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Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt

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Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt/Intro

23. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 02.09 / 12.09.

The Joshua Tree

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 12.09. --Vux 01:29, 2. Sep. 2009 (CEST) [Beantworten]

The Joshua Tree ist das fünfte Studioalbum der irischen Rockband U2 und wurde am 9. März 1987 von dem Label Island Records veröffentlicht. Die Produzenten waren Brian Eno und Daniel Lanois. Gewidmet ist das Album Bonos Freund und Roadie Greg Caroll, der 1986 im Alter von 26 Jahren bei einem Autounfall in Dublin starb.

  • Dieser ehemals exzellente Artikel wurde im Oktober/November 2008 abgewählt, allerdings halte ich weder das Votum noch die vorgebrachten Argumente für hinreichend, ihm jegliche Auszeichnung abzusprechen - ich würde ihn gern hier entsprechend nochmals zur Diskussion stellen, mein Votum für den Artikel ist entsprechend der stattgefundenen Diskussion eine Aufnahme in die lesenswerten Artikel -- Achim Raschka 14:08, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Meiner Ansicht nach ist der Artikel sogar Exzellent --DaSch/Feuerwehrkontrolle 22:19, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent In meinen Augen ein beispielhafter exzellenter Albenartikel. Ich habe die Gründe der Abwahl, vorallem nachdem die erklärenden Notenbeispiele wieder in den Artikel eingefügt wurden, damals wie heute nicht verstanden.----Saginet55 22:23, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert, könnte mehr sein, wenn die Zitate besser formatiert wären (vielleicht raff ich mich morgen dazu auf), beim Durchlesen wirkt die Gliederung aber auch sehr listenartig.--† Alt ♂ 22:33, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert wirklich guter Artikel, keine Frage. Zwei Dinge sind mir aufgefallen:
  • Im Artikel steht, das Album gehört zu den bedeutensten der Musikgeschichte. Da wären dann doch ein paar Einzelnachweise sinnvoll
  • Diese Gigantische Charttabelle wirkt etwas zu gigantisch raumeinnehmend...Also ich glaube da würde eine einfache chartbox den selben Zweck erfüllen --Die Stämmefreek 22:53, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich bin eigentlich ein Gegner dieser Superlative im Fliestext, aber in diesem Fall ist es deutlich durch die zahlreichen Auszeichnungen, Hitlisten und Goldenen Schallplatten nachgewiesen. Man könnte eventuell auch auf Liste der Rockalben verweisen. Dort sind sechs Fachzeitschriften als Quellen angegeben, die das Album zu den bedeutesten zählten. Gruße----Saginet55 21:18, 24. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich hab die Tabelle mal etwas verkleinert --DaSch/Feuerwehrkontrolle 23:02, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Geschmacksache, würde ich sagen. Um darüber urteilen zu können muß man sich die Mühe machen, das Ding auf verschiedenen Browsern anzusehen und dann einen Kompromiss suchen. Bei Firefox und Opera sieht die jetzige kleinere Version, zusammen mit der Tabelle der goldenen Schallplatten darunter sch.. aus.(Bitte, bitte nicht persönlich nehmen, du gibst dir ja auch nur Mühe. Die Hauptautoren von damals haben sich ja leider verabschiedet). Die „normale“ Chartbox, wie ich sie in „meinen“ Artikeln verwende, wäre hier viel zu unübersichtlich und könnte schlecht an der Seite eingefügt werden....am Ende gefiel mir die Version vor deiner Änderung noch am Besten. Grüßle----Saginet55 22:09, 24. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ja wenn im Abschnitt Hitparadenplatzierungen etwas mehr Text wäre würde das auch besser aussehen. Oder man könnte einen Absatz erzwingen, was aber dazu führen würde dass man in dem Abschnitt viel weiß am Ende hätte. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:39, 25. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Oder es wieder so zurücksetzen, wie es vorher war. Grüße----Saginet55 20:58, 25. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wie sollte das deiner Meinung nach aussehen, wenn weder Listen noch Charts, noch Auszeichnungen oder die Erwähnung im Artikel Liste der Rockalben gelten, und das wohlbemerkt ohne POV? Das ist in meinen Augen unmöglich. Etwas mehr Flexibilität hätte ich dir schon noch zugetraut, lieber Denis, „contra“ gibt es nimmer. :-))))----Saginet55 23:21, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Lies bitte: ".. dann sollte es auch ausführlichere Arbeiten geben, die konkret formulieren, worin diese Bedeutung besteht.", also zum Beispiel Bücher, Essays, Kritiken, musikwissenschaftlichge Bearbeitungen etc. Wenn von einem Album gesagt werden kann, es spiele in einer Liga wie Live at the Apollo, Sgt. Pepper, Pet Sounds, The Velvet Underground and Nico, Tommy, Never Mind the Bollocks, It Takes a Nation of Millions .., Nevermind etc. (und zwar nicht allein nach Verkäufen), dann wüßte ich gern begründet, was diese Bedeutung ausmacht. Dem Artikel ist diese Bedeutung so nicht zu entnehmen, daher mein Votum. Gruß, Denis Barthel 00:04, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Mit „The Velvet Underground“ triffst du mich persönlich natürlich voll auf den Zeiger, aber darum geht es nicht. Danke für dein Votum. Grüßle----Saginet55 00:34, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Da die Hauptautoren sich eh nicht mehr einmischen, habe ich den besagten Absatz nun rausgeschmissen, da die Superlative bereits in der Einleitung durch Einzelnachweis erledigt ist, muß das nicht wiederholt werden. Hoffe ich werde dafür nicht gesteinigt. Ich bin kein Fan von U2, aber ich setze mich dennoch für den Artikel ein. Grüßle----Saginet55 23:59, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) Votum geändert. Denis Barthel 00:04, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Loschwitzer Kirche

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 12.09. --Vux 02:08, 2. Sep. 2009 (CEST) [Beantworten]

Die Loschwitzer Kirche ist eine barocke Kirche in Dresden und war der erste Kirchenbau des Architekten der Dresdner Frauenkirche, George Bähr. Der bis 1907 als Begräbnisstätte genutzte Kirchhof ist eine der wenigen im 18. Jahrhundert neu angelegten Kirchhofanlagen Sachsens, die noch original erhalten sind, und mit rund 400 Quadratmetern der kleinste Friedhof der Stadt.

Nach langem Review erfolgte noch einmal eine Überarbeitung des Artikels, den ich nun hier zur Wahl stellen will. Als Hauptautor neutral. --Paulae 15:08, 23. Aug. 2009 (CEST)<br\>[Beantworten]
sehr viel Arbeit, sehr wichtige Arbeit. Lesenswert Gliederung nach Kölner Dom überarbeitet. Ansicht auch für kleine Bildschirme ansprechend gemacht. Literaturverzeichnis alphabetisch angeordnet. Jetzt Exzellent MFG --Messina 15:41, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Naja, ich hatte dich im Review deswegen noch einmal gefragt, aber es kam keine Antwort mehr. Habe dann noch ein wenig hin- und hergeschoben, bis ich halbwegs zufrieden war. --Paulae 16:35, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenwert ist die Loschwitzer Kirche allemal, aber nachdem ich einige Artikel auf dieser Seite gelesen habe und anschließend ihre Bewertungen, muss ich im Vergleich ein Exzellent vergeben. --Autour du cercle 17:01, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • jetzt Exzellent, nachdem auch meine anmerkungen verarbeitet wurden. -- Jbergner 08:03, 27. Aug. 2009 (CEST)Lesenswert istwar er auf jeden fall, so wünschte ich mir auch andere kirchenartikel. danke für die arbeit. -- Jbergner 17:42, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Hier ist alles enthalten, was es nach meinem Erachten – auch in Relation zu anderen Kirchenartikeln – zur Exzellenz braucht. Zudem sehr gute Bebilderung, Bequellung und Gliederung, ich wüsste beim besten Willen nicht, wie man das nochmal erheblich steigern könnte. Daher Exzellent statt lesenswert. --Doenertier82 13:15, 24. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert Nachdem ich den Artikel von der Punktitis befreit habe kann ich mich den meisten hier nur anschließen. Ein sehr gut geschriebener, bebilderter und referenzierter Artikel. Was mir ein bisschen fehlt ist eine aktuelle und beschriftete Grundrisszeichnung der Kirche, um die Ausstattung besser zuordnen zu können. – Wladyslaw [Disk.] 11:40, 25. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Da in den Bildunterschriften meist ganze Sätze stehen: Wieso sollten die denn nicht durch einen Punkt abgeschlossen werden? Übrigens müsste auch Toronto mal "von der Punktitis befreit werden". -- X-Weinzar 12:09, 25. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Naja, bei zwei Punkten würde ich nicht von einer Punktitis sprechen. Abgesehen davon verstehe ich den unsachlichen Vergleich mit diesem Artikel nicht. Bildunterschriften sollten nach Möglichkeit auch keine ganzen Sätze oder Abschnitte enthalten – übrigens auch eine Unart, die eine Zeit mal in Mode war aber zum Glück wieder etwas abgeklungen scheint. Überschriften und Werktitel, worunter auch die Bildunterschrift gesehen wird, tragen nach § 68 keinen Punkt. Ich sehe hier keinen ernsthaften Diskussionsbedarf, über eindeutige Regeln zu debattieren. – Wladyslaw [Disk.] 12:44, 25. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Wladyslaw: Der Grundriss befindet sich unter Baubeschreibung/Äußeres. Bis auf die Betstübchen hat sich da nichts geändert. Allerdings ist das Ding nicht genordet sondern „geostet“, aber eigentlich selbsterklärend. Die Ausstattung beschränkt sich auf wenige Gegenstände, der Altar ist eingezeichnet, die Bänke auch. Ich schau mal, ob ich vielleicht einen Querschnitt finde, der mglw. alles noch besser zeigt. Was fehlt dir noch außer einem Grundriss? --Paulae 17:54, 25. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent nix zu meckern, wunderschöner Artikel über eine eher kleine Kirche mit bewegter Geschichte --HelgeRieder 21:57, 25. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mir den Artikel schon mehrfach durchgelesen. Bereits nach wenigen Wochen klopfte er für meine Begriffe bereits an den Lesenswert-Status an. Seitdem hat er sich aber noch mal enorm verbessert. Manches wurde prägnanter formuliert und inhaltliche Fehler dürften, soweit ich das überblicke, gar keine enthalten sein – orthographische und stilistische sowieso nicht. Und Belege sind ebenfalls ordentlich vorhanden. Für mich eine absolut runde Sache, bei der ich mein Exzellent-Votum für absolut vertretbar halte. Schön, dass einer der besten Kirchenartikel, die es gibt, einen Dresdner Sakralbau behandeln tut. --Y. Namoto 09:20, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Stadtwaage (Frankfurt)

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 12.09. --Vux 02:12, 2. Sep. 2009 (CEST) [Beantworten]

Die Stadtwaage war ein historisches, seit seiner Erbauung städtisches Steinhaus in der Altstadt von Frankfurt am Main. Die Geschichte des Gebäudes ist eng mit dem alten Judenviertel der Stadt und der ältesten Frankfurter Synagoge verflochten, an deren Stelle es im Jahre 1503 errichtet wurde. Nach dem Abriss im Jahre 1874 ersetzte man die Stadtwaage bis 1877 durch ein neugotisches Magazingebäude für das Stadtarchiv, das seinerseits 1944 mit der Altstadt vollständig vernichtet wurde. Nach dem Krieg sind die Parzelle und weite Teil des alten Straßennetzes durch schlichte Wohn- und Geschäftsbauten überformt worden, so dass nichts mehr an die Synagoge, die Stadtwaage oder das historistische Stadtarchiv erinnert.

Ein weiterer Mosaikstein in der Darstellung der Topographie der untergegangenen Frankfurter Altstadt. Als Hauptautor neutral. --Doenertier82 21:41, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mindestens Lesenswert. Text, Bebilderung, Quellen, übersichtliche Gliederung exzellent. Ein paar kleine Abstriche: Einen Landgrafen Ulrich von Hanau hat es nicht gegeben. Die Verirrung von Grafen zu Landgrafen findet sich häufig in der Literatur, selbst in Goethes Götz von Berlichingen. Gemeint ist wahrscheinlich Ulrich III. (Hanau) (Herr, Hanau wurde erst 1429 Grafschaft) unter dessen Herrschaft es wohl auch in Hanau ein Judenpogrom gab. Außerdem würde ich mir vielleicht noch etwas mehr zur Funktion des Gebäudes wünschen. Das klingt bisher nur kurz im Abschnitt "Weitere Geschichte und Nutzung als Stadtarchiv" an (vielleicht ein eigener kurzer Abschnitt? Die Gliederung hat ja noch Platz). Mir leuchtet auch ein, dass die Reiffenstein-Beschreibung unerlässlich ist, allerdings stört mich die Länge etwas. Kann man das nicht eleganter lösen (kürzen, zitieren, einrücken oder wasauchimmer)? --Haselburg-müller 22:14, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Danke für die wertvollen Anmerkungen. Die Darstellung des eigentlichen „Tagesgeschäfts“ ist in der Tat ein Schwachpunkt, leider gibt es hierzu praktisch keinerlei Darstellungen. Ich werde mich die Tage mal durch die mittelhochdeutschen Amtsbriefe der städtischen Waageleute quälen und versuchen, daraus ein klassisches Tagegeschehen zu extrapolieren. Bezüglich Hanau hast du auch sehr gut aufgepasst, das hat allerdings Kracauer schon falsch zitiert und ich es mangels meiner Kenntnisse über die hanauische Geschichte kritiklos übernommen. Nun bin ich wieder mal schlauer, und der Fehler ist auch korrigiert. Bezüglich der Reiffenstein'schen Beschreibung würde ich eigentlich ungerne etwas kürzen, da auch sie die einzige Quelle überhaupt ist, die das Innere beschreibt. Es wirkt natürlich so, wie als hätte ich die Arbeit der Beschreibung ihm überlassen, aber bei nur einer einzigen Quelle, die zudem in einem verständlichen Deutsch geschrieben ist, dachte ich, dass ihn (den alten Romantiker) zu Wort kommen zu lassen, die im Grunde ja recht trockene Thematik etwas „aufpeppen“ würde. Gruß --Doenertier82 23:29, 23. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
An dem großzügigen Reiffenstein-Zitat würde ich es auch nicht festmachen wollen, ob exzellent oder nicht. Ein paar Auszüge zum Tagesgeschäft der Waage aus den Quellen, vielleicht in einem eigenen kurzen Abschnitt wären sicherlich eine Bereicherung. Werde dann auch nicht am lesenswert festhalten, denn analog zu dieser Diskussion schrieb ich ja auch "mindestens". Gerade die Quellenarbeit und die Bebilderung sind ganz klar exzellent. --Haselburg-müller 15:01, 24. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert. Hinsichtlich der Qualität von Text, Illustration und Quellenapparat ist der Artikel sogar exzellent, da schließe ich mit Haselburg-müller an; trotzdem kann ich nicht zu einem entsprechenden Votum finden, weil es sich hier im Grunde um drei verschiedene Themen handelt: Die Geschichte des ersten Frankfurter Judenviertels, die Stadtwaage und schließlich die Geschichte des Stadtarchives zwischen 1845 und 1944. Der erste Teil würde mir eigentlich besser in einem noch zu schreibenden Artikel Jüdisches Leben in Frankfurt am Main gefallen (Magadan hatte da mal was angefangen), der dritte im Artikel Institut für Stadtgeschichte (der dann vielleicht auch mal kandidieren könnte), während die Stadtwaage selbst eigentlich gar nicht so viel hergibt. --Flibbertigibbet 19:57, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wie schon angekündigt, eine Ausarbeitung zum "Waagenalltag", die den "Stadtwaagenaspekt" des Artikels noch wesentlich verstärken wird, läuft nebenher. Ich hoffe, diese spätestens Freitag abend einbauen zu können. Die Materie ist hochkompliziert (davon, dass die Quellen nur in Mittellatein und Mittelhochdeutsch vorliegen ganz zu schweigen) und echte Quellenforschung. Vielleicht kannst du dein Votum danach ja nochmal überdenken. :-) Gruß --Doenertier82 01:10, 27. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent. Flibbertigibbet hat die Qualität von Text, Illustration und Quellen bereits unterstrichen. Es ist sicherlich nicht der klassische "Gebäude"-Artikel, gibt aber einen sehr anschaulichen Einblick in die Entwicklung eines Grundstückes in der Frankfurter Innenstadt. Als regelmäßige Birnen-Mohnkuchen-Verzehrerin im Café Metropol ist der Artikel für mich ein großer Erkenntnisgewinn. --BS Thurner Hof 21:12, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Ein bemerkenswerker Albumartikel, außer ein wenig Formatierungskram gibt es hier kaum etwas zu bemängeln. 84.183.209.56 10:34, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent --Eva K. ist böse 14:48, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent faszinierender Artikel. --Leo Alfons 23:03, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert Klar, in dem Artikel ist mit großem Fleiß und großer Sachkenntnis viel zusammengetragen worden. Das würde ich gerne honorieren. Aber auch Flibbertigibett stimme ich zu, es sind drei Themen. Nach dem, was drin steht, müsste der Artikel eigentlich heißen: „was im Laufe der Jahrhunderte auf dem Grundstück der alten Judenschule von Frankfurt alles gebaut wurde“. Das Stadtarchiv sollte auf jeden Fall einen eigenen Artikel kriegen, die beiden anderen Themen lassen sich verbinden. Was ich als Manko empfinde, ist der fehlende Bezug zum sozialen und wirtschaftlichen Leben der Stadt. Wieso tauchen die Anfänge der Frankfurter Messe überhaupt nicht im Artikel auf? Schließlich war Frankfurt eine der bedeutendsten Handelsstädte. Die Stadtwaage wurde gerade auch für das Wiegen von Handelswaren gebaut (siehe mein Zitat auf der Disku-Seite des Artikels). Die Stadtwaage liegt direkt an der Pfarrkirche, wo in den Buden, die an ihren Mauern klebten, die Ursprünge der Frankfurter Messe gewesen sein sollen. Bis sie zwangsweise aus ihrem günstig gelegenen Viertel direkt an diesem "Handelszentrum" entfernt wurden, wohnten auch die Frankfurter Juden dort, die selbst zu weiten Teile vom Handel lebten. Angeblich feierten sie so laut, dass man das in der Kirche hören konnte. Die Mauern von Domen und großen Kirchen waren schon immer lukrative Handelsplätze, die Kirche förderte das nach Kräften. Der Frankfurter Magistrat liess dann an die alte Judenschule, die genau gegenüber lag, den Frankfurter Adler malen, nutzte das Grundstück schließlich für den Bau der Stadtwaage und setzte einen Waagemeister ein. Die Frankfurter Messe breitete sich im Lauf der Zeit bis in die Römerhallen aus. Natürlich gab es dann auch den Streit vor den Kaiser um die angeblich falschen Gewichte der Frankfurter. Der Artikel verschenkt leider diese ganze Thematik von Juden, Priestern und Patriziern, von Messe, Handel und Wandel rings um die mittelalterliche Stadtwaage von Frankfurt. Giro Diskussion 23:44, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lieber Giro, es wäre eine große Hilfe, wenn du deine Quellen auch benennen würdest, anstatt sie hier nur zu zitieren, denn wie man der Literaturliste entnehmen kann, sind diese äußerst spärlich gesät. Ich hoffe das kommt nicht aus einem dieser Bücher von Pehl, die kann man nämlich in Bezug auf ihre Richtigkeit in der Pfeife rauchen. Und ja, ich habe bereits festgestellt, dass der Artikel in Bezug auf den Aspekt der Stadtwaage noch gestärkt werden muss, leider bin ich dabei auf Literatur gestoßen, die ich nicht kurzfristig besorgen kann (wenn auch bereits für schon wieder über 100 Euro gekauft habe). Insofern kann ich gegenwärtig nur versprechen, dass da noch eine Menge kommt, nur wohl während der Kandidatur nicht mehr. Also wäre es nur fair, nur "Lesenswert" zu vergeben, das würde ich gegenwärtig auch nicht anders machen. Die Exzellenz-Qualitäten werden nachgereicht, versprochen. Gruß --Doenertier82 00:47, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ok, ich kommentiere dann inhaltlich weiter auf der Disku-Seite des Artikels, meine Quelle (neben Allgemeinwissen über Frankfurts Geschichte, die ich schon früher mal aus der Schriftenreihe des Historischen Museums aufgesaugt habe - gibt es umsonst in der Stadbücherei zu lesen, (Zentralstelle Hasengasse)), die ich gestern zu dem Artikel angeguckt habe, ist Siegfried Nassauer, Was die Frankfurter Brunnen erzählen. Eine illustrierte Chronik, Verlag der Goldsteinschen Buchhandlung, Frankfurt 1921. Nassauer hat greift ziemlich stark auf die Lersnersche Chronik zurück. Ich bin gespannt, was Du noch ausgräbst, und werde neugierig in der Nähe bleiben. Giro Diskussion 11:09, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

26. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 05.09 / 15.09.

Mission Hoyos

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 15.09. --Vux 00:55, 5. Sep. 2009 (CEST) [Beantworten]

Als Mission Hoyos, oder Hoyos-Mission, bezeichnet man die Reise des k.u.k.-Sondergesandten Legationsrat Alexander Graf von Hoyos nach Berlin am 5. und 6. Juli 1914. Das Ziel seiner Mission war im Rahmen der Julikrise die Unterstützung des Deutschen Reichs für eine militärische Intervention Österreich-Ungarns gegen Serbien zu erlangen. Schließlich gelang es ihm den so genannten „Blankoscheck“ zu erhalten, der zum Krieg mit Serbien und schließlich zum Ersten Weltkrieg führte.

Eines der spannendsten Themen in Bezug auf den 1. Weltkrieg ist der so genannte "Blankoscheck", der zum militärischen Angriff Österreich-Ungarns auf Serbien führte und damit den Weltkrieg ins laufen brachte. Trotz Fischer-Kontroverse und stetiger Debatte über die Kriegsschuld, bleibt der Kernpunkt, nämlich die Einholung des Blankoschecks bis heute wenig erforscht. Der Artikel zur Mission Hoyos ist eine kurze Zusammenfassung meiner Forschungen zu diesem Thema, die ich im Rahmen meiner Magisterarbeit durchführe. Ich würde ihn gerne zur Bewertung vorschlagen, da ich das Thema nicht nur für wichtig, sondern für äußerst spannend halte. darüber hinaus kann Wikipedia hier wegweisend sein, da neue wissenschaftliche Erkenntnisse directement an die Öffentlichkeit und den Interessierten Nutzer vermittelt werden können, bevor sie im Elfenbeinturm der Wissenschaft verschwinden. Als Hauptautor bleibe ich natürlich in meiner Wertung neutral. --FvSchiller 04:17, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Exzellent. Man muss diesen Artikel in andere von Wikipedia über dem Ersten Weltkrieg einarbeiten. Denn es ist ja nicht mehr tragbar, dass der Erste Weltkrieg mit dem Attentat in Sarajevo beginnt, das ist wegen neuerer Forschungsergebnisse nicht mehr tragbar. Der Schalthebel zum Krieg wurde Anfang Juli 1914 in Wien umgelegt, vorerst aber nur gegen Serbien. Der Weltkrieg entsteht später. HG_Salzburg 19:33, 26.Aug. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 93.83.30.22 (Diskussion) )
  • Die Struktur ließe sich verbessern, etwa was die die Fischer-Kontroverse betrifft. besser wäre der artikel außerdem wenn er etwas an länge wegließe. sind denn all die mega Zitatblöcke nötig für Hoyos, denn nur um dessen Mission geht es ja? sicherlich nicht. Um keinen Ärger zu kriegen und aus Gutwill für die Zukunft votiere ich Lesenswert --TammoSeppelt 10:47, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert – Gute Literaturarbeit zu einem interessanten, noch wenig erforschtem Thema. Das erste zu lange Zitat sollte der Hauptautor wirklich noch kürzen. Für ein Exzellent fehlt noch eine gültige Einordnung der Mission in den Gesamtzusammenhang, ihre Relevanz und Folgen. Das liegt aber vor allem an der mangelnden Forschungsliteratur. Tricks wie hier hat der Artikel gar nicht nötig. -- Otberg 21:22, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Schöner Artikel und vor allen Dingen gute Belegarbeit, den IP-Schabernack hier ignorier ich mal. Mir persönlich ist der Artikel auch gelegentlich etwas zu zitatlastig, wir dürfen uns hier ja ruhig einfach auf die Ergebnisse der akribischen Quellenarbeit der Historiker stützen. Evtl könnte auch die Literatur noch etwas gestrafft und/oder präzisiert werden (wo genau lässt sich in der angegebenen allgemeineren Literatur Weiterführendes zur Mission Hoyos finden? Die Liste ist hier ja nur Leserservice und kein Literaturverzeichnis einer wissenschaftlichen Arbeit). Für mich ist der Artikel mindestens Lesenswert. Die von Otberg gewünschte Einordnung der Mission in den Gesamtzusammenhang hätte ich auch gern; wenn es allerdings dazu keine Forschungsliteratur gibt, ist das kein Mangel des Artikels. Ich bin kein Historiker, der Autor schon, über Exzellenz mögen deshalb in der Sache Kompetentere entscheiden. Auf jeden Fall vergebe ich schon mal den Sonderpreis für den besten Erstlingsartikel in der Geschichte der Wikipedia (soweit mir bekannt).--Sommerkom 07:09, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zunächst schön, daß hier ein so guter Grundtenor herrscht, danke dafür! Eine Einordnung wird in den nächsten Wochen noch folgen, ebenfalls ein Verweis auf meine Magisterarbeit, sobald diese verlegt ist. Bei der Gestaltung stehe ich noch zwischen zwei Stühlen. Zum einen gebe ich den "Laien" recht, daß der Artikel teilweise sehr "wissenschaftslastig" konzipiert ist. Zum anderen wette ich eine Kiste Bier darauf, daß andernfalls Stimmen aufkämen, es gebe hier nicht genügend Belege und damit sei das Thema nicht hieb- und stichfest ausformuliert. Deshalb halte ich die große Belegbarkeit und dichte Quellenzitation für notwendig. Ebenfalls denke ich, daß Wikipedia, welches nun ja mehr und mehr höheren Bewertungskriterien und Qualitätsmerkmalen folgen soll, ein größeres Maß an Wissenschaftlichkeit verträgt. Zumal haben wir hier ja keine unverständlichen Fachtermini, die das Thema für den Laien unverständlich machen. Mich interessiert hier, wie die Mitdiskutanten diese Problematik und für Lösungsmöglichkeiten sehen.--FvSchiller 13:52, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kritisiert wurde IMO nicht der wissenschaftliche Charakter des Artikels (dahin geht's hier in Zukunft) und schon gar nicht seine vorbildlichen Belege, sondern nur die zahlreichen langen Zitate, die den Lesenfluss etwas hemmen. Da läßt sich sicher noch etwas machen. Für weitere Ausbauten in Richtung Exzellenz ist der Artikel sicher geeignet, was aber aufgrund der fehlenden Fachliteratur zum speziellen Thema schwierig sein kann. Ansonsten kann ich mich nur, wie auch schon auf der Disku des Artikels vermerkt, nur Sommerkorn anschließen: Sonderpreis für den besten Erstlingsartikel in der Geschichte der Wikipedia (soweit mir bekannt). -- Otberg 23:29, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Super Artikel, toll zu lesen. Allerdings wundert mich , dass noch niemand den letzten Absatz kritisiert hat:

Die Anzahl der Werke die sich dezidiert mit der Mission Hoyos auseinandersetzten blieb entsprechend, sowohl in Deutschland als auch Österreich gering. Anhand der 100. Wiederkehr des Datums der Julikrise ist jedoch davon auszugehen, dass die einhergehende Beschäftigung mit der Julikrise auch einen neuen Focus auf die Mission Hoyos wirft.

Den ersten Satz kann man vielleicht so drinnen lassen, der zweite gehört ersatzlos gestrichen. Ich bleibe vorerst Abwartend. --93.82.4.118 21:11, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Pardon, aber da muß ich widersprechen. Der zweite, eben NICHT zu streichende Satz, basiert auf der Kentniss einiger, noch nicht fertig gestellter wisenschaftlicher Arbeiten, welche die Mission Hoyos unter die Lupe nehmen und kontrovers diskutieren werden. Auch ansonsten ist sich die Fachwelt darüber einig, daß "100 Jahre Julikrise" die Hoyos Mission, als auch die österreichisch-ungarische Rolle im Vorfeld des Weltkrieges weiter beleuchten werden. Der Satz wird sicherlich verändert werden wenn jene Werke fertig getsellt sind. Allerdings gehört dies zunächst zum wissenschaftlichen Diksurs. Abgesehen davon bitte ich um Unterschrift solcher Kritiken. Genauso bitte ich im Interesse aller, das Mindestmaß an Formatierung bei Wikipedia einzuhalten, als "Anfänger" kann ich dieses schließlich auch.... Dennoch allerherzlichsten Dank für das sonstige Lob. --FvSchiller 04:48, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hm. WP:QA sagt recht eindeutig „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.“, unvollständige Arbeiten klingt erstmal nicht sonderlich zuverlässig (Du sagst ja selbst, dass kontrovers diskutiert wird) und noch weniger verifizierbar. Viele Grüße, —mnh·∇· 05:08, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Unvollständige Arbeiten bedeutet, daß die Kollegen mit Ihren Arbeiten noch nicht fertig sind. Die Quellenlage ist hier jedoch recht eindeutig, wie bereits die zahlreichen Zitate im Artikel belegen. In Österreich findet derzeit ein Prozess der Aufarbeitung auch solcher Dinge statt.In diesem Sinne ist es notwendig im Absatz "Rezeption in der Geschichtswissenschaft" darauf hinzuweisen. Da ich aber den entsprechenden Kolleginnen und Kollegen auf Ihre Arbeiten nicht vorgreifen will, halte ich die jetzige Formulierung für angemessen. --FvSchiller 00:16, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent. Reich an Information, großartige wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas und deshalb eine vorbildliche Arbeit!

Die Länge des Artikels ist durchaus angemessen, da die Auswahl und Zusammenstellung der Information nur in ihrer jetzigen Darstellung eine Prägnanz aufweist, die dem - auch zum Thema noch unkundigen - Leser ein sinnhaftes Verständnis der Vorgänge um die Mission Hoyos vor Augen führt. Paraphrasen, eine zu starke Theoretisierung, eine einseitige Betrachtungsweise oder die Möglichkeit einer Legitimation einer historischen Interpretation und fachlich-individuellen Einschätzung, trägt meiner Meinung nach nicht vordergründig zur Aufarbeitung des Themas bei, deshalb finde ich es vollkommen richtig, dass auch in Hinsicht der Geschehnisse- bei denen es sich schließlich um " zwischenmenschliche " Gespräche, Verhandlungen und Konferenzen handelt- auch aufgrund der mangelnden Forschungsliteratur eine ausreichende Darstellung der zum Thema vorhandenen Primärquellen unabdingbar ist und Zitate gerade deshalb am aussagekräftigsten die Mission beleuchten und keinesfalls weggelassen oder gekürzt werden sollten. Beispielsweise auch durch Alexander Graf von Hoyos persönliche Aussagen, kann der Leser dessen tragende Rolle an der Mission besser verstehen lernen und auch auf seine Persönlichkeit schließen. Für die Zukunft wäre es wünschenswert, dass der bedeutsame Stellenwert der Mission Hoyos in der Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs weiter gefestigt wird, schließlich zeigt auch beispielsweise die Darstellung, dass der Anschluss 1938 nicht mit dem Einmarsch und der Proklamation Hitlers seinen Ausgangspunkt findet, sondern für eine Gesamtdarstellung als erste Station zum Anschluss das Telegramm des österreichischen Unterstaatssekretärs Otto Bauer an den Volksbeauftragten Haase von November 1918 Erwähnung findet. Aufgrund mangelnder Forschungsliteratur ist dem Artikel selbst in Struktur, Form und Darstellung eine Exzellenz nicht abzusprechen. Deshalb wäre es auch zu erwägen, unter dem Punkt " Rezeption in der Geschichtswissenschaft " gleich an erster Stelle den Hinweis einer geringen Erforschung des Themas anzugeben.--SMRO 23:48, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Filbinger-Affäre

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 15.09. -- Achim Raschka 10:55, 5. Sep. 2009 (CEST) [Beantworten]

Aufgrund der zahlreichen Voten, die eine Auslagerung dieses Teils empfehlen, habe ich das versuchsweise getan. Da die Kandidatur läuft und bisher über den ganzen Artikel abgestimmt wurde, ist es logisch, den wunschgemäß ausgelagerten Artikelteil ebenfalls aufzustellen. Bitte die abgegebenen Voten also überdenken. Jesusfreund 17:55, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

und das ist jetzt eine versuchsweise abstimmung, die vielleicht zählt, vielleicht aber auch nicht? -- southpark 19:28, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das habe ich nicht zu entscheiden. Jede Aufstellung ist ein Versuch. Jesusfreund 19:41, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Und was genau fehlt dir dort? Jesusfreund 21:15, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Siehe WISGA: "Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.". Die Länge der Einleitung ist im Verhältnis zur Artikellänge zu kurz. Nicht mal die Abschnittsüberschriften finden sich hier annähernd wieder (SPIEGEL, Hochhuth, Gröger etc.). -- Rlbberlin 23:22, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Abschnittsüberschriften in Einleitungen verlangt WSIGA aber gar nicht; das wäre auch unsinnig, es sollen ja wesentliche Inhalte und nicht jeder Abschnitt zusammengefasst werden. Die drei Hauptpunkte Inhalt der Affäre, Rücktritt und weitere Folgen sind benannt. Welche wesentlichen Inhalte also fehlen dir noch? Jesusfreund 23:31, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Genau - es geht um wesentliche Inhalte. Ich hoffe doch, das der Artikel nicht mehrere unwesentliche Absätze enthält, die eigentlich entfallen könnten? Wenn SPIEGEL, Hochhuth, Gröger etc. so wesentlich sind, das ihnen eigene Abschnitte gewidmet werden, dann sind sie auch für die Einleitung wesentlich. Als PDF hat der Artikel mehr als elf Seiten, da sind die zwei Sätze Einleitunng ein wenig dünn. -- Rlbberlin 09:46, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das ist immer noch nur formalistisch begründet. Natürlich kann man mit zwei Sätzen den Hauptinhalt der Affäre und ihre Folgen zusammenfassen, die dann in mehreren Teilen ausgeführt werden. Den Spiegel z.B. braucht man wirklich nicht oben, das wäre fast Reklame. Gröger ist ja auch nur einer der aufgedeckten Fälle, dann müsste man alle nennen und das wäre dann eine Namensliste, aber keine wesentliche Zusatzinformation. Gleiches gilt für Filbingers Stellungnahmen: Das ist eine Reaktion auf die Aufdeckung, die man oben nicht zusätzlich nennen muss. Es ist eher ein Vorteil, wenn man das Wesentliche knapp auf den Punkt bringt und den Rest dem Fließtext überlässt. Jesusfreund 10:27, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Habe nun zwei Sätze zum Verlauf und Rücktrittsgrund ergänzt. Damit werden Infos aus dem Personenartikel verdoppelt, das hätte ich gern möglichst vermieden. Aber es ist klar, dass nicht alle den Hauptartikel vorher lesen. Nun zufrieden? Jesusfreund 10:36, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
geändert in Lesenswert. Nach den Ergänzungen steht nun immerhin der wesentliche Punkt des "Nichterinnerns an ausgesprochene Todesurteile" in der Einleitung, die mir aber immer noch sehr knapp erscheint. Mit "Öffentlichkeit" ist sicher die "veröffentlichte Meinung in der Presse" und keine bspw. Meinungsumfragen gemeint. Das Abrücken der eigenen Partei bleibt in der Einleitung - wie auch im Artikel - sehr wage. Was sagte z.B. der damalige CDU-Vorsitzende Kohl oder Filbingers Nachfolger Späth zur Affäre und zum Rücktritt. -- Rlbberlin 11:33, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
geändert in ohne Wertung. Begründung: Damit die quengelnden und nervenden Besuche auf meiner Disk-Seite aufhören. -- Rlbberlin 15:43, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Unentschlossen. Aufgrund seiner Herkunft ist der Artikel sehr Filbinger-Zentriert. Ich möchte mir aber kein Urteil darüber erlauben, ob das historisch korrekt ist, oder ob da noch andere Schwerpunkte gesetzt werden müssten. Στε Ψ 22:05, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

ROFL--Wuselig 22:46, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
In der Tat hat die Filbinger-Affäre primär mit Filbingers Verhalten zu tun. Sie gehört zu seiner Biografie, aber vielleicht sollte man das weniger gewichtig herausstreichen? Vielleicht als Unterartikel zu Hochhuth anlegen? Lemma: "Von Hochhuth ausgelöste Medienhetze gegen verdienten Ministerpräsidenten" oder so? (Nur Spaß) ;-) Jesusfreund 23:31, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Lesenswert Unabhängig davon sind es mir noch zu viele Zitate, lesenswert ist es aber. Στε Ψ 20:08, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent ist ja weitgehend unumstritten, wenn der teil ausgelagert wird, und wurde von mir und anderen oben ausführlich begründet. zum reduzierten filbinger-artikel s.o. --Jwollbold 01:07, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Inhaltlich sind beide Artikel m. E. nachwievor exzellent. Strukturell gefällt mir jedoch die Aufteilung nicht so sehr. Der ungemein wichtige und unmittelbare Bestandteil der "Filbinger-Affäre" an dem Gesamtbild der Person geht mir so irgendwie verloren. Ich möchte auch visuell und strukturell den "vollständigen Filbinger" erfassen können. Ich hätte also das Thema lieber "am Stück", was zugegebenermaßen das Ergebnis eines rein subjektiven Empfindens ist. Deshalb bekämen in dieser Form beide Beiträge von mir ein Lesenswert. Momentan belasse ich jedoch meine Exzellent-Wertung für den ersten Artikel noch, weil ich nicht ständig die Wertungen ändern will, da auch der Artikel womöglich (hoffentlich) wieder zusammengefasst wird. -- CV 11:41, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zur Änderung meines Votums siehe unten...-- CV 09:50, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Kann mich CV nur anschließen. – Wladyslaw [Disk.] 12:09, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Exzellent In der Tat noch einmal sehr fruchtbar überarbeitet. --Pass3456 20:09, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich finde die Aufteilung besser. Die Auswirkungen der Affäre gingen über das hinaus, was unmittelbar der Person Filbinger zugeordnet werden kann. Ich halte den Artikel für exzellent Exzellent. -- Belsazar 12:31, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Zunächst hielt ich die Auslagerung auch für geboten, habe mich aber nach der Betrachtung von anderen Lexikonartikeln und der Gewichtung der Äffäre in diesen von der Argumentation der Darstellung in einem Artikel überzeugen lassen. Wie CV wiederstrebt es mir jetzt mein Votum mal hier, mal dort anzupassen. Der gekürzte Filbinger Artikel bleibt für mich weiter lesenswert und - wenn man den Redirect auf den Affärenartikel als integralen Bestanteil sieht - auch exzellent. Der neue Artikel zur Affäre ist Exzellent, weil er diese klar, verständlich und nachvollziehbar darstellt. Ich kann sowohl mit Integration, als auch mit Auslagerung leben, wobei sich die Waagschale für mich leicht in Richtung Integration neigt. --Wuselig 13:29, 29. Aug. 2009 (CEST) Ich ziehe hiermit mein Votum zurück. Ich habe mich bereits über die eigenmächtige Löschung von Voten durch Jesusfreund geärgert. Ich sah darin eine Anmaßung von Auswerterrechten durch den Hauptautor. Dieser wies dies zwar zurück. Aber diese Aktion bestärkt mich in meiner Meinung, dass Jesusfreund die Kompetenz eines potentiellen Auswerters massiv anzweifelt. Mit einer solchen Einstellung sollte man sich nicht an einem solchen Wettbewerb wie diesem hier beteiligen. --Wuselig 20:13, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Die Medien-Hype ist nicht mehr vorhanden. Ein Wikipedia-Exzellentartikel ,der vorwiegend auf Zeitungsartikel aufbaut, könnte das Ganze in Stein meißeln. Immerhin hatte ein Jungrichter im Rahmen der Gesetze zwei Todesurteile gesprochen und das war für so manche ein willkommener Anlass politisch-ideologisch es auszuschlachten. 90.152.160.217 13:24, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • keine Auszeichnung Unübersichtlich geschrieben, die Vermischung der „Affäre“ in den 1970ern und der zugrunde liegenden Tätigkeit in den 1940ern macht es dem Leser nicht gerade leicht. Passagenweise auch eher eine Zitatensammlung als ein eigenständiger Artikel. -- Turpit 14:09, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Auf ausdrückliche Aufforderung des Hauptautors hin ([1]) habe ich mir den Artikel nach den bisherigen Änderungen erneut angesehen. Leider muss ich bei meiner Bewertung bleiben. An der Unübersichtlichkeit, nämlich der Vermischung der „Affäre“ in den 1970ern und der zugrunde liegenden Tätigkeit in den 1940ern hat sich gar nichts geändert. So erfährt der Leser erst stückchenweise, welche Handlungen Filbingers im Einzelnen der Affäre zugrunde liegen. Das macht es dem Leser wirklich nicht leicht. Auch die Zitatensammlung ist im wesentlichen so geblieben, wenn auch einige Zitate optisch in den Fließtext gerückt wurden. -- Turpit 21:22, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Abwartend: Fundierter und ausführlicher Artikel. Anerkennung für die Autoren. Wirkt allerdings noch etwas subotimal strukturiert und mit Zitaten überfrachtet. Hat aber ganz klar das Potential für Lesenswert. Ronny Freisler 17:29, 29. Aug. 2009 (CEST) Dieser Benutzer mit zwei Edits (hier und in Filbinger) wurde als Störsocke in sensiblen Bereich gesperrt. [2]. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:11, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Den beiden Vorredner kann ich mich nur anschließen. Die Kandidatur war wohl etwas voreilig. Ein ausführliches Review könnte helfen. Potential für lesenswert ist zwar sichtbar, so aber keine Auszeichnung. --Q-ß 17:32, 29. Aug. 2009 (CEST) Siehe unten. --Q-ß 11:37, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • lesenswert. den filbinger-artikel hab ich jetzt nicht gelesen, aber der hier ist soweit rund und schafft das lesenswert sicherlich. die zitatlastigkeit ist bei so einem thema eher förderlich – die zitate helfen pov zu vermeiden und dem leser die möglichkeit zu lassen sich eine eigene meinung zu bilden. an einigen stellen schimmert aber doch noch ein bisschen pov durch, habe das mal auf der diskussionsseite vermerkt, hoffe das kann während der kandidatur noch ausgeräumt werden. --Tolanor 23:22, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]


