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Portal Diskussion:Militär

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von GT1976 in Abschnitt Orden bei österreichischer Veteranenuniform
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Presseoffizier

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Hi, der Artikel wurden vor einiger Zeit mit {{Portalhinweis|Militär}} versehen, verfügen aber derzeit über keinen Eintrag auf dieser Seite, so wie es sein sollte. Da kann verschiedene Gründe haben. Z.B. wurde bei der Abarbeitung hier vergessen den Baustein im Artikel zu entfernen, oder es wurde hier nie ein Eintrag erstellt. Alle so markierten Artikel lassen sich über Spezial:Linkliste/Vorlage:Portalhinweis/Wartung/Militär finden.

Wäre schön, wenn ihr das abarbeiten könntet, damit nicht sinnlose Bausteine im Artikelnamensraum verbleiben. Merlissimo 16:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

Deckungsgraben

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel steht seit dem 9. Jul. 2009 in der allgemeine QS mit der Bemerkung:

Ist freigegeben von hier, in Teilen Probleme mit WP:NOR, keinerlei wikifizierung und belastbare Quellen.

Der Mangel konnte in der Allgemeinen QS nicht behoben werden, deshalb die Bitte an Euch den Artikel wenn möglich mit Quellen versehen und noch etwas überarbeiten. Gruß --Pittimann besuch mich 13:35, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hab den Link auf die Website in den Artikel eingefügt. Dort sind einige belastbare Quellen (Bauvorschriften, Gesetzblätter, amtliche Mitteilungen) im Scan vorhanden. Ich halte es bei einem solch kurzen Artikel für übertrieben, diese per Einzelnachweis einzufügen - die Angaben sind plausibel, und die Quellen sind kaum in allgemeinen Bibliotheken verfügbar, d.h. der Link auf die Website ist die beste Lösung. --Minderbinder 10:24, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Westland Lynx

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte einmal überprüfen ob die letzten Änderungen stimmen. Danke --Pittimann besuch mich 10:10, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dietrich Wilhelm Stolte

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

War schon 2 Wochen in der Allgemeinen QS, bitte mal einen prüfenden Blick drüber schicken. Danke --Pittimann besuch mich 15:02, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Garde-Grenadier-Regiment Nr. 5

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

War schon 2 Wochen in der Allgemeinen QS, bitte mal einen prüfenden Blick drüber schicken und sichten ob der Artikel so OK ist. Es wurde insbesondere folgendes bemängelt:

Unverständliche Militärabkürzungen müssen aufgelöst werden.

Danke für Eure Mühen Gruß --Pittimann besuch mich 15:20, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Schwedische Streitkräfte

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

War schon 2 Wochen in der Allgemeinen QS mit folgender Bemerkung:

Da müsste so einiges geupdated werden. Erstens sind die Saab 37 Viggen außer Dienst. Zweitens dürfte das auch auf den Stridsvagen 103 zutreffen, und ich glauube kaum, das ein Centurion neben einem Leo 2 kämpfen wird.
Der Artikel gehört sowieso mal ausgebaut. Ich habe nun bei Försvarsmakten direkt angefragt, wie das mit den neuesten Zahlen zu Mannschaft und Geräten aussieht.

Die Mängel konnten in der Allgemeinen QS nicht bearbeitet werden, deshalb weiterleitung an Fachportal mit der Bitte um überarbeitung. --Pittimann besuch mich 10:19, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Neuordnung der Kategorie:Militärperson

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren37 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr scheint es mit notwendig, die ganze Kategorie neu zu ordnen. Derzeit steht z.B. Kategorie:Militärmusiker (nichts gegen die !) auf der gleichen Hierachie wie Kategorie:Militärperson (Europa) - wie auch Fidschi mit einem ganzen Eintrag ...

Mein Vorschlag zur Diskussion:

