf eine anschauliche Darstellung zu verzichten. Oder sollten es besser Röntgenbilder mit einigen Rasierklingen, Nägeln, Gabeln oder anderen Gegenstände im Magen eines Patienten sein? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:20, 23. Aug. 2009 (CEST)

Therapie

Wie steht es eigentlich um die Therapieformen. Welche Formen gibt es und wie erfolgsversprechend sind sie? 95.118.119.77 10:59, 22. Aug. 2009 (CEST)

Welche Formen es gibt, steht im Abschnitt "Behandlung". Zu den "Erfolgen" kenne ich keine wirklich guten Untersuchungen. Gruß, --RainerSti 12:04, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ein sehr guter Artikel, gerade für Betroffene

Ich bin ein Betroffener und habe schon einige Therapien hinter mir,kann also mit den Fachbegriffen etwas anfangen.Ich denke auch das es den meisten Betroffenen so geht, denn sie wollen in erster Linie eine "medizinische Aufklärung" um einigemaßen zu verstehen was da mit einem los ist. Also ein guter Artkel gerade für Betroffene. Danke (nicht signierter Beitrag von 213.211.236.185 (Diskussion | Beiträge) 11:31, 12. Sep. 2009 (CEST))

Prämenstruelle dysphorische Störung

Ich habe den folgenden Absatz entfernt: Prämenstruelle dysphorische Störung

Amerikanischen Studien nach zu urteilen, gibt es starke Überlappungen zwischen Boderline-Persönlichkeitsstörung und dem prämenstruellem Syndrom beziehungsweise der prämenstruellen dysphorischen Störung, einer besonders starken Form des prämentruellen Syndroms. Symptome können unter anderem Stimmungsschwankungen, Antriebslosigkeit, Hyperaktivität, Ruhelosigkeit, Depressionen oder manische Phasen, Angstzustände, Reizbarkeit, Aggressivität, grundloses Weinen/Lachen, vermindertes Selbstwertgefühl und Heißhungerattacken sein. Sport und gesunde Ernährung können die Beschwerden des prämenstruellen Syndroms lindern. Es kann außerdem mit Naturheilmitteln wie etwa Mönchspfeffer, mit Hormonpräperaten oder mit SSRI behandelt werden.

Begründung: von starken Überlappungen zu sprechen, lässt sich durch die angegebene Quelle nicht belegen (siehe das Schaubild auf S. 12 der Reference). Im weiteren Text der Quelle werden im wesentlichen die Beobachtungen eines Therapeuten wiedergegeben - das reicht nicht als wissenschaftlicher Beleg. Behandlungsempfehlungen hier so undifferenziert auszusprechen, widerspricht dem enzyklopädischen Anspruch. Gruß, --RainerSti 15:56, 14. Sep. 2009 (CEST)

Eine Behandlungsempfehlung habe ich nie gegeben und würde das auch nicht tun. Dieser Text ist nicht als Behandlungsempfehlung zu sehen. Das mit den starken Überlappungen habe ich an der Uni gelernt (studiere Psychologie). Dies war eigentlich nicht meine Quelle, die war ein Script. Da ich aber meine Anonymität schätze und keine Information herausgeben will anhand derer man mich identifizieren könnte, habe ich mir eine Quelle ergoogelt. Die meisten Aussagen in diesem Artikel haben übrigens gar keine Quellen.

