Diskussion:Rote Hilfe (Verein)

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Trennung von historischer RHD und "Rote Hilfe e.V."

Ich bin ebenfalls für die Trennung beider Organisationen und werde mich in den nächsten Tagen mal 'ransetzen und was dazu erarbeiten.

ich kann keinen triftigen grund für eine trennung der historischen von der aktuellen roten hilfe erkennen. die rote hilfe e.v. hat sich bewußt in anlehnung an die rhd gegründet, sie wurde aus dem 'selben' politischen spektrum heraus gegründet, und zeigt in ihrer unterstützungsarbeit viele (den unterschiedlichen histroischen verhältnissen bemessen) ähliche aktionsfelder auf

es gibt keinen grund diesen beitrag zu splitten - sonst müßte man dies auch bei der spd tun wie weiter oben schon treffend erwähnt bunnyfrosch

Meine Vorredner sehen das richtig. Die "Rote Hilfe e.V." knüpft an das gleichnamige Vorbild aus der Zeit der Weimarer Republik an, das 1924 von der KPD initiiert worden war.

Mitgliederliste

hab leider aufs falsche geklickt, sonst wärs im bearbeitungskommentar gewesen.
1. ein verstoss gegen NPOV läßt sich ncht finden
2. wenn du dich an pominenten mitgliederlisten abarbeiten willst, empfehle ich Kategorie:Burschenschaft, da gibts viel zu tun^^ Bunnyfrosch 21:45, 1. Apr. 2009 (CEST)

+1 (<ironie Anfang> Prominente bei "Linksextremisten" sind halt was anderes als Prominente in andern Organisationen - angefangen von den großen Parteien bis hin zu Studienzentrum Weikersheim hier entspr. Liste ... ach, hab grad kein Bock, alle aufzuzählen ..., gibt jdf. genug Organisationen, bei denen prominente Mitglieder, Unterstützer etc. aufgelistet sind, aber vermutlich sind die dann NPOV, ... that's Wikipedia <Ironie Ende>) --Ulitz 22:01, 1. Apr. 2009 (CEST)

Dann definiere mir mal jemand "Prominenz", belege sie und lege die Grundlage der Auswahl der gelisteten offen. Was ist der Mehrwert der Liste? -- blunt. 22:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

nach BK: Prominenz ... aber mit Verlaub, du bist nicht auf die Argumentation eingegangen (wie ich feststelle, bereits bei Attac nicht). Aber <ironie Anfang> wie ich sehe ... Du bist ja Admin, und Admins scheinen nun mal recht zu haben. Dass der Artikel dor in deiner Version gesperrt ist, verwundert mich jdf. nicht wirklich <Ironie Ende> --Ulitz 22:36, 1. Apr. 2009 (CEST)

Erwarte nicht auf einen solchen Käse eine ernsthafte Antwort zu bekommen. -- blunt. 22:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

'grins' ... "Käse" kenn ich schon (auch so'n Lieblingsausdruck von "Boris" gegen alles Mögliche, was ihm nicht passt, gibt auch so Ausdrücke wie "Müll", "Dreck", "Schrott" etc. ... was weiß ich - "Gutmenschen" und "Linksextremisten" wie ich wohl nach Auffassung einiger hier sein soll (so zu hoffen steht), ... also: Leute wie mich beeindruckt das nicht. Auf die Argumentation bist du trotz dem "Käse" nicht eingegangen. --Ulitz 22:54, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hast du auch irgendetwas sachliches zu bringen? Schon dein erster Beitrag hier war nur als Ironie gekennzeichnet. Du forderst auf, auf deine Argumentation einzugehen und hast gar keine. Meine Begründung fürs Entfernen ignorierst du einfach. Wer auch immer dein Boris ist, mit Admin sein, hat das hier nix zu tun. Ich kenn' dich nicht und hab noch keine Meinung von dir. -- blunt. 23:03, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nu ... wenn du die Argumentation hinter dem, was ich als "Ironie" gekennzeichnet habe, nicht erkennst, betrachte ich das nicht als mein Problem. Weiter erklären werde ich das nicht. Entweder man checkt's oder eben nicht. Mit Boris meinte ich übrigens den hier (die Sperrung sagt nichts - er ist, da bin ich mir fast sicher, weiterhin in WP zugange ... Wenn ich nach weiter unten blicke, wer sich hier schon alles zu Wort meldet, wundert mich das auch nicht weiter ... tja ... meine Verschwörungstheorien *grins* ... Nachtrag ... und ich ahne schon, welche Art von Accounts neben "Yik" zu deiner Unterstützung bzw. desen, was du so als sog. "NPV" betrachten magst, hier auffahren könnten, sind ja alle so schön "neutral" hier. (Außer mir natürlich, klaro --Ulitz 23:28, 1. Apr. 2009 (CEST)

war noch im überarbeitungsprozess ... das buch zu suchen hatte etwas gedauert^^ Bunnyfrosch 22:24, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du jetzt noch ein neutraleres Wort als "prominent" in die Überschrift packst, bin ich hier weg und zufrieden. -- blunt. 22:26, 1. Apr. 2009 (CEST)

ps: und ich werde dir sicherlich nicht prominent definieren, denn das tut jede/r anders ... meine def, ist etwas vereinfacht: die möglichkeit öffentlich wahrgenommen zu werden und so öffentlich gehör zu erhalten, doch will ich mit dir nicht über definitionen reden, für die 100 nutzer hier 100 verschiedene finden würden. für prominent würde ich einfach bekannte vorschlagen. das klingt zumindest für mich neutarl^^ Bunnyfrosch 22:29, 1. Apr. 2009 (CEST)

... hmm, bin mit dem bekannte grad nicht so zufrieden, aber wenn dem frieden dient :-), in meiner bearbeitung hatte ich das prominente bereits nicht ohne grund kursiv gesetzt ..., wenn mir da was besseres noch einfallen sollte, werde ich das nochmal überarbeiten Bunnyfrosch 22:31, 1. Apr. 2009 (CEST)

Mitglieder des alten Vereins + Zitat

• • @yik.

Die zwei sätze zur historischen rhd stören nicht, es ist herausgearbeitet, daß es sich um die historische handelt und sie leiten vorallem den rest stillistisch ein. das zitat, habe ich ebenfalls revertet, da es die motivation für den eintritt bzw. das öffentliche bekenntnis während des juso-bashings deutlich macht. die vorgenommene löschung halte ich daher für nicht im sinne des artikels, da die durch entfernung von passagen entstandenen verständnisprobleme unnötig sind Bunnyfrosch 22:55, 1. Apr. 2009 (CEST)

Sie sind irreführend, denn sie zielen darauf ab, den alten Verein mit dem neuen gleichzusetzen (damals war auch A. Einstein Mitglied, oh wie toll für den heutigen Verein). Daher habe ich es einfach in den anderen Artikel verfrachtet. Und da ist es perfekt aufgehoben.

Das Zitat ist nur Schwafelei einer vom VS-beobachteten Gruppe. Und - was noch schlimmer ist - es ist ja nicht einmal vollständig. Warum sind solche salbungsvollen Sprüche wie "Die staatliche Verfolgung zielt darauf ab, diejenigen, die gemeinsam auf die Straße gehen, durch das Herausgreifen und Bestrafen Einzelner voneinander zu isolieren" nicht dabei? Müssen wir jetzt jede sog. "Protestnote" jeder Org. in jeden Einzelheiten hier aufführen? Also Werbung in Wiki? Mal drüber nachdenken, anstatt gleich zu revertieren! -- Yikrazuul 23:00, 1. Apr. 2009 (CEST)

wie schon erwähnt, der eine satz zur rhd leitet den rest stilistisch und inhaltlich ein. und das zitat ist natürlich nicht vollständig, da es mir darum ging, die zentralen aspekte zu dokumentieren, (wenn du andere für wichtig erachtest, dann mach einen vorschlag, welche zentraler sind.) hier werden natürlich nur die wichtigsten auszüge mit zitaten dokumentiert, ist insoweit also auch nicht wirklich ein argument. Bunnyfrosch 23:12, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals: der alte Verein ≠ der neue Verein. Was nützt es da zu schreiben, wer alles Mitglied von damals war? Nichts, dafür gibt es ja das andere Lemma, oder? Und was das Zitat betrifft, hast du gerade etwas wichtiges angesprochen: "da es mir darum ging, die zentralen aspekte zu dokumentieren". Aha, denn das ist immer relativ. Bei der kurzen Erklärung ist das Weglassen der anderen Hälfte seltsam. Wer wirklich interessiert ist, kann ja jederzeit dem Weblink folgen. Aber so müsste entweder die vollständige Erklärung hier abgedruckt werden (schlecht, steht schon in Weblink, kein Mehrwert) - oder die Referenz auf den Weblink reicht (tut er ja, sonst steht Wikipedia quasi hinter der Erklärung, und das wäre POV).

hier werden natürlich nur die wichtigsten auszüge mit zitaten dokumentiert. Ja, Zitate, also sowas wie bei Wikiqoute. Aber nicht ellenlange Protestschreiben, die gar nichts besagen. -- Yikrazuul 23:21, 1. Apr. 2009 (CEST)

mein WP:AGF ist nun bald aufgebraucht, ich hab ja echt versucht nett zu sein, obwohl mir klar ist warum du hier im artikel aufgetaucht bist. mir ist rh ungleich rhd völlig klar und etwas anderes behauptet der satz auch nicht, stattdessen hab ich seine bedeutung im textgebilde versucht deutlich zu machen: der eine satz zur rhd leitet den rest stilistisch und inhaltlich ein. dir mag sowas ja egal sein, ich hingegen finde es unangenehm texte zu lesen, die inhaltlich völlig versaut wurden, weil völlig sinnentstellend bzw. unsinnig verkürzend editiert wurde. fällt dir wenigstens selbst auf, wie absturs deine argumentation gerade wird?? (brauchst nicht antworte, aber noch ist ja etwas agf da^^) du schreibst, wikipedia würde hinter einem zitat stehen, das ganz klar in einem textkontext transportiert und dokumentiert wird ... das ist nun echt das blödeste argument, was ich bisher aus der kiste das paßt mir nicht, also muß ich irgendwie krampfhaft dagegen argumentieren zum beispiel nicht genehme zitate, mir in meiner wikipedia laufbahn bisher untergekommen ist ... also überleg mal bitte still für dich, ob du nicht wartest, bis im artikel etwas ergänzt wird, das man mit vernünftigen argumenten auf einen gemeinsamen konsens biegen kann ... danke Bunnyfrosch 23:32, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung

Aufgrund dieser DM-Bitte hier habe ich mir gerade den Artikel und die obige jüngste "Diskussion" zu dem strittigen Punkt (also dem erster Satz im Abschnitt "Bekannte Mitglieder", der auf die alte RHD bezugnimmt) durchgelesen. Mein Eindruck dazu ist der folgende:

• 1) Der Artikel in seiner jetzigen Form formuliert zwar in der allgemeinen Einleitung, die Rote Hilfe e.V. stelle "sich als Nachfolger der historischen Roten Hilfe Deutschlands dar", doch wird diese einleitend-zusammenfassende Feststellung dann nirgendwo im Artikel wiederaufgegriffen und erläutert/genauer erörtert.
• 2) Wenn es eine solche "(Selbst)Darstellung" durch die jetzige RH e.V. gibt, wäre dies in entsprechenden Absatz, ggf. wohl am besten im Abschnitt "Geschichte", entsprechend darzulegen und zu belegen. Allenfalls in diesen Zusammenhang und einen solchen Absatz würde sich dann auch ein Satz über die prominenten Mitglieder der historischen RHD einpassen.
• 3) Im jetzigen Artikel ist der strittige Satz am Beginn des Abschnitts "Bekannte Mitglieder" irreführend, weil eine direkte Kontinuität von RHD zu RH e.V. suggerierend, die so nirgendwo erörtert oder nachgewiesen wird - da stimme ich der Argumentation von Benutzer:Yikrazuul völlig zu. Das Verhältnis von RHD zu RH e.V. gehört insgesamt zunächst genauer erörtert (das leistet im übrigen der Artikel zum Lemma RHD leider auch nicht).
• 4) Das von Benutzer:Bunnyfrosch eingebrachte, ebenfalls strittige Zitat sollte m.E. schon in den Artikel eingebaut werden, allerdings mit entsprechender begleitender Unterfütterung durch die einschlägige Literatur.

Der jetzige Artikel (und auch der Zustand der Literaturangaben) macht mir ehrlich gesagt insgesamt etwas den Eindruck, als sei wenig bis gar keine Fachliteratur tatsächlich durchgearbeitet und aufbereitet worden - die Nachweise zu diesem Thema dürfen m.E. nicht nur aus "Verfassungsschutzbericht" einerseits und "Eigendarstellung der RH" andererseits bestehen, sondern sollten auch aktuelle Meinungen politologischer Studien reflektieren. Soweit mein "Senf" als Nichtspezialist für dieses Thema - vielleicht kann er zur De-Eskalation beitragen. --bvo66 00:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Kann mich da bvo66 fast völlig anschließen. Mitglieder der rhd sind nur dann erwähnenswert, wenn besser belegt wird, dass die rh sich auf die rh (und deren prominente Mitglieder) beruft und dann besser im Geschichtsteil. Beim Zitat fehlt m.E. noch eine sinnvolle Einbindung. Bei "mehrere Abgeordnete" wird derzeit einfach nicht klar, ob es sich da um eine zahlenmäßig unbedeutende aber prominente Handvoll handelt oder um einen für die Organisation bedeutenden Block und ob dies durch die Linkspartei unterstützt/toleriert/ignoriert wurde. Dazu kommt, dass aus dem Artikeltext auch nicht klar wird, woher genau das Zitat stammt: Von den Erstunterzeichnern, aus der sympathischen Presse, etc. Dadurch ist die Relevanz für den Vorgang kaum zu beurteilen: Ist das wirklich die Motivation oder die Interpretation der Motivation durch Dritte? Leider zitiert die als Link angegebene Seite scheinbar die Beteiligten (" steht zumindest am Anfang des Absatzes), gibt aber eben keine Quelle für das Zitat an. Solange diese Umstände nicht geklärt sind/klarer herausgearbeitet werden, ist das Zitat wenig hilfreich und sollte draussen bleiben, andernfalls wäre es ein sinnvoller Beleg zur Motivation des Falls. -- Cymothoa ^Reden? 10:56, 4. Apr. 2009 (CEST)

generell:

• ich teile die ansicht von bvo66, das die verwendete literatur, nicht das optimum ist, vor allem fehlt auf, das gerade POV-literatur wie die vs-berichte verwendung fanden, hier finden die durch die rh selbstreferenzierung genutzten quellen einen notwendigen ausgleich, aber generell sollte die vs-literatur aus dem text durch wissenschaftliche ersetzt werden - volle zustimmung.
• → das problem ist jedoch, daß es nur wenig nicht von nachrichtendiensten verfaßte literatur zum thema gibt und sich die quellenrecherche hier schwer gestaltet
• cymothoa einwurf: es muß besser belegt werden, das sich die rh auf die rhd bezieht: bezugspunkte gibt es hier aber auch im text ist deutlich gemacht wurden, daß der verein sich 1986 von rhd in rh ev umbenannt hat.
• cymothoa einwurf: die erwähnung der mitglieder: ich verweise jetzt mal kanpp auf [[Kategorie:Burschenschaft]] hier haben etwa 90% der gelisteten burschenschaften listen ihrer prominenten mitglieder stehen, im endeffekt müßte dann auch hier grundlegend ausgemistet werden und wenn man sucht, wird man noch zahlreiche andere kategorienbereiche finden. mir ist selbst kein konsens/meinungsbild bekannt, daß eine solch regide handhabung mit der tradition/geschichte älterer verbände und vereinigungen hier vorsieht - ein solches meinungsbild aufgrund der breite des 'problems' müßte also initiiert werden. positiv ist hier hervorzuheben, und so habe ich auch oben argumentiert, daß der eine satz an dem sich yik stört, noch dazu keine stichpunktliste ist, sondern sich in einen fließtext einbettet, den der satz noch dazu einleitet. was ihn schon stilistisch notwendig macht. dazu hätte ich mir auch einen kommentar gewünscht.
• Bei "mehrere Abgeordnete" wird derzeit einfach nicht klar, ob es sich da um eine zahlenmäßig unbedeutende aber prominente Handvoll handelt habe einige draus gemacht
• oder um einen für die Organisation bedeutenden Block die rh hat etwa 4-5k mitglieder, ob ein paar abgeordnete da einen bedeutenden block stellen, mag ich nicht beurteilen, sie sind insoweit bedeutend, als daß sie sich demonstartiv dazu bekennen
• und ob dies durch die Linkspartei unterstützt/toleriert/ignoriert wurde. da es keine anderen äußerungen der linkspartei dazu gibt kann man von tolerierung ausgehen, da dazu jedoch nichts geschrieben wurde, kann man auch selbst nichts dazu schreiben
• Dazu kommt, dass aus dem Artikeltext auch nicht klar wird, woher genau das Zitat stammt: Von den Erstunterzeichnern, aus der sympathischen Presse, etc das zitat stammt aus der erklärung der linksparteiabgeordneten. was im textkontext auch so zu sehen ist: Einige Abgeordnete der Linkspartei haben sich im Dezember 2007 öffentlich zu ihrer Unterstützung der Rote Hilfe bekannt.
• Dadurch ist die Relevanz für den Vorgang kaum zu beurteilen: ja, was kein widerspruch dazu ist, dies hier aufzuenhmen, bzw. kann man die relevanz herleiten, wenn eine organisation immer wieder als linksextremistisch oder raf nah, von nachrichtendiensten denunziert wird und sich abgeordnete demonstariv davorstellen
• Ist das wirklich die Motivation oder die Interpretation der Motivation durch Dritte? was?? die passage ist für mich unverständlich
• Leider zitiert die als Link angegebene Seite scheinbar die Beteiligten (" steht zumindest am Anfang des Absatzes), gibt aber eben keine Quelle für das Zitat an. Solange diese Umstände nicht geklärt sind/klarer herausgearbeitet werden, ist das Zitat wenig hilfreich und sollte draussen bleiben, andernfalls wäre es ein sinnvoller Beleg zur Motivation des Falls. was ist daran unverständlich?? 1)das zitat wird so eingeleitet: Einige Abgeordnete der Linkspartei haben sich im Dezember 2007 öffentlich zu ihrer Unterstützung der Rote Hilfe bekannt. = einige abgeordnte erklären ihre unterstützung 2)zitat - inhalt: wieso weshalb warum ... 3)zitatquelle: Aufruf: Für Solidarität eintreten! Wider Repression und Duckmäusertum + quellenangabe - ich kann diesen einwand nicht nachvollziehen
• im endeffekt habe ich herausgelesen, daß grundlegend weniger nachrichtendienstliches material und selbstdarstellungematerial verwendet werden soll, hierzu volle zustimmung, allerdings mit dem einwurf, daß es fast nix anderes gibt, solange sehe ich in beiden einen ausgleich. jedoch teile ich den anspruch die quellenrecherche hier zu forcieren. zu den von cymothoa genannten punkten habe ich stellung genommen. Bunnyfrosch 16:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

Nicht falsch verstehen oder persönlich nehmen, Bunnyfrosch, aber Deine obige Einlassung, die ich recht schwer lesbar finde, illustriert aus meiner Sicht recht deutlich einen Kern des "Problems" und eine Ursache der Streitigkeiten: Es fehlt dem Lemma schlichtweg an fachlich und sprachlich kompetenten Bearbeitern. --bvo66 17:43, 4. Apr. 2009 (CEST)

(Wikitechnisches PS: Ich hab in Deinen obigen Post an einer Stelle ein nowiki reingesetzt, weil sonst die ganze Diskussionsseite hier unter der Kategorie "Burschenschaften" gelistet wird. --bvo66 17:43, 4. Apr. 2009 (CEST))

@Bunnyfrosch: Dann nochmal ein Versuch, mich ganz klar auszudrücken: Ich halte die Darstellung des Zitats auf der angeführten Webseite für nicht nachvollziehbar. Es wird weder ausdrücklich gesagt, dass dies eine Aussage der beteiligten Abgeordneten (in einem Interview oder wo auch immer), noch dass es ein zitierter Text (Pressemeldung o.ä.) ist. Der Text steht einfach als Zitat markiert hinter der einleitenden Meldung ohne jede nachvollziehbare Angabe woher er stammt. Damit ist das in meinen Augen als Quelle relativ wertlos. -- Cymothoa ^Reden? 00:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

Fünfte Meinung: bvo66 und Cymothoa haben eigentlich alles dazu gesagt. Volle Zustimmung meinerseits. --Jossi 17:13, 5. Apr. 2009 (CEST)

@cymothoa: dir ist schon auf gefallen, daß der text, a) bei einer linksparteijugendgliederung gehostet ist b) mit den worten "Wir sind heute geschlossen in die "Rote Hilfe" e.V. eingetreten[...] und später Wir wollen nicht nur [...], der text ist eine politische erklärung dieser abgeordneten und somit eine unmittelbare textquelle für die motivation dieser, da können wir ggf. gern beim Portal:Sprachwissenschaft nachfragen^^

@bvo66: willst du mich mit deinem ad hominem flame zu einem du mich auch reizen oder mir irgendwas entgegnen. vielleicht habe ich mich ja auch tatsächlich schlecht ausgedrückt, kommt vor. dann habe ich aber dennoch verschiedene fragestellungen aufgeworfen, die von dir und allen anderen dritte meinungen einwerfenden nicht ansatzweise berücksichtigt worden.

aber bei der masse an nutzern die sich hier gegenseitig recht geben ohne überhaupt eine eigene aussage zum derzeitigen forschungsstand/bzw. stand der nicht rh bzw. nachrichtendienstliteratur gegeben zu haben, leute, die offensichtlich noch nie eine politische erklärung gelesen haben und wie ein eskimo vorm strand davor stehen und sich fragen was das ist, kannes eine verbessung des artikels ja nur zum editwar ausarten ... arcy hat das jetzt bearbeitet, ich kann das so stehen lassen, auch wenn die dritte meinung hier mehr als oberflächlich war Bunnyfrosch 13:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt reicht's aber! Das ist nicht dein Projekt, und dein Ton liegt ziemlich daneben. Die Kernpunkt hast du GAR NICHT adressiert, bist höchstens beschwichtigend ausgewichen (Stichwort Quellenlage). Merkwürdigerweise kommen dann aber Sprüche wie "ohne überhaupt eine eigene aussage zum derzeitigen forschungsstand/bzw. stand der nicht rh bzw. nachrichtendienstliteratur gegeben zu haben [...]. Ah ja, und den Forschungsstand, diesen ominösen, haste auch immer draußen gelassen.

