Diskussion:Die Linke

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Bitte Buch hinzufügen: Lafontaines Linke

Hallo, es möge doch bitte einer folgendes Buch hinzufügen bei Literatur:

Tom Strohschneider, Wolfgang Hübner: "Lafontaines Linke", Dietz Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-320-02120-7

Das Buch ist auch kostenlos online abrufbar: http://lafontaines-linke.de/buchinhalt/ - vielleicht unter Weblinks stellen?

Danke, Erik

Einzelnachweise

(div. Einzelnachweise in den einzelnen Diskussionen)

Kritische Distanz?

Gleich zu Beginn des Artikels ist von kritischer Distanz zur SED die Rede. Dabei wird auf die Homepage der Partei verwiesen. WENN man schon so eine Behauptung, die schwer bis unmöglich nachzuprüfen ist, einem Artikel beifügt, sollte man doch bitte, bitte eine unabhängige Quelle anzuführen haben. Ich persönlich halte den Begriff "kritisch" in diesem Fall auf jeden Fall für unangemessen und würde ihn eher durch "offiziell" ersetzen.

Klar ist: Die Linke hat sich nie ofiziell von den Geschehnissen in der DDR (Und somit der SED) Distanziert! (nicht signierter Beitrag von 84.134.29.188 (Diskussion) )

Esoterische Hellseherei?

Es ist die Rede davon, dass es in der Literatur kontrovers diskutiert wird, ob die Linke extremistisch sei oder nicht. (Anm. Schon, ob man den Begriff des Extremismus verwenden soll oder nicht, wird kontrovers diskutiert.) Das mag richtig sein, wie aber sollen bitteschön Bücher mit Erscheinungsjahr 2007 und 2004 diese Diskussionen schon wiedergeben oder beurteilen können? Waren da übersinnliche Kräfte am Werk, die schon 2004 wussten, wie mindestens drei Jahre später die Politikwissenschaft zum Thema steht? [1]--Genosse Generalmajor 13:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Linke hat sich nicht neugegründet, sie hat sich fusioniert und umbenannt. Keine der Gruppen, die VS und Wissenschaft besonders beschäftigen ( KPF, MF) ist verschwunden, ihre Basis ist weitgehend gleichgeblieben,- die wissenschaftliche Literatur ist weiterhin anwendbar.

Falls aber nicht - bitteschön. Dann bleibt nämlich beinahe nur der VS (dessen Relevanz in der wissenschaftlichen Diskussion ohne weiteres nachweisbar ist) und das Jahrbuch Extremismus übrig, - das von Jesse herausgegeben wird. Unwahrscheinlich dass die linke Seite hier ohne Geheul beides als Quelle akzeptiert.Gero Neugebauer hat etwa eine Untersuchung über die PDS verfasst (2003 glaube ich) in der er die Meinung vertritt, die (Gesamt-)Partei sei keinesfalls verfassungsfeindlich. Diese könnte hier wiedergegeben werden. Natürlich nur, wenn man sie noch für gültig hält. Du also wg. ihres Publikationsjahres nicht. Jesse pro, Neugebauer nein ? Das kann der Ausgewogenheit unmöglich dienen.--Carolus.Abraxas 18:03, 28. Jun. 2009 (CEST)

Zur PDS gibt es doch extra etwas. Die Aussage, dass die Bewertung der Partei Die Linke umstritten sei, lässt sich allerdings mit Büchern, in denen es diese Partei noch gar nicht gab, nicht nachweisen. Nach dieser Logik müsste auch die KPD, die SPD und die SED mit ins Sündenregister. Das Verpatzen der Einheitsfront durch die SPD, der Sozialfaschismus-Quatsch der KPD, die Diktatur der SED und und und... Die Basis der Partei ist übrigens keinesfalls mit der PDS identisch, wie auch? Dafür braucht man nicht einmal Wissenschaftler zu sein, da reicht pures Nachrechnen. Das sieht der Verfassungsschutz übrigens genauso. Das, was ihm nicht in den Kram passt, sieht er heute zum größten Teil in Strukturen aus der früheren WASG. Aber zurück zur Mitgliedschaft: Die PDS hatte zur Fusion etwa 55.000 Mitglieder, die WASG etwa 10.000. Heute sind es um die 78.000. Seit der Fusion sind also allein 13.000 (nackte Zahl) neue hinzugekommen, das sind ca. 15-20 Prozent. Real sind es deutlich mehr, da die Mitgliedschaft aus der PDS unter einem starken Schwund durch Tod leidet, was übrigens vor allem für die Kommunistische Plattform gilt. Demnach müssten ungefähr 25.000 Menschen aus der WASG bzw. gänzlich neu gekommen sein, das sind ungefähr ein Drittel. Keine andere Partei in Deutschland hat sich wohl so stark gewandelt, wie Die Linke im Vergleich zu den Vorgängerparteien. Das spielt aber erstmal keine Rolle, Fakt ist, dass man mit Büchern aus den Jahren vor der Konstituierung einer Partei in der Form, in der wie sie betrachten, nichts über diese Partei aussagen können. Zu guter Letzt sind beide Bände auch keine Darstellungen über Diskussionen in der Wissenschaft, sonder Beiträge zu dieser Diskussion selbst, schon dadurch sind sie untauglich. Der Artikel "Die Linke" ist schon schlecht genug, vieles ist falsch und veraltet, da muss man das Niveau nicht noch weiter runterziehen.--Genosse Generalmajor 19:33, 28. Jun. 2009 (CEST)

Zur PDS gibbet ein eigenes Lemma -> Partei des Demokratischen Sozialismus, auch Linkspartei.PDS führt dorthin. Wenn die angeg. Literatur überhaupt irgendwo hingehört, dann dorthin - unter den Abschnitt 4: SED-traditionalistische und orthodox-kommunistische Tendenzen oder 5: Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Aber auch dort gehört die genannte Lit., die wohl die Umstrittenheit des Extremismus-Vorwurfs - und es handelt sich um einen Vorwurf - verdeutlichen soll, nicht ins Intro, da ein Intro unumstrittene Fakten zum Lemma kurz umreißen soll (hier z.B. dass es sich um eine polit. Partei handelt, welche relevante Rolle sie in ihrer gesamtheit spielt, wo sie mitmischt, welche polit. Richtung sie vertritt ...). Die Diskussion zum Extremismus-Vorwurf ist viel zu komplex, als dass sie im Intro derart verkürzt und dabei hervorgehoben, tendenziell/implizit pejorativ gewichtet, angedeutet werden kann; zumal dann, wenn selbst die Verwendung des Begriffes "extremistisch" oder auch "Extremismus" in der Politikwissenschaft allgemein umstritten ist, allemal für das linke Spektrum, da antikapitalistische, antifaschistische, antirassistische oder antiimperialistische Inhalte und Aussagen nicht bereits aus sich heraus "linksextremistisch" im Sinn von demokratiefeindlich sein müssen. Und die VS-Behörden, jdf. die VS-Berichte begründen/belegen ihren Extremismus-Vorwurf gegen linke Gruppierungen zumeist lediglich mit antikapitalistischen Inhalten/Aussagen (Systemüberwindung im Sinne von Überwindung des kapitalistischen Systems). Daraus lässt sich aber nicht ohne weiteres eine verfassungsfeindliche Haltung ableiten. Die VS-Berichte benennen in ihren Begründungen, warum sie einige AGs der LINKEn im VS-Bericht aufführen, auch nicht konkret, was an diesen Untergruppierungen der LINKEn verfassungsfeindlich/demokratiefeindlich sein soll, sondern führen als Belege für den Vorwurf des "Linksextremismus" regelmäßig die Forderung nach Systemüberwindung im Sinne der Überwindung des kapitalistischen (Wirtschafts-)Systems an; - wohlgemerkt, ohne dass der Kapitalismus im GG verankert wäre.

IM Übrigen ist es in der aktuellen Disk. innerhalb der LINKEn so, dass sich sowas wie eine Art "Fundi"-"Realo"-Diskussion abzeichnet, - nicht ganz gleich, aber ähnlich wie ehemals bei den Grünen. Und in dieser Disk. sind es eher die West-LINKEn um Lafontaine (bzw. eines großen teils des WASG-Flügels)- ausgerechnet der Part der LINKEn, der im VS-Bericht explizit als "nicht-extremistisch" bezeichnet wird, welche hier die radikaleren Positionen einnehmen, wohingegen gerade die eingesessenen PDS-Oberen um Bisky, Gisy, Pau u.a. den sog. Reformflügel ausmachen, der auf Kooperationsbereitschaft mit der SPD drängt, und die eher bereit sind, sich mit dem "System" zu arrangieren. --Ulitz 21:04, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Partei hat sich nur umbenannt.Nicht mal rechtlich ist es eine neue Partei. Für Euch hier ist aber problematisch, dass sie es im Jahre 2007 tat und zumindest das Handbuch der Parteien auch aus dem Jahre 2007 ist und explizit Die Linke benennt. Also - nach Eurer Logik- müsste diese Publikation klargehen, oder ? Dummerweise bewertet gerade sie die Partei besonders negativ. Heißt: Aus dem Artikel müsste herausgestrichen werden, dass es in der Wissenschaft eine "uneinheitlich"e Bewertung der Partei gibt ( Kailitz im Jahre 2004 mit Nennung Neugebauers), und rein, dass sie extremistisch ist. Das will ja nicht mal ich. Und dass der Leser zu dumm sei, die Komplexität der Diskussion über den Extremismus der Partei zu verstehen, weswegen im Intro nicht mal erwähnt werden dürfe, dass es sie gibt,..... Seufz.Die WP will informieren, wer glaubt, dass der Leser mit Informationen nichts anfangen kann, soll sich von Lexika fernhalten.Übrigens sind die wissenschaftlichen Positionen nur in der Bewertung der Gesamtpartei auseinander: Daß Untergliederungen der Partei (KPF, MF etc.) extremistisch sind ist Konsens. Diskutiert wird nur, was das für die Bewertung der Gesamtpartei bedeutet.--Carolus.Abraxas 21:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, du hast noch kein einziges Werk über Die Linke zitiert. Das Handbuch ist 2007 erschienen. Da du ja so hervorragend in "der Wissenschaft" bewandert bist und "Mehrheitsmeinungen" sofort ohne Probleme erkennst, weißt du sicherlich auch, dass das Verfassen eines Buches ganz schön lang dauert. Selbst wenn sie im Sommer 2007 mit dem Schreiben begonnen haben, wäre es doch sehr verwunderlich, dass sie nach ein paar Wochen und Monaten schon Urteile über ein ziemlich eilig zusammengezimmertes und extrem plurales Parteiprojekt fällen konnten. Machen wir es also einfach seriös: Zitierfähige Literatur sollte schon halbwegs frisch sein. Das ist doch klar.--Genosse Generalmajor 22:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wie gehabt, du gehst nicht auf die vorausgehende Argumentation ein. Die Partei hat sich eben nicht nur umbenannt, sondern erhielt durch die Fusion mit der WASG einen anderen Charakter, ein Charakter, der innerhalb der LINKEn auch umstritten ist (ebf. zu komplex, um das hier in der Disk. auszuführen). Wäre dem nicht nicht so, bräuchte es auch keine zwei unterschiedlichen Lemata (dort PDS, hier die Linke).

