Diskussion:Scientology

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Archiv

2004 bis heute

Wie wird ein Archiv angelegt?

"In [einigen] anderen Ländern"

wieso schreiben wir da nicht mehr "einige"? "in anderen ländern" hört sich etwas so an, als wären länder, die weder frankreich noch detschl sind, gemeint... und "zum beispiel" war doch auch ok (für den lesefluss und so)... --Heimschützenzentrum (?) 16:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Argument für "einige" ist für mich nachvollziehbar. "Zum Beispiel" ist unnötig und nach meinem Empfinden stört es ebenfalls den Lesefluss. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:11, 29. Aug. 2009 (CEST)

[b.rep.] detschl.

warum nicht mehr die ordentliche, politische(?) bezeichnung des landes? --Heimschützenzentrum (?) 16:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wozu und warum die amtliche Bezeichnung für Deutschland, jedoch nicht die amtliche Bezeichnung der Französischen Republik? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

interpunktion in bild unterschriften

warum? --Heimschützenzentrum (?) 16:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, was sich die IP dabei gedacht hat, vielleicht ein Versehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:05, 29. Aug. 2009 (CEST)

Rechtsstreiten(?)

warum soll das n grammatikfehler sein? es waren ja mehrere unabhängige rechtsstreit-e/-igkeiten... das "heute" hätte auch stehenbleiben können... --Heimschützenzentrum (?) 16:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Eher schlechter Stil: Der Plural von Streit ist üblicherweise Streit, eher selten Streite (laut Duden). Mit „n“ klingt es stilistisch schlecht. Das "heute" ist redundant, beziehungsweise ist es ein Pleonasmus, denn wenn etwas "ist", dann "ist" es auch "heute". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 29. Aug. 2009 (CEST)

Steuerbefreite Religion oder steuerbefreite Religionsgemeinschaft

Wie will man mit den angegebenen Referenzen gegen die steuerbfreite Religionsgemeinschaft argumentieren.

1. Lewis, einer der Referenzen für "Steuerbefreite Religion" schreibt (online, S. 288): "However, in a dramatic reversal of policy, in 1993 the IRS aggreed in a settlement to recognize Scinetology as religious group warranting tax-exempt status". Dort steht also eindeutig religiöse Gruppe; in Deutschland ist auch der Begriff Religonsgemeinschaft gebräuchlich.
2. Die Referenz von Douglas Frantz zitiert den Vorgang folgendermaßen „Until a landmark reversal in 1993, the United States Government also refused to recognize Scientology as an organized religion. In that year, the Internal Revenue Service granted tax-exempt status to the organization.“ Es wird also auch von einer "Gruppe", einer Organisatzion gesprochen und nicht von der Religion, die steuerbefreit wurde.

--Arcy 22:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

da: talk:Scientology/Archiv/2009/Jun#Religion / Religionsgemeinschaft, talk:Scientology/Archiv/2008/Mai#kritik durch usa... :-) dass man hier "rel. group" als "rel.gemeinschaft" übersetzen darf, sehe ich nicht, zumal das ja nur eine quelle tut... und von "organized religion" komme ich gar nicht auf "rel.gemeinschaft"... --Heimschützenzentrum (?) 23:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Darf man. Die Übersetzung passt schon.

• WP: "Eine Glaubensgemeinschaft oder auch Religionsgemeinschaft ist eine Organisation, die die gemeinschaftliche Ausübung einer Religion bezweckt."
• Leo. = Religionsgemeinschaft=religious group und religious group=Religionsgemeinschaft, ohne Mehrfachbedeutungen.

--Arcy 09:34, 1. Sep. 2009 (CEST)

also die englische WP sieht in "rel. group" eher "en:Religious denomination"/en:Religious group... und leo find ich ja nich so toll, weil da wohl keine sozialwissenschaftler (oder wenigsten fachübersetzer) an der übersetzung beteiligt sind... und von "organized rel." komme ich nicht zu einer "organisation, die die gemeinschaftliche ausübung bezweckt" ("organized" könnte ja auch heißen, dass da n total abgespacetes, abgeschottetes oberhaupt ist...)... nur weil in zwei sätzen ähnliche wörter vorkommen, bedeuten sie noch nicht das gleiche... :-) --Heimschützenzentrum (?) 09:54, 1. Sep. 2009 (CEST)

könnte könnte könnte. Religionsgemeinschaft passt schon. Auch im Hinblick auf die Verweise bei Lewis etc. auf die deutschen Diskussionen. --Arcy 13:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Siehe auch die Etymologie von „organized“, von der Referenz von Douglas Frantz ganz abgesehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:46, 1. Sep. 2009 (CEST)

Scientology

bei allem Respekt vor der Arbeit vieler Helfer...wenn ich mir die Ausführungen zu Herrn Hubbard und seiner - ganz klar monentär ausgerichteten (s. Dianetik) Gruppierung ansehe erschrecken mich die Ausführungen hier. Das Glorifizieren eines wirklich durchschnittlichen Autors der mit abstrusen S-F-Ideen eine "Religionsgemeinschaft" aufgebaut hat...Das geht gar nicht. Wie wirkungsvoll geschicktes Argumentieren jenseits der Wahrheitsfindung/~darstellung ist, wird hier augenscheinlich.

