Diskussion:Abchasien

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Esten

Entweder es sind 6000 Esten bzw. 2% oder es sind 600 bzw. 0,2%, was ich für wahrscheinlicher halte. Wenn es 600 sind, sollten wir die Zahl rausnehmen, wenn es 6000 sind, korrigieren! jk

Eine Republik

Abchasien [ab'xa:ziən] (abchasisch Аҧсны/Aṗsny; georgisch აფხაზეთი/Apchaseti; russ. Абхазия/Abchasija) ist eine im Süden des Kaukasus an das Schwarze Meer grenzende eine Republik, die völkerrechtlich als Teil Georgiens gilt.

Den Satz finde ich sehr unpassend. So etwas kann man auf russische wikipedia schreiben,aber ist das hier akzeptabel? --იბერია 13:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage ist eigentlich, ob Georgien Abchasien noch als Teilrepublik (entsprechend Adscharien) betrachtet. Das ist unklar. Ob Abchasien früher mal ASSR war, interessiert eigentlich in diesem Zusammenhang nicht. MBxd1 13:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

Republik kennzeichnet die Staatsform gegenüber Monarchie usw. Abchasien war sowohl vor 1991 als auch danach eine Republik und ist es auch nach 2008 geblieben. Die Staatsform hat sich also nicht geändert, der Satz ist korrekt. Geändert hat sich allerdings 2008, daß diese Republik faktisch nicht mehr zu Georgien gehört, also keine autonome Republik innerhalb Georgiens mehr ist. Der Satz, daß sie völkerrechtlich als Teil Georgiens angesehen wird reicht, "autonome Republik" ist aber eindeutig falsch. --Roxanna 14:01, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ja,ja,deine Meinung ist schon klar,aber ich denke mir,dass du hier falsch bist. Du solltest lieber für die russische wikipedia arbeiten,da könntest du sogar schreiben,dass Abchasien ein unabhängiger Staat ist,keiner hätte was dagegen.

Abchasien ist von Russland annektiert,dieser Satz würde in diesem Fall passen. --იბერია 14:12, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die russische Wikipedia behandelt das Thema erstaunlich differenziert, da würde Roxanna wohl noch auf Widerspruch stoßen.

Zur Staatsform: Dann wären die deutschen Bundesländer wohl auch Republiken, da sie keine Monarchien sind und vom Volk legitimiert sind? MBxd1 14:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das Abchasien sowohl früher eine Republik war als auch jetzt eine ist, bestreitet eigentlich selbst Saakashwili nicht, aber Du mußt natürlich trotzdem Deinen Senf dazugeben. Im Gegensatz zu Südossetien hat eben gerade Abchasien nicht den Wunsch geäußert, Teil Russlands zu werden. Wußtest Du das nicht? Daher könnte man eben nicht annektiert, sondern bestenfalls besetzt schreiben, aber das wäre natürlich POV. In welcher Wikipedia ich arbeite, beliebe ich noch immer selbst entscheiden. Warum sollte ich in der russischen Wikipedia arbeiten, wenn ich doch (offenbar im Gegensatz zu Dir?) deutscher Staatsbürger bin? Mein Benutzername in der russischen Wikipedia ist jedenfalls nicht Roxanna. Übrigens: Einige deutsche Teilstaaten nennen sich "Freistaat", das ist die deutsche Übersetzung von "Republik", wußtest Du das auch nicht? --Roxanna 14:31, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich will keine deutsche Staatsbürgerschaft. Ich bin sehr stolz auf meinen georgischen Pass,den ich niemals abgeben werde,offenbar im Gegensatz zu dir --იბერია 14:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gut,dann sind wir uns einig. Also,Abchasien ist von Russland besetzt. Das kannst du ändern --იბერია 14:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nein, wir sind uns nicht einig. Ich wollte Dir nur den völkerrechtlich-politikwissenschaftlichen Unterschied zwischen "besetzt" und "angegliedert" erklären, war aber wohl sinnlos. Besetzt ist Abchasien zudem auf Wunsch der Abchasen, allerdings ist es eigentlich gar nicht komplett besetzt. Die Russen sind nur in einer Handvoll Stützpunkten stationiert und haben auch nicht die Verwaltungsaufgaben übernommen. Ich hatte übrigens nie die Gelegenheit oder Notwendigkeit, einen georgischen Pass gegen einen deutschen Pass einzutauschen, darauf wiederum bin ich sehr stolz. Dann ist ja jetzt alles gesagt. --Roxanna 14:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Danke für deine Erklärungen.Aber für mich wäre peinlich an deiner Stelle über Völkerrecht zu sprechen.