Man könnte aber auch einfach nur von "Überlappungen" sprechen, da "stark" ja relativ ist. Das Schaubild auf Seite 12 ist nicht so zu interpretieren, dass es eine genaue Prozentzahl angibt (steht auf S. 11).-- Happygolucky 18:36, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dass du überhaupt eine Quelle angegeben hast, ist schon ein Fortschritt. Es geht aber auch um eine Gewichtung in der Darstellung der "Überlappungen": warum nimmst du diese eine heraus und nicht die 10 anderen? Kannst du den Autor des Skripts mal nach seiner Quelle fragen? Gruß, --RainerSti 19:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

Diese konkrete habe ich herausgenommen, weil ich mich letztes Semester 2 SWS mit Gynäkopsychologie beschäftigt habe, mit dem anderen aber nicht. Deswegen habe ich mir über dieses Thema Fachwissen erworben :) Es gibt anscheined einen ganz starken Zusammenhang zwischen ADHS, Borderline und PMS/PMDS. Diese drei Sachen hängen ganz eng zusammen. ADHS reagiert zum Beispiel auch auf Östrogene. Ich rede nur ungern von Dingen, über die mein Wissen beschränkt ist :) Deswegen frage ich auch immer, wenn ich mir bei der Artikelbearbeitung einer Sache nicht ganz sicher bin einen "Fachmann" unter den anderen Benutzern. Ich werde meinen Prof mal nach einer Quelle fragen. Generell überlege ich, ob man an diesen Artikel nicht einen Quelle-Baustein setzen sollte. Der Artikel PTBS zum Beispiel ist wesentlich kürzer und hat aber 50 Quellen mehr.-- Happygolucky 19:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

Also ich weiß ja nicht, was ich von solchen Syndromen halten soll, vor allem, wenn es 1/3 bis die Hälfte der Bevölkerung aufweist. BPS ist als Persönlichkeitsstörung beschrieben. Die zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sie überdauernd ist, und nicht die Hälfte des Monats schlicht nicht in Erscheinung tritt. Ich hatte es schon mit einigen Borderlinerinnen zu tun, die allesamt auch den gesamten Monat betroffen waren. Ehrlich? Ich glaub das ist Humbug! Wenn es einen Zusammenhang zwischen Borderline und Hormonen gäbe, glaube ich, man hätte das schon mit einem Nobelpreis bedacht. Sicherlich gibt es Literatur darüber, aber man findet auch Literatur darüber, dass die Menschheit nie auf dem Mond gelandet ist. Darum wäre ich dafür das so lange draußen zu lassen, bis es in mehreren aktuellen Lehrbüchern zu finden ist. Also für immer! -- Widescreen ^® 20:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich würde mich nie behaupten, dass Borderline oder auch ADHS nur zu bestimmten Zeiten des Zyklus auftritt oder das BPS und PMS gar identisch sind. Es gibt Überschneidungen. Symptome der BPS und von ADHS sind oft zu bestimmten Zeiten des Zyklus besonders stark ausgeprägt. Das fällt den Betroffenen oft erst auf, wenn sie ein Symptomtagebuch führen. Es gibt Fälle von ADHS-Frauen, die während der Schwangerschaft fast symptomfrei sind.-- Happygolucky 20:59, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ach so! Na, klingt für mich immer noch nicht wirklich überzeugend, aber wenn es da gute Lit. zu gibt, kann man das erwähnen. Ein eigenes Kap. halte ich für übertrieben. -- Widescreen ^® 21:07, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dass Symptome der BPS zyklusabhängig stärker ausgeprägt sein können, ist in einigen Einzelfallbeschreibungen dokumentiert. Ob in größeren Studien, ist mir nicht bekannt. Die Diagnose einer Prämenstruellen dysphorischen Störung schließt aber im strengen Sinn die Exazerbation einer Persönlichkeitsstörung aus, siehe z.B. hier. Gruß, --RainerSti 21:07, 14. Sep. 2009 (CEST)

So ein Quatsch! Sorry. Eine PMS kann man ja wohl von einer BPS unterscheiden. Ob eine Person launisch ist, oder alle drei Wochen den Partner wechselt, oder einen hat, der ständig zum verlassen gedrängt wird, und dann doch mit bitten und betteln zu ihr zurückkehrt, ist ein himmelweiter Unterschied. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, und ein Buch, in dem Blödsinn steht, noch keine Quelle. -- Widescreen ^® 21:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