Kategorie:Militärperson

Klar, der Baum ist nicht abschliessend, da können bei Bedarf neue Kat eingeordnet werden, bei TSK Land z.B.: Spezialkräfte, Heeresflieger, Topographie, Aufklärer, Fernmelder, ..., Gruss --Wistula 15:39, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Warum fasst Du Funktion und Verwendung nicht zusammen? Sprich: Nur "Verwendung" - die Teilung nach Teilstreitkräften hat was. Der Luftwaffen- und der Marineoffizier können ja Unterkats sein. Immerhin sind Einzelfälle von Mannschafts- oder Unteroffiziersdienstgrade denkbar, die relevant sind (z.B. durch Orden).--Kriddl Kummerkasten 20:09, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nochmal zur Untergliederung von See- und Luftstreitkräften: So wie von Kriddl angedacht würde das auf etwa diesen Baum herauslaufen:
Dabei wären vermutlich 98% aller Artikel unter den Offz, kaum etwas bei den Uffz/Mannschaften eingestellt. Eine weitere Untergliederung in Waffengattungen/Verwendungsreihen jeweils bei den unterschiedl. Dienstgradgruppen wäre dann komplizierend. Ich hielte deshalb keine Trennung von Dienstgradgruppen, sondern analog Verfahrensweise bei Landstreitkräfte eine Einteilung nach Waffengattungen/VR für sinnvoller.
Ich kenne mich bei beiden Teilstreitkräften nicht aus und wäre deshalb dankbar, wenn ein Fachmann die mit Blick auf vorhandene Artikel vermutlich sinnvollsten Unterkategorien definieren könnte !
Wie könnte eine solche Ordnung aussehen, ohne das es zu viele Dopplungen gibt:
  • Kriegsschiffe
  • Versorgung
  • Marineflieger
  • Marineinfanterie
  • U-Bootwaffe
  • Ausbildung
... ?
Und bei der Luftwaffe ?
Bislang werden bei Kategorie:Marineoffizier rund 700 Personen erfasst, geordnet nach Ländern und historischen Armeen. Wobei sich mir die Unterteilung in Kategorie:Militärperson (Marinestreitkräfte des Deutschen Reiches) und Kategorie:Marineoffizier (Deutschland) mit der dortigen Unterkategorie Kategorie:Marineoffizier (Preußen) vom Prinzip nicht recht erschliesst. Wäre hier eine Länder-und Armeen-Ordnung (im Baum unter Kategorie:Militärperson nach Land angesiedelt) wie folgt nicht besser ?
Über catscan wäre dann ja z.B. die Schnittmenge der MarineOffz in der Reichswehr zu finden.
Die Armee der Weimarer Republik wäre hier vielleicht nicht zu erfassen, da a) klein und b) sicherlich zu viele Überschneidungen mit Kaiserreich und/oder Wehrmacht ? Es wird wohl kaum Artikel zu Personen geben, die ausschliesslich in der Armee der Weimarer Republik gedient haben.
Gruss -- Wistula 10:57, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Zu Anfang fand ich die Kategorie:Generalstabsoffizier (Bundeswehr) überflüssig, da ja Absolventen der Führungsakademie der Bundeswehr dort aufgeführt sind, folgt man obiger Logik, dann macht das durchaus Sinn. Mir sind trotzdem einige Gedanken durchs Hirn geschossen:
  • Was ist mit Personen wie z. B. Alfred Zerbel? Er hat seine Generalstabsausbildung im Dritten Reich erhalten, wurde als Oberst in die Bw eingestellt. Aus meiner Sicht ist er kein GenStOffz der Bw i.e.S., ich kann hier mit meiner Meinung aber auch falsch liegen. Also welche GenStOffz-Epoche ist er aus Eurer Sicht zuzuordnen?
  • Ich bin mir nicht sicher, habe es auf die Schnelle auch nicht gefunden, vielleicht wisst Ihr es auf Anhieb: wenn Kategorie:Generalstabsoffiziere (Bundeswehr) eine Unterkategorie von Kategorie: Militärperson (Bundeswehr) ist, dann sind bei den Artikeln doch nicht beide Kategorien, sondern nur die Unterkategorie, oder irre ich mich?--Nexus111 23:49, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Kriddl: Mangels aktueller Masse ist eine Zusammenfassung Funktion und Verwendung unter Verwendung mit Verweis dort, dass auch Funktionsträger enthält, für mich okay.
@Nexus: Die neue Kategorie Generalstab hat mir beim Anlegen auch Probleme bereitet. Zum Einen ist die Schnittmenge der Artikel zu z.B. Militärperson (Preußen) sehr hoch, was an der WP-Systematik liegt, im wesentlichen Generale aufzunehmen - die ja meist Stabsfunktionen inne- bzw eine enstprechende Ausbildung hatten. Nichtsdestotrotz macht die Kategorie Sinn, weil es zunehmend auch NichtGeneralstäbler bei WP gibt (Fliegerasse oder Personen, die wg Zivilleistungen oder Orden drin sind, ..). Die Auflistung der Absolventen bei FüAk scheint mir besser als Liste ausgegliedert zu werden (analog PLM-Träger, u verglbare), dann aber möglichst komplett, also mit mehr red-oder blacklinks. Wünschenswerterweise wäre die Kat dann irgendwann so umfangreich wie die Liste. Zum anderen hatte auch ich das Problem der Definition: was ist ein Generalstäbler: jemand der die Ausbildung machte, oder jemand der in einer entspr. Funktion verwendet wurde. Die Bezeichnung i.G. fällt nach Erreichen Generalsdienstgrad weg, andereseits können auch Generale noch in Stäben sitzen oder solche führen. Zerbel war Inspekteur, damit Chef des FüS Heer, das kann mal wohl als Stabsfunktion bezeichnen. Andererseits ist der Insp ein trpdstl Vorgesetzter, das spricht auch für eine Truppenverwendung. Also schwierig. Bei manchen SS-Offz fand ich Stabsverwendungen offenbar ohne vorherige Ausbildung. Auch schwierig. Usw. Ich schlage vor, es analog Deiner Sichtweise an der Ausbildungszeit festzumachen, darüber hinaus aber auch entspr. Verwendungen bis Oberst zu berücksichtigen. So dann auch die Kat definieren. Zerbel fällt dann bei GSOffz/BW raus. --Wistula 12:36, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich würde dazu tendieren nur solche Offiziere in die Generalstabskategorie zu lassen, die dort auch tätig waren. Auch unabhängig von der Ausbildung.--Kriddl Kummerkasten 12:47, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Wistula: Mit dem Vorschlag, die FüAkBw-Absolventen als Liste auszugliedern kann ich mich sofort anschließen. Mit mehr red- oder blacklinks habe ich keine Probleme, kann dazu nur auf ne Stellungnahme auf meiner Benutzerdiskussion verweisen.
