Diskussion:Olberssches Paradoxon

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Sind unendlich viele Sterne wirklich unendlich hell ?

Die Betrachtung dazu im Artikel ist sehr naiv und teilweise falsch. Die Antwort ist tatsächlich nicht eindeutig, weil das Licht der Sterne sich auch auf eine unendliche Fläche verteilt.

Wir betrachten das Licht der Sterne, die sich zwischem einem Abstand r und dem Abstand r + dr befinden. Diese Sterne liegen in einem Volumen $4\pi r^{2}dr$. Das Licht jedes Sterns verteilt sich auf eine Oberfläche $4\pi r^{2}$. Falls wir von einer Sterndichte (Zahl der Sterne pro Volumen) von $\rho (r)$ eine mitleren Leuchtkraft L ausgehen, erreicht die Erde von den Sternen zwischen r und r + dr die Leistung $L\rho (r)dr$. Die Leistung aller Sterne bis zu einem Radius R ergibt schließlich $L\int _{0}^{R}\rho (r)dr$. Bei konstanter Dichte und einem unendlich großen Universum ergäbe sich folglich tatsächlich eine unendlich große Leistung $L\rho (0)\int _{0}^{\infty }dr$. Falls die Dichte jedoch stärker als mit 1/r abfällt, ist dies nicht der Fall. Es könnte daher durchaus unendlich viele Sterne geben, die jedoch auf der Erde nur eine endliche Strahlungsleistung erzeugen. Die Frage, ob das Universum unendlich viele Sterne enthält, kann daher nicht so einfach beantwortet werden.

Bei einem unendlichen Universum nimmt die Dichte der Sterne jedoch in jedem Fall (auf großen Skalen) mit der Entfernung ab. Eine homogene Dichte (vergl. Kosmologische Konstante) ist undenkbar. 84.59.53.192 10:16, 19. Jun. 2007 (CEST)

Der Olberssche Paradoxon wird doch nur zur Begründung der Wahrhaftigkeit der Urknalltheorie herangezogen. Die letzten Beiträge zeigen, dass das Olberssche Paradoxon nicht paradox ist und somit als Beweis für einen Urknall (göttlicher Schöpfungsakt) entfällt. Einstein hat schon recht mit "Gott würfelt nicht.", aber Urknälle macht er auch keine.

Wieviele Sterne mit welcher Leuchtkraft müßte es eigentlich geben, damit wir die Sonne ausknipsen könnten? -MfG

Die Sonne hat eine absolute Helligkeit von etwa 5 mag und eine scheinbare Helligkeit von -27 mag. Dies bedeutet, das in 10 parsec (etwa die mittlere Entfernung der helleren Sterne) die Sonne um den Faktor $10^{(27+5)*0,4}=6,310^{12}$ weniger hell erscheinen würde. Es wären also etwa 6,3 Billionen Sterne mit der Leuchtkraft der Sonne in 10 parsec erforderlich. Der Wert lässt sich auch aus dem Verhältnis der Entfernung der Sonne im Vergleich zu 10 parsec berechnen. Die Sterne in unser Milchstraße würde nicht ausreichen, falls sie alle nur eine "relativ" kleine Entfernung von 10 parsec hätten.

Das würde ja bedeuten, daß man in der Entfernung von 10 Parsec eine nahezu geschlossene Kugelschale aus Sonnen bilden müßte um hier die gleiche Helligkeit zu haben. Aber damit ist das Olbersche Paradoxon doch gestorben, oder? Weil die Sonnen, die sich hinter dieser Kugelschale aus Sonnen befinden könnten hier nichts mehr ausrichten, da die Erde im "Schatten" der Sonnen der (Sonnen)Kugelschale liegt. -MfG

Genau! Bildest du eine Kugelschale aus Sonnen in einem Abstand von 1.000.000 Parsec ist es hier Stockduster (beinahe). --WIKITROLL