Affäre und NS-Zeit dürfen im Filbinger-Artikel durchaus gegenüber seiner Zeit als Ministerpräsident dominieren, da sie seine Bekanntheit und das Interesse an seiner Person stärker prägen. Es ist richtig, dass Hans Filbinger und Filbinger-Affäre zwei separate Artikel bilden, denn die Affäre berührt einige Aspekte, die über die Person Filbinger hinausgehen: Umgang mit NS-Justizurteilen in der BRD, politisches und soziales Umfeld usw. Man sollte differenzierter angehen, was in den Personenartikel und was in den Affärenartikel gehört:

  • Veröffentlichungen im Spiegel und in der Zeit, Filbingers Repliken und der Rücktritt gehören in dieser Ausführlichkeit in den Affärenartikel.
Da stehen sie ja auch. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Reha-Versuche detailliert ebenfalls zur Affäre.
Da stehen sie ja auch. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • "Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus": aufs Engste mit der Persönlichkeit Filbingers verbunden, gehört darum besser in den Personenartikel
Das wurde aber nicht in Bezug auf seine "Persönlichkeit", sondern im Rahmen der Afffäre diskutiert. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • "Diskussion über Filbingers Entscheidungsspielräume" und natürlich "Weitere Wirkungen": betrifft v.a. Fragen des NS-Justizwesens und des allg. Umgangs mit der Vergangenheit und ist im Affärenartikel besser untergebracht.
Da stehen sie ja auch. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Beide Artikel enthalten viel lesenswerte Substanz, doch zur Exzellenz fehlt beiden noch die Sorgfalt bei Formulierung und Formatierung. Wären die Direktzitate kursiv, sähe man, dass zu oft (und meist unnötig) direkt zitiert wird. Störend sind auch die vielen kurzen Absätze, die den Eindruck erwecken, etliche Autoren hätten einen bis zwei Sätze reingeschrieben, und keiner hat den Text zu einem durchgängigen Ganzen verdichtet – diese Artikel haben aber einen Hauptautor. – Filoump 13:26, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Votum geändert, siehe viel weiter unten. – Filoump 12:24, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe schon einen Teil der Zitate in Referate umgeformt, wüsste aber gern von dir, welche du überflüssig findest, bevor ich das fortsetze. Denn ich halte einen Teil der Ziate für sehr prägnant, um die Positionen der Zitierten darzustellen, das kann man m.E. kaum kürzer oder besser referieren. Daher bräuchte ich eine Differenzierung deines Urteils. Jesusfreund 11:03, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zum Diskussionsstand: Was ich anfangs befürchtet habe, ist eingetreten:
Oben hatten sechs Stimmen ihr Contra mit der Proportion begründet und Auslagerung der Affäre befürwortet/verlangt. Nachdem diese erfolgte, wurden die Stimmen trotzdem nicht geändert. Entweder erfolgte von dieser Seite gar keine Reaktion oder eine negative, d.h. es wurde zusätzlich (und mit neuen Gründen) Contra gegen den ausgelagerten Artikel votiert.
Zudem haben zwei ihr ursprünglich positives Votum eben wegen der Auslagerung gestrichen oder herabgestuft.
Die übrigen Haupteinwände - fehlende Infos in der MP-Zeit, fehlende Neutralität - wurden nicht konkretisiert, trotz mehrfacher Nachfragen auch von dritter Seite.
Für die Zitate wiederum gibt es Gegeneinwände, die diese nicht als Mängel sehen und die Darstellung begrüßen. Es ist also kein klarer Trend erkennbar; unter diesen Umständen ist es nahezu unmöglich, den Einwänden nachzukommen, sie heben sich gegenseitig auf. Das wiederum lässt einige an ihren Contras festhalten.
Eine faire Abstimmung sieht anders aus. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
nun, es wird eben viel mit stilfragen argumentiert, "ich hätte den artikel aber lieber soundso", statt mit den oben sowie unter Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Kriteriendarstellung genannten kriterien. jesusfreund, du solltest die beiden artikel einfach so überarbeiten, wie du es für richtig hältst und jetzt auch endgültig entscheiden, ob die aufteilung bleiben soll. etwas zeit bis zur auswertung ist ja noch, aber die frist sollte ein paar tage verlängert werden. da bei der auswertung aber doch die stimmenzahl (als notwendiges, nicht hinreichendes kriterium) zählt, sollte 2-3 tage vor ende jemand diejenigen mit unbegründetem / "widerlegtem" votum anschreiben und um überdenken und ggf. neubegründung nach der umfassenden diskussion und überarbeitung bitten. --Jwollbold 13:13, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung Wegen der vielen enzyklopädisch völlig irrelevanten Zitate, die den Lesefluss stören und nicht zu einem besseren Verständnis beitragen (Bsp.: in den Abschnitten Filbingers Stellungnahmen und Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus jeweils alle außer das erste). Ohne die Zitate gerne Lesenswert, so nicht da kein enzyklopädischer Artikel mehr. blunt. 13:08, 31. Aug. 2009 (CEST)
Bei den Stellungnahmen sind doch schon fast alle Zitate gelöscht worden! Und in dem NS-Teil nur deshalb nicht, weil man diesen O-Ton kaum besser oder kürzer referieren kann. Wie soll man sonst das damalige Denken Filbingers veranschaulichen, wenn nicht mit seinen eigenen Worten? Oder stört diese Information inhaltlich?
Das wiederholte undifferenzierte Behaupten, Zitate seien überhaupt und immer unenzyklopädisch, ist durch keine mir bekannten Exzellenz- oder Lesenswertkriterien gedeckt. Das scheint doch mehr eine subjektive Geschmacksfrage zu sein, so dass es dazu hier ja auch konträre Meinungen gibt. Jesusfreund 13:15, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich sage überhaupt nicht, dass alle Zitate generell irrelevant sind. Deine Auswahl in diesem Artikel ist es aber zum Großteil. Du wirst das nicht verstehen, ist halt dein Stil (Typisches Beispiel: Die Frage von Theo Sommer). Du kannst meine Meinung gerne als subjektiv darstellen um nicht auf die Kritik eingehen zu müssen. Nur haben wir eine zentrale Richtlinie, die sich gegen diese Zitathäufung ausspricht: „In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen.“ aus Wikipedia:Zitate (Hervorhebung durch mich). 22 Zitate in der Vorlage:Zitat plus einem Haufen in den Text eingebaute Zitate ist nicht sparsam umgegangen. Du könntest ja einfach mal jedes einzelne Zitat auf seine wirkliche Relevanz kritisch prüfen und alle raus werfen die nicht unbedingt rein müssen oder den Artikel bei Wikibooks einstellen. blunt. 13:30, 31. Aug. 2009 (CEST)
ich bleibe dabei: das sind stilfragen. für mich machen die zitate den artikel aussagekräftig und besser zu lesen. wir brauchen hier nicht so "enzyklöpädisch"(?) knapp und trocken wie ein gedruckter brockhaus zu sein. beispiel "stellungnahmen": theo sommer ist nicht irgendwer, und sein - sicher pathetisches - zitat stellt die affaire in einen umfassenden zeitgeschichtlichen zusammenhang. „Es gibt kein einziges Todesurteil, das ich in der Eigenschaft als Richter gesprochen hätte.“ ist genau in dem wortlaut wichtig - das kann man höchstens umständlich und den lesefluss störend als indirekte rede formulieren. finde ich. aber jeder sollte artikel in dem stil schreiben, den er für richtig hält - auch von dieser pluralität lebt wikipedia! --Jwollbold 13:28, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
hier geht es um jahrelange auseinandersetzungen, da lässt man die beteiligten am besten selbst ihre position zusammenfassen.Wikipedia:Zitate ist nicht direkt bestandteil der exzellenzkriterien, und "soll"-richtlinien dürfen sowieso nicht formalistisch angewendet werden. --Jwollbold 13:38, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Erst eine pauschale Keule schwingen, höchstens auf Nachfrage konkretisieren, dann die Rückfrage nicht beantworten (wie soll man F.'s Haltung zum NS ohne O-Ton illustrieren?) und mit dem Vorurteil "du verstehst das ja sowieso nicht" garnieren, während ich hier die ganze Zeit um Eingehen auf die Einwände bemüht bin, vorher und nachher Zitate umwandle: Das ist eigentlich eine unglaubliche ("vorbildliche") Einstellung.
Theo Sommer stellte eine beispielhafte Frage, die die ganze Affäre in den zeitgeschichtlichen Zusammenhang rückt, in dem sie stattfand: nach den Ostverträgen und Brands Kniefall in Warschau. Das ist also ein SEHR relevantes Zitat, um den Kontext zu verstehen.
Es geht also in Wahrheit um Inhalte und nicht um Stilfragen. Blunt hält diese Inhalte für irrelevant und möchte Leser über den zeitgeschichtlichen Kontext nicht so plastisch und konkret informieren. Denn auch als indirektes Zitat würde er es unwichtig finden. Da andere das anders sehen und das schon begründet hatten, kann man das kaum als gelungene Begründung eines Votums ansehen. Jesusfreund 13:46, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß schon: Du gut, ich böse. Aber egal. Zum NS-Teil: Es geht da weniger um seine O-Ton-Zitate, sondern um die anderen: Das Zitat von Kramer braucht es da nicht. Der Beleglink ist völlig ausreichend. Zusätzliche machen die Auslassungen (bzw. die angedeutete, aber nicht vollzogene erste Auslassung) es nicht besser und erschweren die zeitliche Einordnung der Aussage. Auch die Meinung von Roeser im vorherigen Zitat, könnte man mit zwei Worten in den Satz einbauen und somit einen lesbaren Absatz schaffen. Das Theo Sommer eine griffige Frage gestellt hat, will ich nicht bezweifeln. Enzyklopädisch relevant ist die weil (a) er eine andere historische Person und eine Gegebenheit erwähnt oder (b) sie ganz oft woanders als griffige Frag schon zitiert wurde oder dann doch aus einem anderen Grund c? Wirklich relevant ist sie wohl kaum. Theo Sommer ist auch kein Wissenschaftler.
Die Bewertung, ob man einen Artikel für lesenswert hält oder nicht ist immer subjektiv. blunt. 15:42, 31. Aug. 2009 (CEST)
gut, ist ja ansatzweise mal was konkretes. von mir aber nur eine spontane bemerkung, weil ich darauf allergisch reagiere: wikipedia stellt nicht nur wissenschaftliche standpunkte dar (meinst du ja wohl auch nur als zusatzbemerkung). --Jwollbold 16:19, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Warum du Kramer für unwichtig hältst, ist wieder unbegründet. (Man muss also anscheinend jedes Mal erst mehrfach nachfragen und kriegt dann auch jedes Mal irgendeinen dämlichen ad-personam-Spruch dazuserviert und neue Kritikpunkte nachgeschoben, super.)
  • Roeser in zwei Worten? Bitte vormachen.
  • Welche Auslassungen sind gemeint? Ich hatte vor diesem Posting eigentlich ausschließlich Zitate in Referate umformuliert und inhaltlich möglichst nichts weggelassen, ausgelassen schon gar nicht.
  • Ist es eigentlich Zufall, dass die Kürzungsvorschläge fast alle diejenigen Positionen betreffen, die Filbingers Rechtfertigungen widerlegt und in einen allgemeineren Zusammenhang (Mitläufertum, mangelnde Aufarbeitung der NS-Justiz) gerückt haben? Warum dürfen diese Beurteilungen nicht im O-Ton und im Zusammenhang vorkommen?
  • Oben war als Kürzungswunsch genannt worden: "in den Abschnitten Filbingers Stellungnahmen und Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus jeweils alle außer das erste". Dem war ich im ersten genannten Teil sowieso vorher schon gefolgt, im zweiten danach - woraufhin dann nachgeschobenn wird, diese Zitate seien nicht gemeint gewesen. Das ist ein prima Beispiel für misslungene Kommunikation. Ursache: die Unfähgikeit, die eigenen Einwände gleich von vornherein vernünftig, klar und präzise zu benennen und nicht unklar, unpräzise und widersprüchlich nach x Nachfragen.
  • Das Sommer-Zitat habe ich ja oben begründet, ich verstehe also nicht, warum du nicht darauf eingehst, sondern anscheinend andere Gründe vermutest. Ich habe keine anderen Gründe als die genannten, und die finde ich überzeugend. Es waren sowieso bei dieser Affäre primär viele Medienvertreter - Zeit, Spiegel, Panorama - involviert, von daher kann man nicht einfach verlangen, "nur Wissenschaftler" (und anschließend die wenigen, die sich dazu geäußert haben, auch noch wegkürzen wollen).
  • Ist es eigentlich normal, bei einer Kandidatur nur seine eigene Sicht zu vertreten und gegenläufige Argumente anderer zu ignorieren? Im Klartext: Wozu diente die Kandidatur und die Auslagerung, wenn dann doch zusätzlich alle möglichen Inhalte verkürzt werden sollen, die andere gerade positiv beurteilt hatten?
Jesusfreund 18:21, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
"Ist es eigentlich normal, bei einer Kandidatur nur seine eigene Sicht zu vertreten und gegenläufige Argumente anderer zu ignorieren?" Diese Frage ausgerechnet von Dir ist schon ziemlich skurril. Merkst Du wirklich nicht, dass Du damit exakt Dein Verhalten hier beschreibst??! Warum gehst Du bisher beispielsweise mit keinen Wort, weder oben noch auf der Diskussionsseite zum Filbinger-Artikel, auf meine fünf Beispiele ein, die klar belegen, dass Landtagswahlen durch persönliche Affären eines zurückgetretenen Ministerpräsidenten unmittelbar und massiv beeinflusst werden? -- Uwe 21:03, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn du, lieber Jesusfreund, dir meine beiden Abstimmkommentare (14:21, 28. Aug. 2009; 13:08, 31. Aug. 2009) noch mal durchliest, wirst du merken, dass ich rein in der Sache begründet habe, du es in deinen antworten aber direkt auf die persönliche Ebene gezogen hast. Da ist mir jetzt ehrlich auch zu blöd auf deine weiteren Sachen einzugehen, erst recht nach dem du versucht mir eine bestimmt Gesinnung zu unterstellen. Schade das du nicht auf Kritik eingehen kannst. Die genannten Zitate bringen den Artikel nicht weiter, sondern sind eine Verschlechterung. blunt. 22:19, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Und rein sachlich nochmals gefragt: Warum, und welche? Jesusfreund 23:37, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
ich muss doch nochmal darauf eingehen, dieses ständige ad-personam-gehetze ärgert mich maßlos: jesusfreund antwortet - trotz der polemik vieler user von anfang an - 13:15, 31. Aug. 2009 völlig sachlich, dann du blunt., u.a.: "Du wirst das nicht verstehen, ist halt dein Stil (Typisches Beispiel: Die Frage von Theo Sommer). Du kannst meine Meinung gerne als subjektiv darstellen um nicht auf die Kritik eingehen zu müssen." die beiden sätze hättest du dir sparen können, denn jesusfreunds "subjektive Geschmacksfrage" war ein argument, kurz danach habe ich übrigens fast das gleiche geschrieben.
dein hinweis auf WP:Zitate ist natürlich naheliegend, aber auch da hättest du zumindest im weiteren verlauf der diskussion mal Wikipedia:Kritik-Knigge berücksichtigen können (ähnliches steht auch an anderen stellen):
Wikipedia-Konventionen haben meistens ihren Sinn (nicht immer). Sie sind aber dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, untergeordnet und nicht übergeordnet. Wenn ein Artikel irgendwelche Konventionen verletzt, muss er deswegen noch nicht schlecht sein. Versuche abzuwägen, ob der Bruch einer Konvention gerechtfertigt sein könnte, und urteile dann.
--Jwollbold 14:26, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kontra wegen jesusfreunds gesinnungsedits trotz hinweisen auf den enthaltenen POV. --snotty diskussnot 21:14, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Welche edits meinst du? Jesusfreund 23:37, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hast du bemerkt, wieviele Zitate seit Kandidaturbeginn gelöscht bzw. umgeformt wurden? Und welche von anderen als wichtig erachtet wurden? Ist dir klar, dass diese Affäre sich großenteils um bestimmte Aussagen drehte, die man zitieren muss, um die Debatte darum nachvollziehbar darzustellen? Das sind also inhaltliche Gründe - kann man die mit Formalgründen entkräften? Jesusfreund 23:37, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung, geht aber Richtung lesenswert. Großes Manko: Belege scheinen größtenteils aus Zeitungen o. ä. zu stammen. Sie sollten aber durch normale wiss. Literatur ersetzt werden. -- Yikrazuul 23:24, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ein Großteil der Affäre beruhte auf damaligen Medienberichten. Logisch, dass diese dann auch referenziert werden und Artikel, die sich darauf beziehen, auch. Das liegt also am Thema selber, nicht an fehlender Quellenauswertung. Gedruckte Literatur muss auch aus den ZEIT- und SPIEGEL-Artikeln zitieren, die Filbingers Gerichtsakten damals als erste recherchiert haben. Jesusfreund 23:42, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Sprachlich sehr guter Artikel über eine bis auf den heutigen Tag kontrovers geführte Diskussion über Schuld, Unschuld, Recht und Unrecht, der wissenschaftlich fundiert belegt ist. Der Artikel ist ausgewogen in seiner Darstellung, nicht überladen und trotzdem tiefgründig. Das Thema kommt nicht umhin, Zitate zu bringen weil das politische Thema eben von Aussagen und Gegenaussagen lebt. Der Vorwurf der Zitatensammlung ist haltlos. – Wladyslaw [Disk.] 10:10, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

keine Auszeichnung Artikel scheint noch nicht ganz ausgereift. Zu viele Zitate die relativ unstrukturiert im Raum stehen. Wirkt überhastet verfasst. Nach einer Überarbeitung ohne Hektik kann er sicher lesenswert sein. Cabo Lituma 13:11, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

