Diskussion:Tenzin Gyatso

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Tenzin Gyatso“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Stern-Titel über Gyatso: Feudalismus, Shugden-Verbot, Zensur, CIA etc.

Im Stern_(Zeitschrift) Nr. 32 - 30.7.2009 werden "Die zwei Gesichter des Dalai Lama" thematisiert. Der Untertitel lautet "Der sanfte Tibeter und sein undemokratisches Regime" ... Dazu nun hier Zitate aus dem Stern nach Themen sortiert:

Kontakte mit Nazis:

"Denn er, der den Titel "Ozean der Weisheit" trägt, war stets aufs Herzlichste mit seinem einstigen Lehrer, dem bermühmten Bergsteiger und Autor ('Sieben Jahre in Tibet') Heinrich Harrer, befreundet, einem schneidigen Nazi, der lange zu verheimlichen suchte, dass er SS-Oberscharführer gewesen war. Der tibetische Hofstaat pflegte einst enge Verbindungen zum NS-Regime. SS-Expeditionen wurden in Lhasa mit allen Ehrenbezeigungen empfangen. Von diesen unrümlichen Beziehungen hat sich Seine Heiligkeit bis heute nicht klar distanziert. Und das ist nicht das einzige dunkle Kapital seiner Erfolgsgeschichte." (S.34)

Feudalismus:

"Sein Hofstaat in Dharamsala ist noch immer wie im alten Tibet feudalistisch strukturiert, beherrscht von Orakeln und Ritualen, die mit westlicher Toleranz und Transparenz wenig gemein haben. " (S. 35-36)

Shugden-Verbot:

"Mönche, die sich den Anweisungen des Dalai Lama widersetzen, klagen über massive Diskriminierung. Verwandte und Freunde werden unter Druck gesetzt. Geschäfte hängen Zettel an ihre Türen: 'Kein Zutritt' für Shugden-Gläubige." (S. 36)

"Gegner vermuten, dass der auch als Orakel befragte Heilige ausgeschaltet wurde, weil er in Konkurrenz zum Staatsorakel des Dalai Lama stehe." (S. 36)

"Demokratische Organisation" und "Pressefreiheit":

"Die politische Struktur in Little Lhasa ist vor allem darauf ausgelegt, die Entscheidungen des Dalai Lama zu bestätigen und seine Macht zu festigen. Parteien spielen keine Rolle. Eine Trennung von Staat und Kirche sieht die Charta der Exiltibeter nicht vor, obwohl sie sich mit wohlgesetzten Worten zu den "idealen der Demokratie" bekennt." (S. 38)

"1990 erschien die unabhängige tibetische Zeitung "Mang-Tso" (Demokratie) zum ersten Mal - und wurde schnell zum wichtigsten Medium der Flüchtlingsgemeinde in Little Lhasa. (...) "Mang-Tso" war unbequem. (...) Doch 1996 spitzte sich die Lage zu, kurz nach einem Bericht über die Aum-Sekte, die 1995 Giftgasanschläge in der U-Bahn von Tokio verübt hatte, bei denen insgesamt zwölf Menschen starben und Hunderte verletzt wurden. Mit dem Chef der Terror-Sekte, Shoko Asahara, hatte sich der Dalai Lama mehrfach getroffen. Noch Wochen nach dem ersten Gasangriff nannte er den mörderischen Guru einen "Freund, wenn auch nicht unbedingt einen vollkommenen"; erst später distanzierte er sich von der Aum-Sekte. Wegen dieses Artikels, so die Organisation "Reporter ohne Grenzen" damals, "setzten die religiösen Autoritäten die Zeitung umgehend unter Druck. "Mang-Tso" musste dichtmachen; es war das Ende der "Demokratie". Kritik und öffentliche Debatten sind in Little Lhasa nicht erwünscht. " (S. 38)

Orakel:

"Wenn der Dalai Lama eine Frage hat, legt Thupten Ngodup sein 40 Kilo schweres Ritualgewand an. Weihrauch wird angezündet, und Helfer setzem ihm eine mächtige Krone aud den Kopf. Dann tanzt das Orakel so lange zu Blashorn- und Zimbelmusik, bis es in Trance fällt und Sätze murmelt, die nur für geschulte Ohren zu verstehen sind. Der Dalai Lama glaubt fest an die Prophezeiungen. Er habe im Rückblick festgestellt, 'dass das Orakel noch immer recht hatte', sagte er einmal. Demokratie sieht anders aus." (S. 38)