Nicht, wenn das Licht genügend Zeit hat, anzukommen. Gegebenenfalls muss es auch noch dazwischen liegende Körper aufheizen. Aber wir sprechen vom stationären Zustand. Unendlich viele Sterne sind nicht unendlich hell, aber sehr hell, wenn sie die Bedingungen des Paradoxons erfüllen - die aber offensichtlich nicht erfüllt sind. --Hutschi 09:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Aha, wenn ich also auf eine Taschenlampe in 100 km Entfernung (bei optischer Sicht) starre, wird sie für mich immer heller je länger ich drauf schaue. Warum der Himmel bei (angenommenen) unendlich vielen Sternen nicht hell ist erkläre ich dir an einem einfachen Beispiel. Eine brennende Zirarette im Abstand von 1 mm zu deiner Haut tut richtig weh. Wieviele Zigaretten mußt du anzünden, damit diese im Abstand von 10 m immer noch genau so weh tun? Energiedichte! Die Oberfläche einer Kugel wächst quadratisch, das Volumen kubisch. Weil, alle physikalischen Wirkungen nicht quadratisch sondern exponentiell abnehmen. In der Thermodynamik weiß man das seit über zweihundert Jahren. Aber heute sucht man nach dunkler Materie und anderem Unfug. --WIKITROLL

Die mittlere Helligkeit würde sich der mittleren Helligkeit der Sterne anpassen. Da das aber nicht zu beobachten ist, ist die entsprechende Voraussetzung eines unenlichen räumlich und zeitlich homogenen mit Sternen gleichmäßig gefüllten Kosmos falsch. --Hutschi 17:03, 14. Mai 2008 (CEST)

• Das olberssche Paradoxon ist nur bedingt zutreffend. Das ideale Universumsmodell für dieses Paradoxon wäre ein Universum, welches nur aus Vakuum und lichtproduzierenden und gleichzeitig völlig lichtdurchlässigen Sternen besteht,

Die Sterne müssen nicht lichtdurchlässig sein, das Paradox ergibt sich auch so - der lichtproduzierende Stern ersetzt ja die verdeckte Fläche durch eine eigene leuchtende Fläche. (Wären die Annahmen des Olberschen Paradoxons wahr würden sich die Sterne allerdings durch das auftreffende Licht erhitzen und es letztlich sogar ebenfalls "durchreichen". Das spielt aber auch keine Rolle, weil das Endresultat ohnehin eine unendliche Strahlendichte ist.) --Joachim Durchholz 18:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

wobei die Erde der einzige Himmelskörper wäre, auf welchen all dieses Licht aufprallt. In diesem Fall wäre die Leuchtstärke nach unendlicher Zeit theoretisch unendlich und das olberssche Paradoxon wäre zutreffend. Tatsächlich jedoch besteht das Universum bei weitem nicht nur aus Lichtquellen. Die dunkle Materie macht einen Löwenanteil der Masse des uns bisher bekannten Universums aus. Dunkle Materie, das sind zb. kosmische Gesteinsbrocken unterschiedlichster Grösse, Staub und Gaswolken, oder auch schwarze Löcher.

Das ist zwar nicht die Definition der Kosmologen, aber diese Objekte gibt es natürlich. In einem Olbers'schen Universum würden sie sich aber durch einfallendes Licht aufheizen und selbst zu Strahlern. (Mit Ausnahme der schwarzen Löcher, aber von denen gibt es nur sehr wenige.)

Das Endergebnis wäre an jedem sichtbaren Punkt des Himmels also entweder ein Stern oder ein auf Sternentemperatur aufgeheiztes Objekt. (Das gilt nur in erster Näherung - ein stationäres homogenes Universum erzeugt wiederum eine unendliche Strahlungsdichte. Ursache ist letztlich, dass die Sterne ständig Energie zuführen, aber keine Energiesenken vorhanden sind, die Strahlungsdichte also ständig steigt - und da ein stationäres Universum bereits seit unendlicher Zeit existiert, muss die Strahlungsdichte ebenfalls unendlich sein. Aber natürlich ist schon die Annahme, dass Sterne seit unendlicher Zeit strahlen, ziemlich haltlos... und da liegt auch der eigentliche Webfehler. Man wusste zu Olbers' Zeiten wohl nicht viel über Sternentstehung und Sterntod, sonst hätte man gleich gemerkt, dass das Universum gar nicht stationär sein KANN, weil sonst sämtlicher Wasserstoff schon längst aufgebraucht wäre.)