sehr differenzierte begründung! "überhastet", nachdem der sinn von zitaten hier - auch unmittelbar darüber - vielfach begründet wurde. unfassbare respektlosigjkeit und arroganz! ach ja, erster beitrag vorgestern morgen - also wahrscheinlich krawall- oder abstimmsocke, sorry. traurig, dass solche statements aber mit denen seriöser und "einmaliger" user verwechselt werden können. dennoch hoffe ich, dass es nicht so ätzend weiter geht und neue voten vielleicht mal etwas differenzierter auf argumente eingehen, überhaupt (wie ja doch teilweise geschehen) nachvollziehbare gründe angeben. --Jwollbold 13:58, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
dringend zur lektüre vor einem neuen beitrag hier empfohlen: Wikipedia:Kritik-Knigge! --Jwollbold 14:02, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wertlose, da objektiv nicht nachvollziehbare Pauschalmeinung eines neu angemeldeten Benutzers. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:27, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Auch wenn der Artikel noch dabei ist, abgerundet zu werden, halte ich ihn jetzt schon für umfassend und sehr gut geschrieben. Die Zitate betrachte ich hier nicht als schmückendes Beiwerk, sondern als wichtige Beiträge zur Behandlung der ja vor allem durch die Medien vorangetriebenen Affäre. Den schwierigsten Punkt bei dieser Thematik, die enzyklopädische Neutralität, betrachte ich hier als sehr gut erfüllt. Wie bereits erhofft, hat sich meiner Meinung nach die Auslagerung (und der der Ausbau) des Abschnitts aus dem Artikel zur Person Filbinger als Glückgriff erwiesen. --Andibrunt 14:22, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Exzellent die historischen geschehnisse, die vorgeschichte, der verlauf und die auswirkungen sind verständlich und quellenorientiert dargestellt, das bei einer medienaffäre auch medienbeiträge den pott der quellenwulst stellen ist klar und auch entsprechend gewürdigt, hier kann ich einige der kontras nicht nachvollziehen, sprachlich ließen sich keine mängel finden und das layout überzeugt. Bunnyfrosch 15:00, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Auslagerung war mehrheitlich gewollt und die Verbindung zur Biografie ist daraufin extra durch Ergänzungen im ausgelagerten Text gewährleistet worden. Das ist also ein faktisches Pro, da es das Fehlen eines gravierenden Mangels bestätigt.
Da diese Art Voten außerdem hier anscheinend von irgendwelchen Socken stammen, die sich einfach irgendein veraltetes Argument anderer rauspicken, sind sie m.E. ohnehin wertlos. Mit diesen durchschaubaren Spielchen, wenn ein Einwand beseitigt wurde, dies gegen den Artikel zu drehen, könnte man praktisch jeder guten Arbeit vorsätzlich die Anerkennung verweigern. Das widerspricht dem Seitenzweck, tatsächliche Mängel festzustellen und möglichst während der Kandidatur zu beseitigen. Jesusfreund 12:42, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent (LW-Votum viel weiter oben gelöscht.) Nach der Überarbeitung der Zitate und dem Zusammenfügen versprengter Absätzlein zu ordentlichen Absätzen sieht der Artikel ansprechender aus. Hervorragend recherchiert, ausgewogen in der Themadarstellung und inhaltlich gut strukturiert war er schon vorher. – Filoump 12:24, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung: Lesenswerte Artikel sollen korrekt sein. Es befinden sich eine Reihe Zitatfehler im Artikel, die nicht korrigiert werden können, da pauschal revertiert wird. Zitatfehler sind in einem lesenswerten Artikel nicht akzeptabel, darum keine Auszeichnung, solange die Fehler nicht behoben werden können. Hier die fehlerhafte Version bzw. der Revert der korrigierten. -- Geitost 13:40, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Tatsächliche Fehler werden auch korrigiert. Ansonsten wirkt Dein Verhalten eher wie das eines wütend aufstampfenden Kindergartenbengels, der nicht die Diskussionsseite zur Klärung von inhaltlichen Punkten nutzt (nicht nutzen will?) sondern nur die Zusammenfassungszeile und die VM. – Wladyslaw [Disk.] 13:49, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es sind auf jeden Fall noch einige Zitatfehler und auch Satzbaufehler durch die Zitate im Artikel weiterhin enthalten, die eben nicht korrigiert werden. Da ich die bereits korrigiert hatte, macht es wenig Sinn, alles einzeln auflisten zu müssen. Tut mir leid, aber da steckte viel Arbeit dahinter, weil ich die Zitate alle durchgegangen bin, nachdem ich Fehler gefunden hatte, und das macht schon sauer, wenn da einfach so revertiert wird, ohne auch nur einen Fehler dabei zu benennen, weshalb nun revertiert wurde. Denn wie bereits geschrieben, ist "hat" und "habe" Sache des Satzbaus und hat damit zu tun, wie man Zitate in einen Satz einbaut, um nicht den Sinn zu verfälschen. Der Artikel ist durch das Revertieren insgesamt eindeutig verschlechtert worden. Wenn es nur um ein "habe" ginge, hätte nur das revertiert werden sollen. Dann kann man auch diskutieren. Bei Pauschalreverts ist das nicht möglich, da bleiben die Fehler dann im Artikel drin. -- Geitost 14:20, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wieso? Man kann doch auch nach einem mit anderen Fehlern begründeten Revert einfach die Fehler korrigieren und sich darauf beschränken. Ich konnte das ja auch, siehe History.
Vielen Dank für deine Zitatkorrekturen, einige stimmten ("d.h." statt "das heißt", "Dr. Rottka" statt ganzer Name; Groß- statt Kleinschreibung und vice versa für mündliche Aussagen waren Typos im Original.)
Es war aber wirklich unnötig, Teilzitate zu löschen, Refs umzuformatieren, etwa [...] statt …, "S. 49 ff." statt "S. 49ff": Darum musst du nun wirklich keine edit wars starten und ein Riesentamtam machen. So etwas wirkt dann arg pfennigfuchserisch und besserwisserisch, zumal wenn du sonst nicht durch inhaltliche Beteiligung aufgefallen bist. Jesusfreund 14:33, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich gestehe, dass ich mich inhaltlich bei diesen heikeln Themen lieber raushalte, zumal ich immer wieder feststellen muss, dass da einfach zu viel Konfliktpotential drinsteckt und das nur Ärger gibt. Ich hätte nicht gedacht, dass ein paar formale Verbesserungen das auch schon bewirken. Es hilft nichts, man muss sich bei diesen Themen eben doch ganz weit fern halten. Es ist einfach unlustig so. Ich bin auf die Teilzitate durchaus eingegangen, also unterstelle mir nichts. Und ich führe sicherlich keine Editwars um [...] oder "S. 49 ff.", jedoch hast du bislang kein einziges Argument gebracht, das dafür sprechen würde, solche Pauschalreverts durchzuführen. Meinst du vielleicht, dass sich da noch irgendjemand an den Artikeln beteiligen möchte, wenn es nur so läuft? Ist doch kein Wunder, wenn es da viele Formalfehler oder andere Verbesserungsmöglichkeiten gibt, die keiner mehr korrigieren will, weil das nur noch Ärger gibt. Darüber solltest du wirklich mal nachdenken. Es wäre durchaus auch möglich gewesen, die Änderungen erst mal pauschal so stehen zu lassen und einzelne Dinge zu ändern, die nicht gefallen. Und im Übrigen ist es einfach üblich, dass man Änderungen in Zitaten mit [] kennzeichnet und Zitate innerhalb von Sätzen dem Satzbau anpasst, damit da nicht was steht wie Er nahm "meine Siebensachen und werde gehen". Das sind einfach keine Sätze. Dabei sollte es dann auch keine Reverts geben, denn das macht keinen Sinn. Warum soll man sich noch an Artikeln beteiligen, wenn das doch nur vertane Zeit ist, wenn immer alles revertiert wird? -- Geitost 15:20, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Der Fall wurde durch Korrektur erledigt, die Gründe für dein Votum sind also entfallen. Dir wurde gedankt, dein Nachkarten ist also überflüssig (am edit war ist natürlich immer der Andere schuld, klar). Jesusfreund 18:47, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung Viele Punkte - wie zu große Zitatlastigkeit - scheinen auf dieser Abstimmungsseite weiterhin umstritten zu sein. Bei Rechtschreibung, Satzbau, und Zitaten besteht noch Verbesserungsbedarf. Manche Formulierung könnte mehr Neutralität vertragen. Besser nochmal in Ruhe durcharbeiten und in vier Wochen erneut kandidieren. 194.0.93.210 14:55, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent. Chapeau! Zum Glück/Pech(?) durfte ich die Affäre schon mit politischem Bewußtsein miterleben. Oder soll ich sagen: "Was sich vor rund 30 Jahren genau so darstellte, kann heute nicht falsch beschrieben sein ;-)". Hervorragende Arbeit, die gerade durch die − immer auf die notwendigen, prägnanten Aussagen beschränkten − Zitate eine enorme Plastizität gewinnt, lebendig wird und spannend zu lesen ist. Alle Aspekte wurden gründlich recherchiert und fundiert dargestellt. Danke für die ganzen Mühen, die zu einem solch exzellenten Resultat geführt haben. Hartmann 20:07, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Die jetzt vorliegende Fassung ist sehr detailliert, verliert sich aber dabei nicht in Überflüssiges und Unwesentliches und bleibt gut lesbar. Die unterschiedlichen Deutungen und Bewertungen werden neutral und gut belegt gegenübergestellt. --Holgerjan 20:17, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Ausgezeichnet strukturiert, sehr gut lesbar. Alle wichtigen Aspekte behandelt, auch die langfristige Auswirkung auf die deutsche Gesetzgebung. Diese Affäre stand am Anfang einer Neubewertung der Wehrmachtsjustiz, die gerade in diesen Tagen mit dem Gesetz über Kriegsverrat zu einem Abschluss kommt. In seiner Darstellungsweise entspricht der Artikel dem heute üblichen Mainstream. Gerade das Transponieren eines seinerzeit kontroversen Themas auf die heutige Sichtweise ist eine besondere Leistung des Artikels. Damit ermöglicht der Artikel eine distanzierte Sichtweise auf zwei verschiedene Phasen der deutschen Geschichte: zum einen auf die Endzeit des NS-Regimes, in der den Wehrmachtsrichtern das Töten eigener Soldaten zur selbstverständlichen Routine geworden war, zum anderen auf den Generationenwechsel in der Parteipolitik Ende der 70er Jahre, der gleichzeitig auch von einem Umbruch im Denken über die Unmenschlichkeit des NS-Regimes begleitet war. Die Filbinger-Affäre mit ihren Kontroversen zeigt genau diesen Umbruch. Der Artikel sammelt viele Stimmen zu diesen beiden Phasen der deutschen Geschichte, es ergibt sich ein dichtes Bild. Mein Respekt an den Hauptautor vor dieser Leistung. Giro Diskussion 22:02, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • weitere Ergänzungen: Einleitung gleich im 1. Satz beginnt etwas holprig: "in seiner Zeit [...] in der Zeit". Immer noch Zitatfehler, siehe zB unter "Rücktritt": "Dies ist die Folge einer Rufmordkampagne [...]" (einfach Punkte einfügen, die gar nicht im Original vorkommen, geht eigentlich auch nur per [.] oder man lässt den Punkt halt weg wie im Original auch. Das sind die 2 Alternativen.) Nach den Reverts habe ich keine Übersicht mehr, was nun von den Korrekturen drin enthalten ist und was nicht, das muss jetzt jemand anders checken. Kennzeichnung von Fehlern in den Originalzitaten durch [ ] und im Quelltext mit [sic!] wäre gut, sonst wird das nur wieder revertiert. „unseren geliebten Führer“ gerühmt, der „das Vaterland wieder hochgebracht hat“ ist so, wie es momentan da steht, eine Aussage, eine Tatsache, (weil das Zitat nicht gesondert steht, sondern im Satz eingebettet und nicht im Konjunktiv Distanz gewahrt wird) als Zitat, wenn man es nicht so darstellen wollte, dass es tatsächlich so gewesen ist, ist "habe" zwingend. Gerade bei diesem Zitat sehe ich keine andere Möglichkeit als "habe". Es kann einfach nicht sein, dass dieser Satz so stehen bleibt, weil der Sinn dadurch völlig verdreht wird. Es spricht überhaupt nichts dagegen, das Verb aus dem Zitat herauszunehmen und im Konjunktiv darzustellen. Solange im Text ein solcher Satz steht, bleibe ich eindeutig beim Contra, weil ich dabei Magenschmerzen bekomme und Würgereiz. (Nicht auszuschließen, dass es dabei noch ne Pro-Stimme von irgendeinem sich hier rumtreibenden NeoN. gibt, oje.) -- Geitost 22:22, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Es sind keine Fehler in den Zitaten enthalten, sie wurden doppelt geprüft.
  • Was oben mit den Punkten für ein Problem konstruiert wird, ist mir unverständlich. Es sind keine Auslassungen in dem Zitat enthalten, also auch keine Punkte dafür, weder in der angegebenen Quelle noch im Text.
  • Ein Zitat ist ein Zitat, also einem Zitierer zugeordnet, so dass schon deshalb keine Gefahr besteht, es könnte als Tatsachenbehauptung missverstanden werden.
  • Es passt nicht zusammen, auf der einen Seite Pedanterie bis zum Exzess zu treiben, auf der anderen sinnverändernd in Zitate eingreifen zu wollen, um Leser vor möglichen Missverständnissen derselben zu schützen.
  • Es passt ferner nicht zusammen, zu behaupten, es seien Fehler im Text, und zugleich zu behaupten, man sei nicht in der Lage, die Zitate im Text zu prüfen, um solche Fehler festzustellen.
  • In Zitaten enthaltene Typos vorsorglich zu markieren, damit sie niemand beseitigt, ist eine Neuerung, die dann bitte erstmal generell bei Wikipedia:Zitate vorgeschlagen wird. Viel Spaß bei der nächsten uferlosen Grundsatzdebatte um Formalkram, ohne mich. Jesusfreund 22:32, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was ist an einem Zitat sinnverändernd, wenn man schreiben würde: „unseren geliebten Führer“ gerühmt, der „das Vaterland wieder hochgebracht“ habe. Das ist lediglich eine sinnvolle Verdeutlichung, dass es die Meinung des Zitierenden ist und nicht tatsächlich so. Warum muss hier unbedingt – wie es sonst normalerweise in Zitaten NICHT der Fall ist, das sinnverfälschende Verb mit im Zitatteil bleiben? Es ist so ein Zitat, das nicht durch den Konjunktiv inhaltlich in Zweifel gezogen wird, was ich für einen Mangel halte. Wenn das Zitat völlig abgesetzt da stünde als eigener Satz, sähe das Ganze anders aus als so. Und Typos mit eckigen Klammern zu kennzeichnen, ist ebenfalls üblich, einfach das Zitat der Rechtschreibung anzupassen, ist nicht üblich. so steht es bereits in sämtlichen verfügbaren Richtlinien zu Zitaten. Es wäre überhaupt kein Problem, zB zu schreiben: "Kriegsgefangen[en]schaft" oder mindestens: "Kriegsgefangenenschaft" (und dann im Quelltext auf den Typo hinweisen), was hierbei eine Minimalkennzeichnung wäre, da es sich hierbei nicht um eine alte Rechtschreibung handelt. Ich empfehle übrigens für deine letzten Punkt, noch mal in Ruhe Wikipedia:Zitate#Zitate im Fließtext zu lesen, dann würdest du feststellen, dass dies hier tatsächlich bereits üblich ist.
Die Fehler habe ich – soweit ich sie wiedererkenne – benannt. Im Übrigen fällt mir jetzt noch auf: Warum wurde die von mir eingefügte Referenzangabe entfernt, der zum Zitat „Bemühung, Mannhaftigkeit, vielleicht schon ein wenig Schläue genügt haben könnten, das nur scheinbar Unabwendbare abzuwenden?“ gehörte? Das ist mir auch völlig unklar. Ich halte die Reverts weiterhin für falsch, da damit verbesserte Teile abhanden gekommen sind. Des Weiteren ist es zitatverfälschend, wenn im Originalzitat steht, dass er zu den "Furchtbaren Juristen" gezählt wird (Plural) und daraus im Text wird, dass Kramer F. als "furchtbaren Juristen" beurteilt (Sg.) – das ist nicht mehr ganz dasselbe, deshalb hatte ich das ebenfalls angepasst. Es ist also mitnichten so, dass die Zitatfehler/-verfälschungen korrigiert wurden, bzw. wurden eben diese Korrekturen pauschal revertiert. Es bleibt für mich weiterhin eine Verschlechterung des Artikels. Ich bitte darum, sich noch mal genau dies zu begucken. Für das Zitat „der nie seine Soldatenpflichten erfüllen wird“ fehlt zudem eine Quelle, jedenfalls steht es nicht in der angegebenen, der Absatz wurde trotzdem wieder eingefügt. Ich denke, dass das, was du mir vorgeworfen hattest, nämlich "Chaos zu stiften", nun leider genau durch diese Reverts eingetreten ist und du mich also damit dazu zwingst, alle Punkte einzeln hier aufzulisten, die in dem Revert enthalten sind. Ich finde es unerfreulich, wenn nicht mal in Ruhe selbst nachgesehen wird, denn im Revert sind ja doch bereits alle Informationen enthalten, die eigentlich in den Text sollten, und du weißt am besten, was du nun davon korrigiert hast und was nicht, aus welchen Gründen auch immer. So haben wir nun eine Menge Aufwand, wozu das gut sein sollte, wird mir unklar bleiben.
Eine Rehabilitation bezieht sich vorrangig auf kranke oder behinderte Menschen, die wieder eingegliedert werden sollen (laut Duden: "Wiedereingliederung einer behinderten Person in das berufliche u. gesellschaftliche Leben; auch für Rehabilitierung"). Eine Rehabilitierung hingegen ist ausschließlich definiert als "Wiedereinsetzung [in die ehemaligen Rechte]; Ehrenrettung)" (eckige Klammern vom Duden eingefügt). So hatte ich es auch im Kopf, weshalb ich extra nachgesehen habe und das abgeändert hatte. Ist auch mit revertiert worden, obwohl "Rehabilitierung" eindeutiger ist. Der Artikel Rehabilitation sollte auch dahingehend überarbeitet werden. Dann gibt es laut Brockhaus noch die Rehabilitation, bei der es um die „Aufhebung rechtsstaatswidriger Strafurteile“ gegen die betreffende Person geht. Das würde hier die Umkehrung der Situation bedeuten, denn gegen Herrn F. sind keine solchen Urteile erlassen worden. Ich halte das für eine verdrehende Wortwahl und möchte die "Rehabilitierung" wieder im Artikel wissen, weil es um das soziale Ansehen geht. -- Geitost 00:14, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
PS: Hinzu kommt, dass ich identische Quellen zusammengefasst hatte. Durch deinen Revert taucht das dann demnächst sogar wieder beim WikiProject Check Wikipedia auf; mir hat immer noch niemand den Sinn deiner Aktionen erklären können; es ist wirklich so unlustig für mich. -- Geitost 00:20, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
(Ich werde mich hier jetzt nicht weiter an der Disk. beteiligen, weil ich es weiterhin unlustig finde, wie das Ganze hier läuft und gelaufen ist, und ich mich nur ärgere, wenn ich die revertierten Änderungen durchsehe, also lasst mich lieber wieder was anderes machen; der Zirkus hier macht mir so wirklich keinen Spaß, und ich beende damit für mich das Thema hier.) -- Geitost 00:25, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Da bin ich aber froh. Fazit: Es wurden keine Fehler in Zitaten genannt, sondern da kommt jemand nicht über einen von ihm selber verursachten Revert hinweg. Den (t[d]rolligen [sic]) Rest übergehe ich vornehm. "[...]" ;-) Jesusfreund 03:06, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Sehr viel Arbeit, sehr gute Arbeit, wie ich schon bei der Kandidatur des Artikels "Hans Filbinger" sagte. Ich habe dort bereits die Auslagerung des Themas befürwortet, und somit hat natürlich auch dieser Teil die Auszeichnung verdient. Die oben genannte Kritik an den Zitaten kann ich nicht nachvollziehen. Im Gegenteil, ich finde Zitate sowohl vom Stil als auch von der Aussagekraft her fast immer interessant. Hybscher 22:27, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ach, bei der Menge stimme ich dir zu, das ist schon in Ordnung so. -- Geitost 22:30, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert Gute, ausgewogene Darstellung der Affäre mit etlichen Belegen. Der Leser erfährt sehr viel über eine wichtige Phase der Vergangenheitsbewältigung und blickt gleichzeitig auf die letzten Tage des Krieges mit ihren tragisch-wahnsinnigen Auswüchsen. Ohne ein gewisses Maß an Zitaten wäre die Aufarbeitung und Präsentation unlebendig. Die Einleitung könnte noch etwas ergänzt werden. Gruß, --HansCastorp 04:36, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bittesehr. MFG, Jesusfreund 11:38, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Danke! Jetzt gefällt mir die Einleitung besser! --HansCastorp 19:34, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nun scheint mir ein knappes Exzellent möglich, denn was sollte bei diesem umfangreichen, gut referenzierten Artikel noch fehlen? Die spröde Angelegenheit kann auch nicht mit mehr Bildern angereicht werden, ein Vergleich mit Artikeln wie Pablo Picasso verbietet sich daher.--HansCastorp 02:47, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert Siehe Benutzer_Diskussion:7Pinguine#Filbinger. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:15, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Deine dort genannten Eindrücke gehen m.E. an den objektiven Tatsachen der Textgestaltung vorbei:
  • "zieht sich die Anklage zu sehr und zu einseitig durch die Artikel" : Der Artikel klagt niemand an. Er referiert alle relevanten Anklagen und Verteidigungspositionen, die es in der Affäre gab und gibt, ohne Partei zu ergreifen.
  • Dass F. Nationalsozialist gewesen sei, vertritt unter den Anklagern allenfalls einer (Heni), und auch dieser bezieht sich dabei nur auf bestimmte Aussagen einer bestimmten Lebensphase Filbingers.
  • Das von dir erwähnte Kramerzitat ist genauso distanziert referiert wie die übrigen. Kramer selbst relativiert seine Sicht mit "vielleicht..." und verurteilt F. nicht.
  • Auch dort sind die Gegenpositionen (Gillesen, Golo Mann, Färber usw.) und Gegenargumente ebenso konkret benannt. Das hast du auch bemerkt. Dass andere einige davon entkräftet haben und es so gesehen durchaus widerlegte Gegenargumente in der Debatte gibt, kann man nicht verschweigen,das wäre "Neutralität" auf Kosten der Faktenlage.
  • Fehlende Diskussion zur Militärjustiz in der NS-Zeit: Diese Diskussion fehlt nicht, sie hat einen eigenen Teil ("Weitere Wirkungen"). Die Wehrmachtsausstellung, die du erwähnst, kommt dort aus naheliegenden Gründen nicht vor: Sie hat keinen direkten Themenbezug.
  • Aus demselben Grund kann die Debatte um die Rehabilitierung von Deserteuren und "Kriegsverrätern" hier nur im groben Verlauf und Ergebnis skizziert werden, für Details haben wir eigene Artikel. ::*Sofern bestimmte Details vermisst werden, müssen diese erst einmal benannt werden, sonst sind solche Einwände wohlfeil und kaum zu beheben. Jesusfreund 13:14, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Leider stimmt es, dass wenn ein Artikel eine Tendenz hat, sich diese nicht einfach beheben lässt. Darum habe ich einige Beispiele genannt, mit denen ich meinen Gesamteindruck belegt habe. Es hätte ja auch sein können, dass ich mich täusche. Konkret möchte ich nur noch das Folgende anmerken, weil ich die Diskussion nicht im Detail führen kann. Es geht mir ja auch nur um das Thema Tendenz:
  • Ich finde, Du unterschätzt die Wirkung von einem zitierten Vielleicht war er aber selbst nach Kriegsende noch ein unbelehrbarer Nazi.
  • Ein Bsp. einer Darstellung von Gegenpositionen, gerade bei Golo Mann: Seine Position wird so gleich relativiert durch Dabei berief er sich auch darauf, dass Grögers ehemaliger Verteidiger Werner Schön sich 1978 nicht mehr an ihn erinnerte.[54] Schön hatte jedoch auch ausgesagt,.... Es wirkt verzerrend, wenn Positionen nicht gleich behandelt werden.
  • In der Einleitung steht der Satz: Dabei gilt Filbingers Verhalten in der NS-Zeit als Beispiel für das Versagen vieler Mitläufer unter damaligen Juristen. Das erscheint eine plausible Feststellung. Aus dem Artikel entsteht aber mehr der Eindruck eines Mittäters, der dies zu verschleiern versuchte. Dazu tragen viele Details bei, von denen ich zwei oben genannt habe.
  • Es geht mir bei dieser inhaltlichen Diskussion jetzt aber nicht um einen Streit um den Inhalt, sondern um die Tatsache, dass der Artikel eine inhaltliche Tendenz aufweist, weswegen ich mich nicht zu einem exzellent durchringen kann. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:46, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
ich möchte jetzt nicht auf einzelheiten eingehen, denn das ist eine frage der weiteren entwicklung des artikels. den perfekten npov gibt es nicht, jeder schreibt aus seinem Vorverständnis, jeder artikel hat eine redaktionelle komponente und damit eine tendenz. daher können nur - entsprechend des konsensprinzips von "the free encyclopedia that anyone can edit" - nach und nach eventuell fehlende aspekte / zusammenfassungen ergänzt werden (viel kann es nicht mehr sein, denn in dieser diskussion wurde nichts für mich wesentliches genannt).
30 jahre nach den hauptauseinandersetzungen ist aber die (mehrheitliche) meinung "auf der höhe der zeit", dass ein "mitläufer" (in der einleitung sollte vorsichtig formuliert werden) militärische disziplin und gehorsam sowie formales recht über größtmögliche solidarität mit denen gestellt hat, die den horror des zusammenbrechenden angriffskriegs nicht aushielten. das drückt sich dann aus durch die entwicklung der affaire - aufdeckung und verschleierung -, gewicht, evtl. auch mehrheit der argumente, widerlegung von entlastungsargumenten und historisch veränderte sichtweisen: "Diese in den Nachkriegsjahrzehnten übliche These einer Rechtskontinuität wirkte nun als Skandal."
eine solche tendenz muss sich im artikel ausdrücken. - in dresden läuft gerade ein neues stück der forsythe-company, die ich für ziemlich genial halte: truth, revised histories, wishful thinking, and flat out lies. (filbingers part auf dieser skala war eher bei "beschönigung / geschichtsklitterung".) ein wikipedia-autor sollte eben diese 3 fallen vermeiden - was übrig leibt, ist bemühen um offenheit, aufrichtigkeit und sachlichkeit. das sehe ich im zur diskussion stehenden artikel in hohem maß gegeben. --Jwollbold 21:04, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Falls das an mich gerichtet war, würde ich mich freuen, Du würdest auch auf die Punkte eingehen, die ich genannt habe. (Ist schon klar, dass es keinen perfekten NPOV gibt. Das habe ich aber auch nicht verlangt. Ist auch klar, dass jeder Autor seine Sicht mitbringt. Deswegen mus aber nicht jeder Artikel als exzellent bewertet werden.) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:33, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
es war nicht nur an dich gerichtet, ich wollte hauptsächlich ausdrücken, dass der artikel nach meiner einschätzung längst exzellenzniveau erreicht, dies aber veränderungen und auch streit um perspektiven in zukunft nicht ausschließt. dann doch der versuch konkreter antworten, obwohl das im grunde jesusfreund schon gemacht hat:
  • das kramer-zitat ist durch die ausführlichkeit vorsichtig, und direkt danach kommt eine positive episode als gegenargument. tendenziös wäre etwa gewesen, nur zu schreiben: "Kramer hielt es für möglich, dass Filbinger aber selbst nach Kriegsende noch ein unbelehrbarer Nazi war."
  • deinen einwand zu golo mann verstehe ich nicht - es müssen doch unterschiedliche positionen zu einer frage zusammen genannt werden.
  • zu "mitläufer" und vorsichtiger einleitungsformulierung habe ich ja vorhin schon etwas geschrieben. der "minimalkonsens" wird benannt, dass im artikel kein einheitliches bild filbingers zusammengezimmert wird, ist ja gerade voraussetzung seiner "neutralität".
eine "in sich stimmige wiedergabe" ist also bei fast jedem historischen, politischen,..., insbesondere einem artikel über einen politischen skandal nicht möglich. lassen wir es aber hier - dein "nur" lesenswert wegen des wunschs nach umfassenderem überblick (s. deine disk) sei dir unbenommen. --Jwollbold 01:02, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
"Dabei entsteht mehr der Eindruck eines Mittäters...": RÄUSPER. Filbinger WAR EINDEUTIG EIN MITTÄTER, er hat mindestens einem Menschen mit Unrechtsjustiz zum Tod verholfen. Das ist ein UNWIDERLEGBARES FAKTUM, kein Pov. Und wer das im Jahre 2009 immer noch nicht wahrhaben will, obwohl er es hier belegt nachlesen kann, sollte schleunigst überprüfen, was er dann in einem dem Wissen verpflichteten Unternehmen überhaupt will.
"Darum habe ich einige Beispiele genannt...": Nur zwei wurden genannt, und beides Textreferate, nämlich Kramer und Golo Mann. Zu Letzterem: Golo Mann hat hier keine distanzierte historische Untersuchung vorgelegt, sondern Filbingers Selbstrechtfertigungen aus Freundschaftsdienst übernommen. Er hat also nur dessen Falschdarstellungen wiederholt; eine davon ist genannt, nämlich die fälschliche Berufung auf den damaligen Verteidiger. Weitere könnte man ergänzen. O-Ton Golo Mann: "[1945] tat Disziplin not bis zuletzt; wer sich ihr entzog, war schuldig nicht nur im Sinne des Kriegsrechts, welches auf allen Seiten galt, ..., also mit 'Nazismus' nichts zu tun hatte; er wurde auch zum Verräter an seinen Mitbürgern." "Auch General Eisenhower hat das Urteil an einem Fahnenflüchtingen bestätigt." (So relativiert ein Nachkriegshistoriker mindestens 30.000 Unrechtsurteile der "furchtbaren Juristen", indem er ein einziges der USA dagegen setzt. Würden sich Wikipedianer das leisten, wäre ihr Ruf hier unwiderbringlich beschädigt.) Ferner sprach Mann von einer "Hetze" gegen Filbinger, man habe ihn "verfolgt", Hochhuth könne "Winke von anderswo erhalten haben" (Stasi lässt grüßen); Filbinger habe sich "gewehrt" gegen seinen Einsatz als Marinerichter und sei nur in Norwegen eingesetzt gwesen. Abgesehen von der distanzlosen Halung zu Filbingers Wehleidigkeit, der die Affäre ja selber auslöste und vorantrieb, ist nachgewiesen, dass Filbinger schon seit 1942 nicht nur in Norwegen NS-Recht sprach und gelogen hat, also er dem Munzingerarchiv mitteilte, er sei nur "in der letzten Kriegsphase" als Marinerichter eingesetzt worden (Senfft S. 25). Vielleicht sollte man das noch ergänzen, um Manns Falschdarstellungen deutlich zu machen.
"Leider stimmt es, dass wenn ein Artikel eine Tendenz hat, sich diese nicht einfach beheben lässt": Falsch. Was sich auf keinen Fall beheben lässt, ist der "Pov" von anerkannten Experten wie Helmut Kramer. Wen dessen Urteil stört (das ja noch sehr zurückhaltend formuliert ist, obwohl Filbingers Urteil gegen Petzold nachdem 8. Mai 1945 eindeutig NS-Rechtsmotive angewandt hat), kann das nicht auf den Artikel schieben. Denn dieser ist verpflichtet, alle Povs zu referieren. Wer das trotzdem auch nach drei Antworten noch tut, offenbart damit nur seinen eigenen Pov. Und dieser ist durch die Faktenlage längst überholt. Auch die CDU-CSU, die die Rehabilitierung von NS-Justizopfern jahrzehntelang verhindert und verschleppt hat, muss sich anno 2009 den historischen Fakten beugen. Siehe ergänzte Wirkungen im Text. Jesusfreund 08:44, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
da hast du mit ganz anderem engagement, temperament und klarheit das gleiche gesagt wie ich (anscheinend sind wir uns auch einig, dass trozdem am genauesten in der einleitung bleibt "Dabei gilt Filbingers Verhalten in der NS-Zeit als Beispiel für das Versagen vieler Mitläufer unter damaligen Juristen"). das philosophieren lasse ich aber jetzt. gruß --Jwollbold 12:36, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nun, Danke dass Du es jetzt ehrlich rausgelassen hast, Deinen POV. Ehrlich wäre es, das was Du hier geschrieben hast, auch im Artikel zu schreiben. Es zusammenzubasteln, denn es ist ja eindeutig so, erzeugt eben genau die von mir bemängelt Tendenz. Ich habe nur drei Textstellen beispielhaft genannt, die mir bei der Betrachtung aufgefallen sind. Ich meine, wir sind hier ja keine sechst-Klässler mehr, die nur Wort-für-Wort, Satz-für-Satz lesen. Inhaltswiedergabe, Darstellungsformen und so, kennen wir ja inzwischen. Also an den drei Textstellen habe ich die Inkohärenz aufgezeigt. 1. Wenn er ein Nazi-Mittäter war, (Du sagst, er war es eindeutig) schreib es mit Quelle so rein. (Warum die Zurückhaltung? Es nur anzudeuten, argumentativ herzuleiten ist TF und wird als Dein POV unterstellt.) 2. Bei Entlasstungsargumenten die Befangenheitsmotivation zu unterstellen ("Freundschaftsdienst", keine Ahnung ob es stimmt, kannst Du das belegen?) aber nicht darzustellen ist unzulässige Manipulation des Lesers. Entweder es ist ein Argument oder es ist keines. Wenn es keines ist, weil Freundschaftsdienst, braucht es auch nicht herangeführt zu werden. 3. Ich bleibe dabei: Einen Nazi-Vorwurf darf man nicht beiläufig einweben. Auch nicht als zitierten POV, zumal der als solches nicht kommentiert und nicht thematisiert ist. Das ist Manipulation vom Feinsten! Am Umgang mit solchen Zitaten erkennt man die mangelnde Distanz und Motivation eines Texterstellers. (Übrigens, Golo Mann mal so eben zu disqualifizieren aber Helmut Kramer als validen Kronzeugen heranzuführen, dafür, dass Filbinger ein Nazi war, halte ich für einen verwegenen Umgang mit Quellen.) 4. Deine persönlich werdenden Unterstellungen aufgrund Anmerkungen bzgl. rein objektiv feststellbarer Schieflagen in der Darstellung des Inhaltes im Artikel zeigen mir, dass es offensichtlich sinnlos ist, sich weiter mit Dir auseinander zu setzen. Auf die Meta-Ebene der Argumentation wer hier welches Ziel verfolgt lasse ich mich nicht. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:31, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
das äußern der eigenen meinung erleichtert die kontrolle durch andere wikipedianer, ist also ein positives kriterium im sinn der o.g. offenheit. es ist ein unterschied, in der diskussion eigene schlussfolgerungen zu ziehen, und im artikel die fakten zu dieser folgerung gemäß veröffentlichter meinung zusammenzutragen. es ist dir nicht gelungen, eine durch persönliche meinung verursachte einseitigkeit nachzuweisen. --Jwollbold 12:52, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
richtig ärgerlich finde ich dein "Einen Nazi-Vorwurf darf man nicht beiläufig einweben." der ganze abschnitt dreht sich um die "Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus"! --Jwollbold 12:56, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ärgerlich finde ich, dass Du erstens glaubst argumentationslos einen Schlußstrich ziehen zu können: es ist Dir nicht gelungen.... Das ist die primitivste Art und Weise andere Meinungen (und ich meine hier Meinugen zum Artikel) zu unterdrücken. Und zweitens, Du mich wohl für doof erklären willst: Der Unterschied zwischen einer Darstellung des Verhältnisses zum Nationalsozialismus, bei dem von der Kernaussage her, ein 21-jähriger NS-Gedankengut übernommen habe und der Behauptung, er sei ein Nazi gewesen, gibt es im enzyklopädischen Sinne einen erheblichen Unterschied. (Noch dazu wo Kramer dies im zitierten Text weder belegt noch als Hauptaussage bringt.) Wer nicht einsieht, dass die Darstellung mit diesem Abschluß des Zitats gravierend ist, und die Bewertung "war ein Nazi" so lapidar vorträgt, lässt mE den für diesen Stoff erforderlichen Feinsinn missen. Insbesondere, wo der Artikel ja erkennen lässt, dass die Affäre, die Argumente und die Auswirkungen, um eine Unterscheidung der Bewertung kreisen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:30, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es ist dir nicht gelungen und wird dir nicht gelingen. Das erste, was du lernen musst, ist logisches, klares Denken.
  • "F. hat Menschen zum Tod verurteilt und eine Hinrichtung vollstrecken lassen": FAKT. "Dann schreib es belegt rein": Es steht längst belegt drin. Leseprobleme sind Ausweis mangelnder Kompetenz beim Abstimmen hier.
  • "F. war/ist Nazi": Wer Menschen zum Tod verurteilte in der NS-Zeit, kann, muss aber kein Nazi gewesen sein. Diese Differenzierung willst du erst einebnen, und anschließend verlangst du dann mehr "Feinsinn" von anderen. Logik gleich Null.
  • F. war Nazi im Denken mit 21" sagt auch nur einer, Heni. "Vielleicht war er auch nach Kriegsende unbelehrbarer Nazi im Denken": Da war er nicht mehr 21. Und der Bezug des "Vielleicht" ist auch klar: eben weil er ungebrochen NS-Rechtsfiguren wie "Manneszucht" gegen einen sich ereifernden Matrosen angewandt hat und unverhältnismäßige Strafen dafür verhängt hat. Es ist also schlechthin unvermeidbar, eine solche Vermutung anzustellen, sie basiert auf Fakten, und diese sind im Text angegeben.
  • Trotzdem sind die meisten Experten zum Thema sich einig, dass er kein Nazi war, sondern ein opportunistischer Karriere-Mensch, der sich mit 21 für seine Aufstiegschancen an NS-Gedankengut angenähert und bei den Nazis damit angebiedert hat. Deshalb steht die mehrheitliche Einschätzung des Mitläufers in der Einleitung.
Es wird dir also nicht gelingen, ein anderes Bild zu erzwingen, damit du dann umso mehr behaupten kannst, hier hätten Autoren ihren eigenen POV unzulässig in den Artikel einfließen lassen.(meiner ist eindeutig, ich sehe auch keinen Grund, da unehrlich zu sein, es ist nur gut, kenntlich zu sein, so wie du inzwischen kenntlich geworden bist) NEIN, auch wenn ich Filbinger für einen Nazi hielte, was ich nicht tue, würde ich das nie in den Artikel drücken. So bestätigt dein Versuch, das der Artikel korrekt geschrieben ist. Jesusfreund 17:14, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es wäre schön, Dir gelänge es, bei der Sache zu bleiben. Du brauchst Dich nicht an mir abzuarbeiten.
Ich frage mich, welche Logik Du einsetzt. Du sagst zwar, die mehrheitliche Einschätzung war die eines opportunistischen Karrieremenschen, weshalb dies in der Einleitung stünde. Den Artikel baust Du aber so auf, dass er als Täter da steht, weil er ja schließlich einer war. (Was Du auch nicht bestreitest! Oder habe ich Dich da falsch verstanden?)
Wo bitte schön geht aus dem Artikel hervor dass die mehrheitliche Einschätzung ist dass er kein Nazi war, sondern ein opportunistischer Karriere-Mensch, der sich mit 21 für seine Aufstiegschancen an NS-Gedankengut angenähert und bei den Nazis damit angebiedert hat.? Das ist ja auf einmal eine ganz neue Aussage.
Die Unterstellung, ich wolle etwas einebnen ist eine Frechheit! Das ist eine subersive Unterstellung. Ich habe Dich aufgefordert, Ansichten nicht durch die Art der Darstellung unterzuschieben.
Auf eines möchte ich Dich noch Hinweisen, wo Du von Logik sprichst: Der geforderte Feinsinn besteht darin, jemanden über ein ausgewähltes Zitat nicht, quasi als Fazit, doch noch als Nazi zu betiteln, wenn ich dafür nicht die wasserfesten Belege habe. Es ist ganz und gar nicht feinsinnig, erst Grau-Töne zu malen und dann das Bild abschließen mit er war schwarz.. (Dabei spielt es keine Rolle, ob Du es zitierst oder nicht, wie gesagt, wir sind hier nicht auf Vorschul-Niveau. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:40, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Unfug und Bla. 1. Nicht jeder Täter, der Todesurteile mit herbeiführte und vollstreckte, muss Nazi gewesen sein. Ein Täter war Filbinger als Marinerichter und speziell in Bezug auf Gröger, ein Nazi war er deshalb nicht unbedingt. Das versuchst du hier erneut zu ignorieren und damit einzuebnen. 2. Kramer steht nicht in der Einleitung und nicht am Artikelende, nichtmal am Schluss des Abschnitts. Das letzte Wort hat dort das "himmelschreiende Unrecht", das F. 1960 konstatierte. Das wäre nach deiner Logik also eine Weißwaschung... 3. Auch Kramer sagt nicht, Filbinger sei immer und ewig Nazi gewesen, sondern allenfalls "vielleicht" in seinem Denken nach 1945. Sicher ist für ihn nur, dass er ein furchtbarer Jurist und ein Mitläufer war, weil er im Widerspruch zu seiner betonten christlichen Gesinnung zeitweise NS-Denken übernommen und danach gehandelt hat. Das ist nunmal Kramers Sicht, sie kann leider nicht um einen störenden Satz "bereinigt" werden: Genau das wäre Manipulation. Und sie wird durch andere, ebenfalls aufgeführte Sichten relativiert. Die Mehrheitssicht steht in der Einleitung. Da gibt es nichts dran rumzudeuteln. EOD. Jesusfreund 19:09, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Weißt Du was Manipulation ist? Das hier! Schon klar, Du findest das witzig. Haha, ich habe gelacht. Streichung, Misverständnis aufgrund BK. Für mich ist nun alles gesagt. Der Artikel ist lesenswert, die mangelnde Neutralität verhindert eine Exzellenz, denn NPOV ist ein wichtiges Exzellenz-Kriterium. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:45, 4. Sep. 2009 (CEST) PS: Eines kann ich mit aber nicht verkneifen: Kramer sagte: Vielleicht war er aber selbst nach Kriegsende noch. Hast Du Deine eigene Textstelle nicht gelesen? Und es steht als letzter Satz vor einem Gegen eine Kontinuität nationalsozialistischen Denkens, was die Gegenargumenation einleitet. Für eine geschickte Propaganda-Argumentation gäbe das eine 2+. [Beantworten]
Für Exegese: 6-. Für Logik: 6-. Für Lesefähigkeit: 6-. Für Begründen des eigenen Votums: 6-. Für Eingehen auf Argumente: 6-. --> Versetzung nicht geschafft, Votum unbrauchbar. (Dass vor deinem Abspeichern geöffnete und dann abgespeicherte Abschnitte unbeabsichtigte Reverts verursachen, wissen hier sonst auch die meisten.) Jesusfreund 10:37, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Paßt schon. Natürlich musst Du über die Realität hinaus übertreiben. (6- gibt es nicht.) Dass Du für den Edit 25 Minuten brauchtest, konnte ich nicht riechen. Und nach der Diskussion mit Dir habe ich es Dir zugetraut. Trotzdem entschuldige ich mich für den dann wohl unberechtigten Vorwurf. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:01, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Antwort hier. Jesusfreund 22:10, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert, gute Arbeit, jedoch zuviele Zitate.--NebMaatRe 12:27, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wieviele dürfen's denn sein, und welche siehst du als entbehrlich an und warum? (zur Zeit 17, die meisten einsätzig und prägnant, inhaltliche Gründe sind hier und auf Artikeldisku genannt) Jesusfreund 12:55, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Beispiel: Helmut Kramer schrieb dazu wenig später:[60] „Mit der formal korrekten Behauptung, es gebe kein einziges Urteil von ihm, durch das ein Mensch sein Leben verloren habe, versuchte Filbinger darüber hinweg zu täuschen, dass er die Todesurteile als Ankläger erwirkt hatte. Ein Staatsanwalt, der ein ungerechtes Todesurteil gefordert und damit das Gericht in Zugzwang gebracht hat, kann nicht seine Hände in Unschuld waschen und die Verantwortung für den Totschlag auf das Gericht abschieben.“ --> könnte man auch als Text schreiben: Helmut Kramer kritisierte wenig später Filbingers Verhalten als „anklagender Staatsanwalt“, da er zwar in dieser Rolle keine Urteile ausgesprochen habe, aber das Gericht zu Todesurteilen veranlasste. Seine Hände könne er deshalb nicht in „Unschuld waschen“. (oder ähnlich).--NebMaatRe 13:23, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Habe deinen Vorschlag aufgegriffen, aber den Inhalt des Zitats dabei bewahrt.
Denn das Wesentliche ist nicht die Redewendung aus dem Neuen Testament, sondern die Verschleierung des eigenen Anteils an einem Todesurteil und die verschiedene Bewertung von dessen Rechtsgültigkeit noch 2003, lange nach der Affäre.
Das Gegenüber der Positionen soll sichtbar bleiben: Kramer nennt das von F. beantragte und vollsteckte Urteil "ungerecht", F. und seine Verteidiger rechtfertigten es a. als formal unvermeidbar, b. als inhaltlich richtig ("Disziplin wahren").
Das würde bei der von dir vorgeschlagenen Verkürzung entfallen, und damit würde auch der Zusammenhang dieser "Diskussion um Entscheidungsspielräume" mit den "weiteren Wirkungen" (Rehabilitierung der Deserteure der NS-Zeit) unsichtbar. Jesusfreund 13:40, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ok, das liest sich jetzt wesentlich besser. Nächstes Beispiel: Der damalige Obergefreite Petzold hatte sich Hakenkreuze von seiner Kleidung gerissen und einen Umzugsbefehl mit den Worten verweigert:[2] „Ihr habt jetzt ausgeschissen. Ihr Nazihunde, Ihr seid schuld an diesem Krieg. Ich werde bei den Engländern schon sagen, was Ihr für Nazihunde seid, dann kommt meine Zeit.“ --> andere Versionsmöglichkeit: ''Der damalige Obergefreite Petzold hatte sich Hakenkreuze von seiner Kleidung gerissen und einen Umzugsbefehl verweigert, da er den Engländern mitteilen wollte, dass die NSDAP seiner Meinung nach den Krieg verursacht habe. (oder ähnlich).--NebMaatRe 14:21, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
nein, dieses zitat bitte nicht so verwässern ("könnte es eventuell sein, dass die nazis den krieg verursacht haben?"). die affäre fing mit einem paukenschlag an, das soll auch der artikel deutlich machen, außerdem die emotionalität des kriegsendes, ausbruch eines angestauten drucks. außerdem wird durch das zitat des heftigen vorwurfs petzolds deutlich, dass filbingers zersetzungsurteil ja nicht ganz aus der luft gegriffen war. - ich finde es allerdings gut, dass über die zitatfrage so genau und jetzt auch fair dikutiert wird, man sollte sich beim artikelschreiben immer darüber gedanken machen. vielleicht kann das hier geschärfte bewusstsein zu einer anpassung von WP:Zitate genutzt werden? --Jwollbold 17:47, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Exzellent, nach nochmaliger Durchsicht des Artikels ändere ich meine Meinung, da zwar die Zitate noch reduziert werden könnten, aber die exzellenten Punkte bei weitem überwiegen.--NebMaatRe 11:35, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent, wobei ich die ursprüngliche Version bei der die Affäre im Artikel zur Person integriert war, bevorzugt hätte. Es ist schon etwas seltsam, wenn ausgerechnet der Aspekt, der den Hauptteil an der Relevanz einer Person ausmacht, ausgelagert ist. Da die Affäre in großen Teilen aus Wortgefechten bestand, sind die Zitate das angemessene Mittel der Darstellung. Eine Paraphrasierung in eigenen Worten wäre fast schon automatisch POV und/oder Theoriefindung.---<(kmk)>- 14:08, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert Das Filetstück aus dem Filbingerartikel wird nicht dadurch besser, dass man es dort herausschneidet und in einem eigenen Topf gart, ohne die "Sättigungsbeilagen" hat er massiv verloren. Nichts desto trotz ist der Artikel immer noch lesenswert, vor allem weil fast alle Veränderungen Verschlechterungen wären. Ich hab mich gefragt ob das Lemma korrekt ist. "Eine Affäre ist eine unangenehme, dunkle, peinliche oder skandalöse Angelegenheit. Der Begriff kann ironisch beziehungsweise hämisch ein Liebesverhältnis ansprechen oder aber einen Skandal in Politik und Wirtschaft." Nun ist es ja so, dass diese "Affäre" nicht ein Punkt in Filbingers Biographie ist (wie etwa die Tötung von Verkehrsteilnehmern im Suff), sondern weite Teile seiner Biographie (und öffentlichen Rezeption) bestimmte: Dazu gehören nun mal seine zweifelsfrei belegte Mitwirkung an Todesurteilen, die davon zeitlich weit entfernten Vorgänge um den Rücktritt die seine weitere politische Biographie bis zu seinem Tod und sogar seine Bestattung bestimmten. Insofern müsste seine "Militärzeit 1940–1946" im Artikel Filbinger wesentlich breiter angelegt werden und die im Artikel Filbinger-Affäre benannten Tatsachen dort nicht nur angerissen sondern umfangreich dargestellt werden. Der Vorteil wäre nicht von der Hand zu weisen: die umständliche (und bisher - auch wegen Sperrverfügungen Filbingers - nur bruchstückhaft mögliche) Rekonstruktion der NS-Taten, könnte im Abschnitt "Filbinger-Affäre" dann wesentlich schmaler ausfallen, da ja auf die Tatsachen des biographischen Teils zum NS zurückgegriffen werden könnte. Vielleicht könnte es so gelingen die Wertungen 1978ff. von der Darstellung Faktenlage zu trennen. Das die Justizmorde dieses Herren 1946ff. bis ca. 1975 wie üblich in Vergessenheit gerieten wäre im Zeitabschnitt zum NS das letzte erwähnenswerte Fakt. Würde man den Artikel Filbinger so aufbauen, nämlich die NS-Taten im Zeitabschnitt NS, bliebe die Reihenfolge der biographischen Ereignisse im Artikel Filbinger nicht so gewürfelt. Eine Biographie, zumal eine abgeschlossene, sollte ja in ihrer Reihenfolge beschrieben werden in der sie geschehen sind, dass das Bekanntwerden der Teile einer Biographie eine andere ist stört da nicht, ist allenfalls einen Abschnitt bei Rezeption wert. Dieses nur als Hinweis an Leute die meinen Filbinger retten zu können indem der politische Dauerskandal eines furchtbaren Juristen auf einem Ministerpräsidentenposten, durch Auslagerung der Affärebetreiben. Worin besteht eigentlich das skandalöse bei Filbinger, das den Kern der Affäre ausmacht? Das ist – neben der Trennung von der Biographie - der zweite Mangel des Artikels zur Affäre. --Elektrofisch 14:27, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

wie z.t. schon im vorerst erledigten Hans Filbinger-antrag geschrieben: den affären-teil dort halte ich für gelungen, das prinzip kurze zusammenfassung - details im deutlich verlinkten hauptartikel für ein gutes wp-prinzip. insofern sehe ich "filbinger-affäre" als bestandteil des personenartikels an, sie würde diese wegen der detailfülle und der allgemeinen historischen bedeutung / nachwirkungen jedoch überfrachten (die von elektrofisch vorgeschlagene trennung halte ich nicht für sinnvoll). auch sollte man hans filbinger - trotz der bedeutung der auseinandersetzungen darum in seinem leben - nicht auf die zeit als marineankläger/-richter festlegen. so ist im filbinger-artikel raum, im lauf der zeit vielleicht doch noch mehr hintergründe, allgemeine aussagen zu seiner person und poltischen einstellung zu finden, etwa zur jugend, zur ns-zeit allgemein oder der zeit als ministerpräsident. etwa durch das herausheben des berühmten zitats „Was damals rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein“ im personenartikel wird eine wichtige stärke des früheren gemeinsamen artikels gewahrt, kommt vielleicht sogar deutlicher heraus: die verbindung von affäre und biographie, kontinuität eines formalistischen, obrigkeitsstaatlichen rechtsdenkens. sie zeigt sich im fehlenden problembewusstsein und der verschleierung während der affäre sowie im polemisieren gegen eine "Diffamierung des deutschen Soldaten" und politischen entscheidungen im sinn von "law and order". Filbinger-Affäre konzentriert diese dualität auf die kriegszeit und die hauptphase der auseinandersetzungen. --Jwollbold 18:33, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Solange hier jeder beliebig, sogar IPs und neue Benutzer, abstimmen dürfen, Socken nur über CU festgestellt werden können und Mehrfachabstimmungen sogar mit IPs möglich sind und objektive Pro-Argumente sowieso keinen weiteren Einfluss haben, muss meine sowieso positive Abstimmung hiermit genügen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:27, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bisher haben hier zwei IPs eine Stimme abgegeben; Eine für exzellent eine für contra. Zwei Benutzer könnten nur für diese Abstimmung eingerichtet worden sein und haben mit contra gestimmt. Eine weitere Stimme von einem gesperrten Account wurde bereits gestrichen. Ohne AGF handelt es sich also um maximal vier in Deinem Sinne fragwürdige Stimmen, mit einem Wahlverhältnis 1:3. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 08:30, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung.
Nach erneuter Durchsicht fiel mir einiges an – häufig auch noch unbelegtem – POV auf. Ein besonders deutliches Beispiel:
„Diese Sicht findet bis heute viel Zustimmung im CDU-Landesverband Baden-Württemberg, im Studienzentrum Weikersheim und bei Geschichtsrevisionisten im Grenzbereich zum Rechtsextremismus.“
Dieser Satz ist unbelegt, stattdessen wird in der Fußnote ein „Beispiel“ genannt:
Beispiel: Klaus D. Voss: Opfer einer Hetze. Zum Tode von Filbinger (Preußische Allgemeine Zeitung Nr. 15 vom 14. April 2007).
Es fehlt also nicht nur ein Beleg für obigen Satz, sondern auch für die Behauptung, dieser Voss sei „Geschichtsrevisionist im Grenzbereich zum Rechtsextremismus“.
Auch wenn der Artikel in der Zwischenzeit optisch etwas verbessert wurde: aufgrund des gravierenden Mangels der fehlenden Neutralität der Autoren dem Artikelgegenstand gegenüber, halte ich den Artikel nach wie vor für wenig enzyklopädisch und auf keinen Fall für besonders auszeichnungswürdig. --Q-ß 11:37, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das Beispiel habe ich soeben als Anmerkung ausgelagert. Andere derartige Beispiele fand ich nach ausführlicher Durchsicht nicht, obwohl dies hier suggeriert werden soll. Ein Mangel an Neutralität war für mich nicht erkennbar. Dass folglich nur dieser eine Satz im gesamten Artikel, dessen Wertung nur auf einem Beispiel basiert, als POV zu kritisieren sei, spricht somit eher für als gegen den Artikel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wichtige Punkte zu Hochhuts schlampiger und ungenauer Art im Fall Filbinger zu recherchieren fehlen im Artikel leider. Auch werden manche Ungenauigkeiten und Falschbehauptungen der Presse beim Fall Filbinger nicht thematisiert ([3] [4] [5]). Das ist mit einer angestrebten Artikelauszeichnung schwer vereinbar. Artikelkontrolle 12:33, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ungenauigkeiten und Falschbehauptungen der Presse sind hier nicht das Thema. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Da sich die Abstimmung für einige - wie so oft - zu einer reinen POV-Schlacht entwickelt, bei der Kritierien für exzellente Artikel keine Rolle mehr spielen, nur mal ein paar Hinweise:
  • Die Rezeption Filbingers von Rechtsextremisten ist mit einer ganzen Latte an Beispielen auf der Disku belegt. Eine besondere "Anmerkung" außer der Reihe der Refs ist daher nicht nötig. - Sogar Kronzeuge Forstmeier hat sich in NPD-Nähe begeben. Molau, Kubitschek, Metapedia und Altermedia haben sich eindeutig positioniert. Filbinger wiederum hat sich für Kubitschek eingesetzt. Sollen diese Beispiele alle als Refs ergänzt werden?
  • Die Webseite von Harald Noth wurde in der jahrelangen Artikelerstellung mehrmals diskutiert und verworfen, da Noth a. nicht reputabel ist, b. es eine private Homepage ist, c. der Inhalt - der Versuch, den Militärhistoriker Wette zu diskreditieren - eher zu Ungunsten Filbingers ausschlagen würde, da die dort angegebenen Fakten nicht stimmen.
  • Hochhuths Verwechslung des Nachkriegsurteils Filbingers gegen Petzold mit dem Todesurteil gegen Gröger datiert von 2007, nicht von 1978, hat also mit der Affäre nichts mehr zu tun. Das bezieht sich allenfalls auf die Oettingeraffäre; auch die dazu angegebene Webseite ist privat. Die SZ hat den Fehler sehr wohl öffentlich eingestanden und korrigiert. Soviel zum Thema "schlampige Recherche". Jesusfreund 16:17, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Sehr lesenswerter und auch die Exzellenzkriterien erfüllender Artikel. Als Mitglied einer Generation, die die ständigen neuen Enthüllungen mitbekommen hat, bin ich dankbar dafür, wie gut dies im Artikel herausgearbeitet wird. Ebenso begrüße ich die Zitate, durch die das Ausmaß der Affäre verdeutlicht wird. Votum daher Exzellent. --Gudrun Meyer 17:27, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Exzellent Wie schon beim früheren Votum bemerkt, ist der Artikel exzellent, weil er detailreich, ausgezeichnet bequellt und mit dem notwendigen Kontext versehen ist. Ich halte die Auslagerung zwar für einen Fehler, das ändert aber nichts am zur Bewertung stehen Artikel. Die Kritik an den Zitaten kann ich nicht nachvollziehen; im Gegenteil halte ich sie (auch in der früheren Version) für eine gute Grundlage für eigene Schlüsse durch die Leser. --Eintragung ins Nichts 21:12, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zwischenstand:
Dass ich POV-Krieger hier nicht überzeugen kann, ist klar. Es zeigt sich jedoch, dass einige Abstimmer sich auch nicht überzeugen lassen wollen: Weder konkretisieren sie ihre Voten auf Rückfrage noch überprüfen sie den Artikelfortschritt. Auf Begründungen (etwa für Zeitungsreferenzen) wird erst gar nicht reagiert. Das gilt oben für mindestens sechs Contras, alle bis 31. August abgegeben.
zum Thema Neutralität: [6] Jesusfreund 21:47, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
* Exzellent. Nach meinem nachstehenden Verdikt und einer intensiven Diskussion sind einige wesentliche Änderungen im Text wie in der Einleitung erfolgt die ich hiermit voll und ganz anerkennen möchte. Beim Filbingerartikel selbst war nicht mal sein bekanntestes Zitat (Wenn Whyl nicht gebaut wird, ...) korrekt zitiert, während die Affäre sich in einer Vielzahl von Zitaten zur Person und dem Tun Filbingers ergeht. Deren Korrektheit streite ich im übrigen nicht ab, genauso die investierte Mühe und die vielen wertvollen Details, deshalb siehe oben. Zitatsammlungen, egal ob bei Henryk Broder oder Martin Hohmann sind nicht exzellent. Was völlig fehlt ist eine Betrachtung der kommunikationswissenschaftlichen Aspekte, der Rolle und der Mechanismen des Skandals. der tiefe und seltsame Fall eines noch 1976 mit Rekordergebnis wiedergewähltem, breit anerkannten und weithin beliebten MPs und Parteivorsitzenden, der sich 1978 völlig verrannt und verbockt aus der aktiven Politik zurückziehen mußte ist kaum angesprochen. Die Art und Weise wie JF das abtut - es ginge nur um Filbinger, nicht um Hochhuth (dessen eigene Abgründe anhand der Freundschaft zu David Irving nicht zu unterschätzen sind) oder Medien und Öffentlichkeitsmechanimsen ist ein für ihn gelegentlich typisches abfälligen Abtuns berechtigter Kritik. Sie trägt nicht zu einer sinnvollen Weiterentwicklung des Artikels bei. Wenn diese erfolgen würde, etwa auf Basis des Modells Hans Mathias Kepplingers und anderer, hat das Lemma auf jeden Fall das Potential zu exzellent. Grad nach eingehender Disk. So nicht. Keine Auszeichnung, EdelPOV von Feinsten. --Polentario Ruf! Mich! An! 13:50, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

:::ach polentario, dein (im übrigen nach erstem fristablauf schon "amtliches") votum sei dir unbenommen, aber du verlierst dich wie oft wieder in deinen spontanen assoziationsketten. was hat irving mit der filbingeraffäre zu tun? kennst du einen artikel kepplingers oder seiner schüler zum thema? zu letzterem könntest du zumindest vorsichtiger anfragen, ob es wichtige solcher kommunikationswissenschaftlichen analysen gibt. gruß --Jwollbold 14:19, 5. Sep. 2009 (CEST) Man halte es mit Russ Meyer a) immer was Herausragendes b) bis die in Hollywood den Finger aus dem Hintern gezogen haben, ist der Film schon längst im Kasten: Die Einleitung bei der Affäre habe ich entsprechend umgeschrieben, den Artikel Filbinger überarbeitet und bei der Disk Affäre einige Rechercheergebnisse angeben, Kepplinger hat u.a. zu dem Thema eine magisterarbeit betreut. Zu Irving: Naja, ist das nicht so ähnlich wie bei Gunter Grassens moralisch so hochtrabenden Kommentaren zur Bitburgaffäre? OK, Assoziation Ende - Howgh --Polentario Ruf! Mich! An! 14:37, 5. Sep. 2009 (CEST) - hervorhebung von mir. --Jwollbold 16:32, 5. Sep. 2009 (CEST) die Magisterarbeit hat er als braver Prof natürlich weiter für eigene Veröffentlichungen verbraten, weiter bei Google Books...Gruß Polentario [Beantworten]

Ein merkwürdig begründetes Votum, eingeleitet mit "Trotz allem" und gefolgt von Einwänden gegen einen anderen Artikel.
Wo soll ich behauptet haben, dass Hochhuth und die Medien keine Rolle dabei spielten?
Welchen Einfluss soll Hochhuths Freundschaft zu Irving auf den Fall gehabt haben?
Welche "Kommunikationsmechanismen" sollen nun hier typisch und von anderen Skandalen, die zu Politikerrücktritten führten, verschieden sein? Wenn das nichts Besonderes war, warum sollen diese verbreiteten Mechanismen dann gerade hier thematisiert werden?
Da halte ich mich lieber an die gesicherten Tatsachen: Hochhuth löste den Fall zweifellos aus, aber dann forschten die Medien ja sleber weiter. Hochhuths Versuch, z.B. andere Nachkriegsverfahren Filbingers als Beweis seiner Nazigesinnung darzustellen, scheiterte gerade; das könnte man in der Tat noch ergänzen, aber es war nur eine Randnotiz, nicht der harte Kern der Affäre. Der ist korrekt nach der Literatur referiert. Jesusfreund 20:39, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Finde den Artikel sehr instruktiv, gut belegt und neutral wiedergegeben. Auch die Abschnitte über die Nachgeschichte und die Bedeutung der Affäre für die Aufarbeitung des NS- Unrechts in Wehrmacht und Justiz zeigen, dass es nicht nur ein lesenswerter, sondern exzellenter Artikel ist.--Olag 22:08, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Mei, die kommunikationswissenschaftliche beschäftigung mit Skandalen ist ein Forschungsthema, ebenso gesichert wie was Du schreibst. Versuchs etwa mit Politikvermittlung, Band 1 von Theorie und Praxis öffentlicher Kommunikation Hans Mathias Kepplinger, da steckt die Magisterarbeit wohl mit drin. Im wesentlichen hätten demnach seitens der Presse die WELT und die FAZ den Sturz herbeigeführt. Was Du zu Hochhuth anführst, zeigt auch, daß eine etwaige "Nazigesinnung" überhaupt nicht die Ursache war. Kepplinger ist auch zu entnehmen, daß ein Politiker von den eigenen leuten abgesägt wird, wenn er in deren Augen untragbar wird, etwa verbockt, trotzig und unwürdig reagiert. Da gehts nicht um eine Weltanschauung. Der Grund ist letzenendlich egal, das kann ein Transrapid-Äh, ein Traumschiff, eine Lola Pauli oder wie bei Filbinger eben ein NS-Todesurteil sein. Du reitest auch hier auf Filbingers Gesinnung wie dem Urteil herum, Du arbeitest aber nicht den Kern des politischen Ablauf des Skandals heraus. --Polentario Ruf! Mich! An! 22:10, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Kepplinger erwähnt Filbinger in dem dicken Buch beiläufig ein einziges Mal: Punkt ergänzt.
  • Der entscheidende Rücktrittsgrund waren aber keine Zeitungsartikel, auch keine konservativen, sondern der innerparteiliche Druck aus der Bundes- und Landes-CDU. Das ist belegt und steht deshalb auch in der Einleitung.
  • Dass eine Nazigesinnung die "Ursache" für den Rücktritt war, steht nirgends im Text.
---> Ich lehne es ab sofort ab, Einwände zu beantworten, die bei schlichtem Lesen des Textes und angegebener, teils auch im Netz zugänglicher Belege als falsch erkannt werden können. Jesusfreund 09:40, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der folgende Beitrag wurde entfernt mit dem Hinweis auf eine Bertram-Socke. Ich denke, dass es den Auswertern obliegt, diese Beiträge inhaltlich zu werten und füge ihn ensprechend in Linien wieder ein:

Nur Lesenswert: Die Anregungen von Benutzer:Polentario könnten dem Artikel eine tiefere, kommunikationswissenschaftliche Dimension geben, die Affäre auch als Funktionalisierung im Spannungsfeld von Medien und inner- und außerparteilichen Interessen auf der bundesdeutschen Agora zu beschreiben. Leider wird dies vom Artikel nicht aufgegriffen. So bleibt dieser auf einer obeflächlichen Ebene der Darstellung moralisiernder Statements, vage Mutmaßungen über Filb. Überzeugungen, Aneinanderreihung von Zitaten, und Talkshowschlagabtausch hängen. Es ist nie Kern einer Affäre, zu klären ob das Verhalten des Protagonisten objektiv, moralisch verwerflich war. Die Moralische Abklärung ist nicht mehr als das Ergebnis eines von Interessengruppen mit meist gänzlich sachfremden, anderen Motiven gesteuerten öffentlichen Diskurses. Indem der Artikel auf dieser vorgeblich objektiven Ebene moralischer Aufklärung stehen bleibt, versäumt er die Thematisierung des Wesentlichen dieser und jeglicher anderen Affäre. Für Lesenswert mag diese rein akribisch, aufzählende Darstellung noch ausreichen; für Exzellent erwartet der Leser aber ein weit umfassenderes Herangehen des Artikels an seinen Gegenstand. Anders ist kein tiefergehendes Verständnis der Mechanismen und Funktionen dieser Affäre, auch im historischen Kontext, möglich. Politology 09:24, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
"politology", ich finde das ja haltloses, nur intellektuell tuendes geschwafel. wer filbinger wann weshalb fallengelassen hat, steht doch z.b. in "rücktritt", etwa die rolle der medien vor den landtagswahlen. gut, freie meinungsäußerung - aber tue das wenigstens unter deinem haupt-account. ein solches statement mit 1-edit-socke darf dagegen nicht gewertet werden, der verdacht der mehrfachabstimmung liegt zu nahe. --Jwollbold 12:39, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Jwollbold: Da bei dieser Abstimmung jeder, der geringe Kritik äußert und nicht vorbehaltslos mit Exzellent stimmt vom Hauptautor oder von dir mit z.b. mit den Worten - ich finde das ja haltloses, nur intellektuell tuendes geschwafel - persönlich beleidigt wird, brauchst du dich nicht wundern dass viele nicht mehr ihren Hauptaccount verwenden um sich zu äußern. Anonyme Meinung 13:57, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Inwieweit dieser Abschnitt für die Auswertung eine Rolle spielt wird sich zeigen, eine Manipulation der Diskussion und damit der Kandidatur ist m.E. nicht statthaft - weder vom nominierenden Autor noch von im High-End-Bereich gänzlich unbeteiligten Admins -- Achim Raschka 15:19, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Beiträge offenkundiger Abstimm- und Sperrumgehungssocken hier stehenzulassen IST bereits eine Manipulation. Es erzeugt falsche Eindrücke und verlagert die Diskussion von der Sachebene auf eine unerwünschte Personalebene.
Offenzulassen, ob solche Stimmen gewertet werden, ist eine Einladung für weitere derartige Manipulationsversuche.
Ganz abgesehen davon, wie es auf mich und andere wirkt, dass hier offenkundige Lügen verteidigt werden wie, ich hätte nicht die Absicht, Einwände zu berücksichtigen (man zähle mal meine Antworten allein auf Polentario und Veränderungen im Artikel seit seinem Votum) und würde Benutzer sogar wegen ihres Stimmverhaltens beleidigen.
Das Letztere würden die Wenigsten hinnehmen, da es ein direkter PA ist. Den dürfen laut WP:DS auch Betroffene abräumen, das hat dann auch nichts mit Manipulation zu tun, im Gegenteil, es verhindert Manipulation.
Ich stelle meine Antworten hier ein, bis die Admins sich hier einigen und offenkundige Flames und persönliche Angriffe hier von unbeteiligten Dritten abgeräumt worden sind, so dass wir zu einer sachlichen Artikeldebatte zurückkehren können.
Vielleicht ist es das Beste, die Kandidatur ganz abzubrechen, um erstmal Konsens über menschlichen Anstand hier wiederherzustellen. Jesusfreund 15:53, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Anmerkung: Frisch angemeldeten Accounts, die als erstes hier abstimmen, werde ich weiterhin sperren. Es gibt mindestens eins zwei drei unserer Haustroelle, für die diese Kandidatur ein Vollbad im Honigtopf ist. Das Rumgetrolle erstreckt sich auch auf die VM (Das war ganz offensichtlich ein BK hiermit). Es scheint so schon schwierig zu sein, konstruktiv über den Artikel zu diskutieren oder souverän mit Kritik umzugehen. Es wird unter Garantie nicht leichter, wenn vermutlich Bertram (ältere Socken waren eher BF) sein phrasengeschwängertes Geblubber hier ablädt und das dann eingerahmt stehen bleibt. Gruß --Hozro 16:22, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Bleibt dir umbenommen - ebenso wie ich auch weiterhin dafür sorgen werde, dass Kandidaturen verfolgbar und auswertbar bleiben und nicht einfach ganze Diskussionsabschnitte verschwinden oder manipuliert werden - oder sogar wie hier geschehen durch die beteiligten Autoren gelöscht werden. So hat jeder seinen Job ... -- Achim Raschka 16:30, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
ich schreibe mal - obwohl beteiligt - nichts weiter dazu. soll halt der sockenquark als abschreckendes beispiel hier stehen bleiben. --Jwollbold 21:49, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Gründlich, dennoch übersichtlich und sehr lesbar. Wie man in dermaßen vermintem Gelände den NPOV-Standard einhalten könnte, ohne so viel zu zitieren, wie Jesusfreund es tut, weiß ich nicht. --Φ 16:01, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent. Schöne, detaillierte und quellenreiche, wohlbelegte Arbeit. Gut strukturiert, sehr gut lesbar und prägnant auf das Wesentliche konzentriert. Man spürt, daß da viel Arbeit drinsteckt, die sich aber gelohnt hat für die inhaltlich ausgewogene Darstellung eines wichtigen zeitgeschichtlichen Themas. --Krakatau 16:24, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Knapp Lesenswert. Der von Q-ß kritisierte Satz ist auch mir schon bei oberflächlicher Durchsicht aufgefallen, die von Polentario genannten Fehlstellen sind so gravierend, dass "exzellent" nicht in Frage kommt. Nur "knapp lesenswert" deshalb, weil der vorhandene Inhalt ansonsten zwar recht umfassend ist, aber gerade nicht gut lesbar. --jergen ? 17:23, 6. Sep. 2009 (CEST) Knapp nach Änderung gestrichen. --jergen ? 19:59, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Abwartend (Votum nun geändert). Ich sehe Potenzial. Die folgenden Sachenverhalte möchte ich allerdings anregen:

  • Im Abschnitt „Filbingers Stellungnahmen“ kommt unvermittelt die Rede auf einen Aufsatz Filbingers aus dem Jahr 1935: „Am 22. Mai 1978 erklärte Filbinger auf einer Pressekonferenz, er habe den zuvor bekannt gewordenen Aufsatz zum NS-Strafrecht von 1935 nur als Referat der Ansichten seines damaligen Lehrers Erik Wolf verfasst, ohne sich dessen Ideen zu eigen zu machen.“ Warum steht das an dieser Stelle? Passt das nicht besser nach unten, wo näher auf diesen Aufsatz eingegangen wird?
  • Im Abschnitt „Rücktritt“ wird plötzlich ein Diskussionsbeitrag von Kepplinger bemüht. „Entgegen der Annahme, Filbinger sei Opfer linksliberaler Medien geworden, sieht der Kommunikationswissenschaftler Hans Mathias Kepplinger Filbingers Rücktritt durch damalige kritische Berichte konservativer Medien veranlasst.[37]“ Das kommt sehr überraschend, denn die These, Filbinger sei ein Opfer von linksliberalen Medien, ist bis dahin im Artikel gar nicht ausgeführt. Es passt vielleicht besser ans Ende von Abschnitt „Rücktritt“.
  • Im Abschnitt „Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus“ wird auf den Filbinger-Aufsatz von 1935 eingegangen. Filbinger hat sich offenbar mit einer 1935 anstehenden Strafrechtsreform befasst. Plötzlich spricht der Artikel von einer „Denkschrift des preußischen Justizministers“. Gehört diese Denkschrift zu den Vorbereitungen der Strafrechtsreform? Der Leser tappt hier im Moment im Unklaren.
  • Es wird auf eine Anzeige gegen Filbinger eingegangen, die 2004 ergangen sei. Diese Anzeige ist von einer Knallcharge aus Münster gemacht worden: Rene Schneider. Dieser Don Quijote betreibt im Internet wirre Seiten, wie eine Suchabfrage mit Google sofort zeigt. Wikipedia ist kein Medium, das Handlungen solcher Wirrköpfe in irgendeiner Form würdigt. Der Satz über die vollkommen ergebnislose Anzeige gegen F. muss raus. --Atomiccocktail 23:24, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Alles nachvollziehbar bis auf Kepplinger: Das steht da m.E. richtig, da es sich auf die vorher angegebenen Medienberichte zurückbezieht, die Filbingers "Fall" herbeischrieben, aber eine spätere Beurteilung der Rücktrittsgründe unter anderen ist.
Zu Anzeigen 2004 weise ich nur darauf hin, dass der Satz eben genau darüber informiert, dass diese ergebnislos waren. Wer sie stellte, sagt er nicht, weil das wegen der Folgenlosigkeit für das Thema irrelevant ist. Wer will, kann es ja in der Ref nachlesen. In dieser Form ist die Info also m.E. tolerabel, und das war meine ich auch das Diskussionsergebnis bei Artikelerstellung. Ich warte daher noch etwas ab, ob hier noch andere daran Anstoß nehmen, OK? Jesusfreund 14:44, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht passt hinter das Rufmord-Zitat von Filbinger dann ein Satz, der sagt, Filbinger hat insbesondere die linksliberale Presse für den "Rufmord" verantwortlich gemacht. (Vorrausgesetzt: Filbinger (oder irgendein anderer wichtiger Player bzw. Deuter der Affäre) hat so etwas von sich gegeben.) Zum Thema Anzeige 2004: ok, abwarten. --Atomiccocktail 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Im Archiv des Artikels Filbinger findet sich ein eigener Abschnitt über die Schneider-Anzeige gegen F. Der Tenor ist - scheint mir - eher ablehend. Die Passage sollte nicht im Artikel enthalten sein, weil irrelevant. Ich selbst hab mich 2007 ebenfalls deutlich gegen einen Hinweis auf Schneider ausgesprochen. Solche Knallchargen zieht man nicht heran für Wikipedia-Artikel. --Atomiccocktail 13:02, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wird er ja auch nicht. Es geht ja gar nicht um Schneider, dessen Eigentext ist seinerzeit zu Recht rausgeflogen.Ref 69 gelesen? Relevant ist nur die Info, dass es eine Reihe solcher Anzeigen gab und diese alle erfolglos waren. Jesusfreund 13:15, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hm. Im Text wird Schneider nicht erwähnt. Die Ref. selbst erwähnt ihn auch nicht. Da hast Du Recht. Aber die Anzeige, die geht auf ihn zurück. Und sie ist letztlich eine, die von einem Prozesshansel stammt, der sich öfter an Themen mit politisch-medialer Konjunktur dranhängt. Die Anzeige hat aus diesem Grund schon keinen Wert für eine enzyklopädische Darstellung. Ferner ist sie ergebnislos verlaufen. Auch das spricht gegen eine Erwähnung dieser Anzeige hier bei uns in der Wikipedia. Finde ich jedenfalls. Ist diese Anzeige überhaupt zur Kenntnis genommen worden? Oder hat allein die Netzzeitung darüber berichtet? In der wissenschaftlichen Literatur über Filbinger bzw. die Filbinger-Affäre dürfte diese Anzeige keine Rolle spielen. Oder täusche ich mich? --Atomiccocktail 13:32, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Senf, nachdem ich Diskussion, Text und Ref69 gelesen habe: Die Ref geht nicht darauf ein, ob auch Schneiders Anzeige eingestellt wurde, erwähnt aber, dass bereits vorher eine Reihe von Strafanzeigen erstatten wurden und eingestellt worden sind. Informativ daran finde ich weniger den Umstand, dass Anzeigen erstattet wurden, sondern vielmehr, dass sie eingestellt wurden. Da fände ich es noch schön, zu erfahren, mit welcher Begründung dies geschah. --Zipferlak 13:44, 8. Sep. 2009 (CEST) PS: Die Ref erwähnt Schneider durchaus. Für den Text wird aber nicht Schneiders Anzeige verwendet, sondern die Information, dass "ähnliche Strafanzeigen gegen Filbinger, die in den vergangenen Wochen gestellt worden seien, alle nicht «zum Erfolg geführt» hätten".[Beantworten]
Noch mal anders: Im Zuge des Kosovo-Krieges sind seinerzeit Anzeigen gegen Schröder und Scharping erstattet worden. Nichts ist daraus geworden. Unsere entsprechenden Artikel über Schröder und Scharping erwähnen diesen Kram auch nicht. Warum muss so was bei Filbinger stehen? --Atomiccocktail 14:00, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
hier geht es ja um einen für filbingers leben zentralen skandal, nicht eine einzelne - wenn auch wichtige - politische entscheidung. zudem ist es jetzt ein spezial-, nicht allgemeiner personenartikel. die rechtliche beurteilung seiner juristischen entscheidungen ist dabei ein wichtiges thema, also liegt es nahe, solche gescheiterten anzeigen zur abgrenzung zu erwähnen. es bedeutet ja auch entlastend: die filbinger-affäre liegt auf einer ganz anderen, subtileren ebene als etwa kriegsverbrecherprozesse, es geht um nicht justiziables verhalten. daher würde ich die anzeigen erwähnen, es ist aber eine ermessensentscheidung der autoren. --Jwollbold 17:31, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nach links gerückt - Ja Jwollbold, Dein Argument kann ich nachvollziehen. Für mich bleibt dann nur noch eine Bitte: Kann die Kepplinger-Aussage besser eingeführt werden? Für mich kam sie überraschend, unvermittelt. Es wäre gut, wenn kurz die belegte These gebracht wird, dass F. von linksliberalen Medien zu Fall gebracht wurde. Wer immer das in dieser Affäre gesagt hat, der sollte hier kurz zitiert/paraphrasiert werden. Dann kommt als Antithese sofort Kepplinger. Das wäre gut vorbereitet und rund. --Atomiccocktail 19:14, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Done. Jesusfreund 20:34, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nach den Antworten und der Umsetzung der Ideen nun für mich Exzellent. Wieder ein verminter Themenbereich, der aus meiner Sicht sehr gut aufbereitet wurde. Die Beschreibung ist gut strukturiert, sie enthält sich – was nicht ganz einfach ist – nach meinem Dafürhalten eines persönlichen, nicht-neutralen Standpunkts. Das Ausmaß der Zitate ist aus meiner Sicht dem Thema angemessen.
Selbstverständlich könnte man sie wünschen, dass am Fall Filbinger stärker Mechanismen der Medienkommunikation herausgearbeitet werden. Das ist jedoch eine Aufgabe der Forschung, wir haben das in Wikipedia nicht zu leisten. Selbst wenn in der Literatur solche Versuche unternommen werden, kann man sie hier nicht 1:1 spiegeln, denn solche Deutungsversuche von Mechanismen der Medienkommunikation am Fallbeispiel Filbinger müssten sich als Stand des Wissens durchgesetzt haben. Nach meinem Wissen (Laie!) sind Grundmechanismen der Medienkommunikation am Fall Filbinger aber nicht untersucht worden. Von einem Konsens der Publizistikwissenschaft zum Fall Filbinger ganz zu schweigen. Insofern gehen die Wünsche, die mache der Abstimmenden oben formulieren, in die falsche Richtung, nämlich in Richtung TF. --Atomiccocktail 10:23, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nachfolgenden Beitrag einer gesperrten Socke in hoffentlich Raschka-kompatibler Form gekennzeichnet.

Auf jeden Fall Exzellent. Eine ausführliche und sprachlich gelungene Darstellung der Affäre. In dieser Form von einer Qualität die in Wikipedia ihresgleichen sucht. Die Kritik von einzelnen am Artikel ist unbegründet und richtet sich nur in geschmacklosen, persönlichen Angriffen gegen den Hauptautor. Sogenannte Kritik am Artikel kommt mal wieder nur aus der bekannten braunen Ecke. Die Contra-Stimmen sind einfach nicht mit auszuzählen. Marineschiffer 09:38, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ende Sockenbeitragkennzeichnung --Hozro 10:37, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Natürlich ebensowenig wie die Exzellenz-Stimmen von mutmaßigen Lobhudeleisöckchen, die sich hier anmelden, um ausschließlich bei dieser Abstimmung mitzumachen. --Paulae 10:32, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
"Lobhudeleisöckchen"? das war eher ein durchsichtiger versuch, positive voten zu diskreditieren. --Jwollbold 16:13, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nicht wirklich: Spezial:Beiträge/Marineschiffer. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:41, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Exzellent: Ein außergewöhnlich gut aufgebauter, übersichtlicher und anschaulicher Artikel. Die "Kritiken" verstehen sich wohl aus dem Thema selbst. --Cornischong 08:59, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Tja, der Artikel ist für mich auch nach den Ergänzungen und Überarbeitungen als "Teil" einer Biografie, die dann an anderer Stelle dokumentiert ist, nachwievor "nur" lesenswert. Als eigenständige zeitgeschichtliche Betrachtung halte ich ihn jedoch für hervorragend. Ich bin zwar aus o. g. Gründen immer noch etwas zwiespältig, aber es fällt mir nicht besonders schwer, meine Perspektive etwas zu modifizieren. Ausserdem wird hier ein sehr wichtiges Thema m. E. ganz ausgezeichnet aufbereitet, weshalb ich mit einer Änderung meines vorangegangenen Votums von "lesenswert" in Exzellent auch keinerlei Probleme habe. -- CV 09:45, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein so schwieriges Thema auch nur halbwegs neutral darzustellen, ist schoon eine besondere Leistung. Umfang und Tiefe sind angemessen, der ist Sprachstil flüssig und gut lesbar, die Anzahl der Zitate ist m.M.n. angemessen. Locker Lesenswert, aber den "Bapperl" hat der Artikel ja schon, doch ich kann mich hier auch zu einem Exzellent durchringen. --Cup of Coffee 18:53, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent - Die Argumente für die Exzellenz wurden bereits zur Genüge genannt. Schließe mich den meisten entsprechenden also einfach mal ohne näheren Kommentar an. ebenso verkneife ich ich mir einen Kommentar zur hier gelaufenen Diskussion (insbesondere zu einigen "Contra-Stimmen", zu der es doch einiges zu sagen gäbe (aber auch das haben ja schon andere geleistet), bin halt grad etwas schreibfaul ("Gott sei Dank", meine ich manche schon raunen zu hören ;-)) --Ulitz 20:03, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Plauen

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 15.09. --Vux 00:57, 5. Sep. 2009 (CEST) [Beantworten]

Die Große Kreisstadt Plauen ist ein Oberzentrum im Südwesten des Freistaates Sachsen. Mit knapp 68.000 Einwohnern ist sie die größte Stadt des Vogtlandes und die fünftgrößte Stadt Sachsens. Seit 1996 ist sie Kreisstadt des Vogtlandkreises, in den die bis dahin kreisfreie Stadt am 1. August 2008 eingegliedert wurde.

Nachdem der Artikel über die "Hauptstadt des Vogtlandes" zweimal im Review war und gündlich überarbeitet und erweitert wurde, kam die Empfehlung zur Kandidatur. Als einer der Hauptautoren halte ich mich aus der Abstimmung natürlich raus. Neutral --n8eule78 16:34, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Lesenswert Exzellent gut referenziert, auch die Gliederung der Quellen ist gut, schön bebildert, ausführlich --Die Stämmefreek 18:20, 26. Aug. 2009 (CEST) an mir solls auch nicht liegen, deswegen exzellent[Beantworten]
  • Lesenswert Exzellent Stimme meinen Nachrednern zu, an mir soll's nicht liegen. Schlauwiestrumpf 19:53, 27. Aug. 2009 (CEST) Die beiden Reviews haben wirklich Früchte getragen und der Artikel hat es verdient, da informativ und übersichtlich. Schlauwiestrumpf 19:42, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent - An meine Vorredner: wieso nur Lesenswert? Hab ich etwa was grobes übersehen, was exzellent verbietet? --maststef 20:10, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend Die Zusammenlegung der Kandidaturen erfolgte ja, um die Grenze zwischen EA und LA wieder deutlicher zu machen. Ich halte diesen Artikel mit dem Lesenswert unterbewertet. Ich habe in beiden Reviews meinen Senf dazu gegeben und auch die Anregungen der Anderen wurden umgesetzt. Ich wüsste nicht, was noch verbesserungswürdig ist. Wenn mir keiner einen Grund nennt, warum nicht, geb ich dem Artikel ein Exzellent.--Johannes Diskussion 20:15, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert --DaSch/Feuerwehrkontrolle 22:06, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend Lesenswert Ich verfolge die Entwicklung dieses Artikels als „Eingeborener“ beinahe täglich und in der Zeit zwischen Review und Lesenswert-Kandidaturen geschah einiges positives, jedoch fehlt mir persönlich noch das letzte Quäntchen. Die Geschichte liest sich tadellos, jedoch habe ich immer noch meine Probleme im kürzlich erst überarbeiteten Bildungsabschnitt. Dieser könnte ggf. etwas mehr überarbeitet bzw. ausformuliert werden – so dass unter anderem auch die unten stehende Tabelle als rechts stehende Box nicht so „in der Luft hängt“. Sollten diese und auch die stichpunktartigen Gedenkstätten in Fließtext umformuliert werden, gebe ich gern ein Lesenswert. --Cujo301 00:31, 27. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Der Bildungsabschnitt ist jetzt noch mal neu, die Gedenkstätten fließen auch ;-) Vielleicht reichts ja jetzt zu lesenswert (oder gar mehr ?) -- n8eule78 00:45, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nachdem die Wünsche zur vollsten Zufriedenheit erfüllt wurden und abzusehen ist, dass auch in Zukunft an der Qualität des Artikels weitergebastelt wird, habe ich mein abwartend nun in ein lesenswert umgewandelt. --Cujo301 20:14, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Hier und da könnte man noch Stichpunkte durch Fließtext ersetzen, aber man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen. Das ist so schon eine exzellente Arbeit. --TheK? 02:41, 27. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert ich find den artikel auch sehr lesenswert, bravo--grisu33 21:14, 27. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Nur Lesenswert Gründe: Wiki ist keine Schulaufzählveranstaltung. Die Liste der Schulen ist unnötig und unschön. Es muß nicht jede Haupt-, Realschule oder jedes Gymnasium mit Namen aufgezählt werden und in eine solche Liste gepackt werden. Es würde genügen wenn in einem Fließtext stehen würde: In Plauen sind X Hauptschulen, X Real- und Wirtschaftsschulen, X Gymnasien, etc. vorhanden. Auch die Listen im Artikel braucht es nicht. Die Tabelle mit den Partnerschaften ist ebenfalls entbehrlich. Auch sollte man sich an die Wikipedia:Formatvorlage Stadt, welche per Meinungsbild eingeführt wurde, halten. -- Grüße aus Memmingen 21:17, 27. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Der Bildungsabschnitt ist jetzt nochmal überarbeitet - die Liste ist raus. Welche weiteren Listen stören denn sonst noch (bzw "braucht es nicht") ? Kannst Du vielleicht noch etwas konkretisieren was nicht zur o.g. Formatvorlage passt ? - Vielleicht lässt sich das ja noch ändern. Vielen Dank -- n8eule78 00:45, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Auf keinen Fall noch mehr Listen löschen, ich finde es schon fragwürdig, die Schulliste zu löschen (nimmt als eingeklappte Liste keine störende Position im Artikel ein). Gerade die Tabelle der Städtepartnerschaften ist meiner Meinung nach sehr gelungen und solltekeinesfalls gelöscht werden. Schlauwiestrumpf 09:47, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Ich sehe ja auch keine weiteren löschenswerten Listen mehr, deshalb habe ich nochmal nachgefragt. Gerade für den Städtepartnerschaftsabschnitt gab's von anderen auch Lob - so ist Wikipedia nunmal. Die Schulliste steht auch noch auf der Diskussionsseite.-- n8eule78 09:57, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Ich meinte mit brauchts net auch eher, daß die ausformuliert und in Fließtext gegossen werden sollten, wie z. B. bei Verkehr und Persönlichkeiten. Auch stört mich die massive Überbebilderung im Teil Sehenswürdigkeiten. Auch gehört dieser Teil massiv verkürzt und evtl. ausgelagert. Daneben ist die Einleitung noch zu kurz. Was bis jetzt an der Formatvorlage noch nicht passt? Ja hast Du Dir die mal angesehen? Ein Beispiel: Wirtschaft und Infrastruktur gehören zusammen, davon ist Verkehr ein Teil. Zweites Beipsiel: Kultur uns Sehenswürdigkeiten bilden einen Teil und gehören über Wirtschaft und Infrastruktur. (nicht signierter Beitrag von Memmingen (Diskussion | Beiträge) 15:25, 28. August 2009)
    -Ich dachte, ich (bzw. wir, ich hab den Artikel ja nicht allein geschrieben) hätte einen inhaltlichen (der Vorlage widersprechenden) Fehler gemacht, wenn's nur die Sortierung ist, kann ich das natürlich ändern.
Genau das meinte ich.
erledigtErledigt--n8eule78 23:49, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • -Was sollte denn Deiner Meinung nach in die Einleitung noch rein ?
Die Einleitung sollte in zwei bis maximal drei Abschnitten die Stadt beschreiben. Eventuell kurzer Abriß der Geschichte? Schau da einfach mal andere Exzellente Artikel an, wie die es gelöst haben (aber nicht zu alte! 2008/2009 ausgezeichnete)
erledigtErledigt--n8eule78 12:17, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • -Den Gedanken den Abschnitt der Sehenswürdigkeiten massiv zu kürzen bzw. auszulagern finde ich persönlich nicht so verlockend und wenn es zu jedem Sachverhalt ein Bild gibt auch nicht unbedingt massiv überbebildert aber das ist wohl Geschmackssache.
Finde ich nicht. Es muß nicht zu jeder Kirche, zu jeder Sehenswürdigkeit oder zu jedem Turm ein Bild rein. Beachte mal WP:Bilder. Sinnvoll den Text unterstützen tun auch vereinzelt Bilder! Auch sollte nicht jede einzelne Sehenswürdigkeit oder Kirche in dieser Deutlichkeit im Hauptartikel beschrieben werden. Dafür gibts ja die eigenen Artikel. So ist es auf jeden Fall zu umfangreich. Ich würde auch wirklich eine Auslagerung wie z. B. Sehenswürdigkeiten in Memmingen empfehlen. Hier kannst Du dann auch jede Sehenswürdigkeit gebührend beschreiben.
  • -Bei den Persönlichkeiten gibt's schon ziemlich lange keine Liste mehr oder sehe ich das falsch ? Verkehr könnte man vielleicht noch mal anpassen.
Mach mal vor jeden der Absätze nen Stern, dann haste wieder ne Liste. Bitte in einen richtigen Fließtext formen und irgendwie versuchen, einen roten Faden darin zu verspinnen (ich weiß, ist viel verlangt, habe selbst bei Memmingen dabei Schwierigkeiten gehabt...)
erledigtErledigt--n8eule78 23:49, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Schaut schon wesentlich besser aus. Für mich ist aber weiterhin der Abschnitt Sehenswürdigkeiten im derzeitigen Zustand das KO-Kriterium für Exzellent... -- Grüße aus Memmingen 17:25, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ehrlich gesagt bringe ich es nicht übers Herz das zu ändern, weil ich da ziemlich viel Arbeit reingesteckt habe. Deshalb muss ich wohl mit Deinem "Lesenswert" leben ;-) Vielleicht kann's ja auch jemand anderes ändern - wenn es danach immer noch ordentlich aussieht, werde ich auch mit einer Auslagerung leben können. (Sind ja dann vielleicht zwei Kandidaten für "Exzellent"...;-)) Viele Grüße n8eule78 13:57, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ach ja, das liebe Herzblut...kenn ich irgendwoher ;o). Also wenn Du willst, werde ich mal schauen, ob ich das mit dem kürzen und entbildern hinbekomme. Sag einfach, wenn ich darf, zur Not, es ist ein Wiki und da gibts in der größten Not auch einen Revertierknopf... -- Grüße aus Memmingen 18:10, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du neben dem Kürzen und Entbildern auch noch die Auslagerung in einen Extra-Artikel hinbekommst, dann bin ich sicher der Letzte, der Dich aufhalten wird. Ich weiß nur nicht, wie die bisherigen Exzellent-Stimmer das so sehen. Hier drüber gibt's ja schon einen Artikel, bei dem die Auslagerung nicht so ganz unumstritten ist. Ansonsten kann ich ja nur Dich zitiren: "es ist ein Wiki" - wenn Du es ändern willst, kann ich es eh nicht verhindern ;-) --n8eule78 23:21, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Kommentar: Ausgehend vom Einleitungssatz "Am 7. Oktober 1989 fand in Plauen die erste Großdemonstration gegen das SED-Regime auf dem Gebiet der DDR statt." (hmmm, was war eigentlich mit Leipzig oder Dresden?) habe ich mir einmal die neuzeitliche Geschichte angesehen. Hier mangelt es noch an der DDR-Zeit, hingegen wird mit drei-vierfachem Umfang die Wendezeit ausschweifend nacherzählt [ Am 5. Oktober sollte in der Markuskirche eigentlich das Plauener Neue Forum gegründet werden, das zu dieser Zeit noch verboten war. Da sich dies jedoch herumgesprochen hatte und eine große Menschenmenge erschien, in der man auch Stasi-Mitarbeiter vermutete, setzte man spontan eine Friedensandacht an, die wegen des Andrangs wiederholt werden musste. [...] Gegen 15 Uhr versammelten sich tausende Menschen auf dem Theaterplatz und dem Otto-Grotewohl-Platz (Tunnel), ohne konkret zu wissen, was passieren würde. Der Polizei gelang es nicht, den Platz zu räumen und versuchte mit dem Einsatz von Wasserwerfern und eines Hubschraubers die Menge aufzulösen. Etwa um 16:15 Uhr formierte sich ein Demonstrationszug, der vorerst in Richtung Bahnhofstraße zog und um etwa 17:30 Uhr wieder vor dem Rathaus eintraf. Dabei wurden Transparente mit Losungen wie „Wir brauchen Reformen“, „Für Reformen und Reisefreiheit gegen Massenflucht – vor allem Frieden“ oder „Reisefreiheit – Meinungsfreiheit – Pressefreiheit“ mitgeführt. Vor dem Rathaus wurden Rufe laut, die verlangten, dass der Oberbürgermeister Dr. Norbert Martin herauskommen sollte, um mit ihm Gespräche zu führen. Durch den besonnenen Einsatz von Superintendent Thomas Küttler, der zwischen Rathaus/Polizei und Demonstranten vermittelte, blieb die Demonstration friedlich und löste sich mit dem Ruf „Wir kommen wieder“ gegen 18 Uhr langsam auf, nachdem beschlossen worden war, am nächsten Sonnabend erneut zu demonstrieren und es außerdem Gespräche zwischen Plauener Bürgern und dem Oberbürgermeister geben sollte.] In dieser Detailtiefe gehört das meiner Meinung nach nur in einen Spezialartikel zur Geschichte Plauens. Hingegen wird nur grob angerissen, was in 40 Jahren DDR in Plauen passierte. Dieses Ungleichgewicht sollte noch behoben werden. Die jüngste Geschichte wiederum ist eine reine Aufzählung, da stehen die einzelnen Ereignisse etwas unschön unverbunden hintereinander: 1993 wurde die e.o.-Plauen-Gesellschaft e. V. gegründet und 1997 fand der Tag der Sachsen in Plauen statt. Nach einem Volksentscheid wurde 2001 im Stadtzentrum ein Einkaufszentrum, die Stadtgalerie, errichtet. Und wer sind die Kritiker, die drei Sätze später den Bau der Stadtgalerie bemängeln? Zu guter Letzt: Da das Inhaltverzeichnis so lang ist, könnte unter die Infobox gerne noch ein Bild. --77.23.104.33 17:04, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo 77.23.104.33,
Danke für Deine Hinweise und Deine Änderung im Artikel. Bzgl. des Eileitungssatzes: Der stimmt schon so. Plauen war die erste Stadt, in der eine Großdemonstration (>10.000 Teilnehmer) stattfand (siehe auch Einzelreferenzen im Artikel). Dresden folgte am 8. Oktober und Leipzig erst am 9. Oktober. Kleinere Demonstrationen fanden allerdings in Leipzig vorher schon statt (ab 4. September nach den "Montagsandachten").
Das Ungleichgewicht stört mich zwar auch aber so einfach lässt sich das nicht beheben. Das Problem ist nämlich, dass es keine geeigneten Quellen zur DDR-Zeit gibt (oder ich zumindest bisher keine gefunden habe). Da ich aber keine unbelegten Aussagen in den Artikel einbauen will, kann ich den Abschnitt "DDR" (vorerst) nicht weiter ausbauen. Sollte mir jemand eine Quelle nennen können, werde ich das allerdings sehr gern ändern.
Ich werde mal sehen, was sich an der jüngsten Geschichte noch verbessern lässt, weiß aber noch nicht genau, wann ich das schaffe.
Viele Grüße und nochmal Danke n8eule78 09:14, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die neuere Geschichte noch einmal ein bisschen umgeschrieben und ergänzt. Viel ist es allerdings nicht geworden. --n8eule78 10:25, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert Für Exzellent sind eine Reihe von Kleinigkeiten (unschöne Trennung in Literatur und Quellen, Doppelformatierungen [kursiv/blau], Liste des OPNV, Separate Anmerkungen in der Stadtgliederung, Überschrift "In den Weltkriegen" etc.) noch nicht passend, aber Lesenswert ist er. Gruß --Thomas W. 12:17, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo Thomas W.,
Danke für Deine Hinweise. Einiges konnte ich umsetzen, bei Anderem muss ich nochmal nachfragen:
  • Die Liste (die nicht bei ÖPNV sondern bei Regional- und Fernverkehr stand) ist raus.
  • Die Anmerkungen stehen am Ende
  • Ist eine Verlinkung wirklich eine Formatierung ? Wenn z.B. bei den Sehenswürdigkeiten das konkrete Objekt, das beschrieben wird immer kursiv dargestellt ist aber nicht für jedes auch ein Extra-Artikel existiert, sollen dann die Objekte mit Artikel nicht kursiv sein, weil sie ja blau sind ?
  • Hast Du vielleicht einen besseren Vorschlag für die Überschrift ? Ich habe lange überlegt, wie man diesen Abschnitt überschreiben könnte. Weitere Möglichkeiten wären noch: "Die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts", "Vom Beginn des Ersten bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs" oder Ähnliches. Ich fand die aber auch nicht besonders gut, deshalb ist es "In den Weltkriegen" geworden, obwohl das auch nicht so glücklich ist, das gebe ich zu.
  • Sind Quellen und Literatur nicht immer getrennt ? Ich hatte die Quellen (deren Gliederung oben auch schon gelobt wurde) anfangs mal so formatiert, das war aber auch nicht gewollt.
Viele Grüße n8eule78 10:25, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Schanzen Einsiedeln

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 15.09. --Vux 01:00, 5. Sep. 2009 (CEST) [Beantworten]

Die Schanzen Einsiedeln, ehemals Nationale Skisprunganlage Eschbach Einsiedeln, gelegentlich auch als Einsiedlerschanzen bezeichnet, sind eine Skisprungschanzenanlage in Einsiedeln im Ortsteil Eschbach. Die Anlage besteht aus vier Schanzen, der Andreas Küttel-Schanze (ehemals AKAD-Schanze), der Simon Ammann-Schanze (ehemals Swisscom-Schanze), der grossen KPT-Schanze und der kleinen KPT-Schanze. Namensgeber der beiden grössten Schanzen sind die beiden Schweizer Skispringer Andreas Küttel und Simon Ammann. Die Schanzen sind wichtigstes Trainingszentrum der Schweiz und regelmässige Austragungsorte des FIS Sommer Grand Prix.

Der Artikel wurde am 24. Juni 2009 ohne Gegenstimmen und mit 8 Pros zum Lesenswerten Artikel gewählt. Seidem wurde der Artikel noch um einige wenige kleine Details erweitert, größere "Umbauten" fanden nicht statt und sind nach meiner Meinung als Hauptautor auch nicht notwendig (falls jemand anderer Meinung ist, habe ich aber selbstverständlich ein offenes Ohr). Da ich der Meinung bin, dass der Artikel auch die Kriterien für einen Exzellenten Artikel erfüllt, möchte ich ihn hier abermals zur Wahl stellen. Ich bedanke mich schon im Voraus für eine rege Beteiligung. --Jeses 23:54, 26. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gefällt mir ehrlich gesagt sehr gut, aber mir ist auf gefallen, dass zum Beispiel in der Tabelle alle Namen mehrmals verlinkt sind, einmal genügt! Auch wenn Simon Ammann spitze ist. Liebe Grüsse -- Glugi12 21:04, 27. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das ist durchaus Beabsichtigt. In der Tabelle werden sie Namen mittels den Wikipedia:Ländervorlagen_mit_Flagge eingebunden, da ist es generell immer Verlinkt. Das ist IMHO auch gut so, da es die Navigation stark vereinfacht. Ein Nichtverlinken von Tabellenelementen halte ich nur dann für sinnvoll, wenn ein und der selbe Eintrag mehrfach unter oder nebeneinander steht und so der Link einfach gefunden werden kann. Das ist bei einer Tabelle mit so heterogenen Einträgen nicht der Fall. Wird im Wintersport übrigens generell so gehandhabt, bei sämtlichen informativen Listen (und von denen gibts im Wintersportbereich ne ganze Menge), sind auch Namen in Tabellen generell mehrfach verlinkt. --Jeses 11:15, 28. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel hat das, was ich an Informationen über die Schanze erwartet habe und lässt für mich auch keine Fragen offen. Zwei Sachen aber dennoch, die mir beim Lesen aufgefallen sind. Erstens: Könnte dem Bild in der Infobox noch eine Beschreibung hinzugefügt werden, damit man sofort weiß, welche drei von den vier Schanzen abgebildet sind? Das kann man aber natürlich auch aus dem Fließtext erschließen. Und zweitens: Was ist mit der Schanzenrekordentwicklung bei den drei kleineren Schanzen? Der aktuelle Rekord steht ja in der Infobox, kannst du die älteren noch herausfinden? Noch ein kleiner Punkt, für den der Artikel aber nichts kann: In den Infoboxen zum Schanzenprofil stehen die leeren Kategorien Auslauf und Größe dennoch im Artikel. Kann man die vielleicht per Vorlagenfix bei Nichtgebrauch auskommentieren? Das sind aber alles Kleinigkeiten, die den Artikel nicht an der Exzellenz hindern. --217.83.189.228 13:53, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Danke für deine Stimme und deine Kritikpunkte. Zur Infobox: Es steht doch groß ÜBER dem Bild, welche der Schanzen dort abgebildet ist. Wenn man das unter das Bild noch mal schreibt, wäre das meiner Meinung nach nur doppelt-gemoppelt. Wenn du jedoch unbedingt darauf bestehst, könnte man das aber auch entsprechend ändern. Zur Schanzenrekordentwicklung auf den kleineren Schanzen konnte ich auch nach intensivem Suchen keine Informationen finden. Sobald jedoch eine Information verfügbar ist, werde ich das gerne ergänzen. Infoboxen: Die entsprechende Umprogrammierung der Boxen halte ich auch für Sinnvoll, das Problem ist jedoch, dass dies etwas meine Fähigkeiten übersteigt. Zwar verstehe ich etwas von derartiger Programmierung, aber in diesem Fall ist das Problem, dass die Anzeige der Überschriften nicht an einem sondern an mehreren Feldern ausgemacht werden müsste. Keine Ahnung, wie sich das lösen lässt (mehrfache komination von IF's oder so???). --Jeses 15:01, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Sehr schöner Artikel, eigentlich durchwegs exzellent. Es gibt nur eine Sache, die mich verwundert: Dieser Schanzenartikel kommt ganz ohne die Worte "Schnee" und Winter" aus! Schispringen ist ja primär eine Wintersportart, gibt es auf dieser Schanzenanlage gar keine Schneesprünge, zumindest Training oder kleinere Bewerbe? Falls die Schanzen vorwiegend oder gar ausschließlich als Mattenschanzen gesprungen werden, sollte das unbedingt erwähnt werden, wenn möglich schon in der Einleitung. --NCC1291 21:55, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lies dir bitte den Abschnitt "Beschreibung" noch mal durch. Dort wird von einer Beschneiungsanlage gesprochen. --Jeses 22:25, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe nur ein paar Kleinigkeiten bzw. Fragen: 1. Der Abschnitt Standort ist etwas kurz geraten. Gibt es das Wort überhalb im Duden oder ist das ein Schreibfehler? 2. Darf in einem schweizbezogenen Artikel das Eszett verwendet werden? In der Vorlage kann man das schlecht rausnehmen, aber evtl. im Fließtext und in den Links? 3. Die Begriffe kleine und grosse KPT-Schanze sind m.E. Eigennamen. Daher sollte man sie durchgängig groß schreiben, insbesondere in der Einleitung (bin aber nicht ganz sicher). 4. Die Abkürzung NK hinter dem Wort Grand Prix unter der Spalte Wettbewerb im Abschnitt Entwicklung des Schanzenrekords ist unklar; es gibt auch keinen Link. 5. Die Einzelnachweise könnte man noch besser formatieren mit den entsprechenden Vorlagen (z.B. Internetquelle). 6. Ein paar Wikilinks zeigen noch auf WL-Seiten. – Inhaltlich und stilistisch gibt es sonst nichts auszusetzen. Daher gerne ein exzellent, wenn die o.g. Fragen geklärt sind. --GraceKelly 22:15, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

1. Überhalb gibt es in meinem Sprachgebrauch. War mir bis gerade eben gar nicht bewusst, dass das kein Hochdeutsch ist. Werde es durch "oberhalb" ersetzen. 2. Eszett kommt im ganzen Artikel nur in den Vorlagen und bei einem Link vor. Die Vorlagen entsprechend anpassen geht natürlich nicht, den Link werde ich Ändern. Der Fließtext ist ß-frei. 3. Stimme dir zu, werde ich gleich umsetzen. 4. Ok, mache ich besser. 5. Ich kümmer mich drum. 6. Habe keinen gefunden, könntest du mir auf die Sprünge helfen? --Jeses 22:31, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
House-Running mit Bindestrich. Den anderen finde ich nicht mehr… Ist auch nicht extrem wichtig. Danke für Deine Antworten, meine Stimme zählt. --GraceKelly 22:38, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Alles entsprechend angepasst und korrigiert. --Jeses 23:45, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

29. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 08.09 / 18.09.

Airbus A330

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 18.09. --Vux 00:48, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Airbus A330 ist ein zweistrahliges Großraumflugzeug des europäischen Flugzeugherstellers Airbus, das als Langstreckenflugzeug ausgelegt ist. Die A330 besitzt zwei Turbofan-Triebwerke mit hohem Nebenstromverhältnis und wird von zwei Piloten geflogen. Der Erstflug fand am 2. November 1992 in der Version A330-300 statt.