Den radikaleren Part in der LINKEn nimmt heute eher der WASG-Flügel ein, nicht der mainstream der vormaligen PDS. Ob ein teil deiner Lit. bereits auf die LINKE Bezug nimmt, ist egal. So lange es sich um einen umstrittenen, zudem sehr komplexen Sachverhalt handelt, gehört der Aspekt (einer unter vielen möglichen anderen relevant erscheinenden Aspekten) nicht ins Intro eines derart umfänglichen Artikels - weder in den PDS-Artikel und erst recht nicht in den LINKE-Artikel (ich nenne es mal schlagseitige Gewichtungsproblematik). Mal ehrlich - So wie ich das sehe, kannst du die Partei nicht ab (es sei dir unbenommen), und willst das auf Deibel komm raus durch mal offen, mal subtiler daherkommende Formulierungen an möglichst herausgehobener Stelle unterbringen (natürlich in deinem Sinne "literaturbelegt", wobei konkrete Lit.-Text-Passagen nicht benannt sind). Man scheint sich hier auf deine Auslegung und Auswahl verlassen zu müssen. Und der misstraue ich (mindestens so, wie du vermutlich der meinen misstrauen dürftest, aber meine Auswahl oder Auslegung der Lit. soll ja auch nicht ins Intro). --Ulitz 22:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Absichten einzelner Autoren sind zwar überdeutlich hier zu erkennen, aber das sei ihnen unbenommen. Tatsächlich ist es aber so, dass niemand mehr auf die Idee kommen würde, die PDS-Realos mit ihren Regierungsverantwortungen auf Landes- und Kommunalebene, als Linksradikale zu präsentieren. Der VS wird sich auch im Bericht 2009 stärker auf die Ex-WASG konzentrieren, da er langsam merkt, dass die Bauernfängerei mit der Extremismuskeule gegen die PDS nicht mehr zieht. Daran krankt auch dieser Artikel. Er stellt die neuen Auseinandersetzungen in der im Vergleich zu den Quellparteien völlig neu aufgestellten Linken überhaupt nicht dar. Kein Wort zu den Auseinandersetzungen zwischen den Strömungen, diese werden teilweise sogar grundfalsch dargestellt (Bsp. Emanzipatorische Linke). Dann würde sich der Extremismusquatsch ohnehin schnell erledigen, wenn mal etwas tiefer in die Struktur geht. Das ist hier aber tatsächlich erstmal zu komplex und angesichts des Themas "Extremismus" und Verfassungsschutz ist das Niveau wohl auch hier zu sehr im Keller, als dass man mal konstruktiv rangehen könnte. Um zum Thema zurückzukehren: Betrachtungen über die PDS aus der Zeit der PDS gehören in den PDS-Artikel. Logisch.--Genosse Generalmajor 22:29, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ulitz, ich finde du machst es dir ein bißchen zu einfach. Jeder der sich nur etwas mit Politik auskennt, der kennt auch diese Diskussionen um die Stellung der Linken. Durchaus kann so eine Formulierung auch ins Intro. Dass ein "Intro nur unumstrittene Fakten zum Lemma kurz umreißen soll", hast du wohl erfunden. Ein Intro soll die Kernaspekte eines Themas zusammenfassen, unabhängig davon ob etwas umstritten ist oder nicht. Meinetwegen kann man aber darüber streiten, ob dieses Thema so wichtig ist, dass es in die Einleitung muss. Und ehrlich gesagt halte ich die Quellen von Carolus auch eher für ungeeignet, zumindest für diesen Artikel bzw. dieses Thema. Also aus meiner Sicht sollte das daher dann auch doch erstmal lieber nicht ins Intro. Gruß --Christian2003 22:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Umstrittenheit und die Positionen zur Einschätzung der Partei können doch aber noch gar nicht nachgewiesen werden, zumindest in seriöser Weise. Die Debatten haben doch gerade erst angefangen. Das ist doch das Problem. Das andere Problem ist natürlich, in der Einleitung schon mit dem Extremismus-Begriff herumzuwerfen, als sei dieser problemlos und allgemein akzeptiert.--Genosse Generalmajor 22:40, 28. Jun. 2009 (CEST)

@Christian: Danke für die Hilfestellung.Mir ist aber völlig unklar, wieso das aktuellste Parteienhandbuch ungeeignet sein sollte. Wie sähe denn eine geeignetere Quelle aus ? Da wäre ich echt gespannt. Politikwissenschaftliche Publikationen mit Einführungscharakter dürfen es also auch nicht mehr sein ? Die Argumentation, allein die ehemalige WASG stehe im Fokus des VS ist falsch , nach wie vor sind es Gruppen wie KPF,MF etc. die sein Interesse wecken. Analog in der Wissenschaft, die auf seine Berichte Bezug nimmt (ohne zwischen alter und umbenannter Partei zu unterscheiden) So etwa auch Richard Stöss, der die Partei Die Linke als nicht extremistisch verteidigt, explizit aber besagte Untergruppierungen ausnimmt. Der entscheidende Punkt an der ganzen Disk hier ist der: Ewige Zeiten sollten die Wertungen des VS nicht ins Intro, weil - so Ulitz- diese für die Wissenschaft nicht relevant sein sollten. Das ist falsch, wie ein kurzer Blick in die Literatur beweist. Nun gibt es also Belege dafür, dass die Diskussion, inwieweit die Partei Die Linke extremistisch ist oder nicht, seit Jahren ( inklusive abgelegte Parteinamen) und unter expliziter Nennung der Partei nach Umbenennung auch in der Wissenschaft abläuft. Und auch das darf nicht benannt werden ? Und ich, der ich beide Standpunkte im Artikel haben will, muß mir von denjenigen, die keinen oder nur einen ( ihren natürlich) sehen wollen, Einseitigkeit vorhalten lassen ? Liebe Zeit.

@Generalmajor: Du unterstellst, dass die Untersuchungen neu beginnen müssen, weil die Partei die Linke etwas völlig anderes sei als vor ihrer Umbenennung. Das sieht aber anscheinend keiner so. Es dauert nicht lang, Publikationen nur an einen neuen Namen und an ein paar neue Mitglieder anzupassen.--Carolus.Abraxas 22:57, 28. Jun. 2009 (CEST)

OK. Du hast keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit, Publikationen und von der Entwicklung der Partei, also reden wir nicht weiter drüber. Mach dich bitte erst schlau und schreibe dann hinterher hier. Was den VS-Bericht angeht, hast du den wohl nicht richtig gelesen, wobei dein Eindruck auch von deiner Unkenntnis über diese Partei herrühren wird. Im Fokus des aktuellen Berichts steht schon ziemlich klar die Sozialistische Linke, die sich aus Trotzkisten und Gewerkschaftern zusammensetzt. Die Sozialistische Linke besteht zu mindestens 80 bis 90 Prozent aus ehemaligen WASGlern, von denen der Großteil einst Mitglied der SPD war. Die Kommunistische Plattform und andere traditionelle Strömungen nimmt der VS zunehmend aus dem Fokus heraus, die haben ja auch ohnehin keinen Einfluss. Noch nie in einem VS-Bericht habe ich die Hauptströmung der ehemaligen PDS gefunden, den Realo-Zusammenschluss Forum Demokratischer Sozialismus. Das wäre wohl auch zu absurd. Für Leute, die in Mustern von VS-Berichten und "Extremismus" denken, ist das aber wahrscheinlich zu komplex. Da sind Bildzeitungs-Dreizeiler besser geeignet, diese bringen aber natürlich die Komplexität der Partei nicht herüber.--Genosse Generalmajor 11:39, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja? - Sieht das keiner so? ...

Allgemein angemerkt: Was hier in der Disk. seit Anlegung des Artikels (und ebenso des Vorartikels PDS) - also seit Jahren - abgeht, ist der mal offene, mal subtiler daherkommende Versuch, die Partei per Behörden-POV (VS-Vehikel) als "undemokratisch", weil angeblich "linsksextremistisch" (gemeint ist undemokratisch) zu verteufeln (Beweise brauchen die "Kameraden" nicht - Stichwort "Verfassungsschutz" genügt, auch wenn nicht mal der VS die angebliche "Verfassungsfeindlichkeit" belegen kann - nirgends!). Die sich durchziehende Taktik: Kein Eingehen auf Argumente, die argumentativen Gegner ignorieren, wenn das nix hilft, sie der Inkomeptenz bezichtigen, ins Lächerliche ziehen ... etc. All das, ohne inhaltlich auf Argumente einzugehen. Stattdessen: Nebelkerzen, um vorausgehende Argumetationen im Wust des Textes untergehen zu lassen. Die Äußerungen con Carolus.Abraxas (auch die des ihn im Augenblick unterstützenden Christian2003 gehen in keiner einzigen Silbe auf die bisherige Disk.-Entwicklung ein. Tja, und solche "Kameraden" wollen die Diskurs- und Definitionshoheit in WP übernehmen. Nun, wenn ihr damit durch kommt, auch noch mit Unterstützung verschiedener Admins (aktuell UW, vor kurzem Karsten11 - viel Vergnügen noch bei der Umwandlung der WP als Sprachrohr der BLÖD-Zeitung und des Verfassungsschmutzes. - Gut Nacht, Wikipedia, --Ulitz 23:46, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ulitz, warum kommst du eigentlich nicht ohne subtile Beleidigungen aus? Ist wirklich toll wie schnell man in eine bestimmte Ecke gestellt wird (nach nur 2 Edits), als "Kamerad", Bildzeitungs- und Verfassungsschutzunterstützer (nein sorry, Unterstützer des Verfassungsschmutzes) bezeichnet wird. --Christian2003 07:01, 29. Jun. 2009 (CEST)

Mit "das sieht keiner so" und "Publikationen anpassen" (!!!) hat er sich nun selbst disqualifiziert. Auf dem Niveau wird nichts rauskommen. Ich finde auch, dass das mittlerweile mehr mit Bild-Zeitung als mit Enzyklopädie zu tun hat.--Genosse Generalmajor 11:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