--Joachim Durchholz 18:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

All diese dunkle Materie absorbiert natürlich auch Licht. Allerdings nicht in der Form, wie es sich Olbers selber vorgestellt haben soll. Er stellte sich nur eine einzige riesige Wolkendecke vor, welche die Erde hätte vom Licht abschirmen sollen. Das hätte nicht funktioniert, weil das Licht bei einem amsonsten rein aus Lichtquellen bestehenden Universum trotzdem unendlich stark gewesen und diese Wolkendecke zum Glühen gebracht hätte. Aber ich spreche nicht von einer einzigen Wolkendecke. Denn in einem unendlich großen Universum müsste es neben unendlich vielen Sternen auch unendlich viel dunkle Materie geben. Diese wäre dann ebenfalls verstreut. Aber es gibt, wie bereits gesagt, bei weitem mehr dunkle Materie, als Lichtquellen. Bei einem unendlichen Universum mit gleicher Materieverteilung wie von jenem Universum, wie wir es kennen, würde unser Auge also nicht überall am Himmel auf einen Stern treffen, sondern sehr viel öfter auf dunkle Materie. Diese Materie schirmt je nach Entfernung immer mehr Licht ab, weil zwischen dem Auge und den Sternen, je weiter sie entfernt sind, immer mehr dunkle Materie dazwischen kommt. Das hat etwas mit einer Art Zwiebelschalensystem zu tun. Ab einer gewissen Entfernung verhüllt die dunkle Materie schließlich jedes Licht.--Kossuth 20:39, 1. Jul. 2009 (CEST)

Vorsicht mit den Begriffen: Dunkle Materie absorbiert überhaupt kein Licht. Du meinst das Intergalaktische Medium. --Cubefox 23:04, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nein. Das "intergalaktische Medium" besteht fast ausschließlich aus Vakuum und lässt das Licht auch über extrem weite Entfernungen durch (allerdings nicht über unendliche Entfernungen, da es eben kein totales Vakuum ist!). Was ich dagegen meine, ist schlicht jene Materie, welche gar keine eigene Energie ausstrahlt, jedoch Strahlungen von woanders bis zu einem gewissen Grad auffangen und blockieren kann. Das können Dunkelwolken, Staubkörner, Gesteinsbrocken, schwarze Löcher, theoretisch auch schwarze Zwerge sein. Da diese Materie weit mehr Masse insgesamt ausmacht, als alle leuchtenden Sterne, muss das Weltall immer dünkler erscheinen, je tiefer man ins Universum hineinblickt und das ziemlich unabhängig davon ob das Universum nun unendlich ist oder nicht! Das ist genau die Überlegung, welche das oberssche Paradoxon zunichte macht. Im Grunde ist das olberssche Paradoxon ein rein mathematisches Modell, welches an der viel komplexeren Realität der Physik scheitert.--Kossuth 14:31, 31. Aug. 2009 (CEST)

nein, die gruppe von staub, wolken und gestein, die du aufzählst emittiert die strahlung, die sie absorbiert auch wieder.. zwar meistens auf ner größeren wellenlänge, aber die energie wird weiter rumgestrahlt, wenn nur diese absorption vorhanden wäre, würden sich alle objekte dieser klasse so lange aufheizen bis sie im strahlungsgleichgewicht mit den sternen sind, die sie anleuchten (steht soweit ich weiß im artikel auch so drin)

außerdem ist im intergalaktischen medium wesentlich mehr masse als in den nebeln und wolken, die in den galaxien existieren, weswegen vom ausschlag her cubefox recht hat --77.22.250.139 04:42, 5. Sep. 2009 (CEST)

Licht

Das Licht einer punktförmigen Quelle verteilt sich in seiner Energiediechte mit x/r^2. D.h. ein Beobachter empfängt in entsprechender Entfernung nur noch einen Buchteil der emmitierten Strahlung. Mit wachsender Entfernung zur Lichtquelle vergrößert sich gleichzeitig die Fläche, die keine Energie in Form von Licht abstrahlt. Diese nimmt also für einen Beobachter (mit menscheneigenen Rezeptoren) zu. Da die Anzahl der Sterne relativ zur sichtbaren Entfernung extrem klein ist, kommt beim Beobachter nichts meßbares (empfindbares) an. Mit einem entsprechendem Teleskop erscheint einem der Himmel hell, man erkennt sogar komlexe Strukturen. Senkt man die Empfindlichkeit der Retina (z.B. Sonnenbrille) des menschlichen Auges ist der Himmel sogar pitch black - ohne Sterne - ohne Sonne. Das Olberssche Paradoxon ist für viele wahrscheinlich das Gegentum zur Plankschen Hohlraumstrahlung. In beiden Fällen ist das Ergenbis einer Messung (im hiesigem Fall das menschliche Auge) von der Empfindlichkeit der Meßapperatur abhängig. Wäre mein Auge 1000- mal empfindlicher, wäre der Himmel nachts hell und am Tag überbelichtet. Oder mein Auge passt sich an und meldet Nachts dunkel und tagsüber hell. --MfG