--იბერია 14:49, 16. Aug. 2009 (CEST)

Warum sollte es für eine Politikwissenschaftlerin peinlich sein, über Völkerrecht zu schreiben? Ein Hobbykoch kann das besser? --Roxanna 14:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst mal: Persönliche Angriffe wegen nichtdeutscher Staatsangehörigkeit sind ja wohl unter aller Sau.

Du hast Dich oben leider nicht entschieden, wen Du eigentlich ansprichst. Dass die deutschen "Freistaaten" den anderen Bundesländern rechtlich absolut gleichgestellt sind, solltest Du auch schon mitgekriegt haben. Sind die deutschen Bundesländer nun Republiken oder nicht? MBxd1 15:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

Formalrechtlich sind sie Republiken, auch wenn sie nicht so heißen. Ich habe niemand wegen nichtdeutscher Pässe angegriffen, sondern nur einen Angriff a la "Geh zurück nach Afrika" pariert, das ist die einzige Antwort, die Nationalisten verstehen. --Roxanna 15:04, 16. Aug. 2009 (CEST)

Eben, niemand nennt die deutschen Bundesländer Republiken. Sollte das nicht zu denken geben?

Du bist wegen äußerst einseitiger POV-Eintragungen aufgefordert worden, doch lieber die russische Wikipedia zu bearbeiten. Mit "Geh zurück nach Afrika" hat das nichts zu tun. Deswegen musst Du Bearbeitern mit nichtdeutscher Staatsangehörigkeit, die hier im Gegensatz zu Dir konstruktiv beitragen, nicht gleich das Recht auf Bearbeitungen absprechen. Und schon gar nicht in diesem unmöglichen Ton. MBxd1 15:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

wegen vermeintlich einseitiger Eintragungen, Eure Meinung. Der Vorworf, lieber in der russischen Wiki zu editieren meint sehr wohl das gleiche wie "Geh zurück nach Afrika", mache ich aber trotzdem nicht. Meine Aufgabe hier ist es offenbar, Euch Grundbegriffe der Politikwissenschaft und des Völkerrechts beizubringen, auch wenn das sinnlos erscheinen möge. --Roxanna 16:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das ist nicht Deine Aufgabe. Du könntest Sie aufgrund Deiner russisch-nationalistischen Verblendung auch gar nicht erfüllen. MBxd1 16:31, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie niedlich, ein Wutgeheul, wenn auch nur ein mäßig beeindruckendes, das allerdings noch viel Bedarf zeigt, Allgemeinwissen und Umgangsformen beigebracht zu bekommen. Die in Abchasien geschaffenen Realitäten lassen sich jedenfalls nicht einfach revertieren. --Roxanna 21:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Interessant, dass eine Politikwissenschaftlerin, die vorgibt, so viel vom Völkerrecht zu verstehen, dem Faustrecht eine so hohe Bedeutung beimisst. MBxd1 22:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Denn die Vereinte Nationen,EU und das europäische Parlament sind keine Verbündete Georgiens,wie du es gesagt hast, und du rechtfertigst das,was Russland gemacht hat. Das sollte peinlich sein.

Übrigens Skinheads, Hooligans, Nationalisten, Faschisten und Rassisten könntest du hier finden, --იბერია 15:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nun, ich habe weder Ossetien noch Georgien überfallen. Mir ist es also nicht peinlich, kein Georgier zu sein. Mit Skinheads, Hooligans, Faschisten und Rassisten lasse ich mich also nicht vergleichen, im Wiederholungsfall gebe ich dieses Thema an andere ab. --Roxanna 15:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es ist unpassend die REGION Abchasien in einem Konversationslexikon als Republik zu bezeichenen, weil das klar eine Mindermeinung ist. Ein Konversationslexikon sollte nicht zur Verbreitung von persönlichen Meinungen dienen. fakincat (nicht signierter Beitrag von 95.91.113.100 (Diskussion | Beiträge) 13:14, 22. Aug. 2009 (CEST))