Und natürlich ist in deinen Augen die Meinung der anderen oberflächig, war ja klar...-- Yikrazuul 19:17, 9. Apr. 2009 (CEST)

wenn sich die dritte meinung von zwei leuten auf einzeiler beschränkt, mir einer einen ad hominem angriff reindrückt, der mit dem meisten gespendeten text offensichlich nicht weiß was eine politische erklärung ist, und deine ähh wissenschaftliche motivation wohl mit dem Hakenkreuz in deiner babelleiste zu erklären ist, von den beiträgen keiner tief, ging und mein erster längerer beitrag inhaltlich völlig ignoriert wurde und archy, der sich wenigstens die mühe gemacht sich etwas reinzulesen im schmähfieber (mahler^^) auch nicht erkannt hat, daß die geschichte der roten hilfe etwas komplexer ist, dann wage ich schon vorangegangenes resümee.

und stichwort forschungsstand, ich habe mich mehrfach zu geäußert, derzeit wird die geschichte der der rhd bis 36/38 in verschiedenen arbeiten aufgearbeitet (anwälte, geschichte allgemein und lokalstudien), aber die geschichte der rh ab 75 läßt sich derzeit nur in nachrichtendienstliteratur und rote hilfe texten häufig dokumentiert in verschieden linken zeitschriften (frühe ausgaben der) radikal, diverse k-gruppen blättchen usw. finden, bis heute gibt es keine wissenschaftliche aufarbeitung weder für die bundes-rh noch für lokale strukturen, ob wohl es hier zu speziellen bereichen sehr gute dokumentationen/broschüren der rh und ihrer ortgruppen gibt, auch zu politischen kampagnen in denen die rh soliarbeit geleistet hat. wenn man wie du selbst keine ahnung vom thema hat, sollte man andere nicht politisch motiviert anmachen, denn das laß ich mir von vögeln mit hackenkreuz auf der benutzerseite nicht gefallen, ich häng mich schließlich auch nicht in artikel wie kohlenmonoxid, zyklon b, und andere chemische bereiche rein.

auch sollte dir aufgefallen sein, daß der artikel im bereich der umkämpften lemmas steht, wie einige andere auch, das bedeutet jede erweiterung sollte sachlich sein und am besten keine inhaltlichen bereiche betreffen, denn nur das garantiert, einen editwar zu vermeiden, einen stilistischen satz zur historischen rh als einleitung für einen absatz zu prominenten mitgliedern heute zu nehmen, und dann auch noch einen zitat unkommentiert (um bloß keine bewertung reinzunehmen) mit aufzunehmen, ist wohl für alle meinenden zuviel der quellenarbeit gewesen, zumal offensichtlich der begriff politische erklärung, bei diesem politischen lemma hier, noch nicht mal vorausgesetzt werden konnte, war wohl auch für dich zuviel der konstruktiven artikelarbeit, um gleich nach dem argumentativen tod, verstärkung bei denen zu suchen die das lemma nur aus der bild zeitung von irgendeiner politischen kampagne kennen Bunnyfrosch 22:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Selbsdarstellung/Wirkungsfeld

Warum steht eine solch ausführliche, wörtliche Selbstdarstellung in einer Enzyklopädie und dazu an erster Stelle? Das ist weder objektiv noch eines Lexikons würdig. Der gleiche Inhalt ist in neutralem Stil in Absatz Wirkungsfeld wiedergegeben. Ich bin für eine Löschung der Selbstdarstellung, da sie eine subjektive Redundanz darstellt. MfG! --Heimdal 19:00, 07. Apr. 2009 (CET)

wann ist eigendlich die nächste WP:CU zum aktuellen Rosa Liebknecht Zoo geplant?? hast du da ne idee @heimdal :-) Bunnyfrosch 20:58, 7. Apr. 2009 (CEST)

Du neigst zu wirren Äußerungen. Beteilige dich lieber aktiv mit konstruktiven Beiträgen! --Heimdal 21:08, 07. Apr. 2009 (CET)

Meine Verbesserung durch Kürzung wurde mit folgender Begründung wieder rückgängig gemacht: "Streichung passt nicht, da unter Wirkunfsfeld nicht alles steht". In der Selbstdarstellung sieht die RH die Prozessvorbereitung, das medienwirksames Eintreten, die Finanzielle Unterstützung und die Unterstützung zur Erlangung von besseren Haftbedingungen bzw vorzeitige Freilassung oder Begnadigung als wesentliche Merkmale ihrer Tätigkeit an. Das steht alles genauso im Bereich Wirkungsfeld ohne dass eine subjektive Beeinflussung durch wörtliche Selbstdarstellung vorliegt. Ich bin deshalb immernoch der Meinung, dass die wörtliche Selbsdarstellung eine unnötige Redundanz darstellt und zu Gunsten des "Wirkungsfelds" weichen muß. --Heimdal 23:54, 07. Apr. 2009 (CET)

Die Definition des politischen Wirkens fehlt z.b. Der Artikel kann nicht ausschließlich auf VS-Quellen basieren. Bis zur Überarbeitung mittels politiwissenschaftlicher Sekundärquellen, bei der sowohl VS als auch Selbstdarstellung entfallen können, sollte das so bleiben. −Sargoth 00:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

Geschichte - Untote als Mitglieder ?

Wie kann der laut Artikel 1970 gegründete Verein Mitglieder gehabt haben, die deutlich davor gestorben sind ? : Albert Einstein, Johannes R. Becher, Kurt Tucholsky, Heinrich Mann, Heinrich Vogeler und Thomas Mann. --Arcy 18:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Weil sie hier Mitglied waren. -- Bob 22:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

(-; oder da ;-) ? Imho sollten als Mitglieder der heutigen RH e.V. nur jene erwähnt werden, die auch dort Mitglieder waren/sind. Sonst haben wir hier in der WP bald so Sätze wie Rosa Luxemburg war Mitglied der DKP ("... man sprach von einer Neukonstituierung, weil die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) nie aufgehört habe zu bestehen...") und wo dann Karl Marx überall Mitglied war, weil sich Verein oder Partei XYZ in der Nachfolge von etwas sieht. --Arcy 19:34, 9. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, diesen Punkt hatte ich bereits schon vor Tagen zur DM getragen (+ ein Abschnitt drüber), denn ich bin auch deiner Ansicht (eigentlich jeder, bis auf Bunnyfrosch). Grüße, -- Yikrazuul 19:43, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nu mal langsam - ich bin auch nicht eurer Ansicht (wikipedianisch: ich teile euren POV nicht), bin grad bloß zu faul, mich mit euch hier rumzuzerfen, ist immir so ätzend. Ich sehe nur, wie ihr den Artikel grad verhunzt, hab im Moment bloß nicht euer Sitzfleisch, um wegen diverser Änderungen nach eurem POV einen neuen virtuellen Kleinkriegsschauplatz aufzumachen (auch weil mir der verein selber im Moment nicht so wichtig ist. Wollt's bloß mal angemerkt haben. Tschö --Ulitz 20:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

schön und gut, aber was ist jetzt deine Ansicht? Das RHD und R.H.e.V. (und eventuell auch noch diverse ander Vereinigungen ähnlichen Namens) identisch sind ? (siehe auch [1]: "... bei Tilman Fichter und Siegward Lönnendonker (1979, S. 111) liest sich das so:„Die Reste der Organisationen spalteten sich (Motto: Mach aus einer Roten Hilfe vier: Eine schwarze Hilfe, eine Rote Hilfe im Dienst der KPD/ML, eine Rote Hilfe e.V. der KDP/AO und eine Rest-Rote-Hilfe der Spontis)“". Da müste man die untoten Mitglieder auch noch vierteilen! :-)
Ansonsten sehe ich hier in diesem Diskussionsfaden nirgendwo einen Kleinkriegschauplatz. --Arcy 20:22, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe bereits geschrieben, dass ich im Moment keine Lust habe, mich mit deinem antikommunistischen und neoliberalen POV aus den zeiten des kalten Krieges rumzuzerfen. Der POV liegt hauptsächlich im Subtext der version, die du, unterstützt von Yikrazuul inzwischen hingestellt hast, was für ein verwerflicher haufen die RH e.V. ("Linksextremisten", die Gewalttäter und Terroristen unterstützen, doch sei). Du siehst noch keinen Kleinkriegsschauplatz? ... Nu, das liegt vielleicht daran, dass du bislang noch relativ einsam vor dich hinwurschtelst. Nur Geduld. Irgendwann krieg vielleicht auch ich wieder Lust, die WP "linksextremistisch" zu unterwandern ;-) --Ulitz 20:32, 9. Apr. 2009 (CEST)

Machst Du das vielleicht daraus ? Indem du vielleicht einfach aus dem hohlen Bauch heraus oder eventuell absichtlich (ich gehe davon aus, dass Du dir meine Änderungen angeschaut hast) ad personam Unterstellungen betreibst und Autoren in die Antikomunistenecke des Kalten Krieges drückst. Solche ideologischen "Kriegsschauplätze" scheinen Dir zu liegen. Der Kriegsschauplatz (was für eine Wortwahl!) befindet sich allein in deinem Hirn. --Arcy 21:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

Grins - Jepp - manchmal liegen sie mir wohl, aber heute nicht mehr. Vielleicht morgen, in 2 Wochen oder 3 Monaten, schaun wer mal, auf der beobachtungsliste hab ich, jdf. - und das reicht mir für's Erste. Ich habe zeit. --Ulitz 22:39, 9. Apr. 2009 (CEST)

Du solltest deine Lachmuskeln ein wenig entkrampfen *g* --Arcy 22:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ach ja? Guter Tipp - Danke. Morgen habe ich einen termin bei einem Masseur, der weiß vielleich fachlichen Rat. Manchmal hab ich auch so nen komischen Krampf in meinen Haaren, kütt wohl alles von Wikipedia. ... Aber egal. Ich denke, dass ich in der WP in der nächsten zeit meine Sockenpuppen etwas mehr pflegen sollte (hab mir vorgenommen, sie in nächster Zeit über die 1000 Edits-Marke heben - natürlich alles im Dienste des virtuellen Hinterhalts , you know: Kleinkrieg, Guerilla, Partisanenkriegsführung ... oder irgendwas in der Richtung). Du ahnst nicht, was für perverses "linksextremistisches" zeuch sich im Hinblick auf WP "allein in meinem Hirn" abspielt. *Lechz*. --Ulitz 22:55, 9. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Ulitz. Ich glaube niemand in der WP hält dich für nicht mal einen Fingerhut Schnaps voll für *g* linksextremistisch *g*. --Arcy 23:21, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nicht? Och nööö- Das meinst du jetz aber nicht ernst?! --Ulitz 23:23, 9. Apr. 2009 (CEST)

Du scheinst es bitter nötig zu haben, dass man auf dein Kokettieren mit "perversem "linksextremistischen" zeuch" eingeht. --Arcy 23:42, 9. Apr. 2009 (CEST)

Für nötig würde ich es schon erachten, als "bitter" nötig würde ich es nicht bezeichnen. Wie geschrieben: Kommt alles mit der zeit. Übrigens: Schönen Dank für deine VM, Samba hat mich drauf aufmerksam gemacht (hätte ich sonst womöglich fast verschlafen) --Ulitz 00:29, 10. Apr. 2009 (CEST)

Bekannte Mitglieder - Horst Mahler

Gibt es einen besonderen Grund das braune Schaf Horst Mahler immer wieder aus dem Artikel zu entfernen ? Er wird auf der Internetseite der Roten Hilfe e.V. explizit als Mitglied erwähnt: Zitat. "Im September 1974 erklärte Horst Mahler öffentlich seine Abkehr von der RAF und seinen Eintritt in jene Rote Hilfe e.V., die seine Erklärung „um die reihen zu schließen - organisiert die solidarische kritik an der sektiererischen linie der raf“ Ende 1974". [2]
@Nuuk Deine Reverts sind absolut nicht nachvollziehbar. Könntest du bitte die Quellen, auf die Du dich beziehst hier kurz angeben und eventuell zitieren?
--Arcy 22:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

Genau diese Quelle. Es wird doch erklärt, daß es 1970-79 eine KPD/AO-nahe RHeV gab, bei der Mahler mitmachte. Die heutige RHeV geht jedoch auf die 1975 gegründete KPD/ML-nahe Rote Hilfe Deutschlands (RHD) zurück, erst 1986 übernahm die den Namen der verblichenen anderen Hilfe. --Nuuk 22:21, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mir scheint ich komme bei den ganzen Roten Hilfen ein wenig durcheinander. (Ich werd wohl demnächst auch noch eine gründen) Die Trennung in Geschichte und Vorgeschichte halte ich für unglücklick. Es gibt eine Überschneidung von vier jahren bei beiden Hilfen. In dem Sinne kann nicht von einer Vorgeschichte gesprochen werden. Ich habe mal die Überschriften entsprechend angepasst.--Arcy 22:35, 9. Apr. 2009 (CEST)

<dazwischenquetsch> Ich denke, du hast es nicht verstanden, es sind (mit den Schwarzen Hilfen) mindestens vier politische strömungen und die vorgeschichte geht bis zur APO zurück, entspricht dann seit 1970 den unterschiedlichen politischen ausformungen der linken nach der zersplitterung der APO. Grüße -- Krakatau 02:22, 10. Apr. 2009 (CEST)

vielleicht gibts ja irgendwann noch artikel zu den Anarchist Black Cross, Bunte Hilfe Grüne Hilfe gab wohl auch einige Lila Hilfen usw. wobei nur abc und die grünen hilfen es bundesweit (erstere auch international) zu den rk genügender relevanz gebracht haben. Bunnyfrosch 23:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Arcy, ich habe einige änderungen von dir rückgängig gemacht und möchte dich bitten, dich doch etwas intensiver einzuarbeiten, bevor du die dinge in der doch recht komplizierten organisationsgeschichte noch mehr durcheinanderbringst. Grüße -- Krakatau 01:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nachsatz: vielleicht hilft es ja etwas, die beiden diskussionsabschnitte zur geschichte weiter oben zu lesen (Geschichte der RH e.V. und Wieviele Rote Hilfen gibt es denn nun?). Der Herr Mahler, den du hier so gerne drin haben würdest, hat mit dieser Roten Hilfe hier einfach nichts zu tun, der war damals nach der RAF bei den maoisten und nicht bei den Albanien-freunden und das wurde damals als ein unterschied angesehen und war auch einer und bei einem artikel über die maoistische RH kannst du dann auch gerne alles über Mahler reinschreiben, was dein herz begehrt, aber hier ist das schlicht und einfach falsch. Auch bei seiner zuordnung zur Republikanischen Hilfe wäre ich sehr vorsichtig und würde noch nach einem eindeutigeren beleg als dem vorhandenen suchen, der das übrigens aus meiner sicht nicht so klar ausdrückt. Sollte sich das verifizieren lassen, dann hat es aber hier ebenfalls nix zu suchen sondern gehört in den entsprechenden artikel zur Republikanischen Hilfe. Grüße -- Krakatau 01:24, 10. Apr. 2009 (CEST)

2. nachsatz: würde es denn zu mehr klarheit beitragen, wenn wir im geschichtsteil noch einen satz einfügen in der art: Zwischen 1975 und 1979 existierten also drei politisch unterschiedlich ausgerichtete Rote Hilfen nebeneinander: die autonomen, „undogmatischen“ Rote-Hilfe-Gruppen, die maoistische Rote Hilfe e.V. und die KPD/ML-nahe RHD. (Übrigens sahen sich alle drei gruppen in der historischen nachfolge der weimarer RHD, das nur mal so nebenbei.) Grüße -- Krakatau 01:57, 10. Apr. 2009 (CEST)

Erste Satz bei Bekannte Mitglieder

Der Erster Satz im Abschnitt "Bekannte Mitglieder" ist doch alles andere also neutral! Hier sollte eine andere Formulierung gefunden werden.

--88.72.233.141 09:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Verfassungsschutz

Bitte Begründung für Löschung der Angabe des VS in der Einleitung einstellen. Die Begründung MB greift nicht, da das allgemeine Meinungsbild keine allgemeine Regelung für den Umgang mit Angaben des VS gefunden hat und demnach eine Beurteilung der Relevanz der Nennung für die Einleitung im Einzelfall ermittelt werden muss. Da es sich hier um unbegründete Löschungen handelt haben die Löscher die Ehre des ersten Begründungszug. --Arcy 20:17, 12. Mai 2009 (CEST)

Ach das wird doch nun wirklich langweilig. Auch wenn die VS-Berichte als eine Art Relevanznachweis für den Verein gewertet werden – Im Intro ist das völlig deplaciert. Wenn es dazu wirklich Neuigkeiten gibt, bau es doch weiter unten mit ein, wo das Thema ohnehin schon behandelt wird. Osika 20:27, 12. Mai 2009 (CEST)

Deplaziert ist kein Argument. Wenn Du weiter kein Argument hast, dann bau es doch bitte wieder ein. --Arcy 20:41, 12. Mai 2009 (CEST)

Nö, wenn es wirklich was neues gibt, bau es selber ein – aber bitte an der passenden Stelle. Und ließ Dir bitte vorher das Kapitel Verfassungsschutzbericht durch, ob da nicht bereits alles drin steht ... Osika 20:50, 12. Mai 2009 (CEST)

Nö? - also ein EOD deinerseits mit "Deplaziert" als Argument. Soll mir auch recht sein. Dann können wir die langweilige Diskussion ja abblasen und es kann der Text wieder zurückgesetzt werden. Und P.S. Siehe Dir bitte auch die Diskussion zum VS im Artikel die Linke an. Dort z.B. war eine Relevanz für die Nennung des VS in der Einleitung nicht gegeben. --Arcy 21:08, 12. Mai 2009 (CEST)

Hier ist die auch nicht gegeben. Wenn Du Angst davor hast, dass das Kapitel übersehen werden könnte, richte doch ne Kategorie:Diese Organisation wird vom Verfassungsschutz beobachtet ein. Für das Intro ist das hier jedenfalls zu marginal, andererseits aber hinreichend für ein spezielles Kapitel. Die Alternative wäre, das Kapitel zu löschen und auch alle anderen Informationen ins Intro zu stellen. Osika 21:32, 12. Mai 2009 (CEST)

Schon wieder ...

1. entspr. Argumentationen sind im Archiv nachzulesen. Kurzform: Bei der RH handelt es sich um eine Bürgerrechtsorganisation, die sich um Prozesshilfe für aus politischen Gründen inhaftierte/ angeklagte/ verfolgte Menschen aus dem linken Spektrum bemüht. Damit kommt sie einem prinzipiell demokratischen Recht (im Übrigen auch einem demokratisch legitimierten Auftrag, z.B. einem öfftl Interesse an Kontrolle und kritischer beobachtung der Staatsgewalten Exekutive und Judikative) nach. Der VS weist auch nicht nach, wo und inwiefern die RH verfassungswidrige Ziele verfolgen soll (was im Begriff "linksextrem" zumeist impliziert ist). Für den VS genügt es, dass sich in der RH Leute für demokratische Rechte von Gefangeenen oder sich in Polizeigewalt befindenden Menschen z.B. bei anstehenden Prozessen u.a. einsetzen, die aus dem linken Spektrum kommen. Dieses (Mitglieder-)Spektrum der RH umfasst im Übrigen auch Menschen, die nicht alle in angeblich "linksextremistischen" Zusammenhängen stehen, also tlw. auch Mitglieder von im Bundestag vertretenen Parteien sind (SPD, Bündnisgrüne, Die Linke).
2. Die VS-Erwähnung ist redundant, wird im Artikel bereits aufgeführt - unter eigener Überschrift (quasi Fremdeinschätzung, Meinung, Kritik ...), sie gehört, wegen der nicht einhellig sozialwissenschaftlich gedeckten Einschätzung, nicht ins Intro. ... übrigens doppelt redundant, da im Intro bereits vom "linken Spektrum" die rede ist. Und das quasi außerparlamentarisch aktive linke Spektrum ist für den VS grundsätzlich immer "linksextrem" (wobei der VS so gut wie nirgends nachweist, was daran undemokratisch oder verfassungsfeindlich sein soll. Es genügt, wenn sich jemand oder eine Gruppe, Organisation, sich als links (kommunistisch, antifaschistisch, antikapilastisch, anarchistisch etc. bezeichnet), schon ist man als beim VS "linksextremistisch" etikettiert. Ob es in einem Bericht dann niedergeschrieben wird, hängt von der Auftragslage durch die vorgesetzten Innenministerien und der politischen Lage ab.
3. Die VS-Erwähnung im Intro kolportiert den POV der jeweiligen Innenministerien (dem VS vorgesetzt), ist enzyklopädisch also unseriös (und eben nicht überparteilich; WP-Sprech eben nicht "neutral" oder "reputabel"). Der VS wird auch nicht in gedruckten lexika referenziert (übrigens im Gegensatz zur Attributierung "rechtsextrem", wo i.d.R. auf soz.wissenschaftlichen Konsens verwiesen werden kann, und wo die Eigenbezeichnungen meist zu verwässert sind, um eine tatsächliche antidemokratische polit. Ausrichtung zu bezeichnen). Ergo: WP sollte nicht zum Sprachrohr des VS gemacht werden, der an sich schon in nachweisbaren Einzelfällen auch demokratisch sehr fragwürdige Aktionen auf seiner Kappe hat.