Geschichte-Tibets: Feudalismus

"Doch anders als in der westlichen Vorstellung war Tibet nie ein Paradies. Als die chinesischen Truppen 1950 in das Land einmarschierten, befand es sich noch im tiefen Mittelalter. Mönche und Adelige teilten sich die Macht; die meisten Menschen lebten als Sklaven, Leibeigene oder in Schuldknechtschaft. Eine brutale Religionspolizei sicherte das System mit Knüppeln und Peitschen. Viele Klöster verfügten über eigene Gefägniszellen. Selbst Dalai-Lama-Freund Heinrich Harrer war oft schockiert: 'Die Herrschaft der Mönche in Tibet ist einmalig und lässt sich nur mit strengen Diktaturen vergleichen. Misstrauisch wachen sie über jeden Einfluss von außen, der ihre Macht gefährden könnte. Sie sind selbst klug genug, nicht an die Unbegrenztheit ihrer Kräfte zu glauben, würden aber jeden bestrafen, der Zweifel in dieser Richtung äußerte' Harrer berichtet von einem Mann, der eine goldene Butterlampe aus einem Tempel gestohlen hatte.Erst wurden ihm öffentlich die Hände abgehackt. Dann wurde sein verstümmelter Körper lebend in eine nasse Yakhaut eingenäht. Man ließ die Haut trocknen und warf ihn in die tiefste Schlucht." (S. 38)

CIA-Finanzierung:

"Tatsächlich hatten die beiden älteren Brüder des Dalai Lama Kontakte zum amerikanischen Geheimdienst aufgebaut. In den folgenden Jahren bildete die CIA rund 300 Tibeter im Camp Hale in den Rocky Mountains zu Guerillakämpfern aus." (S.38-39)

"Später finanzierte die Amerikaner den Aufbau einer tibetischen Rebellenarmee im nepalesischen Königreich Mustang. Erst als sie Anfang der 70er Jahre den Handel mit China intensivierten wurde das Programm eingestellt. Viele Anhänger des Dalai Lanma, die den Buddhismus mehr als esoterischen Kult sehen, denn als Religion, sind erstaund, wenn sie von der Zusammenarbeit ihres Idols mit dem amerikanischen Geheimdienst hören. Oder wenn sie erfahren, dass die Ausbreitung des Buddhismus in Asien ähnlich blutig verlief wie die des Islam in Arabien oder die christlichen Kreuzzüge. Immer wieder lieferten sich auch einzelne Klöster in Tibet brutale Kämpfe. Der Buddhismus ist nicht unbedingt toleranter als andere Religonen." (S. 39)

Haltung zur Sexualität:

"In einem Interview mit dem Playboy bezeichnete der Dalai Lama homosexuelle Praktiken als "Fehlverhalten", die Lehren verurteilten es auch "mit der eigenen Frau oder einer Parterin oralen oder analen Sex zu haben. Auf Anraten seines amerikanischen Verlegers sind ähnliche klingende Passagen aus seinem Buch "Ethics for the New Millenium" entfernt worden." (S. 39)

---

Nachdem ich nun drei Monat gesperrt wurde, werde ich mich nicht mehr an Edits dieses Artikels wagen - die Kritik-Gegner sind einfach zu gut mit den WP Strukturen vertraut und zu gut mit den Usern vernetzt, die die Sperren aussprechen können. Trotzdem sollten hier die bisher unterdrückten Kritikpunkte (Feudalherrschaft, CIA, Nazi-Freundschaften, Shoko Asahara-Freundschaft, Einschränkung der Religionsfreiheit, Zweifelhafter Entscheidungsfindungsprozess mit Orakeln, Anti-Homosexualität etc.) deutlich im Artikel aufgenommen werden. Besonders der Satz "Es sei „nicht korrekt, die alte tibetische Gesellschaft als Feudalgesellschaft oder Sklavensystem zu bezeichnen“" von der tibetischen Exilregierung muss dringend auf historische Tatsachen gestellt werden: Eine brutale feudale Sklavengesellschaft darf nicht einfach mit Sätzen wie "tatsächlich sei Tibet „vor der Invasion wesentlich egalitärer als die meisten anderen asiatischen Länder in dieser Zeit“ gewesen." verklärt werden.

Ich wünsche den Usern, die sich um ein realistisches Bild der politischen Funktion der "Lichtgestalt" Gyatso bemühen viel Erfolg und das dafür nötige Durchhaltevermögen ... Laufbahn 17:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin Wiki-Neuling und kenne mich nicht gut aus mit dem Schreiben hier, bin aber der Meinung, dass der Stern-Artikel nicht unkritisch wiedergegeben werden sollte. Verweise dazu hierauf.

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust auf die ganze gegenseitige Anfeindung ("Dalai-Lama-Fanclub"; "Goldner-Fangemeinde" etc.) und hätte gerne eine sachlichere Diskussion zum Thema. Ich möchte ebensowenig wie der Macher der von mir verlinkten Seite zu irgendeiner Fraktion gerechnet werden.--80.171.13.190 14:05, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich begrüße dein Interesse an einer neutralen Beschreibung des Tenzin Gyatso ... es ist auch begrüßenswert, dass sich Dalai Lama Jünger immerhin noch mit den Kritiker auseinander zu setzen scheinen. Im Konkreten ist die Antwort auf den Sternartikel jedoch sehr ernüchternd:

Tibet war vor 1949 ein Feudalstaat
"Tibet war vor 1949 ein asiatischer Feudalstaat. Die Notwendigkeit von Reformen hatte bereits der Vorgänger Seiner Heiligkeit, der 13. Dalai Lama, klar erkannt. Die notwendigen Reformen einzuleiten war indes weder Aufgabe der Volksrepublik China, die bis heute die Besetzung Tibets mit dem Hinweis auf die Befreiung der Tibeter von der Knechtschaft der Dalai Lamas begründet;" - Alle Zitate von Dr. Alexander Berzin und der Deutsche Buddhistische Union (DBU) in einem Leserbrief an den Stern (PDF)

Dazu: Wenn Tibet vor 49 ein Feudalstaat war und der 13. Dalai Lama nichts daran geändert hat obwohl er "erkannt hat, die notwendigen Redormen einzuleiten", was er aber eben doch nicht tat - dann ist der Einmarsch völlig korrekt. Natürlich wartet man nicht unbegrenzt lange ab, wie bekannte Beispiele der deutschen und der irakischen Geschichte zeigen. Das Argument der Feudalherr hat schon erkannt, dass es Reformen befarf um seine Macht zu erhalten ist geradezu zynisch.

Kontakte mit Nazis für eine bessere Welt
"Der Dalai Lama hat im Rahmen der Veranstaltung in Frankfurt betont, das seine Lösung der globalen Fragen nur auf der Ebene eines mitmenschlichen Dialogs möglich ist. Personen wie H. Harrer und J. Haider begegnete der Dalai Lama in erster Linie auf dieser Ebene. (...) Es ist diese Art des “Aufeinander-zu-Gehens”, die wohl als meistunterschätztes Mittel der Weltgeschichte ein Umdenken auch auf der Seite derer ermöglichen kann, deren politische und weltanschauliche Ansichten an und für sich kritisch zu sehen oder gar abzulehnen sind."

Dazu: Tenzin Gyatso hält es also für nötig mit SS-Leuten und rechten Politikern zusammen Lösungen für globale Fragen auf der Ebene eines mitmenschlichen Dialogs zu erarbeiten ? Ich denke hier geht die Mitmenschlichkeit doch etwas zu weit ... à la "im Dialog mit Hitler für eine bessere Welt" - so zynisch kann man ja gar nicht sein.

Schlimmer offenbaren konnten sich die Jünger nun wirklich nicht ... Laufbahn 15:59, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ach Laufbahn, Du belegst bloß Eins um Andere mal, dass entweder nicht fähig oder einfach nicht willens bist, sachlich zu bleiben. Weder in Artikeln, noch auf Diskussionsseiten. Jeder, der nicht Deine Ansichten teilt, den Dalai Lama also nicht als alten Nazifreund betrachtet, ist für Dich ein "Dalai-Lama-Jünger" - was mich frappant an das offizielle Wording der VR China mit der "Dalai-Clique" erinnert.

Gyatso sah Harrer als einen Freund und kannte Haider. Das macht ihn für Dich zum Nazi(-Freund). Die Gleichung Harrer=Haider=Hitler zeugt bloß von ziemlicher Ahnungslosigkeit, oder von Ignoranz. Dass Du einen Dialog zwischen Gyatso und Hitler herbeifantasierst ist typisch für Deine Diskussionsweise. Zugleich begrüßt Du den Einmarsch der chin. Volksarmee in Tibet und betrachtest die Folgen - inkl. der Kulturrevolution - als "Reform" ... und Du redest von Zynismus, das ist Chuzpe. --Tsui 21:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Kontakte des Dalai Lama müssen auch vor dem Hintergrund seines Bodhisattva-Ideals gesehen werden. Siehe: http://www.religio.de/dialog/396/396s12.html --213.39.179.73 12:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

So, jetzt beteilige ich mich hier auch mal. Zunächst zu meiner persönlichen Meinung zu Tibet und Tenzin Gyatso: ich will nicht als "Jünger" bezeichnet werden; ich bin durchaus kritikfähig in diesen Belangen. Und die Strukturen, die in Tibet herrschten (und zu einem Teil wohl immer noch herrschen), sind in keiner Weise mit meiner Ansicht von Demokratie in Einklang zu bringen. Aber: Was berechtigt China dazu, in das Land einzufallen ? China hat keinen historischen Anspruch auf Tibet, und Tibet mit Nazi-Deutschland oder dem Irak gleichzustellen, gleicht wohl ebenfalls von maßloser Übertreibung und offenbar Unwissen. Hatte der Dalai Lama Pläne, andere Länder einzunehmen ? Haben die Tibeter Menschen außerhalb ihres Staatsgebietes Schaden zugefügt oder irgendwelche Absichten erkennen lassen, einen Krieg anzufangen ? Wohl eher nicht. Das feudalistische System war und ist kein Problem von China, und schon gar keines, das einen militärischen Zugriff rechtfertigt. Die Sache mit Gyatso - Harrer hat Tsui auf den Punkt gebracht.

Du verlangst eine kritische Ansicht über den Dalai Lama, aber lässt selbst keine Kritik an deiner Ansicht zu. Insofern könnte man dich als "STERN-Jünger" bezeichnen.

