Diskussion:Hans-Ulrich Rudel
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
Kriegstagebuch und Biografie Hans-Ulrich Rudel
Ich hade das erst kürzlich erschienene Kriegstagebuch (Autobiografie der Kriegsjahre) gelesen. Hieraus geht eindeutig hervor das R. strikter Antialkoholiker ("Milchtrinker") war seinem Dienst für Kameraden und Vaterland (in dieser Reihenfolge) für Ihn alleroberste Priorität hatte. Aus seinen Berichten geht Eindeutig hervor das er als überragender Soldat und nicht als Nazigröße zu sehen ist.
Zu Thema Abschusszahl mit 3,7cm PaK. Zum einen wurden die T34 erst sehr spät in größeren Zahlen an der Front eingesetzt (Ende 43) da hatte Rudel schon über 1500 Feindflüge absolviert. Es wurden hauptsächlich die Veralteten PW I und PW II eingesetzt. Rudel beschreibt das es mit dem Kanonenvogel problemlos möglich war Ziel von 30x30cm zu treffen. Zudem wurde der Ju87 Kanonenvogel nicht gestürzt! Das wäre technisch gar nicht möglich gewesen. Es wurde im flachem Winkel angeflogen.
Der nächste Punkt ist das die 3,7cm PaK sich lediglich in der Munitionierung von der gängigenen 3,7cm Flak unterschiedt. Diese spezielle panzerbrechende Munition (mit Wolframkernen) waren, wie auf vielen Fotografien zu sehen ist, auch gegen die T34 Panzer erfolgreich. Zudem war es wohl auch oft ausreichend, die mitgeführten Treibstoffbehälter der Panzer anzuzünden um sie auszuschalten.
(Mal ganz vom Kanonenvogel abgesehen, konnte eine Stuka Ju87 mit herkömmlicher Bombenlast problemlos Panzer knacken.)
Zum Großkreuz, Göhring wurde am 23. April 1945 die Auszeichnung wegen Verrates aberkannt, somit war Rudel also doch der höchst dekorierte deutsch Soldat des zweiten Weltkriegs.
Nicht nur das hier die soldatischen Leistungen gänzlich in Frage gestellt werden, auch finden die Leistungen bei der Entwicklung von Angriffstechniken und Taktiken hier keinen Einzug.
Aber was schreib ich... diese Informationen sind sowieso Perlen vor die...
- Warum ist es bisher noch nicht für notwendig erachtet worden, dieses angesprochene Kriegstagebuch im Artikel aufzuführen? Hans Ulrich Rudel: Mein Kriegstagebuch: Aufzeichnungen eines Stukafliegers, Winkelried-Verlag 2006, ISBN 3938392053, ISBN 978-3938392058; Wobei es noch weitere hier nicht genannte Werke aus seiner Hand gibt!? --Tiem Borussia 73 16:56, 24. Mär. 2009 (CET)
- Weil eine gewisse Fraktion, man könnte sie vielleicht "Antifa-Kindergarten" nennen, es nicht will. Alle relevanten Quellen müssen von ihr genehmigt werden.--Ribald 18:28, 24. Mär. 2009 (CET)
Setzt es doch einfach rein! Das Buch ist doch wohl nicht verboten, oder?! --Gremlins 18:43, 24. Mär. 2009 (CET)
Bild
Nen Bild von Rudel waere schoen! Am besten eines wo er mit seinen ganzen Auszeichnungen zu sehen ist.
Einsätze und Abschusszahlen
Die abschusszahlen sind eigentlich SEHR unrealistisch, er alleine soll 0,5% aller gebauten sovjetischen Panzer zerstört haben(und es wurden ja nicht alle zerstört)? Was haben dann die restlichen 12500 deutschen Schlachtflugzeuge, 50000 Panzer(die fast alle verloren waren und eine angebliche abschussrate von 1:10 hatten), 150000 kanonen, 20000 bomber gemacht?(nicht zu vergessen die unzähligen minen und 8000000 panzerfäuste). Die 2500 einsätze sind auch nicht besonders realistisch, es wurde ja auch bei weitem nicht an allen tagen geflogen(z.Bsp. weggen wetter oder wenn sich zu viele feindliche jager im sektor befanden).Das würde vermutlich schon aus zeitlichen gründen nicht gehen.Die meisten piloten die nicht zu helden stilisiert wurden(deutsche und alierte) hatten meistens nicht über 300 einsätze wärend des ganzen krieges gemacht, piloten der stark gepanzerten il-2 hatten schon nach 30 (später 80) einsätzen die hochste auszeichnung bekommen. Die meisten flugzeuge wurden durch mg´s und flak(sogar handfeurwaffen) zerstört, und da ist es egal wie talentiert ein pilot ist, 2500 einsätze zu überleben ist wie zwei mal nacheinader im lotto zu gewinnen.Ich halte das für NS-propaganda (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.152.149.219 (Diskussion • Beiträge) )