@Kriddl: Zur Frage, was ein Generalstabsoffizier ist (beziehe mich jetzt nur auf Bw, andere Epochen bin ich nicht Sattelfest genug): jemand, der einen LGAN oder LGAI absolviert hat. Bei der Bw führen alle StOffz den Zusatz i.G., wenn sich das aus der STAN ergibt, heisst also, dass ein StOffz (Lw/H) mit GenSt-Lehrgang bei Truppenverwendungen (z. B. als BtlKdr) die Kragenspiegel/Litzen eines i.G.'lers nicht trägt, sondern die seiner TrGtg. Andersherum heisst das: bei bestimmten Dienstposten führen gem. STAN auch StOffz ohne GenSt-Lehrgang den DG-Zusatz "i.G." und tragen die entsprechende Litze bzw. Kragenspiegel, solange sie dort eingesetzt sind (z. B. die Ltr der Grp Truppenfachlehrer an Heeresschulen). Den seltenen Fall gesetzt, dass ein StOffz ohne LGAN/LGAI aus anderen Gründen die Wikipedia-RK erfüllt und dann nachzuvollziehen, ob eine seiner Verwendungen ein i.G.-Dienstposten war, halte ich für unmöglich. Demzufolge plediere ich (bezogen auf Bw) dafür, dass nur Absolventen des LGAN/LGAI in die Kategorie aufgenommen werden.--Nexus111 13:37, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Lass den man mal vier Bücher zu Militärgeschichte, Waffentechnik oder dergleichen geschrieben haben, in einen Landtag gewählt sein...--Kriddl Kummerkasten 13:43, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Nexus, habe mir mal Deine Disk betr Liste FüAk angesehen. Das klingt doch ganz vernünftig, was Benutzer:GrummelJS betr redlinks sagt. Widerspricht ja nicht der Möglichkeit, blackNamen zu verwenden, also einfach Auflistung aller Teilnehmer, kann ja auch mit kurzer Anmerkung zu jedem sein (vormals Leiter Kosovoeinsatz, ..) - wenn interessant. Einige davon bekommen redlinks. Theoretisch sind zwar alle Generale relevant, aber ich finde auch, in dem Falle sollten redlinks eher spärlich gesetzt werden, um zu zeigen, wo Herausragende sind, die besonders dringend eines Artikels bedürfen. Heisst nicht, dass die schwarzen nicht auch einen Artikel bekommen sollen/können. Alles so wie auch beim PLM. Oder? --Wistula 14:11, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Wistula: Definiere bitte, was einen General zum herausragenden General macht. Wie in meiner Diskussion geschrieben, sind die redlinks derzeit alle mit einem Truppenkommando o. ä. versehen. Für mich gibt es , ehrlich gesagt, kein wichtiger oder unwichtiger bei einem General. Die RK halten Generale grundsätzlich für relevant. Angesichts der Tatsache, dass für jeden LGAN nur etwa 40 Stabsoffiziere ausgewählt werden, davon zwischen 10 und 15 i.d.R. tatsächlich General werden... --Nexus111 14:52, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
kleiner Nachbrenner: denke mal, Ende Juli/Anfang August komme ich dazu, meine ToDo-Liste größtenteils erledigt zu haben, dann sind die redlinks eh weg... --Nexus111 14:53, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Richtig, alle Generale sind relevant. Deshalb ist es ja eigentlich auch nicht nötig, sie zu röten, weil man nicht extra zeigen muss, dass der einen Artikel haben kann. Die Rötung hat eigentlich nur einen Vorteil: jemand schreibt einen Artikel zu einem General, kennt die FüAk-Liste nicht und hat sie auch per Suche nicht gefunden. Dann ist der Mann in der Liste noch schwarz, obwohl ein Artikel existiert. Aber wie wahrscheinlich ist das denn ? Bei PLM sind fast alle schwarz, obwohl alle per se relevant sind. Und das sieht doch ganz gut aus. Was spricht dagegen, es auch bei der FüAK-Teilnehmer-Liste so zu machen - Du ersparst Dir nur sinnlose Diskussionen mit Redlink-Gegnern und -Eliminierern. Nach und nach werden die Namen dann von Dir geblaut. Wichtiger ist es imo, die Liste auszugliedern. Und dagegen kann eigentlich niemand etwas haben (naja, Überraschungen gibt es immer wieder). Und noch einen Hinweis: In solch einer Liste hast Du ja übrigens die Möglichkeit, auch den iG's, die nicht General wurden (ergo keinen Artikel bekommen werden), einen Einzeiler zu widmen, so etwas über deren letzte (oder bedeutendste) Verwendung bekannt bzw benennenswert ist. Gruss und schönen Sonntag noch --Wistula 17:32, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Kategorie:Militärmusiker als Unterkategorie von Militärperson (Landstreitkräfte) ist nicht gut - so ist z.B. Hans Orterer zur Zeit Chef des Luftwaffenmusikkorps 2 - und auch bei der Marine gibt es Militärmusik. Und Luftwaffen- und Marineoffiziere in der Kategorie Landstreitkräfte ??? Nachschub und Pioniere gibt es ebenfalls auch bei Luftwaffe und Marine. Selbst wenn im Moment möglicherweise (ich habs nicht nachgeprüft) nur Landsoldaten dort eingeordnet sein sollten, aber das kann sich ja in der Zukunft schnell ändern.--HH58 07:53, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
P.S.:Für Militärärzte gilt natürlich das gleiche. --HH58 12:18, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist richtig. Ich habe gerade einmal nachgeschaut, zur Zeit laufen Militärmusik und Sanis zwar wirklich als eigene Truppengattung beim Heer, aber das muss ja nicht immer so gewesen sein, und schon gar nicht muss das so in anderen Streitkräften gehandhabt werden. Und eine Aufteilung der paar relevanten Personen auf die verschiedenen Teilstreitkräfte macht auch keinen Sinn. Insofern ist es wohl passender, solche "Spezialisten" als Subkategorien in die Verwendungs- bzw Funktionskategorie einzustellen. --Wistula 19:46, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo, sehr löblich, hier Ordnung zu schaffen. Ist viel Arbeit... Bitte die Kategorie:Regimentsinhaber der Frühen Neuzeit nicht vergessen. Vielleicht wäre auch Kategorie:Regimentsinhaber der Moderne sinnvoll. Sie sind aber in der Qualität auseinander zu halten. Siehe Regimentschef. Viel Glück, wenn wir alle Zeit haben, helfen wir ;-) --Westfalenbaer 09:27, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Interessantes Thema, mit dem ich mich noch nie beschäftigt habe. Würdest Du denn sagen, dass z.B. Dorothea Sophie von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg eine Militärperson war ?--Wistula 19:30, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Sie war Inhaberin des Regimentes, sicher keine Militärperson im heutigen Sinne. Allerdings war sie sicher eine wichtige Person für ihr Regiment. Ich beschäftige mich in erster Linie mit der Frühen Neuzeit, die kaum Unterscheidungen zwischen Zivil- und Militärleben machte. Für den Adel war das Militär eine Art Kriegskunst. Wenn hier wichtige Personen des Militärs auch außerhalb des 19./20./21. Jh. aufgeführt werden sollen, dann sollte Regimentsinhaber nicht fehlen, auch wenn sie nicht immer Kommandeure waren. VG!!! --Westfalenbaer 23:08, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, dann käme eigentlich nur Einstellung in Kategorie:Militärperson nach Funktion in Frage, denn eine Verwendung ist das bestimmt nicht. Zunächst einmal würden aber Verwendung und Funktion mangels genügender Anzahl von Unterkategorien und also bis auf Weiteres wohl zusammengefasst. Gruss --Wistula 08:36, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich halte die vorgeschlagen Kategorisierung für zu kleingliedrig und auch zu deutschbezogen. Dazu folgende Punkte zur Überlegung:

  • Die Bezeichnung Generalstabsoffiziere ist in Deutschland und in Österreich eindeutig. In den meisten anderen Ländern gibt es aber die Unterscheidung in Generalstäbler und "Nicht-Generalstabsoffizier" gar nicht.
Ich kann nichts zu den meisten Ländern sagen, in der us-amerikanischen und britischen Armee (und deren Angehörige sind noch recht häufig in WP.DE vertreten) gibt es vergl. Ausbildungen, zB Command and General Staff College. Vielleicht ist das in Süd-Korea nicht der Fall, aber wieso wäre das ein Problem ? Es gibt und gab ja auch nicht überall Bundes- oder Reichskanzler, aber die Kategorie:Kanzler bei uns zum Glück doch !--Wistula 12:45, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Das Problem sehe ich darin, dass es in vielen Ländern keine ausgesprochenen Generalstabsoffiziere, gibt, jedoch Offiziere aus diesen Ländern in diese KAT eingeordnet werden. Der Kanzlervergleich ist gut. Wir sollten Blair und Bush auch als Kanzler kategorisieren. Schließlich waren sie ja Regierungschefs und das ist ja vergleichbar mit Kanzler. Mann kann als Offizier im Generalstab sein, ist jedoch damit nicht automatisch Generalstabsoffizier, genauso wie nicht jeder General Generalstabsoffizer war. --Salier100 00:41, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  • Truppengattung? Welche Bitte denn?. Die der Bundeswehr? US-Army? Historische? Was wenn ein General in seiner Laufbahn in 5 verschiedenen Truppengattungen gedient hat? Hier wird ein Fass (besser Kat) ohne Boden aufgemacht.
Sehe hier auch nicht das Problem: Die Artillerie ist eine historische und aktuelle wie auch weltweit verbreitete Truppengattung. Die Kavallerie ist eine weitgehend historische Truppengattung. Fallschirmjäger, die U-Boot- oder Zeppelin-Waffe gab oder gibt es nicht in jedem Land. Wenn genügend U-Boot-Fahrer zusammenkommen, gibt es eine Kat für die, wenn nicht, dann nicht. Wenn ein General zunächst KpChef bei den Aufklärern war, später Chef einer PzBrig, hat er halt in beiden Truppengattungen gedient. Und mehr als zwei wird eher die Ausnahme sein. --Wistula 12:45, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Bei Generälen wird mehrere die Regel sein. General hat ja auch was mit Generalist zu tun. Und ab Brigade führt der Kommandeur meist sowiso eine gemischte Truppe. Der Begriff Truppengattung ist ja auch definiert, zumindest beim Heer in der Bundeswehr. Also kann sind U-Boote eher ein Seekriegsmittel als eine Truppengattung. Zu was gehören eigentlich die Fallschirmjäger?? Lufwaffe wie im II.WK, Infanterie wie bei der Bundeswehr, oder als Luftlandetruppe eine eigene Teilstreitkraft, wie bei den Russischen Streitkräfte? --Salier100 00:41, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass man sich hier sklavisch an die aktuell bei BW oder anderswo definierten Truppengattungen (sowie an die Definition von "Truppen" -oder "Waffengattung" selbst) halten kann oder sollte. Selbst in der kurzen Geschichte der BW hat es da etliche Änderungen gegeben, alte sind verschwunden, neue gekommen. Es geht doch darum, eine zunehmende Anzahl von Soldatenartikeln/Lebensläufen sinnvoll zu gliedern. Sicher wird man die Truppen verschiedener Länder und Perioden nicht immer ganz sauber zuordnen können, das scheint mir doch aber das Problem ganz vieler Kategorie-Systeme/bäume bei WP zu zu sein. In Einzelfällen (wie bei den Fallschirmjägern) mag es da zu Verwirrung kommen, man kann ja aber die Kategorie jeweils definieren/beschreiben: Diese Kategorie umfasst die regulären Fallschirmtruppen (keine Spezialeinheiten) einer Armee, unabhängig ob sie bei dieser Armee der Teilstreitkraft Heer, Marine oder Luftwaffe zugeordnet sind. Dann müsste ermessen/ausdiskutiert werden, wo im Einzelfalle aufzuhängen. Ich kenne mich in dieser Waffengattung nun gar nicht aus, es scheint mir doch aber, dass das eher Infanteristen als Piloten sind, ergo wären sie bei Heer einzugliedern. Da die überwiegende Anzahl von Personenartikeln wie auch Nutzer der WP:DE Deutsche(n), Österreicher(n) und Schweizer(n) (gewidmet) sein werden, hielte ich zunächst einmal die Handhabung der Zuordnung von Waffengattungen in diesen Ländern für ausschlaggebend. Sollte es zum unwahrscheinlichen Fall kommen, dass in allen Armeen der Welt die PzTruppe zu den Seestreitkräften und nur in D zu den Landstreitkräften gehört, mag man diese Regel ja durchbrechen. Du hattest ja anfänglich gesagt, Dir sei die Gliederung zu deutschbezogen. Ist das denn falsch ? Die von mir bereits an anderer Stelle benannte Kategorie:Militärperson (Fidschi) hat einen Eintrag. Dieser hat etwa 150 Seitenaufrufe/Monat; wenn er nicht so prominent direkt unter Kategorie:Militärperson gelistet und Regierungschef des Landes wäre, wären es sicher weniger. Muss uns bei der Anlage einer Kat-Gliederung denn nun wirklich interessieren, wie - in dem Falle - die Fidschi-Marine organisiert ist ? Oder anders: was ist die Alternative ? Gruss, -- Wistula 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  • Der Unterschied Funktion und Verwendung erschliesst sich mir nicht. Auch hier könnte es hunderte an Verwendungen mit jeweils zwei oder drei Einträgen geben.
Ja, jemand könnte GenStOffz, Attache und später bei der NATO gewesen sein. Dann wird er halt bei den drei Verwendungen eingetragen. Politiker können ja auch Abgeordneter, Bürgermeister, Minister und Kanzler gewesen sein und in jeder dieser Kat stehen. Das ist doch auch in Ordnung, Gruss --Wistula 12:45, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Stimmt er kann Kommunalpolitiker, Auschussvorsitzender des Verwaltungsauschuss, Aufsichtrat der Stadtwerke, Bürgermeister, Erster Stadtrat und Kreisrat gleichzeitig sein. Ob das alles eine Kat sein muss ist aber dahingestellt. --Salier100 00:41, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  • Miltärperson nach Land ist schlüssig. Zudem sollte es ein Kat geben mit besonderen Eigenschaften. Hier würden mir Militärschriftsteller einfallen.