Aber Arcy: Das müsstest du doch alles bereits wissen. wir sind uns hier ja nicht das erste Mal in diesem Zusammenhang begegnet. Ansonsten: Bloß mal so nebenbei. Die Attributierung "linksextrem" im Intro (mit VS-Verweis), auf die du revertiert hattest, stammte (wie oft auch anderweitig gehabt) von der drölfhundertsten Socke des RL-Zoos, wie heute erst wieder auf WP:CUA aufgedeckt. Und es war "RosaLiebknecht" unter dem damaligen Accounts Epikur und Consul, der beim PDS-Artikel eine entspr. VS-Einschätzung im Intro einzuführen versucht hat (ich glaube 2005). Seither geistern "linksextrem"-VS-Einschätzungen als angeblich "reputabel" durch alle möglichen und unmöglichen Artikel der WP.--Ulitz 21:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Aber Ulitz. Du doch auch. Aber mal andersherum gefragt. Vielleicht kannst Du ja das Wischiwaschigeschwaätz in der Einleitung "Unterstützung politisch Verfolgter aus dem linken Spektrum" so umschreiben, dass der untige Inhalt entsprechen rüberkommt und es sich nicht nach einem linksevangelischem Messdienerverein anhört. Ehemalige RAF Mitglieder (Christian Klar) in einem WP-Artikel als politisch verfolgte hinzustellen (mittels "") ist schon ein starkes Stück. --Arcy 22:19, 12. Mai 2009 (CEST)

??? Was .... Ich doch auch?? ... Was meinst du mit ... und warum schreibst du was von „Wischiwaschigeschwaätz“. Was ist ein „linksevangelischer Messdienerverein“? ... und was haben linksevangelische Messdienervereine mit diesem Artikel oder mit dem VS zu tun? ... Wo hab ich etwas von ehemaligen RAF-lern geschrieben? ... Ansonsten: Falls du was in der Richtung meinen solltest, dass sich die RH für die Rechte Klars eingesetzt hat (hat sie's? - egal ... gehört immerhin zu ihrem Aufgabenspektrum, von daher erwarte ich, dass sie sich auch für die Rechte Klars eingesetzt hat) ... Ich sage dir: Es ist erlaubt, und es ist nicht verfassungsfeindlich, sich für die Rechte Klars und jedes anderen RAF-Mitglieds einzusetzen. Wenn man sich für die Rechte von Gefangenen einsetzt (ob du es glaubst oder nicht, auch linke Gefangene, selbst RAFler haben Rechte), wird man dadurch nicht selbst zu jemandem, der die Taten des Gefangenen begangen hat ... man muss sie deshalb noch nicht mal unterstützen (selbst wenn der VS davon ausgehen sollte). --Ulitz 22:32, 12. Mai 2009 (CEST)

Es spräche eher für verfassungsfeindlichkeit, wenn man die rechte von herrn Klar weniger ernst nehmen würde als die von jemand anders. Denkt sich -- Krakatau 22:48, 12. Mai 2009 (CEST)

die eigendliche frage, lieber archy, sollte soch sein, weshalb du dich hier als weiser ritter für den gesperrten polittroll losti1988 in die breche wirfst. das thema hat überdies einen eigenen abschnitt. und dann noch völlig völlig nsinnige trivial informationen wie die aufbiedung von 50% der kohle gehe für politisch verfolgte drauf ... vielleicht solltest du dir mal den satzungszweck durchlesen, dann siehst du das man sich sowas sparen kann, noch dazu wenn die zahlen offensichtlich falsch sind. darüber hinaus ist linksextremistisch nachwievor ein völlig unwissenschaftliches weaselwort, welches nur im trollbereich anwendung findet, denn ein blick auf die liste der zu unterstützenden themen macht deutlich, daß vom studenten der gegen studiengebühren demonstrierte über gewerkschafter und kriegsgegner bis christian klar, die ganze palette unterstützt wird. nun kannst du natürlich in bester polittrollmanier sagen der student x wäre ein linksextremist oder du kannst dich auch nur annährend wissenschaftlich mit dem komplex auseinandersetzen und wirst erkennen, das ein in der deutschen politologie umstrittenes idologieprojekt, was im rest europas keine relevanz besitzt völlig unbrauchbar ist ... aber du kannst auch weiter weiser ritter für den gesperrten sockenaccount spielen Bunnyfrosch 00:25, 13. Mai 2009 (CEST)

Zu deinen Problemen mit anderen Usern. Es ist dein Problem, wenn Du wg. anderen Usern das Denken abschalten willst. Nicht meines. Ansonsten: Mir scheint du betreibst hier eine Art von Übersprungshandlung. Du lädst hier deine ganzen in diversen mystischen Politschlachten mit Trollen und weissen Rittern aufgestauten Energien hier bei mir ab. --Arcy 19:01, 13. Mai 2009 (CEST)

Zum Linksextremismubegriff: Es gibt zwar keine Linksextremismusforschung, aber es gibt eine Extremismusforschung (Neugebauer: "Extremismus als Forschungsgegenstand"). Gemäß des Neugebauer Textes wird in diesem Bereich "Rechtsextremismus-, Terrorismus-, Kommunismus- usw. -forschung betrieben". Insofern sind "linke" Positionen durchaus Forschungsgegenstand der Extremismusforschung.
Problematisch scheint in den Sozialwissenschaften vor allem auch die Begriffsbildung und Abgrenzung zu sein. "Für all diese analytischen Unternehmungen existiert freilich keine begriffliche, definitorische, wissenschaftstheoretische oder methodische Klammer." Der Mangel an allgemein anerkannten wissenschaftlichen Begriffen zu einem Thema darf aber nun nicht dazu führen, ein Thema begrifflich unter den Tisch fallen zu lassen. Auch halte ich es für verfehlt einen Mangel der in der wissenschaftlichen Welt anzusiedeln ist, einer Behörde anzulasten. --Arcy 19:01, 13. Mai 2009 (CEST)

Welches Thema wird "begrifflich" unter den Tisch fallen gelassen? Aber wo du gerade mal wieder meinst, den Neugebauer-Text nach deinem persönlichen Geschmack auslegen zu müssen. Hier noch ein paar andere wesentliche Zitate zum Thema aus dem selben Text, die darlegen, warum der Begriff des Linksextremismus in der sozialwissenschaftlichen Fachwelt (und in der Politologie) i.d.R. micht zum Tragen kommt, bzw. für die entspr. Forschung - neben seinem politisch-normativen Charakter u.a. wegen seiner inhaltlichen Heterogenität) nicht hilfreich ist (übrigens im Gegensatz zum Begriff des Rechtsextremismus) - einige IMO für die entsprechenden immer wiederkehrenden Diskussionen in der WP markanten Sätze, z.B. zur Unterscheidungsnotwendigkeit zwischen rechts und links, habe ich selbst durch Unterstreichung hervorgehoben):

1. Der fundamentale Unterschied zwischen der sozialistischen Linken und der autoritären und nationalistischen Rechten besteht darin, dass letztere antidemokratisch, erstere antikapitalistisch ist. Die sozialistische Linke kann in ihren politischen Methoden antidemokratisch sein, ist es aber nicht notwendigerweise. Daher wäre es ungerechtfertigt, der extremen Linken pauschal das Etikett "antidemokratisch" anzuheften; auf die extreme Rechte trifft es allemal zu, gerade weil es auch ihrem Selbstverständnis entspricht.
2. Während die Ziele des Rechtsextremismus generell antidemokratisch sind, ist mit Blick auf den Linksextremismus in demokratischen Systemen umstritten, ob seine antikapitalistische Grundorientierung per se mit demokratischen Strukturen unvereinbar ist. Die oben erwähnten Definitionen von Linksextremismus im Verfassungsschutzbericht des Bundes und der wissenschaftlichen Verfechter des normativen Extremismuskonzepts könnten so verstanden werden, als richteten sich Antikapitalismus, Antiimperialismus und Antirassismus gegen die Demokratie, als stelle die Kritik der Bundesrepublik als kapitalistisch, imperialistisch und rassistisch bereits einen extremistischen Angriff auf den demokratischen Rechtsstaat dar. Diese Argumentation wäre verfassungsrechtlich1 und politikwissenschaftlich kaum tragfähig. Selbst die Theorie der sozialen Marktwirtschaft verfügt über kapitalismuskritische Wurzeln.
3. Während sich der Begriff "Rechtsextremismus" in der Forschung weithin eingebürgert hat und wenigstens doch eine ungefähre Vorstellung von den Untersuchungsobjekten existiert, findet der Begriff "Linksextremismus" selten Verwendung. Literaturrecherchen unter diesem führen zu mageren Ergebnissen, und auch mit "Linksradikalismus" kommen keine substantiell besseren Resultate zustande.
4. Fazit: Der Extremismusansatz konnte sich in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht durchsetzen. Eine eigenständige, empirisch orientierte Forschungsrichtung, die sich mit den Gemeinsamkeiten und Unterschieden linker, rechter und religiöser Extremismen (Einstellungen, Ziele, Verhaltensweisen, Regime) befasst, ist nicht erkennbar. Ursächlich dafür dürfte die Eindimensionalität des Konzepts und seine Ausrichtung an einem normativen Demokratiebegriff sein. Damit wird es der Komplexität der Verhältnisse nicht gerecht. Es führt nicht zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern behindert sie eher. [...] Der Rechts- ist im Vergleich zum Linksextremismus politisch und ideologisch wesentlich homogener und überdies – auch in seinem Selbstverständnis – antidemokratisch, was für die kapitalismuskritische bzw. -feindliche Linke nur teilweise gilt. Dies dürfte der Grund dafür sein, dass sich in der Bundesrepublik (und in vielen anderen Ländern) zwar eine sozialwissenschaftliche Rechtsextremismusforschung, aber keine Linksextremismusforschung entwickelt hat.

Zitiert aus Gero Neugebauer: "Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen" In: Schubarth/Stöss (Hrsg.): Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland – Eine Bilanz. Opladen 2001 (pdf-Auszug vom 4. Dezember 2003, S. 6 ff.) --Ulitz 20:45, 13. Mai 2009 (CEST)

Und wo soll das Problem sein? Dem stimme ich doch zu! Aber wie du Neugebauer selbst zitierst: Es gibt sie, eine "Extreme Linke" (!!!) (die nicht notwendigerweise antidemokratisch sein muss). Es gibt keine eigenständige Forschungsrichtung ... linker Extremismen (!!!). Und der Linksextremismus (!!!) sei nicht mit dem Rechtsextremismus vergleichbar. Richtig!. Mit Neugebauer gebrauchst auch Du die Kombination beider Wörter. Links und extrem. Mir wäre auch ein nicht so emotional aufgeladener Begriff wie z.B. Far left lieber, Aber Linksaussen ist ja man leider schon fürs Fussballspielen vergeben. Es kann nicht angehen, dass politische Gruppierungen als "linken Spektrum" "links von der SPD" oder weiss Gott was für Wieseleien beschrieben werden und (nicht) eingeordnet, nur weil um alles in der Welt jegliches "anrüchige" Wort vermieden werden muss, weils gerade nicht ins Marketingkonzept reinpasst. --Arcy 21:33, 13. Mai 2009 (CEST)

Nu tu doch nicht so, als würdest du den Unterschied nicht blicken. Du wolltest die VS-Einschätzung ins Intro haben. Für den VS ist aber "linksextrem(istisch)" ein normativ-wertender (bei Gruppierungen des linken oder auch selbsterklärt radikal linken Spektrums i.d.R. nicht seriös nachgewiesener) Begriff im - diffamierend gemeinten - Sinne von antidemokratisch, verfassungswidrig; ... wohingegen Neugebauer den Begriff in seinem Text wertneutral als Standort im politischen Spektrum verwendet, so wie ihn entsprechende Gruppen oft auch für sich selbst in Anspruch nehmen, wenn sie sich bspw. als radikale Linke bezeichnen (und die RH bezeichnet sich m.W. noch nicht mal selbst als "radikale Linke" - auch wenn sie sich auch für Leute aus diesem Spektrum einsetzen, wenn sie mit der Exekutive oder Judikative in Konflikt geraten. Mir ging es einfach auch mal zus.fassend darum, darzulegen, warum z.B. die Attributierung "rechtsextremistisch" in entspr. Gruppierungen enzyklopädisch angemessen sein kann (da wissenschaftlich zumeist konsensual abgedecktund inhaltlich begründet), dagegen dies so bei der Attributierung "linksextremistisch" enzyklopädisch zumeist nicht angemessen ist (siehe auch die Handhabung in den meisten seriösen gedruckten Lexika mit professioneller Redaktion), es da eben mehr braucht als irgendwelchen nach der polit. Opportunität ausgerichtete Behördensermon im Auftrag dieses oder jenen Innenministeriums (also am jeweils herrschenden polit. Interesse ausgerichtet) Ich wiederhole also (grundsätzlich über diesen Artikel hinausgehend): Der bundesdeutsche Verfassungsschutz ist für eine Enzyklopädie, die sich diesen namen verdienen will (noch dazu mit einem international gültigen Anspruch), weder eine seriöse noch eine auch nur annähernd reputable Instanz - zumal nicht dann, wenn seine Wertungen sich nicht mit einem tendenziellen Konsens in den Sozialwissenschaften belegen lassen. --Ulitz 21:48, 13. Mai 2009 (CEST)

"Der Mangel an allgemein anerkannten wissenschaftlichen Begriffen zu einem Thema darf aber nun nicht dazu führen, ein Thema begrifflich unter den Tisch fallen zu lassen." (Arcy 19:01, 13. Mai 2009) Es liegt eigentlich nahe, diese schöne formulierung in WP:TF zu ergänzen, oder? Ich lasse, dem kollegen, der das erdacht hat, natürlich den vortritt.:-) Ansonsten schließe ich mich der sichtweise der kollegen Osika, Ulitz und Bunnyfrosch an, begründet ist ja nun schon recht ausführlich. Grüße -- Krakatau 23:21, 13. Mai 2009 (CEST)

Womit ich wiederum zur Ausgangsfrage komme: Was ist der enzyklopädische Begriff für das (wie Ulitz schreibt), was Neugebauer seinem Text wertneutral als als Begriff (linksextrem) für einen Standort im politischen Spektrum verwendet? In welchen Texten werden entsprechende Vokabularien nach eurer Meinung zufriedenstellend in der Einleitung verwendet?--Arcy 21:16, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube, der enzyklopädische begriff heißt Plonk, bin mir da aber nur zu 90% sicher -- --Ulitz 22:54, 14. Mai 2009 (CEST)

Immerhin bleibt festzustellen, dass Du dich nicht generell gegen den Begriff (im Sinne der wertneutralen Verwendung bei Neugebauer) wendest, sonder lediglich gegen den normativen Gebrauch im Sinne des Verfassungsschutzes. --Arcy 21:32, 15. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn das von interessierter Seite gerne geleugnet wird: Es gibt ihn, den Linksextremismus. Und dass der VS eine reputable Quelle ist, dürfte inzwischen klar sein. Seine Einschätzungen gelten nicht nur für das andere Extrem des politischen Spektrums. Hilfsweise könnte man auch den „Spiegel“ zitieren (oder andere gut eingeführte Pressestimmen). --Hardenacke 16:59, 24. Jun. 2009 (CEST)

Deine meinung, du gehst nicht auf die vorgenannte Argumentation von mind 4 Benutzern ein, die das begründet anders als du darlegen (siehe auch Archiv, wurde alles bereits x Mal durchgekaut) --Ulitz 17:05, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht meine Meinung, sondern Allgemeinwissen, gesellschaftlicher Konsens, wenn Du so willst: die herrschende Meinung, siehe z. B.: [3]. Wenn hier vier Benutzer was anderes schreiben, dann tut es mir leid um sie. --Hardenacke 19:41, 24. Jun. 2009 (CEST)

1. entspr. Argumentationen sind auch im Archiv nachzulesen. Kurzform: Bei der RH handelt es sich um eine Bürgerrechtsorganisation, die sich um Prozesshilfe für aus politischen Gründen inhaftierte/ angeklagte/ verfolgte Menschen aus dem linken Spektrum bemüht. Damit kommt sie einem prinzipiell demokratischen Recht (im Übrigen auch einem demokratisch legitimierten Auftrag, z.B. einem öfftl Interesse an Kontrolle und kritischer beobachtung der Staatsgewalten Exekutive und Judikative) nach. Der VS weist auch nicht nach, wo und inwiefern die RH verfassungswidrige Ziele verfolgen soll (was im Begriff "linksextrem" zumeist impliziert ist). Für den VS genügt es, dass sich in der RH Leute für demokratische Rechte von Gefangeenen oder sich in Polizeigewalt befindenden Menschen z.B. bei anstehenden Prozessen u.a. einsetzen, die aus dem linken Spektrum kommen. Dieses (Mitglieder-)Spektrum der RH umfasst im Übrigen auch Menschen, die nicht alle in angeblich "linksextremistischen" Zusammenhängen stehen, also tlw. auch Mitglieder von im Bundestag vertretenen Parteien sind (SPD, Bündnisgrüne, Die Linke).
2. Die VS-Erwähnung ist redundant, wird im Artikel bereits aufgeführt - unter eigener Überschrift (quasi Fremdeinschätzung, Meinung, Kritik ...), sie gehört, wegen der nicht einhellig sozialwissenschaftlich gedeckten Einschätzung, nicht ins Intro. ... übrigens doppelt redundant, da im Intro bereits vom "linken Spektrum" die rede ist. Und das quasi außerparlamentarisch aktive linke Spektrum ist für den VS grundsätzlich immer "linksextrem" (wobei der VS so gut wie nirgends nachweist, was daran undemokratisch oder verfassungsfeindlich sein soll. Es genügt, wenn sich jemand oder eine Gruppe, Organisation, sich als links (kommunistisch, antifaschistisch, antikapilastisch, anarchistisch etc. bezeichnet), schon ist man als beim VS "linksextremistisch" etikettiert. Ob es in einem Bericht dann niedergeschrieben wird, hängt von der Auftragslage durch die vorgesetzten Innenministerien und der politischen Lage ab.
3. Die VS-Erwähnung im Intro kolportiert den POV der jeweiligen Innenministerien (dem VS vorgesetzt), ist enzyklopädisch also unseriös (und eben nicht überparteilich; WP-Sprech eben nicht "neutral" oder "reputabel"). Der VS wird auch nicht in gedruckten lexika referenziert (übrigens im Gegensatz zur Attributierung "rechtsextrem", wo i.d.R. auf soz.wissenschaftlichen Konsens verwiesen werden kann, und wo die Eigenbezeichnungen meist zu verwässert sind, um eine tatsächliche antidemokratische polit. Ausrichtung zu bezeichnen). Ergo: WP sollte nicht zum Sprachrohr des VS gemacht werden, der an sich schon in nachweisbaren Einzelfällen auch demokratisch sehr fragwürdige Aktionen auf seiner Kappe hat.