Abchasien ist eine Republik, wer sieht das denn nicht so? Die Illuminati? -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage ist eher, wer Abchasien als Republik betrachtet. Das sind in erster Linie die Separatisten und Ihre Schutzmacht. Ob die georgische Zentralregierung Abchasien als Republik bezeichnet, ist unklar. "Gebiet" wäre neutraler. MBxd1 15:07, 22. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich bezeichnet Georgien Abchasien als Republik, eben als autonome Republik. Der Status wurde nie aberkannt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:18, 22. Aug. 2009 (CEST)

Bist Du da ganz sicher? Den Status hat Abchasien nicht zwangsläufig von der Abchasischen ASSR geerbt. MBxd1 17:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

Georgien#Verwaltungsgliederung, [1]. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:16, 25. Aug. 2009 (CEST)

OK, das ist wohl eindeutig. Danke. MBxd1 00:14, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja,eben als autonome Republik,steht das so im Artikel? --იბერია 08:46, 23. Aug. 2009 (CEST)

Auch eine autonome Republik ist eine Republik. Ob autonom oder de-facto unabhängig ist aber umstritten (bzw. das de-facto ja klar) und steht auch so drin. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:27, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Unahängigkeit Abchasiens ist nicht umstritten. Außer zwei Ländern,einem Aggressor und Nicaragua hat kein Land unabängigkeit dieser zwei georgischen Regionen anerkannt.--იბერია 16:44, 25. Aug. 2009 (CEST)

Teilweise anerkannter Staat

Dieser Formulierung ist eine nicht zu leugnende Tatsache! --Voevoda 10:48, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das trifft zu, aber dennoch währen solche sture Änderungen fort, ohne daß sich ihre Autoren zu dieser Diskussionsseite begeben. Bogorm 19:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

Voevoda, da Sie überall die gleichen Signale senden, kopiere ich die Antwort aus der Diskussion von der Südossetienseite hier rein, da das Thema identisch ist, und dabei werde ich zusätzlich einen Satz bezüglich der 3 Gewalten schreiben, damit alles verständlicher wird:

ich habe nichts dagegen, wenn Sie, Voevoda, ein Kenner sind. Daher darf man Ihnen unterstellen, dass Sie nicht fahrlässig, sondern vorsätzlich Behauptungen aufstellen. Denn Sie scheinen ein intelligenter Mensch zu sein und deshalb kann man nicht sagen, dass Sie das nicht verstehen, was Sie selber schreiben. Das macht für Sie die Sache nicht einfacher, im Gegenteil.

… Staatsgewalt (3.Element) …

Für die Annahme einer De-facto-staatlichen Kontrolle eines Regimes reicht es nicht aus, wenn die staatliche Gewalt nur auf Papier und nicht tatsächlich existiert. Denn in dem Fall ist keine Voraussetzung für die De-facto-Gegebenheit im Hinblick auf die Gewalten des Regimes vorhanden. Also es darf keiner der 3 Elemente fehlen (1. Staatsgebiet, 2. Staatsvolk, 3. Staatsgewalt).

Da Sie gesagt haben, dass Abchasien und Südossetien Präsidenten haben und dort keine russische Staatsgewalt gelte, möchte ich Sie an folgendes erinnern: Als im Jahr 2004 in Abchsien gewählt wurde, hat Moskau zunächst Raul Khadshimba zum Sieger der ersten Wahl am 3. Oktober erklärt, da ihn der damalige russische Präsident Wladimir Putin bevorzugte. Nach den wochenlangen Tumulten erklärte die Wahlkommission Bagapsch, welcher die Wahlen mit Hilfe georgischstämmiger Bevölkerung klar gewonnen hatte, zum Sieger. Daraufhin gab es auf Geheiß von Moskau nochmals Wahlen. Schließlich nahm Moskau dem Bagapsch die Kompetenzen eines Präsidenten weg und gab sie dem „zweiten Präsidenten“ (dem bevorzugten Khadshimba), welcher das Amt des Premiers ausüben sollte. Gleichzeitig drohte Moskau, Abchasien aushungern zu lassen. Nachdem Bagapsch den Kremlherren die Treue versprach, gaben sie ihm die Kompetenzen des Präsidenten doch zurück. Das ganze Theater kann man im Internet u.a. auch bei Ria Novosti und Russland.ru noch heute verfolgen.