Dieser Artikel ist seit März 2007 lesenswert und ich habe ihn in letzter Zeit noch um ein paar Punkte erweitert. Nun finde ich, dass er den Status "Exzellent" verdient hat, da er mitlerweile auf dem selben Level ist wie der Artikel Airbus A340. Es gab ein Review, wo der Abschnitt "Triebwerke" erweitert wurde, und Hauptautoren sind my name, ich und Afromme. Als Hauptautor natürlich Neutral --Sk Rapid Wien 00:00, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Der Artikel ist bereits lesenswert und bewirbt sich um das Exzellent-Bapperl. --Sk Rapid Wien 00:05, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend Guter Artikel, sicherlich. Allerdings könnte man die Quellenlage noch etwas verdeutlichen; soll heißen dass vielleicht noch die Literatur ergänzt werden könnte, oder dass man stattdessen vielleicht erkenntlicher macht welche Fakten das buch belegt.Auch 24 Einzelnachweise sind bei so einem Thema noch ausbaufähig. Ansonsten wirklich guter Artikel --Die Stämmefreek 00:39, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Jetzt, nachdem meine Mängel einigermaßen beseitigt worden Exzellent, allerdings knapp --Die Stämmefreek disk. 18:10, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Habe jetzt noch drei Bücher und vier Einzelnachweise hinzugefügt. Der Artikel hat jetzt insgesamt 28 Einzelnachweise, einer mehr als der Artikel A320 und einer weniger als der A340. Das reicht mMn vollkommen aus. --Sk Rapid Wien 11:29, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Exzellent --DaSch/Feuerwehrkontrolle 11:36, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Wenn der Großteil der Literatur erst nach dem Review im Laufe der Kandidatur eingetragen wird, kann ich wohl kaum annehmen, dass diese Literatur für den Artikel ausgewertet wurde. Oder irre ich mich? Sollte ich recht haben, ist das sehr bedenklich, da hier eine bessere Literaturauswertung vorgegaukelt wird als wohl tatsächlich der Fall ist. Somit sollte der Abschnitt "Literatur" als "Weiterführende Literatur" gekennzeichnet werden. Griensteidl 19:17, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das mindert aber nicht die Qualität des Artikels, viele Infos sind im Bereich der Luftfahrt im Internet wegen der Aktualität besser zu finden, als in schriftlicher Form in irgendwelcher Literatur. Wär es außerdem eine echte Literaturauswertung, wären die Einzelnachweise der bessere Ort dafür. gruß --89.245.115.27 19:24, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich einen Artikel lese, will ich wissen, mit welchen Unterlagen er geschrieben wurde. Das kann ich hier nicht erkennen. Wenn die Bücher nicht verwendet wurden, sind somit etliche Absätze komplett unbelegt. Das geht dann mal gar nicht. Griensteidl 19:27, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Kurz mein Kommentar:
1. Buch: Stand bereits im Artikel.
2. und 3. Buch: Ein Bekannter interessiert sich sehr für Flugzeuge von Airbus. Er hat sich heute den Artikel angesehen und mir dann zwei Titel gesagt, die die beschriebenen Fakten darlegen.
4. Buch: Habe ich vom A340 geklaut, wenn du möchtest kann ich es wieder löschen.
--Sk Rapid Wien 20:27, 29. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Meines Erachtens nach verdient der Artikel die Auszeichnung. Ich finde aber, man sollte den Link in Commons auf die Kategorie setzen, nicht auf die Seite. (nicht signierter Beitrag von 200.58.114.45 (Diskussion) 17:35, 6. Sep. 2009)
Welche Auszeichnung meinst Du, Lesenswert oder Exzellent? Der Link auf Commons passt so, da es bei diesem Flugzeug insgesamt 3 Kategorien gibt (Airbus A330, Airbus A330-200, Airbus A330-300). Bitte signiere deine Beiträge mit --~~~~ (2 Bindestrichen und vier Tilden). --Sk Rapid Wien 17:41, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
IP meint mit Auszeichnung, dass der Artikel Exzellent ist (Difflink auf den Beitrag auf meiner Diskussionsseite). --Sk Rapid Wien 17:54, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wirklich schöner Artikel. Ein paar Sachen sind mir aufgefallen bzw. irritieren mich:

  • Die A330 besitzt zwei Turbofan-Triebwerke mit hohem Nebenstromverhältnis und wird von zwei Piloten geflogen. → Wird ein Flugzeug nicht prinzipiell von zwei Piloten geflogen?
  • Somit bestätigte sich Hartmut Mehdorns Voraussage, dass sich der für Charterfluggesellschaften konzipierte Airbus A330 langfristig dreimal so gut verkaufen werde wie die A340. Experten hätten dies nicht erwartet. → Ich bin normal nicht so extrem pingelig, aber bei dieser These/Aussage (wie man es betrachtet) würde sich ein Beweis in Form einer Quelle nicht schlecht machen, vorallem, wenn man den Artikel als exzellent bezeichnen will.
  • Sprachlich nicht der exzellenteste, jedoch nicht so, dass er nicht exzellent sein kann.

--لαçkτδ ‣ Disk. • MP 17:55, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zu deinen Anmerkungen:
  1. Neuere Flugzeuge werden mit zwei Piloten geflogen. Bei älteren Flugzeugen war ein Drei-Mann-Cockpit (2 Piloten und ein Flugingenieur) dagegen üblich. Das Zwei-Mann-Cocpit wurde erst beim A310 und bei den neueren Versionen der A300 eingeführt.
  2. Ja, für diese Aussage braucht man eine Quelle. Ich werde mich darum kümmern.
  3. Wenn du mir ein paar Beispiele sagen könntest, bessere ich den Stil aus.
--Sk Rapid Wien 18:11, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Okay, danke für deine Antworten und Informationen. Wenn die Quelle nachgetragen ist für diesen Satz gibt ein exzellent von mir. Liebe Grüße, --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 18:13, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Für den Satz konnte ich leider keine Quelle finden. Deshalb habe ich die Behauptung von Hartmut Mehdorn herausgenommen und durch einen belegten Satz ersetzt. --Sk Rapid Wien 19:09, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Okay, find den Artikel spannend zu lesen. Gebe deswegen ein Exzellent. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 01:15, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Quelle für den besagten Satz Mehdorns findet sich in dem in der Literatur angegebenen Buch mit der ISBN 3613017288. --188.104.15.180 08:17, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Habe die Quelle als Einzelnachweis eingetragen, danke an die IP. --Sk Rapid Wien 19:10, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nach den Kriterien der Wikipedia schon exzellent, sprachlich ist noch etwas drin. Der Abschnitt Konzeption ist etwas kurz. Der erste Abschnitt von Entwicklung könnte auch unter Konzeption stehen. Entwicklung könnte eigentlich Programm- entwicklung oder verlauf heißen. Oder man fasst Entwicklung und Konzeption zusammen? Die KC45-Geschichte ist auch noch etwas dünn. In der Einleitung unglücklich finde ich, dass die Konkurrenz gleich dort auftaucht (da sollte der Flieger für sich selbst sprechen) und das „Rumprotzen“ mit Veraufszahlen. Was Anekdoten, wie die Aktion der Tamiltigers im Artikel zu suchen haben, verschließt sich mir, aber es spricht wohl auch nicht gegen die Auszeichnung. Exzellent -- Wikifantexter snafu 17:44, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Eine Zwischenfall-Liste ist in den Artikeln üblich; bei diesem Artikel ist es sogar eine vollständige. Bei der KC45 ist bisher die "Ausschreibungsschlacht" wohl der wichtigste Inhalt... --TheK? 19:29, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Habe die Abschnitte Konzeption und Entwicklung jetzt etwas umgekrempelt. Bei der KC-45 habe ich noch einen Absatz hinzugefügt, mit welcher Auslegung das Flugzeug geplant ist. Die Einleitung habe ich auch etwas neutraler gestaltet und statt Konkurrenten durch vergleichbare Modelle ersetzt. Die Verkaufszahlen die jetzt in der Einleitung stehen sind mMn nicht "Rumprotzen" sondern nur mehr Information. Die Aktion der Tamil Tigers steht im Artikel, weil es nicht normal ist, dass die Hälfte einer Flotte zerstört wird. Weiters ist es eine Erklärung für zwei zerstörte A330. --Sk Rapid Wien 16:58, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

30. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 09.09 / 19.09.

Topologische Sortierung

Der Artikel wurde im Juli 2004 als exzellenter Artikel ausgezeichnet. Hauptkritikpunkt ist, dass hier ein Artikel über einen Algorithmus diesen nicht als Pseudocode zeigt, sondern als Perlscript. Einen Algorithmus als Pseudocode zu hinterlegen ist in der Informatik das Standardmittel und damit für einen Exzellenten Pflicht. Ich habe dies vor ca. anderthalb Jahren auf der Diskussionsseite angemerkt, seitdem keine Reaktion. Die drei Hauptautoren Hubi, Sledge und Ce2 sind inaktiv. Dazu kommt, dass sich der Artikel aus einem Wust an verschieden formatierten, unübersichtlichen Beispielen aufbaut. Fehlende Einzelnachweise und die schlechte Formatierung rechne ich der frühen Auszeichnung aus dem Jahr 2004 zu, einen Algorithmus nicht als Pseudocode zu hinterlegen, macht den Artikel aber im Kern unvollständig und ist hier der Hauptgrund für die Abwahl. Meines Erachtens

Frage als Uneingeweihter: Wie viel Aufwand wäre es denn, den Algorithmus als Pseudocode darzustellen bzw. das Perlscript entsprechend zu transformieren und in dem Artikel zu ergänzen? Wäre doch - wenn ich dich richtig verstehe - eine sehr gute Erweiterung zum bisherigen Artikel, warum macht es also niemand? Stellt natürlich deine grundsätzliche Kritik nicht in Frage. -- Achim Raschka 11:35, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, der Aufwand ist durchaus überschaubar. Ich kann es allerdings nicht selbst und mein Hinweis wird seit anderthalb Jahren nicht umgesetzt. Ein Review kommt wegen der drei inaktiven Hauptautoren nicht in Frage. Deshalb hier die Abwahl, weil sich eine Verbesserung nicht abzeichnet. Diese wäre natürlich die bessere Alternative zur Abwahl. Gruß, norro wdw 14:26, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
„Ziemlich überschaubar“ ist noch nett ausgedrückt, das ist im Cormen ein Dreizeiler: DFS auf Graphen anwenden um finishing times zu berechnen, wann immer ein Vertex „fertig“ ist, diesen an den Anfang der linearen Ergebnisliste packen, die Liste am Schluß zurückgeben. worst case ist übrigens schlicht falsch, besagter Algorithmus läuft für DAG in . Für Exzellenz würd ich auch durchaus beispielsweise Dinge wie 10.1145/1187436.1210590 drinhaben wollen. Viele Grüße, —mnh·∇· 15:06, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn es so einfach ist, frage ich mich, warum es nicht bereits jemand gemacht hat. Leider ist Pseudocode nicht exakt definiert (siehe den dortigen Arikel). Ich finde es vermessen, hier zu bemängeln, dass ein Algorithmus nicht in "Pseudocode" dargestellt ist. Und depth first search auf finishing elements anwenden, als Dreizeiler. Das ist ja auf Anhieb für jeden auch superverständlich -- Hubi 20:05, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Über die derzeitige Qualität des Artikels äußere ich mich hier nicht, aber so wird's garantiert nicht besser. -- Hubi 20:05, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Büdde, als korrekt bewiesener Pseudocode für statische topologische Sortierung aus'm Cormen (wohl zu kurz für Schöpfungshöhe, auch nicht ganz 1:1):
Topological-Sort(G):
  1. call DFS(G) to compute finishing times for the vertices
  2. if vertex finished, insert it onto the front of a linked list
  3. return the linked list
DFS ist ein üblicher Algorithmus, das Verfahren in diesem Artikel nochmal ausführlich darzustellen fänd ich deplaziert. Viele Grüße, —mnh·∇· 20:42, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Jetzt auch mal gelesen, statt nur durchgescrollt, ich tu' mir das ja bei Infoartikeln nur selten an. Here's why:
mathematische Beschreibung: Sorry, aber mal ganz böse gefragt: an wen richtet sich der Abschnitt eigentlich? Offenbar nicht an Fachkundige, denen muss nach dem ersten Semester keiner mehr „als DAG darstellbar <=> topologisch sortierbar“ über drei Abschnitte erklären. Anders gefragt: Was nutzt dem mathematisch komplett ungeschulten Leser die mathematische Modellierung? Viel Text um Grundlagen, zum Beispiel ist auch der gesamte Exkurs um „x R y“ vs „x < y“ einfach überflüssig.
Algorithmus+Laufzeit: Meh. Sehr meh. Keine Lust, das Gebastel genauer zu analysieren, es wirkt vage wie ein ineffizientes DFS. Antik. Geht schneller und eleganter (s. Cormen 2001), damit ist das auch der Laufzeit-Abschnitt unbrauchbar. (Zur Verdeutlichung |V| := 1000, |E| := 1500. |V|^2 = 1.000.000, |V|+|E| = 2500 worst case. Oops.)
Perlscript: überflüssig.
Beispiele: tsort überflüssig, unixoides Werkzeug das so sortieren kann, aber kein eigentliches Beispiel für einen Einsatzzweck.
Fehlend: DTO-Lösungen, siehe [7] (gleiche wie oben) und die Paper zu den anderen Algos, auch [8] (oder [9]) und [10], sowie Spezialvarianten [11], [12], eventuell auch interessant (nicht gelesen, mir beim Googeln aber gerade vor die Füße gehüpft): [13].
Fazit: Brummli. —mnh·∇· 05:47, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Programm ist doch völlig überflüssig, egal in welcher Sprache. --Pjacobi 22:11, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht mag mal jemand in die Einleitung schreiben, dass es sich um einen Begriff aus der Informatik handelt. --Zipferlak 20:37, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nochmal ich: Wer kann bitte die Exzellenz-Diskussion von Juli 2004 verlinken ? --Zipferlak 16:38, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Büdde. Viele Grüße, —mnh·∇· 17:19, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Merci. --Zipferlak 17:24, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kraftregelung

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 19.09. --Vux 03:15, 9. Sep. 2009 (CEST) [Beantworten]

Der Artikel stand bereits vor einem Jahr zur Exzellent-Kandidatur. Damals ergebnislos, da er zwar nur pro-Stimmen erhielt, allerdings nicht ausreichend viele. Dies wurde damit begründet, dass der Artikel zwar keine Kritikpunkte zeigte, aber die meisten Abstimmenden technisch schon zu früh abhängte. Ich habe mich seitdem mit einem Review und zahlreichen Veränderungen, insbesondere in der ersten Artikelhälfte, weiter um Verständlichkeit bemüht. Ich habe versucht, die praktischen Aspekte durch Grafiken zu veranschaulichen. Für Leser mit technischem Hintergrund müssten nun zumindest Einleitung und die ersten drei Kapitel gut verständlich sein. Die Kapitel zum Ende des Artikels, die schon weit in die (Regelungs-) Technik vordringen lassen sich nicht OMA-tauglich schreiben. Als Hauptautor bleibe ich nach hiesigen Regeln neutral. norro wdw 14:38, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Für mich als alten Mechatroniker schön zu lesen, da werden HTL-Erinnerungen wach ;) Ich teile diene Einschätzung, die Regelungskonzepte sind für den Laien sicher nur schwer zu verstehen. Da der Artikel flüssig geschrieben ist, das Thema umfassend abdeckt und ich nicht wüsste wie man das OMA-tauglicher schreiben könnte -> Exzellent --AleXXw •שלום!•disk 21:23, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Für mich ein erstaunlich verständlicher Artikel, die Vollständigkeit kann ich als Laie allerdings nicht einschätzen. Einzig dass der Artikel lediglich die Kraftregelung in der Robotik darstellt ist etwas irritierend, die sollte es doch auch in anderen technischen Bereichen geben, vielleicht wäre eine Lemmaspezifizierung sinnvoll. Unter Umständen könnte man auch auf natürliche Vorbilder eingehen, allerdings würden solche biologischen Kraftregelungen vielleicht doch den Artikel sprengen. -- Uwe G. ¿⇔? RM 10:40, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo Uwe. Fast alles im Artikel ist 1:1 für andere Maschinen (auch abseits von Robotern) gültig. Ich benutze an vielen Stellen aus Reflex den Begriff Roboter, da ich im Alltag mit diesen zu tun habe. Ich war gerade beim Lesen selbst erstaunt, wie oft ich von Robotern und nicht von Maschinen spreche/schreibe. Ich habe jetzt im Artikel an allen Stellen, die nicht explizit auf Roboter eingehen, die Formulierung angepasst. Danke für den Hinweis. Gruß, norro wdw 10:55, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Der Artikel ist für mich ebenfalls exzellent. Ein komplexes Thema ausführlich und den Möglichkeiten entsprechend verständlich geschrieben. --EdwinVanCleef 17:26, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Jedoch ein paar kleine Anmerkungen:

  • Zeigt das Bild im Abschnitt Anwendungen wirklich einen kraftmessenden Roboter? Für mich sieht das mehr nach einem ganz normalen positionierungroboter aus.
  • Wenn auf dem Gebiet tatsächlich noch soviel geforscht wird, wie angegeben, wieso ist das neuste Werk unter Literatur dann aus dem Jahr 2002?

--Mirko Junge 08:38, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo Mirko. Zu Deinen Fragen: 1. Kraftregelung ist nicht unbedingt erkennbar. Bei der Kraftschätzung ist keine Sensorik am Roboter angebracht, lediglich das (unsichtbare) Reglergesetz unterscheidet sich. Zu 2.: Das hat mehrere Grunde. Zum Einen habe ich mich bei der Recherche natürlich hauptsächlich auf Grundlagenliteratur gestützt, da dies nur ein Übersichtsartikel ist. Zum anderen ist die Kraftregelung nunmal kein populärwissenschaftliches Thema, in Büchern taucht es daher kaum auf (als Hauptthema meines Wissens nach nur im Siciliano). Kraftregelung findet man daher hauptsächlich in wissenschaftlichen Veröffentlichungen, daher findest Du im Artikel in den Einzelnachweisen auch aktuellere Literatur bis zum Jahr 2008. Gruß, norro wdw 10:55, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kommentar am Rande: der Text krankt imo etwas am Nominalstil, zu viele Passivkonstruktionen und freilaufende „-ung“s in den Sätzen. (Beispiele: „Bei den Anwendungen der Kraftregelung lässt sich eine prinzipielle Unterscheidung zwischen Anwendungen mit ausgeprägtem Kontakt und Anwendungen mit potentiellem Kontakt treffen.“ 5 ungs und wieso lässt sich die Unterscheidung nur treffen, statt einfach daran zu unterscheiden? „Über die direkte Kinematik ist dann eine Beschreibung der Oberfläche in kartesischen Koordinaten möglich.“ Weshalb beschreibt man die Oberfläche nicht einfach über die direkte Kinematik, statt es nur möglich zu machen?) Kein Showstopper, da könnt man aber noch etwas nachschleifen, eine Ungvasion hat der Artikel nicht verdient. :( —mnh·∇· 06:06, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis. Ich habe den Artikel gerade nochmal auf derlei Formulierungen untersucht und noch ein der ein oder anderen Stelle ausgebessert. Gruß, norro wdw 10:55, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Institut für Feinmotorik

Institut für Feinmotorik (IFF) ist eine aus Marc Matter, Mark Bruederle, Daniel van den Eijkel, Florian Meyer und zeitweilig Melani Wratil bestehende, deutsch-schweizerische Medienkunstgruppe, die ihren Schwerpunkt im Bereich Akustische Kunst und Musik hat.

Die 1997 gegründete Gruppe wurde vor allem durch ihr Album „Penetrans“ von 2002 bekannt, das vollständig mit präparierten Schallplattenspielern eingespielt wurde und einen Sound zwischen Clicks & Cuts und Minimal Techno präsentierte. Neben zahlreichen Tonträgern hat das IFF auch Videos, Fotografien, Ausstellungen, Bücher sowie theoretische Schriften publiziert und multimediale Veranstaltungen organisiert.

Quellentechnisch ist das Thema erschöpft, im (kurzen) Review kam nicht viel. Ich hoffe, der Artikel wird den Anforderungen gerecht, freue mich aber auch auf präzise Anmerkungen, wo man noch etwas verbessern kann. Gruß, Denis Barthel 21:37, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

keine Auszeichnung Sorry, aber der Artikel besteht zu 80% aus Zitaten und ist völlig OMA-untauglich. Keiner, der in der Musik-Szene nicht gerade ein It-Girl oder It-Guy ist, wird mit DEM Dialekt zurechtkommen. Und dass in einem Review, das nur ein paar Tage währte (*lol*), nichts Bereicherndes kommen KANN, hätte dir klar sein müssen. Gruß;--Weneg 21:51, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Kannst du genauer erklären, was du mit "völlig OMA-untauglich" meinst? Ich hoffe, du meinst nicht Fachbegriffe wie Groove, Loop oder ähnliches? Denis Barthel 22:01, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
(*lach*)Ok, ICH kenne diese Begriffe durchaus. *g* Ich bezog mich eher auf abgespacete Aussagen wie: „eine mit einer handgeschnitzten endlosrille versehene cd (relevant war hierbei nicht die digital gespeicherte audio-information). diese rille, welche durch die manuelle herstellung jeweils individuelle akustische eigenschaften besass, sollte mit einem schallplattenspieler abgenommen“ und anschließend remixt werden [....] Ebenfalls 1999 erschien mit „Negemergenz“ (Kürzel für „Negative Emergenz“) auf Fusetron das erste nicht selbstverlegte Album der Gruppe.... *sabber* o_O --Weneg 22:31, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Naya, mal als VollOMA: unverständlich finde ich an dem Beispiel jetzt nicht wirklich was ... -- Achim Raschka 22:51, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Aber du FINDEST etwas unverständlich? Raus mit der Sprache. 8-) --Weneg 23:30, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nach wie vor grüble ich, welcher Begriff deine Oma ausknockt. Endlosrille? Manuell? Schallplattenspieler? Oder gar das verlinkte "Remix"? Denis Barthel 00:34, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es ist einfach der gesamte Artikel, der einem die Denkfalten wegbügelt. Er ist komplett in einem maßlos überzogenen Insider-Slang verfasst. Hier wird remixt, dort geloopt(?), dann gesettet. Ne simple, aber nicht ganz unberechtigte Frage: Geht´s nicht etwas... äh, deutscher? Eine denglische Zitatesammlung, die obendrein fast ausschließlich aus Klammersätzen zusammengefrickelt ist. --Weneg 01:41, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nun ja, Begriffe wie "Remix" oder "Loop" sind stehende Fachbegriffe englischer Herkunft. Das geht nicht "deutscher". Die Links zu den entsprechenden Artikeln haben meiner Oma aber durchaus gereicht. Soweit dann, Gruß, Denis Barthel 02:07, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

keine Auszeichnung Der Artikel wirkt für mich wie eine fanlastige Beschreibung, vor allem auf Eigendarstellungen beruhend und auf genauso distanzloser Sprache sympathisierender Kritiker. Auch ich finde hier sehr viel unnötige Pseudosprache ("Evolution der eigenen Arbeitsweise" -welch Geschwurbel, "der Fehler des Mediums erzeugt primär den Klang, sondern das Fehlen des Mediums öffnet den Raum für eine neue Kultur" - dto., "Vorbeischluffsounds"), teils unverständliche Aussagen (den Abnschnitt mit der handgeschnitzten endlosrille kann ich nicht nachvollziehen). Was ist bitte "Akustische Kunst und Musik"?. Die in der Einleitung erwähnten theoretischen Schriften werden im Artikel gar nicht referiert, worüber geht es im Lexikon der Feinmotorik?). Hinzu kommen gruslige Orthografie und typografische Mängel. Eine nüchternde (enzyklopädische) Abhandlung ist der ganze Artikel jedenfalls nicht. Uwe G. ¿⇔? RM 08:51, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was an dem Abschnitt mit der Endlosrille unverständlich ist, kann ich bisher leider nicht nachvollziehen, ich wäre dir ebenso wie schon zuvor wie Weneg dankbar für einen Tip darüber (Man nehme eine CD, schneide mit der Hand in ihre Oberfläche eine Endlosrille [ist jetzt verlinkt] und spiele diese auf einem Plattenspieler ab. Den sich ergebenden Klang kann man dann als Grundlage für einen Remix benutzen.). Auch dankbar wäre ich dir für Hinweise auf orthografische und typografische Mängel, ich konnte trotz Rechtschreibprüfung nichts weiter finden. Die Frage Was ist bitte "Akustische Kunst und Musik"? verstehe ich nicht recht. Man kann Musik machen, aber auch halt Kunst mit akustischen Mitteln, was aber nicht Gegenstand des Artikels ist .. Für genaue Hinweise, gern auch auf der Artikeldisku, wäre ich dir verbunden. Weiterschauend mit Gruß, Denis Barthel 09:41, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nach einem Sprach-Review (danke Carstor!) habe ich Schwurbel- und Fansprache soweit als möglich überarbeitet und hoffe, das es jetzt passt. Gruß, Denis Barthel 11:05, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ist das Zitat zur Endlosrille wirklich in dieser unsäglichen Orthografie verfasst, entgegen der elementaren Regeln für Groß- und Kleinschreibung? Muss man solche typografischen Katastrophen auch noch wörtlich zitieren? - nein. Wie das Resultat dann zusammen kam, kann ich trotz 7-jähriger Musikschulausbildung und langer Bandtätigkeit dennoch nicht verstehen. Aber das liegt wohl an dieser Art "Kunst". Ein Genrebegiff scheint mir "Akustische Kunst" nicht zu sein, das große "A" impliziert aber einen Eigennamen für eine etablierte Kunstrichtung. Gibt es wirklich keine kritischen Stimmen zu dieser Art von Kunst, das kann ich mir einfach nicht vorstellen. -- Uwe G. ¿⇔? RM 12:28, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ist das Zitat zur Endlosrille wirklich in dieser unsäglichen Orthografie verfasst Ja, sicher. Der Gebrauch der Kleinschreibung ist bei Künstlern in der Regel eine ästhetische Entscheidung, siehe auch Kleinschreibung. Ich fände es vermessen, ein Zitat zu vermeiden, nur weil mir oder anderen das missfällt, weil ich damit individuelle Geschmacksfragen über den Inhalt stellen würde. Richtig ist, dass akustische Kunst kleingeschrieben gehört, das ist behoben. Was die kritische(re)n Stimmen angeht: ich gehe am Ende meiner Recherchen davon aus, dass es keine weiteren Quellen gibt, die eine gewisse Bedeutung und Ausführlichkeit aufweisen. Ich habe mich gezielt bemüht, Zitate zu verwenden, die immer vor allem inhaltliche Fragen beantworten sollten und sehe da auch Kritisches enthalten (z.B. letzter Satz Rezeption, der die Ernsthaftigkeit durchaus in Frage stellt, auch die Anmerkungen zur "Virtuositätsverweigerung" oder dem "schlichten Arrangement" kann man ja durchaus kritisch lesen). Das mit der CD-Rille: du ritzt eine kreisförmige Rille in eine CD, legst diese auf einen Plattenspieler und spielst sie ab. Je nachdem wie du die Rille gemacht hast, klingt sie dann verschieden. Ein anderer Künstler nimmt diese CD dann, spielt sie ab und nimmt das Ergebnis mit dem Sampler auf. Auf dieser Grundlage fertigt er dann mit dem Sampler ein Stück = Remix. Besten Gruß, Denis Barthel 13:36, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Manchmal sind Zitate eben deutlich schlechter, als das Entstehungsprinzip mit eigenen Worten zu beschreiben - wie in diesem Fall. Was ebenfalls komplett fehlt ist die Vorgeschichte des Projekts, woher kamen diese Künstler, was waren ihre musikalischen Wurzeln, was ihre künstlerische Vorbildung, wie entstand der Name... - so etwas erwarte ich unter Geschichte. Sorry, aber für mich ist das fast ein LK, weil das pseudointelektuelle Gebaren der Künstler durch eine vollkommen unenzyklopädische Sprache wiedergegeben wird. -- Uwe G. ¿⇔? RM 08:51, 1. Sep. 2009 (CEST)-- Uwe G. ¿⇔? RM 08:51, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zu den von dir geschilderten Fragen gibt es keine Quellen, ich hätte sie natürlich gern beantwortet, wobei da aufgrund der Jugend der Leute nicht viel zu erwarten ist, "Geschichte" enthält alles, was bekannt ist. Wenn Künstler sich einen theoretischen Überbau für ihre Kunst geben und die Rezeption dieses Konzept dann ebenso theoretisierend widerspiegelt, dann ist darauf auch entsprechend einzugehen und man kommt um diese Sprache nicht herum. Als Autor eine Position einzunehmen, die die Arbeit des IFF vorab als "pseudointelektuelles Gebaren" und als "Kunst" mit Gänsefüßchen einstuft, wäre eine Art Gegen-POV und in der Tat unenzyklopädisch. Du scheinst das, was das IFF macht, nicht besonders ernstnehmen zu können. Das ist dir natürlich unbenommen, aber es kann nicht sein, dass diese Haltung dann Ausgangsbasis für einen Artikel sein soll. Insofern bleibt mir nur, dein Contra nun zu akzeptieren, denn anders als bei den bisherigen Anmerkungen ist eine sinnvolle Korrektur in deinem Sinn hier imho unmöglich. Gruß, Denis Barthel 09:37, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das ist, zumindest nach der Lektüre, wirklich nicht meine Musik, aber das ist nicht Grundlage meines Votums. Problematisch ist sicher, dass es zu dieser jungen Gruppe keine musikwissenschaftliche Literatur gibt, sondern nur Beschreibungen aus dem eigenen und sympathisierenden Umfeld. Aber diesen Duktus durch zahlreiche Zitate zu übernehmen ist kein enzyklopädischer Stil, sondern POV. Aber ich gebe dir recht, es hieße wohl neuschreiben, wollte man diesen Artikel in eine neutrale Darstellung bringen. Meine Gänsefüßchen hätten natürlich auch nichts im Artikel zu suchen, sie sollten nur das fehlende Gegengewicht andeuten. Es bleibt dabei, in meinen Augen ist das eine distanzlose Darstellung, und damit nicht prämierungswürdig. Gruß -- Uwe G. ¿⇔? RM 07:41, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert: Das gesamte Konzept des IFF ist sehr kopflastig, von daher halte ich die etwas verkünstelte Sprache des Artikels durchaus für angemessen, neutral und verkünstelt müssen sich nicht gegenseitig ausschließen. Gerade das Einflechten von Zitaten aus der Selbstbeschreibung der Band macht den Artikel interessant und gibt einen Eindruck davon, wie sich das IFF selbst sieht. Und Fanlastiges sehe ich an dem Artikel überhaupt nix, dass die Kritiken aus (alles andere als unbekannten) Musikzeitschriften die Platte loben, ist doch genau das, was man in der Rezeption lesen will? --Carstor|?|ʘ| 11:04, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nach der Überarbeitung: viel besser, aber noch abwartend. Ich fühle mich jetzt durch den Artikel über diese Gruppe schon recht gut informiert. Schön wäre es, wenn etwas darüber gesagt würde, wie die Mixer und der Mono-Kompressor eingesetzt werden. Auch zur Präsentation wüsste ich gerne etwas: Sind die Live-Auftritte optisch besonders gestaltet? Liegt der Schwerpunkt bei den Tonträgern oder bei den Live-Aktionen (Findet z.B. die für die Veröffentlichungspause genannte „Konfrontation mit anderen Musikern“ auf der Bühne oder bei der Produktion gemeinsamer Tonträger statt? Wird die handgeschnitzte Endlosrille auf der CD von der Gruppe selbst eingesetzt (z.B. in Auftritten oder in weiteren Produkten), ist sie Material für DJs oder eher ein Gimmick für den CD-Käufer zuhause?

Die zahlreichen roten Links stören mich ein wenig. Sind die wirklich alle eigene Artikel wert?

--Joachim Pense (d) 12:26, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Mixer werden halt vor allem zum Ein- und Ausblenden benötigt, wie bei DJs üblich, das ist allerdings so "normal", ich weiss nicht, ob es der Rede wert ist. Die Kompressoren dienten ursprünglich als Limiter, das trage ich nach. Wie erwähnt, versucht das IFF weitere Aufmerksamkeit für die Optik eher zu vermeiden, daher gibt es auch keine große Präsentation oder Gestaltung. Das mit dem Schwerpunktauf dem Studio-Spielen ist in den Absätzen 6 und 8 von "Werk" schon angesprochen, auch dass es sich bei den Kollaborationen nur um Live-Arbeiten handelt (Absatz 4, "Geschichte"), ist ja schon gesagt. Falls es noch expliziter gewünscht wird, kann ich das aber gern fixen. Zu den CDs kann ich nichts genau sagen, bei den Rotlinks wbin ich mir nur bei einem der Relevanz nicht sicher, der Rest ist sicher relevant. Gruß, Denis Barthel 16:04, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Jetzt: Lesenswert. --Joachim Pense (d) 17:32, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Magdalena Neuner

Magdalena Neuner ist eine deutsche Biathletin. Als mehrfache Juniorenweltmeisterin debütierte sie Anfang 2006 im Weltcup. Ihren ersten von insgesamt 14 Einzelsiegen feierte sie am 5. Januar 2007 im Sprintrennen von Oberhof. Einen Monat später errang sie bei den Weltmeisterschaften drei Titel und wurde damit jüngste Dreifachweltmeisterin. Im Folgejahr verbesserte sie ihre Bilanz mit drei weiteren Titeln auf sechs Goldmedaillen. Mit dem Gewinn des Weltcups 2007/2008 krönte sie ihre bislang erfolgreichste Saison als jüngste Gesamtweltcupsiegerin seit Bestehen der Internationalen Biathlon-Union. Neuners Erfolge lösten ein großes Medieninteresse aus und steigerten binnen kurzer Zeit ihre Popularität in Deutschland. Zahlreiche Sponsorenanfragen machten aus ihr eine begehrte Werbeträgerin. Sie erhielt diverse Auszeichnungen und wurde 2007 zur Sportlerin des Jahres gewählt.

Der Artikel über die erfolgreiche junge Wintersportlerin wurde seit 2008 kontinuierlich erweitert. Das kürzlich beendete Review lieferte weitere wertvolle Hinweise zur Steigerung der Qualität. Als Hauptautor neutral. --GraceKelly 22:16, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

keine Auszeichnung irrsinnige Fleißarbeit - wirkt insgesamt aber noch zu sehr als Fan-Seite. Das fängt beim Titelbild mit dem Knabbern an der Medallie an - geht über Überschriften wie Von der Newcomerin zur mehrfachen Weltmeisterin bis zur etwas zu journalistischer Sprache im Text. Auch das Strickhobby und die Liebe zur Elchkuh müssen vielleicht nicht soooo ausführlich dargestellt werden. --HelgeRieder 22:44, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
keine Auszeichnung nach der Erfahrung, dass ausgezeichnete Artikel nur noch schwer zu bearbeiten sind und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Frau noch ziemlich jung ist und sich da noch einiges tun wird, sollte man das nach der ersten Euphorie erstmal sacken lassen und den über die Jahre sukzessive Ausbaue. Dann wird sich das auch von einer Fan-Seite zu einem exzellenten enzyklopädischen Artikel entwickeln. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 23:27, 30. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Ich finde den Artikel durchaus lesenswert. Über eine noch aktive Sportlerin einen guten Artikel zu schreiben, ist auf der einen Seite leichter als über eine länger in der Sporthistorie zurückliegende Person, da durch die aktuelle Medienpräsenz viel mehr Informationen leichter verfügbar sind. Auf der anderen Seite macht es diese Fülle an Informationen aber auch schwerer, einen ausgewogenen und konsistenten Artikel zu verfassen, als dies bei Personen der Fall ist, bei denen eventuell andere Autoren in Form fertiger Biographien schon eine Vorauswahl und Gewichtung vorgenommen haben. Insofern ist das Schreiben über eine aktive Sportlerin eine schwierige Balance, die meiner Meinung nach in diesem Fall nicht perfekt, aber gut gelungen ist. Was mich hier wie an den meisten anderen Sportler-Artikeln stört, ist der exzessive Tabellen-und-Listen-Teil zur Erfolgsstatistik unter der Überschrift "Bilanz im Weltcup und bei Titelkämpfen". Aber da gibts dann wohl andere Nutzer, die genau das in einem Artikel über einen Sportler unbedingt erwarten. In meinen Augen ist aber diesbezüglich schon die Infobox zu umfangreich und zu detailliert. Wikipedia soll eine Enzyklopädie werden und keine Sportstatistik-Datenbank. -- Uwe 00:04, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert, ok bei der Strickerei musste ich auch schmunzeln, weil es mir too much erscheint (ich würde das auch etwas kürzen), aber im großen und ganzen ein runder und lesenswerter, jedoch nicht exzellenter Artikel. Der Stil ist natürlich nicht trocken-wissenschaftlich, aber das muss er hier auch niht unbedingt sein. Er passt sich viel mehr dem Artikelgegenstand an. Und dieser ist gut behandelt, eine ausführliche Beschreibung der bisherigen Karriere und ihres Stils. Insgesamt deutlich über dem Durchschnitt der nicht einfachen Sportlerartikel. Sorgen wegen der Auszeichnung, mach ich mir niht. Zum einen ist der Wintersportbereich herauragend mit Autoren besetzt, die diese Artikel hegen und pflegen, zum anderen kann ja immer abgewählt werden. In einem Punkt möchte ich meinem Vorredner noch widersprechen, dieser "Datenbankanteil" erfasst die Essenz der Relevanz dieser Personen. Sie müssen nicht jedem gefallen, sind aber für andere durchaus interessant und bieten ihnen einen Mehrwert zum reinen Text. --Julius1990 Disk. 10:29, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Lesenswert Ich hatte mich am Umfangreichen Review beteiligt. Einer derartigen Ausziechnung steht nichts im Wege. --Jeses 12:40, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Nicht lesenswert: Der Artikel wirkt noch nicht wirklich angemessen ausgereift und leidet, wie leider so viele Sportartikel - und meine kann ich da nicht ausnehmen - am Waldi-Poschmann-Stil. Der Stil ist Sportjournalismus mit Unterhaltungscharakter statt des notwendigen neutral-sachlichen. Auch sind noch einige schmerzhafte Schnitzer drin. Siehe zB die Überschriftenfolge: 1.3 Von der Newcomerin zur mehrfachen Weltmeisterin (2006/2007) - 1.4 Gesamtweltcupsiegerin (2007/2008) - 1.5 Etablierung in der Weltspitze (2008/2009) Man sollte doch meinen dass 1.5 spätestens mit Gesamtweltcup und Mehrfach-WM bereits erreicht worden ist, oder. Zudem könnte man, wenn man streng ist, fragen ob die Auswertung von Roh-Datenreihen - wie hier teilweise unter #Leistungsentwicklung - nicht etwas im Gegensatz zum OR-Verbot steht. syrcro 16:16, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Überschrift mit der Etablierung stammt glaub noch von mir. Neuner hat zwar schon in den ersten zwei Profijahren große Erfolge aufzuweisen, aber eine Etablierung ist das mMn noch nicht, deshalb dieser Formulierung. --Kauk0r 20:53, 31. Aug. 2009 (CEST) [Beantworten]
Noch eine kleine Ergänzung: Etablierung ist vom französischen établir abgeleitet und bedeutete soviel wie festsetzen oder sich ansiedeln. Das kann man m.E. erst nach einer gewissen Zeit an der Spitze. Die ersten beiden Ausnahmejahre im Weltcup hätten auch „Eintagsfliegen“ sein können, wenn Neuner danach wieder im Mittelmaß versunken wäre. Die vergangene Saison war jedoch eine Bestätigung ihrer Erfolge. Somit könnte die Überschrift auch für weitere Jahre verwendet werden, sofern sie dieses Niveau in etwa beibehält. Wenn sich noch ein treffenderes Wort findet – gerne. Der englische Artikel geht sogar weiter und spricht von „ersten Rückschlägen“. Einzelweltcup und Viertbeste im Gesamtweltcup sind nach objektivem Empfinden aber alles andere als ein „Rückschlag“. Zu den Zahlenreihen: Diese wurden aus den vorhandenen IBU-Reports übernommen und hier nicht als Tabelle sondern grafisch dargestellt. Damit liegt m.E. kein OR-Problem vor. --GraceKelly 21:17, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert, auch wenn ich als MA im Wintersportportal vllt. nicht ganz neutral bin in dieser Abstimmung. Wir sollten die Arbeit die in den letzten Wochen in den Artikel gesteckt wurde, mit einer Auszeichnung würdigen. Und weiteren Verbesserungen steht doch nichts im Wege, oder? --Grüße von Ole 17:21, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert Nachdem ich meine "Probleme" mit dem Artikel im Review angesprochen habe und diese zu meiner Zufriedenheit beseitigt oder besprochen wurden, kann ich dem Artikel lesenswert nicht verwehren. Für mich ist die Sprache angemessen (deutlich besser als in vielen anderen Sportartikeln und wesentlich neutraler als in Sportmedien). --Kauk0r 20:53, 31. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Ich habe mit Lesenswert kein Problem. Der Stil könnte an manchen Stellen noch etwas sachlicher sein. Gestolpert bin ich etwa über „Den feierlichen Abschluss des an Auszeichnungen reichen Sportjahres 2007“. Im Großen und Ganzen finde ich ihn aber dem Artikelgegenstand angemessen, ebenso die Bebilderung. Strickhobby und Elchkuh wurden auch gekürzt. ;o) Mir hat übrigens gerade der Abschnitt "Leistungsentwicklung" gefallen, der etwas mehr aus dem Artikel macht als eine bloße Erfolgsaufzählung. Ich sehe hier eher eine (erlaubte) textliche Darstellung von Primärquellen als wirklich interpretierenden OR. --Magiers 23:41, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Hinweis. Der erwähnte Satz ist „neutralisiert“. --GraceKelly 00:03, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

1. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 11.09. / 21.09.