Aber Hardenacke: Das müsstest du doch alles bereits wissen. wir sind uns hier ja nicht das erste Mal in diesem Zusammenhang begegnet. Ansonsten: Bloß mal so nebenbei. Die Attributierung "linksextrem" im Intro (mit VS-Verweis), auf die du revertiert hattest, stammte ursprünglich (wie oft auch anderweitig gehabt) von der drölfhundertsten Socke des RL-Zoos, Und es war "RosaLiebknecht" unter dem damaligen Accounts Epikur und Consul, der beim PDS-Artikel eine entspr. VS-Einschätzung im Intro einzuführen versucht hat (ich glaube 2005). Seither geistern "linksextrem"-VS-Einschätzungen als angeblich "reputabel" durch alle möglichen und unmöglichen Artikel der WP.--Ulitz 19:49, 24. Jun. 2009 (CEST)

Oder hier: [4] - auch nicht gerade rechtsextrem. --Hardenacke 19:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das schreiben die Hamburger Jusos. Also halt auf mit „RosaLiebknecht“ und ähnlichem Scheiß. --Hardenacke 19:58, 24. Jun. 2009 (CEST)

Du gehst mit keinem Wort auf die obige Argumentation ein, referierst bloß einige Behauptungen aus der Presse und polit. Organisationen (polit. Meinungen, die für das Intro des Artikels enzyklopädisch nicht relevant sind, weil sie kein nachgewiesenes Faktum beschreiben, sondern eine Wertung in einem polit. Interesse). Keine dieser von dir verlinkten Artikel untermauert ihre normativ wertende (faktisch diffamierende Behauptung (Meinung), auch der VS (der im Übrigen im Artikel ja nicht unterschlagen wird, sogar ne eigene Überschrift hat, untermauert nicht, was an der RH linksextremistisch im Sinn von undemokratisch oder verfassungsfeindlich sein soll. --Ulitz 20:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du mal lesen würdest, was ich verlinke. Die Jungsozialisten Hamburgs sagen es doch deutlich genug:

Vor diesem Hintergrund haben die Jusos Hamburg die Mitgliedschaft der Jusobundesvorsitzenden Franziska Drohsel in dem Verein 􀂸Rote Hilfe e.V.􀂨, der sich namentlich auch der Unterstützung von Terroristen verschrieben hat, sehr kritisch gesehen und dies auch öffentlich zur Sprache gebracht.Die Jusos Hamburg lehnen jegliche Zusammenarbeit mit Gruppierungen ab, die kein eindeutiges Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland ablegen.

Jetzt kannst Du raten: Was ist da wohl verfassungsfeindlich?

Und das stammt schon vom politisch „linken Flügel“ des demokratischen Spektrums. Von anderen ließen sich zuhauf Belege für die politische Verortung des Vereins finden. --Hardenacke 20:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ja, was soll denn da verfassungsfeindlich sein? sag's mir halt. Der Kaninchenzüchterverein von Hintertupfingen hat auch kein eindeutiges Bekenntnis zur FDGO abgelegt, ist der der jetzt auch linksextremistisch? Im Übrigen ist der Wind, der da gemacht wurde, der damals tagesaktuellen Hatz auf Frau Drohsel geschuldet, und die Jusos (bzw. Teile davon - hier die Hamburger Jusos) haben in ihrer geschichte meistens unterwürfig den Kopf eingezogen, als ihnen eine Watschn von der Mutterpartei drohte, alles polit. Kalkül. Im Übrigen ist mir nicht bekannt, dass tatsächlich der von den Hamburgern vorgeschlagene Unvereinbarkeitsbeschluss erfolgte, und selbst wenn, ist das noch längst kein Hinweis, geschweige den Beleg, dass die RH die FDGO ablehnen würde.--Ulitz 20:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ulitz' Standpunkt geht in die Richtung "Linksextremismus" gibt es nicht. Die meisten vernunftbegabten Organisationen teilen aber diese Meinung nicht. Zumal seltsam ist, dass Ulitz den Abschnitt "VS" relevant hält, aber ein wichtiges und umschreibendes Wort in der Einleitung als POV abtut.

Aber vermutlich muss Ulitz ja die Bedeutung von "freiheitlich-demokratischen Grundordnung" noch mal erläutert werden, was aber im Angesicht seiner obigen "Statements" jetzt schon zum Scheitern verurteilt ist. Bester Brüller der Unlogik: Der VS wird auch nicht in gedruckten lexika referenziert (übrigens im Gegensatz zur Attributierung "rechtsextrem"). LOL, Zitronen und Erdbeeren. Den restlichen POV (eh alles polit. Kalkül) muss ich mir deswegen nicht antun! -- Yikrazuul 20:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Auch der Herr Yikrazull geht nicht auf die obige Argumentation ein, sondern kommt mal wieder mit diffamierendem ad-personam-Gehabe. Es geht nicht darum, ob es Linksextremismus gibt oder nicht, sondern darum, ob es sich um einen objektivierbaren (WP-Sprech "neutralen") Begriff handelt oder nicht. Weiter oben ist quellenbelegt dargelegt, dass der begriff sozialwissenschaftlich ungebräuchlich ist - 1. wegen seiner Ungenauigkeit, 2. wegen des normativ-wertenden Charakters. Ach ja - was sollen denn eigentlich "vernunftbegabte Organisationen" sein? - Ich nehme an, dass du mich gemäß deines Statements, mit dem du meine Argumentation ins Lächerliche zu ziehen versuchst, nicht für "vernunftbegabt" hältst, wohl im Gegensatz zu dir, der du dich wahrscheinlich für besonders "vernunftbegabt" halten dürftest. Na ja, sei's drum --Ulitz 21:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nee Ulitz, hat wohl wirklich keinen Sinn. Unterstützung von Terroristen - alles bloß Behauptung der unterwürfigen Jusos - und reines politisches Kalkül. Und einen Unvereinbarkeitsbeschluss hat´s auch nicht gegeben - wahrscheinlich der Beweis für Verfassungskonformität... Naja, wir haben alle keine Ahnung von der politischen Praxis, wir kleinen Opportunisten von „links“ bis „rechts“ im demokratischen Spektrum. Und der VS hat auch nur recht, wenn´s gegen Rechts geht - dann aber immer. Für Links ist er überhaupt nicht sachkundig. Das alles nennen wir hier POV. Mit der Realität hat das nichts zu tun.

Ach ja, ich bin schon ganz froh, dass es Normen und Werte gibt, die z. B. in unserem Grundgesetz nachzulesen sind. Und genau um dieses Normativ-Wertende geht es. Ohne diese Orientierung sollte man besser nicht darangehen, eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit zu schreiben. Für irgendwelche Zirkel oder K-Gruppen mag man ja anders herangehen. --Hardenacke 21:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zu "Unterstützung von Terroristen" - Wo unterstützt die RH in einem inhaltlich bzw. nach Gesetzeslage als kriminell geltenden Sinn (§129a?) Terroristen? ... Ansonsten: Falls du was in der Richtung meinen solltest, dass sich die RH für die Rechte von RAF-Gefangenen eingesetzt hat (... gehört immerhin zu ihrem Aufgabenspektrum, von daher erwarte ich geradezu, dass sie sich auch für deren Rechte eingesetzt hat) ... Ich sage dir: Es ist erlaubt, und es ist nicht verfassungsfeindlich, sich für die Rechte Klars und jedes anderen ex-RAF-Mitglieds einzusetzen. Wenn man sich für die Rechte von Gefangenen einsetzt (ob du es glaubst oder nicht, auch linke Gefangene, selbst RAFler haben Rechte), wird man dadurch nicht selbst zu jemandem, der die Taten des Gefangenen begangen hat ... man muss sie deshalb noch nicht mal unterstützen (selbst wenn der VS davon ausgehen sollte)

Und nochmal die Frage: Wo und inwiefern verstößt die RH gegen die Normen und Werte des GG? --Ulitz 21:23, 24. Jun. 2009 (CEST)

Da ich sehr froh darüber bin, dass Strafgefangene bei uns weitgehende Rechte haben - im Gegensatz zu allem, was wir bisher in linken und rechten Diktaturen kennengelernt haben - halte ich auch die wehrhafte Demokratie, als Lehre aus Weimar, für notwendig - damit das so bleibt. Es ist aber ein weites Feld zwischen Wahrung der Rechte, normalerweise Pflicht des Strafvollzuges und der Rechtsanwälte der Untersuchungs- und Strafgefangenen, und der Unterstützung von Terroristen. Und in diesem Feld wird die RH in ganz breitem Konsens verortet. Nur, wer es nicht sehen will, sieht es auch nicht. Ein bekanntes, eher harmloses Beispiel für das Verhältnis zum Rechtsstaat ist z. B. die Kampagne Anna und Arthur, wo offen zum Bruch der Strafprozessordnung aufgerufen wurde. --Hardenacke 21:39, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ach Hardenacke, deinen vor Pathos triefenden Sermon von der Lehre aus Weimar und der Gleichsetzung von rechts- und Links-Diktaturen kannst du dir sparen, kenne ich (wir hatten ja schon mal die Ehre vor ca. 2 Jahren bei der Pinky-Diskussion auf meiner Disk.-Seite - Ich kauf dir deine IMO schlagseitige Moralisierung in polit. Zusammenhängen nicht mehr ab). Aber nochmal die Frage, wo und inwiefern hat die RH Terroristen im Sinne von 129a, Absatz 5 unterstützt? Wo und inwiefern verstößt die RH gegen das GG? Auch der VS-Bericht gibt darauf keine Antwort. Du villeicht? --Ulitz 21:57, 24. Jun. 2009 (CEST)

Unterhalt Dich mit Dir selbst. --Hardenacke 22:02, 24. Jun. 2009 (CEST)

Tu ich doch schon seit 2 Stunden - jdf. kann man das so sehen, wenn von deinereiner keine Antworten und kein Eingehen auf die obige Argumentation erfolgt. --Ulitz 22:05, 24. Jun. 2009 (CEST)

Du behauptest Unsinn (Gleichsetzung von rechts- und Links-Diktaturen) und erwartest darauf Antworten. Was für andere Selbstverständlichkeiten sind, ist für Dich ein vor Pathos triefender Sermon. Schlimm genug, dass man Dich an solche Selbstverständlichkeiten erinnern muss. --Hardenacke 22:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die sache mit der Gleichsetzung von Rechts und Links (Zitat: ...im Gegensatz zu allem, was wir bisher in linken und rechten Diktaturen kennengelernt haben...) war keine Frage - auf die ich eine Antwort erwarten würde - sondern die Feststellung meines Eindrucks von dir, den ich durchaus begründen könnte. Auf meine Fragen bist du nach wie vor nicht eingegangen. --Ulitz 22:17, 24. Jun. 2009 (CEST)

Was willst Du uns damit sagen? Wieso Gleichsetzung? Meine Aussage war, dass Gefangene bei uns weitgehende Rechte haben, die sie weder in linken noch in rechten Diktaturen haben. Wo ist da eine Gleichsetzung? Und was stimmt daran nicht? Auf Deine Frage hab ich Dir geantwortet: Da ist ein weites Feld. --Hardenacke 22:33, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nach BK- zwischengequetscht: Ich habe dich u.a. gefragt, wo und in welchem Zusammenhang die RH gegen Normen und Werte des GG verstößt? - Tut mir ja leid - Eine Antwort wie ist ein weites Feld ist mir denn doch zu schwammig, und - mit Verlaub - nicht von enzukupistischer Rulivans --Ulitz 22:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Deine Aussage ist köstlich und gruselig zugleich. Die Aufklärung über die §§ 52, 53, 55 und 56 StPO wird bei Dir zum Aufruf „zum Bruch der Strafprozessordnung“ (was immer das rechtlich sein mag :-) Und aus Verortung „in ganz breitem Konsens“ (wer auch immer das definiert) in einem „weite[n] Feld“ (wie weit ist das denn?) zwischen „Wahrung der Rechte“ und „Unterstützung von Terroristen“ (gibt es dafür nicht ebenfalls eine Rechtsnorm?) konstruierst Du quasi eine Kontaktschuld. Du bastelst Dir hier etwas zurecht, das in der Gesetzeslage keinen, absolut keinen Rückhalt findet. Ich kann nur hoffen, dass unser Rechtssystem weiterhin vor solchen Vorstellungen, die verblüffend an Heinrich Kramer erinnern, geschützt ist. --77.128.45.28 22:41, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die Aufforderung, die Aussage bzw. das Zeugnis zu verweigern („halts Maul“ - ohne Einschränkung) ist nicht nur Aufklärung über Rechte sondern tatsächlich eine Aufforderung, gegen die StPO zu verstoßen, auch dort, wo das Zeugnisverweigerungsrecht gar nicht greift. --Hardenacke 22:52, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenne die STPO-Paragraphen nicht, weiß bloß allgemein, dass es so was wie ein Aussageverweigerungsrecht gibt (und es auch nicht ungesetzlich ist, darauf hinzuweisen - ebensowenig wie dazu aufzurufen), trotzdem besteht weiter die Frage, inwieweit die RH gegen die Normen und Werte des GG verstößt - der VS gibt dafür immer noch keine Antwort; die hier enzyklopädisch relevantere sozialwissenschaft erst recht nicht. --Ulitz 23:03, 24. Jun. 2009 (CEST)

Es ist tatsächlich etwas gruselig, wer hier anonym auftaucht. Von mir aus E.O.D. --Hardenacke 23:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ach - was willst du denn damit andeuten? Liegt die IP inhaltlich falsch?, denkst du, dass sie eine Socke ist (und wenn dem so wäre?)? - Gleichwohl: Geantwortet hast du immer noch nicht. --Ulitz 23:21, 24. Jun. 2009 (CEST)

Was soll das Jada-jada? Verfassungsschutz und weite Teile deutscher Presse sind sich einig, reicht sicher um den Begriff als Mainstream durchgehen zu lassen. --Theokrat 23:34, 24. Jun. 2009 (CEST)

"Mainstream"? Unter "Mainstream" verstehe ich die BILD-Zeitung, Stammtisch, regierungsamtliche Verlautbarungen, Verfassunsschutz- oder Papst-Dogemen unn all so Zeuch. Wenn dieser Mainstream in einem Projekt, das sich als "Enzyklopädie" darstellen will, durchsetzt - und es sieht bedauerlicherweise einiges und immer stärker danach aus, dann entfernt sich WP immer weiter davon, vom akademischen Diskurs für voll genommen zu werden. Aber wen kümmert's, so lange die Kohle für den verein stimmt?! Egal: Auch du gehst nicht auf obige Argumentation ein.--Ulitz 23:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ob du mit dem gesellschaftlichen Konsens d'accord gehst ist irrelevant. Spiegel, Sueddeutsche und Verfassungschutz sind ordentliche Quellen. Und darum gehts, denn wir wollen ja keine Theoriefindung betreiben oder persönliche Ansichten zum Thema auf der Artikelseite austauschen, gelle?--Theokrat 00:19, 25. Jun. 2009 (CEST)

Spiegel und Sueddeutsche sind nicht ordentliche Quellen sondern zweitklassige schlechte Quellen, auf die wir in der Not zurückgreifen und die so schnell wie möglich zu ersetzen sind. Der Verfassungschutz ist kein ordentliche Quelle sondern immer, ob vor Gericht, ob in der seriösen Presse oder in der Wissenschaft Partei. Es ist darüberhinaus nicht Aufgabe dieser Enzyklopädie, Mainstream darzustellen, sondern gesichertes Wissen. --77.128.45.28 00:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

weder der terminus linksextrem ist wissenschaftlicher Konsens, noch ist die Aufnahme von VS-Senf hier im wiki konsens, mal an das letzte meinungsbild zu dieser frage erinnert, desweiteren ist die meinung des vs pov pur und wird von der länder/bundes politik und dem parteibuch des entsprechenden innenministers geprägt. abgesehen davon halte ich es vom demokratischen standpunkt aus mehr als bedenklich geheimdienstaussage so inflationär in einem wissenschaftlichen werk zu verwenden wie das hier (im wiki) getan wird. aber von leuten denen nicht bewußt ist welche rolle geheimdienste im demokratischen willensbildungsprozess hier zu lande wie überall einnehmen, bzw. die vom antikommunismus zerfressen lieber geheimdienst blablabla hochjubeln, als sich gedanken über tatsächliche wissenschaftliche standarts zu machen und sich den unterschied zwischen journalistischer arbeit und wissenschaftlicher arbeit mal vor augen halten Bunnyfrosch 03:35, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hehe, Bunnyfrosch, hast Du die Diskussion gelesen? Von den Jusos bis zu Julis, von SPD bis was weiß ich, praktisch im gesamten demokratischen politischen Spektrum, herrscht Konsens über die Einordnung. Das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen dunklen Geheimdienstmachenschaften zu tun. Verschwörungstheorien sind nicht „wissenschaftliche Arbeit“. Und wissenschaftlicher Standard ist zuallererst die Orientierung an der Realität. --Hardenacke 08:32, 25. Jun. 2009 (CEST)

@ Ulitz, noch mal ganz langsam:

• Es wird von niemandem, nicht von der RH selbst, nicht einmal von Dir, bestritten, dass die RH Mitglieder der RAF unterstützt, Mitglieder einer linksextremistischen terroristischen Vereinigung, wie es im verlinkten Artikel heißt.
• Sie gehen tatsächlich zu ihnen, nicht um ihnen in´s Gewissen zu reden, nicht aus christlicher Barmherzigkeit sondern um sie zu unterstützen. Sie tun es, weil sie sich mit den Zielen und Methoden weitgehend identifizieren. Wenn es nicht so wäre, könnten sie ja auch straffällig gewordene Rechtsextremisten oder „gewöhnliche“ Kriminelle unterstützen. Sie tun es aber nicht, soweit ich weiß.
• Niemand, nicht einmal ich, auch wenn Du mir das unterstellen willst, hat behauptet, die RH begehe strafbare Handlungen. Das ist aber nicht der Punkt. Worum es hier geht, ist die Verortung im politischen Spektrum.
• Man kann natürlich behaupten, Linksextremismus gäbe es gar nicht - und tatsächlich behaupten es einige Politikwissenschaftler. Auch die DDR gab es bei einigen auch nicht. Trotzdem war sie da. In welche Schublade soll man denn nun die „Roten Brigaden“, die „Rote Armee Fraktion“ u. ä. (und ihre Unterstützer) stecken? Waren sie nicht links, waren sie nicht extremistisch? Was waren sie dann?

--Hardenacke 09:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt kommen sogar IPs (*zwinker*) und heulen uns mit "der böse VS" voll. Es ist Aufgabe dieser Enzyklopädie, bekanntes Wissen zusammenzutragen. Und wenn VS und jede demokratisches Organ "Linksextremismus" in ihrem Vokabular hat und benutzt, ist das halt leider so - Pech gehabt. Klar, in der DDR gab es ja sicherlich keinen Terminus "linksextrem"...Übrigens: Wer kennt den die neuesten wissens. Arbeiten bezüglich unserer Fragestellung? -- Yikrazuul 10:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Doch, Yikrazuul, in der DDR gab es zumindestens den Terminus „Linksradikalismus“. Von Lenin stammt das Werk „Der Linksradikalismus als Kinderkrankheit des Kommunismus“ - und Lenin war Grundlage aller wissenschaftlichen Arbeit, damals. --Hardenacke 10:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

@Hardenacke: Kannst Du denn eine seriöse wissenschaftliche Arbeit anführen, die untersucht und belegt, daß die Mitglieder der RH und die Organisation selbst sich „mit den Zielen und Methoden [der RAF] weitgehend identifizieren“, wie Du es postulierst? (Vielleicht auch zur Erinnerung: die RAF hat sich vor 11 Jahren aufgelöst). Ich denke, selbst konservative und sehr staatsnahe Wissenschaftler würden sich nicht zu dieser Behauptung versteigen. Du konstruierst hier auf Stammtischniveau. Es geht hier aber nicht um private Sichtweisen (die Dir ja auch zugestanden sein mögen) sondern um den gesicherten Forschungsstand der Wissenschaft. Also schaff Quellen und Belege ran, statt einfach nur zu behaupten. --77.128.42.199 13:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Kannst Du mir die einfache Frage einfach beantworten, warum sie die ehem. Mitglieder dieser Vereinigung betreut, wenn sie ihr fernsteht? --Hardenacke 13:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

Weil in einem Rechtsstaat jede Person Anspruch auf rechtsstaatliche Verteidigung hat und es gut ist, dass es Organisationen gibt, die diesen Personen Rechtsbeihilfe gewähren, bspw. wenn es nicht für einen guten Anwalt reicht. Wie toll es in der BRD um die Grundrechte bestellt ist, konnte man ja im Rahmen der G8-Proteste von 2007 sehen, wo Menschen in Käfige ohne Essen, Medikamente und vor allem ohne Grund gesperrt wurden. Auch für solche Fälle gibt es die Rote Hilfe. Einige Personen haben hier offenbar Probleme mit diesen Grundsätzen und fassen solche Selbstverständlichkeiten schon als "extremistisch" auf. Das finde ich erschreckend, genauso wie bestimmte Benutzer, immer dieselben, geradezu danach geifern, irgendwo auf einen Zug aufzuspringen, um eine nicht-rechte Organisation zu verumglimpfen um dann hinterher mit größter Entrüstung jegliche Vorhaltungen bezüglich extrem rechter Denkschemen von sich zu weisen. Ekelhaft.--SimW 14:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

@Hardenacke: Ich kann Dir jede Menge Fragen beantworten. Aber es geht weder um meine persönlichen Ansichten und Schlußfolgerungen noch um Deine. Du bist nun schon sehr lange dabei und offenbar hast Du immernoch nicht verstanden, daß Artikelarbeit quellenbasiert stattfindet. Also, wenn Du eine wissenschaftliche Arbeit hast, die die Rote Hilfe e.V. untersucht und ihre politischen Positionen und ihr Verhältnis zur RAF analysiert, dann her damit. Noch besser sind zwei oder drei voneinander unabhängige Arbeiten, weil dann eine wie auch immer geartete Feststellung wesentlich wasserdichter wird. Die Veröffentlichungen vom Bundesamt und von den Landesämtern für Verfassungsschutz sind keine unabhängigen wissenschaftlichen Arbeiten. Deine Behauptung, daß die RH sich „mit den Zielen und Methoden [der RAF] weitgehend identifizier[t]“, beruht bis jetzt auf Deiner Theoriefindung. Und dabei hast Du noch nicht mal erläutert, wie Du zu der Bewertung „weitgehend“ gekommen bist. Es wären ja theoretisch auch kleinere Teilmengen an Übereinstimmung denkbar.