Ich freue mich schon auf deine Antwort. --JingleDingle 18:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

@213.39.179.73 genau darum geht es ja oben unter "Kontakte mit Nazis für eine bessere Welt" ...

@Tsui - Harrer=Haider=Hitler hast du gesagt. Es geht einfach darum, dass es "schwer nachzuvollziehen" ist, wenn jemand mit SS-Leuten jahrelange Freundschaften pflegt. Es ist ja nun nicht so, dass er Harrer einmal getroffen hätte, so wie er eben jeden Menschen aufsuchen würde, wie das meinetwegen dem Bodhisattva-Ideal entspricht und ja auch ganz unreligiös dazugehört, dass man jedem Menschen eine Chance gibt - nur er hat ja nun ganz explizit jahrelang eine Freundschaft mit ihm gepflegt hat - das ist schon ein Unterschied. Natürlich gibt es das Ideal mit jedem Menschen zunächst mal zu kommunizieren, auch mit den größten Verbrechern, aber wenn ich mich jahrelang mit rechten Menschen treffe, dann geht es nicht mehr um die Betonung grundsätzlicher Mitmenschlichkeit sondern um eine Aussage. Man trifft sich einfach nicht jahrelang mit rechten Kreisen um "Lösungen für globale Fragen" zu suchen - das sind nicht die Ansprechpartner, die man sich sucht, wenn man mitmenschliche Lösungen für die Welt sucht. Darum geht es.

Ich habe den Einmarsch nicht als Reform bezeichnet, sondern als zwingenden Schritt. Wenn in einem Land ein Diktator - auch ein religiöser Führer ist ein Diktator - an der Macht ist, dann ist doch völlig klar, dass man diesen Diktator stürzt - dass dabei auch Menschen sterben ist doch völlig klar und hat überhaupt nichts mit Zynismus zu tun sondern mit einer realistischen Weltsicht. Natürlich sind Menschen beim Kampf gegen Hitler gestorben, natürlich sterben Menschen beim Kampf gegen Diktaturen, aber das ist doch kein Grund den Diktator noch Jahrzente weiter an der Macht zu erhalten - wir alle wissen wie brutal das Dalai-Lama Regime war - selbst Lama Jünger sprechen ja ausdrücklich von einem Feudalstaat!

Also bitte unterlass es hier mit rhetorischen Brimborium wie Chuzpe = Dreistigkeit zu sprechen. Wenn hier jemand dreist ist, dann sind das User wie ihr, also ausdrücklich Wissling und du Tsui, die die Verbrechen des Feudalstaates nicht so darstellen wie es nun mal war und stattdessen jeden Nutzer, der sich wirklich um ein realistisches Bild der Lichtgesalt kümmern will mit allen WP-Tricks zum Aufgeben zwingt. Was ihr hier betreibt ist dreiste PR-Arbeit und ich hoffe inständig, dass ihr damit nicht erfolgreich seit. Leute wie ihr machen aus WP eine Werbeveranstaltung. Und nein ich finde die Verbrechen der Chinesen auch nich toll, aber das ist kein Grund einen brutales Feudalregime und seine Führer zu beschönigen.

@JingleDingle "Haben die Tibeter Menschen außerhalb ihres Staatsgebietes Schaden zugefügt oder irgendwelche Absichten erkennen lassen, einen Krieg anzufangen ?" Stimmt ich bin dafür, dass weltweit alle Diktaturen weitermachen können wie sie wollen solange sie nur ihre eigene Bevölkerung massakrieren. Schon mal etwas von Menschenwürde und Menschenrechten gehört ? Es ist die Aufgabe jeder Demokratie dafür zu sorgen, dass mittelalterliche Strukturen, die Menschen wie Sklaven behandeln aufgebrochen werden. China ist nicht das Maß aller Dinge, natürlich muss man massiv sämtliche Menschenrechtsverletzungen von Chine kritisieren und auf Veränderung drängen. Aber natürlich musste Tibet von jemandem "befreit" werden - aus Menschenwürde-Gründen. Dass es jetzt unter China auch viele Kritikpunkte gibt ist absolut auch meine Auffassung aber es ist immer noch besser als unter einem Feudalherren geknechtet zu werden.

Und zu der Jünger-Bezeichnung: Es ist schon ein Unterschied ob ich einen Feudalherren als Lichtgestalt bezeichne und deswegen als Lama-Jünger gelte oder ob ich mich mit den Fakten der Geschichte, den Freundschaften von Gyatso, den Aussagen von Gyatso und generell den Fakten um Gyatso befasse und diese einbringen möchte - wenn ihr das als "Jünger" bezeichnet bitte, aber das ist nun mal die Aufgabe von WP alle Sichten zu vertreten und so gesehen bin ich eben der NPOV-Jünger, den ihr ja gerne mit China gleichsetzt. Laufbahn 18:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

Eine Sache noch, Benutzer Laufbahn:

Wenn Tibet vor 49 ein Feudalstaat war und der 13. Dalai Lama nichts daran geändert hat obwohl er "erkannt hat, die notwendigen Redormen einzuleiten", was er aber eben doch nicht tat - dann ist der Einmarsch völlig korrekt. Natürlich wartet man nicht unbegrenzt lange ab, wie bekannte Beispiele der deutschen und der irakischen Geschichte zeigen. Das Argument der Feudalherr hat schon erkannt, dass es Reformen befarf um seine Macht zu erhalten ist geradezu zynisch.