--Salier100 19:57, 30. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ein paar Gedanken zu verschiedenen Aspekten dieser Diskussion:

1. Untergliederung Marine:

  • Die Marine kennt bekanntlich keine Truppengattungen. Wichtiger ist die Unterscheidung in Operateure (d.h. die Offiziere, die Kommandanten werden), Techniker, Logistiker, Flieger (Piloten, Waffensystemoffiziere o.ä.), Luftfahrzeugtechniker usw.. Daneben spielt bei den Seefahrern die Flottille oder der Boots- und Schiffstyp eine Rolle, wo die Laufbahn beginnt. Diese verschiedenen Kriterien verbinden sich miteinander, und nach der Zusammenfassung der Bootsflottillen in der Einsatzflottille 1 verwischen sich immer mehr Unterschiede.
  • Auch ist die Marine bemüht, die strikte Trennung verschiedener Laufbahnen etwas aufzuweichen. So werden z.B. schon immer Logistiker Kommandanten von Versorgern, vereinzelt werden auch Elektronikoffiziere und Hubschrauberpiloten in die Laufbahn zum Schiffskommandanten gebracht. Seit langem üblich ist der Wechsel aus einer Bootsflottille zu Fregatten und Versorgern. Logistiker, Schiffs- und Luftfahrzeugtechniker werden häufig in ähnlicher Weise in Stäben verwendet, wo auch die Piloten und Waffensystemoffiziere sich Dienstposten mit seefahrenden Operateuren teilen.
  • Wenn man also die Marineoffiziere kategorisieren möchte, sollte man sich auf ein Mindestmaß beschränken, das zusätzlich zu der allgemeinen Kategorie „Marineoffizier“ m.E. nur die sinnvollen Unterkategorien „Marineflieger“ (nur für Angehörige des fliegenden Diensts), „Ubootfahrer“ und „Militärarzt“ (oder Sanitätsdienst, wenn man Apotheker und Zahnärzte erfassen möchte) anlegen sollte. Als Spezialkategorie wäre außerdem noch „Kampfschwimmer“ denkbar.