Das hat alles nicht mit dem Olbers'schen Paradoxon zu tun. Das Ergebnis, zu dem der Mann kommt, ist, dass die Strahlungsdichte des Himmels unendlich hoch sein müsste, und da hilft auch keine Sonnenbrille mehr. --Joachim Durchholz 18:26, 26. Aug. 2009 (CEST)

Erklärung "Das endliche Alter des Universums" stark fehlerhaft

Korigiert mich, wenn ich falsch liege:

"Wenn man in einem Gedankenexperiment sich vorstellt, man könne beliebig lange den Himmel betrachten, könnte man dann sogar Licht von einem Zeitpunkt vor dem Urknall sehen, falls es auch da schon so etwas wie Licht gab."
Das ist afaik Unsinn. Weiter als bis zur kosmischen Hintergrundstrahlung (300 000 jahre nach dem Urknall) kann man nicht zurücksehen, da vorher das Universum nicht lichtdurchlässig war.

"Das würde allerdings bedeuten, dass sich das Paradoxon in ferner Zukunft auflöst und der Nachthimmel dann tatsächlich hell erleuchtet wäre."
Das ist falsch. Das Universum dehnt sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus (siehe Expansion des Universums), deshalb wird es in ferner Zukunft nicht hell, sondern im Gegenteil stockdunkel sein. --Cubefox 20:21, 13. Jun. 2009 (CEST)

das universum dehnt sich nicht mit überlichtgeschwindigkeit aus, eine solche ansicht wäre nur möglich wenn es eine grenze des universums die sich gegen irgend einen statischen hintergrund ausdehnt, da die ausdehnung aber im gesammten raum fast homogen erfolgt und keine faktische ausdehnung (bewegung der materie) sondern eine konforme skalierung der abstände ist, muss sie keine ursache für wahrnehmbare bewegungen sein

am einfachsten erkennbar daran dass wir menschen recht stabil sind obwohl sich der raum auch zwischen jedem einzelnen atom ausdehnt.. die bindungsenergien sind aber viele größenordnungen größer und kompensieren die größer werdenden abstände kontinuierlich durch eine auf einander zu gerichtete bewegung die aus unserer beobachterposition wie statisches ruhen relativ zueinander wirkt

man kann also keine geschwindigkeit für die ausdehnung des universums angeben, höchstens erste ableitungen des skalenfaktors..--77.22.250.139 17:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Modelle

Das Olberssche Paradoxon bezieht sich auf ein Denkmodell und seine Bedeutung ist historisch. Deshalb muss das Paradoxon auf der Grundlage der Modelle seiner Zeit dargestellt werden. Sätze wie „Das Universum dehnt sich aus“ (z. B. in der Diskussion) sind grundsätzlich abzulehnen, weil sie sich nicht auf das reale Universum, sondern auf ein ganz bestimmtes Modell davon beziehen.

Wir können zunächst nur von dem sprechen, was wir beobachten. Alles, was wir daraus folgern, gehört schon zum Bereich der Modelle und sollte gerade bei einem solchen „verspinnerten“ Thema nicht als unbezweifelbare Realität dargestellt werden. Das Paradoxon besteht also gerade darin, dass die Beobachtung „dunkler Nachthimmel“ und ein aus gewissen Annahmen gebildetes Modell nicht zueinander passen, also in einem Widerspruch stehen oder zu stehen scheinen. Dieser Widerspruch ist die Triebkraft der Wissenschaft, und diese wäre tot, wenn es plötzlich keine Widersprüche mehr gäbe.