Hardenacke, es tut mir leid, aber ich halte Dich nicht für besonders sorgfältig. Wenn Du ein Statement der Jungsozialisten Hamburgs findest[5], weitest Du diese Position an anderer Stelle schon auf die gesamte SPD aus[6]. Bei der StPO ignorierst Du, daß sie die Durchführung von Strafverfahren regelt und normalerweise der Staat und nicht ein Angeklagter oder ein Häftling gegen die StPO verstößt. [7] Häftlinge haben ohnehin meist nur als Untersuchungshäftlinge mit der StPO zu tun, und danach wüßte ich nicht, warum noch. Wenn ein Beschuldigter oder Angeklagter Pflichten verletzt, die in der StPO niedergelegt sind (z.B. was Aussagen angeht), erwartet ihn eine Sanktion. Wen keine Sanktion erwartet, der hat nichts getan, als sein gutes Recht in Anspruch zu nehmen. So einfach ist das. Du konstruierst aber zwischen „Unterstützung von Terroristen“ und der Kampagne Anna und Arthur über die Formulierung „ Verhältnis zum Rechtsstaat“ einen diffusen Kontaktschuld-Zusammenhang nach der Methode: „Wer lügt, der stiehlt, schlägt Menschen tot, malt Männekes in die Bibel und spielt in der Kirche Klicker“. Insgesamt bist Du mir zu schnell mit Behauptungen zugange, die sich immer wieder als substanzlos herausstellen, wenn man etwas genauer untersucht. Schade. --77.128.42.199 14:32, 25. Jun. 2009 (CEST)

Gut, wenn sich also wider Erwarten keine Textstelle findet, die uns explizit sagt: Sie setzen sich für inhaftierte Terroristen ein - und deren Verfasser auch von Dir akzeptiert wird - schreiben wir dann: „Sie setzen sich für Linksextremisten ein, aber keiner weiß warum“?

Ach, und nee: weitest Du diese Position an anderer Stelle schon auf die gesamte SPD aus. Sogar über die SPD hinaus, wenn Du mal richtig lesen würdest. Soll ich wirklich x Stellen aus den Parteien mit ähnlicher Aussage bringen? Ich dachte schon, dass die Hamburger Jusos der Parteinahme für rechte Ansichten genügend unverdächtig sind, dass ein Zitat von ihnen ausreichen würde, um deutlich zu machen, was ich meine.

Bei Deinen Bemerkungen zur Zeugnisverweigerung widersprichst Du Dir selbst:

- Einerseits schreibst Du, dass normalerweise der Staat und nicht ein Angeklagter oder ein Häftling gegen die StPO verstößt.

- Im nächsten Satz dann Wenn ein Beschuldigter oder Angeklagter Pflichten verletzt, die in der StPO niedergelegt sind (z.B. was Aussagen angeht), erwartet ihn eine Sanktion.

Na was denn nun? Genau das ist es doch, was ich kritisiere: Wenn jemand, der anbietet, rechtliche Hilfe zu leisten, dazu auffordert, entgegen der StPO „das Maul zu halten“, und für dieses (Un)recht Sanktionen zu riskieren - was ist denn davon zu halten?

Wenn Du sorgfältig lesen würdest, wäre Dir auch nicht entgangen, dass ich von einem „eher harmlosen“ Vorgang geschrieben habe. Was also soll der von Dir hergestellte Zusammenhang (wer lügt der steckt auch LPG´n an und frisst auch kleine Kinder - so sagten wir früher)?

--Hardenacke 15:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

Njet. Wir schreiben, was wir in der seriösen wissenschaftlichen Literatur finden. Und wenn wir nichts finden, denken wir uns nicht stattdessen irgendetwas aus sondern wir schreiben solange nichts, bis wir in der seriösen wissenschaftlichen Literatur etwas finden. --77.128.42.199 15:34, 25. Jun. 2009 (CEST) (wegen BK hierher verschoben) --77.128.42.199 15:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zu Deinen Nachträgen:

Soll ich wirklich x Stellen aus den Parteien mit ähnlicher Aussage bringen? Nein, denn es ist nicht an Dir, zu untersuchen, welche Position die SPD in ihrer Gesamtheit da hat. Es wird von Dir erwartet, daß Du für solche Behauptungen eine wissenschaftliche Untersuchung anführen kannst, aus der sich das zusammenfassen läßt. Deine persönlichen Einschätzungen sind für den Artikel nichts wert.

Na was denn nun? - Die StPO verpflichtet auch in bestimmten Fällen zur Aussage, das wurde nirgendwo bestritten. Meine Einlassungen sind jedoch nicht, wie Du es darzustellen versuchst, ein Widerspruch. Ich habe allerdings auch keinen Anlaß, Dir hier die StPO zu erklären. Informiere Dich bitte selbst. Es gibt auch Juristen, die es problematisieren oder davon abraten, in bestimmten Fällen der Pflicht zur Zeugenaussage nachzukommen. Ein Grund liegt in der sich verstärkenden Praxis der Ermittlungsbehörden, Beteiligte zunächst als Zeuge zu vernehmen (hier besteht bis auf wenige Einschränkungen Aussagepflicht) und danach die Zeugen zu Beschuldigten zu machen. Diese Problematik (das Auskunftsverweigerungsrecht wird so tendenziell umgangen und der rechtlich vorgesehene Schutz des Beschuldigten ausgehöhlt) wird in Juristenkreisen kontrovers diskutiert. Deine Wertungen und Sichtweisen wägen das nicht ab. Die Aufforderung, der Aussagepflicht nicht in allen Fällen nachzukommen, ist keine Straftat. Wenn Du also fragst: was ist denn davon zu halten? solltest Du diese Sachverhalte miterwägen. --77.128.42.199 16:36, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die Aufforderung, der Aussagepflicht nicht in allen Fällen nachzukommen, ist keine Straftat. - Das habe ich auch nicht behauptet. Ich bin aber nach wie vor der Ansicht, dass die Aufforderung, immer und jederzeit die Aussage zu verweigern, Bockmist ist. --Hardenacke 16:44, 25. Jun. 2009 (CEST)

@SimW: Ja natürlich, jeder hat bei uns Anspruch auf Verteidigung. Hier geht es aber um andere Dinge. Die RH vertritt ja nicht gerade nicht jeden, sondern sehr einseitig Leute, mit denen sie sich politisch verbunden sieht, u. a. auch die Leute, die schwerste Straftaten auf dem Gewissen haben. --Hardenacke 15:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

und jetzt? Hast du ein Problem damit? Gesinnungsjustiz hatten wir schon oft genug. Ich habe mal vor einiger Zeit mit einer Juristin aus dem linken Spektrum darüber gesprochen. Damals konnte ich auch nicht verstehen, wie man Neonazis verteidigen kann. Jetzt kann ich es. Deine Ansichten hier sind übrigens die einzigen, die tatsächlich in einen Konflikt mit dem Grundgesetz geraten, denn dieses macht formal keinen Unterschied in der juristischen Behandlung nach politischer Einstellung oder nach Schwere der Tat.--SimW 16:00, 25. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Es geht um etwas anderes? Um was denn? Um nulla poena sine lege? Um ne bis in idem? Das dürfen wir bei Herrn Klar ignorieren? Das sind nicht (im Augenblick Dir gegenüber) verteidigenswerte Grundsätze, die unsere rechtsstaatliche Ordnung wesentlich mitgestalten? Wir machen uns das Recht, wie es uns paßt? Und bei Terroristen ist alles erlaubt? Da nehmen wir es dann mit unserer Rechtsordnung nicht so ernst? Nee, Hardenacke, genau da, genau bei Personen, wo es Dir absolut gegen den Strich geht, zeigt sich, was Dein Eintreten für die FDGO wert ist, ob Du in der Lage bist, das als Selbstverständlichkeit eines demokratischen Gemeinwesens zu akzeptieren oder gleich einen besonderen Wind drum machen mußt („mit den Zielen und Methoden [der RAF] weitgehend identifizier[t]“). --77.128.42.199 16:04, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wo stelle ich diese Grundsätze infrage? Wo schreibe ich, bei Terroristen sei alles erlaubt? Wo schreibe ich, man solle unsere Rechtsordnung nicht so ernst nehmen? Wo denn? Das Gegenteil habe ich geschrieben. Und was mir absolut gegen den Strich geht, sind solche Verdrehungen. Aber das ist wahrscheinlich das Mittel der Wahl, wenn einem die Argumente zur Sache ausgehen. --Hardenacke 16:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nein, natürlich hast du nicht gesagt "ich stelle den Rechtsstaat infrage", aber das Spielchen beherrschst du ja ziemlich gut. Natürlich ist es kein Infragestellen, wenn du mal eben die Wahrnehmung des Zeugnisverweigerungsrechts als "extremistisch" denunzierst (natürlich auch das nicht direkt), überhaupt nicht. Auch dein ständiges Rumgereite darauf, dass die RH ausschließlich Beschuldigte und Verurteilte aus dem linken Spektrum betreut, ist keinesfalls ein politisch motivierter Angriff auf die Bürgerrechte und soll nicht heißen, dass du irgendwelche Sympathien zur Gesinnungsjustiz hättest, nein, wie käme man denn darauf? Lass doch einfach deine ständigen Versuche sein, irgendwie links gerichtete Personen, Gruppen usw. subtil anzugreifen. Nicht nur du weißt, dass Wikipedia als hochfrequentierte Seite ein hervorragender Platz zur politischen Meinungs- und Stimmungsmache ist. Am Ende stellst du dich doch wieder nur als das große unverstandene Opfer dar, als Zielscheibe persönlicher Angriffe und als der Vorbilddemokrat, ja sogar Antifaschist, wenn nach all deinen Aktionen hier zufällig jemand auf die Idee kommt, dich in der rechten Ecke zu verorten. Das Spiel kennt man hier zur Genüge und es wird langsam langweilig.--SimW 16:50, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich empfehle Dir, einfach mal den Artikel Zeugnisverweigerungsrecht zu lesen und dann wiederzukommen und mir die Stelle zu zeigen, wo ich die Wahrnehmung des Zeugnisverweigerungsrechtes infrage stelle. Wenn Du nicht in der Lage bist, einfache Zusammenhänge zu erfassen und Dich in schwurbeliges Agitieren und Denunzieren versteigst, wird das Ganze irgendwie peinlich. Für Dich. Darunter fällt auch die Unterstellung ich hätte „irgendwelche Sympathien zur Gesinnungsjustiz“ und dgl. --Hardenacke 20:05, 25. Jun. 2009 (CEST)

@SimW: Deine enzykl. Mitarbeit hier und die der IP begrenzen sich auf Diskussionsseiten. Solltet ihr als Fanclub die RH e.V. hier verteidigen müssen, wäre das zwar eure Sache - aber bitte nicht hier. Wer allen ernstes den VS anzweifelt (komischerweise auch nur bei "linken" Orgs), betreibt hier POV. Und dann noch Hardenackes logische und belegte Ausführungen diskretidieren... -- Yikrazuul 16:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Arrrrgh. Da fällt es schwer einen arroganten sarkastischen Kommentar zu vermeiden. s. oben "Linksextremismus" und DDR, wo du deine Intelligenz ja schon unter Beweis gestellt hast. --SimW 16:51, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das nannte man dort "Linksradikalismus". Deine zynischen und provozierenden Kommentare sind alles andere als sachdienlich, sie untermauern nur meine Vermutung. Vielen Dank für diese deine Hilfe, "SimW" :) -- Yikrazuul 16:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

Noch ne Frage: Wo hat denn Hardenacke etwas "belegt"? Ich kann da nichts finden, nur, dass er dir das olle Grundschulwissen vom Lenin und dem Linksradikalismus nachgereicht hat. Aber Belege zu den anderen Sachen kann ich einfach nicht finden. Und logisch finde ich Gesinnungsjustiz auch nicht gerade, vielleicht einfach und verständlich, aber nicht logisch.--SimW 17:04, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wohingegen von Dir bisher überhaupt nichts gekommen ist, außer Pöbeleien. Kein Beitrag zu unserer Enzyklopädie, nichts, gar nichts. Und Gesinnungsjustiz nur zu behaupten ist auch kein Beitrag. Woran machst Du das denn fest, wo belegst Du irgendetwas? Ich empfehle WP:BNS. Und die Kenntnis von Lenins Gesammelten Werken oder Stabü-Wissen aus der DDR ist ja heute auch nicht unbedingt Allgemeinwissen. Daraus einen Vorwurf zu konstruieren ist lächerlich. --Hardenacke 19:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

@Hardenacke: Wo stelle ich diese Grundsätze infrage? Wer aus der Rechtshilfe für gefangene Mitglieder der RAF ableitet, die Helfenden würden sich deshalb „mit den Zielen und Methoden [der RAF] weitgehend identifizieren“, konstruiert nicht nur einen unhaltbaren Vorwurf der Kontaktschuld. In der Konsequenz arbeitet dieser Vorwurf darauf hin, daß gefangene Mitglieder der RAF keine Rechtshilfe erhalten sollen, zumindest aber die Rechtshilfe für sie erschwert wird durch diesen abschreckend gemeinten undifferenzierten Vorwurf der „weitgehenden“ Identifikation, des Sympathisantentums. Dies ist eine Schlechterstellung gegenüber anderen Gefangenen. Im weiten Sinn ist es der Versuch einer zusätzlichen und außergesetzlichen Bestrafung, die sowohl nulla poena sine lege als auch ne bis in idem widerspricht. Es ist natürlich durch die Freiheit der Meinungsäußerung gedeckt, zu sagen: Ich finde es nicht richtig, daß Gefangene Rechtshilfe bekommen. Wenn das aber nur für einen Teil der Gefangenen gefordert wird und damit begründet wird, daß sie Mitglieder der RAF sind, entferne ich mich von den in Rede stehenden Rechtsgrundsätzen, weil ich eine zusätzliche, nicht im Recht verankerte Bestrafung fordere. --77.128.42.199 17:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Du weißt das sehr gut, dass das Blödsinn ist. Ich habe überhaupt nichts gegen Rechtshilfe für irgendjemanden. Nur, wenn das jemand gezielt und ausschließlich für eine bestimmte politische Richtung tut, macht er das ja wohl nicht, weil er sich von dieser Richtung distanziert. (Und das ist ja das Problem, um das wir uns streiten.) Eine Schlechterstellung gegenüber anderen Gefangenen ist das ja nun ganz gewiss nicht, denn die bekommen allgemein gar keine besondere Hilfe, müssen sich mit dem Pflichtverteidiger und meistens mit Prozesskostenhilfe (die jeder bekommt, der bedürftig ist) begnügen. Nein: Genau anders herum ist richtig: Die Begünstigung einer bestimmten Gruppe durch den Verein ist, folgt man Deiner Argumentation, eine Schlechterstellung aller übrigen, die diese Hilfe eben nicht bekommen.

--Hardenacke 19:33, 25. Jun. 2009 (CEST)

Willst Du mich absichtlich mißverstehen? Zusammengefaßt und zugespitzt also nochmal: Du denunzierst und kriminalisierst tendenziell die Rechtshilfe für RAF-Gefangene, indem Du die Helfer als Sympathisanten abstempelst, die mit den Zielen und Methoden der RAF angeblich übereinstimmen. Das machst Du über die Formulierung „mit den Zielen und Methoden [der RAF] weitgehend identifizieren“. Das ist die Methode, ein Berührungsverbot herzustellen. Das führt zu einer zusätzlichen Form der Benachteiligung, einer Art zusätzlicher Bestrafung. Das ist die paranoide Methode der Hexenprozesse und der totalitären Regimes, nicht die eines demokratischen Rechtsstaates. Was in diesem Land an Rechtshilfe für Gefangene tatsächlich passiert oder nicht, ist nicht unser Thema. Unser Thema ist Dein Rechtsverständnis. EOD --77.128.42.199 19:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

Und das ist einfach nur noch Quatsch. --Hardenacke 20:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ist das hier ne Beschäftigungsinitative? --Tets 17:10, 25. Jun. 2009 (CEST)

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Aktuelle Mitgliederzahlen

Laut dem Verfassungsschutzbericht 2008 hat die Rote Hilfe mittlerweile 5.000 Mitglieder und 40 Ortsgruppen. Vielleicht kann jemand, der zum Bearbeiten der Seite befugt ist, die alten Zahlen aktualisieren? (nicht signierter Beitrag von 88.68.170.104 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 1. Aug. 2009 (CEST))

Hinweis auf Linksextremismus in die Einleitung

Ich finde, dass die Einleitung nicht wirklich Neutral ist. Sie stellt lediglich das subjektive Selbstbild der Rote Hilfe dar. Erst wesentlich später wird im Text herausgestellt, dass es sich laut Verfassungsschutz um eine linksextremistische Gruppierung handelt. Daher sollte bereits in der Einleitung ein Hinweis auf die Einschätzung des Verfassungsschutzes womit allen Ansichten Rechnung getragen wird. Mein Vorschlag wäre:

"Die Rote Hilfe e.V. (abgekürzt RH) ist eine Solidaritätsorganisation, die nach eigenen Angaben als Beitrag im „Kampf“ der „Bewegung“[1] „politisch Verfolgte aus dem linken Spektrum“ unterstützt und vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft wird." --Cobelius 15:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Als Beispiel sollte dabei der Artikel über Linksruck dienen, wo dies auch bereits in der Einleitung herausgestellt wird. --Cobelius 16:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier offenbar um den Halbsatz: „die nach eigenen Angaben als Beitrag im „Kampf“ der „Bewegung“[1] „politisch Verfolgte aus dem linken Spektrum“ unterstützt.“, der eindeutig als aus Satzungszitaten zusammengestellt gekennzeichnet ist. Neutraler lässt sich dies als Einleitungstext gar nicht darststellen. Ein Einzelnachweis ist für diese Zitatschnipsel auch vorhanden, alles weitere folgt im Textteil in den einzelnen Kapiteln, wobei es sogar für die verschrobene Sichtweise der Schlapphutabteilungen ein extra Kapitel gibt. Osika 16:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Doch, lässt sie sich. Ich möchte nocheinmal auf den Artikel Linksruck verweisen. Die Richtilinien von Wikipedia zu Neutralität gibt folgende vor: "Um den neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)." Diese ausgewogene Auswahl wurde nach meiner Ansicht nicht getroffen! Der Vorwurf des Extremismus durch den Verfassungsschutz ist nicht ohne! Des weiteren solltest Du Dir Fragen zu Deiner eigenen Neutralität im Bezug auf diese Sache stellen, wenn Du versuchst den Bericht des Verfassungsschutzes als "verschrobene Sichtweise der Schlapphutabteilungen" darzustellen! --Cobelius 16:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

Gab es hier aber alles als Diskussion schon zigfach. Man muss auch nicht täglich das Rad neuerfinden. Osika 16:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich einen Blick in die History des Artikels werfe, ging es hierbei um die Formulieriung: "Die Rote Hilfe e.V. (abgekürzt RH) ist eine linksexteme Solidaritätsorganisation, die nach eigenen Angaben als Beitrag im "Kampf" der "Bewegung"[1] „politisch Verfolgte aus dem linken Spektrum“ unterstützt." Mit meinem Vorschlag würde sich in der Einleitung ebenfalls die Struktur des Artikels widerspiegeln. Derzeit werden in der Einleitung die Selbstdarstellung, das Wirkungsfeld und die Mitglieder erwähnt. Allerdings wird der Vorwurf des Extremismus nicht behandelt. Hierdurch findet nach meiner Meinung eine einsite Auswahl der Gewichtung statt, da dies der einzige Abschnitt ist, der nicht in der Einleitung erwähnt wird. --Cobelius 17:28, 19. Aug. 2009 (CEST)

So wie Du es formuliert hast, gehtes jedenfalls nicht: "die nach eigenen Angaben ... und vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft wird." Wenn schon, dann muss es ein eigener Satz sein. Den Neutralistätsbaustein würde ich schon drin lassen, solange das Problem hier nicht ausdiskutiert ist. --Rita2008 17:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

Naja, das "nach eigenen Angaben" stammt ja nicht von mir. Ich hab lediglich den Hinweis auf die Aussage des Verfassungsschutzes hinten dran gehangen. Ich finde eine Lösung mit einem Satz eigentlich gar nicht schlecht. Eigentlich ist es nach meiner Ansicht so: Es gibt so einige, die die Neutralität in der derzeitigen Form anzweifeln. Würde denn durch einen kurzen Hinweis auf die Einschätzung des Verfassungsschutzes die Neutralität weiter mindern. Nach meiner Ansicht nicht. Wenn dies jedoch einer findet, soll er es bitte mit Argumenten darlegen. --Cobelius 18:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dass dieser Verein vom VS beobachtet wird, MUSS in die Einleitung. Es ist - in ceterum - sehr bedenklich, dass linksextremistische Orgs die Einstufung des VS nicht in der Einleitung haben sollen. Argumentativ aber soll dies bei rechtsextr. Orgs geschehen. Nachtigall, ick hör dir trapsen. -- Yikrazuul 19:43, 19. Aug. 2009 (CEST)

Naja, es steht bei allen in verschiedenen Formulierungen drin, siehe sowohl rechts (NPD, DVU, JN...), wie auch links (Linke, DKP, SDAJ, MLPD...). Bei so vielen *Verfassungsfeinden* geht es eh' fast in der Masse unter... ein Wunder, dass die FDGO sich überhaupt über Wasser hält... (scnr) -- SibFreak 20:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Osika: Kannst Du es bitte unterlassen den Baustein für die Neutralität in einen Bereich zu verschieben, um den es hier in der Diskussion überhaupt nicht geht? Der Abschnitt über den Bericht vom Verfassungsschutz ist mit Quellen und Zitaten belegt und gibt die Erkenntnisse wieder. Hier geht es um die Neutralität der Einleitung. War das nur ein Versehen von Dir oder versuchst--Cobelius 10:38, 20. Aug. 2009 (CEST) Du wirklich gerade unmerklich die Diskussion zu verlagern? --Cobelius 22:33, 19. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung ist in der Form tatsächlich eine Weichspülvariante, die einen Zusatz erzwingt, um neutral zu sein. --GS 22:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Bleibt also zu überlegen, ob der Hinweis im gleichen oder in einem anderen Satz erfolgen soll. Kann bitte noch jemand den Artikel sichten? Der ist beim Sperren jetzt so hängen geblieben, dass der Neutralitätsblock nach meinem befinden an einer Sinnentstellenden stelle steht. --Cobelius 22:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das Intro sollte eine kurze Einleitung geben, worum es bei dem Artikel überhaupt geht. Da sind die jetzigen Zitatschnipsel mit dem ref-link schon ziemlich übertrieben. Wenn es daran Änderungen gibt, macht es nur Sinn, diesen Satz klar und ohne Bewertung und ohne „“ zu formulieren. Und ref-links im Intro sehen einfache Scheiße aus.