2. Generalstabsoffizier:

  • Der heißt bei der Marine „Admiralstabsoffizier“, auch wenn seit 2004 gemeinsam ausgebildet wird.
  • Es ist zwischen Offizieren zu unterscheiden, die an der Führungsakademie den Lehrgang Generalstabs-/Admiralstabsdienst national (LGAN) absolviert haben, solchen, die am Lehrgang Generalstabs-/Admiralstabsdienst mit internationaler Beteiligung (LGAI) teilgenommen haben, und solchen, die weder den einen noch den anderen absolviert haben, aber auf einem Dienstposten sitzen, auf dem sie sich „i.G.“ nennen dürfen (sog. Heusinger-Dienstposten).
  • Der Zusatz „i.G.“ ist ohnehin vom Dienstposten abhängig. Auch ein LGAN-Teilnehmer ist nicht „i.G.“ wenn er Kommandeur ist. Es ist vielmehr so, dass viele Dienstposten nur mit LGAN-Absolventen besetzt werden, diese also in der Regel auf Dienstposten mit i.G.-Bezeichnung sitzen. Der LGAI wird vielfach als nicht ausreichend angesehen, der LGAI-Offizier gilt nicht als für diese Dienstposten qualifiziert.
  • Wenn man also eine Kategorie Generalstabsoffizier (+ Admiralstabsoffizier, außerdem Unterscheidung H u. Lw) einführt, muss man festlegen, wen man meint. Die Liste im FüAk-Artikel nennt nur LGAN-Teilnehmer. Das kann man so lassen, wenngleich ich die Einbettung in den Artikel für weniger gut halte. Auf jeden Fall sollte man die Kategorie so wie die jetzige Liste nach Jahrgang gestalten, denn die Info, wer mit wem auf der Schulbank gesessen hat, ist sehr hilfreich.
  • Zu den Generalstabsoffizieren der Wehrmacht und Reichswehr will ich nur anmerken, dass diese Ausbildung bei der Marine Führergehilfenausbildung hieß.

Beste Grüße, -- KuK 11:44, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Erstes Zwischenergebnis

Hier die Darstellung eines möglichen neuen Kat-Systems nach gut einer Woche Diskussionsmöglichkeit:

Kategorie:Militärperson

Ich bitte um weitere Meinungsäusserungen und Verbesserungsvorschläge, Unterteilung TSK Luftwaffe nach Gattungen fehlt noch völlig, die zwei mir bekannten im alten System sind Kategorie:Jagdpilot (Erster Weltkrieg-Deutsches Reich) und Kategorie:Stuka-Pilot. Übrigens glaube ich nicht, dass ein neues Kat-System in näherer Zukunft in allen Bereichen umzusetzen ist, obwohl ich nicht weiss, welche techn Möglichkeiten (Bots) es hierzu gibt. Zumindest sollten sich dann aber neu geschaffene Kats nach dem Ziel-System richten. Gruss -- Wistula 10:08, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Von mir aus ok. -- Milgesch 18:40, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Im Weiteren bitte auch HIER schauen, da werde ich jetzt an der möglichen neuen Systematik weiterarbeiten/Änderungs- oder Erweiterungswünsche einbauen. -- Wistula 22:13, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mir mal erlaubt, Land durch Staat zu ersetzen, da das in DE:WP so üblich ist. Ansonsten ist mir nicht ganz klar, was du für Probleme mit der US und britischen Navy hast (auf deiner Projektseite), das sind doch Unterkategorien von Militärperson (Vereinigte Staaten) oder verstehe ich da was falsch? --Matthiasb 22:43, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Danke für Land->Staat-Änderung. Betr etliche (nicht nur die beiden bereits genannten: Navy) Kats: klar, die kommen unter die Staaten-Systematik. Ich hätte sie aber auch gerne bei 5. Kategorie:Militärperson nach Teilstreitkraft mit drin, und weiss noch nicht, wie das passen könnte; dort nochmal nach Staaten zu unterteilen macht ja wenig Sinn. -- Wistula 10:38, 8. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Enzyklopädistisches Vollständigkeitsstreben orientiert an militärischem Hierarchiedenken sowie pedantische Ordnungswut und männlicher Funktionalismus geben sich bei sowas schnell ein fröhliches Stelldichein. Mir scheint im Militärbereich ein Bedürfnis zu bestehen, alles zu kategorisieren: Regimenter, Militärpersonen, Orden und Abzeichen, Waffengattungen usw.. Ich persönlich halte das nicht sachlich für zwingend sondern für unbewußt psychologisch bedingt, weil sich hier Autoren mit entsprechender Konditionierung sammeln. Was - wertfrei gesehen - sozusagen „natürlich” ist. Unter den Umständen ist es schon ein grosser Fortschritt wenn die Formulierung „Militärperson” statt der Übernahme der Dienstgrade gewählt wird. Allgemein hilft es gegen Kategorisierungs- und Vollständigkeitswahn, sich nicht genau an die Hierarchie eines Gegenstands (hier Militär) zu halten, sondern enzyklopädisch-kritisch mit möglichst flacher Hierarchie und breiten Kategorien heranzugehen. Auch deshalb, weil hier ganz verschiedene Autoren ihre unter verschiedenen Gesichtspunkten geschriebenen Artikel einbringen. Gesetzte Kategorien beeinflussen auf indirekte und subtile Weise die Inhalte. -- fluss 02:02, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo, das ist ja eine irre Fleißarbeit!!! Dankeschön! Habe von hier auch verlinkt: Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit/Militärpersonen. Mein Interesse gilt nur den Militärpersonen der Frühen Neuzeit. Die drei aufgeführten Kategorien sind allesamt auf die Frühe Neuzeit bezogen. Militärs dieser Zeit hatten kaum Bindungen an Staaten, geschweige denn Nationen, siehe Münchhausen. Deswegen wäre es sinnvoll hier allgemeiner vorzugehen: etwa: *Kategorie:Militärperson der Frühen Neuzeit