Im Definitionsteil sollte grundsätzlich zuerst das „was“ stehen, also z. B. „Das Olberssche Paradoxon bezeichnet den Widerspruch, dass der Nachthimmel strahlend hell sein müsste.“ Danach kämen dann die kurzen Erläuterungen, auf die die gegliederten Betrachtungen folgen.

Aus der Jahreszahl 1826 folgt, dass zu jener Zeit die Betrachtungen über das Licht noch sehr „schöngeistig“ waren. Es dürfte deshalb notwendig sein, Originalquellen wörtlich zu zitieren und möglichst auch abzubilden.

Die Annahme 2 enthält die Phrase „sofern er nicht punktförmig ist“. So etwas geht, wenn es der Zeit entspricht. So etwas geht aber aus heutiger Sicht nicht ohne einen berichtigenden Kommentar, denn ein (mathematischer) Punkt hat keine Ausdehnung. Deshalb wäre er nur dann sichtbar, wenn er eine unendliche Helligkeit hätte. Das Problem ähnelt also insoweit den Dirac-Impuls, der aber erst deutlich später in der Wissenschaft auftaucht.

Es gibt wahrscheinlich viel zu tun, und das nicht nur bei diesem Artikel. -- wefo 07:43, 5. Sep. 2009 (CEST)

ja richtig, danke für die hinweise... ich hab erstmal nur den groben unfug mit dem licht vorm urknall rauseditiert und das orwellzeugs... werd mich aber auch nochmal über die anderen absätze hermachen--77.22.250.139 16:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte die Zerfledderung erwähnt. Nun ist aber auch die Struktur der Einrückungen durcheinander gekommen.

ich hab mal aufgeräumt, der alte diskussionsstand hatte sich zu weit vom thema entfernt und ist noch in der versionsgeschichte nachlesbar, wenn du dem nicht zustimmst kannst du es ja wieder einfügen

Wenn der Begriff der Homogenität verwendet wird, dann sollte es sich nicht um irgendeine „Allerweltshomogenität“ handeln. Es muss gesagt werden, bezüglich welcher Eigenschaft wovon usw.. Ein Beispiel:

Nun betrachte ich Deine Definition „Eine Sternenverteilung ist homogen, wenn in der spherischen Umgebung vom Radius R um jeden beliebigen Punkt mindestens ein Stern vorhanden ist, wobei R den minimalen Abstand zwischen zwei Sternen in der Verteilung bezeichnet.“ (Durch das Copy-and-Paste sehe ich erstmalig den ganzen Satz. Wenn ich das Fenster verschieben muss, dann habe ich den Anfang des Satzes vergessen, wenn ich das Ende sehe.) Sterne sind Objekte. Wenn nun der (mathematische) Punkt im Zentrum des einen Sterns liegt, dessen Abstand zu einem bestimmten anderen Stern die Größe R bestimmt, dann gibt es zu diesem Punkt nur dann mindestens einen Stern, der die Bedingung erfüllt, wenn dieser Punkt der Mittelpunkt eines Sterns ist, der den Durchmesser null hat. Du kannst mir Spitzfindigkeit vorwerfen, aber es ist durchaus üblich, die Gültigkeit einer Definition an extremen Fällen zu prüfen.

ja die formatierung ging schief.. hatte aber keine lust das nachzubessern, ich werfe dir keine spitzfindigkeit vor, aber deine ausführung ergibt für mich keinen sinn.. kannst du aufzeichnen was du meinst? oder es umformulieren? die wenn-dann konstruktion ist irgendwie doppelt gemoppelt (zwei mal mittelpunkt eines sterns) und warum der durchmesser 0 sein muss geht gar nicht hervor da dafür gar kein argument in den zeilen steht

vllt hilft dir diese zeichnung[1] zu verstehen: der geringste abstand zwischen 2 sternen ist 200 pixel, der große kreis hat 400 pixel durchmesser, also 200 pixel radius und egal wie man ihn verschiebt er enthält immer mindestens einen stern (das ganze natürlich unendlich ausgedehnt)

Und so richtig homogen erscheint mir eine dichte Packung von Kugeln aus ein und demselben Material mit gleichem Durchmesser (Murmeln), wie sie der quasi natürliche Zustand im Murmelbeutel ist (eventuelle Störstellen seien nicht betrachtet).