In Abchasien und Südossetien besitzen alle Armee- und Polizeikräfte russische Pässe. Alle Politiker Abchasiens und Südossetiens haben russische Pässe. Die Bevölkerung Abchasiens und Südossetiens haben russische Pässe. Daher kann gesagt werden, dass kein Staatsvolk vorhanden ist (dazu noch unten).

Die (auch administrativen) Grenzen Abchasiens und Südossetiens werden von dem russischen Geheimdienst (FSB) kontrolliert (Quelle: Russland.ru, Ria Novosti). Das heißt, dass diese Regime ihre mögliche Gewalt über die eigenen Grenzen gar nicht ausüben. Die Infrastruktur ist in russischer Hand. Die de-facto Verteidigungs-, Justiz- und Innenministerien sind direkt dem Kreml unterstellt. Gerichte sind Notaren der von Moskau gesteuerten Politiker. Die Verfassungen beider Gebiete, die bis jetzt kein Mensch zu sehen bekam, sind angeblich geschrieben worden, aber nie in der Praxis angewandt worden. Russische Generelle, die die Arbeit der Verteidigungsministerien koordinieren und walten, können Personen absetzen, die sie gar nicht haben wollen. Noch schlimmer ist die Tatsache, dass die oben ausgeführten Fakten keine Geheimnisse sind, weil für Moskau dafür keine Notwendigkeit besteht. Denn diesbezüglich wird die Meinung der anderen von Moskau missachtet und für Null und Nichtig betrachtet.

Das erklärte Ziel Abchasiens, welches mehrmals u.a. Bagapsch (=offiziell De-facto Präsident Abchasiens) verlauten ließ, ist die assoziierte Mitgliedschaft Abchasiens in der Russischen Föderation (man findet diesbezüglich viele Beweisquellen im Internet, wenn man entsprechend googelt). Auch der frühere De-facto Präsident Abchasiens war nicht besser: „Präsident Abchasiens ist der Historiker Wladislaw Ardzinba, Premierminister Raul Khadshimba. Sie betrachten Abchasien als eigenständige Nation, haben aber zugleich wiederholt Anträge auf assoziierte Mitgliedschaft in der Russischen Föderation gestellt“. Kokoity (=offiziell De-facto Präsident Südossetiens) hat mehrmals Anträge zur Eingliederung Südossetiens in die Russische Föderation gestellt und betont dies andauernd. Sie haben auch mehrmals bekundet, dass Putin ihr Präsident sei. Das bedeutet, dass selbst die Führer dieser Regime tatsächlich folgendes zum Ausdruck bringen: Diese Gebiete sind weder unabhängig, noch gefestigt, und diese Regime wollen bzw. können gar nicht eigenständig sein. D.h., dass die angeblich gewollte Selbstbestimmung dieser Völker nur für Propagandazwecke genutzt wird und genutzt wurde. Am Beispiel Nordossetiens sieht man, dass das Ossetische Volk keine kulturellen Rechte hat. Denn Osseten in Nordossetien haben keine ossetischen Schulen, keine ossetischen Hochschulen, die Amtssprache in Nordossetien ist russisch. Dazu kommt die Tatsache, dass das Oberhaupt bzw. der Präsident Nordossetiens nicht gewählt, sondern von Moskau eingesetzt wird. Wenn es dem De-facto-Präsidenten Südossetiens um die Selbstbestimmung ginge, würde er nicht feierlich auf Knopfdruck mit den Eingliederungsanträgen nach Moskau fliegen. Das Thema ist hier zwar nicht die Selbstbestimmung, aber man kann sich nicht einerseits darauf berufen, dass man ein gefestigtes, für die Freiheit kämpfendes Regime habe und andererseits nicht sehen wollen, dass diese Regime oberfleißig die Eingliederungsanträge zur Aufnahme in die Russische Föderation stellen. Jeder weiß auch, dass sowohl Bagapsch als auch Kokoity am nächsten Tag weg wären, wenn sie dem Kreml sagen würden, dass das Ziel dieser Regionen die Aufnahme in die NATO sei. Die scheinheiligen Argumente bezüglich der Eigenständigkeit will ich gar nicht mehr hören. Der Kreml kümmert sich nicht um die Selbstbestimmungsrechte der Völker. Sonst hätten die Machthaber keinen Völkermord in Tschetschenien begangen. Die sog. Präsidenten Abchasiens und Südossetiens sind nur die Verwaltungsangestellten des Kremls.