===Arp Schnitger===

  • Lesenswert Der Artikel scheint mir alle wesentlichen Informationen über den Orgelbauer zu enthalten und ist auch mit Quellenangaben versehen. Für den Lesenswert-Status dürfte er meines Erachtens genügen. --Adrian L. 01:38, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Kandidatur ist nicht abgesprochen. Bitte erst in den Review, um die Kleinigkeiten abzuarbeiten, wenn's recht ist.--Wikiwal 15:45, 1. Sep. 2009 (CEST) (hauptsächlicher Verfasser des Artikels)[Beantworten]

Brauner Zwerg

Von alter WP:KEA-Seite hierher verschoben –-Solid State «?!» 09:09, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel wurde 2004 mit dem Exzellenz Status ausgezeichnet. Braune Zwerge werden zwar gut erklärt, aber für exzellent reicht es IMHO heutzutage nicht mehr. Anscheinend wurde damals auch auf Einzelnachweise noch (kaum/kein) Wert gelegt. Er ist auch nicht besonders bebildert und ein paar rote Links zuviel sind mir drin. Ich finde den Artikel schon lesenswert, aber eben nicht exzellent. --FrancescoA 08:35, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

es gab damals schlicht und eimfach keine technische Möglichkeit für Einzelnachweise. Deshalb ist "einzelnachweise fehlen" eigentlich auch kein valider Abwahlgrund. Und bei "zuwenig Bilder" oder "ein paar rote Links" habe ich da auch ernstliche Zweifel ob das einer ist. -- southpark 10:00, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ok, das mit den Einzelnachweisen ist schon ein Argument. Man hätte sie aber dann auch nach und nach hinzufügen können. Aber ich gebe dir recht, fehlende Einzelnachweise wären noch kein Grund zur Abwahl alleine. Was mich noch ein wenig stört, ist der Strukturaufbau des Artikels: Häufigkeit als Hauptüberschrift lasse ich vielleicht noch gelten, aber "Altersbestimmung junger Sternhaufen" : da sieht man auf den ersten Blick gar keinen Zusammenhang. Vielleicht "Hilfe zur Altersbestimmung..." oder so. --FrancescoA 12:18, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wie bitte??? hingeschludert? exzellent aus prinzip??? Ich habe Begründungen angegeben, du nicht. --FrancescoA 16:02, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
du hast nicht eine inhaltliche begründung angegeben, sondern nur ein paar sehr zweifelhafte formale. deine begründung lässt nicht erkennen, ob du den artikel überhaupt gelesen hast. bei einer abwahl muss schon noch etwas inhaltliches kommen. --Tolanor 16:28, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
War halt meine Meinung. Wenn die Mehrheit für die Beibehaltung des Exzellenzstatus ist, dann soll es so bleiben. Textlich ist er durchwegs eh gut geschrieben. "Sie wirkt zumindest für einen Teil der Sternlebenszeit..." Meist verbringen die Sterne nicht nur einen Teil in der Hauptreihenzeit, sondern 90% ihrer Lebensdauer. Exzellenz bedeutet für mich zumindest, dass der Artikel auch optisch ein wenig mehr ansprechender ist, als dieser Artikel. Ein Diagramm, zwei wissenschaftliche Bilder und ein Größenvergleich ist ein wenig karg. Gut man kann einwenden, man kann sie kaum fotographieren. Das mit den roten Links muss ich (etwas) zurücknehmen oder hat jmd. zwischendurch etwas korrigiert? Interessant wäre noch zu wissen, ob es Objekte gibt, die noch unter die untere Grenze der Braunen Zwerge fallen, mit einer Oberflächentemperatur zwischen 0 und +100°C, die sie praktisch selbst "erwirtschaften" und nicht von ihrem Zentralstern, falls es einen gäbe. Könnte vielleicht Vorausetzungen für Leben bedeuten. Des weiteren ist aus dem Artikel nicht ganz klar, wie alt braune Zwerge nun werden bzw. wann sie in das Stadium eines kalten Himmelskörpers übergehen. Es steht nur was von einer Abkühlungsphase von 10 bis 50 Mio. Jahre. Ich will den Artikel keineswegs schlechter machen. Nur habe ich das Gefühl, dass seit 2004 sich nur wenige um den Artikel gekümmert haben. Sieht man sich die engl. WP an, sieht man, dass es doch noch einiges zu schreiben gäbe. --FrancescoA 17:31, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • wortwörtlich wie southpark, Exzellent Bunnyfrosch 15:26, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend mit Tendenz weg vom exzellent (besonders herausragende Artikel!). Maßgebend sind heutige Kriterien! Dazu zählen neben den bereits geforderten Nachweisen auch verständliche Beschreibungen für Laien. Die Nachweise sollten aufgrund der angegeben Literatur kein Problem sein und im Rahmen der Überprüfung ggf. nachgetragen werden. Sprachlich empfind ich den Artikel in wenigen Stellen noch nicht omatauglich. Da wird einfach gesagt, dass die "H-Fussion der Gravitation entgegenwirkt", "…Objekte nichts bekannt ist" usw. ich empfind das als nicht exzellent. Auch der Abschnitt Abschnitt "Größe" wirft bei Laien mit sicherheit fragen auf. Zudem sollten (wichtige) Begriffe wie Metallizität nicht nur zweimal in einem Satz verlinkt sondern in einen Nebensatz kurz umschrieben werden (Das nachschauen stört den Lesefluss, der ja wichtig sein soll). Es sind viele Kleinigkeiten in Sachen Omatauglichkeit, die für exzellent noch behoben werden sollten. Ob fachklich etwas fehlt kann ich leider nicht einschätzen. --Cepheiden 16:29, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Edit: Offensichtlich wird am Artikel nicht gearbeitet (s.a. Liste von -<(kmk)>-), deswegen nur Lesenswert--Cepheiden 06:58, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Nur als Hinweis: Da der ehemalige Hauptautor vor einiger Zeit verstorben ist, ist von dieser Seite keine Nachbesserung zu erwarten - insbesondere bei formalen Mängeln wäre es entsprechend notwendig, dass sich jemand anderes berufen fühlt, den Artikel zu überarbeiten. -- Achim Raschka 20:04, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Ich finde im Artikel einiges, was ich bei exzellenten nicht erwarten würde:
  • Der Abschnitt "Abgrenzung" braucht lange, bis er zum Punkt kommt. Zunächst hantiert er mit Massenangaben und Hintergründen, die eher in den Abschnitt "Eigenschaften" passen.
  • Der Abschnitt "Abgrenzung" endet nicht mit der Aussage, was heute als brauner Zwerg angesehen wird. Stattdessen wird ein Absatz lang dargestellt, welches Kriterium heute nicht mehr an gewandt wird.
  • Im Abschnitt "Entstehung" wird ohne Erklärung, oder Link auf "O- und B-Sterne" verwiesen.
  • Im Abschnitt "Entstehung" fehlt die Einordnung der unterschiedlichen Entstehungshypothesen. Schließen sie sich einander aus? Können sie alle fünf für einen Teil der Poulation zutreffen? Welche erscheinen durch Beobbachtungen mehr, welche weniger stark gesichert?
  • Im Abschnitt "Eigenschaften" ist nicht immer klar, wann von Beobachtungen die Rede ist und wann von Rechenergebnissen, die auf Modellen und Annahmen beruhen.
  • Im Abschnitt "Eigenschaften" wird erst mit einer wegen spontan einsetzenden Wasserstofffusion konstanten Temperatur argumentiert. Direkt anschließend ist dann davon die Rede, dass braune Zwerge das Stadium der Wasserstofffusion nicht erreichen.
  • Im Abnschnitt "Eigenschaften" wird ohne nähere Erläuterung die Gravitationsenergie als dominierender "Beitrag zur Energiebilanz" beschrieben. Es bleibt unklar, was mit Energiebilanz gemeint ist. Außerdem würde man an dieser Stelle irgend eine Form von quantitativer Angabe erwarten.
  • Um die Angabe "R ~ M−1/3 R ~ M−1/3" so unkommentiert, wie sie im Text steht, zu verstehen, muss man die in der Astronomie üblichen Abkürzungen und Formeln verinnerlicht haben.
  • Die Wortkombination "schwache reziproke Massenabhängigkeit" ist ein Musterbeispiel für OmA-Untauglichkeit.
All die Schwächen lassen den Artikel zwar nicht als exzellent erscheinen. Seine Stärken machen ihn jedoch klar Lesenswert.---<(kmk)>- 21:25, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zur Klarstellung. Ich möchte gar nicht die Abwahl von Exzellent. Mein "Ziel" ist es, dass vielleicht der eine oder die andere den Artikel nochmals durchsieht, korrigiert und aufpoliert. Ich weiss nicht, ob es besser gewesen wäre, den Artikel vorher in das Review hineinzustellen. --FrancescoA 08:19, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Besser wäre es gewesen, die Mängel, die in deinen Augen existieren, zuerst einmal auf der Artikeldiskussion anzugeben mit der Bitte um Überarbeitung. Die war ja auch in letzter Zeit aktiv. lg, --Nikole21 tratsch 11:03, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
<quetsch>ja, sorry for the noise, wäre vielleicht die bessere Vorgehensweise gewesen.--FrancescoA 15:33, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wie es aussieht, hätte das mangels aktivem Hauptautor vermutlich nicht zur Verbesserung des Artikels geführt. Ich glaube auch nicht, dass es mit ein parr punktweisen Verbeserungen getan wäre. Die Liste der Probleme, die ich oben aufgeführt habe, ist bei weitem nicht vollständig. Der Artikel müsste als Ganzes überarbeitet werden. Ein Exzellenzstern sollte nur über Artikeln angebracht sein, die auch wirklich exzellent sind.---<(kmk)>- 01:40, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Vor einer Abstimmung bitte erst ein Review mit angemessener Laufzeit anberaumen um den Interessierten die Möglichkeit zu geben den Artikel zu "modernisieren". Alexpl 10:52, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Postkarte

Postkarten sind rechteckige Karten aus Papier oder Karton, um relativ kurze, offen lesbare Mitteilungen, Nachrichten, Grüße usw. per Post zu verschicken. Nachdem in den USA bereits im Jahr 1861 private Karten gesetzlich zugelassen waren, wurden sie postamtlich-offiziell zum ersten Mal am 1. Oktober 1869 in Österreich-Ungarn mit der Bezeichnung Correspondenzkarten eingeführt.

Im Dezember 2008 hat bei der Lesenswertkandidatur leider eine Prostimme gefehlt. Der Artikel wurde unter der Federführung von Benutzer:Thmsfrst in der Zwischenzeit weiter ausgebaut und hätte die Auszeichnung meiner Meinung nach verdient. Wäre zudem ein schönes "Geburtstagsgeschenk" da die Postkarte am 1. Oktober 140 Jahre alt wird. --kandschwar 21:02, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Pro kandschwar 21:02, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

pro was? Lesenswert nehme ich an, oder? -- NCC1291 07:30, 2. Sep. 2009 (CEST) [Beantworten]
Lesenswert war natürlich gemeint, habe mich an diese neue Kandidaturenseite noch nicht so gewöhnt ;-) kandschwar 17:52, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Neutral ... als wohl DER Hauptautor. --Thmsfrst 21:09, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Kleine Anmerkung - Die Fußnoten sind noch recht uneinheitlich und vollständig formatiert (Ans Ende gehört ein Punkt, bei Webquellen sind Seitenname und URL etwas wenig; dazu gehören doch zumindest Zugriffsdatum und der Autor/Himepageinhaber. Es fehlen auch fast alle ISBN); das sollte mal aufgeräumt werden. syrcro 08:51, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung Derzeit m.E. noch keine Reife für eine Auszeichnung. Einerseits fehlen interessante Details, wie etwa der Umstand, dass der Stephan'sche Vorschlag auf der Postkonferenz 1865 ausgerechnet von seinem Vorgesetzten Philippsborn abgelehnt wurde. Nicht sehr glücklich ist dann die Beschreibung, wie es letzten Endes doch zur Einführung der Postkarte durch Stephan kam, da der Umstand, dass er selber mittlerweile oberster Postler Preußens geworden war, verschwommen dargestellt wird. Überhaupt nicht aufgelöst wird der Umstand, was - neben der zwangsläufigen „Öffentlichkeit“ einer Postkarte - der revolutionär neue Ansatz selbiger war: Hatte Philippsborn die Karte 1865 nicht nur wegen persönlicher Differenzen mit Stephan, sondern auch wegen massiver Bedenken bezüglich zu erwartender Einnahmeverluste abgelehnt, so verfolgte Stephan den umgekehrten Ansatz, dass die Substitutionseffekte eher gering bleiben würden, der niedrigere Kostenfaktor aber zu einer Steigerung der Sendungsmenge führen würde, bei der die Mehreinnahmen die zu erwartenden Mehrausgaben bei weitem überstiegen, wies doch das Postnetz in vielen Bereichen - vor allem der Landzustellung - erhebliche Kapazitätsreserven auf. Vermisst habe ich auch die faktische Abschaffung der Postkarte - in etlichen Ländern ist heute der Portosatz für Postkarten und Briefe identisch, in Deutschland gibt es keine „amtlichen“ Postkarten mehr, diese werden heute als „Pluskarte“ für einen Mehrpreis verkauft. Ebenso wäre es für einen Artikel mit Auszeichnung doch angemessen, wenn wenigstens eine punktuelle Statisitk über die beförderten (hilfsweise: verkauften) Postkarten enthalten wäre. --Hmwpriv 13:28, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wie kann es deiner Meinung nach sein, dass die Postkarte in Deutschland abgeschafft ist und gleichzeitig soll es dafür Statikisten geben? Außerdem gibt es keine Statistik mehr über deutschen Postkartenversand, siehe Anmerkung. Das mit Philippsborn steht auch drin, Stephans Vorschlag steht auch drin. Alles wesentliche steht drin. Fakt ist, dass die Postkarte nicht abgeschafft ist und das nirgendwo. Bleib bitte bei der Wahrheit. Ich finde den Urteil ziemlich unfair. --Thmsfrst 15:39, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo Hmwpriv, die meisten Punkte die Du angesprochen hast, sind im Artikel enthalten. Es gibt im Artikel sogar zwei Statistiken, eine für die Schweiz und eine für Deutschland, bei der deutschen wird sogar erwähnt das seit ein paar Jahren keine getrennte Erfassung zwischen Brief und Postkarte erfolgt. Den Hinweis, dass in Deutschland von der DPAG keine Postkarten sondern Pluskarten mit einem Zuschlag verkauft werden kann man aufnehmen, rechtfertigt aber in keinem Verhältnis Dein Urteil. Ich hoffe Du schaust Dir die Kritikpunkte noch mal im Artikel an und wirst dann Dein Urteil revetieren. Viele Grüße kandschwar 18:04, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Thmsfrst - Moment, ich habe nie behauptet, dass es die Postkarte in Deutschland nicht mehr gibt, vielmehr wird hier ein Problem des Artikels offensichtlich. Es gibt noch heute die Versandform Postkarte, deren Entgeltsatz auch unter dem des Briefes liegt. Es gibt aber nicht mehr die Postkarte mit eingedruckter Marke, die ohne Mehrpreis am Schalter erworben werden konnte - dieses Teil wird heute als Pluskarte vermarktet, was aber im Artikel fehlt. Es gibt genügend Länder - als erstes Beispiel nenne ich mal Dänemark - in denen die Postkarte ebenfalls formal nicht abgeschafft wurde, in denen aber das Porto für Postkarten und Briefe identisch ist, womit das Kernelement der Postkarte - der Preisvorteil - entfallen ist.
Ich habe mich ausdrücklich darauf bezogen, dass Stephan die Postkarte in Karlsruhe vorgeschlagen hat und weiß, dass dies, ebenso wie die Ablehnung Philippsborns, im Artikel steht. Allerdings habe ich auch klar darauf hingewiesen, dass es ein außergewöhlicher Umstand ist, dass ein nachgeordneter Beamter einen - üblicherweise vorher abgesprochenen und genehmigten - Vorschlag macht, den sein Vorgesetzter dann ablehnt; genau dies wird aber in der Schilderung nicht deutlich. Die Konsequenz muss sein, diesen Umstand klar herauszuarbeiten oder sich auf die Ablehung der Einführung auf dieser Konferenz zu beschränken, ohne dabei auf die Dissenzen zwischen den beiden preußischen Beamten hinzuweisen.
Eine Unterstellung, dass ich nicht bei der Wahrheit geblieben wäre, finde ich übrigens deplatziert. M.E. habe ich sehr konkrete Hinweise gegeben, mehr auch gleich noch in der Antwort an Kandschwar.
@Kandschwar:Du hast ein kleines Detail übersehen, denn ich schrieb ausdrücklich „noch keine Reife“. Ich habe meine Kritikpunkte und Anregungen klar formuliert und der Zusatz „noch“ impliziert doch schon, dass ich durchaus bereit bin, mein Urteil zu modifizieren, sobald die aus meiner Sicht bestehenden Ungereimtheiten bereinigt wurden. Ich habe momentan leider nicht die Zeit, das quellenmäßig sauber aufzuarbeiten, sonst hätte ich das schon getan. --Hmwpriv 08:21, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
@ Hmpriv: Kollege Kandschwar hat inzwischen die Pluskarte noch in einem Abschnitt (unten bei der Geschichte) erwähnt und das es die nicht zum eingedruckten Wertzeichenpreis zu kaufen gibt ist wohl wirklich eher nebensächlich. Es ist schließlich kein Artikel über die Pluskarte, sondern über die Postkarte im allgemeinen? Ich habe allerdings noch immer nicht richtig verstanden was Du bei dem Stephan'schen Vorschlag vermisst. Dort steht doch alles genau drin, was es zu wissen gibt, oder etwa nicht. Das Postkartenporto war in den deutschen Postgebieten auch identisch mit dem Briefporto, dass heißt aber noch lang nicht das Postkarten nicht mehr erlaubt sind. --Thmsfrst 09:47, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was fehlt? Hier ein Beispiel:
„Der Geheime Postrat Heinrich Stephan schlug, in einer Denkschrift am 30. November 1865 … Sein Vorschlag wurde bereits vor der Konferenz vom preußischen Generalpostdirektor Philipsborn“ – das klingt so, als sei Stephan „frei schwebend“ oder Delegierter eines anderen Postgebietes gewesen, der Umstand, dass hier der Untergebene einen Vorschlag auf einer Konferenz unterbreitet, den sein Chef dort ablehnt, ist außergewöhnlich, da derartige Vorschläge üblicherweise vorher abgestimmt sind. Entweder muss hier also eine Formulierung gefunden werden, die diesem besonderen Umstand gerecht wird oder es muss eine Verkürzung erfolgen, nach der der Vorschlag (egal von wem er kam) auf dieser Konferenz abgelehnt worden war.
In diesem Zusammenhang wurde auch die Furcht vor Einnahmeverlusten angeführt. Der Artikel schweigt sich aber darüber aus, ob dies später eintrat. Es gibt in der Lebensgeschichte von Heinrich von Stephan aber sehr wohl Angaben über die Zahl der unmittelbar nach deren Einführung versandten Postkarten – nur fehlen die im Artikel.
Die Sache mit den Pluskarten ist unterdessen integriert, allerdings habe ich Zweifel, ob man das ohne Vorkenntnisse versteht. Dafür wird dann aber eine neue Baustelle aufgemacht, in dem an anderer Stelle von „Anteil der Ansichtskarten“ gesprochen wird – dies ist sehr missverständlich.
Die Gründe für den Rückgang des Sendungsvolumens von Postkarten gehen stark in die Richtung WP:TF. Es hat ein grundlegender Wandel der Usancen stattgefunden, der wiederum auf einem Wandel des Status des Urlaubes beruht – ein Urlaub hat nicht mehr den besonderen Charakter früherer Jahre. Die verbesserten Kommunikationsmöglichkeiten wirken da eher flankierend, dass Sendungsaufkommen von Postkarten war schon vorher deutlich rückläufig (siehe auch Postbücher, Jahresabschlüsse der Post – und vor allem Zahl der verkauften Briefmarken mit entsprechenden Wertstufen).
Diesen Satz Deiner Stellungnahme verstehe ich nun überhaupt nicht: „Das Postkartenporto war in den deutschen Postgebieten auch identisch mit dem Briefporto, dass heißt aber noch lang nicht das Postkarten nicht mehr erlaubt sind.“. Ich habe nie behauptet, dass es in Deutschland Portogleichheit gibt oder gegeben hat (von Sonderformaten abgesehen), allerdings ist dies in vielen ausländischen Staaten so. Wenn das Porto gleich gewesen wäre, warum hätte man sonst auch Angst von Einnahmeausfällen haben sollen? Im übrigen gibt es einen Berliner Witz aus der Zeit von Stephans Zeit als Generalpostdirektor: Auf die Frage, wo man am billigsten speise, lautete die Antwort: Bei Stephan. Brief ein Silberkreuzer, a la carte die Hälfte, lecken umsonst. Das zeigt doch ganz deutlich, dass es sehr wohl Preisunterschiede gab, ein Blick in das heutige Preisverzeichnis zeigt auch, dass es dies noch immer gibt.
Wenn wir aber schon dabei sind: Die Feldpostkarte ist bisher ziemlich unterbelichtet.
Um mich zu wiederholen: Mir fehlt momentan die Zeit, das quellenbelegt zu verbessern – und ich investiere gerade viel zu viel davon, um mein Urteil hier zu rechtfertigen. Nebenbei nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass offensichtlich nicht nur ich hier noch Verbesserungspotenzial sehe, das mindert doch den Wert Deiner Arbeit nicht. Und was nicht ist, kann doch noch werden … --Hmwpriv 13:01, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Hmwpriv: Warum versucht Du mit allen Mitteln den Artikel schlecht zu machen und verstrickst dich dabei selbst in Theorienfindung, Haarspaltereien usw.? Was ist der wahre Grund dahinter? --Thmsfrst 13:54, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ehrlich gesagt: Auf diesem Niveau nicht. Gegen solche Unterstellungen verwahre ich mich! Allerdings hat mich Dein Kommentar dazu animiert, mal ein wenig in der Historie des Artikels zu suchen - und siehe da: Sage und schreibe 3 gescheiterte KLA-Kandidaturen. Wenn ich noch die Kommentare der anderen Wikipedianer dazu nehme, die sich hier ebenfalls geäußert haben und die eine Auszeichnung verweigern, so spricht das für sich. Warum willst Du mit Gewalt einen Artikel „befördern“, der hierfür nach Meinung etlicher Diskutanten noch nicht reif ist? --Hmwpriv 15:24, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
OK, dann lass mich wenigstens dann auch wissen wann er für Dich reif ist, ich hoffe, dass ich das noch erleben kann. Seit den letzten Kandidaturen hat sich immer noch einiges getan. Bis zum nächsten mal. --Thmsfrst 15:39, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Informativer und ausführlicher Artikel. Bei einem Satz im Absatz Postamtlich-offizielle Einführung habe ich Verständnisschwierigkeiten und bitte um eine Umformulierung: (Zitat) „Am 26. April 1870 wurde Heinrich Stephan Generalpostdirektor des Norddeutschen Bundes, der die Einführung dort herbeiführte.“ Wer führte die Postkarte ein, der Norddeutsche Bund, Heinrich Stephan oder der Norddeutsche Bund unter dem Generalpostdirektor Heinrich Stephan? Mein Formulierungsvorschlag, in der Hoffnung dass ich nicht falsch liege: Am 26. April 1870 wurde Heinrich Stephan Generalpostdirektor des Norddeutschen Bundes und führte dort die Postkarte ein. Trotz dieser leicht einschränkenden kleinen Kritik schon jetzt mein Votum pro Lesenswert. --Gudrun Meyer 19:05, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo Gudrun Meyer, ich habe deinen Vorschlag umgesetzt. Danke für den Tipp und für das Votum. --Thmsfrst 19:30, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Ohne Wertung - ich habe ehrlich gesagt große Probleme mit dem Abschnitt "Statistik". Dort wird gemutmaßt, interpoliert und extrapoliert, ohne dass die Zahlen wirklich etwas aussagen. Die Schweizer Zahlen kann man vielleicht als Argument dafür bringen, dass die Popularität der Postkarte Anfang des 20. Jahrhunderts zunahm (es ist aber unklar, ob das generelle Postaufkommen dank der Motorisierung und Verbesserung der Infrastruktur in der Schweiz in gleichem Maße oder gar stärker zunahm), über die Auswirkung des Weltkriegs kann man aber schlecht spekulieren, wenn es nach 1914 keine Zahlen mehr gab. Die Interpretation der Zahlen aus Deutschland grenzen an Theoriefindung, aus dem dünnen Datenebstand kann man weder ablesen, dass die Postkarte dort im Ersten Weltkrieg besonders populär war, noch dass die "Anzahl der versandten Postkarten [...] aufgrund zunehmender, alternativer Kommunikationsmöglichkeiten wie Telefon, Fax, E-Mail und Mobiltelefon nach und nach [zurückging]". Wie will man das belegen, wenn nur zwei Zahlen aus den Jahren 1900 und 1998 vorliegen. Im Fließtext wird außerdem gesagt, dass 1900 der Anteil der Ansichtskarten bei 46% lag - ist damit der Anteil bei den Postkarten gemeint, denn laut Tabelle betrug der Anteil aller Postkarten bei den Postsendungen bei 36 %. Es folgen im Fließtext Zahlen aus den Jahren 1954 und 1982 - wieso tauchen die nicht in der Tabelle auf? Damit hätte man, auch bei schwankender Große und Bevölkerungszahlen in "Deutschland" zumindest mehr Vergleichsmöglichkeiten... Der Abschnitt benötigt eine grundlegende Überarbeitung, um überhaupt glaubwürdig zu sein (der Rest des Artikels gefällt mir als Laien eigentlich ganz gut). --Andibrunt 21:07, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Anmerkung zum Thema Statistik: Dieser Abschnitt wurde in der Zwischenzeit aus dem Artikel entfernt. Ist in der Momentanen Situation auch vielleicht besser, da die meisten Zahlen einen zu geringen Zeitraum betrachtet haben. kandschwar 22:09, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Andibrunt: Die angegebenen Zahlen sind alles Fakten, bei denen nichts interpoliert oder extrapoliert wurde. Beim Anteil von Ansichtskarten müßte eigentlich klar sein das es sich nicht auf was anderes als Postkarten bezeiht. Um alle Zweifel auszuräumen werde ich das noch klarer machen. Das 1914 in der Schweiz das Postkartenaufkommen sank ist keine Spekulation sondern ein belegter Fakt und woher sonst sollte der plötzliche Abfall sonst herkommen, wenn nicht vom ersten Weltkrieg. Also keine Theorienfindung. Die rein westdeutschen Zahlen von 1954 und 1982 habe ich nicht in die Tabelle geschrieben, weil die sich auf Gesamtdeutschland bezieht. --Thmsfrst 11:09, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Zahlen sind natürlich Fakten, ihre Deutung aber nicht. Dass das Deutschland von 1998 nicht dem von 1900 entspricht, dürfte klar sein. Und in dem Weltkrieg, der immerhin erst in der zweiten Jahreshälfte ausgebrochen war, den einzigen Grund für den Rückgang bei den Schweizer Zahlen zu suchen, ist auch etwas vermessen (das "möglicherweise" muss als zitierte Aussage belegt werden, ansonsten ist es Theoriefindung; genauso gut bzw. schlecht könnte man über einen besonders schweren Winter, der den Postverkehr behinderte, oder einen starken Ausbau des Telefon- und Telegrafennetzes in den Alpentälern spekulieren). Und wieso gibt es keine Einzelnachweise für die Aussagen zu den Postkarten in Deutschland während des Ersten Weltkriegs (auch hier findet sich das Wort "vermutlich", das Aussagen nicht nur relativiert, sondern objektiv gesehen in Frage stellt und somit überflüssig macht)? Der Abschnitt liefert mehr Fragen als Antworten, die zwischenzeitliche Löschung wäre da wirklich eine qualitative Verbesserung. --Andibrunt 12:40, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
@Andibrunt: Mich würde nur mal interessieren warum auch Du, mit schon etwas an den Haaren herbeigezogenen Argumenten zu verhindern versucht, dass der Artikel nicht lesenswert werden sollte. Was ist der Grund dahinter. Gibt es da einen anderen Grund? --Thmsfrst 12:59, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Schon mal etwas weiter nach oben - ich habe bewusst keine Wertung abgegeben. An mir liegt es also nicht, wenn der Artikel kein Bapperl bekommt. Daher danke für Deine Unterstellungen und PAs - an den Haaren herbeigezogen sind hier höchstens einige unbelegte Aussagen im Artikel. Ich werde mich dann wohl besser nicht weiter mit dem Artikel beschäftigen. --Andibrunt 13:12, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Abwartendsiehe unten Interessantes Thema, und es sind, soweit ich das als Nicht-Experte überblicken kann, alle relevanten Punkte angeschnitten. Aber inhaltlich ist der Artikel an mehreren Stellen doch noch ziemlich mager. Beim Geschichtsteil fehlt mehrmals die Erklärung, warum die Postkarte nicht akzeptiert wurde, beispielsweise:

  • Die Erfindung wurde durch Lipman auch als Patent angemeldet, welches aber letztlich nicht zugelassen wurde. - Warum nicht?
  • Sein Vorschlag wurde bereits vor der Konferenz vom preußischen Generalpostdirektor Philipsborn wegen sittlichen Bedenken abgelehnt. - Warum wurde eine Postkarte damals als "sittlich bedenklich" angesehen?
  • Der Artikel kam bald zum General-Post- und Telegraphen-Direktor Dr. Vincenz Freiherr Maly von Vevanovic, ihm gefiel die Idee und er verwirklichte sie trotz einiger Widerstände. - Widerstand durch wen und warum?

Außerdem ist der Artikel nach meinem Geschmack hier und da etwas überbildert, warum etwa müssen bei der Correspondenz-Karte zwei und bei der Antwortkarte drei ziemlich ähnliche Bilder rein, wo doch jeweils eines reichen würde. Die links-rechts Anordnung verleiht dem Artikel zudem ein ziemlich unruhiges Gesamtbild und stört beim Lesen (mich zumindest, ok, Geschmackssache). Ein weiterer Kritikpunkt ist die ziemlich feingliedrige Abschnittsaufteilung, was das Inhaltsverzeichnis unnötig aufbläht. Teilweise stehen da pro Abschnitt nur 1-2 Sätze. Der die Unterabschnitte von "Merkmale" etwa sind imho überflüssig, detto bei "Neuere Erscheinungsformen" (etwas sperrige Formulierung).

Die genannten Punkte sind für sich genommen zwar keine schweren Mängel, aber insgesamt wirkt mir der Artikel noch zu "unrund", als daß er eine Auszeichnung verdient hätte. Ich denke aber, daß es kein Ding der Unmöglichkeit ist, das ein oder andere noch zu beheben. --79.255.40.39 08:25, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

@79.255.40.39: *Warum die Postkarte nicht als Patent zugelassen wurde, liegt wohl an der mangelnden Erfindungshöhe. Ich kann das aber so nicht reinschreiben, weil das aus keiner Quelle hervorgeht, sonst wäre es Theorienfindung.
  • Bei der Ablehnung durch Philipsborn habe ich den Grund noch genauer Beschrieben.
  • Durch wen die Ablehung bei der Einfühung in Österreich gab, geht ebenfalls aus keiner einzigen Quelle hervor. Tut mir leid. Ich habe die Formulierung aus einer anderen Quelle so übernommen.
  • Bei der Correspondenz-Karte habe ich zwei Bilder eingestellt, weil es in Ungarn und Österreich jeweils unterschiedliche Staatswappen gab.
  • Bei der Antwortkarte werden ich jetzt noch die anderen beiden Bilder rausnehmen. Damit wäre vielleicht die Überbebilderung entkräftet.
  • Die Untergliederung in Unterpunkte soll die Übersichtlichkeit erhöhen.
  • Es steht bei jedem Abschnitt mindestens zwei Sätze und das kommt schon eher selten vor.
  • Ich kann nicht verstehen was ihr an dem Artikel so schlecht findet. Es steckt viel Arbeit und Recherche dahinter. --Thmsfrst 09:47, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hab ich behauptet, dass der Artikel schlecht ist? Das ist nicht der Fall, ich hätte mir in diesem Fall auch gar nicht erst die Mühe gemacht, (hoffentlich) konstruktive Kritik anzubringen. Daß sehr viel Arbeit in dem Artikel steckt, sehe - und schätze - ich sehr wohl. Nur: Du stellst hier den Artikel zur einer Abstimmung, und da ist es doch hoffentlich erlaubt, im Idealfall sogar gewünscht, daß jeder seine Meinung kund tun darf, oder? Gerade bei Artikel über "Dinge des Alltags" erlebe ich hier in der Wikipedia oft ein "Aha-Erlebnis", daher war ich auch sehr gespannt, als ich diesen Artikel angeklickt habe, aber irgendwie wollte sich bei mir kein solcher Effekt einstellen. Der Artikel mag von den Fakten her grundsolide und gut recherchiert sein, aber "ausgezeichnet" ist er in meinen Augen eben (noch) nicht, aus den genannten Gründen.
Ok, ich bin zwar äußerst erstanunt angesichts der Masse an Literatur zum Thema Postgeschichte, dass für bestimmte Fakten keine schlüssige Erklärung geliefert wird. Dann kann man halt nichts machen. Was die Bebilderung betrifft, so ziehe ich meinen Einwand inzwischen zurück, was die Kritik an der Gliederung betrifft, nicht, ist aber möglicherweise Geschmackssache.
Ich ändere mein Votum, da ich das Gefühl habe, dass der Artikel kontinuierlich verbessert wurde und wird, auch wenn ich immer noch glaube, daß es noch viel Potenzial nach oben gibt. Die bisherigen EInwände gegen eine Auszeichnung fand ich auch nicht viel gravierender als meine. Daher im Sinne der Kriterien knapp lesenswert. Nichts für ungut und bleib dran! --79.255.29.200 21:55, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
@79.255.29.200: Danke für die Lesenswert-Stimme. Ich habe ein paar Unterpunkte gerade noch zusammengefasst. Danke auch für die Hinweise. Leider kann man die entsprechenden Personen aus verganger Zeit nicht mehr zu Details der Einführung fragen und das wurde damals anscheinend auch nicht alles bis ins Detail dokumentiert bzw. ist nicht alles erforscht. --Thmsfrst 16:57, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend.
  • Die in der Einleitung getroffene Aussage „Die heutige Standardnormgröße ist DIN A6.“ widerspricht den Ausführungen unter Postkarte#Papierformat und kann in dieser Absolutheit nicht stehen bleiben.
  • Die Behauptung „Schriftliche Nachrichten wurden bis in die neuere Vergangenheit üblicherweise als verschlossener Brief versandt. Um dem potenziellen Bedarf nach einer vereinfachten, schriftlich prägnanten Kommunikationsform von nicht vertraulichen Mitteilungen nachzukommen, wurden Postkarten eingeführt.“ hätte ich gerne belegt, denn auch das scheint mir in dieser Form nicht haltbar.
  • Der Abschnitt "Statistik" mit seinen lückenhaften Tabellen und den missverständlichen Formulierungen ist in dieser Form entbehrlich.
--Succu 10:04, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Noch etwas aus der Einleitung: „wobei die heutzutage bedeutendste die Ansichtskarte ist“. Auch hier fehlt der Nachweis. In meinem Briefkasten landen jedenfalls mehr Ganzsachen als Ansichtskarten. Ansonsten hat sich ja schon etwas bewegt. Schonmal Danke dafür. --Succu 18:47, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Da die Frist abläuft: keine Auszeichnung. Das richtet sich nicht gegen den Autor (muss man ja mal vorsichsthaber betonen) sondern gegen die vielen kleinen Ungenauigkeiten im Artikel. --Succu 21:42, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert Meines Erachtens ein guter, lange "polierter" und angemessen bebilderter Artikel, durch den ich alles erfahre, was ich noch nie über Postkarten wissen wollte ;-) Ich hätte mir zwar zumindest eine kurze Erwähnung von Fernschachkarten als Anwendungsbeispiel gewünscht, aber das mag mein POV sein. Gruß, Stefan64 14:31, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Was hierüber als noch fehlend moniert wurde, wäre aus meiner Sicht maximal ein Grund dafür, dem inhaltlich informativen, vorzüglich bebilderten und m.E. gründlich belegten Artikel über einen außerordentlich nützlichen Gebrauchsgegenstand das Exzellenzbapperl zu verweigern – lesenswert ist der Artikel allemal, und ich werde mein Votum nach erneuter Lektüre ggf. noch von blau auf grün aufstocken. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:42, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert. Der Artikel liefert viele Informationen zum Thema Postkarte und ihren Werdegang, ist gut strukturiert und auch sprachlich in Ordnung. Die Bebilderung halte ich für dem Thema angemessen. Die in dieser Diksussion erwähnten Kritikpunkte sind zwar durchaus valide, dabei handelt in meinen Augen aber um keine gravierenden Fehler. Für ein Exzellenz-Votum reicht es angesichts der Kritikpunkte zwar nicht, für lesenswert kann ich aber mit gutem Gewissen stimmen (und das nicht nur, weil es ein schönes „Geburtstagsgeschenk“ für die Postkarte wäre). --Nikolei21 tratsch 13:27, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert ist der Artikel sicher. Ich habe ihn auf meiner Beobachtungsliste und die Veränderungen bemerkt. Dies ist keine Exzellenz-Kandidatur; selten einen so gut referenzierten Lesenswerten gesehen. Für die Zukunft einer grünen Kandidatur dieses Artikels wünsche ich mir eine kleine Tabelle der in DACH historisch gültigen Portostufen in Gegenüberstellung zum Briefporto. Gruss --Nightflyer 21:28, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Lesenswert sehr informativer und mMn gut recherchierter Artikel. Meine Meinung nicht beeinflussend habe ich aber noch eine Frage, im Abschnitt "Postkarte wird Massenkommunikationsmedium" kommen ich mit dem "Ab und an" ...Ab 1. März 1872 an wurde die Cor... nicht so ganz klar, kannst du das vielleicht noch etwas anders formulieren? Grüßle NobbiP 22:23, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kirchenburg Ostheim

Die Kirchenburg Ostheim ist eine Kirchenburg in der unterfränkischen Stadt Ostheim vor der Rhön im Landkreis Rhön-Grabfeld. Die dortige Stadtkirche St. Michael befindet sich innerhalb einer zwischen 1400 und 1450 entstandenen doppelten Ringmauer mit dazwischenliegendem Zwinger. Die doppelte Ringmauer weist fünf Wehrtürme auf und ist mit sechs Bastionen auf halber Mauerlänge verstärkt. Die im Renaissancestil auf den Fundamenten einer Vorgängerkirche erbaute evangelische Kirche stammt aus den Jahren 1615 bis 1619. Innerhalb der Befestigungsanlage befinden sich 66 Gewölbekeller mit 72 Gaden, die als Schutzbehausung bei kriegerischen Auseinandersetzungen dienten und in denen die Ortsbewohner in Krisenzeiten ihr Hab und Gut sicher aufbewahrten. Sie gilt mit einer Grundfläche von 75 mal 75 Metern als die größte und besterhaltene Kirchenburg in Deutschland. Ein Teil der Gewölbekeller wird von der einheimischen Bevölkerung als Vorratskeller genutzt.