-- 141.90.9.62 16:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

WP:Q mal gelesen? WP:D: es trägt nicht zur verbesserung des artikels bei, wenn hier eine/-r ihre/seine private meinung, ohne daten verarbeitet zu haben (wissenschaftliche studien tun das manchmal, glaub ich), schildert... --Heimschützenzentrum (?) 16:38, 3. Sep. 2009 (CEST)

Scientology [außergewöhnlich] umstritten

in den letzten tagen flog das "außergewöhnlich" mehrfach raus... warum sollten wir behaupten wollen, dass es sich um die normale umstrittenheit handelt, obwohl das ja wohl nicht passt? beispiel: ESL-milch ist auch umstritten, ohne dass jemand die hersteller der verfassungsfeindlichen verbrauchertäuschung bezichtigt... --Heimschützenzentrum (?) 07:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

Warum sollte in der Wikipedia behauptet werden, dass die Umstrittenheit außergewöhnlich/nicht normal ist? Es wird hier ein Faktum festgestellt ("Scientology (ist) umstritten"), dem durch das Wort "außergewöhnlich" eine Wertung hinzugefügt wird. Und das hat hier nichts zu suchen. Ich vermute, dass mit dem außergewöhnlich eine Steigerung bezweckt werden soll. So müsste hier "äußerst" stehen. Dies entspräche der Realität. Ich flick das gerade mal ein. --Johannes Götte (Diskussion) 12:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

„Äußerst“ ist Superlativ, das geht nun gar nicht. „Umstritten“ ist jedes und alles, natürlich weicht die Umstrittenheit Scientologies vom Normalfall ab. Das ist keine Werting, sondern empirischer Fakt. Fossa_?! ^± 12:42, 4. Sep. 2009 (CEST)

Für eine vom Verfassungsschutz beobachtete Organisation ist es nicht außergewöhnlich, umstritten zu sein. Ich finde das Wort außergewöhnlich etwas beschönigend. Ich finde es des weiteren nicht gut, dass Du einfach ohne Begründung in der Kommentarzeile eine Änderung rückgängig gemacht hast. --Johannes Götte (Diskussion) 13:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

P.S.: Ich habe dies rückgängig gemacht und fordere Dich auf, vor einem erneuten Revert in eine Diskussion einzusteigen. --Johannes Götte (Diskussion) 13:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

Und ich finde es nicht gut, dass Du redundante Infos einbaust. Es ist uebrigens bereits aussergewoehnlich, dass eine Organisation vom VS ueberwacht wird, also bloss ein weiteres Indiz fuer aussergewoehnlich. Fossa_?! ^± 14:03, 4. Sep. 2009 (CEST)

In diesem Sinne sollten wir dann den gesamten letzten Absatz der Einleitung löschen, da die Informationen weiter unten im Text noch einmal vorkommen. Für eine Einfügung von OSA in die Einleitung spricht, dass dies ein wichtiger Baustein (eigener Wiki-Artikel) ist, der demjenigen, der den Artikel zum ersten Male aufruft, schnell zugänglich gemacht werden sollte.

Bzgl. der Diskussion um das Wort außergewöhnlich ist zu sagen, dass hier die Frage, was "gewöhnlich" ist, offen bleibt. Dass eine Organisation, die unter Aufsicht des Verfassungsschutzes steht, umstritten ist, würde ich als gewöhnlich empfinden, nicht als außergewöhnlich. Eine Beobachtung an sich ist außergewöhnlich, jedoch die Folge daraus nicht mehr.

Ich finde es von Dir unmöglich, dass Du einfach erneut revertiert hast, obwohl ich sowohl auf Deiner persönlichen Diskussionsseite als auch hier zu einer Diskussion aufgefordert habe. Um einem Edit-War vorzubeugen, fordere Dich auf, in Zukunft davon abzusehen. --Johannes Götte (Diskussion) 14:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Klar, solange Du keinen Unfug ein- oder ausbaust, gibt's auch keinen Edit-War. Nimm bitte zur Kenntnis, dass „aussergewoehlich“ kein Werturteil, sondern eine empirisch belegbarer Sachverhalt ist, unter anderem damit, dass der deutsche VS sie beobachtet. Dass das OSA besonders wichtig sei, ist Deine unmassgebliche Meinung. Wegen mir koennen wir auch den Verfassungsschutz aus der Einleitung nehmen, ja, das waere gemnaess WP:Global korrekt, aber dann springen hier einige im Zickzack, weil der VS fuer sie gleich nach Gott die hoechste Autoritaet ist. Fossa_?! ^± 14:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es ist eben nicht so, dass das Wort "außergewöhnlich" an dieser Stelle durch die Beobachtung durch den Verfassungsschutz gedeckt wäre. Für eine vom Verfassungsschutz beobachtete Organisation wie z.B. Scientology ist eine öffentliche Diskussion/Strittigkeit nicht außergewöhnlich. Dies habe ich bereits oben geschrieben, allerdings bist Du auf dieses Argument nicht eingegangen.

Ich finde es sehr interessant, dass Du plötzlich vorschlägst, den VS herauszunehmen. Insbesondere würde mich interessieren, was Du mit dem Hinweis auf WP:Global bezweckst. Dass im deutsche Scientology-Eintrag etwas anderes drinsteht als z.B. im amerikanischen, dürfte kein Argument sein.

Ich erachte es von Dir als anmaßend, anderer Leute Edits mit Hinweis auf ihre Deiner Meinung nach "unmassgebliche Meinung" als Unfug abzutun. OSA ist ein Aspekt von Scientology, der nicht vernachlässigbar ist. Es ist eben nicht nur eine Organisation, die "Religion betreibt". Du hast hier übrigens Deine Argumentation bzgl. OSA verschoben: War es zuvor noch redundant, ist es nun unwichtig.