Was meinst du mit Quatsch oder Blödsinn? Welche Aussage? Gruß, --RainerSti 21:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

Sorry aber ich bin da sehr misstrauisch, wenn plötzlich Zusammenhänge auftauchen, die hier in einem Artikel geschrieben werden sollen. Urplötzlich werden da Verbindungen hergestellt zwischen einer Erkrankung, an der bis zur Hälfte der weiblichen Bevökerung leiden sollen und einer schweren psychischen Störung. Verstehe mich nicht falsch, das Hormone darauf Einfluss nehmen können halte ich für einleuchtend, dann sollte man das aber auch so schreiben. Aber allein die Verknüpfung von PMS und BPS in dem Artikel halte ich für problematisch. Nicht nur, dass hier die weibliche Bevölkerung zur Hälfte eine partielle BPS unterstellt bekommt, werden hier Krankheitsbilder zusammengeworfen, da fällt mir nix mehr ein. Auch ein Schnupfen hat sicherlich Auswirkungen auf die Symptome. Das muss aber nicht extra erwähnt werden. Ich halte es, gerade bei dem Artikel für notwendig, sich an den Informationen zu orientieren, die man in vielen Lehrbüchern oder natürlich auch wichtigen Werken zum Thema findet. Sonst werden da Verknüpfungen geschaffen, die nicht aufklären, sonder eher noch verwirren. Ich habe den Artikel schon mal vorsichtig ausgemistet, und ein paar echte Blüten gefunden. Darum bin ich eher dagegen, dass hier alles zusammengewürfelt wird. Das zeigt sich sehr schön an dem PMS-Vergleich. -- Widescreen ^® 21:51, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte aufgrund deiner Einrückung "Quatsch" und "Blödsinn" auf meinen Beitrag und auf das von mir angegebene Buch bezogen, nicht auf Happygoluckys Behauptungen. Weil ich weder in meinem Beitrag noch in dem Buch den "Quatsch" erkenne, hatte ich gefragt, welche Aussage du meinst. Das Buch legt gerade Wert auf die Unterscheidung von prämenstrueller dysphorischer Störung und beispielsweise Persönlichkeitsstörungen. Gruß, --RainerSti 22:24, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nein nein, Dein Beitrag ist vollkommen ok. Ich bin nur seit geraumer Zeit der Meinung, dass der Artikel sehr Ratgeberhaft ist, und Basisinfos sich unter lauter nebensächlichem Kram verstecken. Diese PMS-Diskussion, die ja durchaus berechtigt ist, hat mir nur die restliche Bestätigung gegeben. Natürlich habe ich bislang auch nur ausgemistet, und nix wirklich konstruktives beigetragen. Natürlich bin ich, ich denke, auch berechtigt skeptisch, was die Verknüpfung von PMS und BPS angeht. -- Widescreen ^® 23:52, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube es wird am besten sein, wenn ich meinen Professor nach einer Quelle frage und mich dann wieder hier melde. Wideschreen, du missverstehst mich. Ich habe nicht behauptet, dass PMS und BPS das gleiche sind. Alles, was ich gesagt habe: Es gibt Überschneidungen, so wie es zum Beispiel auch Überschneidungen zwischen BPS und ADHS gibt. Ich muss dich vorwarnen ;) Ich habe nämlich vor in die Artikel über ADHS und Schizophrenie Informationen über die protektiven Effekte von Östrogen einzutragen. Wenn Du also dagegen Einspruch erheben willst, halte die Artikel im Auge.-- Happygolucky 08:03, 15. Sep. 2009 (CEST)

Protektive Faktoren sind das eine, solche Verknüpfungen das andere. -- Widescreen ^® 08:15, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin auch dafür, dass Happygolucky erst mal die Quellen bei seinem Prof erfragt. Dann sehen wir weiter. @Widescreen: PMS ist nicht gleich PMDS, deshalb Vorsicht bei den Prozentangaben. Gruß, --RainerSti 14:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