ich kann akzeptieren dass du dir unter homogen etwas anderes vorstellst, aber das liegt nur an der auswahl der eigenschaft die du als homogen betrachtest, du wählst die eigenschaft in welcher relation ein stern zu seinen räumlich nächsten nachbarn steht als homogenitätskriterium, im artikel geht es aber nicht um eine sternenpackung oder einen sternenkristall sondern eine sternenverteilung, bei der eine andere eigenschaft homogen ist

Eine so definierte „Homogenität“ würde solche Strukturen wie die Milchstraße ausschließen, weil der „Faden“ von Objekten kein Ende haben kann und somit die Milchstraßen nur dann getrennt erkannt werden könnten, wenn man ein zweites R für den Abstand von Gruppen von Objekten definiert. Man käme zu einer hierachischen Ordnung, die mich irgendwie schon an die Fraktale erinnert. Nun ist aber der Begriff der Galaxie sehr, sehr alt. Es ist deshalb auszuschließen, dass Olbers so eine „Definition“ vorgeschwebt hat, es sei denn, er hätte einen speziellen Grund, eine spezielle Theorie, gehabt, die er lediglich ad absurdum führen wollte. Kannst Du mir soweit zustimmen? -- wefo 08:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

jain, ich erkenne dass die sichtbare erscheinung am himmel (milchstraßenband) der isotropieforderung des modells widerspricht, die homogenität der sternenverteilung ist nur dann verletzt wenn wir mit sicherheit wissen, dass alle diese sterne die gleiche absolute helligkeit haben und oberhalb und unterhalb der milchstraßenebene keine dichte staubverteilung ist die den restlichen raumwinkelbereich abdunkelt

entscheidend ist dass zu olbers zeiten noch keine relevanten sternentfernungen bekannt waren (siehe den schon erwähnten shapley-curtis kram) mit denen man die räumliche verteilung der sterne hätte abschätzen können, es war deswegen modellmäßig normal die sternenverteilung als homogen anzunehmen und wenn man das R aus meiner definition oben leicht anders definiert ist die sternenverteilung sogar nach dem heutigen wissensstand homogen siehe: (kosmologisches prinzip)

es kommt einfach nur auf die skale an ob uns intuitiv etwas als homogen erscheint.. ob das mit der mathematischen exakten formulierung korrespondiert ist dann nicht immer gegeben, für das paradoxon ist jede homogenität (wie oben definiert) mit endlichem R ausreichend

die vermutlich einfachste lari fari definition für homogenität die man wohl annehmen kann dass sie allen paradoxonformuliereren bekannt war und verwendung fand ist: die anzahl der sterne in einer kugel mit dem radius R um die erde geht für R-> unendlich gegen unendlich wie R^3--77.22.250.139 17:20, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nur nebenbei: Die Skale findet man an einem (analogen) Messgerät, die Skala ist eine geordnete Menge von Werten.

Völlig richtig erwähnst Du die Intuition, die dazu führt, dass Voraussetzungen mit angenommen werden, die im strengen Sinne nicht unbedingt bestehen müssen. So gilt Deine Formulierung zum Beispiel auch dann, wenn es nur um ein Kugelsegment geht. Das bedeutet, dass ein einzelner (eventuell größerer) Stern unendlich viele Sterne verdecken könnte, die sich hinter ihm befinden.

das ist im paradox automatisch der fall: jeder stern verdeckt unendlich viele sterne (ist eine der stärksten schlussfolgerungen die sich aus dem paradox ergeben aber wird selten erwähnt da man das von der erde nicht so leicht beobachten kann wie "ist der himmel hell oder dunkel")

der verdeckende stern hat aber genug helligkeit, den raumwinkelbereich den er für den beobachter einnimmt vollständig zu erhellen, es stört also nicht dass er sterne verdeckt

Wenn wir einerseits wissen, dass es Milchstraßen gibt, und diese offenkundige Inhomogenität tolerieren, dann müssen wir wohl auch die Inhomogenität bezüglich des Segments akzeptieren.

dass die milchstraße eine inhomogenität auf kleinen skalen ist, war zu der zeit nicht bekannt, sie war nur eine isotropieverletzung die als vernachlässigbar im vergleich zum restlichen kosmos galt (zb eine spezielle anordnung von nebeln in unserer nähe)

Und dann sähen wir nur einen (größeren) Stern in einem schwarzen Himmel. -- wefo 07:23, 9. Sep. 2009 (CEST)

was du damit meinst ist mir nicht klar, willst du sagen, dass die aufsteller des paradoxons einen fehler gemacht haben, oder dass aus isotropie und homogenität das paradoxon nicht folgt oder dass du es für quatsch hältst dass die begründer des paradoxons isotropie und homogenität annahmen?--77.22.250.139 19:34, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte begonnen, Dir zu antworten, aber meine Antwort ging verloren, weil dieses verdammte Windows mal wieder Updates geladen hat. (Ich weiß, dass man das abschalten kann.)