Du bist nicht auf alle Aspekte meines oberen Diskussionsbeitrags eingegangen (z.B. Löschung des letzten Absatzes der Einleitung). Ich möchte Dich ersuchen, dies nachzuholen. --Johannes Götte (Diskussion) 15:42, 4. Sep. 2009 (CEST)

Versuche zu verstehen, dass eine Beobachtung einer Organisation durch den deutschen Verfassungsschutz nicht der Regelfall, sonder aussergewoehnlich ist. Die Beobachtung durch den VS ist ein, aber nicht das einzige Merkmal der aussergewoehnlichen Umstrittenheit. Versuche weiter zu verstehen, dass jede, wirklich jede Organisation mit minimal Bekanntheit auf die ein oder andere Weise umstritten ist, ein solcher Hinweis waere also eine Nullinformation. Die Loeschung Deines Halbsatzes habe ich bereits weiter oben begruendet. Fossa_?! ^± 15:49, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich probierte meine Aussagen für Dich extra einfach zu formulieren. Leider hast Du sie wohl dennoch nicht verstanden. Zurück zu einem vernünftigen Umgangston: Die Frage ist nach wie vor, inwieweit die Organisation außergewöhnlich umstritten ist. Für eine, die von einigen behördlichen Vertretern als Sekte eingestuft wird, für die von zwei Bundesländern bereits 1995 ein Verbot gefordert wurde, ist sie relativ wenig umstritten. Das Problem beim Wort außergewöhnlich ist, dass es Interpretationspielraum freilässt: Ist Scientology außergewöhnlich wenig umstritten im Verhältnis zu dem, was z.B. der VS sagt? Oder ist es erstaunlich, wie umstritten Scientology doch ist, obwohl es nur eine Religionsgruppe ist? Deine Argumentation, jede Organisation sei umstritten, ist nicht zielführend. Natürlich stünde z.B. in keinem Wiki-Artikel über die CDU, sie sei umstritten. Höchstens gewisse Positionen der Partei, aber nicht sie als ganzes. --Johannes Götte (Diskussion) 17:02, 4. Sep. 2009 (CEST)

Warum Du die Menge aller vom Verfassungsschutz beobachteten Organisationen oder aller Religionen als Vergleichsmassstab fyr den Grad der Umstrittenheit heranziehst, wird vermutlich Dein Raetsel bleiben. Fossa_?! ^± 17:32, 4. Sep. 2009 (CEST)

PS: WP:Global: Es ist natyrlich Kasperkram bei einer Bewegung, die weltweit operiert (naja, jedenfalls in der noerdlichen Hemisphere) und ihren Schwerpunkt in den USA und den ehemaligen GUS-Staaten hat, die Meinung des deutschen Verfassungsschutzes in die Einleitung zu bappen. Aber dieser grossdeutsche Hybris kann man hier, in diesem Artikel, nicht beikommen. Bei Milli Gorus sieht das BTW anders aus. Fossa_?! ^± 15:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es ist "natyrlich" kein Kasperkram. Die meisten Leser des Artikels dürften aus D oder Ländern drumherum stammen. Für diese hat es Bedeutung, was der deutsche Verfassungsschutz zu dieser Organisation meint.--Johannes Götte (Diskussion) 17:02, 4. Sep. 2009 (CEST)

Joa, dieser Meinung sind hier viele, sie widerspricht aber WP:NPOV und WP:Global. Viele Leser des Artikels Stahlnetz moegen auch an den Sendezeiten dieser Serie interessiert sein, das ist aber kein Kriterium fuer eine Enzyklopeadie („Was mag den Leser interessieren?“), sondern fuer eine Boulevardzeitung. Dass Schweizer, Oesis und Daenen besonders an den Ansichten des deutschen Staates interessiert sein sollen, ist ganz feine grossdeutsche Hybris. Fossa_?! ^± 17:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

PPS: Die Einleitung ist natuerlich zwangslaeufig redundant, aber eben nur das wichtigste wird redundant in der Einleitung aufgefuehrt (plus der Verfassungsschutz). Fossa_?! ^± 15:56, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Beobachtung durch den VS ist kein Kennzeichen dafür, das eine Organisation in der Öffentlichkeit außergewöhnlich umstritten ist. Dieser unbelegte Quatsch dominiert leider den ganzen betreffenden Absatz in der Einleitung. Als Gegenpol wird am Ende des Absatzes sogar noch der Status einer steuerbefreiten Religionsgemeinschaft in den Vereinigten Staaten zitiert, der aber genausowenig etwas über die Gewöhnlichkeit der öffentlichen Debatte in den USA aussagt wie die Beobachtung des VS über die Ungewöhnlichkeit in Deutschland. Das Ganze scheint mir arg konstruiert.. --89.247.39.134 18:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wie auch immer, es ist mit Lewis belegt, hier daher EOD. Fossa_?! ^± 20:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nö, der Absatz ist nicht durch Lewis belegt. Es sind insgesamt sechs(!) Quellen angegeben, die kontextunabhängig zusammengewürfelt wurden und eine neue Aussage zaubern.. ergo WP:TF. --89.247.4.99 00:56, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe auch gerade Lewis gelesen. Da steht davon nichts drin. Es steht viel davon drin, dass Scientology umstritten ist, stark umstritten, dass es eine dem FBI nachempfundene Struktur habe, aber außergewöhnlich umstritten - nein. "Außergewöhnlich" kann auch bedeuten, dass die Organisation dafür, was sie tut, erstaunlich viel Aufmerksamkeit erhält. Davon steht aber bei Lewis nichts, eher im Gegenteil. Daher ist außergewöhnlich hier irreführend. Also raus damit. --Johannes Götte (Diskussion) 01:02, 5. Sep. 2009 (CEST)