… Staatsvolk (2.Element) …

Unstreitig ist, dass staatliche Konturen im Hinblick auf Staatsgebiet (1.Element), Staatsvolk (2.Element) und Staatsgewalt (3.Element) bestehen müssen. Denn wenn es eine von den eben ausgeführten Gewalten fehlt, kann keine Rede mehr von einem stabilisierten de-facto-Regime sein, was eine zwingende Voraussetzung für einen sog. de-facto-Staat ist. Sowohl in Abchasien als auch in Südossetien fehlt es auch am Staatsvolk (2.Element), da der Kreml russische Pässe, wenn auch völkerrechtswidrig, verteilen ließ. Die weit überwiegende Mehrheit hat russische Pässe, eine kleine Minderheit georgische Pässe. Damit ist in diesen Regionen das zweite Element praktisch in russischer Hand, so dass diese Regionen das Volk eines Drittstaates, nämlich von Russland, haben.

Schließlich kann ich nur wiederholen, was ich schon schrieb, dass es wirklich traurig ist, dass die altmongolische Denkweise über die Ausdehnung des Imperiums in Russland nicht aufgegeben wurde. Es ist ein Gesetz der Natur und eine Frage der Zeit, dass ein übernatürlich aufgeblähtes Gebilde platzt. Das Hochjubeln des imperialen Gedankengutes seitens der Bevölkerung wurzelt u.a. im Minderwertigkeitskomplex und es gibt dabei keinen Platz für Zivilcourage. Sogar durch die WIKI - Hauptseite über Südossetien sieht man (ich meine nicht die Diskussionsseite), dass die Tatsachen entweder gar nicht erwähnt oder mit Hilfe propagandistischer Quellen fleißig in der Weise manipuliert werden, dass Wahrheiten und Unwahrheiten miteinander vermischt werden.

MfG

Martin 20:01, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Abchasien eine Republik ist, dann isses erst recht ein Staat

Immer wieder missverstaendlich: Ob ein Gebilde ein voelkerrechtlich Staat ist oder nicht, haengt nicht, ich wiederhole: nicht, davon ab, ob der Staat von 0, 1 oder 229 Staaten als solcher anerkannt wird. Die Frage ist allein: Wer uebt auf dem Gebiet die Staatsgewalt aus, siehe Staat#Merkmale_von_Staaten. Aus politikiwssenschaftlicher Sicht gilt das natuerlich a forteriori. Da ich nicht weiss, wie das machtpolitisch so aussieht in Abchasien, lasse ich es erstmal hier zu revertieren, tippe aber das meine oder sogar Bogorms Version korrekter ist. Fossa_?! ^± 19:26, 31. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden, nur eine kleine Korrektur: der lateinische Ausdruck lautet a fortiori - Adjektiv fortis, Komparativ fortior, davon das Ablativ wie es die Präposition a(b) erfordert. Bogorm 19:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

Dann wäre auch z. B. jedes deutsche Bundesland ein Staat? Da träfe ja auch alles zu. Was sagt uns dass? MBxd1 20:38, 31. Aug. 2009 (CEST)

jedes deutsche Bundesland ist ein republikanisches Staatswesen, ja, die fehlende Unabhängigkeit spielt dabei keine Rolle. --Roxanna 20:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

OK. Dann können wir diese Theorie also in die Tonne kloppen. MBxd1 20:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Naja, wenn Du die herrschende Meinung von Rechts- und Politikwissenschaft in die Tonne kloppen willst, wissen wir wenigstens wie „neutral“ Du bist, aber das hatte ich eh schon vermutet. Aus politikiwissenschaftlicher Sicht ist jedes Bundesland ein Staat, blosz kein souveraener. Aus voelkerrechtlicher Sicht ist die TRNZ ein Staat, nicht unbedingt jedes Bundesland jedoch. Ob Abchasien ein Staat ist, ist eine empirische Frage, die nicht von der Anerkennung durch andere Staaten abhaengt. Fossa_?! ^± 13:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Aus völkerrechtlicher Sicht sind TRNZ, Abchasien und Südossetien (und noch ein paar mehr) De-facto-Regimes, aber eben keine Staaten. Die völkerrechtliche Lage ist nicht anders als bei den deutschen Bundesländern. Da würde auch niemand dazuschreiben wollen, dass es ein Staat wäre. MBxd1 15:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die voelkerrechtliche Lage ist sehr wohl anders als bei deutschen Bundeslaendern. Ein stabiles De-facto Regime ist ein Staat aus voelkerrechtlicher Sicht, zumindest die TRNZ ist ein solches stabiles De-facto-Regime und damit Staat aus voelkerrechtlicher Sicht. Ob das auf Abchasien auch zutrifft, weiss ich nicht, aber die Rhetorik, dass „nur“ oder „schon“ 2 Staaten Abchasien als Staat anerkennen und ergo A. deshalb ein oder kein Staat waere ist Mumpitz. Fossa_?! ^± 15:12, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ein De-facto-Regime ist kein Staat, und der Konsens zum Völkerrecht wird nicht durch einzelne abweichende Meinungen in Frage gestellt. MBxd1 15:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