Also kurz: Unter Abstand verstehe ich nicht den Abstand der Mittelpunkte. Der Abstand zweier Objekte ist für mich die geringste aller Entfernungen zwischen einem beliebig wählbaren Punkt des einen Objektes zu einem beliebig wählbaren Punkt des anderen Objektes.

hm.. für mich war es natürlich abstand so zu definieren (massenmittelpunkt) da es die nützlichste aller festlegungen ist (deine definition verursacht bei ausgedehnten körpern (die mal keine perfekten kugeln sind) gigantischen aufwand und ist für mathematische modelle fast untragbar, außerdem erfordert sie noch eine a priori eingabe ins system, wo das objekt zuende ist, da so ein stern recht gleichmäßig immer dünner wird und ist deswegen unkanonisch

Du erwähnst „eine andere eigenschaft“ und davor „verteilung“. Das ist aber ungenau. Es sollte schon Klarheit darüber bestehen, welche physikalische Größe gemeint ist.

ja es ist ungenau, aber für die diskussion absolut tauglich (nahm ich an) weil wir schon lange genug darüber geschrieben hatten dass alle beteiligten begriffe klar waren (dachte ich)

Ich habe grundsätzliche Bedenken gegen die hochtrabenden Begriffe Homogenität und Isotropie.

ich halte sie für kein bisschen hochtrabend...

Deshalb zitiere ich das „brockhaus abc physik“ (Kleinschreibung war damals in Mode) von 1973: „Olbersches Paradoxon, von dem Astronomen Olbers 1820 gestellte paradoxe Frage, warum der Nachthimmel dunkel sei.“ Neuer Absatz: „Geht man von einem kosmologischen Modell aus, dessen dreidimensionaler Raum unendlich ist und dessen Materie (Sterne) den Raum gleichmäßig ‚bevölkert‘ und sich in ihm nicht bewegt, dann ist nicht zu verstehen, warum der Nachthimmel dunkel ist. Der Kosmos sollte nämlich im thermodynamischen Gleichgewicht sein, so daß Emission und Absorbtion von Strahlung für alle Körper gleich sind. Früher sah man in dem Olberschen P. einen Hinweis darauf, daß der Kosmos räumlich endlich ist. Gleiche Betrachtungen führen aber zu dem Schluß, daß auch der Nachthimmel eines endlichen, sich im thermodynamischen Gleichgewicht befindenenden Kosmos hell sein sollte.“ Neuer Absatz: „In Wahrheit hat man in dem Paradoxon einen Hinweis darauf zu sehen, daß der Kosmos nicht im thermodynamischen Gleichgewicht ist, nicht statisch ist.“ Es folgt noch ein Absatz.

Um es klar auszudrücken: Ich kann auch diesen Text nicht widerspruchslos akzeptieren, denn von „Wahrheit“ zu sprechen, ist mit meinen Überzeugungen unvereinbar. Aber erfrischend positiv sehe ich den Verzicht auf die hochtrabenden mathematisch-physikalischen Begriffe Homogenität und Isotropie. Thermodynamik ist Statistik, und da fällt mir sofort „die höchste Form der Lüge“ ein (höfliche Lüge, Notlüge, bewusste Lüge, Statistik). Und wir sollten dankbar dafür sein, dass dieses Gleichgewicht für die Erde einigermaßen zutrifft, und für den „Stern“ Sonne weniger - zumindest in den für uns überschaubaren und relevanten Zeiträumen. -- wefo 08:47, 10. Sep. 2009 (CEST)

mal im ernst?.. du beschwerst dich, dass ich mich zu ungenau ausdrücke aber schlägst dann im gegenzug "gleichmäßig bevölkernde" sterne vor? das wirkt auf mich eher wie ein scherz

als vorschlag zur güte: ich schreibe die einleitung um so dass kein kosmologischer fachbegriff mehr auftaucht, aber ein link zum kosmologischen prinzip da ist, und füge eine mathematische sektion ein in der ich es etwas strenger aufschreibe--77.22.250.139 18:52, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nun auch den Artikel Abstand zur Kenntnis genommen. Und natürlich finde ich ihn schlecht.