S. 289: „exceptionally controversial“ (in Deutschland). Danke & auf Wiedersehen. Wartet schon, dass das nun wer fuer Frankreich bestreitet: Fossa_?! ^± 01:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Mein Fehler: Ich habe leider die direkt nach dem Satz folgende Referenz genommen und dachte, es wäre Lewis. Benötige nun wohl etwas mehr Zeit, die Stelle nachzulesen. --Johannes Götte (Diskussion) 02:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Da die Wertung damit belegt ist, kann es meiner Meinung nach in den Artikel. Den Beleg sollte man, da er schonmal vorliegt, dazuschreiben.

“exceptionally” lässt sich übersetzten mit:

• ungewöhnlich
• ausnahmsweise
• außergewöhnlicherweise

„außergewöhnlich“ hat auch andere Bedeutungen. Wie wäre es statt dessen mit „ungewöhnlich“? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:35, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nun, ich würde sehr gerne einmal lesen, was in dem Buch im Zusammenhang gesagt wird. Egal, welches Wort man hier nimmt, es bedarf eigentlich immer eines Kontextes, damit es richtig interpretiert werden kann. Man kann in keiner Weise erkennen, was nun eigentlich in diesem Zusammenhang eine gewöhnliche Umstrittenheit wäre. Daher raus mit diesem Wort, selbst wenn es in einem Buch benutzt wird. Es hilft nichts, wenn ein einzelner Satz aus dem Zusammenhang heraus übersetzt wird. --Johannes Götte (Diskussion) 02:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du sehr gern einmal lesen möchtest, was in dem Buch im Zusammenhang geschrieben wird, dann tue es. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass die, die es schon getan haben, am Artikel arbeiten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:59, 5. Sep. 2009 (CEST)

Unabhängig davon, ob ich es lese, ist es für einen Leser des Artikels mitnichten nachvollziehbar, was mit "ungewöhnlich" hier gemeint ist. Daher bin ich nach wie vor dafür, dieses nur zu Missverständnissen führende Wort rauszustreichen. --Johannes Götte (Diskussion) 03:10, 5. Sep. 2009 (CEST)

Es ist bereits belegt, man muss nur auf Seite 289 nachschlagen. Seite 289 steht auch im Beleg. „ungewoehnlich“ ist eine aehnlich gute Uebersetzung. Das ist mir egal. Fossa_?! ^± 03:03, 5. Sep. 2009 (CEST)

Außergewönhlich geht gar nicht! Was danach kommt, kann man nur im Comic nachlesen: krawumm! pong! Wir schreiben hier aber enzyklopädisch. Das passt da irgendwie nicht rein. -- Widescreen ^® 03:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

Eine “Exception” ist eine Ausnahme, eine Besonderheit. Alternativ zu „außergewöhnlich“ und „ungewöhnlich“ wäre m.E. daher noch „insbesondere“ bzw. „besonders“ als Alternative möglich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:56, 5. Sep. 2009 (CEST)

Jedenfalls lauft hier irgendwas voellig falsch. Scientology ist vor allem eins; Furchtbar laaaaaaaaaaangweilig. Das steht nur leider nirgends im Artikel. Fossa_?! ^± 04:00, 5. Sep. 2009 (CEST)

Also nochmal: Es geht nicht primär um exceptionally controversial, sondern um die dazugehörige Begründung! Warum ist die öffentliche Debatte in Deutschland und Frankreich so furchtbar ungewöhnlich? Und diese Frage wird im betreffenden Absatz ja vorgeblich auch beantwortet... eben leider unbelegt. Die Darstellung, daß die öffentliche Debatte in Deutschland deshalb als "ungewöhnlich" betrachtet werden muß, weil der VS Scientology beobachtet ist grober Unfug und allenfalls eine Einzelmeinung von Lewis. Genauso verhält es sich mit der vermeintlichen Gewöhnlichkeit der Diskussion in den USA, die man auch nicht daran erkennen kann, dass Scientology dort als steuerbefreite Religionsgemeinschaft anerkannt ist. Genau diesen Eindruck vermittelt aber der betreffende Absatz im Artikel. Das Problem liegt hier wohl an der Arbeitsweise, würde ich sagen. Da findet einer irgendwo eine Wortgruppe und die ist natürlich schön belegt. Dann kommt noch ein zweiter und dritter (natürlich belegter) Satz dazu und zum Schluss (im Kontext) hat man schön belegten Nonsens mit Konsens. --89.247.59.118 13:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

Was Du da kritisierst, steht ueberhaupt nicht im Artikel. Fossa_?! ^± 13:50, 5. Sep. 2009 (CEST)