„Ein De-facto-Regime ist kein Staat“ Anderer Meinung: Praktisch die gesamte Rechtswissenschaft. Fossa_?! ^± 15:27, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wie wärs mal mit Belegen? MBxd1 15:29, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hamburg ist zwar auch ein Staat, aber zB Frankreich käme kaum auf die Idee, Hamburg völkerrechtlich anzuerkennen (obwohl, wäre mal eine Idee...). Es geht drum, ob der Staat ein souveräner Staat ist oder nicht. Darauf bezieht sich die völkerrechtliche Anerkennung, auf die Souveränität. Auch ein souveräner Staat kann von irgendeinem Regime beherrscht werden, dem die Legitimität fehlt. Giro Diskussion 15:35, 1. Sep. 2009 (CEST)

Tja, und Abchasien (und der TRNZ usw.) fehlt die Souveränität eben auch. MBxd1 15:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

so einfach ist es nich mit der Souveränität, wenn es Staaten gibt, die sie anerkennen, andere Staaten das aber nicht tun. Guckst Du Konvention von Montevideo. Oder denk mal an die DDR, oder an Taiwan. Giro Diskussion 15:54, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, ob einzelne Staaten die Anerkennung ausgesprochen haben oder ob es gar keiner getan hat. Der völkerrechtliche Status von Abchasien und z. B. der Republik Bergkarabach ist identisch. MBxd1 16:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Faktisch spielt es schon eine große Rolle, weil eines der vier Kriterien für einen Staat eine Regierung ist. Ein Staat muß eine Regierung haben, sonst ist er keiner. Deswegen wird immer auch die jeweilige Regierung von anderen Staaten mit anerkannt. Oder halt andersrum. Giro Diskussion 16:16, 1. Sep. 2009 (CEST)

Faktisch spielt aber nur die Anerkennung durch eine große Anzahl von Staaten oder auch der UNO eine Rolle (wobei Anerkennung und Mitgliedschaft keineswegs gleichbedeutend sind). Die Anerkennung nur durch einzelne Staaten ist bedeutungslos. MBxd1 16:20, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Sowjetunion zerfallen ist und sich neben Russland neue souveräne Staaten gebildet haben, ist noch nicht lange her. Dass die Randstaaten davon unter westlichen Einfluss gerieten (vor allem westlich, aber auch China mischt mit), bedeutet keine Bestandsgarantie für ihre Staatsgebiete. Wie man am Fehlen konkreter westlicher Unterstützung im Georgienkrieg ja gesehen hat...Giro Diskussion 16:52, 1. Sep. 2009 (CEST)

Was hat westlicher Einfluss damit zu tun? Spielt das irgendeine Rolle? Die Nachfolgestaaten der Sowjetunion (zur Klarstellung: Das sind genau 15) sind allesamt zweifelsfrei anerkannte Staaten. Was sollen jetzt "Bestandsgarantien" mit dem Völkerrecht zu tun haben? MBxd1 17:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

Natuerlich spielt es „faktisch eine Rolle“, wieviel und welche Staaten ein De-facto-Regime anerkannt haben, aber eben nicht Fuer die Frage, ob es Staatlichkeit erlangt hat oder nicht. Sind die drei Elemente der Staatlichkeit erfuellt, dann handelt es sich um ein Völkerrechtssubjekt, egal was die restliche Staatengemeinschaft dazu sagt. Fossa_?! ^± 17:04, 1. Sep. 2009 (CEST)