So, da habe ich mich also disqualifiziert. Und Publikationen kenne ich also auch nicht. Komisch, dass ich bisher der einzige bin, der spezifische genannt hat, Du aber nicht. Da Du es gerne ganz aktuell willst, bitte: In der PW ist Jesse derjenige, der Die Linke in der Tendenz für extremistisch hält, Richard Stöss ( dessen wissenschaftlicher Mitarbeiter Neugebauer ist) derjenige, der das vehement bestreitet. Die Diskussion über die PDS/Linkspartei/Die Linke läuft seit Jahren, und ist auch für Die Linke anwendbar. Jedenfalls haben beide (Jesse + Stöss) sich dazu geäußert.Nachzulesen für Jesse unter (http://www.bpb.de/themen/YF29J6,0,0,Die_Linke.html) und für Richard Stöss unter (http://www.bpb.de/themen/QIBIMY,0,0,Die_Linke.html) Beide tauschen ihre bekannten Standpunkte aus => Das nennt man dann Debatte/Diskussion Stöss bezieht sich explizit auf die Wertung des VS => Damit ist nebenbei belegt, dass dessen Wertungen von Wissenschaftlern thematisiert werden, und damit relevant für die Diskussion sind. Wichtiger aber: Obgleich Stöss die Gesamtpartei nicht für extremistisch hält und die Extremismuskonzeption des VS bekanntermassen ablehnt, findet er für einige Untergruppierungen folgende Worte:

Gewichtiger sind die Argumente, die vom Verfassungsschutz für extremistische Bestrebungen innerhalb der Linkspartei vorgetragen werden. Das betrifft nach Mitgliederstärke die KPF und den parteinahen Jugendverband "solid", mit wesentlich geringerer Bedeutung auch das Marxistische Forum (MF) oder den "Geraer Dialog/Sozialistischer Dialog" [3]. Diesen Gruppierungen kann allerdings nicht ihre Berufung auf den Marxismus (eher schon auf den Marxismus-Leninismus), ihr Antikapitalismus oder ihr oppositionelles Selbstverständnis vorgeworfen werden. Unvereinbar mit den obersten Verfassungsprinzipien sind jedoch ihre Sympathien für autoritäre oder totalitäre kommunistische Regime und damit eben auch (gewollt oder ungewollt) die Rechtfertigung der strukturellen und personellen Gewalt, die von diesen Systemen ausging oder noch immer ausgeht. Demokratischer Sozialismus ist nur dann mit dem Grundgesetz vereinbar, wenn seine Ziele und die zur Zielerreichung eingesetzten Mittel den Wesenskern unserer Verfassung achten!

Und:

".....gelange ich zu dem Ergebnis, dass keine triftigen Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass sich die Partei insgesamt aktiv kämpferisch bzw. aggressiv gegen die Grundordnung des Grundgesetzes oder gegen den Bestand des Staates richtet. Extremistische Bestrebungen sind lediglich bei einigen innerparteilichen Gruppierungen zu beobachten, die jedoch nach Mitgliederzahl und innerparteilichem Gewicht als marginal gelten können."

So sieht also die Position des prominentesten Verteidigers der Partei aus: Selbst der geht von einzelnen "extremistischen Bestrebungen" in der Partei aus. ( Und nebenbei gesagt: Er nimmt auf ältere VS-Berichte vor der Umbenennung/Fusion Bezug und kommt im Ergebnis zu Aussagen über die heutige Partei Die Linke. Was er, wenn er denn nur den Genossen Generalmajor kennen würde, sicher nicht getan hätte, denn dann wüsste er ja, dass das nicht geht, weil die heutige Partei ja was ganz anderes ist, und alles neu beginnt, in der Wissenschaft)

Jesse (kontra in fast allem) wiederzugeben, erspare ich mir.

Soviel ist aber nun klar : Es gibt eine Debatte, sie bezieht sich explizit auf Die Linke ( und nicht nur auf ihre vorherigen Namen), sie nimmt Bezug auf die VS-Berichte , sie stellt die Extremismus-Frage und ihre Positionen sind uneinheitlich.

Mehr steht nicht im Artikelintro, das Euch so erbittert. Wir können gerne additiv beide Positionen als Beleg für das Vorhandensein der Diskussion einfügen.

Ich weiß nicht, warum ich mir hundertpro sicher bin, dass das aus irgendeinem Grund sicher auch nicht gehen soll.--Carolus.Abraxas 17:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

Relevantes kannst du jederzeit darstellen. Nur bitte mit Literatur, mit der auch das Gesagte nachgewiesen werden kann, also Dinge über Die Linke mit Literatur über Die Linke. Ansonsten ist es völlig unverständlich, dass Diskussionen in der Politikwissenschaft und Maßnahmen der Regierung in der Einleitung vorkommen sollen. Einleitungen stellen hier eigentlich immer die zwei drei wesentlichen Punkte zu einem Gegenstand dar. Daneben schmeißt du noch immer mit dem Begriff "Extremismus" um dich, als würde es über diesen keinerlei Diskussion geben, als sei er allgemein anerkannt. Das ist er aber nicht, wie du als äußerst Bewanderter in "der Wissenschaft" wissen wirst.--Genosse Generalmajor 00:10, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der Unsinn auf dieser Seite ist nicht mehr zu ertragen. Soll das ein Artikel werden oder ein Werbeflyer für DIE LINKE ? Literatur wurde angegeben (Print unt Online) 2008 war nach Zusammenschluss WASG und LINKE. Achtet auf WP:BNS und WP:NPOV.--87.79.139.112 21:03, 3. Jul. 2009 (CEST)

Eine Woche Sperrung wegen Editwar

Und wieder eine Woche Vollsperre wegen Editwar. Konkret wegen diesem Edit, der nicht nur der Beginn eines neuen, sondern zugleich auch die Fortsetzung eines vorherigen Editwars war, der schon mal zur Sperrung führte. Deshalb habe ich erneut auf die Version 11:45, 23. Jun. 2009 zurückgesetzt und bitte eindringlich darum, endlich mal zu einer konsensfähigen Lösung dieses Problems zu kommen. Ebenso bitte ich darum, nach Ablauf der Sperre von nicht konsensfähigen Edits abzusehen, die diesen Streit in die eine oder andere Richtung wieder in einen Editwar laufen lassen. Das ist als Ankündigung zu verstehen, dass jeder neue Editwar zu weiteren Sperren führen wird. -- Uwe 22:34, 5. Jul. 2009 (CEST)

Interessant ist (und, naja, etwas lächerlich, ja heuchlerisch), dass Nutzer wie Ulitz meinen

In der Disk. wird seit Jahr und tag dargelegt, dass und warum der VS u. kontrov. Disk. um komplexe und umstrittene Einschätzungen enzyklopäd. unseriös und impliz. POV sind)

, also die Tatsache, dass die Partei als linksextremistisch bewertet und beobachtet wird, während dieselbe Leute dieser 'unseriöse und implizit POV'-Meinungen rechtsextreme Parteien betreffend als eindeutig seriös und neutral präsentieren wollen ('Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) ist eine 1964 gegründete politische Partei in Deutschland. Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft und beobachtet.'). Diese Kontroverse hier im wiki wird tatsächlich seit Jahre diskutiert. Ich meine hier aber ohne wenn und aber: entweder wir setzen die Beobachtung auch hier (und im Artikel über DKP) ein und lassen es ebenso in NPD bleiben, oder wir löschen es an allen Stellen. Wenn man aber meint, die Tatsache dass die NPD beobachtet wird im zweiten Satz des Artikels unbedingt da stehen soll, und jedoch hier absolut fehlen sollte, der ist mMn wohl eher ein (selbst)deklarierter POV-Pusher, als ein neutraler Enzyklopedist. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 23:47, 5. Jul. 2009 (CEST)

Da der Edit ja nicht sachlich falsch ist wäre darüber zu diskutieren, ob das Merkmal der Beobachtung durch den Verfassungsschutz im ersten Absatz stehen sollte. Die jetzige Version ist da m.E. nicht zufriedenstellend, weil ihr letzter Satz nur lapidar auf die Diskussion hinweist, ohne harte Fakten zu präsentieren. Das ist nun aber gerade der Sinn der Einleitung. Also wäre zu fragen, wie Bedeutsam dieser Fakt ist. Entweder wir nennen beides (Diskussion und Beobachtung durch V-Schutz) oder wir streichen den Satz komplett. Ich plädiere für Ersteres, wenngleich es sicher auch Leute gibt, die mir da nicht zustimmen. --NeXXor 08:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Siehe Diskussionen weiter oben, aktuell ab etwa hier, sowie vorausgehende Diskussionen mind. seit Mitte 2008 im Archiv. Ist also alles nix Neues, auch dass die Gegenargumente regelmäßig ignoriert werden und immer wieder auf's Neue versucht wird, eine sehr komplexe, zudem umstrittene Angelegenheit durch das Pushen eines verfälschend-verkürzten POV einer politisch-interessengeleiteten Behörde (bzw. von einzelnen Ämtern des VS) ins Intro die Partei per Propagandaschlagwort ("linksextremistisch") insgesamt unterschwellig zu verteufeln. Dabei hat noch niemand belegt, inwiefern die LINKE "extremistisch" im Sinn des Begriffs (verfassungsfeindlich, undemokratisch) sein soll, auch der VS-Bericht tut das nicht. Die Geschichte hat ihren Platz im Artikel dort wo sie hingehört - sogar mit eigener Überschrift. --Ulitz 09:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Ulitz: Meine Antwort auf Deine Argumentation, mein werter Herr, wurde leider durch ein Administrator gelöscht; da ich ein anständiger Mensch bin, werde ich den text nicht wiederherstellen, sondern weise darauf hin, dass meine Meinung in History noch zu finden ist. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 14:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Interessant ist die Art und Weise, wie Tatsachen geschaffen werden. Das Fragliche ist, ob der Abschnitt in dieser Form drinbleiben soll oder nicht. Wenn immer wieder eine Version hergestellt wird, in der ein umstrittener Abschnitt einfach drin ist, dann kann hier diskutiert werden ohne Ende. Auf diese Art und Weise kann man natürlich auch agieren. Sobald der Passus dann wieder entfernt wird, kommt einfach ein Admin und setzt ihn wieder ein. Das ist ein komische Vorgehensweise. Im Mehrheits-Entscheidungsprinzip, bspw. auf Parteitagen, ist es Usus, dass ein Antrag bei einer Patt-Situation nicht angenommen wird und der vorherige Status Quo eintritt. Hier ist es komischerweise umgekehrt. Ein umstrittener Passus wird zuerst eingefügt und muss dann mittels aussichtslosem Kampfes wieder herausgebracht werden. Dieses Chaos liegt wohl auch daran, dass diese Sperraktionen, die ich schon lange beobachte, immer wieder durch fachfremde Admins ausgeführt werden, die wahrscheinlich gar nicht wissen, worum es inhaltlich überhaupt geht. Damit muss man aber wohl leben, wenn wirklich jeder seinen Senf hier abgeben darf, ob er über wenigstens Spuren von Kompetenz verfügt oder nicht.--Kastanienminiermotte 15:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Ulitz: Ohne die Partei insgesamt als verfassungsfeindlich und linksextremistisch zu bezeichnen wirst du mir wohl zumindest darin zustimmen, dass die Partei mit der Kommunistischen Plattform, der Sozialistischen Linken, dem Marxistischen Forum, dem Geraer Dialog sowie den Listenplätzen für dubiose DKP-Leute zumindest ein Hort für linksextreme Betonkommunisten bietet. Das diese den Laden nicht leiten, sondern eher die machtorientierten Alt-SED-Kader bestreitet wohl niemand. --NeXXor 19:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