Der Artikel befand sich im April/Mai in KEA, blieb jedoch mit einem Pro zu einem Contra ergebnislos. Die dort vorgebrachten Punkte habe ich so gut wie möglich überarbeitet. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

  • Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 21:11, 1. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Habs gerade durchgelesen, kann man mit gutem gewissen geben --Jeses 12:54, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Nicht exzellent. Viele der wesentlichen Punkte meiner Kritik aus dem April bleiben unberücksichtigt. Ein gezeichneter Grundriss würde dem Artikel auch besser stehen als ein schräg abfotografierter. Der Artikel ist seit der letzten Kandidatur immerhin deutlich übersichtlicher gestaltet und sprachlich auch besser. Aber wenn ich exzellente Artikel auf diesem Gebiet mit diesem Artikel vergleiche so kann ich nichts feststellen, welche Argumente in diesem Artikel ebenso für Exzellenz sprechen. – Wladyslaw [Disk.] 15:15, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Hallo Wladyslaw, mit dem Grundriss spreche ich mal die Grafikwerkstatt an. Oder was wäre da die richtige Anlaufstelle? Selber habe ich da zwei linke Hände. Meines Wissens ist das der einzige Artikel in de.WP über eine Kirchenburg, der eine Auszeichnung hat. Ich habe dadurch keinerlei Anhaltspunkte. Welche Punkte wären jetzt aus der letzten Kandidatur deines Erachtens noch offen? Ich bin alle angesprochenen Punkte vor der Kandidatur einzeln durchgegangen und wollte sie Eigentlich auch alle überarbeitet haben. Halt da, wo es mir möglich war. Die exakte Höhe des Kirchturmes wird in keiner Quelle genannt, kann ich deshalb nicht angeben. Der Abschnitt über die Kirche selbst wurde um zwei Absätze erweitert. Es wurde auch in einem extra Abschnitt herausgearbeitet, warum die Kirchenburg ein Denkmal von nationaler Bedeutung ist. Historische Ansichten wurden ergänzt. Bebilderung wurde überarbeitet. Schreibstil sagst du selbst, hat sich gebessert. Also, bitte nenne mir, was jetzt konkret noch zu verbessern wäre. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:51, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Ein Blick in die letzte Abstimmung liefert auch einen Ansatz für konkrete Verbesserungen, die bisher nicht beachtet wurden. Zum Beispiel fehlt immer noch eine Spezifizierung, um was für „Löcher“ es sich an der Nordwestecke des Turmes handelt.
    Und genauer dieser Abschnitt, der über die Bedeutung aufklären soll wirft noch eine Menge Fragen auf. Wer erklärt das Bauwerk zum Denkmal von nationaler Bedeutung? Ist es die Deutsche Stiftung Denkmalschutz, ist es ein Verein vor Ort? Ist das überhaupt ein gesetzlich gestützter Titel oder ist es eine Wortschöpfung der Tourismusverbände vor Ort? Aus dem Einzelnachweis werde ich nicht schlau und das sieht mir auch nicht sonderlich professionell aus, was da berichtet wird. Es könnte sich hier, trotz der Alleinstellungsmerkmale dieser Kirche, auch um eine vollmundige aber wissenschaftlich und rechtlich aus der Luft gegriffenen Etikettierung handeln. Bis auf die Eigendarstellung finde ich nämlich nichts. Aber ich lasse mich gerne widerlegen.
    Gruß – Wladyslaw [Disk.] 09:48, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Hallo, dass mit den Löchern habe ich doch bereits bei der letzten Kandidatur nachgebessert. Es handelt sich um Fenster. Mit dem Denkmal von nationaler Bedeutung schaue ich mal, was sich da noch konkretisieren lässt. Grüße -- Rainer Lippert 18:33, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Nachtrag: Das mit dem Denkmal steht auf der offziellen Denkmalliste des entsprechenden Landkreises, wo der Herausgeber das Bayerische Landesamt für Denkmalpflege ist. Ich denke dann mal, das der Titel von der Denkmalpflege stammt. Grüße -- Rainer Lippert 19:20, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Hallo, dass mit den Löchern habe ich doch bereits bei der letzten Kandidatur nachgebessert. Und wieso steht das dann immer noch in der Bildunterschrift? – Wladyslaw [Disk.] 09:12, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    In der Bildunterschrift steht, wie der Turm heißt, im Text steht, wie der Name des Turmes zustande kommt. Sollte das etwa in der Bildunterschrift erklärt werden? Oder sollte in der Bildunterschrift der Turm Namenslos bleiben, obwohl er einen Namen hat? Ehrlich gesagt, verstehe ich dein Anliegen jetzt nicht ganz. Muss jetzt los, zur Arbeit. Viele Grüße -- Rainer Lippert 09:16, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Dann handelt es sich eben doch um einen Eigennamen, der als solches nicht kenntlich gemacht wurde. Ich habe das nachgeholt. – Wladyslaw [Disk.] 09:20, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Jetzt habe ich verstanden, was du meintest. Danke für die Überarbeitung! Ich habe das gleich mal bei den anderen Bildbeschreibungen nachgeholt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 17:47, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Ich finde die Beschreibung immer noch recht knapp gehalten. Da aber alle wesentlichen Punkte enthalten sind und ich keine gravierenden Mängel mehr erkenne, sehe ich den Artikel knapp Exzellent – Wladyslaw [Disk.] 10:12, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellent Sehr guter objektiver Schreibstil. Gut bebildert und belegt. Vorbildlich auch die Größenangabe bei den PDFs und andere „Kleinigkeiten“, auf die andere Autoren nicht achten. --GraceKelly 21:24, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Ich erinnere mich an den ersten Exzellenzversuch. Mal sehen, was sich von meinen damaligen Contra-Anmerkungen verbessert hat:
      • Links-rechts-Anordnung der Bilder, offensichtlich wegen Platz-Problemen. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich ein ausgewogeneres Verhältnis von Bild zu Fließtext. Nein
      • Warum wird im Abschnitt "Geschichte" ausführlich über die Gebietszugehörigkeit der Stadt berichtet? Ok
      • Bei der Aussage, dass der Bau ohne Unterstützung weltlicher, oder geistiger Herren geschah, vermisse ich einen Beleg.Nein
      • Ich vermisse einen aktuellen Grundriss, in dem die Lage der einzelnen im Artikel angesprochenen Komponenten eingetragen sind. Diesem Grundriss sollten auch zu entnehmen sein, welche Anlagenteile heute fehlen.noch offen
      • Die Formulierung "hilflos ausgeliefert" gibt den POV der Bewohner wieder. Ok
      • Das Füllwort "sogenannt" sollte in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen. Ok
      • Renovierungen finden nicht statt, sondern werden durchgeführt.Nein
      • Wann wurden die Gaden vereinheitlicht?Nein
      • Wie äußerten sich die Beschädigungen durch den Stadtbrand konkret?Nein
      • Die Tatsache der Beschädigung durch den Brand wird zweimal erwähnt. Einmal sollte reichen. Ok
      • Ich vermisse Aussagen dazu, wann, gegen welche Angreifer die Kirchenburg stand gehalten hat.Nein
      • Zitat mit Bezug auf einen Turm: "Nach Überlieferungen wurde er vermutlich nach Beschädigungen im Dreißigjährigen Krieg im Jahre 1664 neu errichtet,." -- Welche Überlieferung? Wer vermutet? An solchen Stellen wünscht man sich einen Einzelnachweis. (Am Ende des Satzes ist ein Komma zu viel) Ok
      • Zitat: "Ein Teil der Gewölbekeller dient den Einheimischen noch als Vorratskeller." Etwas schiefe Formulierung. Das "noch" impliziert, "bald nicht mehr". In diesem Zusammenhang wüsste man gern, wie groß der in dieser Weise genutzte Teil ist. Ok
Von den unverändert gebliebenen Aspekten fällt die Rechts-Links-Anordnung besonders ins Auge. Ja, ich erwarte von einem exzellenten Artikel, dass er ein vernünftiges Verhältnis von Bebilderung zu Text aufweist. Rechts-Links-Formatierung stört den Lesefluss. Ein schräg abfotografierter Grundriss, dessen Details im Vorschauubild nicht zu lesen sind, erfüllt den Zweck einer Orientierung beim Lesen nicht. Wenn besonders betont wird, dass die Finanzierung von Bau und Unterhalt ausschließlich durch Bürger und Bauern erfolgte, muss dies belegt werden. Bei solchen programmatischen Aussagen fällt man sonst zu leicht auf Halbinterpretationen und stille Post in der Überlieferung hinein. Fazit: Abwartend auf Grund der nicht abgestellten Mängel.---<(kmk)>- 01:05, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo Kai Martin, ich gehe mal deine als nicht in Ordnung markierten Punkte die Reihe nach durch. Die Anordnung der Bebilderung wird wohl aufgrund der individuellen Benutzereinstellungen nie optimal hizubekommen sein. Mir persönlich gefällt die derzeitige Anordnung sehr gut. Du verlangst nach einem Beleg zu dass der Bau ohne Unterstützung weltlicher, oder geistiger Herren geschah. Dieser Punkt wird im Artikel gar nicht angesprochen. Was soll ich dann wo belegen? Ein Grundriss ist derzeit in der Grafikwerkstatt in Arbeit. Einmal durchführende Renovierungen ist mir wohl damals durchgeschlüpft. Habe ich jetzt nachgeholt. Die Gaden wurden, wie es auch im Artikel steht, bei Bausanierungen und Bauerhaltung vereinheitlicht. Konkrete Jahresangaben nennen die Quellen nicht. Über Schäden der Kirchenburg beim Brand wird nirgends etwas erwähnt. Kann darüber also nichts ausführlicheres schreiben. Krigerische Außeinandersetzungen werden im Geschichtsteil behandelt. Es kam im dreißigjährigen Krieg zum Kroateneinfall, woraufhin die Kirchenburg geplündert wurde. Das das drinnen steht, merkte ich aber schon bei der letzten Kandidatur an. Da habe ich nichts nachgearbeitet. Viele Grüße -- Rainer Lippert 07:57, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo Rainer.
  • Mich störte hauptsächlich die links-rechts-alternierende Anordnung. Jetzt ist nur noch ein Bild auf der linken Seite. Das ist schon sehr viel besser. Ok
  • Zitat letzter Satz im ersten Absatz, Kapitel Geschichte: "Der Bau der Kirchenburg erfolgte ausschließlich durch die Ostheimer Bürger und Bauern, die auch den späteren Unterhalt übernahmen."
  • Ein Grundriss als SVG, kann, wenn er ordentlich gemacht ist, kann die Orientierung erheblich erleichtern. Wenn dann noch die restlichen Bilder in der Bildbeschreibung die Kennziffern, oder Stichworte vom Grundriss aufnehmen, wird es luxeriös und in dieser Hinsicht wahrhaft exzellent.
  • Auch Restaurierungen und Umbauten sind eigentlich keine Veranstaltungen, die stattfinden, sondern Maßnahmen, die durchgeführt werden. Im Moment finde ich : "Um das Jahr 1980 fand (...) statt." und "Im Laufe des 19. Jahrhunderts (...) so dass kein weiterer Ausbau mehr stattfand," und "Zuletzt fanden in den Jahren 2002 und 2003 größere Restaurierungen statt." Das Hilfsverb "durchführen" ist auch nicht so toll. Also direkt: "... wurde ausgebaut", "... wurde umgebaut".
  • Den Kroatenangriff könnte man vielleicht etwas mehr aus Sicht der Burg darstellen und ausdrücklich sagen, dass sie standgehalten hat. Ich hätte erwartet, dass die Archive von kleineren Angriffen berichten, die erfolgreich abgewehrt wurden. Der Bau und Unterhalt der Kirchenburg war schließlich mit Aufwand verbunden, den man offensichtlich über Jahrhunderte hinweg für gerechtfertigt empfand. Gibt es quantitative Angaben zum Aufwand? Vielleicht eine Art Schutzabgabe, die die Bürger und Bauern unter sich eingesammelt haben? Das nur zur Anregung, welche Fragen sich mir bei der Lektüre stellen. Harte Exzellenzhindernisse sind das nicht. Ok
Mit dem Beurteilungsbaustein warte ich bis der SVG-Grunsdriss fertig ist :-)---<(kmk)>- 10:14, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo KaiMartin, ein SVG-Grundriss ist jetzt im Artikel drinnen ;-) Den einen Satz zum Unterhalt habe ich entfernt, da die Information von einer Informationstafel stammt, die ich ja als Quelle nicht verlinken kann. Zu den Restaurierungen und Umbauten habe ich mal Schubbay darum gebeten, ob er das vielleicht sprachlich noch besser hinbekommt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:01, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Da ich nun doch noch, oder wieder, einen Beleg für den Bau und Unterhalt der Anlage gefunden habe, habe ich diesen Satz wieder mit Quelle eingefügt. Inzwischen hat auch Schubbay sprachlich noch etwas an den von dir angesprochenen Punkten gefeilt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:43, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo Rainer. Schön, dass ees für dei Eigeninitiative der Bürger eine Quelle gibt. Dann hat sich mein Quengeln in dieser Richtung gelohnt... Der Grundriss als SVG ist schön geworden. Leider sind die Schrift und die Zahlen zu klein geraten, um sie schon als Vorschaubild im Artikel lesbar zu sein. das wäre aber schön denn es kwürde Orientierung beim Lesen erlauben. Ich hatte versuchsweise die Legende rausgenommen und die Zahlen vergrößert. Die Legende würde in der Bildunterschrift landen. Dann bin ich allerdings an der Lizenzfrage hängengeblieben. Xavax hat angeboten, eine entsprechend Version zu erstellen. Ich werde etwas experimentieren, wenn er damit fertig ist. Auch gut, dass jetzt nicht mehr so viel "stattfindet"---<(kmk)>- 00:49, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Verstehe das Problem nicht ganz, wenn ich ehrlich bin. In keinem Grundriß kann ich so als "Miniaturbild" alles erkennen, was eventuell schön zu erkennen wäre. Da hilft meist nur ein weiteres Tab oder Fenster öffnen. Man wird es auf jeden Fall nicht so hinbekommen, daß alles so lesbar ist, wie man es gerne hätte, ohne das Bild zu vergrößern...(Bildschirmlupe wär auch noch ne Alternative *g*) -- Grüße aus Memmingen 00:52, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hier handelt es sich um ein ganzes Ensemble von Gebäuden, Türmen und Mauern. Da wäre es angenehm, wenn man eine Skizze des Aufbaus während dder Lektüre direkt vor Augen hat. Alle Details muss man dafür nicht erkennen können. Es kreicht, wenn die Kennziffern lesbar sind. Ob es gelingt, das hinzubekommen, wird man sehen. Ohne die Legende kann der Rest doppelt so breit werden. Die Größe der Kennziffern kann relativ zum Grundriss in etwa verdoppelt werden, ohne dass sie zuviel vom Grundriss abdecken. Zusammen ergibt sich eine um den Faktor vier größere Zeichengröße kder Ziffern im Vorschaubild. Insgesamt ist das kein echtes Problem, sondern ein weiterer Baustein zu echter Exzellenz.---<(kmk)>- 02:59, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo KaiMartin, mit dem Grundriss sehe ich es eigentlich so wie Memmingen. Gesetzt den Fall, die Grafiknummerierung ist dann so groß, dass diese von einem Teil der Benutzer gesehen werden kann, dann muss man aber immer noch im Artikel hinscrollen. Der Artikel umfasst ja mehr als eine Bildschirmhöhe. Benutzer, die mit dem Handy oder einem iPod in WP surfen, werden dann aber dennoch wohl ihre Probleme haben. Da bietet sich meines Erachtens tatsächlich ein zweiter geöffneter Tab, wo ich dann schnell von der Textstelle, wo man liest, zum Tab mit der Grafik wechselt. Oder man druckt sich vor der Lektüre des Artikels die Grafik aus, so dass man diese beim lesen des Artikels neben sich auf dem Schreibtisch liegen hat. Du kannst aber gerne versuchen, die Grafik, in Absprache mit Xavax, zu modifizieren. Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:41, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Auch die Darstellung auf Smartphones gewinnt, wenn die Legende nicht im Bild integriert ist. Dann kann man auf diesen Minianzeigen in der Vorschau wenigstens den Grundriss als solches erkennen. Danke, dass Du mir erlaubst, mutig zu sein. Ich habe allerdings genug andere Baustellen offen.---<(kmk)>- 00:06, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Jetzt habe ich den Grundriss doch in einer Version mit Legende in der Bildbeschreibung eingebunden. Wenn's nicht gefällt kannst Du ja revertieren.---<(kmk)>- 05:05, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo KaiMartin, da die Grafik jetzt so lang gestreckt war, habe ich die Legende mal zweispaltig gemacht. Was meinst du dazu? Bei mir passt es so ganz gut. Viele Grüße -- Rainer Lippert 13:19, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hier passt es auch. Ich hatte auch schon an zweispaltig gedacht, hätte aber nicht gewusst, wie man das im Wikimedia-Stil hinbekommt. Man könnte die Steingaden in einer Nummer zusammenfassen. Im Text wird auch nicht zwischen großen und kleinen unterschieden. Bei der Gelegenheit fiel mir auf, dass am Ende des Abschnitts "Beschreibung" die ein einzelner, männlicher Gaden an die Burgmauer gebaut wurde. Müsste das nicht ein Plural sein?---<(kmk)>- 14:14, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo KaiMartin, da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Es gibt tatsächlich zweierlei Gaden. Die gewöhnlichen Gaden, die in der Grafik die Nummer 16 haben, und der Steingaden, der in der Grafik als großer Gaden bezeichnet wird. Im Steingaden befindet sich das Museum Lebendige Kirchenburg. Ich habe das mal in der Grafikbeschreibung angepasst. Viele Grüße -- Rainer Lippert 15:54, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent. Gut geschrieben. Bei der Quellenlage muß fast das eine oder andere (noch) offen bleiben....kenn ich leider nur zu gut. Aber wenn aus den Quellen eben nicht mehr herauszuholen ist, dann ist es eben auch nicht mehr. Bei den Bildern...ja, da würde ich ebenfalls das eine oder andere rausschmeißen. Dies scheint mir aber hier noch vertretbar, im Gegensatz zu anderen Artikeln. --- Grüße aus Memmingen 18:13, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo Memmingen, da das mit den Bildern nun schon einige angemerkt haben, habe ich jetzt noch einige Bilder entfernt. Nicht das aber jetzt Kommentare kommen, der Artikel sei zu wenig bebildert ;-) Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:04, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Abwartend Exzellent aber gerne doch! So eine Textwüste kann ja wohl nicht im Ernst exzellent sein ;-). Im Ernst: Was mich mehr stört ist das Titelbild: Gegen das Licht fotographiert und dann künstlich aufgehellt. Ist ok, wenn es im Artikel vorkommt, wenn sonst kein Bild von der Norseite vorhanden ist. Für ein Titelbild würde ich es eher mit dem Kalauer "Licht im Rücken, Bild wird glücken" halten. Also entweder von Süden, Osten oder Westen oder im Juni Abends um 22 Uhr aufnehmen wenns schon unbedingt die Nordseite sein muß --HelgeRieder 15:54, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo HelgeRieder, ich wollte in der Infobox ein Bild mit Gesamtansicht bringen. Lichttechnisch sind jedoch allesamt schlecht, die ich davon habe. Stattdessen irgendein anderes Bild, von einem Turm meinetwegen, in die Box setzen? Viele Grüße -- Rainer Lippert 17:46, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das ist doch schon viel besser. Zeigt zwar nicht die ganze Anlage, aber dafür umso besser die wesentlichen Teile. --HelgeRieder 19:19, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ok schön. Danke für das exzellent, trotz der Textwüste ;-) Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:28, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo Rainer. Xavax hat eine neue Version des Grundrisses mit etwas vergrößerten Zahlen in blauen Kreisen erstellt. Das gefält mir viel besser als die erste Verion mit schwarzen Kreisen und ein wenig besser als meine mit schwarz-weißen Kreisen. Ich habe deshalb die Version mit den blauen Kreisen in den Artikel gesetzt. Nun zur Gretchenfrage der Sternchenbewertung: Mit dem Grundriss in Vektorformat fällt die Orientierung in den Beschreibungen jetzt deutlich leichter. Das ist für mich das Sandkorn, das die Waagschale in Richtung Exzellent kippen lässt.---<(kmk)>- 00:24, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo KaiMartin, mir gefällt die Grafik mit den blauen Kreisen auch gut. Danke und viele Grüße -- Rainer Lippert 15:04, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

3. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 13.09. / 23.09.

Scalable Vector Graphics

Scalable Vector Graphics (SVG, deutsch skalierbare Vektorgrafiken) ist ein Standard zur Beschreibung zweidimensionaler Vektorgrafiken in der XML-Syntax. SVG wurde im September 2001 vom W3C als Empfehlung veröffentlicht und ein Großteil des Sprachumfangs kann von den meisten der gebräuchlichen Webbrowser ohne nachträgliche Installation von Erweiterungen dargestellt werden.

Der Artikel lag seit langer Zeit mit viel Inhalt aber wenig Struktur, sowie einigen ausufernden Abschnitten in der Wikipedia herum. Ich habe daher in den letzten Wochen den Artikel inhaltlich und strukturell massiv überarbeitet. Der Artikel hat nun zusätzlich einen Review hinter sich ist meines Erachtens ein lesenswerter Artikel. Als Hauptautor stimme ich gemäß hiesigen Gepflogenheiten nicht mit ab.

Zur Info: Wir haben inzwischen den 3. September.--Thmsfrst 14:45, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ups. Danke :) norro wdw 15:08, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Klar Lesenswert mit der Option zur Exzellenz; auch wenn mir leider keine konkreten Vorschläge dafür einfallen... --Vanger !–!? 15:47, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein, zwei Punkte habe ich für Exzellenz noch auf dem Schirm, auch aus dem Review. Die folgen dann in einer weiteren Ausbaustufe. Gruß, norro wdw 17:12, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Unklar: Die Browser-Tabelle bereitet mir etwas Kopfzerbrechen. Ich nehme an die Daten stammen von hier. Wie kommt es dass Firefox 3.0 mit 60% als vollständig angegeben unterstützend angegeben wird, Chrome Beta mit 81% aber nur mit teilweise? Ebenso Konqueror 4.1, der in der Tabelle gar nicht auftaucht sondern nur 4.2, wird mit 29% als vollständig unterstützend angegeben... Ich bitte um Aufklärung bzw Quellenangabe, vielleicht denke ich ja nur zu kompliziert... Sonst sieht der Artikel recht solide aus. --AleXXw •שלום!•disk 19:28, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Hmmm, ich verstehe Deinen Hinweis noch nicht ganz. Woher kommen die von Dir angegebenen Prozentangaben (60%, 81%, ...)? Entnimmst Du diese dem Artikel? Antwort gerne auf der Artikeldiskussionsseite. Gruß, norro wdw 00:27, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Die Tabelle ist jetzt überarbeitet und belegt. Gruß, norro wdw 16:40, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Sehr gut. Meine restliche Meinung zum Artikel bleibt gleich: Solide, keine schweren Fehler zu finden -> Lesenswert --AleXXw •שלום!•disk 07:46, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert : sehr informativ aber oft auch etwas minimalistisch und trocken (ok zu dem Thema kann man nicht omasicher schreiben) zum exzellenten fehlt mir eine Übersicht über die Plugins, etwas mehr zu Animationen, ist PGML in SVG aufgegangen? - VML ja wohl nicht - die prinzipiellen Unterschiede zu VML, etwas mehr über Tools insbesondere Editoren, Verbreitung (insb. im Vergleich mit VML) Einsatzmöglichkeiten abseits des Webs etc. --HelgeRieder 20:48, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Hinweise. Ich nehme es mit auf. Gruß, norro wdw 21:23, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend Ich habe den Artikel bis jetzt nur überfliegen können, aber mir fehlt ein Hinweis der SVG-Nutzung bei Wikipedia und ein Hinweis auf die Umrechnung in PNG-Dateien. Auch ein Vergleich (z.B. Vorteile) mit anderen Vektorgrafikformaten wie WMF, PDF und etc. wäre meiner Meinung nach wünschenswert. --Salino01 23:16, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Das sind Punkte, die ich durchaus noch für einen Ausbau des Artikels auf dem Radar habe (nicht den Wikipedia-Bezug, Selbstreferenzen mag ich nicht so gerne), aber das sind Randbereiche und daher m. E. für den Lesenswert-Status noch unerheblich. Gruß, norro wdw 00:22, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend Ich sehe in dem Artikel noch folgende Lücke: Eine der in der Praxis wichtigsten Anwendungen des Formates ist doch die dynamische Erstellung des XMLs aus einer Programmiersprache (häufig PHP) heraus, beispielsweise bei der Drstellung von Text als Grafik, etwa zur Anzeige von emailadressen im Web oder bei Captchas. Diese Anwendungsmöglichkeit, die einen signifikanten Beitrag zum Siegeszug dieses Formats geleistet hat, sollte umbedingt erwähnt werden, sonst ist das Lückenhaft. Abgesehen davon finde ich den Artikel sehr gut. --Jeses 00:41, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Was mir als mit einem gewissen Hintergrund an Vorwissen als Bildschirm-Junkie auffällt:
  • Im Abschnitt fehlt jegliche Vorgeschichte und Motivation für die Installation des Standards.
  • Gründe für die Ablehnung von VML und PGML durch das W3CD fehlen.
  • Es fehlen Aussagen darüber, welche Aspekte von VML und PGML in SVG übernommen wurden.
  • Es fehlt die Tatsache, dass SVG auch als Alternative zu flash gedacht ist.
  • Dazu gehört natürlich auch die Feststellung, dass dieser Teil mangels konsistenter Unterstützung der wichtigsten Browser derzeit nicht annähernd erreicht wird.
  • Es fehlen Aussagen dazu, warum die Unterstützung des Standards so aufwendig ist, dass jedes Browserprojekt längere Zeit gebraucht hat, um den Standard wenigstens für statische Bilder halbwegs brauchbar zu unterstützen.
  • Es fehlt ein Verweis auf den acid2-test für die statischen SVG-Elementem von http://www.webstandards.org . Noch 2005 waren die Ergebnisse für die gebräuchlichen WWW-Browser eher ernüchternd. Lange Zeit war "foobar passes SVG test" eine Pressemeldung wert, die durch die Blogosphäre ging -- Einschließlich hämischer Kommentare, wenn dies nur mit speziellem Tuning möglich war.
  • Dass Microsoft sich weigern würde, SVG zu unterstützen, halte ich für ein Gerücht. In diesem MS-Blog von Weihnachten 2007 wird stolz verkündet, dass der IE den acid2 test besteht.
Insgesamt sind mir diese Lücken zu groß, als dass es für ein lesenswert reichen würde. Gerade die geschichtlichen Aspekte und die Hintergrund-Information wären Aufgabe eines Lexikonartikels. Die Falschinformation zu Microsoft ist ein Showstopper. Daher keine Auszeichnung-<(kmk)>- 03:49, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Moin, acid2 enthält keine SVG-Tests, die sind erst bei acid3 mit drin. (Siehe etwa hier.) Viele Grüße, —mnh·∇· 03:55, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Örks. Da habe ich offensichtlich etwas fett falsch verstanden und mir dann flacsh gemerkt. Soviel zu meinem gewissen Vorwissen ---> Ich streiche die entsprechenden Bemerkungen.---<(kmk)>- 06:37, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo kmk, danke für die Anmerkungen. Ich werde noch versuchen, den Standard zu motivieren. Wieweit ich da wirklich auf PGML und VML eingehen werde, weiß ich noch nicht. Die Aspekte aus VML und PGML, die in SVG eingegangen sind, zu erwähnen, entfernt sich dabei in meinen Augen zu weit vom Artikel. Vielleicht lassen sich dazu ja grundlegende Aussagen treffen, ich werde mal nachsehen. Dass SVG als Alternative zu Flash gedacht ist, habe ich noch nie gehört, sondern eher Gegenteiliges. Hast Du da Quellen, auf die Du mich verweisen kannst? Gruß, norro wdw 13:07, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Klar Lesenswert aber es fehlen die aktuellen Versionen einiger Browser (Opera 10.0 und Firefox 3.5) in der Implementationtabelle.--Mirko Junge 09:21, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Müsste es nicht im Deutschen "Norm" und "Normung" heißen und nicht "Standard" und "Standardisierung".
  • Bei einigen Formulierungen, die geradezu danach schreien, fehlen Einzelbelege ("Es wird gelegentlich empfohlen,..").
  • Ist "ist ein Standard" ein guter Definitionssatz (unabhängig mal von der Norm/Standard-Frage). "ist ein Dateiformat" hätte ich natürlicher gefunden.
  • "Es gibt jedoch auch spezielle Programme zur Bearbeitung" klingt komisch. Als ob SVG-Dateien hauptsächlich mit dem Texteditor erzeigt werden.
--Pjacobi 22:02, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung Der Artikel enthält an entscheidenden Stellen Formulierungen, die Fehlinterpretationen herausfordern.
    1. Es wird gelegentlich empfohlen, auf die Angabe des Dokumenttyps zu verzichten, da diese bei der Weiterverarbeitung unnötige Fehler produzieren kann. Dies ist keine angemessene Wiedergabe der Kritik, die zumeist auf falsche Negative bei der Validierung von Dokumenten hinweist. Da ein Validierer aber kein Interpreter ist, ist die Rede von "Weiterverarbeitung" zumindest verwirrend. Das die Angabe einer Quelle für die Kritik fehlt, sei hier nur am Rande angemerkt. [14]
    2. Der Abschnitt Koordinatensystem und -angabe stellt einen Zusammenhang zwischen Koordinatenangaben und Pixeln her, der so nicht existieren muss. Die viewBox beschreibt das dimensionslose interne Koordinatensystem. Erst mit der Angabe dimensionsbehafteter width- und height-Angaben wird in die Einheiten des Ausgabegerätes (viewport) umgerechnet. [15]
    3. Der Abschnitt Styling ist schlicht sachlich falsch. Füllung und die Konturlinie des Elements können sowohl durch Präsentationsattribute angegeben (fill, stroke) als auch auch innerhalb eines style-Tags eingefügt werden. Das macht die entsprechenden Angaben aber nicht zum Teil von CSS: "SVG shares many of its styling properties with CSS and XSL...The following SVG properties are not defined in CSS2." (folgen 45 von 65 Attributen - nur überschlägig gezählt) [16] Es gibt sogar Autoren, die die Verwendung von CSS anstelle der Präsentationsattribute explizit ablehnen. [17]
--Hk kng 19:59, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo Hk kng. Auch Dir ein Dank für die Anmerkungen. Der Styling-Abschnitt war genaugenommen nicht sachlich falsch, aber unvollständigerweise aufs Styling-Attribut beschränkt und dadurch im Kern stark irreführend. Ich habe jetzt klargestellt, dass CSS nur die Basis dafür bildet, außerdem weitere Styling-Attribute sowie XSL erwähnt. Den Abschnitt zum Koordinatensystem habe ich auch korrigiert. Hier finde ich es etwas schwierig, die Komplexität der Behandlung von Koordinaten in einfache Sätze zu fassen, ohne ausschweifend zu werden. Ich hoffe, so geht es. Die Kritik an der Angabe der DTD habe ich entfernt, da unbelegt, wie Du korrekt feststellst. Ggf. hat sich diese Kritik mittlerweile auch erledigt. Gruß, norro wdw 14:35, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung - All die Probleme, die SVG bereitet, werden weitgehend unter den Tisch gekehrt. --Marcela 12:02, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
    Ach Ralf, diese Stimme fehlte noch. Danke, ich war schon in Sorge. Wenn Dir trotzdem noch etwas Konstruktives zum Artikel einfällt, oder Du all die Probleme noch konkret benennen könntest, wäre ich Dir dankbar. Am liebsten, ohne mir die Unterschlagung von Informationen zu unterstellen. Gruß, norro wdw 01:02, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert Warum eigentlich nicht. --Zipferlak 02:17, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert Der Artikel ist seit Jahren mein Sorgenkind, nur bin ich nie dazu gekommen, ihn aufzupäppeln. Es ist schön, dass sich jemand dem Artikel erbarmt hat und das Ergebnis ist mehr als lesenswert. --Benji 01:52, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert Es wird nicht klar aufgezeigt warum man überhaupt noch andere Grafikformate verwendet, wenn svg all die Vorteile hat. Kompatibilität wird angerissen - Zeitaufwand zur Erstellung, benötigter Speicherplatz z.B. nicht. -- Alexpl 11:11, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

4. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 14.09. / 24.09.

Stadtkirche Unserer lieben Frauen (Meiningen)

Die evangelisch-lutherische Stadtkirche Unserer lieben Frauen, auch St. Marien genannt, ist eine dreischiffige Hallenkirche und ein Wahrzeichen der Stadt Meiningen. Der bedeutendste Sakralbau Meiningens gilt nicht nur als das älteste Bauwerk der Stadt, sie ist mit ihrer über tausendjährigen Geschichte auch eine der ältesten Kirchen Thüringens. Sie vereint infolge der langen Baugeschichte mehrere Baustile. Die Stadtkirche erfüllt die Funktion einer Pfarrkirche für die evangelischen Gemeinden der Region.

Ich glaube, der Artikel ist nach längerer Bearbeitung gut lesbar, übersichtlich und informativ gegliedert und könnte als Kandidat mindestens „lesenswert“ werden. Als Hauptautor neutral.-- Kramer96 13:57, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Heute lädt die Kirche „Unserer Lieben Frauen“ oder auch „Marienkirche“ oder auch einfach nur „Stadtkirche“ mit ihren beiden Türmen herzlich ein. Zitat von der offiziellen HP der Kirche, daher wäre wohl Lemma eins oder drei zu wählen. Das derzeitige ist damit definitv falsch. -- Grüße aus Memmingen 16:49, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Habe mal nur kurz einen Absatz gelesen und allein der hatte genügend POV ...nicht vollendet wurden, entstand eine große Disharmonie des gesamten Baukörpers. Wer sagt, daß es eine Dishamonie war und nicht von den einzelnen Baumeistern so gewünscht war? Wenn so was, dann nur mit Einzelref! ... Auch genügte das Aussehen und die Größe der Kirche nicht mehr den Ansprüchen der wachsenden Residenzstadt.Seit wann hat eine Stadt Ansprüche? Wenn dan die Bevölkerung!. Wie wäre ex evtl. vor einer Kandidatur mit einem Review? -- Grüße aus Memmingen 16:57, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hier so einfach zu behaupten, dass das Lemma definitiv falsch sei, ist Unfug. Ob auf einer Homepage einer Kirchengemeinde immer der richtige (im enzyklopädischen Sinne korrekte) Name zu finden ist, wage ich erstmal zu bezweifeln. Interessant, wie du zu den Alternativlemmas kommst - ist das nicht Theoriefindung? Eine Namenskombination mit Präposition mag andernorts üblich sein, hier offensichtlich nicht. Wo ist das Problem, wenn eine Kirche - vermutlich aus traditionellen Gründen - den "Titel" Stadtkirche in Kombination mit ihrem Patrozinium trägt? Das ist einfach keine Art des Umgangs hier, sorry. --wö-ma 17:14, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
o.K., ansonsten wäre das richtige Lemma Stadtkirche Meiningen, weil die Kirche im allgemeinen so genannt wird. Üblicherweise wird der Name der Stadt in Klammern gesetzt wie bei Stadtkirche (Bad Hersfeld). Die Aussagen Disharmonie, Aussehen und Größe der Kirche und Ansprüche stammen von den Architekten und Bauherren während des Umbaus 1884, könnte man mit Einzelnachweisen belegen oder abändern. Sind nur Kleinigkeiten zu ändern, wäre ein Review unnötig, vielleicht erst mal noch andere Meinungen dazu lesen. Gruß-- Kramer96 17:18, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, bei solchen Aussagen müssen in einem ausgezeichneten Artikel immer einzelrefs rein. Den Rest habe ich mir noch nicht durchgelesen, da ich erstmal über das Lemma gestolpert bin. Frag bitte direkt bei der Kirchengemeinde an, wie die Kirche wirklich heißt - nicht nur umgangssprachlich. -- Grüße aus Memmingen 17:25, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Gut, den genauen Namen kann ich erst morgen erfragen. Die Disharmonie entstand ja durch die nicht vollendeten Bauvorhaben am Ende des Mittelalters, werde hier Ref.  Ok einsetzen. Gruß-- Kramer96 17:39, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Reicht ja :o). Ich kann mir die Disharmonie durchaus vorstellen, so wie es im Text beschrieben ist. Aber das ist halt immer ein wenig POV, deswegen auch der Wunsch nach dem Ref. Den restlichen Text werde ich mir das WE mal zu gemüte führen. -- Grüße aus Memmingen 19:59, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Lemma ist absolut korrekt. Ich habe mich direkt in der Kirche nach dem Namen erkundigt und so steht er auch in der Eingangshalle. Kann also so bleiben. Einfachshalber nennt man die Kirche aber meistens nur Stadtkirche, auch im Web. -- Kramer96 11:39, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

All Hope Is Gone

All Hope Is Gone (dt: Alle Hoffnung ist verloren) ist das vierte offizielle Studioalbum der US-amerikanischen Nu-Metal-Band Slipknot. Es erschien am 20. August 2008 in den Vereinigten Staaten und wurde ab dem 22. August auch europaweit veröffentlicht.

Nach dem der Artikel von mir erheblich ausgebaut wurde , war er noch für einen Zeitraum für 2 Wochen im Review und kandidiert jetzt für eine Aufnahme bei den Lesenswerten Artikeln. Als Hauptautor nehme ich gerne verbesserungsvorschläge entgegen und bin Neutral --Die Stämmefreek disk. 16:48, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • keine Auszeichnung Leider sind so viele stilistische Fehler enthalten, dass ich einer Auszeichnung nicht zustimmen kann. Der ganze Artikel ließt sich wie der Aufsatz eines Slipknot-Fans für andere Slipknot-Fans und enthält daher zuviele Insider-Informationen, die sich dem unbeteiligten Leser nicht erschließen (Wer ist Dave Fortmann? Was waren die „Schwierigkeiten beim Schreibprozess“? Worin besteht die „Antwort von Corey Taylor auf Spiro Theodore Agnews Rede zu Demonstranten gegen den Vietnam-Krieg“?, etc.). Wörter wie „Metal-lastig“ oder „Powerballade“ klingen sehr nach Wortneuschöpfungen. Joey Jordissons Aussage im Kapitel Musikstil ist falsch wiedergegeben („es würde“ statt „es wird“). Im selben Kapitel klingt der Satz „Im Gesamten geht All Hope Is Gone eher in die Richtung Alternative Rock.“ wie eine persönliche (subjektive) Einschätzung des Autors. Das Kapitel Tournee enthält kaum Infos, die in direktem Zusammenhang mit dem Album stehen. Der Satz „Die US-amerikanische Internetseite Metacritic errechnete aus 14 professionellen Rezensionen einer Punktzahl von 68 von 100 möglichen Punkten entspricht;“ sprengt das Format von Subjekt, Prädikat und Objekt. Im Kapitel Verkaufszahlen wird ohne Zeitbezug von „bisher schätzungsweise knapp 1,55 Millionen“ verkaufter Exemplare geschrieben. −−Jamiri 15:17, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hi. Zu deinen Punkten:

  • Dave Fortmann: Der Name wird glaube ich viermal im Artikel verwendet: einmal in der Einleitung, einmal in der Infobox und zwei mal im Abschnitt Entstehungsgeschichte.

In der Einleitung habe ich vor den Namen Musikproduzent eingefügt; in der Entstehungsgeschichte sind bereits ähnliche Wörter vorangestellt und in der Infobox ist es im Abschnitt Produktion üblich den Produzenten einzutragen, das Slipknot kein Produzent ist steht im ersten Satz.

  • Schwierigkeiten: Spiritueller, kreativer Art, soll heißen er hatte einige Schwierigkeiten mit dem sammeln von Ideen.
  • Antwort: Einfach eine Art Statement, wen dir der Begriff besser gefällt ersetze ich Antwort durch ihn.
  • Wortschöpfungen: Metal-lastig ...Gut gegebenenfalls kann man in dem Fall auf Metal verlinken (jetzt gemacht), Ansonsten weiß ich nicht genau in welchem Sinne das eine Wortschöpfung seien soll, meines Wissens nach sagt man XY-lastig, einfach ein zusammengesetztes Wort. Im Notfall ersetze ich es halt. Powerballade wird u.a. in der Rezension von Plattentests verwendet (und ist übrigens als Redirect im wiki vorhanden).
  • Joey Jordisson: ist korrigiert.
  • Alternative Rock: Wurde in einigen Rezeptionen beschrieben, ich vergass die Referezen, mein Fehler. Wird gleich korrigiert. ist korrigiert.
  • Tournee: Was stellst du dir denn für Informationen mit direktem Zusammenhang vor? Der Abschnitt Tournee gehört nicht zum Kernbereich des Albums und kann eher als weiterführenden Informationen betrachtet werden.
  • Metacritic: ist korrigiert.
  • Verkaufszahlen: Zeitangabe wurde eingefügt.

Danke für deine Hinweise. --Die Stämmefreek disk. 19:26, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Lesenswert Man merkt, dass der Autor sich Mühe gegeben hat. Daraus ist ein ganz ordentlicher Artikel entstanden, der teilweise aber noch Schwächen hat. So sind einige Formulierungen etwas stöckern und tlw. etwas zu blumig. Als Bsp: Den Satz zu der Kritik von Michael Rensen hab ich auch nach fünffachem Lesen nicht verstanden (da fehlt was und die Zeiten passen nicht). Formale Fehler kann man übrigens im Vorfeld mit diesem Tool finden. … b 22:36, 7. Sep. 2009 (CEST)
Auch Michael Rensen vom Magazin Rock Hard bezeichnete die Songs als erstklassig, bemängelt aber ebenfalls das Fehlen des „Slipknot Irrsinns“, der auf dem stilistisch ähnlichen Vorgänger, neben den ruhigeren Songs gleichberechtigt zur Geltung kam, so Rensen. So verständlicher? Gruß, --Die Stämmefreek disk. 16:17, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert Der Artikel lässt sich gut durchlesen und enthält meiner Meinung nach alle wichtigen Infos. Bei einen Blick auf Versionsgeschichte zeigt sich eine deutliche positive Veränderung in den letzten Wochen und das große Engagement des Hauptautors, der auch auf Kritikpunkte eingeht. Insgesamt finde ich ihn nicht Exzellent, aber dennoch Lesenswert. --MfG AFM ?! 20:41, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert Dem kann ich mich nur anschließen. Allerdings habe ich zwei Anmerkungen: Der Abschnitt Bedeutung der Lieder sollte länger sein als der Abschnitt Tournee. Außerdem frage ich mich, ob das Lemma nach den WP:NK nicht All Hope is Gone heißen müsste. --Hullu poro 17:10, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
 Info: Der Artikel wurde vor längerer Zeit von All Hope is Gone nach All Hope Is Gone verschoben, ich hatte ihn mit ersterem angelegt. Allerdings glaube ich, dass diese Verschiebung von Harro von Wuff richtig war. In der englischen Wikipedia heißt es All Hope Is Gone, die Itunes Datenbank nennt es so und als letzteres Indiz steht aus auch auf der offiziellen Website so. Ich weiß nicht was die NK dazu meinen, aber Orginaltitel künstlerischer Werke sollten doch berücksichtigt werden.
Denn Abschnitt Bedeutung der Lieder werde ich so bald wie möglich ausbauen. Gruß und danke --Die Stämmefreek disk. 21:36, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Thomasschule zu Leipzig

Die Thomasschule (lateinisch Schola Thomana) ist ein bekanntes Humanistisches Gymnasium in Leipzig. Ihre Gründung geht auf das Jahr 1212 zurück, womit sie zu den ältesten Schulen Deutschlands zählt. Die Schule ist eine der traditionsreichsten Bildungseinrichtungen Mitteldeutschlands und Bestandteil der Trias Thomaskirche, Thomanerchor und Thomasschule.

Ich denke der Artikel ist nach mehrmonatiger Überarbeitung vieler Personen, inklusive Review, geeignet „lesenswert“ zu werden. Als Mitautor bin ich neutral.-- 91.39.104.61 22:18, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung Es genügt nicht, einen Artikel ins Review zu stellen, sondern die Autoren sollten auch auf die Vorschläge dort reagieren. Das war hier leider nicht der Fall. Der Artikel ist unfertig und nicht genügend referenziert. Grüßle----Saginet55 23:04, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung Der Geschichtsteil ist für so eine alte Schule sehr knapp. Über die sicher interessante Entwicklung im Mittelalter und der frühen Neuzeit erfährt man kaum etwas. Dafür wird Zeit im 2. Weltkrieg breit ausgewalzt. Hier besteht ein Ungleichgewicht. Bei einer so langen Geschichte wird die Schule sicher Aufstiege, Niedergänge und Reformen erlebt haben. All dies fehlt. Dafür verfügt Artikel über einen überbordenden Literaturteil. Hier bitte nur die Literatur "vom Feinsten" aufführen. Einzelbelege sind sehr sparsam gesät. Machahn 23:19, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung Wenn die Literaturliste geschätzt über ein drittel der Gesamtlänge ausmacht, kann was nicht stimmen. Das liegt schon in der Natur der Sache. --Jeses 23:43, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend. Da gibt es einige Formalien wie die verlinkten Überschriften (das soll eigentlich nicht sein) und die überlange Literaturliste; es soll wirklich nur ausgewählte weiterführende Lit. erwähnt werden, die WP ist keine Bibliografie. Das mit dem Belegen muss ich auch unterstreichen, und gibt es über die Geschichte nicht mehr zu sagen? Außerdem sind Interviews mit Zeitzeugen keine gute Grundlage (ein Weblink dorthin wäre aber durchaus möglich). Ob das alles in der Kandidaturzeit verbessert werden kann, um noch ein Lesenswert zu erreichen? --Ziko 21:42, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

5. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 15.09. / 25.09.

Fließwiese Ruhleben

Die Fließwiese Ruhleben ist ein Verlandungsmoor in der Berliner Ortslage Ruhleben im Ortsteil Westend im Bezirk Charlottenburg-Wilmersdorf nordwestlich des Olympiageländes. Das 11,8 Hektar umfassende Feuchtgebiet ist seit 1959 als Naturschutzgebiet ausgewiesen, ferner Schutzgebiet der europäischen Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie und Bestandteil des länderübergreifenden Schutzgebietssystems Natura 2000. Es ist ein Teil der Stauch- und Endmoränenlandschaft der Murellenberge im Nordband des Teltowplateaus und der nördliche Ausläufer des Trockentals Murellenschlucht.