Dann hast du vielleicht eine andere Lesart als ich. Im Absatz wird eingangs eine Behauptung aufgestellt (in Deutschl und Frankreich ist Scient. in der Öffentlichkeit ungewöhnlich umstritten) und anschließend woran man das erkennt. Gibts da noch andere Interpretationen des Absatzes? --89.247.59.118 13:59, 5. Sep. 2009 (CEST)

also zuerst mal ist die weltöffentlichkeit gemeint... dann wendet der artikel sich 2 europäischen republiken besonders zu... dann werden zwei konträre staatliche reaktionen (also nicht die der breiten öffentlichkeit mit ihren hupen und masken und so...) auf scoy beschrieben... --Heimschützenzentrum (?) 14:29, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wobei Lewis sich explizit auf Deutschland bezieht. Das hatte Fossa ja weiter oben schon einmal geschrieben. Daher bringt es aber wenig, ihn als Beleg für das wörtliche Vorkommen dieser Formulierung zu verwenden. Aus der ersten, direkt hinter dem strittigen Satz stehenden Quelle (Urban) geht allerdings hervor, dass Scientology allgemein umstritten ist. Daher nach wie vor: ungewöhnlich raus. Zumal es ohne Erläuterung gar nichts bringt: ungewöhnlich stark? ungewöhnlich wenig? ungewöhnlich für eine Religionsgemeinschaft? für eine vom VS beobachtete Organisation? --Johannes Götte (Diskussion) 01:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

wie wärs mit "überdurchschnittlich"? das wär ja im sinne der quelle... "außergewöhnlich" impliziert übrigens nach meinem sprachgefühl bereits "überdurchschnittlich"... der bezug ist eben die gesamtheit aller öffentlich diskutierten themen (von "kondom vor der ehe" über "scoy." bis "kaffeepreise"...)... --Heimschützenzentrum (?) 01:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, wir kommen der Sache näher. Allerdings würde ich eher außerordentlich verwenden. Da würde ich mich beim Lesen nicht immer Fragen, was denn nun der Durchschnitt wäre. Laut wiktionary [1] ist sich heraushebend, absetzend; außergewöhnlich, ungewöhnlich, überdurchschnittlich sogar eine Bedeutung von außerordentlich. Sehr viel mehr Überschneidungen mit den bisher gehandelten Wörtern kann man kaum erreichen. --Johannes Götte (Diskussion) 02:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

„außerordentlich“ bedeutet übersetzt “extraordinarily” und beschreibt etwas völlig anders. Im Englischen steht da “exceptionally”, nicht “extraordinarily”. Hier wird eine “exception”, eine besondere Ausnahme beschrieben und nichts Überdurchschnittliches oder Herausragendes. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:15, 8. Sep. 2009 (CEST)

Du, Liberal Freemason, ich verweise Dich in diesem Zusammenhang auf meinen Beitrag von 01:16 Uhr. Ginge es bei Lewis um die Öffentlichkeit i.A., gäbe ich Dir Recht. So ist es aber nicht! Lewis betrachtet die Rezeption von Scientology in verschiedenen Ländern und stellt bei Deutschland (Germany) fest, S sei ungewöhnlich/außergewöhnlich/... (Original exceptionally) umstritten. Nicht ohne Grund steht diese Quelle jedoch hinter dem zweiten Satz des Absatzes. Du kannst Dich hier schwerlich an einer möglichst quellentreuen Übersetzung festhalten. --Johannes Götte (Diskussion) 08:17, 8. Sep. 2009 (CEST)

Noch etwas: Ich muss mich etwas korrigieren. In der Quelle steht mitnichten exceptionally, sondern especially. Und dieses ist mit besonders zu übersetzen. --Johannes Götte (Diskussion) 08:17, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wo steht das? Auf Seite S. 289 steht “exceptionally controversial”. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:29, 8. Sep. 2009 (CEST)

Zeige mir dies: [2]. --Johannes Götte (Diskussion) 08:38, 8. Sep. 2009 (CEST)

Danke. (Ich musste auf Google Deutschland umschalten, damit die Anzeigebeschränkung verschwindet.) Ich hatte mich da auf die Angabe von Fossa weiter oben verlassen.

Eigentlich egal, denn ich hatte auch schon am 5. Sep. 2009, 03:56 Uhr (s.o.) „insbesondere“ bzw. „besonders“ als nicht wertende Alternative vorgeschlagen. Bisher gab es zu dem Vorschlag keinen Widerspruch(?). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:06, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem wir nun eindeutig festgestellt haben, dass es für das aktuell dort stehende Wort aber auch gar keine Quelle gibt, lösche ich es. Für das Auffinden eines neuen - falls gewünscht -, können wir die nächsten Tage noch diskutieren, auch wenn ich wenig Zeit habe. Ich sehe Deine Vorschläge nicht als unkritisch an und würde Dich bitten, Sie ggf. näher zu erläutern. --Johannes Götte (Diskussion) 09:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

ehm? jetzt isses ganz raus... und zwar aufgrund von lewis? warum liest keiner die angegebene quelle (Hugh B. Urban)? soll das witzig sein? ich bin dafür, das "außergewöhnlich" alleinschon wg der quelle und der kontinuität wieder herzustellen... "insbesondere" geht gar nich und "besonders" ist zu schwammig... --Heimschützenzentrum (?) 09:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das seh' ich genauso. Ad eins, exceptionally ist von der Übersetzung her eben außergewöhnlich und nichts anderes, und ad 2, so ist das auch gemeint. Die anderen vorgeschlagenen Formulierungen hätten andere englische Entsprechungen (especially, particularly). Gruß, Lost Boy 10:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das was im Text von Lewis steht, ist damit abgehakt. Das hatte ich wg. des Zitates von Fossa durcheinander gebracht. Bleibt weiterhin der vordere Satz mit “exceptionally”, der mit Urban belegt ist. Hat jemand die Quelle und kann die Textstelle aus dem Original hier zitieren?