- Bitte Sig verwenden. Ja, nach 70 Jahren verwirren mich vor allem die hohen Panzerproduktionsraten der Sowjets...Hast du nun konkrete Belege für deine Ausführungen oder nicht? -- Yikrazuul 11:49, 16. Jan. 2009 (CET)
- Meinst du die belege für die Produktionszahlen? --88.152.149.219 00:58, 17. Jan. 2009 (CET)
- @IP: Wenn es auch nur den Hauch eines Zweifels an den Abschußzahlen gäbe, wären sie schon vor Jahren gelöscht worden. Bitte erst informieren und dann diskutieren. Die Absonderung von Vorurteilen bringt uns nicht weiter. Ribald 18:31, 16. Jan. 2009 (CET)
- Welche vorurteile? --88.152.149.219 00:58, 17. Jan. 2009 (CET)
Hier noch ein paar zahlen.In den meisten quellen werden etwa 2-6% der zerstörten russischen panzer der luftwaffe zugeschrieben ([1] hier z.Bsp. sind unter unknown die verlusten durch minen und flugzeuge bezieffert.je nach quelle wurden 65T-90T russiche panzer zerstört, macht also pi*daumen 1500-5000 für die luftwaffe.Damit hätte er 10%-30% der gesamten ausbeute der luftwaffe erziehlt.merkwürdich,nicht?.--88.152.149.219 01:35, 17. Jan. 2009 (CET)
- Du reimst dir hier was zusammen und stellst Vermutungen auf. Bring einfach eine reputable Quelle, die Rudels Abschusszahlen nach unten korrigiert bzw kleinere Zahlen nennt. --GiordanoBruno 09:48, 17. Jan. 2009 (CET)
- Hab keine Lust mit einer IP zu diskutieren, die sich aus irgendwelchen Internetseiten irgendwas zusammenreimt.--Ribald 09:50, 17. Jan. 2009 (CET)
- Liest sich wie ein erneuter Versuch, deutsche Militärleistung zu schmälern. Adler77 09:58, 17. Jan. 2009 (CET)
- Dito, siehe auch Rainers Beitrag...-- Yikrazuul 12:56, 17. Jan. 2009 (CET)
- Die Intention des Beitrags ist (mir zumindest) relativ Egal. So lange keine anständige Quelle mit Bezug auf Rudel beigebracht wird, ist die Diskussion sowieso sinnlos. --GiordanoBruno 16:18, 17. Jan. 2009 (CET)
Ja ich kenne keine reputablen quellen die, die behauptungen über abschusszahlen (von wem auch immer) überprüfen, aber was findet ihr an den überlegungen falsch? die anzahl der verlorenen panzer, den anteil der luftwaffe, oder dass es ihm möglich war 10%-30% der leistung der gesamten luftwaffe zu erziehlen? mfg IP --88.152.149.219 16:42, 17. Jan. 2009 (CET)
- Am besten liest du dir WP:TF (Einleitung reicht schon) und vielleicht auch WP:WWNI durch. Ich bin mir sicher, dir werden parallelen zu dieser Diskussion auffallen. --GiordanoBruno 17:27, 17. Jan. 2009 (CET)
Die zahlen (65T-90T und 2-6%) sind anerkannt, also stimmen die 10%-30%. du findest es ist also bloss eine theorie dass ein einziger mensch das nicht schaffen kann? Und wenn man schon über überprüfbare aussagen spricht: es ist allgemein bekannt dass die wehrmacht die meiste zeit auf dem rückzug war, die konnten die zerstörten panzer gar nicht bestätigen da die im feindgebiet waren.--88.152.149.219 21:02, 17. Jan. 2009 (CET)
- Diskutiere mit wem du willst, ich bin hier fertig. Danke für das Gespräch. --GiordanoBruno 21:07, 17. Jan. 2009 (CET)
Wieso gleich so beleidigt?Habe eine einigermaßen seriose quelle gefunden, ist jedenfalls besser als die meisten in wiki, da werden die zahlen auch angezweifelt. Zitat"I too find it difficult to believe in the 12 kills in this instance, but also his "score" of 500+ for hte entire war" oder "To me it seems just as likely that 1 % of all Soviet tanks that were destroyed fell victim to German air power as 5 % would do". Neutral wäre es dazu zu schreiben dass 519 panzer je nach schätzung 10 bis 50 % der durch die luftwaffe vernichteten panzer waren.--88.152.149.219 01:01, 18. Jan. 2009 (CET)