lol* so viel zum Thema Einblick in die Partei, NPOV und politische Bildung. Traurig, was hier so schreiben darf. --Kastanienminiermotte 19:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Laut seinen Edits lässt sich dieser Mensch gern von den "Werken" eines Hubertus Knabe beeinflussen, dem Sinnbild für absolze Unseriosität (aber leicht lesbar und verständlich natürlcih), und nimmt wahrscheinlich auch sonst alles Schriftliche als Wahrheit auf, was man ihm vorsetzt. Wo in der Parteiführung, z.B. Parteivorstand, die "Alt-SED-Kader" sitzen sollen, wie du sie schön im Bildzeitungsleser-Stil nennst, musst du aber noch nachweisen. Da fällt mir gerade niemand ein. Weißt du überhaupt, was ein Kader ist? Weißt du, was die Sozialistische Linke ist? Wenn du dort mehr als zehn ehm. SED-Mitglieder nennen kannst, bekommst du ein Bienchen. Was ist eigentlich der Geraer Dialog? Was macht ihn aus? Nur nachschwatzen, was einem VS-Bericht und Boulevardblätter erzählen, ist nicht sonderlich schlau. --Kastanienminiermotte 19:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube auf der Grundlage hat es wenig Sinn mit dir darüber zu diskutieren. Was würdest du denn als legitime Quelle ansehen, wenn du Verfassungsschutzberichte ebenso ablehnst wie die Werke eines Hubertus Knabe? P.S.: Wenn ich mir deine Edits so angucke, drängt sich der Eindruck auf, du hast dich nur für diese Diskussion hier angemeldet. --NeXXor 19:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Nexxor und Miacek. Auf eure Anmerkungen wurde (sowohl, was die Gleichsetzungsversuche zu NPD und zum Rechtsextremismus insgesamt als auch zur Rolle der Unter-AGs der LINKEn anbelangt, die unbeantwortete Frage, was an denen verfassungsfeindlich oder sinngemäß undemokratisch sein soll - wo auch der VS keine Antwort liefert) in den bisherigen Diskussionen schon mehrfach und ausführlich eingegangen. Ich habe meinem letzten Staement, wo ich die Disk. verlinkt habe, nichts hinzuzufügen. Ich für meinen teil bin im Übrigen nicht bereit, noch weiter auf plumpe antikommunistische, kaum verschleierte Propagandatiraden einzugehen. Ich bin es in der vergangenheit oft genug. Tschöö. --Ulitz 20:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Ulitz: Mir geht es weder um eine Gleichsetzung zur NPD noch um antikommunistische Propaganda. Ich habe lediglich gefragt, ob die Diskussion um die Verfassungsfeindlichkeit in die Einleitung sollte oder nicht. Und wenn sie dort angesprochen wird - so wie gegenwärtig der Fall - dann sollte dort auch die Beobachtung durch den Verfassungsschutz genannt werden. Also entweder ganz löschen oder vervollständigen. Ich bin für Zweites, andere eben nicht. --NeXXor 20:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dere Verfassungsschutz kann strittig sein, die Erwähnung, dass in den SozWissenschaften darüber gestritten wird nicht.Quellen sind mehr als genug hier. Im Archiv findet man viele Meinungen - und die von Ulitz der die anderen immer müde revertiert hat. Das soll hier nicht gelingen--80.135.111.190 20:33, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ulitz hat es (mir?) vorgeworfen, die Linke mit der NPD gleichzusetzen versuchen. Nein, darum geht es nicht, ob ich die Linke als extremistisch betrachte oder nicht. Es geht nur um belegte Meinungen.
Allerdings ist es ja eher komisch, dass man hier versucht, die Partei vor der Klassifizierung 'Linksextremistisch' und 'Gleichsetzung' mit dem Rechtsextremismus zu schützen. Die Linke haben ja sogar Plattformen und Foren, deren Websites stolz Marxens und Lenins Lehre (und Bilder) verehren. Von einer 'Nationalsozialistischen Plattform der NPD' habe ich allerdings nix gehört ;-) Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich danke UW für sein Eingreifen, bitte ihn weiterhin auf diesen Artikel ein ernstes Auge zu haben, wünsche ihm da viel Ausdauer und gebe ihm sachlich recht:

Wir sollten erstmal die direkten Wertungen der VS-Berichte nicht ins Intro schreiben, weil in der Disk durch Ulitz behauptet wurde, sie spielten in der Wissenschaft keine Rolle und er sie - angeblich- deshalb revertiere.

Das ist zwar sachlich falsch und hier in der Disk widerlegt worden, aber um des lieben Friedens willen kann auf sie erstmal verzichtet werden. Hier ist erstmal eh kein Konsens möglich.

Denn schließlich ist mindestens richtig, dass in der Wissenschaft die Berechtigung der Bewertungen des Bundesamtes für VS gerade für die Partei Die Linke uneinheitlich diskutiert wird.

Warum dann allerdings auch über diese Diskussion nichts im Intro berichtet werden darf, muß uns Ulitz erstmal erklären.

Und zwar ohne die x-te Nennung des wissenschaftlichen Mitarbeiters Neugebauer, der von Ulitz konsequent so verstanden wird, als sei seit einem Aufsatz von ihm jede Einordnung linker Gruppierungen als extremistisch unmöglich und darum (die sog Ulitzsche Ableitung) auch für Die Linke unzulässig und in der PW obsolet.

Denn diese Ulitzsche Interpretation ist unsinnig und stellt mindestens verbotene Theorieetablierung (WP:TF) dar.

Das wird dadurch deutlich, dass die entsprechende Diskussion über die Partei Die Linke in der Wissenschaft munter weitergeht (noch Jahre nach(!!) Erscheinen des Aufsatzes Neugebauers),- und auch Richard Stöss (dessen Mitarbeiter Neugebauer doch ist) den Extremismus-Begriff für Untergruppen der Partei Die Linke weiter verwendet,- was unmöglich wäre, wenn die Ulitzsche Interpretation des armen Neugebauers wissenschaftlicher Konsens geworden wäre. ( siehe nochmal: http://www.bpb.de/themen/QIBIMY,1,0,Die_Linke.html) Das gilt also anscheinend nicht mal für das Otto-Suhr Institut , und noch weniger für die dt. PW insgesamt.

(Wie denn auch: Von Ulitz hat da keiner je gehört. Ulitz setzt uns hier also nicht mal eine wissenschaftliche Mindermeinung, sondern seine eigene vor = Theoriefindung)

Kurz: Ulitz hat Neugebauer mißverstanden und eigenmächtig (Stichwort "abgeleitet") auf die Linke angewandt. Aber auch wenn er es nicht hätte, dann wäre Neugebauer nur eine Stimme, die den wissenschaftlichen Diskurs über die Partei Die Linke offenbar gerade nicht paradigmatisch verändert hat. Weiterhin wird dea Extremismus-Wort auch konkret auf die Linke (bei Stöss allerdings nur auf Untergruppierungen von ihr)angewendet und diskutiert.

Quellen die das belegen, habe ich genügend angegeben, alle relativ aktuell, zwei davon online nachlesbar. Beide stammen aus dem Jahr 2008 und beziehen sich explizit auf die heutige Linke nach der Umbenennung.

Sie sollten beide in die Zitatleiste eingefügt werden, damit jeder Leser den jeweiligen Standpunkt nachlesen kann. "Andere Meinungen", wie von Ulitz dreist in der Revertleiste angegeben, gibt es eben nicht: Eine Meinung, die sagt, es gebe keine Diskussion, möchte ich sehen. Es gibt nur unterschiedliche Positionen in der akademischen Diskussion zur Linken,- und das muss ein Lexikon wiedergeben.

Es kann nicht sein, dass Ulitz der deutschen PW vorschreibt worüber sie diskutieren darf, und worüber nicht, weil er einen von vielen Aufsätzen in der PW auf eine ihm genehme Weise verstanden hat.

Und es kann nicht sein, dass er jede Nennung der wissenschaftlichen Diskussion in der Wikipedia selbst hintertreibt, weil er -vermutlich- Angst hat, ein Leser könne den linke-kritischen Jesse plausibler finden als Stöss und die Partei Die Linke tatsächlich für extremistisch halten.

Das kann zwar sein, aber nur genauso wie das Gegenteil davon sein kann.

Das zu steuern ist jedoch nicht unsere Sache: Wir müssen beiden Standpunkten Raum geben, denn offenbar sind in der PW beide möglich. Nur das entspricht WP:NPOV.

Grundsätzliche Kritik am Begriff Extremismus gehört in den Artikel Extremismus (Dort ist sie auch schon), wenn trotz einer Diskussion um den Begriff er in wissenschaftlichen Diskussionen über konkrete Parteien weiterhin verwendet wird, muss das auch dargestellt werden.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, wissenschaftliche Diskussionen zu verschweigen, dann ist viel gewonnen.--Carolus.Abraxas 19:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

SED-Mitgliedschaft in der LINKEN

Hallo,

ich habe Schwierigkeiten mit der Darstellung in folgender Passage:

Während über 90% der Mitglieder der Linkspartei.PDS schon Mitglied der SED waren,[30] sank der Anteil ehemaliger SED-Mitglieder in der Partei Die Linke aufgrund der Fusion mit der WASG und von Neueintritten auf ca. 75% (Stand: Ende 2007).

Die Quelle des 1. Satzes ist die BpB, die wiederum auf folgende Quelle verweist: Arzheimer, Kai, 1997: PDS, in: Backes, Uwe/Jesse, Eckhard (Hrsg.), 1997: Jahrbuch Extremismus und Demokratie (Bd. 8), Baden-Baden, 39-63.