“exceptionally” bedeutet übrigens nicht eindeutig „außergewöhnlich“, sondern hat zweierlei Bedeutungen:

Einmal im Sinne von “unusually, in an abnormal manner, aberrantly”; -> ungewöhnlich

Und dann im Sinne von „excellently, in a superior manner“ -> außergewöhnlich

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

bei übersetzungen bleiben wir _bitte_ ganz nah am webster: [3]... nur weil du und JG die quelle nicht auftreiben könnt, ist es kein grund am artikel rumzueditieren... also mach das mal eine wieder richtig (also so wie vorher)... --Heimschützenzentrum (?) 10:31, 8. Sep. 2009 (CEST)

Bitte keine unangemessenen persönlichen Angriffe. Aus dem Webster geht die Doppeldeutigkeit hervor:

• “more than average”: überdurchschnittlich, außergewöhnlich
• “usual”: ungewöhnlich

Ein Synonymlexikon nennt zu „ungewöhnlich“ u.a. „überaus“, das halte ich für besser.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:40, 8. Sep. 2009 (CEST)

lies das doch mal so: "more than average OR more than usual"... vllt einfacher dann? da "ungewöhnlich" keinen sinn macht, springt bei dem normal lesenden automatisch die zweite bedeutung in kraft... "überaus" ist also zumindest keine verbesserung des artikels (-->revert-grund) und vllt sogar falsch... für mich ist hier EOD, da gewisse beiträge in außergewöhnlich weise sehr sehr sehr spöttisch/merkwürdig anmuten... --Heimschützenzentrum (?) 12:38, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nur ansatzweise amüsiert, Heimschützenverein: „warum liest [/findet] keiner die angegebene quelle (Hugh B. Urban)?“ Siehe [4] oder besser [5]. Urban beschreibt in Fair Game. Secrecy, Security and the Church of Scientology in Cold War America in erster Linie die Ausmaße und die Auswirkungen von Skandalen und Geheimnissen oder der Esoterik Scientologys und die Debatte über diese Unzugänglichkeiten als bemerkenswert (außergewöhnlich) – "Esoterik" hat schätzungsweise um das Jahr 2007 600 Artikelversionen über in der Wikipedia in der Artikeleinleitung gestanden, bis "Esoterik" ohne Diskussion gelöscht wurde. Meiner unmaßgeblichen Ansicht nach ist Gerald der einzige Scientology-Forscher, der herausstreicht, dass Scientology darum bemüht war/ist, sich von Esoterik abzugrenzen/zu trennen; viele Forscher hingegen beschreiben esoterische Merkmale Scientologys, so dass diese und die öffentlich bekannten Streitereien über die Geheimhaltung(en) (der Vollständigkeit halber und der Quellentreue zuliebe) im Artikel (wieder) wiederzugeben sind. --85.176.190.168 13:29, 8. Sep. 2009 (CEST)

Thiede & Co.

Erst wird richtigerweise festgestellt, dass die meisten Religionswissenschaftler SCN als Religion betrachten und dann nimmt die Ausfuehrung der Mindermeinung drei Viertel des Absatzes ein? Nee, so nicht. Fossa_?! ^± 20:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es wird nicht festgestellt, dass die meisten Theologen Scientology als Religion ansehen, sondern dass mehr als 50% sie als Religion ansehen. Außerdem ist wichtig, wer diese Meinung vertritt. Wenn Sektenbeauftragte und Mitarbeiter der Zentralstelle für Weltanschauungsfragen diese Meinung vertreten, ist dies gewichtiger als wenn irgendein Religionswissenschaftler sagt: OK, könnte eine Religion sein. Ich finde es vor allem dreist, dass Du plötzlich eine Stelle des Textes, der seit mindestens Januar - die letzten 500 Artikelversionen - fast unverändert Bestand hatte, plötzlich nach gut dünken rauskürzt, weil es "so nicht" ginge. Wenn Du es nicht rückgängig machst, erledige ich das. --Johannes Götte (Diskussion) 23:02, 4. Sep. 2009 (CEST)

„Wenn Sektenbeauftragte und Mitarbeiter der Zentralstelle für Weltanschauungsfragen diese Meinung vertreten, ist dies gewichtiger als wenn irgendein Religionswissenschaftler sagt“ Ahja. Wenn Ford BMWs als Rostlauben bezeichnet, ist das gewichtiger als wenn dies die stiftung warentest tut. Christliches POV-pushen, here we go. Fossa_?! ^± 23:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

PS: Benutzer:Fossa/WZKMZ. Fossa_?! ^± 23:08, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es geht mir nicht darum, dass die christlich geprägt sind, sondern dass Gruppierungen wie Scientology deren Fachgebiet sind. Es wird nun einmal so sein, dass ein Großteil der Religionswissenschaftler zumindest einen christlichen Hintergrund haben. Da kommst Du nicht drumherum. Nach wie vor finde ich es aber interessant, dass Du plötzlich diesen Teil einfach rauslöschst. Dazu hast Du noch nicht Stellung bezogen. Auch bist Du nicht darauf eingegangen, dass es einen Unterschied zwischen "überwiegend" und die "meisten" gibt. Ich habe langsam das Gefühl, dass Du der Meinung bist, allein Deine Meinung gelte. --Johannes Götte (Diskussion) 23:48, 4. Sep. 2009 (CEST)