Wenn du dir die anschaust, welche Einssatzzahlen andere erfolgreiche deutsche Flieger aufweisen, werden die Ziffern im Falle von Rudel vielleicht einleuchtender. So hat Erich Hartmann bspw. meines Wissens nach 1300 oder 1400 Einsätz geflogen, auf denen er 352 bestätigte Luftsiege errang (übrigens mussten weder Luftsiege noch Abschüsse von Panzern von Beobachtern am Boden verifiziert werden, hierfür genügte die Bestätigung des Flügelmannes aus) - Hartmann flog seinen ersten Kampfeinsatz Anfang 1943. Auch andere Schlachtflieger und Kampfflieger kamen teilweise weit über 1000 Einsätze, wenn sie lange genug überlebten. Insbesondere die Schlachtflieger, deren Feldflugplätze sehr nahe an der Front untergebracht waren, flogen - wenn es die Lage erforderte - bis zu acht Einsätze am Tag. Zudem ist zu bedenken, dass die Zahl der auf Panzerbekämpfung spezialisierten Maschinen bei den Schlachtfliegern sehr begrenzt war und diese zudem durchgebrochene Feindpanzer im Rücken der eigenen Truppen bekämpften - dort also, wo die eigene Luftüberlegenheit auch später im Krieg meist noch gegeben war. Unter anderen Umständen hätte die Ju 87 G nach 1943 auch nicht mehr eingesetzt werden können. Die hohe Abschusszahl von 519 Panzern ist auch deshalb plausibel, weil beim Vergleich mit den Jagdfliegern auffällt, dass auch dort ein sehr hoher Anteil aller Abschüsse der Luftwaffe von einer relativ kleinen Zahl von "Experten" erzielt wurde. In dem sehr speziellen Segment der Panzerjagd mit ihrem relativ kleinen Pool an geeigneten Maschinen und der Vielzahl der potentiellen Ziele ist die hohe Effizienz eines solchen "Experten" also durchaus nachvollziehbar.
B. Huber (13. März 2009)
Bilder
In Commons sind paar neue Bilder vom Rudel hinzugekommen. Nur - bei denen bin ich mir nicht so sicher, ob die nicht wieder gelöscht werden wegen Lizenzproblemen (wie bei dem Bild). Sollen wir noch ein bisschen warten? Grüße, -- Yikrazuul 11:20, 20. Mär. 2009 (CET)
- Lägen sie hier, würde ich ich Ausnahme des Flugzeuges (Bundesarchiv) und des Ritterkreuzes (dass das das Rudels sein soll, ist sehr zweifelhaft, in die Kategorie oder den Artikel zur Person gehört es IMHO nicht, aber commons ist eh' ein Saustall) Löschantrag stellen, die Herkunftsangaben und Lizenzangaben sind mehr als fragwürdig. Verwendbar ist allein das Bild aus dem Bundesarchiv, alle übrigen müßte man wieder rausschmeißen, wenn die hier eingebaut würden. -- Tobnu 11:26, 20. Mär. 2009 (CET)
begründung für überarbeiten-baustein
nach 1945 wird rudel - zu recht - als international führender neonazi charakterisert, vorher erfährt man aber außer dem besuch eines humanistischen (!) gymnasiums nur, wie viele menschen - leider war ja krieg! - er umgebracht hat. ziemliche verherrlichung eines "kriegshelden"! über die ns-zeit gibt es doch sicher noch mehr zu berichten. wie stand er zum ns-regime? die hj wird es doch nicht gewesen sein, wenn er auch anscheinend nicht in der SS war. hatte er vorschläge zur kriegsstrategie oder -taktik? gibt es vorwürfe von kriegsverbrechen, besonderer grausamkeit? was kann man psychologisch über ihn sagen - wie kann man seinen job im angriffskrieg so perfekt und reaktionsschnell wie Michael Schumacher machen, ohne nach den konsequenzen zu fragen? - sorry, klingt alles etwas unqualifiziert, aber ich kenne rudel eben auch nur unter dem klischee einer fliegerlegende - aufklärung durch wikipedia tut not! --Jwollbold 03:14, 22. Aug. 2009 (CEST)
und die vielen auszeichnungen und beförderungen sind echt unerträglich - das kann man zusammenfassen und für einzelheiten auf die literatur verweisen. --Jwollbold 03:51, 22. Aug. 2009 (CEST)
Auch wenn du es nicht glauben magst es sind nicht nur angebliche Verbrechen von Rudel relevant, es gibt vielleicht auch Personen die wissen wollen wann er befördert wurde und wann er welche Auszeichnung bekommen hat! Und davon ist mit Sicherheit nicht jeder ein rechter Spinner! --Gremlins 09:57, 22. Aug. 2009 (CEST)
- das habe ich nicht behauptet. die auszeichnungen erscheinen aber doppelt. die liste genügt, dann kann man die wiederholung im text streichen, oder auch umgekehrt. ich weiß, es gibt (umstrittene) wikipedia-richtlinien dazu. ich kenne sie nicht im einzelnen, es war eben ein unvoreingenopmmener blick auf den artikel. wichtig wäre vor allem, tiefer gehende informationen zur ns-zeit zu haben - ich kann sie aber nicht recherchieren. --Jwollbold 10:31, 22. Aug. 2009 (CEST)
- der Artikel ist in der tat pov-lastig-- schmitty. 19:18, 26. Aug. 2009 (CEST)