Worum es eigentlich geht, steht ein Abschnitt weiter unten. Auch der Baustein gehört sinnvollerweise in das Kapitel, aus dem es durch den multitasking-editwar wieder entfernt wurde. Osika 23:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

Du konntest bisher noch nicht schlüssig darlegen, warum Du die Neutralität des Abschnitts über den Verfassungsschutzbericht anzweifelst. --Cobelius 10:01, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also mein Vorschlag für die Einleitung wäre: Die Rote Hilfe e.V. (abgekürzt RH) ist eine Organisation, die nach eigenen Angaben „politisch Verfolgte aus dem linken Spektrum“ unterstützt. Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft. Die Rote Hilfe hat bundesweit etwa 4300 Mitglieder in 38 Orts- und Regionalgruppen sowie eine Bundesgeschäftsstelle in Göttingen und versteht sich als Nachfolger der historischen Roten Hilfe Deutschlands. --Cobelius 10:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hierdurch wird die Anzahl der Zitate reduziert und die Einleitung spiegelt alle Aspekte des Artikels wieder. Bei allen anderen Artikeln über extremistische Organisationen wird dies ebenfalls in der Einleitung angesprochen. --Cobelius 10:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hinweis: „Linksextremismus“ ist ein POV-Begriff aus der propagandistischen Mottenkiste und erfüllt nicht die Ansprüche an sachliche und möglichst wissenschaftlich fundierte Darstellungen in WP-Artikeln. Osika 10:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Genau, ebenso wie der Verfassungsschutz ein "Verein von Schlapphüten" mit einer "verschrobenen Meinung" ist. --Cobelius 10:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Cobelius: Du schreibst, als wäre es Fakt, daß die RH eine linksextremistische Organisation ist. Ist das so? Wird das generell so gesehen? Da sollte man doch etwas mehr vorgelegen als die gelegentlich von etwas Berufsparanoia geprägte Einschätzung des Verfassungsschutzes. Abgesehen davon ist Linksextremismus ohnehin nicht 'Extremismus aus 'ner anderen Richtung als Rechtsextremismus' und als Begriff keineswegs unumstritten. Liefere doch einfach ein paar handfeste Belege für 'linksradikal' (wenn es denn stimmt). Mir persönlich ist völlig gleichgültig, welche Art von 'links' die RH ist, aber es sollte schon etwas mehr geboten werden als der übliche Editwar um 'Einschätzung des Verfassungsschutzes in der Einleitung oder nicht'. Hybscher 10:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

WP:DM:Es sollte meiner Meinung nach in die Einleitung, dass der Verfassungsschutz die Rote Hilfe als linksextremistisch einstuft. Ist nunmal eine mMn ziemlich neutrale (und offizielle) Quelle. Es ist gut, wenn hier beide Sichtweisen auf die rote Hilfe schon in der Einleitung deutlich sichtbar sind. Gruß --Star Flyer 11:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das meinte ich. Während bei --Cobelius 11:10, 21. Aug. 2009 (CEST)rechtsextr. Orgs es nie ein Streitpunkt war, ob eine Einstufung der "Schlapphüte" in die Einleitung soll, wird bei linksextr. Orgs das immer wieder durchgekaut. Also entweder kommt's bei jeder Einleitung jedes Vereins/Partei usw. raus. Oder halt rein. Aber halb wäre Schönfärben.-- Yikrazuul 13:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Hybscher: Du verstehst mich in diesem Fall falsch. Ich will ja nicht in die Einleitung schreiben "Die linksextremistische Rote Hilfe e.V..." sondern will in einem Satz erwähnt haben, wie die Einschätzung des Verfassungsschutzes ist. Anschließend kann ich jeder Leser mit Hilfe der Selbstdarstellung und der Aussage des Verfassungsschutzes eine eigene Meinung bilden. --Cobelius 10:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

"Wikipedia ist nicht der Verfassungsbericht."

Abgesehen davon unterstützt die Rote Hilfe sehr breit Leute, die auf irgendwie linken Veranstaltungen, also auch der zu der Onkel Thierse und der örtliche Pfarrer mit aufgerufen haben, Probleme mit der Polizei bekommen, muss gar nicht "extrem" sein. --Lixo 23:19, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das mag vllt. richtig sein, ist aber nach meiner Ansicht eher der mangelnden Distanzierung vieler Linken zum Linksextremismus geschuldet. --Cobelius 10:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

(BK):WP:WWNI-Regeln selbst erfinden bringt uns wohl nicht gerade weiter. Ich kontere einfach mal mit den echten WWNI: "3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen." Wir sollten also den (meines Erachtens neutralen, zumindest aber offiziellen) Verfassungsschutz erwähnen, um die einseitige Darstellung der Roten Hilfe nicht als einzige Meinung zu nennen.

Außerdem kann es ja sein, dass sie nicht nur verfassungsfeindlich agiert, aber wenn sie es zumindest manchmal tut, ist der Hinweis meiner Meinung nach schon sinnvoll. Vllt. nochmal WWNI: "2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung [...] Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen." Die Aussage, dass eine Gruppe nicht extremistisch ist, weil sie an einer Veranstaltung teilnimmt, die von einem gemäßigten des gleichen Spektrums ("links") ausgerufen wurde, heißt für mich wenig. Wenn die CDU einen nationalen Tag veranstalten würde (oder was auch immer), wäre die NPD vllt. auch dabei, was sie aber nicht verfassungsfreundlicher macht. Der Zusammenhang, der hier angedeutet wird, ist für mich also TF. Gruß --Star Flyer 10:45, 21. Aug. 2009 (CEST)

Cobelius, so etwa: "nach Ansicht von Cobelius distanzieren sich viele Linke zuwenig von Noch-Weiter-Linken oder gar Terroristen und deshalb sind alle Linken irgendwie linksextrem" - das bauen wir jetzt aber nicht in den Artikel ein, oder? Starflyer: Wo bitte ging es um Veranstaltungsteilnahme der Roten Hilfe? (Die sind auch eher selten.) Die Unterstützung beschränkt sich nicht auf Mitglieder des Vereins, die schiefen Vergleiche zeugen entweder von Unkenntnis oder dem Willen zu unterstellen, jeder der bei einer z.B. Friedensdemo mit der Polizei aneinandergerät sei bereits darum ein Linksextremist, weil er nachher vom Rote Hilfe e.V. unterstützt wird, die wiederum auch Leute unterstützt, die nach §129a/b angezeigt oder sogar verurteilt worden sind. Das ist Ansteckungslogik - wie weiter oben von weniger regelmäßigen Nutzern bereits erläutert - A) ist 129a/b = Terrorist, B) besucht ihn im Knast = Sympathisant, C) wird von B unterstützt = Sympathisantensympathisant, D) besucht Veranstaltung mit C = "mangelnde Distanzierung vieler Linken zum Linksextremismus". Soviel für heute, das war eine der angefragten dritten Meinungen. Gruß --Lixo 12:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Keine Sorge Lixo, ich bin mir durchaus gewusst, dass meine Beitrage auf der Diskussionsseite (noch ;-)) keine reputable Quelle sind. Aber nach meinem befinden verschiebst Du gerade die Diskussion! Es geht darum ob es in der derzeitigen Einleitung einen Mangel an Neutralität gibt. Dies finde ich schon, wenn ihr vom Verfasssungsschutz vorgeworfen wird linksextremistisch zu sein, dies nicht erwähnt wird und die Einleitung somit aus der subjektiven Selbstdarstellung der Organisation besteht. Und ich kann es nicht oft genug betonen, dass ich dies für wichtig halte allerdings explizit mit erwähnt haben will, dass dies die Einschätzung des Verfassungsschutzes ist! --Cobelius 12:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nö, nach genau dieser Logik argumentierst du, die Kampagne gegen Drohsel usw. Und jetzt ist der Verfassungsschutzbericht nicht nur extremst wissenschaftlich, sondern schon "neutral", vielleicht sollten wir dann einfach einen Vertrag mit dem VS machen und seine Organisationschnipsel direkt als Wikipediaartikel verwenden. Ich staune ja. --Lixo 12:54, 21. Aug. 2009 (CEST)

Lixo, ich bitte Dich a. zu Sachlichkeit und b. zum eigentlichen Thema zurück zu kehren. Als weiteres dazu: PS: Zitat EscoBier: Der VS ist eine Behörde mit eindeutigen Auftrag im rechtsstaatlichen Rahmen. Somit sind Aussagen des VS für uns Enzyklopädisten ohne wenn und aber als reputabel anzusehen und bei entsprechender Wertung auch in die Einleitung mit aufzunehmen. -- Yikrazuul 12:33, 21. Aug. 2009 (CEST). --Cobelius 13:13, 21. Aug. 2009 (CEST)

@Lixo: Bitte beantworte mir doch mal folgende Frage: Derzeit besteht die Einleitung nur aus der subjektiven Darstellung der Organisation selbst ist somit also nicht Neutral. In wie weit würde die Einleitung an Neutralität verlieren, wenn die kritische Einschätzung des Verfassungsschugtzes hinzukommt? --Cobelius 13:18, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin mindestens so sachlich wie der VS neutral. Im Ernst, niemand bestreitet, dass VS-Angaben gelegentlich zitationsfähig sind, auch wenn Originalzitate meist besser wären, neutral sind sie nicht. Die Aufklärung, der der VS verpflichtet ist, ist eben nicht die Aufklärung auf die Enzyklopädieschreiber sich gewöhnlich berufen. Und ich wiederhole gern, dass das Adjektiv "linksextrem" hier zum besseren Verständnis nichts beiträgt. Dasselbe gilt auch für Linksruck und andere Orte an denen du dich im gleichen Sinne umtust - es reicht da auch zu schreiben, dass es Trotzkisten dieser und jener Strömung sind, damit ist mehr gewonnen als mit nichtssagenden VS-Schubladen. --Lixo 14:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Die stehen da im Vsb aber auch nur unter der Headline LINKSEXTREMISTISCHE BESTREBUNGEN UND VERDACHTSFÄLLE. Verdachtsfälle sind abe ne ziemliche Spekulation und dienen überwiegend als autoreferentielle Beschäftigungsmaßnahme. Osika 10:51, 21. Aug. 2009 (CEST)

Verdachtsfälle steht aus bei allen anderen Extremismusarten da. --Cobelius 11:10, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab mir ja heute morgen ausnahmsweise mal die Mühe gemacht und den Bundes-Verfassungsschutzbericht 2005 als pdf geladen, obwohl ich so ein oberflächliches Zeug auf sprachlichem Bildzeitungsniveau sonst grundsätzlich nicht lese. Da wird der RHeV als Kapitel 5 unter „LINKSEXTREMISTISCHE BESTREBUNGEN UND VERDACHTSFÄLLE“ behandelt. Da beginnt es dann mit der sprachlichen (und inhaltlichen) Absurdität „Die „Rote Hilfe e. V.“ (RH) verfolgte wie in den Vorjahren ihre sat­zungsgemäße Hauptaufgabe, als strömungsübergreifende Organisa­tion linksextremistische Straftäter ...“. Mal abgesehen vom gram.falschen Artikel, einen Blick in die Vereinssatzung haben die Schreiber dieses Satzes garantiert nicht geworfen, suggerieren es aber mit der Formulierrung „sat­zungsgemäße Hauptaufgabe“. Derartig suggestive Texte dürfen für Artikel, die Neutralität im Anspruch haben, wie alles was in einen WP-Artikel soll, nur mit äußerster Vorsicht herangezogen werden und müssen Satz für Satz auf ihren Wahrheitsgehalt und betreffs der sprachlichen Logik überprüft werden. Als Referenz für eine kurze Intro-Übersicht taugen diese Seiten deshalb absolut nicht. Osika 12:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wie von einem anderen Benutzer in der Diskussion zum Artikel Linksruck angegeben: PS: Zitat EscoBier: Der VS ist eine Behörde mit eindeutigen Auftrag im rechtsstaatlichen Rahmen. Somit sind Aussagen des VS für uns Enzyklopädisten ohne wenn und aber als reputabel anzusehen und bei entsprechender Wertung auch in die Einleitung mit aufzunehmen. -- Yikrazuul 12:33, 21. Aug. 2009 (CEST). Ich würde ich in so weit bitten mit der diskreditierung von Quellen, die nicht Deiner Meinung entsprechen aufzuhöhren! Das einzige was Du in meinem Augen machst lieber Osika ist vom eigentlich Kern der Diskussion abzulenken, die Diskussion vom hunderste ins tausendeste und damit ins abstruse zu lenken! --Cobelius 12:59, 21. Aug. 2009 (CEST)

Na dann auch hier der Hinweis: schau Dir doch mal eine der Wiederholungen der Kontraste-Sendung von gestern Abend an, dann kannst auch Du Dich vielliecht über die Schlapphuttruppe schapplachen – Allerdings ist das Begehen strafbarer Handlungen durch gleich 17 Behörden eigentlich leider gar nicht so lustig, zumal die auch auch noch unsere Steuergelder damit verbröseln. Osika 14:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Alsi können wir festhalten, dass eine Mehrzahl der Leute, die ihr diskutiert haben der Ansicht sind, dass der Bericht des Verfassungsschutz eine reputable Quelle ist und bei einem Extremismusvorwurf in diesem Bericht diese Tatsache auch in die Einleitung über eine Organisation gehört? --Cobelius 15:45, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wer das Märchen vom VS-Bericht als "reputable Quelle" (für eine Enzyklopädie) verbreitet hat. Der VS ist eine staatliche Behörde, die im politischen Interesse der jeweiligen Innenminister wertet, insofern ist er eben weder "neutral" noch "reputabel" - zumal nicht für das hiesige Intro - etwa so wenig wie die Meinung des Papstes für Einleitungen von Lemmata zu den Weltregionen "neutral" oder "reputabel" wäre ... oder irgendeiner anderen in politischen Interessen und im politisch (wertenden) Auftrag oder Interesse handelnden Behörde oder Persönlichkeit.

Und weil es hier wieder passt, wiederhole ich hier einen beitrag, den ich bereits im Mai hier eingestellt habe:

Schon wieder ...

1. entspr. Argumentationen sind im Archiv nachzulesen. Kurzform: Bei der RH handelt es sich um eine Bürgerrechtsorganisation, die sich um Prozesshilfe für aus politischen Gründen inhaftierte/ angeklagte/ verfolgte Menschen aus dem linken Spektrum bemüht. Damit kommt sie einem prinzipiell demokratischen Recht (im Übrigen auch einem demokratisch legitimierten Auftrag, z.B. einem öfftl Interesse an Kontrolle und kritischer beobachtung der Staatsgewalten Exekutive und Judikative) nach. Der VS weist auch nicht nach, wo und inwiefern die RH verfassungswidrige Ziele verfolgen soll (was im Begriff "linksextrem" zumeist impliziert ist). Für den VS genügt es, dass sich in der RH Leute für demokratische Rechte von Gefangeenen oder sich in Polizeigewalt befindenden Menschen z.B. bei anstehenden Prozessen u.a. einsetzen, die aus dem linken Spektrum kommen. Dieses (Mitglieder-)Spektrum der RH umfasst im Übrigen auch Menschen, die nicht alle in angeblich "linksextremistischen" Zusammenhängen stehen, also tlw. auch Mitglieder von im Bundestag vertretenen Parteien sind (SPD, Bündnisgrüne, Die Linke).
2. Die VS-Erwähnung ist redundant, wird im Artikel bereits aufgeführt - unter eigener Überschrift (quasi Fremdeinschätzung, Meinung, Kritik ...), sie gehört, wegen der nicht einhellig sozialwissenschaftlich gedeckten Einschätzung, nicht ins Intro. ... übrigens doppelt redundant, da im Intro bereits vom "linken Spektrum" die rede ist. Und das quasi außerparlamentarisch aktive linke Spektrum ist für den VS grundsätzlich immer "linksextrem" (wobei der VS so gut wie nirgends nachweist, was daran undemokratisch oder verfassungsfeindlich sein soll. Es genügt, wenn sich jemand oder eine Gruppe, Organisation, sich als links (kommunistisch, antifaschistisch, antikapilastisch, anarchistisch etc. bezeichnet), schon ist man als beim VS "linksextremistisch" etikettiert. Ob es in einem Bericht dann niedergeschrieben wird, hängt von der Auftragslage durch die vorgesetzten Innenministerien und der politischen Lage ab.
3. Die VS-Erwähnung im Intro kolportiert den POV der jeweiligen Innenministerien (dem VS vorgesetzt), ist enzyklopädisch also unseriös (und eben nicht überparteilich; WP-Sprech eben nicht "neutral" oder "reputabel"). Der VS wird auch nicht in gedruckten lexika referenziert (übrigens im Gegensatz zur Attributierung "rechtsextrem", wo i.d.R. auf soz.wissenschaftlichen Konsens verwiesen werden kann, und wo die Eigenbezeichnungen meist zu verwässert sind, um eine tatsächliche antidemokratische polit. Ausrichtung zu bezeichnen). Ergo: WP sollte nicht zum Sprachrohr des VS gemacht werden, der an sich schon in nachweisbaren Einzelfällen auch demokratisch sehr fragwürdige Aktionen auf seiner Kappe hat. --Ulitz 16:04, 21. Aug. 2009 (CEST)

@Ulitz: Jetzt werden wir mal hier nicht albern! Ich habe nicht gesagt, dass die Verfassungsschutz per se neutral ist! Aber danke das mir das immer wieder von diversen Leuten in den Mund gelegt wird! Ich finde allerdings, dass eine Einleitung, die ausschließlich aus der Selbstdarstellung der Organisation besteht nicht neutral ist. Von daher sollte als Gegengewicht die Einschätzung des Verfassungsschutzes rein und auch genannt werden, dass diese Aussage explizit von ihm stammt. Der Hinweis auf die Redundanz ist in meinen Augen auch blödsinn, da man ja dann auch die Selbstdarstellung aus der Einleitung löschen kann. Ist ja auch weiter unten nochmal erwähnt. Und was sollen diese Verschwörungstheorien im Bezug auf Minister und dem Verfassungsschutz? Und richtig, Wikipedia sollte nicht das Sprachrohr des VS werden, allerdings genauso wenig ein Sprachrohr von Kräften, die Extremismus leugenen und verharmlosen! --Cobelius 16:22, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ahem, du merkst, dass du nicht auf meine Argumentation eingehst? Ansonsten: Was soll warum an dem von mir geschriebenen eine "Verschwörungstheorie" sein? - und was soll daran warum "albern" sein? Und was soll an den Zitaten aus der Selbstdarstellung falsch oder "nicht neutral" sein - und warum? --Ulitz 16:27, 21. Aug. 2009 (CEST)

Du findest alle Antworten auf Deine Argumente in meinen bisherigen Beiträgen. Und ja, eine Rechtsstaaliche Organisation so darzustellen, dass die Organisationen nach dem gutdünken eines Ministers einschätzt ist nach meiner Meinung einer Verschwörungstheorie. Und ich will ganz ehrlich auch nur ein einziges mal erleben, dass Du und Osika mal bei einem Lemma über eine Rechtsextreme Gruppe mit soviel Energie den Hinweis des Verfassungsschutzes aus der Einleitung raushaben wollt. Auch nur einmal! --Cobelius 16:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Gleiches Angebot wie an GS - wenn du in die Einleitung bei NPD schreibst, dass sie Rassisten, Antisemiten bis incl. der Holocaustleugnung nebst -befürwortung und generell nationalsozialistische Wiederbetätiger nach dem Vorbild der NSDAP sind, dann entferne ich gern den VS-Satz in der Einleitung dort. Danke. --Lixo 15:29, 22. Aug. 2009 (CEST) P.S. Wie heisst eigentlich dein Erstaccount?