Dazu habe ich sehr wohl Stellung bezogen: Die Mehrheitsmeinung und die Gruende fuer diese werden ueberhaupt nicht elaboriert, dafuer aber zwei Mindermeinungen, das ist en:WP:DUE. Fossa_?! ^± 23:56, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es spricht ja nun nichts dagegen, dass die pro-Meinung ausgebaut wird, ich habe aber eklatant etwas dagegen, einfach einmal so die Erläuterung der con-Meinung komplett rauszustreichen. Eine Straffung wäre in Ordnung. Gerne können wir einen Bearbeiten-Baustein über den Absatz setzen. Und zum wiederholten Male: Du bist nicht auf das Argument eingegangen, dass es einen Unterschied zwischen "die meisten" und "überwiegend" gibt. --Johannes Götte (Diskussion) 00:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

Meinung von kontra steht ja weiter drin, wird nur nicht mehr elaboriert, dazu ist in dem Artikel auch kein Platz. Der Unterarikel Religionsstatus von Scientology harrt seiner Entstehehung. Fossa_?! ^± 00:26, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ein 3/4-Jahr war genügend Platz drin, plötzlich nicht mehr? WTF? --Johannes Götte (Diskussion) 00:45, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ich hatte die Aenderung uebersehen, so what. Wenn der Artikel 500K gross wird, ja dann darf's auch wieder rein. Aber es geht nicht die Mindermeinung viermal so lang wie die Mehrheitsmeinung darzustellen. Zu meiner Entschuldigung: Es war ja auch kein Unsinn, der da stand, sondern blosz ist es halt ein Ungleichgewicht. Ich werde auch die Pro-Argumente nicht weiter ausbauen oder ihren Ausbau protegieren. Fossa_?! ^± 00:51, 5. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldige, ich möchte noch etwas nachtragen: Die Änderung ist nicht erst ein 3/4-Jahr, sondern fast zwei Jahre alt! Immer übersehen? Auch übersehen, dass es damals nach einer Entwicklung auf der Diskussionsseite eingefügt wurde? Und nun löschst Du es einfach mal so? Ich lege Dir sehr ans Herz, den Text wieder rein zu setzen. --Johannes Götte (Diskussion) 02:01, 5. Sep. 2009 (CEST)

zu "meisten"/"überwiegend": da es ja nur 2 lager geben kann: "ist rel." ./. "ist keine rel.", ist "meisten" doch wohl gleichbedeutend mit mehr als 50%, oda? und die die sich zu der frage enthalten, zählen eben nicht mit (oder werden anteilig aufgeteilt)... --Heimschützenzentrum (?) 01:32, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nein. Die "meisten" bedeutet, dass es nur wenige Ausnahmen gibt, von überwiegend kann man schon bei knapp über 50 % sprechen. --Johannes Götte (Diskussion) 02:01, 5. Sep. 2009 (CEST)

"mehrheitlich" vielleicht...? mein xenu, was ne wortklauberei und diffuse hin-und-her-hüpferei mal wieder ohne konketes, einzelnes anliegen mitsamt quellen. --JD {æ} 02:13, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wer sich ein bisschen in der Literatur auskennt, weiss eh, dass es (a) locker > 80% sind und (b), dass man das eh nicht gut messen kann. Aber nehmen wir mal an, es waeren nur 50,01% und die Mindermeinung, die dann keine solche waere, haette 49,99%. Warum wird dann 49,99% 80% Raum und 50,01% 20% Raum eingeraeumt. Und nur mal ganz nebenbei, Hexham, keiner meiner Freunde, sagt es ganz gut, ob etwas eine Religion ist oder nicht, sagt nichts, aber auch gar nichts, darueber aus, ob es gut oder schlecht ist. Allenfalls, ob es steuerbefreit ist. Fossa_?! ^± 02:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

Es ist eigentlich ganz einfach. Behauptungen müssen belegt werden, ansonsten ist es eine persönliche Meinung.

Wahrig: überwiegend: in erster Linie, in der Mehrzahl, in größerem Maß

Jede weitere Wortklauberei ist damit überflüssig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:55, 5. Sep. 2009 (CEST)

hm - hier steht, dass "meist" und "überwiegend" synonym sind... --Heimschützenzentrum (?) 11:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

Quellen:

"Overall, most scholars have concluded that Scientology falls within the category of religion for the purposes of academic study, and a number have defended the Church in judicial and political proceedings on this basis." Douglas E. Cowan, David G. Bromley (2006): "The Church of Scientology", in [6]

"The end of the conflict between the church and the US government, which acknowledged its status as a religion [...], follows the opinions of the overwhelming majority of religious scholars and sociologists who have studied the church." Melton (2000), The Church of Scientology Jayen466 19:52, 6. Sep. 2009 (CEST)

Australien

[7] Der größte Teil des australischen Urteils entfällt auf Erörterungen, was eigentlich eine Religion ausmacht. Relevante Stellen: It follows that, whatever be the intentions of Mr. Hubbard and whatever be the motivation of the corporation, the state of the evidence in this case requires a finding that the general group of adherents have a religion. The question whether their beliefs, practices and observances are a religion must, in the state of that evidence, be answered affirmatively. That answer, according to the conventional basis adopted by the parties in fighting the case, must lead to a judgment for the corporation. [...] Conclusion. The applicant has easily discharged the onus of showing that it is religious. The conclusion that it is a religious institution entitled to the tax exemption is irresistible. Jayen466 19:33, 6. Sep. 2009 (CEST)