Liste der Meistertrainer der spanischen Primera División

Die Liste der Meistertrainer der spanischen Primera División beinhaltet alle Trainer, die ihre jeweilige Mannschaft zu einer Meisterschaft in der Primera División geführt haben. Ich möchts mal mit dieser Liste probieren. Bin gespannt auf die Reaktionen. Als Hauptautor bleibe ich neutral. Gruß--Osiris2000 23:14, 5. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bei drei Trainern fehlt das Alter. Weiß Herr Google da nichts? --Hullu poro 10:11, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Konnte bisher keine Geburtsdaten der drei Herren ermitteln. Gruß--Osiris2000 13:58, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Contra - Die ahistorisch und wohl auch beleglose Flaggenspalte ist ein Krampf. Ferdinand Daučík († 80er Jahre) mit einer modernen Slowakischen Flagge; Patrick O'Connell, der für die Irish FA spielte, eine Republik-Flagge, dann die Beflaggung mit Wales- oder England-Wimpeln unter Nationalität. Verbandsangehörigkeit ist wohl gemeint. Ach ja; die Spanier haben ihren Wimpel auch erst seit nicht mal 30 Jahren. syrcro 11:56, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zur Flaggensituation: Ich habe die historischen Flaggen der einzelnen Staaten nun eingefügt. So das diesem Punkt nun Rechnung getragen wird. Patrick O'Connell ist Ire und die Irische Flagge wurde 1919 eingeführt. Deshalb ist das ok. Was die ehemaligen Ostblock Länder Jugoslawien und die Tschecheslowakei angeht, so hab ich es dementsprechend geändert. Frage: Weshalb stört es dich das ich die Flaggen von Wales und England benutze? Ist doch im Fußball allgemein üblich von Engländern oder Schotten zu sprechen und nicht von Briten. Hoffe ich konnte deine bzw. eure Kritikpunkte ausräumen. Gruß --Osiris2000 14:11, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Argumentativ geb ich Wwwurm recht, das mit den Flaggen hätt mich auch massiv gestört (auch so find ich es noch eher zu klickibuntig, zumindest aber sind sie jetzt historisch auf Ballhöhe – welch geniales Wortspiel *g*). Auf ein Votum verzichte ich aber. → «« Man77 »» 14:46, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wo ist der Unterschied zu dieser informativen Liste? Mit dem Argument von Wwwurm kann ich nichts anfangen, es ist schlicht seine Meinung und keine Kritik! --Osiris2000 14:54, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nach dieser Logik wäre also jede handwerklich ordentliche und inhaltlich vollständige Liste – unabhängig vom Thema – auszeichnungswürdig. Das sehe ich, mit Verlaub, anders. Und ich mag mir lieber nicht vorstellen, wieviele 100.000e von Listen dann mit der Zeit als „besonders gelungene Beispiele wikipedianischer Arbeit“ WPs Ruf ruinierten, inkl. solcher Perlen wie Liste sämtlicher Krümelmonster-Episoden u.dgl. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:34, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du die KEKSE-Liste ohne Rücksicht auf ihre Relevanz ansonsten Informativ hinkriegst, könnte ich noch den einen oder anderen Liter Deines Lieblingsbiers bei mir auffem Oller finden. syrcro 19:21, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Mit dem letzten Punkt hat Osiris2000 Recht, die Liste verdient die Auszeichnung. (nicht signierter Beitrag von 200.58.114.45 (Diskussion) 17:32, 6. Sep. 2009)
  • Contra x-beliebige Liste siehe wwwurm, "Meistertrainer" ist eher ein journalistischer denn enzyklopädischer Begriff. Sie ist weder vom layout her eine Perle, noch inhaltlich. Die Hinweise wirken eher störend, Stilblüten wie "Die erste Meisterschaft gewann der Spanier Romà Forns." - meines Wissens gewann "Barce" die erste.-- Uwe G. ¿⇔? RM 07:14, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
It's Barça, my dear. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:40, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
*keine Auszeichnung und demnächst eine Liste der Torhüter der Absteiger der zweiten Division??? Die Liste ist eher ein Fall für einen Löschantrag. --HelgeRieder 16:13, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Dann stell doch einen Löschantrag, würde mich interessieren was dort entschieden wird. Die Abstimmung können wir dann hier auch beenden. Hat ja keinen Zweck das hier fortzuführen. Obwohl ich immer noch nicht weiß was euch fehlt, bzw geändert haben wollt. Gruß--Osiris2000 20:30, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, das hat HelgeR nicht ganz so wörtlich gemeint. Aber an diesem Kandidaten zeigt sich möglicherweise ein Unschärfeproblem der Informativlistenkandidaturen generell: wie ich oben schon begründete, müsste dann ja jede handwerklich ordentliche und inhaltlich vollständige Liste – unabhängig vom Thema – ausgezeichnet werden; und da ließen sich doch wirklich nahezu unendlich viele Listen basteln, die dann alle... Informativ sollte übrigens selbstverständlich auch jeder einzelne unserer 930.000+ Artikel sein. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:33, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wobei mir unendlich viele gut ausgebaute Listen lieber sind als bloße Aufzählungen. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 09:35, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Mir ist „gut“ auch lieber als „schlecht“, Marcus. Aber ich denke, für Dich wie mich ist „gut“ nicht automatisch identisch mit „ausgezeichnet“. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:40, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

6. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16.09. / 26.09.

Eta Carinae

Nach meiner Meinung ist dieser Artikel nicht Exzellent. Er war gewält 17. Mai 2004, ganz fehlen Einzenachweise, hat nur 19 216 Byte, Tau Ceti, Sirius, Alpha Centauri haben viel mehr, fehlt eine Sternenkarte.--Mirek256 11:39, 6. Sep. 2009 (CEST)

Würdest du diesen Abwahlantrag bitte inhaltlich begründen statt nur auf fehlende Einzelnachweise (Fortmalie bei alten Exzellenten) und die Länge zu begründen? -- Achim Raschka 12:07, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Es fehlen in Artikem zum Beispiel wenn Eta Carinea einen Hypernova wird, die Auswirkungen auf Leben auf der Erde, zum Beispiel hier. [18]. Meine Meinung das eine Sternekarte fehlt, reich schon. Englische Version ist besser, hat mehrere bilder, [19], und sehe keine Auszeichnung. Und hat Einzelnachweise.--Mirek256 12:31, 6. Sep. 2009 (CEST)
Gut, der Artikel ist nicht so lang, aber das finde ich auch nicht so ausschlaggebend für den Exzellenzstatus. Es steht, die Sterne würden wenige 10000 Jahre in dem LGV Stadium verweilen, die Lebensdauer beträgt jedoch mehrer Millionen Jahre. In welchem Stadium befinden sie sich dann die restlichen 99% ihrer Lebenszeit (also im Zeitraum, wo der Wasserstoff verbraucht wird)? Des weiteren frage ich mich, was das Bild "Chandra-Aufnahme des Horse-Shoe (Hufeisen)-Nebels im Röntgenbereich" mit dem Text links zu tun hat. Wenn es ein Beispiel sein sollte, soltle das auch im Legendentext vermerkt sein. Aha, das kommt im nächsten Kapitel dann vor. Jetzt sind noch etwa 100000 Jahre hin zur Supernova. Wie will man das wissen? Das geht auch nicht so recht hervor. Exstrapoliert? Berechnet? Empirisch wird man das kaum wissen. Dass die Einzelabweise abgehen, sollte kein Grund sein, ihn von Exzellenz abzuwählen (deswegen bin ich auch bei der Diskussion Brauner Zwerg schon zurechtgewiesen worden). Im Ggs. zu vorhin genannten Artikel finde ich, dass der Exzellenzstatus nicht aberkannt werden soll/muss. Vorige Punkte könnte man noch etwas herausarbeiten. Ich finde dennoch, man sollte ältere Artikel dann doch wieder einmal durchsehen. Die Wikipedia ist ja auch nicht statisch. Was vor fünf Jahren noch exzellent war, muss es heute IMHO nicht mehr automatisch sein/bleiben. Deswegen verstehe ich die Vorwürfe diesbezüglich (auf die Art: "wer wagt es, das (den Exzellenz Artikel) überhaupt in Frage zu stellen). Ob der Artikel (wäre er frisch) mit Exzellent ausgezeichnet werden würde, würd ich jedoch bezweifeln. Just my 2 cents, --FrancescoA 12:40, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nochmals kurz: Also:
  • "Die hohe Fusionsrate führt dazu, dass ihr Kernbrennstoff in verhältnismäßig kurzer Zeit, nämlich innerhalb von wenigen Millionen Jahren, verbraucht sein wird."
  • "Der Stern Eta Carinae gehört zu einer besonderen Klasse von instabilen blauen Riesensternen, die im Englischen als Luminous Blue Variables (LBV)" Dann: "Es wird angenommen, dass alle Sterne mit einer Anfangsmasse von mehr als etwa 20 Sonnenmassen das LBV-Stadium durchlaufen, allerdings nur einige zehntausend Jahre dort verweilen." Also ist Eta Carinae in den ersten paar 10000en von Jahren seiner Lebenszeit.
  • "Später steht: "Sie zeigen jedenfalls, dass der Stern höchst instabil ist und am Ende seines Lebenszyklus angelangt ist." ... "und dass er wohl innerhalb der nächsten 100.000 Jahre als Supernova explodieren wird."
Irgendwie kann das nicht zusammenstimmen. --FrancescoA 13:14, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Worin siehst du in meiner Bitte um ene inhaltliche Begründung einen Vorwurf in dem von dir genannten Sinne? Auch hier übrigens der Hinweis, dass der ehemalige Hauptautor verstorben ist und sich zur Überarbeitung bzw. Einarbeitung entsprechender Kritikpunkte entsprechend jemand anderes bequemen sollte. -- Achim Raschka 13:19, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Der Hauptautor, der leider nicht mehr lebt, hat Hervorragendes geleistet. Nur ist meiner Meinung nach nicht nur der Inhalt als Text (der natürlich sicher 90% oder (wahrscheinlich) mehr Bedeutung als Faktor für die Beurteilung zu Exzellent darstellen sollte. Aber gerade bei Exzellent sollte das "Drumherum" auch noch gut (und zeitgemäß) sein. Von daher ist der Einwand (die Infragestellung) als Exzellent in meinen Augen zumindest erlaubt. Eine inhaltiliche Begründung hat der Antragsteller nicht angegeben, da gebe ich dir recht. mfg, --FrancescoA 19:50, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gasag

Die GASAG Berliner Gaswerke Aktiengesellschaft ist das größte kommunale Gasversorgungsunternehmen Westeuropas mit Sitz in Berlin. Es entstand 1847 als stadteigenes Gaswerk zur öffentlichen Straßenbeleuchtung mit 2.055 Gaslaternen.

Exzellent ein Musterartikel fuer Unternehmen. Gruesse --Meisterkoch 19:09, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Der Artikel ist sehr gut. Die Tätigkeit, die wirtschaftliche Situation und die Geschichte sind so dargestellt, dass man einen guten Eindruck vom Unternehmen, seinen Problemstellungen und Besonderheiten bekommt. Eine Schwachstelle sehe ich in der Aussage über die „Bilanzielle Überschuldung“ (Abschnitt: wirtschaftliche Entwicklung). Die Daten der Tabelle reichen leider nicht weit genug zurück. Nach Verkauf des Netzes betrug im Jahr 2001 die Bilanzsumme 874 Mio. und das Eigenkapital 471 Mio. Die Bilanzsumme dürfte sich durch den Verkauf des Netzes eher deutlich vermindert haben. Wenn 1998 eine Eigenkapitalquote von 35 % bestand, kann ich anhand der ausgewiesenen Ergebnisse rechnerisch nicht auf eine bilanzielle Überschuldung kommen. Fehlen in diesen Ergebnissen außerordentliche Erträge aus dem Sale-and-lease-back? Oder hat es eine Kapitalzufuhr von außen gegeben (In letzterem Fall wäre die Angabe der 35% zu hinterfragen). Dies wäre noch zu klären. Lutz Hartmann 17:15, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dein Hinweis ist richtig. Eine bilanzielle Überschuldung lag 1998 nicht vor. Ich habe die Jahre 1994 bis 1996 in der Tabelle der GASAG AG ergänzt (um die anhaltende wirtschaftliche Misere noch stärker herauszuheben) und den Hinweis auf eine drohende Insolvenz aufgenommen. Die Insolvenzgefahr war einer der Hauptgründe für die grundlegende Sanierung des Unternehmens. --gbeckmann Diskussion 01:21, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Der Artikel deckt mE die wichtigsten Gesichtspunkte eines Unternehmens ab und beleuchtet darüber hinaus eindrucksvoll die wechselhafte Geschichte sowie Positiv- als auch Kritikpunkte nebst toller Bildauswahl. Im Großen und Ganzen ist dem nichts mehr hinzuzufügen. --Cujo301 01:10, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Exzellent Ganz klar exzellent. Als kleines Dankeschön für diesen Artikel habe ich schnell einen Stub zum GASAG-Geschäftshaus angelegt. Vielleicht kannst du dort (im Stub) die Nutzungsgeschichte (besonders zu Ostberliner Zeiten) noch etwas ergänzen. Ansonsten gibt es in Berlin noch einige denkmalgeschützte Bauwerke, die auf die GASAG zurückgehen, aber noch nicht im Artikel erwähnt sind: die Städtische Gasbehälter-Anstalt in Kreuzberg in der Fichtestraße 4/12, das Gaswerk in Weißensee in der Gustav-Adolf-Straße und das Gaswerk Prenzlauer Berg in der Danziger Straße. Ich habe jetzt auch keinen guten Vorschlag, wo das reinpassen könnte, aber erwähnenswert ist es schon: bei einem Wirtschaftsartikel ist die Verbindung zu Kultur und Stadtplanung doch immer eine schöne und wichtige Auflockerung. Aber das ist hier schon jetzt hervorragend gelungen. Disclaimer: Die Bilanzzahlen habe ich nicht geprüft. ;-) --Minderbinder 15:41, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

7. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 17.09. / 27.09.

Streaming Audio

Vorhergegangener, ergebnisloser Review: Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik#Streaming Audio

Da sich leider keiner dieses Artikels angenommen hat, solange er im Review stand. Möchte ich den Artikel Streaming Audio jetzt bei den exzellenten zur Abwahl stellen und in aber gleichzeitig als lesenswerten Artikel nomminieren.

Dieser Artikel wurde 2004 als exzellent bewertet. Ich habe mir den Artikel durchgelesen und bin der Meinung, dass der Artikel nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist. Schaut man sich die Versionsgeschichte seit dem exzellent Baperl an ([20]) so sieht man, dass sich der Artikel nur unwesentlich seit 2004 verändert hat. Viele Aussagen bezüglich der Qualität aber auch Aussagen bezüglich der Übertragung und der verwendeten Technik sind m.E. nicht mehr dem aktuellen Stand entsprechend. Einige Dinge habe ich versucht zu beheben, aber ich denke der Artikel braucht eine nochmalige Komplettüberarbeitung. --ALE! ¿…? 09:44, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Keine Auszeichnung: Der Artikel ist an zu vielen Stellen unpräzise und auch falsch: Webcaster müssen Lizenzgebühren für ihre Programme abführen. - Stimmt einfach nicht; es müssen nur Lizenzabgaben für fremde Inhalte gezahlt werden. Der Artikel ist zudem hoffnungslos veraltet - 5/6-Menschen-Jahre sind etwa 30-40-Internetjahre - die beiden Dienste Radio Free Virgin und Mercora senden beide seit mehr als einem Jahr bzw zwei Jahren nicht mehr; die Apple-Zahlen sind gar sechs Jahre alt. Gestreamte Daten sind zwar prinzipiell besser geschützt vor einer illegalen „Zweitverwertung“ als Downloads, allerdings wurden bisher alle Kopierschutzverfahren der verbreiteten Streaming-Formate entschlüsselt oder umgangen. - Der Schutz wirkt eigentlich primär gegen erlaubte Privatkopien. Die juristischen Fragen des lokalen Streamings als Hauptfall werden ausgespart, obwohl die gerade durch die modernen vollverschlüsselten Systeme gar nicht mehr so trivial ist. Quellenlose POV-Vor- und -Nachteilslisten sind auch keine Zierde eines ausgezeichneten Artikels. Mobile Streaminglösung (iPhone, andere Handys) wurden auch vergessen. syrcro 11:11, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • keine Auszeichnung - Siehe syrcro. Zusätzlich: Ein roter Kasten hat da nichts zu suchen (wenn unbegründet, Kasten weg, wenn begründet, Mängel beheben, dann Kasten weg). Der Geschichtsteil sollte an den Anfang. Vor- und Nachteile sollten keine (ausschließliche) Liste sein. --maststef 11:19, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Jeder darf hier stimmen und beurteilen und kommentieren. Nicht nur als Vorschlageder (der sowieso), sondern sogar als Hauptautor, aber bei denen hat sich der Konsens durchgesetzt, dass diese mit Neutral (also gar nicht) stimmen. --maststef 10:16, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bundesstraße 101

Nach Sichtung anderer Artikel über deutsche Bundestraßen ist dies einer der wenigen informativeren Artikel. Im Vergleich zur Bundesstraße 1, die ich als deutlich lesenswerter ansehe, ist er jedoch sehr dürftig. Nach Sichtung der Diskussionsseite von Bundesstraße 1, wonach eine Erteilung des lesenwert-Bapperl im ersten Versuch scheiterte und im zweiten zurückgezogen wurde, frage ich mich, was macht dann diesen Artikel lesenswert? Ich halte Bundesstraße 101 für einen Artikel, der zwar über das übliche Stubniveau hinausgeht, jedoch keineswegs lesenswert ist. Der Inhalt gibt größtenteils den Straßenverlauf wieder, andere Aspekte werden nur kurz angeschnitten. Mehr nicht. --ahz 23:17, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Das ist hier Wikipedia oder? Der Text ist wie aus nem Reiseführer abgeschrieben. Das mag zwar schön zu lesen sein, hat aber mit Enzyklopädie nix zutun. → keine Auszeichnung --DaSch/Feuerwehrkontrolle 12:35, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung Ein Einzelnachweis ist etwas wenig...und das bei Bezeichnungen wie „exzellent ausgebaut“ u.ä.; Der Artikel hat eine ordentliche Länge, aber wie Dscha schon sagte ist u.a. auch in der Einleitung ein „Reiseführer“-Text stil enthalten --Die Stämmefreek disk. 18:03, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung und unterstreichen den landschaftlichen Wert und die touristische Bedeutung aha, alles was eine Enzyklopädie (nicht) braucht. Auch im Text wird es nicht besser und teilweise war es wohl auch (leider) nur eine Fleißarbeit, die verschiedenen touristisch genutzten Routen einzubetten. Auch wirkt der Artikel, als ob man lediglich versuchte die verschiedenen Abzweigungen im Fließtext irgendwie unterzubringen. Nein, Lesenswert ist das (leider) nicht. -- Grüße aus Memmingen 18:08, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • keine Auszeichnung Ohje. Kurzer Geschichtsfetzen und dann gefühlte 30 Bildschirmseiten aktueller Streckenverlauf. Was mit konkret auffällt, ist z.B. Ortsumgehung Jüterbog, die war im Mai meinem Navi noch unbekannt (das führte noch mitten durch die Stadt), muss also neu sein (oder is das die 102, was da mitten durch geht?). --TheK? 20:26, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Volksschule Amendingen

Die Volksschule Amendingen befindet sich im Memminger Stadtteil Amendingen. Sie besteht aus einer Grund- und Hauptschule und einem durchgängigen Mittlere-Reife-Zug. Die Verbandsschule ist die größte Volksschule der Stadt Memmingen. Sie wurde 1979 bundesweit bekannt, als ein Lehrer einen Schüler ohrfeigte und dieses vom Obersten Landesgericht in Bayern mit Bezug auf das Gewohnheitsrecht toleriert wurde. Dieses Urteil führte zu einer Gesetzesänderung in Bayern, die die Prügelstrafe endgültig abschaffte.

Ich stelle den Artikel erneut zur Abstimmung. Es ist hiermit die dritte Abstimmung. Die letzte Lesenswertkandidatur war - nach Stimmen - bereits erfolgreich, wurde aber wegen fehlen des "Schulprofil und pädagogische Arbeit" verwehrt. Jetzt ist aber Benutzer:Wö-Ma's argumentation in der hinsicht alles andere als schlüssig und auch in Rücksprache mit dem Rektor der Schule steht bereits alles erwähnenswerte in dieser Richtung bereits in dem Artikel drinn. Von daher gibt es auch nicht mehr viel zu ergänzen. Dazu war der Artikel noch fast einen Monat im Review, was auch zu keinem weiteren Ergebnis geführt hat. Insofern hoffe ich hier auf eine sachlichere Diskussion als beim letzten mal und auch auf die ein oder andere Anregung zur Verbesserung des Artikels. Als Hauptautor natürlich wie immer Neutral --Mrilabs 23:34, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Exzellent. Was hier von Benutzer Mrilabs über eine einfache Grund- und Hauptschule zusammengetragen wurde und in eine Enzyklopädische Form gegossen wurde ist schon immens. Das fehlen eines pädagogischen Konzepts mag in Ausnahmefällen für ein Gymnasium von belang sein, eine Hauptschule hat dies jedoch nicht vorzuweisen. Es ist alles enthalten, was ein exzellenter Artikel enthalten muß. Er ist zudem sauber referenziert und bebildert, so daß ich mit Exzellent stimme, da er die Kriterien hierfür meiner Einschätzung nach eindeutig erfüllt. -- Grüße aus Memmingen 18:12, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Ich hielt den Artikel bei der letzten Kandidatur für exzellent, da ich auch das Bemühen Mrilabs auf die Reviewbeiträge, die - wie leider so oft - erst in der Kandidatur auftraten, einzugehen und zu verbessern für mehr als ausreichend hielt. Zur jetzigen Kandidatur geht es mir wie Sommerkom. Es hat sich nichts getan und ob die Aussage des Schulleiters hinsichtlich des fehlenden Schulprofils ausreichend ist, das letzte Veto zu überstimmen, kann und möchte ich einfach nicht allein bestimmen. D.h. für jetzt Neutral. Sollte es eine Mehrheit geben das letzmalige Veto, gemäß den Vorgaben der Schulleitung diesmal doch nicht greifen zu lassen, dann stehe ich zu meinem Votum aus der letzten Kandidatur.--Wuselig 10:10, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte hier noch einmal erläutern, dass das Veto von Benutzer:Wö-Ma hinfällig wird. Einmal wurde mir versichert das wirklich bereits alles in dem Artikel drinnensteht und zum weiteren verweise ich auch hier mal auf diese Diskussion. Ich habe das Portfolio der Schule geschickt, zig-mal nachgefragt aber bis heute noch keine konkrete Antwort erhalten WAS ich denn reinschreiben soll, was nicht bereits im Artikel steht. Ich hab beim Portal:Schule nachgefragt. Was soll ich denn noch mehr tun? Was Wö-Ma hier als Veto gebracht hat mag vielleicht auf das ein oder andere Gymnasium zutreffen, aber sicher nicht auf die VSA. Da der Artikel beim letzten mal ja bereits lesenswert war (laut stimmen), im Review absolut nichts mehr kam und auch die übliche Truppe bei uns nichts mehr gefunden hat, wüsste ich jetzt nicht was ich noch weiter verbessern kann - sofern mir nicht noch ein paar Kritikpunkte aufgezeigt werden. Grüße --Mrilabs 11:00, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Jedem der möchte schicke ich gerne das Portfolio der Schule zu in der Hoffnung, dass er etwas findet was ich übersehen haben könnte --Mrilabs 11:04, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag 2: Auch das geforderte Schulprofil: Die Schule ist eine stinknormale Volksschule (Grund- und Hauptschule) mit all ihren Lehrplänen, Regeln und Vorgaben des Kultusministeriums. Alle Eigenheiten und pädagogischen Konzepte sind bereits in dem entsprechendem Passus aufgelistet. Grüße --Mrilabs 11:12, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Info: Um mir auch wirklich nichts vorwerfen lassen zu können habe ich gerade noch eine weitere Rektorin konsultiert, ihr den Artikel, die Diskussion der letzten KLA gezeigt und wö-mas Argumentation auf der Diskussionsseite. "So ein Schwachsinn" war wohl noch das netteste. Sie kann die Argumentation auch auf keinen Fall nachvollziehen. Sie versteht die Argumentation so, dass ich laut wö-ma wohl den kompletten Lehrplan und die Stoffverteilungspläne in den Artikel hauen soll, was ja sicher nicht Sinn der Sache sein kann. Nachdem jetzt wirklich zwei langjährige und erfahrene Pädagogen und Rektoren das gleiche sagen, kann ich den Artikel wirklich guten Gewissens noch einmal in die Abstimmung stellen. Ich hoffe dieser Punkt hat sich jetzt damit erledigt und wir können zurück zum Inhaltlichen. --Mrilabs 12:30, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

 Info:, auch ich habe den Artikel sowie die Diskussionen, die sich um ihn schon bald ranken einem weiteren (mir bekannten) Schuldirex aus Ulm lesen lassen. Er, Realschuldirex, hat sich über die Diskussion fast kaputt gelacht, als ich ihn am Telefon hatte. Er meinte ebenso, daß er nicht einmal wüsste, was er an seiner Schule da schreiben könne. So viel nur nochmals, auch wenn ich da nichts mehr dazu schreiben wollte - zum Thema "Pädagogisches Konzept", welches so eben an keiner Grund- und Hauptschule anwendung findet. Er meinte lediglich, dass so etwas am ehesten noch im Religions-/Ethikunterricht möglich sei, er aber nur Deutsch und Geschichte unterrichte und von daher für diesen Unterrichtsteil keinerlei Erfahrung mitgbringe. Aber dies, so seine Aussage, sei dann auch kein Schulkonzept, sondern eher ein Fach-/Lehrerkonzept. -- Grüße aus Memmingen 19:29, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Lesenswert Der Artikel ist gut und nachvollziehbar strukturiert. Die Sprache ist klar und enzyklopädisch im Stil. Die Bebilderung ist dem Zweck angemessen, bietet eine gute Übersicht, ohne den Artikel zu überladen. Layout-Richtlinien sind eingehalten worden. Was man besser machen könnte ist der Abschnitt über das Gebäude des Schulhauses. Zwar zeigen die Bilder, dass es sich bei dem Schulgebäude nicht um architektonisch besonders hervorstechenden und schon gar keinen historischen Bau handelt. Aber trotzdem verfehlt dieser Abschnitt meine Erwartungen etwas, weil er sich im wesentlichen darauf beschränkt, die Lokalitäten zu beschreiben, nicht aber das Gebäude selbst. Wichtige Eckdaten wie Baubeginn, Bauträger, eventuell beteiligte Architekten fehlen bzw. sind im Geschichtsteil verwoben. Ich würde hier stärker die Geschichte vom Bauwerk trennen. Die bekannten ehemaligen Schüler würde ich nicht nur aufzählen sondern – sofern das recherchierbar ist – auch aufzeigen welche Verbindung genau bestand (z.B. wie lange waren sie auf der Schule, gab es Ereignisse über die hier berichtet werden kann). Die hier aufgezählten Kritikpunkte verhindern m.E. den Artikel exzellent auszuzeichen. Aber die gute Zusammenstellung der Fakten sowie seine informativ-sachliche Art heben den Artikel in die lesenswerten. – Wladyslaw [Disk.] 12:35, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe noch was vergessen: Der Nebensatz (unterstrichen) Die Schule verfügt über 25 Klassenzimmer, die im Schuljahr 2008/2009 alle belegt waren. bringt mich auf die Idee, dass man die Entwicklung der Schülerzahlen ergänzen könnte; dies sollte allerdings in einem eigenen Abschnitt über statistische Daten stehen. Es gibt sicher auch weitere Statistiken, die im Zusammenhang mit der Schule von Interesse sein könnten. – Wladyslaw [Disk.] 12:37, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Kritik. Bei dem Gebäude hast du wohl recht. Ich denke das kann ich hinbekommen. Hab' da auch schon eine Idee im Kopf. Ich hoffe ich bekomme einen Grundriss der Schule. Die Entwicklung der Schülerzahlen, zumindest der letzten 20 Jahre lässt sich sicher einfach herausfinden. Bei den bekannten ehemaligen - hmm ich glaube dazu müsste ich wieder Jahrbücher wälzen. Jetzt zu Schulanfang hat der Rektor sicher besseres zu tun als sich mit mir ins Archiv zu hocken. Aber mal schauen was ich so noch herausfinde :-) --Mrilabs 13:09, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
keine Auszeichnung --DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:18, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert ich wollte mich nach der doch recht emotionalen Diskussion bei der letzten Kandidatur hier eigentlich zurückhalten. Meine Stimme dient hier nur zur "Neutralisierung" der ohne irgendeine Begründung dastehenden Bewertung meines dirketen Vorgängers. --HelgeRieder 16:23, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

8. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 18.09. / 28.09.

Verl

Verl ist eine Gemeinde im Nordosten Nordrhein-Westfalens und liegt rund 20 km südlich von Bielefeld. Das knapp über 25.000 Einwohner zählende Verl gehört dem ostwestfälischen Kreis Gütersloh im Regierungsbezirk Detmold an. Die Gemeinde in ihren heutigen Grenzen entstand 1970 durch Zusammenlegung von Teilen der fünf bis dahin selbstständigen Gemeinden des Amtes Verl. Die Besiedlung des heutigen Gemeindegebietes in der Westfälischen Bucht wurde im Jahr 1088 erstmals schriftlich belegt.

Dieser Artikel hat das OWL-Review des WikiProjekts Ostwestfalen-Lippe erfolgreich absolviert. Hauptautor ist C-we, ich selbst habe nur in geringem Umfang (inhaltlich gar nicht) dazu beigetragen. Meiner Meinung nach handelt es sich, den obigen Kriterien entsprechend, um einen Artikel überdurchschnittlicher Qualität, er ist umfangreich und durchweg verständlich geschrieben. Daher stimme ich für Lesenswert. --Tebdi ノート 12:34, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Der Artikel ist gut geschrieben, ansehnlich bebildert und lässt keine größeren Fragen offen. Ferner ist der Artikel listenfrei. Der Geschichtsteil könnte mehr in die Tiefe und in die Breite gehen, weshalb ich für Lesenswert statt exzellent stimme. --DaBroMfld 16:19, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • In jedem Fall lesenswert! Alle wichtigen Punkte sind ordentlich abgearbeitet, für einen exzellenten Artikel ist mir die Arbeit allerdings zu undifferenziert. Die Ortsteile sind zu knapp beschrieben, insbesondere Spannungsfelder sind weitgehend ausgeklammert oder werden nur angedeutet. Der im Absatz "Wirtschaft und Infrastruktur" angepriesene, niedrige Gewerbesteuersatz führt nicht, wie sonst üblich, zu Problemen mit den Nachbargemeinden wegen der abwandernden Industrie ??? Allgemein hat der Artikel nebst Bebilderung einen eher werbenden Charakter der für ein "Exzellent" so nicht ausreicht.LesenswertAlexpl 10:24, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

9. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 19.09. / 29.09.

Knickpyramide

Die altägyptische Knickpyramide ist die südliche der beiden großen Pyramiden in Dahschur und unterscheidet sich wegen ihrer durch Bauprobleme verursachten einzigartigen Form von allen anderen ägyptischen Pyramiden. Erbaut wurde sie um 2650 v. Chr. unter König Snofru, dem ersten König der 4. Dynastie. Diese Pyramide ist das erste Bauwerk, das von Grund auf als echte Pyramide geplant wurde, obwohl Snofru bereits in Meidum mit dem Bau eines Grabmals in Form einer Stufenpyramide beschäftigt war. Sie ist die viertgrößte ägyptische Pyramide. Im Gegensatz zu allen anderen Pyramiden ist die Außenverkleidung hier zu großen Teilen erhalten. Wahrscheinlich wurde diese Pyramide nicht zur Bestattung genutzt, sondern diente nur als Kenotaph, da mit der Roten Pyramide eine weitere, echte Pyramide für Snofru errichtet wurde.

Der Artikel wurde bereits im Juni ohne Gegenstimmen dafür mit Hinweis auf potentiell höhere Weihen als lesenswert ausgezeichnet. Daher bitte ich um Bewertung, ob er nicht auch als Exzellent eingestuft werden kann. --GDK Δ 19:08, 9. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nur eine kurze Anmerkung, zunächst noch ohne Bewertung: Manche Zahlenangabe erscheint mir als etwas zu genau. Ich bezwifle, dass man die Maße so genau festlegen kann, dass sich das Volumen auf 1 m3 genau angeben lässt. Ist das in den Quellen wirklich so genau angegeben? --Romulus 11:53, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das sind Zahlenwerte, die in der Literatur so angegeben sind (z.B. Lehner). Bei Pyramiden ist die Angabe relativ genau möglich, da sie je eine simple geometrische Form haben und sich das ursprüngliche Volumen daraus leicht berechnen lässt. Die Basismaße und Neigung können aus der Fundlage ziemlich sicher bestimmt werden. Ich würde zwar auch gerne die Genauigkeit der Bestimmungen angeben, doch dafür fehlen mir publizierte Werte. LG, --GDK Δ 12:15, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Eine Angabe auf 1m³ entspricht einer Genauigkeit von 1-6. Das würde bedeuten, dass die Höhe und die Basislänge auf 0.1 mm genau bestimmt wurde, was ich speziell bei der Höhe, beziehungsweise dem Winkel für weit jenseits üblicher Vermessungsmethoden halte. Anders ausgedrückt: Die Angabe des Volumens sollte nicht mehr signifikante Stellen enthalten als die Höhe und die Basislänge.---<(kmk)>- 23:54, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wie schließt du von einer Angabe von 1 Kubikmeter = 19 Kubikmillimeter auf 0,1 Millimeter Genauigkeit? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:08, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

10. September

Reichskrise des 3. Jahrhunderts

Ich hatte den Artikel vor ein paar Jahren provisorisch angelegt. Ich bin nun endlich dazu gekommen, eine komplette und stark erweiterte Neufassung einstellen zu können. Für den Artikel wurde sämtliche relevante Literatur eingesehen bzw. ausgewertet - vor allem Johnes umfassendes Handbuch (danke noch mal für das Lit-Stipendium!), Potters Darstellung, die Cambridge Ancient History (beide Auflagen) sowie diverse Biographien und Spezialarbeiten. Ebenso habe ich die relevanten Quellen durchgesehen und wo es sinnvoll schien auch verwertet. Der Artikel behandelt eine (nicht nur meiner Meinung nach) wichtige Epoche der römischen Geschichte, den Übergang von der hohen Kaiserzeit zur Spätantike. Gewisse Assoziationen mit modernen Entwicklungen mögen sich ebenfalls ergeben. Ich war sehr darum bemüht, einen Mittelweg zwischen Komplexität des Themas und angemessener Länge zu finden. Manche werden einiges länger ausgebreitet sehen wollen, anderen erscheint möglicherweise manches zu lang (etwa der relativ detaillierte Forschungsüberblick), doch ist das kein Selbstzweck. Bei einem Thema, das in der Forschung so kontrovers diskutiert wird, erschien es mir sinnvoll, manches detaillierter anzusprechen. Ich hätte aber leicht noch mehr schreiben können. :) Zum Schluss: der Artikel hätte auch Soldatenkaiser heißen können, doch ist es so meines Erachtens präziser, denn das eine ist ein spezifischer Terminus, die Zeit hingegen verdient separate Betrachtung. --Benowar 15:00, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ist nicht ganz mein Fachgebiet, aber der Artikel erscheint mir nach Forschungsstand vollständig abgehandelt, hervorragend lesbar und ansprechend und sinnvoll bebildert. Die Gewichtung der verschieden Themen erscheint mir angemessen. Von mir ein Exzellent --GDK Δ 16:53, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Exzellente, geschlossene Darstellung unter Berücksichtigung der maßgeblichen Werke und Quellen. Zu letzterem noch ein Wunsch, ich hätte mir mehr über den (zwar verlinkten) Augsburger Siegesaltar gewünscht - daraus resultierend auch etwas mehr zu den Folgen für die Zivilbevölkerung, wenn die staatliche Macht in einigen Regionen (z.B. Raetien oder das Limesgebiet) derart kollabiert. Dazu müsste man noch etwas näher an die archäologischen Quellen (z.B. Hortfunde oder den etwas verzwickten Befund vom Kastell Niederbieber). Ist aber kein Muss, da das Lemma ja eher Reichskrise als Regionenkrise lautet. --Haselburg-müller 18:12, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ja, diese Forderung ist durchaus nicht unberechtigt. Ich würde das aber lieber woanders abhandeln, da mir der Artikel sonst zu groß wird. Ich würde das gerne in einem der Regionenartikel behandeln oder die Abschnitte im Artikel zum Siegesaltar erweitern. Generell stimme ich dir wie gesagt zu, nur wollte ich nicht den Vorwurf haben, überall und zuviel zu schreiben. :) --Benowar 18:15, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Lesenswert sehr schöne und auch für Laien wie mich voll verständliche Abhandlung der polititschen Geshichte dieses Zeitabschnitts. Der Artiel wäre bei dem Lemma "Soldatenkaiser" jedoch besser aufgehoben, da es fast ausschließlich darum geht wer sich mit wem gekloppt hat und wer sich wann als Kaiser durchgesetzt hat, bzw. meist kurz danach ermordet wurde. Was fehlt ist die Wirtschafts- und Sozialgeschichte der Zeit. Was bedeutete es wenn Germanen eine unbefestigte Stadt geplündert haben? Blieben da nur rauchende Trümmer oder haben die nur ein paar Preziosen mitgenommen? Wie wirkte sich der Aufstieg des Sassaniedenreichs im Osten auf den Handel aus (Zugang zu den Rohstoffen des Hindukusch?), wie stark wurde die Rohstoffgewinnung im Norden des Reiches (Ferrum noricum etc) durch die Germaneneinfälle gestört und wie wirkte sich das auf die Wirtschafts- und Sozialstruktur der jeweiligen Region aus? Was mir dazu spontan einfällt sind die repräsentativen römischen Villen rund um Trier, von denen manche in den letzten Jahren als Touristenattraktion wieder aufgebaut wurden und deren Zerstörung in genau dieser Zeit lag. In der Spätantike wurden wie meist zwar wieder aufgebaut aber meist nur als mehr oder weniger funktionales Gebäude, da die Besitzer nicht mehr auf ihren Gütern, sondern im sichereren Trier wohnten und somit der Repräsentationszweck entfiel. Nochwas: wie kam es zu den vielen Revolten, die meist nur mit einem Halbsatz erwähnt werden. Waren das machtgiereige Militärs oder waren das Hungerrevolten, an deren Spiteze sich loklae Machthaber gesetzt haben? Wie wirkten sich die Einfälle und Plünderungen auf die Lebensmittelversorgung der benachbarten Städte und des ganzen Reiches aus? --HelgeRieder 11:00, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Moin, ich denke, das Lemma ist schon richtig gewählt. Wie ich oben schon versucht habe anzudeuten: "Soldatenkaiser" ist ein spezifischer Terminus, der versucht, ein spezielles Charateristikum des Kaisertums dieser Zeit einzufangen. Hier geht es aber um die ganze Epoche - und gerade wenn du dir mehr zur Wirtschaft etc. wünscht (da hätte ich auch mehr schreiben können, allerdings wird hier ja oft genug der Umfang angemahnt), dann passt es nicht. Maximal wäre also "Zeit der Soldatenkaiser" sinnvoll, wie auch der Titel des Handbuchs von Johne lautet. Doch ist "Reichskrise" insgesamt noch verbreiteter, weshalb es mir als sinnvoll erschien, diesen Terminus zu benutzen; ich habe ja auch im Artikel versucht darzustellen, dass es nicht ein Weltuntergang war. :) Zu einigen deiner Anmerkungen: ich habe ja auch den Artikel Römisch-Persische Kriege verfasst, weshalb ich auch nicht alles nacherzählen wollte. Ich glaube dennoch, dass deutlich genug wird, dass das Auftauchen eines neuen Gegners im Osten eine Gefahr für Rom darstellte. Aber ich will gerne noch ein paar Sätze hinzufügen. Was nun übrig blieb wenn Germanen angriffen - teils kann das die Archäologie anhand von Zerstörungshorizonten sagen, aber eben nicht immer. Die schriftlichen Quellen schweigen sich auch weitgehend über Details aus und berichten oft nur sehr allgemeines. Wie gesagt: ich bin offen für sachliche Kritik (dazu zähle ich deine), nur will ich ungern alles noch Aufblähen. Ich werde mir aber überlegen, wo ich noch sinnvolle Ergänzungen einfügen kann. --Benowar 11:19, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Portal:Lausanne

Nach dem das Portal im Review war und ich noch einige konstruktive Rückmeldungen erhalten habe, möchte ich das Portal hier zur Kandidatur stellen. Natürlich dürfen auch hier nochmals Verbesserungsvorschläge eingereicht werden und ich werde diese so rasch als möglich versuchen zu verbessern, wenn ich es für angebracht halte. Liebe Grüsse, Sandro 15:10, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gaius Musonius Rufus

Neben der Kandidatur eines solchen Monumentalwerks nimmt sich dieser Artikel zu einem heute fast vergessenen Stoiker der Kaiserzeit freilich recht bescheiden aus; dennoch möchte ich hiermit ein breiteres Publikum ansprechen. In den letzten Wochen habe ich den Artikel neu verfasst und in ein sehr produktives Review gestellt, in dessen Verlauf Nwabueze unzählige sprachliche Verbesserungen vorgenommen sowie manches kritisch durchleuchtet oder nach dem neuesten Forschungsstand belegt hat. Lutz Hartmann und Erdbeerquetscher sei an dieser Stelle ebenfalls für ihre Bemühungen ganz herzlich gedankt! Noch eine Bemerkung zur (nicht existenten) Bebilderung: Aufgrund der Überlieferungssituation gibt es weder Handschriften noch Drucke, die den Artikel illustrieren könnten. Von Bildern, die nur peripher mit dem Thema zu tun haben und aus Verlegenheit eingefügt werden, halte ich persönlich zudem nichts. Ebenso wenig konnte ich bisher eine Abbildung des erwähnten Papyrus oder einer passenden Stobaios-Passage finden, sodass der Artikel nicht bebildert ist bzw. bebildert werden kann. Ich hoffe, ihr seht hierin ein zu vernachlässigendes Defizit des Artikel. --Anamnesis 20:09, 10. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Lesenswert Mir hat der Artikel insgesamt gut gefallen - ich muss auch sagen, dass mir die Person so vorher nicht bekannt war; daher habe ich auch etwas gelernt. :) "Lesenswert" gebe ich deshalb, weil ich selbst philosophisch nicht sattelfest genug bin, um eine "Exzellenzkandidatur" zu bewerten (bei Platon und Aristoteles kenne ich mich wenigstens noch randwärtig aus). Aber ich würde gerne mehr solcher Artikel sehen. :) --Benowar 10:44, 11. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
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