Unterpunkt Kategorie:Regimentsinhaber der Frühen Neuzeit - Für das HRR ist es noch komplizierter: Hier würde ich Kategorie:Militärperson (Österreich-HRR) in Kategorie:Militärperson (Kaiserlich-habsburgisch-HRR) und Kategorie:Militärperson (HRR) in Kategorie:Militärperson (Reichsarmee-HRR) umbenennen. Für die Territorien könnte ich damit leben, dass bei biographischen Artikeln Kategorie:Militärperson der Frühen Neuzeit auch noch Kategorie:Militärperson (Bayern) etc. gesetzt wird. Die Territorien "Nationalstaaten" bildeten sich ja in der Frühen Neuzeit bereits heraus. Konkreter Vorschlag hier. Kollegiale Grüße --Westfalenbaer 14:49, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Noch ein Nachschlag: Das Problem der unterschiedlichen Territorien in unterschiedlichen Epochen könnte so umgangen werden: Zuordnung nanch einer bestimmten Epoche: etwa Mittelalter / Frühe Neuzeit / Neueste Zeit (wohl besser als Moderne) und dann nach Territorium (etwa Preußen / Österreich-Ungarn) - Unterkategorien nur bei spezielle auf die Zeit zugeschnittene Personenkreise: (Reichsarmee (HRR) oder Kaiserlicher General im Dreißigjährigen Krieg). Gruß --Westfalenbaer 15:11, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hinweis: Eine IP hat heute unterhalb der Kategorie:Militärperson (Bundeswehr) fünf Kategorien angelegt, und begonnen Artikel einzusortieren. Ist das so gewollt? --Sk Rapid Wien 16:45, 10. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Noch ne Frage zum WK1

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Kürzlich las ich vom jüngsten gefallenen Offizier in einer Regimentsgeschichte. Er soll 17 gewesen sein. Mit wieviel Jahren kam man seinerzeit zum Militär? Ich dachte immer ab 18 darf man sich fürs Vaterland über den Haufen schießen lassen, mit 21 darf man dann wählen...Gruß --1970gemini Talk 17:12, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Kadetten konnten sich freiwillig an die Front melden, was viele auch getan haben. 17 ist m.W. heute immer noch das Mindestalter für den freiwilligen Wehrdienst in der Bundeswehr (Einwilligung der Eltern vorausgesetzt). Eingezogen wurde Jahrgangsweise, zuletzt die 1900 geborenen im Juni 1918. -- KomBrig 17:15, 10. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Kategorisierung

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Hallo!

Die IP 84.152.168.173 hat heute unterhalb der Kategorie:Militärperson (Bundeswehr) neue Unterkategorien angelegt. Nachdem oben gerade wie es mir scheint eine nue Kategorisierung diskutiert wird, wollte ich fragen, ob diese Kategorien recht sind oder nicht? Wenn nicht würde ich mich kümmern, dass die Edits rückgängig gemacht werden. --Sk Rapid Wien 17:27, 10. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, bin dafür. Auch wenn Wistula ein wenig Pause macht: Benutzer:Wistula/Kategoriensystem:Militärperson --Westfalenbaer 13:28, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

10-tägige Pause im WK1 bzgl. des Vertrages von Brest-Litowsk

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Moin, moin, in Zusammenhang mit den Verhandlungen zum o. g. Vertrag gab es zum Jahreswechsel 1917/18 einen Frontweite Kampfpause von 10 Tagen. Weiss jemand zu welchem Zweck, bzw. wo ich diesbzgl. hier etwas finden kann?--1970gemini 12:28, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Japanisch-Sowjetischer Grenzkonflikt

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Ohne die Quelle bewerten zu koennen: Derzeit laeuft im englischsprachigen Programm des chinesischen Staatsfernsehens eine Dokumenteationsserie zu dem Konflikt. Hier koennten weitere Informationen darueber entnommen werden. Eine Folge ist online hier zu finden. Vielleicht will sich ja jemand mit mehr Zeit sich dieser Moeglichkeit annehmen, so lange sie verfuegbar ist. --JPF ''just another user'' 16:58, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich persönlich finde die Quelle nicht sonderlich gut und bin mir mit der Neutralität auch mehr als unsicher. Es werden einfach zu viele unbegründete "Fakten" genannt. Am merkwürdigsten fand ich, dass die sowjetischen Piloten den japanischen nicht nur in Anzahl und Taktik sondern auch Flugkunst überlegen gewesen sein sollen. Klingt doch mehr als merkwürdig, die Sowjets hatten eine recht lange Friedensperiode hinter sich während die Japaner sich seit 1937 im offenen Krieg gegen China befanden. Außerdem wird auf quasi keine Hintergründe eingegangen. Vielleicht hört jemand anderes ja noch verwertbare Fakten heraus, ich halte die Quelle aber leider für ungeeignet. --Bomzibar 16:52, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Schlußwort im Artikel Eroberung von Stalingrad

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Guten Morgen, ich möchte Euch mal um Eure Hilfe bitten. In meinem Artikel Eroberung von Stalingrad fehlt mir noch das passende Schlußwort:

Fazit Die vollständige Einnahme Stalingrads scheiterte vermutlich aus folgenden Gründen:[182]