Denn, wenn mein Schreibtisch einen Abstand von 0,8 Metern zur Wand hat, reicht es dann, um am Schreibtisch zu sitzen? Und kann ein Schreibtisch von 1,55 Metern mal 0,78 Metern einen Abstand von 0,2 Metern zur Heizung haben?

Oder: Wenn zwei Autos je 1,8 Meter breit sind, und einen „Abstand“ von 1,81 Metern mit einer Toleranz von 1% haben, reicht es dann, um eine Kollision zu vermeiden?

Der Artikel scheint von Vertretern eines ganz bestimmten Fachgebietes geschrieben zu sein und mit dem üblichen Abstand, der natürlich auch als lichte Weite vorkommt (dort: „den Abstand zwischen Haupt- und Auflagestütze einer Schranke“) wenig zu tun zu haben. Ich will dabei nicht bestreiten, dass „Der (freie) Abstand“ erwähnt ist. -- wefo 13:41, 10. Sep. 2009 (CEST)

das ist ne andere baustelle die du dort in den diskussionen mal erwähnen solltest--77.22.250.139 18:52, 10. Sep. 2009 (CEST)

Das Wort ‚Abstand‘ scheint in einigen meiner Lexika nicht vorzukommen, im allgemeinsprachlichen Bereich kennt Pekrun den Abstand noch mit der Hauptbedeutung „Zwischenraum“, der Duden und der Wahrig scheinen die Grundbedeutung nicht mehr zu kennen und erwähnen nur die juristisch-ökonomische. -- wefo 15:06, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage nach der konkret betrachteten physikalischen Größe scheint mir noch recht verschwommen.

hm? an welcher stelle? meinst du "sternverteilung" oder helligkeit?--77.22.250.139 20:49, 11. Sep. 2009 (CEST)

Um das Zitat zu vervollständigen hier erst einmal der letzte Absatz: „Die moderne Kosmologie gibt zwei Erklärungsmöglichkeiten für das Olberssche P.: 1) Expandiert der Kosmos schnell genug, dann existiert für jeden Beobachter ein Ereignishorizont (siehe Horizont), d. h. nicht das gesamte von den Sternen ausgestrahlte Licht kann den Beobachter erreichen; daher ist der Nachthimmel nicht hell. 2) Der Kosmos ist noch sehr „jung“. Hat nämlich der Kosmos einen „zeitlichen Anfang“ (siehe Ursprung des Weltalls), so kann das Licht aus hinreichend großer Entfernung auf Grund seiner endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit einen Beobachter nicht erreichen. In diesem Fall müsste der Nachthimmel dann aber immer heller werden.“ Modern ist hier vor fast 40 Jahren. 

ok jetzt bin ich noch verwirrter, hast du auch ein problem mit dem absatz "auflösung des paradoxon"? --77.22.250.139 20:49, 11. Sep. 2009 (CEST)

Beachte bitte auch den Unterschied in den Jahreszahlen. Ich habe mich da nicht vertippt. Dein Kapitel Mathe sehe ich zumindest als Problem, weil ich den Eindruck habe, dass Olbers diese Mathematik nicht zum Ziel hatte. Aber: Ich wiederhole mich: Ich bin omA. Wenn Du so willst, ein omA mit einem gewissen Begriff von der Erkenntnistheorie und von der Statistik. -- wefo 21:38, 10. Sep. 2009 (CEST)

es ist wie ich schon mehrmals erwähnt hatte unsinnig sich auf olbers gedanken zu versteifen da er nicht der erste und nicht der letzte war der das paradoxon formulierte/verwendete.. deshalb ist eine allgemeine moderne formulierung die all diese historischen formulierungen abstrahiert in diesem artikel angemessen wie ich finde --77.22.250.139 20:49, 11. Sep. 2009 (CEST)