Nun glaube ich, dass in den genannten Sätzen ein falscher Eindruck erweckt wird. Ich vermute die Datengrundlage von Arzheimer liegt sogar noch vor 1997, aber selbst wenn die Daten von 1997 datieren, sollte dies im ersten Satz kenntlich gemacht werden. Schließlich ist diese Angabe dann bereits mehr als 12 Jahre alt. Der Folgesatz scheint mir von der verkürzten Annahme auszugehen, dass die PDS unisono aus SEDlern bestand, was falsch ist in Bezug auf die Westlandesverbände und junge Kohorten im "Osten", und dass durch die WASG der SED-Anteil nun auf 75 % gesunken sei. Zudem frage ich mich, wie der/die AutorIn darauf kommt, dass die Linkspartei.PDS 90 % SED-Mitglieder hatte, wenn die Daten noch aus Zeit der PDS von 1997 stammen. Mir ist das viel zu schwammig und tendenziös. Ich würde daher vorschlagen, im ersten Satz die Jahreszahl anzugeben, und den zweiten Satz zu streichen. Es gibt meiner Einschätzung nach gegenwärtig keine Quelle, die diese Aussage stützen könnte.

Wie seht ihr das?

--79.242.89.156 20:04, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das müsste hinkommen. Bedenke dass die PDS vor 2005 so gut wie nur im Osten gewählt wurde, zumeist von Anhängern der "guten alten Zeit" (!). Zuerst hieß die Partei SED. Dann hieß sie SED-PDS. Dann hieß sie nur PDS. Dann hieß sie PDS-Linkspartei und heute heißt sie Die Linke. Die haben ihren Namen geändert und dann hat sich ein Palast mit einer Hundehütte zusammengeschlossen. Die WASG war doch früher eine Splitterpartei. Und das die PDS aus der SED entstanden ist, nur mit anderem Namen, den gleichen Leuten bei anderer Führung. Nicht zuletzt deswegen wird Die Linke für ihr Vermögen kritisiert. Denn das bestand zumindest früher aus den SED-Milliarden. Fakt ist doch das einer Zusammenarbeit auf Länderebene im Osten nichts entgegensteht, eben weil dort die alten Parteistrukturen aus der DDR-Zeit noch geschlossen existieren. Im Westen sind die meisten Mitglieder doch nur Möchtegern-Revoluzzer, DKP-MLPD-Spinner und frustrierte Sozialdemokraten. Man kann das doch allein aus den Wahlergebnissen ablesen. 30% teilweise im Osten und 5% im Westen ... das macht dann ohn wunder 11% gesamt. (nicht signierter Beitrag von 79.221.233.54 (Diskussion | Beiträge) 11:50, 29. Jul 2009 (CEST))

Hallo, die „überaus neutrale“ Konrad-Adenauer-Stiftung hat 1999 eine Analyse von Viola Neu veröffentlicht, siehe hier, da wird von etwa 90 Prozent geredet. In ihrem Handbuch der deutschen Parteien von 2007 schreibt Neu, dass deres nur Schätzungen zum Anteil gibt, der aber wegen der Altersstruktur rückläufig ist. Auch wenn es nicht als Quelle zählt spricht Kornelia Möller 2009 von 20% [2]. Daher lieber mit Jahreszahl und zwar 1997 von Arzheimer und nicht 1999 von Neu. -- blunt. 20:51, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Blunt,

der Neu-Artikel entspricht nicht dem Prinzip dem Rationalitätspostulat der Wissenschaft. Viola Neu unterlegt keine ihrer Aussagen mit Quellen. Lediglich die Grafiken werden als Produkt der KAS ausgewiesen. Großartig! Für mich ist das bloße Meinung, nicht anderes. Ich vermute dass Kornelia Möller sich bei der Frage aus der Bundesgeschäftsstelle der LINKEN beraten lassen hat, und diese 20 % durchaus in der Tendenz hinkommen könnten. Allerdings genügt diese Aussage der Abgeordneten gewiss nicht als Quelle. Oder könnte man diese Aussage als Stellungsnahme seitens der LINKEN werten und im Wiki-Artikel der 90 % von Arzheimer (1997) gegenüberstellen?

--79.242.89.156 10:50, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das so, dass die derzeitigen Angaben plausibel und mit Quellen belegt sind. Dass 90%+X der Linkspartei.PDS SED-Mitglieder waren ist angesichts der Herkunft dieser Partei hochgradig plausibel. Bestreitet das irgendwer (wenn ja: Quelle bitte)? Dass die 75% stimmen kann man einfach nachrechnen, wenn man sich anschaut, welcher Anteil der Linkspartei beim Zusammenschluss aus der Linkspartei.PDS und welcher aus WASG/Sonstigen kam. Die BPB ist in aller Regel eine verlässliche Quelle. Dass in dem verlinkten Artikel Arzheimer/1997 wird als Literatur angegeben, das heißt nicht zwingend, dass die Zahlen auch von dort übernommen sind. Wenn die jetzigen Zahlen angezweifelt werden, dann bitte ebenfalls mit Quelle und nicht aufgrund bloßer Vermutung. Für die Zeit nach dem Zusammenschluss scheint es tatsächlich noch keine Zahlen zu geben, daher steht im Artikel nichts dazu. Den Artikel von Neu habe ich nur kurz überflogen, da schien mir nichts substantiell neues drinzustehen. Die Angabe 90%+ für Linkspartei.PDS stimmt aber mit denen der BPB und der Wikipedia überein. Die Angabe von Möller ist eine reine Meinungsäußerung ("ich gehe davon aus") ohne jegliche Quelle und kommt zudem nicht aus der Wissenschaft, sondern von einer Betroffenen. --Klaus 11:03, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus,

du verdrehst den Vorgang des wissenschaftlichen Arbeitens völlig. Die bestehenden Zahlen müssen plausibel belegt sein, und das sind sie nicht. Was du persönlich meinst oder glaubst spielt überhaupt keine Rolle, weil es Vermutungen sind. Zudem scheinst du meinen ersten Beitrag nicht gelesen zu haben. Die Linkspartei.PDS wurde 2005 gegründet. Die Zahlen datieren aber mindestens 8 Jahre früher (Die BpB-Quelle kann nur der Arzheimer-Text sein, ansonsten wäre hier nicht wissenschaftlich gearbeitet worden). Und die darauf folgende Extrapolation auf 75% ist einfach haltlos. Wo ist denn dein Beweis, dass 2005 90% der Linkspartei.PDS aus der SED stammen? --79.242.89.156 11:17, 20. Jul. 2009 (CEST)

So, ich hab es mal angepasst. Wenn es für die konkrete Zahl 70% 2007 keine Quelle gibt, dann kann man die auch nicht aufnehmen, das wäre Theoriefindung. Die Aussage von Möller bei abgeordnentenwatch.de ist nicht wirklich mit WP:QA vereinbar und auch nicht wissenschaftlich.

Dass Viola Neu nicht unbedingt immer nach wissenschaftlichen Standards arbeitet bzw. die Tätigkeit für die CDU in ihren Analysen recht häufig durchschimmert, fällt immer wieder auf, daher auch das „überaus neutral“ in meinem Beitrag. -- blunt. 11:41, 20. Jul. 2009 (CEST)

@IP Ich möchte ungern eine Luft-Diskussion (mit einer IP) führen, solange es nicht eine wissenschaftliche Quelle gibt, die bestreitet, dass 90% der Linskpartei.PDS SED-Mitglieder waren. Diese Angabe findet sich neben der BPB, bei Arzheimer, bei Neu und wenn man weiter sucht, auch bei anderen. Ich zitiere noch mal den BPB-Artikel: Auch wenn sich schnell in allen deutschen Bundesländern Landesverbände bildeten und die Mitgliederzahlen im Westen bis 2002 zunächst stetig anstiegen, stammten aufgrund des Ursprungs der Partei nach wie vor [!] über 90% ihrer Mitglieder aus den neuen Bundesländern (2005: 55.146 im Osten zu 5.956 im Westen)." Das nenne ich eine Quelle. Hinzu kommt die Plausibilität: Umbenennung von SED-> PDS (= 100% SED-Mitglieder zum Gründungsdatum), Altersstruktur der Linkspartei.PDS (wie plausible sind massenhafte Neueintritte von über 60-jährigen Ostdeutschen ohne SED-Parteibuch?), regionale Verteilung der Mitgliederschaft, alles spricht für den hohen Anteil. Wenn Dir die PLausibiliät nicht reicht, dann hast Du oben Quellen. Wenn Du dann gerne etwas anderes im Artikel stehen haben möchtest, dann nenne bitte gegenteilige Quellen. --Klaus 11:53, 20. Jul. 2009 (CEST)

Plausibilität ist keine Quelle.

Selbst wenn man deine Rechnung mitmachen würde, käme am Ende nicht 70% raus. Von den Mitgliedern der Linken kommen 68 % aus dem Osten und von denen nicht 100 oder 90 % aus der SED. Aber wir machen keine Milchmädchenrechnungen. Hier greift der 3. Grundsatz von WP:QA: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt…

Bitte such dir eine seriöse Quelle, den ohne eine solche lässt sich die Aussage nicht aufrecht erhalten. -- blunt. 12:00, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht was an der Quelle von Klaus auszusetzen ist. Wer hat denn eine seriösere Quelle, die von geringeren Zahlen ausgeht? --NeXXor 13:26, 20. Jul. 2009 (CEST)

Die Quelle von Klaus sagt nichts über den Anteil der SED-Mitglieder in der PDS aus! Sie macht nur die Angabe, dass 90 % der Mitglieder aus Ostdeutschland kommen. Aber darum geht es hier gar nicht. Die Schlussfolgerung die daraus gezogen wird ist nicht belegt. -- blunt. 13:30, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nein, denn dort heißt es im Abschnitt Mitglieder nach dem Zusammenschluss wörtlich: denn über 90% der Mitglieder der Linkspartei.PDS gehörten schon der SED an. Nun können wir uns allenfalls über die Qualität der Quelle streiten. Ich halte die BPB für vertrauenswürdig. Wer das nicht tut möge bitte eine bessere Quelle einreichen. --NeXXor 08:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

Der Autor des BpB-Artikels weist für diese Aussage schlicht und einfach keine Quelle aus. Auch die BpB muss sich an die Gepflogenheiten wissenschaftlichen Arbeitens halten. Ob hier eine bewusste Fehldarstellung erfolgt ist, oder es sich um ein Versehen handelt mag ich nicht zu beurteilen. Fakt ist jedoch, dass der Autor nur auf ein Buch von 1997 verweist. Zu dieser Zeit gab es jedoch noch keine Linkspartei.PDS. --79.242.92.116 14:22, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das trifft auf „Linkspartei.PDS“ zu – und steht auch so im Artikel. Einen Zeitpunkt, wann es in der „Linkspartei.PDS“ so gewesen sein soll, wird auch nicht angegeben.Auf den Zusammenschluss „Die Linke“ trifft es aber nicht zu. Ohne genaue Quelle wie es heute ist, kann man keine genaue Zahl angeben. Im Artikel steht eben:

Während 1997 über 90 % der Mitglieder der PDS (ab 2005 Linkspartei.PDS) schon Mitglied der SED waren,[30] sank der Anteil ehemaliger SED-Mitglieder in der Partei Die Linke wegen der Fusion mit der WASG und des altersbedingten Ausscheidens früherer Mitglieder

Mehr lässt sich mit den angegebenen Quellen nicht belegen. Wir wissen nicht, wie es in der aktuellen Linken ist. blunt. 18:07, 21. Jul. 2009 (CEST)

Da es kaum Neuzugänge gab, kann man davon ausgehen, dass die Zahlen stimmen. [3]. --Arcy 15:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Davon kann man ausgehen, ja. Es gibt angesichts der überschaubaren Neumitgliederzahl keinen Grund, anzuzweifeln, dass die allermeisten Ost-Mitglieder der heutigen LINKEN schon in der SED waren. Man kann sich daher leicht ausrechnen, dass auch heute noch die Mehrheit der Parteimitglieder diese Herkunft hat. Das meinte ich mit Plausibilität. Manche leben wohl in der Illustion, dass seit '97 massenhaft Ost-SEDler aus der LINKEN ausgetreten/weggestorben und massenhaft Ost-Rentner ohne SED-Mitgliedschaft eingetreten wären. Das ist unplausibel. Andererseits stimmt es, dass man nicht genau weiß, wieviel % der heutigen Mitglieder der Partei DIE LINKE aus den Neuen Bundesländern genau in der SED waren. Zumindest habe ich keine Quelle dafür gefunden. Daher kann ich mit der jetzigen Formulierung leben. Die von der Abgeordneten der Linken genannte Zahl von 5-20% ist in jedem Fall leicht erkennbar als: Propaganda pur. Die steht aber ja auch nicht in der Wikipedia. --Klaus 10:06, 23. Jul. 2009 (CEST)

Zum Sinken des Anteils der SED Mitglieder infolge des altersbedingten Ausscheidens früherer Mitglieder sei zu bemerken, dass dies auch zu einem stetigen Absinken der Mitgliederzahl führte 1990: 285.000 // 2006: 60.338 // + WSAG Ende 2006: 69.282. Das altersbedingte Ausscheiden dürfte bis zum Zusammenschluss mit der WSAG nicht die große Rolle am prozentualen Anteil ehemaliger SED Mitglieder gespielt haben. --Arcy 08:41, 30. Jul. 2009 (CEST)

Einleitungsteil

Meiner Meinung nach sollte man folgenden Satz aus der Einleitung streichen und ggf. anderswo im Artikel unterbringen:

In der Politikwissenschaft wird die Frage, inwieweit die Partei Die Linke – unter Einschluss ihres Vorläufers Linkspartei.PDS – als extremistisch zu bewerten sei, diskutiert und uneinheitlich beantwortet.[5] Auch innerhalb der Länder variiert die Einstufung durch die Innenministerien stark (siehe Beobachtung durch den Verfassungsschutz).

Meiner Meinung nach wird dieser Aspekt im Artikel sowieso schon mehr als genug erwähnt. Vielmehr als das stört mich daran aber, dass es nach meinem Empfinden nicht in den Einleitungsbereich gehört.
In der Einleitung der CDU wird auch nicht erwähnt, dass Ihre Vergangenheit als "Auffangbecken für ehemalige Nazipolitiker" kontrovers diskutiert wird.
In der Einleitung der SPD steht nichts von der Kooperation der SPD mit rechten Freikorps um kommunistische Aufstände niederzuschlagen.
In der EInleitung der FDP wird der Fall Möllemann nicht erwähnt und in der Einleitung der Grünen wird der Kosovokrieg nicht erwähnt.
Ich find das auch richtig so und denke, dass diese Informationen in Unterpunkten innerhalb des Artikels statt im Einleitungsbereich erwähnt werden sollten. --89.52.203.141 17:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dein "Empfinden" und Deine "Meinung" sind solange irrelevant, solange sie eben nur Deine Position angeben, ohne sie gemäß WP:TFoder WP:Belege zu begründen. Es besteht bezogen auf die Linke seit Jahren in der Politikwissenschaft und der medialen Öffentlichkeit eine Diskussion, die erbittert geführt wird und die dargestellt werden kann. Beschwere Dich bei den Politikwissenschaftlern über ihre Arbeit, wenn Du ohne diese Diskussion leben könntest. Was andere Parteien betrifft: Du kannst gerne im Artikel CDU oder SPD Deine Verbesserungsvorschläge einbringen. --Carolus.Abraxas 18:10, 9. Aug. 2009 (CEST)

+1! Zumal die IP subtil versucht, Birnen und Äpfel zu vergleichen. -- Yikrazuul 18:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung mit Y. Allerdings muss (?) im Artikel Bürgerbewegung_pro_NRW bestimmt schon in der ersten Zeile des Artikels als unumstrittene Tatsache die Meinung von einem gewissen Alexander Häusler präsentiert werden. Hier hat man aber eine ganze Pléiade von Autoren die Thematik betrachtet, doch will man das nicht wahrhaben. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 21:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Naja, das mit pro NRW finde ich akzeptabel. Immerhin ist die Bewegung aus pro köln hervorgegangen , die werden vom Landesamt VS NRW als rechtsextremistisch eingeordnet, mit hoher Wahrscheinlichkeit folgt die Bewertung für die Landesliste demnächst. Die Quelle Alexander Häusler ist anscheinend auch reputabel. Womit Du recht hast: Komisch dass es bei rechten Gruppierungen nie die Beschwerden gibt, die es bei linken Gruppierungen auch dann gibt, wenn - wie Du schreibst- massig wissenschaftlich-zitierfähige Quellen vorliegen.Andererseits: Die linken POV-Krieger nerven schon genug,- seien wir froh dass uns die rechten verschonen.--Carolus.Abraxas 21:44, 9. Aug. 2009 (CEST)

"Verdacht" ;), ist nur ein Verdacht! -- Yikrazuul 21:52, 9. Aug. 2009 (CEST)

Na, die Rechtextremisten würden hier ganz schnell den Genickschuss bekommen ;-) Allerdings ist es bedeutend, dass manche durch VS als rechtsextremistisch eingestuften Organisationen wie Pro Köln keinen Bezug auf Nazismus haben (weshalb auch die POV-Ritter die Qualität durch Quantität übertreiben - d.h. Erwähnung der Einstufung oder gar Rechtsextremismus-Vorwürfe auf jeder möglichen und unmöglichen Stelle). Die hier umstrittenen Linken haben dahingegen einen eindeutig kommunistischen Bezug (historisch + gegenwärtige Strömungen), den auch die Parteiführung keineswegs bestritt. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 21:55, 9. Aug. 2009 (CEST)

@Ykrazuul: Du hast völlig recht. "Verdacht" ist die richtige Wiedergabe

@ Miacek: Stimmt auch. Nicht alle rechtsextremistischen Organisationen berufen sich explizit (oder implizit) auf den Nazismus. Hier ist der VS dann wieder durchaus für die Linken zitierfähig......--Carolus.Abraxas 22:07, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe hier lediglich einen Vorschlag gemacht bzw. meine Meinung geäußert. Obwohl ich nur eine IP bin, scheint es mir, als wär der Wikipedia-Gedanke den registrierten Benutzern Yikrazuul, Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! und Carolus.Abraxas fremder als mir. Denn mir war von Anfang an klar, dass mein Vorschlag auch abgelehnt werden kann und ich habe da auch garnichts dagegen. Deshalb schreibe ich ihn ja auf die Diskussionsseite anstatt den Artikel anzurühren. Was ich aber schwach finde ist, dass die eben erwähnten Benutzer mich gleich als "linken POV-Krieger" bezeichnen, der subtil Birnen mit Äpflen vergleicht. Würdet ihr der Wikipedia Idee genauso folgen wie ich, hätte hier nicht mehr als eine Begründung gestanden, warum der Vorschlag abgelehnt wird. Oder es hätten ein paar Leute demokratisch diskutiert, sich erklärt, Quellen genannt und abgestimmt. Freie Meinung eben. Stattdessen zeugen die bisherigen Reaktionen der Benutzer lediglich von Ignoranz. Die Beiträge waren Abfällig da die Bezeichnung als POV eine Beschimpfung ohne jegliche Grundlage darstellt. Ihr Wiki-Profis, nennt mir doch eure Quellen für so eine Reaktion.

Zu Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! muss ich übrigens noch sagen, dass es doch schon irgendwie sehr viel über jemanden verrät, wenn er das Verhältnis zwischen Nazismus und Rechtsextremen mit dem zwischen Kommunismus und den Linken vergleicht. Sind für Sie Nazismus und Kommunisten etwa vergleichbare Extreme, nur eben das eine Rechts und das andere Links? Und gilt für Sie das gleiche, was rechtsextreme Gruppierungen und die Linken angeht? Vielleicht habe ich es komplett falsch verstanden, aber so liest sich ihr letzter Beitrag. --89.52.209.230 23:03, 12. Aug. 2009 (CEST)

Liebe IP 89.52.209.230. Die Ignornaz der von dir genannten Accounts, ihrer Socken und anderer Gegner der im Artikel gemeinten Partei durchzieht die WP seit Jahren - diese Diskussion hier, seitdem es den Artikel gibt. Sie genießen den Schutz einschlägiger Admins, die den Artikel in der jeweils sog "falschen" Version sperren. Die VS-Fetischisten und einschlägige Gegner der Partei Die Linke haben den Artikel im Griff. auf seit Jahren genannte Argumente gehen sie nicht ein, vernebeln, weichen aus oder fangen von vorne an - Zirkeldiskussion - (man grabe ganz oben und im Archiv nach). Ich für meinen teil habe es aufgegeben, hier gegen den antikommunistischen Stammtisch aus dem Kalten Krieg anzudiskutieren, sollen halt es halt Mitglieder oder Anhänger der LINKEn selber machen. Ich selber habe zur Genüge versucht, einen enzyklopädisch angemessenen Charakter des Artikels einzufordern. Es hat angesichts derer, die den Artikel inzwischen kontrollieren, anscheinend keinen Zweck. Und so wichtig, um mich da weiter reinzuhängen, ist mir dieser Parteiartikel auch wider nicht. ... Es ist eben Wikipedia, und hier bestimmt das bessere Sitzfleisch oder die dickere Birne, wo es in WP lang geht. Tja ... Un der Verfassungsschutz hat einen langen Arm ... und viele Helfer und Helfershelfershelfer (hatte er geschichtlich - wenn auch unter verschiedenen Titeln in unterschiedlichen Staaten schon immer, welche Verfassung gemeint ist, ist dabei letztlich schnuppe, genauso, wie es schnuppe ist, ob die aktuellen VS-Berichte mit Bezug auf die LINKE tatsächlich Anhaltspunkte für eine FDGO-Feindlichkeit der LINKEn belegen können (Sie können es nicht, aber egal) --Ulitz 23:57, 12. Aug. 2009 (CEST)