Rechtsextremisten und Linksextremisten sind nicht dasselbe. Konkrete Frage: Wo und inwiefern belegt der VS bei der RH e.V. ein undemokratisches oder verfassungsfeindliches Handeln? --Ulitz 16:36, 21. Aug. 2009 (CEST)

Axo, soll also heißen, bei Rechtextremisten macht der Verfassungsschutz gute Arbeit, da ja dort keine Einwände gegen die Nennung vom VS-Bericht bestehen und bei Linksextremisten ist alles nur per Dekret vom Innenminister verfügt? Axo stimmt ja, ich vergaß, Linksextremismus gibt es ja gar nicht, dabei handelt sich ja um einem "POV-Begriff auf der propaganda Mottenkiste". Autos in Berlin entzünden sich bekanntlich von selbst, die Brandanschläge auf Baustellen in Berlin sind sicherlich nur Versicheurngsbetrug und Steine und Flaschen werfen auf Demonstrationen ja nur Polizeispitzel. Um dann das Verhalten im Nachhinein zu legitimieren werden Gruppen von ein par armen Linken vom Innenminister herausgepickt und über sein Organ, dem Verfassungsschutz per Dekret als Linksextremisten dargestellt. --Cobelius 16:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

lahmt dich das nicht selber an @rosa mate liebknecht tee alle artikel alle 2 monate erneut mit einer anderen sockenpuppe, wieder mit der selben suckenden debatte zu überziehen?? Bunnyfrosch 17:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

Dass der VS auf dem rechten Auge tendenziell blind ist, pfeifen doch die Spatzen schon lange von den Dächern, siehe auch der von Osika verlinkte Kontraste-Beitrag weiter oben ... wohingegen jemand schon als "Linksextremist gilt, sobald er ... sagen wir mal ... Bertolt Brecht zitiert oder in der Öffentlichkeit Die Internationale" singt. Ansonsten zur Untermauerung dessen, was ich meine, hier mal ein paar wesentliche Zitate aus einer Zusammenfassung über den Stand der politischen Forschung zum übergreifenden Thema (Unterschied der begrifflichkeiten betr. sogenanntem Links- und Rechtsextremismus), Zitate, die darlegen, warum der Begriff des Linksextremismus in der sozialwissenschaftlichen Fachwelt (und in der Politologie) i.d.R. micht zum Tragen kommt, bzw. für die entspr. Forschung - neben seinem politisch-normativen Charakter u.a. wegen seiner inhaltlichen Heterogenität) nicht hilfreich ist (übrigens im Gegensatz zum Begriff des Rechtsextremismus) - einige IMO für die entsprechenden immer wiederkehrenden Diskussionen in der WP markanten Sätze, z.B. zur Unterscheidungsnotwendigkeit zwischen rechts und links, habe ich selbst durch Unterstreichung hervorgehoben):

1. Der fundamentale Unterschied zwischen der sozialistischen Linken und der autoritären und nationalistischen Rechten besteht darin, dass letztere antidemokratisch, erstere antikapitalistisch ist. Die sozialistische Linke kann in ihren politischen Methoden antidemokratisch sein, ist es aber nicht notwendigerweise. Daher wäre es ungerechtfertigt, der extremen Linken pauschal das Etikett "antidemokratisch" anzuheften; auf die extreme Rechte trifft es allemal zu, gerade weil es auch ihrem Selbstverständnis entspricht.
2. Während die Ziele des Rechtsextremismus generell antidemokratisch sind, ist mit Blick auf den Linksextremismus in demokratischen Systemen umstritten, ob seine antikapitalistische Grundorientierung per se mit demokratischen Strukturen unvereinbar ist. Die oben erwähnten Definitionen von Linksextremismus im Verfassungsschutzbericht des Bundes und der wissenschaftlichen Verfechter des normativen Extremismuskonzepts könnten so verstanden werden, als richteten sich Antikapitalismus, Antiimperialismus und Antirassismus gegen die Demokratie, als stelle die Kritik der Bundesrepublik als kapitalistisch, imperialistisch und rassistisch bereits einen extremistischen Angriff auf den demokratischen Rechtsstaat dar. Diese Argumentation wäre verfassungsrechtlich1 und politikwissenschaftlich kaum tragfähig. Selbst die Theorie der sozialen Marktwirtschaft verfügt über kapitalismuskritische Wurzeln.
3. Während sich der Begriff "Rechtsextremismus" in der Forschung weithin eingebürgert hat und wenigstens doch eine ungefähre Vorstellung von den Untersuchungsobjekten existiert, findet der Begriff "Linksextremismus" selten Verwendung. Literaturrecherchen unter diesem führen zu mageren Ergebnissen, und auch mit "Linksradikalismus" kommen keine substantiell besseren Resultate zustande.
4. Fazit: Der Extremismusansatz konnte sich in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht durchsetzen. Eine eigenständige, empirisch orientierte Forschungsrichtung, die sich mit den Gemeinsamkeiten und Unterschieden linker, rechter und religiöser Extremismen (Einstellungen, Ziele, Verhaltensweisen, Regime) befasst, ist nicht erkennbar. Ursächlich dafür dürfte die Eindimensionalität des Konzepts und seine Ausrichtung an einem normativen Demokratiebegriff sein. Damit wird es der Komplexität der Verhältnisse nicht gerecht. Es führt nicht zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern behindert sie eher. [...] Der Rechts- ist im Vergleich zum Linksextremismus politisch und ideologisch wesentlich homogener und überdies – auch in seinem Selbstverständnis – antidemokratisch, was für die kapitalismuskritische bzw. -feindliche Linke nur teilweise gilt. Dies dürfte der Grund dafür sein, dass sich in der Bundesrepublik (und in vielen anderen Ländern) zwar eine sozialwissenschaftliche Rechtsextremismusforschung, aber keine Linksextremismusforschung entwickelt hat.

Zitiert aus Gero Neugebauer: "Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen" In: Schubarth/Stöss (Hrsg.): Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland – Eine Bilanz. Opladen 2001 (pdf-Auszug vom 4. Dezember 2003, S. 6 ff.) --Ulitz 18:05, 21. Aug. 2009 (CEST)

Also zählen wir mal zusammen. Gegen eine Nennung sind: Ulitz, Osika, Lixo Dafür sind: Cobelius, Rita2008, Yikrazuul, SibFreak, GS, Star Flyer Ich hoffe ich habe mich nicht verzählt, die Sache ist somit aber alles andere als Eindeutig. Die schon neutralere Version von Sergoth wird ja gerade wieder demontiert. --Cobelius 19:39, 21. Aug. 2009 (CEST)

1. Du bergisst da einige - und zwar nicht nur unter dieser Überschrift, sondern auch aus voarausgegangenen schon lange gelaufenen Diskussionen um's selbe Thema, wobei die letzten tage lediglich ein Aufwasch und nichts neues sind.
2. Es geht nicht um Mehrheiten, sondern um die Fundiertheit und Qualität der Argumente, und hier bringt dir deine zusammenfantasierte "mehrheit" nichts. Da wurde ggü. den bereits seit langem gelaufenen Diskussionen nichts neues gebracht --Ulitz 19:46, 21. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Außerdem hast du schon in der aktuellen Disk. Rita2008 und SibFreak falsch einsortiert. --Ulitz 19:52, 21. Aug. 2009 (CEST)

Könnt ihr die Einschätzung des Verfassungsschutzes bei Nationaldemokratische Partei Deutschlands bitte auch mal aus der Einleitung streichen? Falls nicht, kommt das hier nämlich auch wieder rein. Wikipedia ist nicht auf einem Auge blind. Viele Grüße --GS 22:35, 21. Aug. 2009 (CEST)

<qetsch> Eine derartige Pauschalierung wurde per Meinungsbild abgelehnt, und das aus guten Gründen. Die Reinquetschung ins Intro bringt hier keinerlei informationellen Mehrwert. Osika 10:57, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ach GS, du scheinst die bisherige diskussion auch nicht gelesen zu haben. Jedenfalls bist du mit keinem Wort drauf eingegangen, noch nicht mal auf den zuletzt geposteten inhaltlich argumentativen Teil mit den Aspekten bezüglich der soz.wissenschaftlichen Forschung [8], geschweige denn auf die inhaltlichen Aspekte zuvor und im Archiv. Aber was jucken dich Diskussionen? Du bist Admin und hast Knöpfchen, und der VS-Bericht ist wahrscheinlich sowas wie die heilige Schrift für WP, egal, was darin verzapft wird. Bei alledem kannst auch du so wenig wie der VS-Bericht nicht belegen, wo und inwiefern die RH e.V. gegen die Prinzipien des Grundgesetzes verstoßen soll. --Ulitz 23:37, 21. Aug. 2009 (CEST)

Eine Frage: Du hast Fett "Der Extremismusansatz konnte sich in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht durchsetzen unterstrichen. Was bedeutet das für den Begriff Rechtsextremismus in der WP? Ist das nicht ebenfalls eine Steilvorlage gegen Einordnung zum Rechtsextremismus. --Arcy 23:44, 21. Aug. 2009 (CEST)

Warum ich etwas unterstrichen habe, habe ich erklärt, mehr ist dazu nicht zu sagen. Insgesamt handelt es sich um ein Zitat, - lies den text halt selber. --Ulitz 23:50, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich vermute hier eine politisch motivierte Apologie-Strategie. Linksextremistische Organisationen sollen gezielt verharmlost werden. Daher und nur daher wird der Verweis des Verfassungsschutzes getilgt. Wer Belege braucht, muss sich nur den NPD-Artikel anschauen. Hier wird der Verweis des Verfassungsschutzes von den gleichen Leuten nicht herausgenommen. Das wird nichtmal diskutiert. Und eines ist klar: Verharmlosungsstrategien linksextremistischer Organisationen werden nicht geduldet. Daher: ja, ich werde das notfalls administrativ durchsetzen. Entweder die VS-Einschätzung wird sowohl in rechts- wie linksextremistischen Artikeln aus der Einleitung genommen oder sie steht sowohl in rechts- wie linksextremistischen in der Einleitung drin. Tertium non datur. --GS 09:06, 22. Aug. 2009 (CEST)

Leidige Diskussion: Hier steht allerdings in der Einleitung, was die Rote Hilfe tut, wie sie sich sieht und in welcher Tradition sie steht. Damit ist etwas erklärt. Die Einleitung zur NPD hingegen sieht so aus: "Die Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) ist eine 1964 gegründete politische Partei in Deutschland. Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft und beobachtet." - Streicht man da den VS ist es nur eine Partei von vielen. Ich denke die wenigsten hätten etwas gegen die Entfernung der Verfassungsschutzäußerung wenn an der Stelle stünde, dass die NPD nationalsozialistische Wiederbetätiger nach dem Vorbild der NSDAP sind. Wenn du einen entsprechenden Einleitungssatz im NPD Artikel "administrativ durchsetzen" würdest, entferne ich dort gern die VS-Meldung. Gruß --Lixo 15:08, 22. Aug. 2009 (CEST)

olla, neben archy der hier regelmässig die rosa liebknecht inkarnationen füttert ist jetzt auch gs, als langjähriger diskteilnehmer hier eingetroffen, sowas freut doch. lieber gs deine npd-probleme kannst du gerne auf der dortigen seite ansprechen, hier sind sie nur ersatz für fehlende sachargumente zum thema. das rh-lemma hat einen recht umfangreichen absatz über die gefühle des schlapphutamtes, damit ist das thema wohl breit abgehackt, das von osika angesprochene meinungsbild tut sein übriges. @rosaliebknecht inkarnation du hast mich in der pro vs. contra aufzählung vergessen zu erwähnen ... sicherlich nur ein versehen :-) desweiteren sollten sich vor allem admins überlegen, ob es ihrer reputation so gut tut hier quartalsweise von infinitesocken erneuerte debatten zu unterstützen, abgesehen davon daß sich jeder der meint hier wissenschaftlich zu arbeiten mal fragen sollte ob die meinungen und gefühle eines nachrichtendienstes in einem lexikon relevant sind, da dürfte die (deutsche) wikipedia das einzige internetmedium mit wissenschaftlichen anspruch sein, daß desinformation in den status wissenschaftlicher forschung erhebt (und den kommentar kann man gerne auf alle anderen bereiche übertragen (rex, scientology, ausländische gruppen usw)) und unkritisch wiederkäut Bunnyfrosch 23:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Dass die Organisation im Verfassungsschutzbericht erwähnt wird, ist ein relevantes Faktum und gehört in die Einleitung. Ob diese Einordnung im Verfassungsschutzbericht zutreffend ist und ob der Verfassungsschutz möglicherweise einseitig bewertet und was vom Verfassungsschutz als Institution zu halten ist, spielt keine Rolle, weil in der Einleitung nicht steht, die Organisation sei linksextrem, sondern nur, dass sie im Verfassungsschutzbericht im entsprechenden Abschnitt aufgeführt wird. Diese Erwähnung selbst ist unstrittig, eine Wertung dieses Sachverhalts findet an der Stelle nicht statt - das ist im Sinne des NPOV also alles korrekt. Wie der Extremismusbegriff in der Forschung verwendet wird, ist irrelevant, denn im Artikel steht nicht, die Organisation sei linksextrem (dann wäre die Diskussion über den Extremismusbegriff vielleicht angebracht), sondern nur, dass die Organisation im Verfassungsschutzbericht im Abschnitt "Linksextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle" erwähnt wird. Selbst wenn die Organisation im Verfassungsschutzbericht in einem Abschnitt "Orks, Trolle und Elfen" erwähnt wäre, müsste das dann eben so im Artikel stehen. (Hinweis: bin über Wikipedia: Dritte_Meinung hierher gelangt, habe eine solche abgegeben und werde mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen) -- mxr 13:53, 23. Aug. 2009 (CEST)

Kapitel: Verfassungsschutzbericht

In diesem Kapitel ist der Neutralitätsbaustein wirklich sinnvoll, weil es eine völlig einseitige und dazu noch schlecht formulierte Darstellung gibt. Osika 22:42, 19. Aug. 2009 (CEST)

Über den Schreibstil lässt sich reden. Allerdings stellt dieser Abschnitt explizit die Erkenntnisse den Verfassungsschutzberichts dar. Als Gegengewicht dazu gibt es einen Abschnitt über die Selbstdarstellung der Roten Hilfe. Dies Aufteilung ist nach meinem befinden vollkommen in Ordnung. Deswegen sollte beide Abschnitte mit einem Satz in der Einleitung des Artikel erwähnt werden. --Cobelius 22:47, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt aber keine Kritische, wissenschaftlich fundierte Auseinandersetzung mit der Darstellung des VS in dem Kapitel. Deshalb gehört da der Baustein rein. Osika 10:28, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dann führe hier doch auch mal Quellen an. Des weiteren ändert dies nichts an der Mangelnden Neutralität der Einleitung. --Cobelius 10:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zu dem grundsätzlichen Problem wurde da schon allerhand gesagt. Also erstmal alles lesen und nicht immer wieder das Rad neu erfinden wollen, das führt dann nur zu dem, das der Hamster so liebt. Osika 14:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Verfassungsschutzberich: Einstufung "linksextrem", Erwähnung und die teils zitierte "Möglichkeit"

Die Rote Hilfe ist im Verfassungsschutzbericht 2007 erwähnt. Ebenfalls im Verfassungschutzbericht 2008 (Vorabfassung), wegen der Erwähnung bereits in 2007 ist insofern aber auch jetzt schon nicht nur von einer "Möglichkeit" zu sprechen, die Erwähnung ist Tatsache. Anders sieht es aus mit einer Einstufung als "linksextrem" - eine solche wurde vom Bundesamt für Verfassungsschutz nicht vorgenommen. Die genauen Zusammenhänge ergeben sich aus dem entsprechendem Artikelabschnitt. Sinnvoll ist der Hinweis in der Einleitung auf die Erwähnung im Verfassungsschutzbericht; selbstverständlich aber nicht ein (falscher) Hinweis auf eine angebliche Einstufung als linksextrem - dass die Presse hier einen Fehler gemacht hat, sollte uns umso mehr motivieren, an dieser Stelle ganz exakt zu bleiben..--Berlin-Jurist 11:40, 22. Aug. 2009 (CEST)

Aus der Quelle geht nicht hervor, dass der VS die RH 2008 als linksextrem einstuft. Daher gehört es so schon mal nicht in die Einleitung rein und da es unter Linksextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle eigentlich auch nicht in den Artikel. Das was für Personen-Artikel in WP:BIO festgehalten wird gilt auch für Organisationen. Bleibt die Geschichte von 2007, die ich mir noch nicht näher angesehen habe. blunt. 11:52, 22. Aug. 2009 (CEST)

Falls es 2007 drinsteht und 2008 nicht mehr, gehört es zumindest nicht in die Einleitung, da es nicht mehr aktuell ist.--Rita2008 12:17, 22. Aug. 2009 (CEST)

Diese Überlegung ist logisch. Es steht aber 2007 nichts anderes drin als in der Vorabfassung 2008 - und auch in der endgültigen Fassung 2008 wird sich da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts dran ändern. Du hast vermutlich - durchaus nachvollziehbar - impliziert, dass es nur in der Vorabfassung, nicht aber in der endültigen Fassung steht - letztere ist aber schlichtweg noch nicht veröffentlich worden.--Berlin-Jurist 17:28, 22. Aug. 2009 (CEST)

Der Verfassungsschutz hat die RH meines Wissens nach noch nie als linksextrem eingestuft. Es ist auch erfreulich, dass Dir die Überschrift Linksextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle aufgefallen ist, so heisst aber nunmal der Abschnitt im Verfassungsschutzbericht zum gesamten linken Spektrum, beim rechten Spektrum gilt analoges. Aber bereits eine solche Erwähnung ohne Extremismuseinstufung ist hinreichend starker Tobak für eine Erwähnung, es gehört schon einiges dazu, überhaupt im Verfassungsschutzbericht erwähnt zu werden.--Berlin-Jurist 17:28, 22. Aug. 2009 (CEST)

Der VS-Bericht (2008, S 163) schreibt: "Die von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene RH ...". Ich würde dies schon als eine Einstufung seitens des VS bezeichnen. --Arcy 17:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ist die RH linksradikal oder nicht?