Im ICD gibt es gar keine PMDS! -- Widescreen ^® 18:15, 15. Sep. 2009 (CEST)

Aber im DSΜ-IV, siehe wieder hier, mit Hinweisen, wie man es in der ICD-10-Systematik umschreibt. Diese Diskussion passt wohl besser an andere Stelle. Gruß, --RainerSti 19:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das ist aber in so fern relevant, dass hier, ich wiederhole das noch mal, zwei Krankheiten miteinander verknüpft werden, die nach Ansicht anderer gar nichts miteinander zu tun haben. [1]. Wo sogar nicht sicher ist, ob es sich dabei um eine Krankheit handelt, oder das zumindest stark umstritten ist. Darum bin ich eher dagegen solch vage Zusammenhänge in den Artikel zu schreiben. -- Widescreen ^® 20:08, 15. Sep. 2009 (CEST)

In dem von dir verlinkten Buch fand ich nichts darüber, "dass die zwei Krankheiten gar nichts miteinander zu tun haben". Wo hast du das gelesen? Ich fand dagegen eine kleine Studie, die "Menstrual cycle influences on mood and behavior in women with borderline personality disorder"[2] untersucht hat. Hat jemand Zugang zum Volltext der Studie? Gruß, --RainerSti 22:00, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit dem Abstract: An association between symptom severity and phase of menstrual cycle was not found. Despite the finding that all subjects interviewed following the study reported having experienced a premenstrual worsening of symptoms, none of the subjects met criteria for premenstrual dysphoric disorder. The limitations of this pilot study are discussed. Und selbst wenn es einen gesichterten Zusammenhang zwischen den Krankheiten gäbe, wäre das genau ein Satz! -- Widescreen ^® 22:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Von "gesichertem Zusammenhang" hat bisher niemand gesprochen. Nur von "Überlappungen" oder "Überschneidungen" bei einigen Symptomen. Davon ist der Artikel BPS voll, siehe z.B. den Abschnitt Komorbiditäten, der auch nicht von "gesichertem Zusammenhang" spricht. Aber warten wir jetzt doch erst mal ab, welche Quelle der Professor hatte. Gruß, --RainerSti 08:58, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ok, aber mal abgesehen davon, wäre ich dafür, den Artikel etwas zu straffen und zu referenzieren. Wärt ihr dabei? -- Widescreen ^® 09:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Fachliteratur zu BPS in den letzten 15 Jahren nicht mehr verfolgt und habe nicht die Zeit, mich da wieder gründlich einzulesen. Ohne breite Literaturkenntnis hier aufzuräumen, ist aber nicht gut möglich. Ich kann verstehen, wenn dann jemand wie du nicht einfach noch irgendwas mehr oder weniger gut belegtes in den Artikel hineingeschrieben haben will ohne begründete Gewichtung. Hier sind die Grenzen des Wiki-Prinzips sichtbar. Eine einfache Referenzierung der sehr unterschiedlichen Abschnitte löst das Problem dieses Artikels auch nicht. Wie mehrere Diskussionsbeiträge zeigen, ist er aber insgesamt gar nicht so schlecht. Gruß, --10:43, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde, dass der Artikel teilweise hervorragend ist, teilweise aber auch langatmig und ausschweifend. Vor allem aber sind weite Passagen vollkommen unbelegt. Ich würde es befürworten, dass der Artikel (teilweise) gestrafft und referenziert wird - muss aber aus Zeitgründen und da ich auch kein besonders großes Fachwissen über die BPS allgemein habe leider passen.-- Happygolucky 11:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel ist übrigens in den wiki-internen Statistiken einer der am häufigsten abgerufenen (Platz 82 bei der Zugriffshäufigkeit). Schon allein deswegen sollte er aufs höchste Niveau gebracht werden. Es ist ein Wiki-Vorzeige-Artikel.-- Happygolucky 12:34, 16. Sep. 2009 (CEST)