Woher nimmst du die Information, der 13. Dalai Lama hätte keine Reformen eingeleitet?

Ich kann es wahrscheinlich nicht verhindern, einer bestimmten Fraktion zugeordnet zu werden (anscheinend bin ich schon jetzt als "Dalai-Lama-Jünger" gebrandmarkt), möchte es aber wenigstens ausdrücklich missbilligen. (nicht signierter Beitrag von 213.39.144.109 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 24. Aug. 2009 (CEST))

Na, dann sag es uns doch welche Reformen hat er eingeleitet ? Laufbahn 19:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt ich bin dafür, dass weltweit alle Diktaturen weitermachen können wie sie wollen solange sie nur ihre eigene Bevölkerung massakrieren. Schon mal etwas von Menschenwürde und Menschenrechten gehört ? Das ist ja soweit alles richtig, was du hier sagst. Aber "Menschenwürde und Menschenrechte" ist wohl eher Sache der UN als eines kommunistischen Staates, der selbst keine Demokratie hat. Ein Staatsführer, der als Diktator agiert und für den Tod von Millionen von Landsleuten verantwortlich ist, handelt wohl kaum im Sinne der Menschenrechte. China hatte sicherlich niemals die Absicht, die "armen Tibeter aus ihrer misslichen Lage zu befreien", sonder wohl eher aus reinem Imperialismus. Man hätte die feudalen Strukturen sicher ohne militärischen Einmarsch erreichen können, beziehungsweise diesen Schritt als letzten durchzuführen.

oder ob ich mich mit den Fakten der Geschichte, den Freundschaften von Gyatso, den Aussagen von Gyatso und generell den Fakten um Gyatso befasse und diese einbringen möchte Es ist immer gut, zu einem Thema auch kritische Stimmen zu hören, aber meiner Meinung nach reitest du ausnahmslos auf Themen herum, die Gyatso (teils zu recht, teils eher als wage Behauptung) kritisieren. --JingleDingle 19:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

@JingleDingle - Aus welchen Gründen die Feudalherrschaft beendet wurde ist doch gar nicht die Frage - entscheident ist doch, dass ein Sklavensystem beendet wurde. Ich stimme dir auch zu, es wäre schön, wenn die UN alles lösen könnte. Nur leider ist die UN eben auch ein sehr schwerfälliger Apparat in dem viele unterschiedliche Interessen unter einen Hut gebracht werden müssen. Aber prinzipiell stimme ich dir da zu.

Zum Punkt, dass ich nur auf Themen herumreite, die Gyatso kritisieren: Es ist nun mal so, dass der aktuelle WP Artikel ganze zwei Sätze zu den Religiösen "Kontroversen" abliefert und dann sagenhafte zwei Abschnitte, die sich mit sogeannten "politischen Kontroversen" Befassen. Darunter die Darstellung der Geschichte Tibets, in dem der folgende dreist gelogenen Satz eine dominante Rolle spielt:

"Es sei, nicht korrekt, die alte tibetische Gesellschaft als Feudalgesellschaft oder Sklavensystem zu bezeichnen" - das ist historisch falsch und wird ja selbst von weniger verblendeten Jünger so gesehen, siehe dazu den Link von oben. Abgesehen davon fehlen komplett Infos zu der immer wieder auftauchenden Verklärung der Tibetischen Geschichte durch Gyatso, also sein Wortlaut, da gibt es Sätze wie:

„Ein armer Tibeter hatte wenig Veranlassung, seinen reichen Gutsherren zu beneiden oder anzufeinden, denn er wusste, dass jeder die Saat aus seinem früheren Leben erntet ... Wir waren schlicht und einfach glücklich.“ Quelle, seine CIA Verbindung, zu der Freundschaft mit Nazis und Terroristen (Shoko Asahara) und die Praxis der Orakelbefragung. Abgesehen davon Fehlen Fotos von dem Protest der Exiltibeter wegen des Religionsverbots siehe hier und hier. Der Artikel stellt eben einfach die positiven bzw. wenig kontroversen Aspekte da. Laufbahn 20:02, 24. Aug. 2009 (CEST)

In dem Punkt muss ich dir Recht geben, da steht wirklich etwas zu wenig drin. Das mit dem Satz zum Sklavensystem ist aber schwierig hinzubiegen, da der Satz ja ein Zitat ist, also die Meinung der tibetischen Exilregierung darstellt. Eine offizielle Stellungnahme zu den Zitaten wäre hier wohl unangebracht, da man sich damit der Neutralität eines Artikelverfassers entziehen würde.