@IP : Du hast eine Begründung für die Ablehnung Deines Vorschlags bekommen. Dein "Gefühl" ist irrelevant (s WP:TF). Den Rest Deiner Frage (POV-Krieger) hat freundlicherweise Ulitz wider willen beantwortet.--Carolus.Abraxas 00:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

@IP „Zu Pan Miacek [...] muss ich übrigens noch sagen, dass es doch schon irgendwie sehr viel über jemanden verrät, wenn er das Verhältnis zwischen Nazismus und Rechtsextremen mit dem zwischen Kommunismus und den Linken vergleicht. Sind für Sie Nazismus und Kommunisten etwa vergleichbare Extreme, nur eben das eine Rechts und das andere Links?“ - vergleichbar sind die doch, nur einer hat ungefähr 6 - 10 Millionen (verschiedene rechnungen!) durch Genozid ermördert, der andere mehr noch (von 20 bis 100 Millionen Menschen). Also der Vergleich spricht sicher nicht für eine 'mindere Gefahr des Kommunismus'. Allerdings muss ich einräumen, dass man mit dem Vergleichen vorsichtig sein müsste. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 00:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Vergleichen bedeutet auch nicht gleichsetzen. Das Ergebnis eines Vergleichs könnte auch beinhalten, dass für eine entwickelte Industriegesellschaft rechtsextremistische Ideale und Einstellungen viel gefährlicher sind, als linksextremistische. Nur muß man dafür eben vergleichen.--Carolus.Abraxas 00:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hm. Wieviele Tote mag es im Namen von Kapitalismus("Marktwirtschaft")/Ausbeutung und Imperialismus gegebenhaben?--MagicHand 00:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kein Ort. Nirgendwo - für Krawallsocken. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 00:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

Und was ist mit dir? Trifft die Bezeichnung Krallsocke nicht eher auf dich selbst zu?

Anderer Schauplatz: "Irgendwie komisch, wenn man in Betracht zieht, dass neangemeldete Nutzer sehr oft schlicht mit der begründung 'Kein Wille zur enz. Mitarbeit erkennbar' unbeschränkt gesperrt werden." Das ist wirklich komisch und ich finde Brummfuß und sein Verhalten ebenfalls nicht gut. Klingt aber als hättest auch du schon einschlägige Erfahrungen mit Admins gemacht?--MagicHand 00:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Carolus. Stimmt. Es gibt kaum kommunistischen Einfluss mehr in meisten westeuropäischen Ländern, einen Nationalismus und sogar Nazismus eher. Noch ein Beispiel dazu, wie wenig attraktiv Kommunismus/Sozialismus für die Menschenmengen ist, in derem Namen die Kommunisten reden: sobald als sich die Diktatur in Jugoslawien milderte, versank das Land ins nationalistische Blutbad. Bratstvo i jedinstvo gab es kaum mehr. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 00:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

@ Pan Miacek und seinen Hund: Du antwortest auf meine Frage ja geradezu so, als wenn du sie garnicht verstanden hättest. Du argumentierst doch tatsächlich mit Zahlen von ermordeten, wenn ich kritisiere, dass du Kommunismus mit Faschismus verleichst (und abwägst). Ich dachte mir wurde heute gesagt, ich würde falsch vergleichen... Wir können gerne mit so einer Diskussion anfangen, aber musst du deine Zahlen nicht ändern, wenn du zum Faschismus auch die Zahlen Stalins und der katholischn Kirche zählen musst. Wir sind uns doch einig, dass die meisten "kommunistischen" Länder wie beispielsweise Nordkorea auf die Seite des Faschismus gezählt werden müssen, oder nicht? Falls du mich gerade eine Antwort überlegst, lies nochmal neu. Ich bin nicht auf eine Diskussion aus, die linksextrem und rechtsextrem auf eine Seite stellt. Ich kritisiere bloß erneut, dass jemand auf diese Weise Kommunismus und Faschismus, Rechtsextreme und Die Linke vergleicht und abwiegt. So etwas hat auch keine Substanz, wenn man Zahlen und "Fakten" einbringt um das Fundament eines Arguments aufzubauen, dass doch von vornherein den falschen Ansatz hat. Deine Antwort hat mich in meiner ersten Aussage bestätigt, was so ein Vergleich über die jewelige Person aussagt.

@Ulitz: Das ist eben wie in den meisten Internetforen auch. Wer viele Forenbeiträge hat, misst sich daran, wie pubertierende Jungs ihre Zentimeter. Dabei sagt beides wenig über die Qualität aus und befriedigt lediglich das eigen Ego. Es gibt eben Benutzer in allen politischen Lagern, die hier viel mitwirken und viel zu sagen haben. Das so ein Artikel wie dieser früher oder später zumindest größtenteils in der Hand eines bestimmten Lagers ist, klingt logisch. Es ist jammerschade, dass dadurch der Wikipedia-Anspruch, eine vernünftige und neutrale Enyklopädie aufzubauen, untergeht. Ich merke ja selbst schon starke unterschiede, wenn ich bei politischen Artikeln zwischen den Sprachen wechsel. Selbst der wechsel von der deutschen in die englische Wikipedia macht da eine merkbaren Unterschied. Das sollte nicht so sein, war nie so vorgesehen. Aber wie gesagt, wer politisch polarisiert ist, sieht sich sowieso immer im Recht. Wer dazu noch viele Beiträge oder Administrationsrechte hat, kann leicht seine persönliche Meinung mit einbringen. Dieses Verhalten bzw. diese Benutzer sind für eine funktionierende Wikipedia gänzlich ungeeignet. Ich fürchte aber es liegt in der Natur der Sache, dass gerade diese Leute am aktivsten an einem solchen Projekt beeiligt sind... Ich habe übrigens auch einen Account bei Wikipedia. Mit vielen Beirägen; gänzlich unpolitischer Natur. Das man hier aber nicht als IP ernstgenommen werden kann, widerspricht meinem Verständnis nach der Wikipedia-Idee. --89.52.209.230 01:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

@IP: Dirty trick, mein Freund:

"dass die meisten "kommunistischen" Länder wie beispielsweise Nordkorea auf die Seite des Faschismus gezählt werden müssen, oder nicht?"

Wenn man schon denkt, Totalitarismus, Hungersnot, Gulag seien 'faschistische' Merkmale, könnte man alle kommunistische Regimen als 'faschistisch' einstufen.
Allerding ist deine Argumentation ziemlich nah dem Kindheitsmuster eines 'schlechten' 'Realsozialismus', der durch 'falsche' Kommunisten aufgebaut wurde, während der 'echte' Kommunismus gar keine von diesen Fehlern haben würde. Was deine Faschismus-These betrifft - eigene Untaten den anderen zuzuschreiben ist wohl nichts neues (allerdings hat Faschismus per se - das Regime Mussolinis - nicht Millionen von Italienern zum Hungerstod geführt)
Glaubte bspw ja Genosse Trotzki, Stalins Sozialismus sei nur 'falscher Sozialismus'.

In the field of domestic policies, Trotsky resorted to the well-tried traditional tricks which Marxians had always applied in criticizing socialist measures adopted by other parties. Whatever Stalin did was not true socialism and communism, but, on the contrary, the very opposite of it, a monstrous perversion of the lofty principles of Marx and Lenin. All the disastrous features of public control of production and distribution as they appeared in Russia were, in Trotsky’s interpretation, brought about by Stalin’s petty bourgeois policies.

Aber:

All essential items in Trotsky’s program were in perfect agreement with the policies of Stalin. Trotsky advocated the industrialization of Russia . It was this that Stalin’s Five-Year Plan aimed at. Trotsky advocated the collectivization of agriculture. Stalin established the Kolkhoz and liquidated the Kulaks. Trotsky favored the organization of a big army. Stalin organized such an army. The truth is that Trotsky found only one fault with Stalin: that he, Stalin, was the dictator and not himself, Trotsky. In their feud they both were right. Stalin was right in maintaining that his regime was the embodiment of communist principles. Trotsky was right in asserting that Stalin’s regime had made Russia a hell.

Ludwig von Mises. http://www.capmag.com/article.asp?ID=5309 (nicht signierter Beitrag von Miacek (Diskussion | Beiträge) 11:51, 13. Aug. 2009 (CEST))

Hallo liebe IP, diese Debatte gibt es wirklich schon sehr lange, Ulitz hat es beschrieben. Vielleicht kannst du dir mal eine halbe Stunde Zeit nehmen und das Archiv durchgehen. So viel Dummheit wie dort, wirst du kaum finden und falls du mal dachtest, dass in Wikipedia lauter kluge Menschen mit Magister, Diplom, Promotion usw. schreiben, dann wirst du dort eines Besseren belehrt, wobei du schon bei den Beiträgen der Accounts oben sehen kannst, wie weit es hier mit fachlicher Kompetenz bestellt ist. Ich nehme diese flachen Aussagen von wegen "Kommunismus hat keinen Einfluss mehr" oder "Nazismus hat mehr Einfluss" mittlerweile als unterhaltsame Lektüre hin und habe akzeptiert, dass hier durch die Offenheit nicht nur kompetente Wissenschaftler schreiben können. Leider ist es wirklich so, dass dieser Artikel durch eine Handvoll Admins (die auch bei anderen einschlägigen Themen unterwegs sind) immer wieder geschützt wird. Dadurch haben hier viele resigniert und lassen die Amateure, die ihr "Wissen" eigentlich nur aus Websites holen, einfach machen. Allerdings gibt es auch sehr viele Leser, die solche Artikel wie diesen einordnen können und die entsprechenden Passagen herausfiltern. Die aktuelle Medienkampagne gegen Die Linke ist ja durchaus in aller Munde und viele haben es begriffen. Hier ist es besonders leicht, wenn man sich die Fußnoten zu der strittigen Passage durchliest, die Literatur aus einer Zeit aufzählt, als an Die Linke noch gar nicht zu denken war. Es ist hier unter den dominierenden Amateuren auch durchaus Usus, Bücher gar nicht zu lesen, sondern einfach Titel einzustellen, um einen "Beleg" vorzutäuschen. Falls du dich mal gewundert hast, warum zu einzelnen Passagen fast nie Seitenzahlen in den Fußnoten angegeben sind, ist das der Grund. Die Partei Die Linke bzw. deren netzaffine Mitglieder, leben noch in einer eigenartigen Welt, in der Wikipedia der Inbegriff von Freiheit und Demokratie ist und die Offenheit solchen Blödsinn wie die umstrittene Passage schnell wieder durch einen Selbstschutzmechanismus entfernen würde. Dass das nicht klappt, ist noch nicht durchgedrungen. Angriffe gegen Wikipedia werden leider noch immer als Angriffe gegen Demokratie und Meinungsfreiheit gesehen. Das konntest du bei den heftigen Reaktionen auf Lutz Heilmanns zwar unkluge aber nachvollziehbare Aktion gegen die massiven Verleumdungen auf Wikipedia sehen. Fazit: Spar die die Mühe. Du wirst hier nichts erreichen, ein gewisser Kreis hat den Artikeln fest im Griff und wird von ebenso inkompetenten wie poltisch ungebildeten Admins beschützt. Es ist aber auch alles gar nicht so schlimm, da die Angriffsversuche der politisch Ungebildeten und Ewig Gestrigen so plump sind, dass sie jeder sofort durchschaut. Das ist Wikipedia - die Herrschaft der Blöden, die zu viel Zeit haben.--Venuvius 10:02, 13. Aug. 2009 (CEST) ps. Selbst wenn du argumentativ überlegen wärst - und in einer normal gebildeten Runde wärst du das - sobald sie merken, dass sie nicht mehr weiterkommen, würden sie dich ohnehin als "Socke" usw. bezeichnen. Das ist dann die übliche Argumentation, dann kommen die großen Verschwörungstheorien und in der Regel werden deine Beiträge dann einfach gelöscht. Das haben sie von ihren ideologischen Vorläufern in der "realen Welt" gelernt.