  1. Deutsche Luft- und Artillerieangriffe zeigten nicht die gewünschte Wirkung gegen die sowjetische Verteidigungslinie:[183]
  2. Rote Armee nutzte den Geländevorteil der zerstörten Stadt effizient, um den Gegner, auf einem ihm unbekannten Gefechtsterrain, in verlustreiche Häuserkämpfe zu verwickeln, seine Reserven zu binden und in einer langwierigen Materialschlacht aufzureiben
  3. Infanterie der Wehrmachtsverbände war nicht für den Ortskampf ausgebildet, die Verluste wurden so wesentlich höher als bei der Planung angenommen und konnten nicht mehr ausgeglichen werden
  4. 6. Armee konnte ihre Beweglichkeit in Stalingrad nicht entfalten, ihre Panzerverbände wurden gezielt ausgeschaltet und der deutschen Infanterie wurde eine ihr bislang unbekannte Kampfpraxis aufgezwungen: Nahkämpfe, Scharfschützenbeschuss und Nachangriffe
  5. Falkenhaynsches Prinzip, den Gegner im Stellungskrieg ausbluten zu lassen (s. Schlacht um Verdun) lies sich in Stalingrad nicht anwenden:[184]
  6. Material- und Personalüberlegenheit der Roten Armee durch Versorgung über die Wolga[185]

Während der Schlacht von Stalingrad wurde die Stoßgruppentaktik[186] von der Sowjetarmee erfolgreich weiter entwickelt, Wehrmachtsverbände übernahmen diese Kampftechnik erst später während des Angriffs auf das Stahlwerk Roter Oktober.Zeit war ein bedeutsamer Faktor für die 62. Armee, je länger die Kampfhandlungen trotz unverhältnismäßig hoher Menschen- und Materialopfer in die Länge gezogen werden konnten, desto größer war die Wahrscheinlichkeit Brückenköpfe am westlichen Wolgaufer zu halten.[187]Neben den militärischen Besonderheiten des Häuserkampfes spielte die extrem hohe psychische Belastung der Soldaten durch die permanente Nähe zum Gegner, ständige Bedrohung durch Scharfschützen, kaum nennenswerte Kampfpausen, keine Möglichkeit zur Regeneration, starker Lärmpegel, Dauerbeschuss durch Artillerie, Luftangriffe, Verluste durch friendly fire, extremer Stress im Häuserkampf, nächtliche Angriffe und dadurch dass der Gegner durch Partisanentaktik teilweise kaum von der Zivilbevölkerung unterschieden werden konnte, eine weiter Rolle für das Scheitern der Einnahme.[188] Letztendlich war es die extreme Härte der Häuserkämpfe und Widerstandsfähigkeit der Sowjetarmee, welche die 6. Armee vom September bis November 1942 stark abnutze und die Operation „Uran“ einleiten konnte.[105] Hitlers Ansicht, dass jeder Krieg mit den „übrig“ gebliebenen Bataillonen gewonnen werden kann, welche gegenüber den vermeintlich geschlagenen Resten der Roten Armee den Ausschlag geben, erwies sich als irrig.[189]

Einige Argumente sind sicher richtig genannt, nur der Gesamtkontext ist mangelhaft herausgearbeitet. Vielleicht hat jemand von Euch eine bessere Idee zur Formulierung? Das wäre sehr hilfreich, Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:45, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Generale - Biographie oder nicht Biographie

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In der Diskussion:Berthold Deimling scheint sich Ungemach anzukündigen. Wenn mal jemand vorbeischaute... --Ekkehart Baals 16:01, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ungemach sehe ich da keines aufziehen, der Artikel ist ja gut und es gibt wohl keine wesentliche Kritik an der jetzigen Form. Habe dortselbst nun aber auch meine Meinung hinterlassen. -- Wistula 13:39, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Rolf Steiner

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Bitte mal überprüfen, ist der Mann nun tod oder lebt er noch. Gruß --Pittimann besuch mich 21:59, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Kategorie:Militärtheorie

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Hallo, ich bin mit dem Zustand dieser Kategorie nicht ganz einverstanden, und zwar aus mehreren Gründen. Zuallererst gibt es derzeit keinen Artikel „Militärtheorie“, der den Inhalt und den Umfang der Kategorie eingrenzen könnte. Auch eine behelfsmäßige Definition kann die Kategorie an sich nicht vorweisen, was meinem Eindruck zufolge auf eine Verworrenheit schließen lässt. Mir persönlich erscheint die Kategorie auch ein wenig als eine Art Wegwerfkategorie, in der alles zugeordnet werden kann, was irgendwie militärisch aussieht, aber sonst nirgendwo hinpasst. Daher schlage ich vor, das Kategoriensystem darauf zu untersuchen, ob die Artikel in unserem Zuständkeitsbereich der gängigen Aufteilung Politik - Strategie - Krieg (- Operation - Taktik) folgen. Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:22, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

WK1: Friedensangebot von Baden an Wilson

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Gibt es im Wikipedia-Imperium eine Seite die sich speziell damit befasst? Gruß -- 1970gemini 08:49, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Orden bei österreichischer Veteranenuniform

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Ignaz Tuder (1877-1967) in Veteranenuniform um 1960
Ignaz Tuder (1877-1967) in Veteranenuniform um 1960

Hallo! Vielleicht kann mir hier jemand helfen, der sich mit dem Ersten Weltkrieg und Phaleristik befasst. Rechts ist ein Bild von etwa 1960 zu sehen, wo mein Urgroßvater (1877-1967) mit einer Veteranenuniform zu sehen ist. Er wohnte in Frankenfels (Niederösterreich). Leider habe ich keine Unterlagen über seine militärische Laufbahn. Ich weiß nur, dass er im I. WK im Osten eingesetzt war und dann in russischer Kriegsgefangenschaft war. Kann jemand sagen, welcher sechseckiger Orden sich auf seiner Veteranenuniform befinden könnte? Ist es eine Kriegsauszeichnung? --GT1976 20:40, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

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