Aber ich glaube nicht, dass Gyatso Harrer als Freund sah, weil er Nazi war. Aber das mit der SS in Tibet höre ich zum ersten Mal. Hast du da nen Link, damit ich mich darüber mal informieren kann ? --JingleDingle 20:20, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Zitat der tibetischen Exilregierung ist ja nun vom Faktengehalt her gesehen historisch falsch. Natürlich kann man nicht einfach falsche Aussagen über die tibetsiche Geschichte so stehen lassen. Ich war immer dafür einen Satz zu ergänzen. Nämlich. "Diese Darstellung der Exilregierung entspricht nicht der historischen Forschung. " Dagegen haben sich Jünger wie Wissling massiv gewehrt - nun steht also ein Zitat im Artikel, das falsche geschichtliche Fakten transportiert - das ist ein riesen Problem!

Zum Thema Nazi-Freunde muss man eben leider auf Colin Goldners Zitat zurückgreifen, was von Lama-Jüngern auch zurecht kritisiert wird. Denn Goldner ist eben ein sehr polemischer Autor. Deswegen sind die Lama-Jünger dagegen ihn überhaupt zu Wort kommen zu lassen, weil sie seinen Stil als unwissenschaftlich und somit nicht verwendungsfähig betrachten. Durch diesen Stil-Trick fallen eben leider viele Kritikpunkte weg. Aber wenn du dich da mal informieren möchtest. Gyatso hat (nach Goldners Zitat) folgendes Gesagt über seinen Nazi-Freund Harrer:

„Natürlich wusste ich, dass Harrer deutscher Abstammung war - und zwar zu einer Zeit, als die Deutschen wegen des Zweiten Weltkrieges weltweit als Buhmänner dastanden. Aber wir Tibeter haben traditionsgemäß schon immer für Underdogs Partei ergriffen und meinten deshalb, dass die Deutschen gegen Ende der vierziger Jahre von den Alliierten genügend gedemütigt worden waren. konkret Heft 2000 09 - einsehbar unter kominform

Hier kannst du dich mal über Harrer informieren, er hat Gyatso schon als Kind kennengelernt: hier

Ich begrüße übrigens ausdrücklich deine offene Diskussionskultur - danke dafür, ist sonst selten hier bei Gyatso. Laufbahn 20:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

<°)))o>< (bitte nicht füttern) --Wissling 23:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wissling, bitte unterlass solche Kommentare, wenn hier jemand ein Troll (Provakateur in der Netzsprache) ist, dann du. Denn du bist der, der niemals konkret auf Diskussionsbeiträge eingeht, immer ausweicht und jedesmal nur Kritik löscht, anstatt Formulierungen anzupassen ... Laufbahn 23:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Wissling: Ich füttere hier niemanden, ich vertrete nur meine Meinung. Und meine Meinung ist, dass Wikipedia auf seinen Artikeln keine Partei ergreifen sollte, ob jemand Gutes oder Schlechtes tut. Es sollte aber denke ich trotzdem mehr in den Punkten stehen, die über Kritik gehen. Zumindest sollte wohl erwähnt werden, was ihm doch nicht wenige Leute vorwerfen. Ich wäre dafür, v.a. den Teil mit den Shugden noch etwas auszuarbeiten, da dies ein Innertibetisches Problem ist, das erste größere seit Chinas Einfall in Tibet. Das ist ja kein kleines Problem unter Buddhisten. Wie schon gesagt, sollte man hier keine Stellung beziehen, inwieweit die Praktiken von Tenzin Gyatso richtig oder falsch sind, dadurch würde der Artikel nur seine Neutralität und seine Glaubwürdigkeit verlieren. Hier wäre ich für eine offene Diskussion. Man sollte sich zusammen auf einige Sätze mehr einigen (müssen ja nicht allzu viele sein) und diese gemeinsam ausarbeiten. Wenn das nicht möglich sein sollte, weil einige hier zu dickköpfig sind, dann sollte ich mich wohl insgesamt aus Wiki raushalten.

P.S. Den Artikel von Goldner finde ich sehr polarisierend. Entweder man ist vollkommen seiner Meinung oder gar nicht. Ich kann von mir nicht behaupten, dass ich seiner Meinung bin, da der Stil des Dokuments (wie du schon gesagt hast) nicht mehr wirklich sachlich ist. Ich finde, er übertreibt da ein bisschen und stellt den Dalai Lama als komplette Witzfigur hin. Das sehe ich persönlich nicht so. Aber das ist meine Meinung, ich zwinge sie keinem auf. --JingleDingle 10:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hab´ nur <°)))o>< (bitte nicht füttern) geschrieben. Wer sich davon angesprochen fühlt ist ´ne andere Sache. Du interessierst Dich für Shugdologie? --Wissling 10:44, 25. Aug. 2009 (CEST)

Na, dann sag es uns doch welche Reformen hat er eingeleitet ?