Also sind die deutschen Bundesländer dann wohl doch Staaten? Was soll denn da der entscheidende Unterschied sein? Souveränität haben die deutschen Bundesländer ebensowenig wie die hier diksutierten De-facto-Regimes. MBxd1 17:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

Du wolltest einen Beleg, den hast Du nun. Kostenlose Nachhilfe im Völkerrecht hinsichtlich des Status der Bundesländer bitte anderswo ersuchen. Fossa_?! ^± 18:58, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das ist kein Nachweis Deiner These, das ist eine Einzelmeinung. Ohne Nachweis des Unterschieds zwischen den deutschen Bundesländern und den Separatistengebilden ist das überhaupt nichts wert. Staatliche Souveränität haben sie alle nicht. MBxd1 20:13, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das ist keine Einzelmeinung, das ist die gaengige voelkerrechtliche Meinung. Der zweite find bei Google Books ist ein Rechtswoerterbuch. Ich koennte Dir auch den Unterschied zu Bundeslaendern erklaeren, ich habe aber keine Lust dazu und ich brauche es nicht. Nettes Bild auf Deiner Nutzerseite, aber. Fossa_?! ^± 20:19, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo?

Spreche ich Malagasy? Ist der Wikipedia-Artikel zu Staat falsch? Oder will man sich blosz seiner geliebten Vorurteile nicht entledigen? Unwidersprochen steht im Artikel, dass es sich um ein De-facto-Regime handelt. Ob das stimmt, weiss ich nicht. Wenn es nicht stimmt, dann muss die Box raus, wenn es stimmt, dann kann man nicht behaupten, dass A. voelkerrechtlich zu G. gehoeren wuerde. G. mag einen legitimen Anspruch auf A. haben, aber mehr nicht. Fossa_?! ^± 15:26, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die von De-facto-Regimen beherrschten Gebiete gehören völkerrechtlich immer zu einem anderen Staat. Insofern ist die Darstellung, dass Abchasien völkerrechtlich als Teil von Georgien gilt, völlig korrekt. MBxd1 15:28, 1. Sep. 2009 (CEST)

Samma, liest Du was ich schreibe? Georgien mag einen völkerrechtlich legitimen Anspruch auf Abchasien haben, aber das bedeutet nicht, dass Abchasien aus völkerrechtlicher Sicht Teil Georgiens ist. Die Völkerrechtler sind nämlich keine Realitätsverweigerer. Wenn ein Regime, ob völkerrechtlich, moralisch oder sonstwie effektiv die Staatsgewalt über eine Gebiet ausübt, dann isses nicht mehr Teil des anderen Staates.

Wo hast Du das denn her? Und willst Du nicht vielleicht Deine POV-Kriege wieder auf die TRNZ beschränken? MBxd1 15:36, 1. Sep. 2009 (CEST)

Was hat das terroristisch-pantürkistische Gebilde TRNZ hier zu tun? Er wird nur von der jeweiligen Schutzmacht anerkannt, während Abchasien und Südossetien von Ländern aus der östlichen und westlichen Hemisphären anerkannt werden, also sind sie global teilweise anerkannt, TRNZ dagegen nur regional. Bogorm 19:28, 1. Sep. 2009 (CEST)

Willst Du ernsthaft behaupten, es würde einen maßgeblichen Unterschied machen, dass neben der jeweiligen Schutz- bzw. Besatzungsmacht noch ein einziges anderes Land die Anerkennung ausgesprochen hat? MBxd1 20:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

De jure und de facto

Das hier zeigt mal wieder ein falsches Verstaendnis vom Voelkerrecht: Das Voelkerrecht richtet sich bei seiner Einschaetzung von Staaten auf de facto-Verhaeltnisse, ganz gleich, ob diese Verhaeltnisse voelkerrechtlich legitim geschaffen wurden oder nicht. Georgien uebt die Staatsgwalt in Abchasien nicht mehr aus und zwar schon seit einiger Zeit nicht mehr, deshalb ist das Gebiet voelkerrechtlich nicht mehr Teil Georgiens. Georgien mag einen legitimen Anspruch auf Abchasien haben, ja, aber das Gebiet untersteht nicht mehr georgischer Kontrolle. Wenn nun Menschenrechtsverletzungen in Abachasien begangen wuerden, wuerde nicht der Staat Georgien dafuer verantwortlich gemacht werden. Fossa_?! ^± 17:47, 5. Sep. 2009 (CEST)