In Australien wurde nicht der der Religionscharakter sondern der steuerbefreite Status vom High Court of Australia bestätigt. "Subject" also Thema der Verhandlung war Steuerbefreiung. Das stehst recht eindeutig ganz oben: "SUBJECT: Pay-roll Tax (Vict.) — Exemption — Religious or public benevolent institution — Scientology — Religion — Pay-roll Tax Act 1971 (Vict.), s. 10(b).". Nicht mehr oder weniger wurde "endgültig" bestätigt.
Vorschlag: In Australien wurde der Religionscharakter von Scientology 1983 vom High Court of Australia im Rahmen eines Rechtsstreit um Steuerbefreiung bestätigt.
--Arcy 19:52, 6. Sep. 2009 (CEST)

Lies doch bitte mal alles was Du da selber kopiert hast: "SUBJECT: Pay-roll Tax (Vict.) — Exemption — Religious or public benevolent institution — Scientology — Religion — Pay-roll Tax Act 1971 (Vict.), s. 10(b)." Und dann lies die ganze Seite. Die Frage, ob es eine Religion ist oder nicht, war entscheidend. Jayen466 19:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

Zu Deinem Textvorschlag: der ist natürlich nicht falsch, aber so viele Worte brauchen wir darauf nicht zu verwenden. Jayen466 20:09, 6. Sep. 2009 (CEST)

By James R. Lewis: "The court was asked to decide, if the Church was a religious institutution for the purpose of tax exempt" (James R. Lewis, S. 351). Die "endgülte" Feststellung eines Religionscharakters S. war 1983 NICHT das Thema des Rechtsstreits und des Urteils. --Arcy 20:38, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wärst Du so nett, auch Seite 352 bei Lewis zu lesen? Insbesondere die Passagen "The court focused on whether 'the beliefs, practices and observances which were established by the affidavits and oral evidence as the set of beliefs, practices and observances accepted by Scientologists are properly to be described as a religion.' [...] Through this case, the legal definition of religion in Australia was redefined ..." Und da sagst du, Feststellung eines Religionscharakters war nicht Thema des Urteils? Über die Hälfte des Urteils besteht aus theologischen Erörterungen, was eigentlich eine Religion ist. Jayen466 12:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hier ein weiteres Zitat aus dem Urteil: "The chief function in the law of a definition of religion is to mark out an area within which a person subject to the law is free to believe and to act in accordance with his belief without legal restraint. Such a definition affects the scope and operation of s. 116 of the Constitution and identifies the subject-matters which other laws are presumed not to intend to affect. Religion is thus a concept of fundamental importance to the law. Moreover, although this case does not arise under s. 116 of the Constitution or under any part of its fourfold guarantee of religious freedom, it is inevitable that the judgments in the Supreme Court, so long as they stand without consideration by this Court, will influence the construction placed upon s. 116 of the Constitution by other Australian courts." Diese Passage wird z.B. hier in der Sekundärliteratur angeführt, wo ebenfalls auf die Allgmeingültigkeit des Urteils hingewiesen wird: "The judges therefore outlined the definition of religion which they thought most applicable for purposes of law in Australia." (Nye, S. 209) Andere Quellen, die explizit darauf hinweisen, dass es um den Religionscharakter ging: [8], [9], [10], etc. Jayen466 12:27, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nicht ICH sage, dass die Feststellung eines Religionscharakters nicht Thema des Urteils war sondern das Schreiben des Urteil selber bennent das Thema ("Subject"): "SUBJECT: Pay-roll Tax (Vict.) — Exemption — Religious or public benevolent institution — Scientology — Religion — Pay-roll Tax Act 1971 (Vict.), s. 10(b)." Und da sollte man sich nicht einzelne Wörter herauspicken. --Arcy 22:02, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dass S. durch das Gericht als Religion anerkannt wurde ist unstrittig. Das Urteil und der Streitfall betraf aber nicht die Fesstellung des Religionscharakters sondern die Befreiung von Steuern als Religionsgemeinschaft bzw. "by a religious or public benevolent institution, or a public hospital". Insofern ist der Satz im Artikel missverständlich, der den Religionscharakter als Streitfall nahelegt. Es wäre äusserst fraglich, ob S. beim Betreiben einer Würstchenbude die Steuerbefreiung als Religionsgemeinschaft ebenfalls bekommen hätte. --Arcy 13:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt läuft unter der Überschrift "Religionscharakter". Der High Court hat den Religionscharakter von Scientology als Ausschlag gebendes Kriterium in jenem Fall eingehend untersucht, erschöpfende Vergleiche zu den Praktiken und Glaubensinhalten anderer Religionen angestellt und sich dann in seinem Urteil ausdrücklich (und bejahend) zum Religionscharakter von Scientology geäußert. In einem Artikelabschnitt, der unter der Überschrift "Religionscharakter" firmiert, ist das für den Leser relevant. Jayen466 14:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe ja nicht für die Herausnahme Australiens plädiert. Es sollte jedoch nicht der Eindruck geschaffen werden, dass es sich um spezielle "offizielle Anerkennung als Religion" handelt, wie es auch der Folgesatz nahelegt. Dies war nicht der Inhalt der juristischen Auseinandersetzungen und auch nicht das Ziel der klagenden Partei. Scientology war auch zuvor als Religion annerkannt. Die weltweit vorkommende Bezeichnung als Sekte, insbesondere durch Gegner Scynetologies, zeugt von dieser schon immer bestandenenen Annerkennung als "Religion". --Arcy 14:25, 7. Sep. 2009 (CEST)