Zum Beispiel hat er die Strafamputation abgeschafft, 1924 in Gyantse die erste englische Schule des Landes errichtet (welche auf Betreiben der konservativen Klöster wieder geschlossen werden musste) und eine telegraphische Verbindung zwischen Lhasa und Gyantse installieren lassen. Außerdem plante er, ein Wasserkraftwerk zu errichten, die Verkehrswege auszubauen, motorisierte Fahrzeuge einzuführen, Tibet an die internationale Politik anzubinden sowie eine Mitgliedschaft im Weltpostverein für das Land zu erreichen (Vgl. M. v. Brück, Religion und Politik in Tibet, Verlag der Weltreligionen 2008, S. 100f)

Ähnliche reformerische Tendenzen zeigte auch der junge 14. Dalai Lama (v. Brück, a. a. O., S. 104ff). (nicht signierter Beitrag von 213.39.218.191 (Diskussion | Beiträge) 12:24, 25. Aug. 2009 (CEST))

Was hier völlig untergeht, ist die Tatsache, dass sich selbst die Wissenschaftler nicht einig sind, ob man das alttibetische System als "Sklaverei" bezeichnen kann. Siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom_in_Tibet_controversy Was besagtes System als Ganzes angeht, sei hier noch mal auf v. Brück, a. a. O. verwiesen, und zwar auf S. 115f (Fußnote 108).

Der Treppenwitz der Geschichte besteht darin, dass die Reformbestrebungen der tibetischen Seite von der chinesischen Besatzungsmacht systematisch boykottiert wurden (vgl. v. Brück, a. a. O., S. 115f sowie Th. Dodin, 50 Jahre chinesische Herrschaft in Tibet: eine Bestandsaufnahme, in: Tibet und Buddhismus, Ausgabe 2/2009, S. 32f. Wer "Tibet und Buddhismus" nicht traut, dem sei gesagt, dass der Autor dieses Artikels Tibetologe ist und seit 1990 an der Universität Bonn arbeitet.) . (nicht signierter Beitrag von 213.39.218.191 (Diskussion | Beiträge) 13:08, 25. Aug. 2009 (CEST))

@Unbekannten Autor - Wir sind uns doch alle einig, dass es sich um ein Feudalsystem gehandelt hat. Also ob wir die Menschen, die auf den Feldern wie im Mitelalter für die herschenden Religionsführer nun Sklaven, Leibeigene, Untergebene oder anders nennen ist doch völlig egal. Entscheidend ist, dass es sich um völlig undemokratische Strukturen gehandelt hat in dem brutalste Verstümmelungsmethoden normal waren. Da nützt es auch nichts, wenn man "telegraphische Verbindung zwischen Lhasa und Gyantse" einrichtet und eine englische Schule, die dann doch wieder geschlossen wird und dann wenigstens noch die offenkundigsten Verstümmelungen wie die Strafamputation abzuschaffen. Worum es hier geht ist, dass eine religiöse Kaste über die absolute Mehrheit herrscht - das musste reformiert werden und nicht Detailfragen ob man eine Verbindung zur Außenwelt hat, oder mal eine englische Schule - das sind Detailveränderungen innerhalb des gleichen feudalen Gesamtsystems, doch genau darum geht es ja, das Beenden des Feudalismus in Tibet. Der Treppenwitz der Geschichte ist, dass man diesen Göttkönigen, die ihre eigene Bevölkerung wie (!) Leibeigene und Sklaven gehalten haben auch noch den Friedensnobelpreis überreicht, weil sich deren Führer so "friedlich" für eine Rücketablierung ihres feudalen Rahmens einsetzen - das ist doch die pure Lächerlichkeit. Laufbahn 13:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

Schau, Tenzin Gyatso kann nun mal nichts für das System, in das er hineingeboren wurde. Die Reformversuche in seiner kurzen Amtszeit (die zahlreichen erfolgreichen Modernisierungen im Exil sowieso) lassen erkennen, dass er ein fähiger Reformer ist, mit dessen Strategie Tibet besser dran gewesen wäre als mit den Gräueln der chinesischen Besatzung (siehe auch: http://www.youtube.com/watch?v=JAhKaBQyNX4). Dodin (a. a. O., S. 32) schreibt, es gebe "keinen Grund zu der Annahme, dass ein freies Tibet sich nicht geöffnet hätte, zumal seit Beginn des 20. Jahrhunderts starke lokale Reformbestrebungen bestanden". Ein differenziertes (und weniger von Goldner inspiriertes) Tibetbild als das deine bietet v. Brück, a. a. O., S. 115f, Fußnote 108. Er verwendet das Wort Feudalherrschaft auch, aber in Anführungszeichen ("eine Art 'Feudalsystem'"); auch sonst zeichnet er ein längst nicht so düsteres Bild vom "vorchinesischen" Tibet wie die Autoren, als von denen beeinflusst ich deine Auffassung zu diesem Thema bezeichnen würde. V. Brück schreibt dort auch, bereits der 13. Dalai Lama habe "abgesicherte Rechtsmittel" geschaffen sowie die prinzipielle Möglichkeit, an ihn zu appellieren.--213.39.218.191 14:02, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, der letzte Beitrag sollte eigentlich in "Stern-Titel über Gyatso: Feudalismus, Shugden-Verbot, Zensur, CIA etc.". Wie gesagt, ich bin blutiger Anfänger. --213.39.218.191 14:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das ist aber schön, dass man prinzipiell die Möglichkeit hat an den Dalai Lama zu appelieren - das hat trotzdem nichts mit Demokratie zu tun. Selbst der SS-Mann Harrer sieht "'Die Herrschaft der Mönche in Tibet ist einmalig und lässt sich nur mit strengen Diktaturen vergleichen. Misstrauisch wachen sie über jeden Einfluss von außen, der ihre Macht gefährden könnte. Sie sind selbst klug genug, nicht an die Unbegrenztheit ihrer Kräfte zu glauben, würden aber jeden bestrafen, der Zweifel in dieser Richtung äußerte' " (Sternartikel S. 38) Also was immer "eine Art 'Feudalsystem'" sein soll. Fakt ist, dass die Minderheit eine herrschende religiöse Clique war, die die Mehrheit ausgebeutet hat. An Begriffen rumdoktern wie Feudal und Sklaverei kann man immer, das ändert aber nichts an der religiös-diktatorischen Grundsituation. Laufbahn 14:10, 25. Aug. 2009 (CEST)