Ja, Ja Multisocke (Judäische Volksfront, Genosse Generalmajor, Kastanienmniermotte, Tildenmann etc. etc.. So böse ist also die Welt.........--Carolus.Abraxas 12:44, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Miacek: Lässt du dich etwa tatsächlich auf die Diskussione Kommunismus vs. Faschismus ein? Ich bin nich, wie du es vermutet hast, jemals auf diese Diskussion, die keine ist, eingegangen. Mir ging es seit dem Beitrag von Pan Miacek darum, dass eben gerade diese Diskussion zeigt, auf welchem Niveau die Moderatoren oder Admins dieses Arikels hier arbeiten. Auf meinen Vorschlag hin wurde ich gleich als linker POV-Krieger abgestempelt, nach meiner Antwort kommt es plötzlich zu der Frage ob denn Kommunismus schlimmer sei als Faschismus. Von Anfang bis Ende durch zeichnet sich also ein beschämendes Bild über die Entwicklung der Wikipedia ab. Es zeugt doch von einer gewissen Unprofessionalität und vorallem davon, dass meine Kritik nicht verstanden wurde. Ob Pan Miacek zahlen nennt oder du mir englische Texte zitierst, ihr beide argumentiert an der Sache vorbei und versteht meine Kritik daran als Aufforderung weiterzumachen.

@Venuvius: Ja, das scheint sich hier immer deutlicher zu zeigen. Für mich tatsächlich eine Desillusionierung, weil meine Kritiken, Verbesserungsverschläge und selbst verfassten Texte bei anderen Artikeln immer sachlich diskutiert wurden. Aber das waren eben wie gesagt gänzlich unpolitische Artikel. Hier aber direkt auf so eine Wand von polarisierten Benutzern zu stoßen, die das Instrument Wikipedia bewusst oder unbewusst genäß Ihrer persönlichen Einstellung missbrauchen, hätte ich nicht gedacht. Mir ging es mit meinem Verbesserungsvorschlag auch wirklich nur darum, einen Vorschlag zur Verbesserung zu machen. Das hier aber gleich ein solcher Widerstand gegen die Entfernung eines einzelnen Satzes endsteht, bevor es überhaupt zu einer Diskussion kommt, zeigt doch, dass es den genannten Benutzern nicht um richtig oder falsch im Sinne der Wikipedia-Idee geht, sondern vermutlich darum, mit diesem Satz eine bestimmte Emotion bei dem durchschnittlichen Besucher des Artikels hervorzurufen. Denn eigentlich ist ganz unabhängig von der Richtigkeit des Satzes klar, dass es sich um einen Satz bzw. um ein Thema handelt, dass in den Artikel und nicht in die Einletung eines Lexikons gehört.

Zurück zu meinem Vorschlag.

Der Satz um den es sich dreht lautet wiefolgt:

"In der Politikwissenschaft wird die Frage, inwieweit die Partei Die Linke – unter Einschluss ihres Vorläufers Linkspartei.PDS – als extremistisch zu bewerten sei, diskutiert und uneinheitlich beantwortet.[5] Auch innerhalb der Länder variiert die Einstufung durch die Innenministerien stark (siehe Beobachtung durch den Verfassungsschutz)."

In der Politikwissenschaft wird dies also diskuterit? Wird oder wurde? Bei ersterem bitte Quellen angeben die nicht von 2007 und 2004 sind.

"die Partei die Linke - unter Einschluss ihres Vorläufers Linkspartei.PDS" Dieser Artikel handelt doch von der Partei die Linke ohne ihren Vorläufer Linkspartei.PDS. Über den Vorläufer und auch über die Beobachtung des Vorläufers durch den Verfassungsschutz gibt es einen eigenen Artikel. In dem Artikel über die Partei die Linke wird die PDS Vergangenheit und die Beobachtung duch den Verfassungsschutz mehrfach explizit erwähnt. Es sollte also nur relevant sein, ob die Extremismusfrage über die Partei die Linke kontrovers diskutiert wird und nicht ob sie unter Einschluss der Linkspartei.PDS kontrovers diskutiert wird. Wird sie nämlich nicht mehr, wenn man die PDS in dieser Frage aus dem Spiel lässt.

"(siehe Beobachtung durch den Verfassungsschutz)" Ein "siehe" in der Einleitung eines Lexikonartikels ist unüblich, da es sich doch sowiso um die Einleitung handelt. Einleitung bedeutet schon an sich, dass der Inhalt des Artikels zu beachten sei.

"Auch innerhalb der Länder variiert die Einstufung durch die Innenministerien stark" Allerdings bemerkenswerter Weise sehr deutich dahingehend, dass die Länder, wo nicht die CDU die Innenminister stellt, von einer Beobachtung der Gesammtpartei absehen. Ist es denn warscheinlich, dass die Partei in den CDU regierten Ländern eine größere Extremismusgefahr birgt?

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieser Satz nicht in die Einleitung eines Lexikons gehört, da solche Themen innerhalb des Artikels angesprochen werden. In diesem Fall sogar sehr detailliert. Ich habe jetzt (trotz der bisherigen Versuche, dieses zu verhindern) erneut Argumente für eine Diskussion genannt. Ich hoffe, diesmal geht man auch tatsächlich auf meine Anregungen ein und bleibt dabei auf einem sachlichen, der Wikipedia-Idee endsprechenden, Niveau. --77.133.92.199 19:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das sind keine Argumente. Lies die Quellen, die verlinkt sind.2004 und 2007 ist bei Monographien und Sammelbänden aktuell genug, die Online Quellen sind vom letzten Jahr.--84.186.232.41 17:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Warum sind das keine Argumente? Man kann Argumente nicht einfach wegwischen, bloß, indem man behauptet, es seien keine Argumente. Nur, um seine eigene Argumentlosigkeit zu verschleiern. Also: Natürlich hat der Vorredner 77.133.92.199 Argumente, und zwar korrekte Argumente gegen die Erwähnung des fraglichen satzes in der Einleitung genannt - wie ich sehe, auch schon viele vor ihm. Es ging nicht um die Richtigkeit oder Falschheit der angegebenen sogenannten Quellen, sondern darum, dass der satz mit bezugnahme auf diese sogenannten Quellen, die nichts anderes sind als auch nur Meinungen, in der Einleitung des Artikels fehl am Platz ist, weil er einen spezifischen Einzelstreitpunkt von außen über die Partei herausgreift, ihm dadurch besonderes gewicht verleiht, indem amn ihn vorne hinsetzt, und mit dem kolportieren, negativ wertenden Reizwort "extremistisch" von vornherein eine voreingenommene Gesamtlesart des Artikels vorzugeben versucht. Auf dieses Argument, also das Argument, dass der Artikel durch diesen satz in der Einleitung dem leser schon von vornherein eine sozusagen Verurteilung der Partei als, wenn auch möglicherweise "extremistisch" nahelegt, und er deshalb in den Teil des Artikels gehört, der eben solche Streitpunkte zum Thema hat, auf dieses Argument wurde nicht eingegangen. Ich teile dieses Argument --85.176.248.196 21:41, 23. Aug. 2009 (CEST)

Es sind keine lexikalischen Argumente. Das hier ist aber ein Lexikon. --80.135.52.186 17:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ach? - was sind das? Keine "Lexikalischen" Argumente? Na, wenn du so schlau bist, und meinst, "lexikalische" Argumente von "nicht-lexikalischen" Argumenten unterscheiden zu können, dann kannst du sicher auch erläutern, warum die Argumente von 77.133.92.199 keine "lexikalischen" sein sollen, und was an deinen aussagefreien und inhaltsleeren Sätzen "lexikalisch" sein soll. --78.48.87.149 17:49, 24. Aug. 2009 (CEST)

@80.135.52.186: So etwas wie "lexikalische Argumente" gibt es nicht; es gibt nur Argumente. Aber da ich verstehe, was für ein Wort du da zu erfinden versucht hast, gehe ich mal drauf ein. Deine Aussage stellt nämlich eine besonders schlechte Gegenargumentation dar, da das Argument, dass du als nicht "lexikalisch" abtust, doch nur eingebracht wurde, um diesen Artikel nach den Richtlinien eines vernünftigen Lexikons zu verbessern.--77.133.102.95 13:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

@Hermes31 (welche der IPs auch immer) : siehe Disk oben. Quellen sind aktuell und geben eine laufende wissenschaftliche Debatte wieder. Inwieweit das eine "Meinung von außen" ist ist sowas von egal: Lexika bestehen aus Informationen von außen. Ob das Anhänger der Partei mögen ist schnurz. --80.135.172.180 18:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja, aber selbst wenn es die vernünftigsten und besten Quellen für eine absolut rchtige Aussage wären: diese Art von Aussage gehört nicht in die Einleitung eines Lexikons, sondern in den Artikel selbst. Und hier die anderen Diskussionsteilnehmer als Parteimitglieder zu bezeichnet zeugt von Voreingenommenheit, aber da wärst du hier nicht der Erste. (nicht signierter Beitrag von 89.52.221.224 (Diskussion | Beiträge) 20:42, 28. Aug. 2009 (CEST))

Nee, wieso sollte das so sein. Ein Intro dient zur kurzen Orientierung.--134.95.52.226 21:07, 28. Aug. 2009 (CEST)