Allein in Kham gab es die unterschiedlichsten Gesellschaftsstrukturen. --Wissling 14:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ok Wissling - wiedermal eine super unkonkrete Antwort! Wie würdest du die "unterschiedlichsten Gesellschaftsstrukturen" denn beschreiben ? Eher als Totalitarismus mit einer Tendenz Autoritarismus oder doch eher als religiös-faschistische Diktatur ? Wir sollte da auf jeden Fall genau ausdifferenzieren nicht, dass es da begriffliche Ungenauigkeiten gibt nicht war Wissling? Laufbahn 14:22, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wisslings-Zensurmaßnahmen

Benutzer:Wissling, der bereits mehrfach wegen seiner Lösch-Aktionen bei Tibet-Kritischen Passagen aufgefallen ist, beginnt schon wieder mit Quellen belegte Abschnitte (siehe hier) einfach zu löschen. Ich fordere Wissling nun letztmalig auf mit Quellen belegte Abschnitte nicht einfach zu revertieren, sondern vorher zur Diskussion zu stellen. Sollte Benutzer Wissling wieder ohne vorherige Diskussion einen Abschnitt löschen, der sich explizit mit Kritik an Tenzin Gyatso befasst, werde ich eine Vandalismusmeldung erstellen. So kann es nicht weiter gehen Wissling! Laufbahn 13:32, 25. Aug. 2009 (CEST)

Eine Quelle, die eindeutig politische Standpunkte vertritt, kann nicht als neutral im Sinne von WP:BLG und WP:BIO gelten. --Howwi ^Disku 13:34, 25. Aug. 2009 (CEST)

Howwi, die Quellen sind genau angegeben, natürlich können sie verwendet werden. Wenn die Namen der Publikationen nicht genannt werden, hättest du recht, so herrscht aber absolute Transparenz! Es sind die Publikationen Junge Welt, Victor Trimondi und der Stern (Zeitschrift) Laufbahn 13:39, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich beziehe mich hier ausschließlich auf die zuletzt (auch von mir) revertierte Passage, die durch die junge Welt belegt war und hier eindeutig nicht als neutral betrachtet werden kann. POV, egal ob von links, rechts, oben oder unten, kann gemäß WP:BIO hier nicht eingebracht werden. --Howwi ^Disku 13:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Auch Publikationen die nix als zusätzliche Arbeit machen entsprechen nicht WP:QA. --Wissling 13:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Warum entsprechen Junge Welt, Victor Trimondi und Stern nicht WP:QA ? Laufbahn 13:47, 25. Aug. 2009 (CEST)

Klicke doch einfach mal auf Junge Welt, dann sieht du, dass dort eindeutig ein politischer Standpunkt bezogen wird: Daher nicht neutral. Gruß --Howwi ^Disku 13:54, 25. Aug. 2009 (CEST)

Entschuldige Howwi, aber jede Zeitung hat eine gewisse politische Ausrichtung, wird deswegen jede Zeitung nicht als Quelle zugelassen ? Meinetwegen schreibt "die marxistisch orientierte Junge Welt" schreibt - das ist neutral!. Laufbahn 13:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

(a) Kommt drauf an, was die Quelle belegen soll. Hier ist kein politischer Journalismus, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur erforderlich. (b) Nur weil irgendeine Zeitschrift etwas schreibt, braucht das noch lange nicht in einen Artikel. --Howwi ^Disku 13:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Wahrnehmung in der Presse ist also prinzipiell bei lebenenden Personen nicht möglich ja ? nur wissenschaftliche Sekundärliterautr ? Laufbahn 14:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

(a) Grundsätzlich lässt sich so etwas nicht durch Edit-War durchdrücken, notfalls WP:DM in Anspruch nehmen. (b) Der revertierte Beitrag der IP (und nur den hab ich betrachtet) stellte so, wie er war, eine nicht-neutrale, einseitige Wahrnehmung dar, nämlich die Sicht der Jungen Welt. --Howwi ^Disku 14:19, 25. Aug. 2009 (CEST)