Auch wenn Wikipedia-Artikel dem neutralen Standpunkt verpflichtet sind, beziehen sie gelegentlich Stellung. Im Kapitel "Rote Hilfe e. V.#Wirkungsfeld" heißt es: "Gegen den allgemeinen Trend konnte sie in der Vergangenheit als eine der wenigen linksextremistischen Organisationen..." Ist die RH denn nun linksextrem/linksradikal oder nicht? In der Selbstdarstellung dagegen heißt es "4. Die Rote Hilfe versteht sich als Solidaritätsorganisation für die gesamte Linke". Da steht nicht mal was von linksradikal. Zweifellos hat die RH Linksradikale in ihren Reihen, aber wie weit geht das? Das sollte doch mal gründlich geklärt werden, bevor der übliche Zoff um die "Einschätzung des VS in der Einleitung" weitergeht.
Ich habe mir nicht restlos alles durchgelesen, aber ich vermisse andere Einschätzungen/Quellen als Selbstdarstellung und Verfassungsschutz. Vielleicht sollte man dergleichen mal beibringen.
Davon abgesehen ist der Begriff "linksextrem" als Adjektiv sowieso nicht gut geeignet, weil er eben nicht das politische Gegenteil von "rechtsextrem" ist. Aber das ist ein anderes Thema. Hybscher 14:02, 22. Aug. 2009 (CEST)

"Links" ist aber auch nicht das politische Gegenteil von "Rechts". --Arcy 15:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß. Dieser ganze Links-Rechts-Blödsinn geht mir auch gegen den Strich, weil er suggeriert, die in der "Mitte" könnten dadurch per se nicht radikal oder extrem sein. Aber so ist nun mal die aktuelle Polit-Sprache. Hybscher 15:51, 22. Aug. 2009 (CEST)

Mag sein. Aber so ist das Kom(m)ödchen nun halt aufgebaut. --Arcy 16:07, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nichtmal der Verfassungsschutz hat die RH als linksextrem eingestuft, also wird man sie auch nicht als linksextrem bezeichnen können. In der Nomenklatur des Verfassungschutzes könnte man die RH gleichwohl als linksradikal einstufen. Da aber der Begriff radikal in der Wissenschaft abweichend davon oft synonym mit extrem verwendet wird, hat er jegliche Trennungsschärfe verloren: Ohne Hinweis darauf, wer jemanden als radikal bezeichnet (so dass man die zugrundeliegende Definition herausfinden kann), ist die Bezeichnung immer uneindeutig und in einer Enzyklopädie kaum brauchbar.--Berlin-Jurist 17:34, 22. Aug. 2009 (CEST)

Der VS-Bericht (2008, S 163) schreibt: "Die von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene RH ...". Ich würde dies schon als eine Einstufung seitens des VS bezeichnen. --Arcy 17:39, 22. Aug. 2009 (CEST)

"Solidaritätsorganisation für die gesamte Linke" beinhaltet auch Solidaritätsorganisation für die antidemokratische Linke

"Gesamte Linke" - Wenn sich die RH als "Solidaritätsorganisation für die gesamte Linke" versteht, dann fallen ebenfalls auch antidemokratische linke Gruppen darunter. Der gemäß Neugebauer misverständliche "falsche" Gebrauch des Begriffes Linksextremismus (nur antidemokratisch) durch den VS würde sich im Falle der RH mit der Beschreibung Neugebauers, was Linksextremismus sei decken: "Der Rechts- ist im Vergleich zum Linksextremismus politisch und ideologisch wesentlich homogener und überdies – auch in seinem Selbstverständnis – antidemokratisch, was für die kapitalismuskritische bzw. -feindliche Linke nur teilweise gilt. " Auch bei der RH als Solidaritätsorganisation für die gesamte Linke gilt das "antidemokratisch" nur teilweise. Ich frage mich allerdings, wie sehr man sich verbiegen muss, um nur "teilweise" solidarisch mit antidemokratischen linken Gruppierungen und/oder Personen sein zu können. --Arcy 16:08, 22. Aug. 2009 (CEST)

Worauf willst du eigentlich hinaus? Hybscher 16:21, 22. Aug. 2009 (CEST)

Eine Solidarorganisation für die gesamte Linke ist logischerweise auch eine Solidargemeinschaft für Teile der Linken, für die undemokratische Linke. Linksextemismus als negativ besetzter und genutzter Begriff (Linksextrem=antidemokratisch) würde in diesem Falle nicht falsch liegen. --Arcy 16:33, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das ist doch - mit Verlaub - Blödsinn. Mit dieser Logik könne man die CDSU als rechtsradikal diffamieren, weil sie versuchen, Inhalte der DVSU teilweise zu übernehmen und so deren Mitglieder abzuwerben. Hybscher

Wo steht bei der CSU, dass sie die "gesamte Rechte" vertreten will bzw. solidarisch mit der gesamten Rechten ist. Du wirst solchen Solidaritätsbekundungen nicht finden. Auch Die Linke (als Partei) als das linke Spiegelbild der CSU füllt keine entsprechenden Blankochecks für die "gesamte Linke" aus. --Arcy 16:59, 22. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt da den Spruch: "Rechts von der Union darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben!" - regelmäßig so verstanden, dass die Union soweit nach rechts rutscht, dass da kein Wählerpotential für demokratische Legitimation mehr bleibt. Und wenn wir etwas Original Research in den lokalen Gliederungen der Jungen Union betreiben... Aber ach, dass hat ja mit dem Thema Rote Hilfe ja gar nichts mehr zu tun. --Lixo 02:10, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das ist trotzdem ein gutes Beispiel Lixo. Das die CSU im demokrtatischen Bereich soweit nach rechts rutscht, dass da kein Platz mehr ist für weitere demokratische Gruppen zeigt sehr gut, wo CSU rechts ihre Grenzen setzt sich nicht darüberhinaus mit der gesammten Rechten - sprich den antidemokratischen Rechten, also dem Rechtsextremismus - "solidarisch" erklärt. --Arcy 12:43, 23. Aug. 2009 (CEST)

Na, sie grenzt sich organisatorisch ab und übernimmt nur deren Inhalte/Wähler. Abgesehen davon, ist es dir nicht peinlich, einer Sockenpuppe (Cobelius) derartige Zuarbeit zu leisten? Inhaltlich ist längst alles gesagt, deshalb reden wir hier mittlerweile über die CSU. Dass die Rote Hilfe unter anderem auch (ehemalige) RAF-Angehörige unterstützt, ist hinreichend bekannt, steht im Artikel usw. Wieso Rechtsschutz/Prozessunterstützung für "undemokratische Linke" um deinen Jargon zu bemühen, selbst "undemokratisch", "extrem", "verfassungsfeindlich" sein soll, obwohl da nur verfassungsmäßige Rechte wahrgenommen werden, wurde trotz wiederholter Nachfrage nicht begründet. --Lixo 13:17, 23. Aug. 2009 (CEST)

Findest Du nicht den Versuch peinlich einen der Diskussionpartner als Sockenpuppe darzustellen und darüber zu versuchen die Diskussion abzuwürgen? --Cobelius 10:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wie die RH schon selber schreibt: "Die Rote Hilfe ist keine karitative Einrichtung" - Die RL sieht ihre Arbeit laut Selbstdarstellung in einem solidarischen Kontext. Sie ist damit - um bei deinem Beispiel zu bleiben - den RAF-Angehörigen auch ethisch-politisch verbunden. Oder sind Dir irgendwelche Abgrenzungen zur antidemokratischen Linken bekannt? Solche Abgrenzugen wären hier im Streit um den Linksextremismus Gold wert. --Arcy 14:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Zu Cobelius. Der streit da oben ist mir erstmal egal. Ob die RH sich mit der antidemokratischen Linken solidarisch zeigt halte ich schon für relevant. Die ewigen Diskussionen darüber, wie wissenschaftlich der Begriff Linksextremismus ist usw., lenken mir zu sehr vom Thema ab. Aber wenn als Ergebnis solcher Diskussionen immer nur ein mageres -pöff-ist links-pöff- bei rauskommt, dann ist das irgendwie zu wenig,--Arcy 14:23, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ach, und ich dachte das Thema aller Diskussionen war die Verwendung des nichtssagenden Adjektivs "linksextremistisch" in der Einleitung. Dass du hier noch einen Abschnitt mit der eigenen Wortschöpfung ("antidemokratische Linke") und bester Ansteckungslogik ("Solidarität mit Antidemokraten ist antidemokratisch", "Zeig mir einen Abgrenzungsbeschluss") aufgemacht hast, tut echt nicht viel zur Sache. Dass die RH auch gefangene (gegenwärtige oder ehemalige) Angehörige bewaffneter Gruppen unterstützt hat, ist kein Geheimnis, kein Thema was mit viel Trara und rhetorischen Fragen zu klären wäre, das kannst du in Veröffentlichungen der Roten Hilfe (und sogar im Artikel) ausführlich nachlesen. --Lixo 18:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

Richtig. Es ist eigentlich alles bekannt. Statt dem momentanen Wischiwaschi "Aktivisten, die auf Grund von politisch als links geltender Tätigkeit mit den staatlichen Organen in Konflikt geraten sind." (zu schnelles Fahren?) sollte in der Einleitung deutlicher gemacht werden, welche Palette an Aktivisten unterstützt wird. Was du mit Ansteckungslogik meinst und welche Wortschöpfung ich in den Artikel eingebracht haben soll ist mir allerdings schleierhaft. --Arcy 19:56, 23. Aug. 2009 (CEST)

Antwort: Es ergibt sich doch von selbst, wen die Rote Hilfe unterstützt. lässt sich übrigens aus der Internetpräsenz mit Leichtigkeit herauslesen. Und wer dazu zu faul ist, kann es sich auch so denken: Also Leute, die zum Beispiel als teilnehmer von Demonstrationen ... meinetwegen gegen Rekrutenvereidigungen, gegen AKWS, Castor-Transporte, den Weltwirtschaftsgipfel und was weiß ich noch was alles von der Polizei festgenommen wurden, denen dann verfahren drohen, z.B. wegen Landfriedensbruch, Nötigung, Hausfriedensbruch, Widerstand gegen die Staatsgewalt, das Ganze geht bis hin zur Unterstützung für Anwaltskosten auch für Leute, die schon verurteilt sind, z.B. um Revisionsprozesse zu finanzieren, weiter Unterstützung von Menschen, die von Abschiebung bedrohten Flüchtlingen zum Untertauchen verhelfen, Unterstützung der Flüchtlinge selbst - Es gibt unzählige denkbare Möglichkeiten von Fällen, bei denen die Rote Hilfe tätig werden kann. Das in die Einleitung reinzupacken, wäre Unsinn. Aber vermutlich willst du darauf hinaus, dass da in etwa stehen soll, dass die Rote Hilfe "Kriminelle Gewalttäter", "Terroristen", "Mörder", "Illegale Ausländer" ... oder am besten "Den ganzen "kriminellen Abschaum" von "Staatsfeinden", "Hochverrätern", "Mauermördern" und "Stasi-Verbrechern" usw. unterstützt, damit der ach so brave Michel ja auch weiß, was er von der Roten Hilfe zu halten habe, am besten vielleicht, dass es sich dabei schon selbst um Verbrecher handele. Also schreib endlich, was du meinst, oder informiere dich selber, und mach hier nicht so nen Eiertanz. --85.176.248.196 20:44, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das Abschaumgequacke der IP habe ich mir nicht durchgelesen. Wie wäre es mit der Änderung "... Aktivisten, die auf Grund von politisch als links geltender und bis hin zu antidemokratischer und bewaffneter Tätigkeit mit den staatlichen Organen in Konflikt geraten sind." --Arcy 21:17, 23. Aug. 2009 (CEST)

Witzbold - hast du nicht "durchgelesen", was? - von wegen! - Aber gut, endlich wirst du konkret und sagst, was du willst - nämlich eben doch irgenwas mit "Abschaum", auch, wenn du es dann wie genannt umschreibst. Oh mannomann! Aber wenn du das bringen willst, fehlt vor einem "bis zu" auch "von", nämlich "von Rechtshilfe für zu Unrecht festgehaltenen Demonstranten oder auch Unbeteiligten auf gewaltfreien Demonstrationen bis zu ..." --85.176.248.196 21:54, 23. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Und lass das "antidemokratisch" weg! Ist doch peinlich, sowas! Welche linken Demonstranten demonstrieren gegen Demokratie? --85.176.248.196 21:56, 23. Aug. 2009 (CEST)

P.S.2: ... Ist ja immer auch die frage, was mit Demokkratie gemeint ist, und welche Form von Demokratie, und schließlich, ja doch, ob demokratische Regeln in der achso "demokratischen" Bundesrepublik wirklich immer gelten, siehe z.B. den Artikel Demokratie. --85.176.248.196 22:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

@IP: Hmn, wieso richtitet sich eigentlich Deine Verwässerungen im Bezug auf Demokratie ausschließlich gegen Arcy? Ich meine, wenn Du ein bisschen weiter oben schaust ist es gerade das Antidemokratische, was laut Ulitz Quelle das Attribut der Rechtsextremisten schlechthin ist. Aber wenn es um Rechtsextremisten geht, fragst Du nicht: "Was ist überhaupt Demoktratie?". Kann ich dann also auch davon ausgehen, dass die Ausführungen von Ulitz Mumpitz sind, weil ja ebend nicht klar ist was schon Demokratie ist und somit rechtsextreme auch nicht Antidemokratisch sein können? --Cobelius 11:48, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nö kein Bedarf. --Arcy 22:07, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wie - "Kein bedarf"? Ich hab dich nicht nach irgendeinem bedarf von dir gefragt, sondern meine Frage war: Welche linken Demonstranten demonstrieren gegen Demokratie? - Und da du hier dauernd mit dem "antidemokratisch", sogar im Titel dieses Abschnitts hausieren gehst, solltest du das doch auch beantworten können, oder kannst du das nicht? --85.176.248.196 22:23, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wo habe ich etwas gegen kleine Welpen gesagt? Wer spreibt hier ausser Dir von linken Demonstranten ? Dein Abschaumgequake geht mir auf den Sack. --Arcy 22:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe keinen Schimmer, was du mit "kleine Welpen" meinst, habe sowas mit keiner Silbe erwähnt, aber ich schließe daraus: Du hast keine inhaltlichen Argumente, und kannst meine Fragen nicht beantworten. Dabei sind sie doch klar und konkret. Dass dir meine beiträge "auf den sack" gehen, ist gewissermaßen verständlich, für mich aber uninteressant. --85.176.248.196 22:46, 23. Aug. 2009 (CEST)

Arcy, ich weiß nicht woher du die Berechtigung für einen solchen Tonfall nimmst (Ist ja nur eine IP, oder was?), dein Gequake hat mittlerweile auch einen gewissen Nervfaktor. --Lixo 00:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

Vermutlich willst du darauf hinaus, dass da in etwa stehen soll, dass die Rote Hilfe "Kriminelle Gewalttäter", "Terroristen", "Mörder", "Illegale Ausländer" ... oder am besten "Den ganzen "kriminellen Abschaum" von "Staatsfeinden", "Hochverrätern", "Mauermördern" und "Stasi-Verbrechern" usw. unterstützt, damit der ach so brave Michel ja auch weiß, was er von der Roten Hilfe zu halten habe, am besten vielleicht, dass es sich dabei schon selbst um Verbrecher handele. Also schreib endlich, was du meinst, oder informiere dich selber, und mach hier nicht so nen Eiertanz. --Arcy 08:40, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das ist im übrigen exakt das, wass mit mangelnder Abgrenzung gemeint ist. Die Rote Hilfe unterstützt Linke sämtlicher Richtungen wenn sie mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Hierzu zählt schätze ich mal, wenn man vergisst das V.i.S.d.P. auf einen Flyer zu Drucken bis hin zum "Entglasen" von Bio-Supermärkten oder zusammenschlagen von Leuten, die einem "zu Rechts" aussehen. Dies führt dann allerdings dazu, dass ganz weit Linke die Rote Hilfe als normale Bürgerrechtorganisation darstellen und hier die Diskussion ganz nebenbei so verwässert wird, als würde es gar keine linke Gewalt geben. Interessanterweise schaffen es die rechte wesentlich besser sich von radikalen und extremistischen Kräften zu distanzieren. Ich frage mich was los wär, wenn es eine Organisation gäbe, die Rechtshilfe für den kompletten rechten Raum anbieten würde. Dann halt auch vom Vergessen des V.i.S.d.P. bis hin zum Entglasen von Dönerläden und jemanden zusammenschlagen, weil er einem "nicht Deutsch genug" aussieht. Ob man dann auch so lange mit Leuten diskutieren würde die sagen "ne also radikal oder extremistisch sind die in keinem Fall, die bieten ja hilfe im kompletten rechten Spektrum". --Cobelius 10:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

Uiuiui, meine fresse, Cobelius - „.. dass ganz weit Linke die Rote Hilfe als normale Bürgerrechtorganisation darstellen ..“. Also sind die „ganz weit Linken“ von der Roten Hilfe irgendwie ungefähr so supa-dupa-mega-Linksextremisten. Schlimm schlimm das, da sollte man doch glatt mit dem Hammer dreinschlagen, was ne Unverschämtheit, so zu tun, „als würde es gar keine linke Gewalt geben“. Ja mei, du bist ja ein richtiger Intelligenzbolzen, da kommt Arcy ja gar nicht mehr mit. Mit deinem Grips könntest du dich doch glattweg beim Verfassungsschutz bewerben, oder beim Vorstand von wikimedia Deutschland. --92.226.147.47 14:34, 24. Aug. 2009 (CEST)

<grins>mehr anonymität wagen, wa?</grins>--Arcy 14:44, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Uiuiui"? Ist das eine Standardäußerung von ganz weit Linksaußen, wenns mal fachlich nicht mehr weitergeht? Erinnert mich gerade an Jermak, als er gegen Broder nicht mehr ankam. --Cobelius 15:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

pauschalierte Verleumdung sämtlicher Mitglieder

Die Formulierung „Ihre Mitglieder“ bedeutet, dass sämtliche Mitglieder als „linksextremistisch“ bezeichnet werden. Diese Formulierung ist entweder nur aus sprachlicher Unfähigkeit entstanden oder aber eine Fake-Formulierung, die absolut nicht durch irgendwelche Behörden-Veröffentlichungen gedeckt wird. Osika 22:24, 23. Aug. 2009 (CEST)

Was willst Du denn. Im Text steht ein Originalzitat der Verfassungsschutzes. Und was der meint, wirst Du ihm selbst überlassen müssen... --GS 22:28, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ja, den Quatsch schreiben die Schlapphuete aber nunmal so. Die Frage ist eher, ob der Unfug des deutschen Verfassungsschutzes unbedingt in die Einleitung muss. Fossa_?! ^± 22:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt steht nach meiner letzten Änderung ein VS-Zitat da. Die Formulierung vorher war kein Zitat, sondern eine pauschale Verleumdung sämtlicher Mitglieder, die nicht durch VS-Texte belegt werden kann und gleichzeitig eine Verleumdung der Behörde darstellt. Osika 22:33, 23. Aug. 2009 (CEST)

@Fossa findest Du, dass es nur bei linken Organisationen zutrifft, dass die "Schlapphüte" Quatsch schreiben oder ist das generell so? --Cobelius 10:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich wuesste nicht, welche Bedeutung meine Meinung zum Verfassungsschutz, die hinlaenglich bekannt ist (es ist eine politische, keine wissenschaftliche Organisation, seine Meinung darf bestenfalls als seine Meinung dargestellt werden) hier zum Artikel beitragen koennte, aber hier ist sie: Ich kenne nicht alles, was der Verfassungsschutz so schreibt, dort wo ich mich ein bisschen auskenne (IGMG, Scientology) fabriziert er haenbuechenen Unfug, wieso sollte er bei anderen Themen bessser liegen? Was nicht heisst, dass er da nicht besser beraten sein mag. Fossa_?! ^± 16:03, 24. Aug. 2009 (CEST)

Informationen über ein bestimmtes Mitglied tragen in so weit zu der Sache bei, alls das man sortieren kann ob es jemanden um die Verbesserung eines Artikels oder um politische Ziele geht. --Cobelius 16:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

Kapitel Selbstdarstellung

Dieses neutral aus den Vereinspublikationen referierte Kapitel wurde klandestin beim Gezicke um die Einleitung entfernt, ohne dass es dazu hier eine Diskussion oder irgendeine Art von Konsens gegeben hätte. Es sollte so bald wie möglich wieder hergestellt werden. Osika 23:15, 23. Aug. 2009 (CEST)

Hier muss ich Osika zum Teil recht geben. Die Darstellungen sollte ausgewogen sein, wozu auch die Selbstdarstellung gehört. Allerdings frage ich mich schon ein wenig, warum Du die Selbstdarstellung der Roten Hilfe als neutral ansiehst, während Du im Abschnitt über den Verfassungsschutz beharrlich einen Neutralitätshinweis haben willst. --Cobelius 10:30, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der Abscnitt Vsbericht ist deshalb nicht neutral, weil es keinerlei Quellenkritik dabei gibt. Das ist ja zur „Qelle“ RHeV wesentlich anders, daraus besteht fast der gesamt Artikel. Osika 21:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

Bitte um Änderung der gesperrten Version

Im Text heisst es, das Bundesamt für Verfassungsschutz würde Linkextremismus "behaupten". Das ist wieder ein Schildbürgerstreich der Verharmloser-Fraktion. Permanent wird versucht (Belege bei Bedarf), die glasklare Einschätzung des Verfassungsschutzes zu relativieren, zu verdrehen und zu verharmlosen. Da bitte ich darum, das "behaupten" zu streichen und stattdessen zu schreiben, dass der Verfassungsschutz dies so einschätzt. Eine solche Einschätzung, allein die Erwähnung selbst, sind an erhebliche Auflagen gebunden, die eingeklagt werden können. Seit einigen Jahren gibt es dazu sogar ein höchstrichterliches Urteil. Wenn also eine solche Einschätzung in dem Bericht der Behörde enthalten ist, dann liegen entsprechende gerichtsfeste Belege vor. Zudem gilt: entweder die Einschätzung des Verfassungsschutzes wird überall (etwa auch in dem Artikel NPD) als bloße "Behauptung" (was Beleglosigkeit impliziert) bezeichnet, oder nirgends. Für Linksextremisten gelten keine anderen Regeln als für Rechtsextremisten. Es wäre schön, wenn ein Admin diese falsche und POV-induzierte Formulierung korrigieren könnte. --GS 15:34, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es wird gar nix „relativiert“, nur die aus GS bestehende Schlapphutfraktion will unbedingt den Verfassungsschutz-POV als „Wahrheit“ darstellen. Die Einschätzung des Verfassungsschutzes wird woertlich (!!) zitiert, welche andere political pressure group erfreut sich sonst derartiger Reklame in der Wikipedia. Linksextremismus ist ein Schlapphutbegriff, kein Rechtsbegriff, den findet man in genau gar keinem deutschen Gesetz. Der Rechtsbegriff ist Verdacht auf verfassungswidrige Bestrebungen oder so, ob ein solcher Verdacht besteht, das kann ein Gericht feststellen. Was die NPD betrifft: WP:BNS, wenn das da auch falsch gemacht wird, ist das kein Grund es hier genauso falsch zu machen. Das Verb „behaupten“ sagt uebrigens nichts ueber den Wahrheitsgehalt des Behaupteten aus, auch nicht dass dieser unwahr sei. Fossa_?! ^± 15:52, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Wort "behaupten" hat allerdings eine ziemlich negative konotation und impliziert, dass das aus der Luft gegriffen sein soll und unterstellt unterschwellig die unwahrheit. Wie wäre es mit einer neutraleren Formulierung? Des weiteren Frage ich mich, warum hier einige Leute nicht einfach vom Verfassungsschutz reden können sondern ihn immer wieder aberwerten als Schlappgut{sonstwas} bezeichnen müssen. Kommt ihr ohne sowas nicht aus? --Cobelius 16:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

Fossa kann man in der Regel ignorieren. Jedenfalls meine Erfahrung. Hier ist es definitiv so. Der Verfassungsschutz ordnet verfassungsfeindliche Bestrebungen ein. Die Rote Hilfe wird als Organisation bezeichnet, die von Linksextremisten - also von Personen, die die Verfassungsordnung bekämpfen, getragen wird. Das wird nicht behauptet. Sondern geheimdienstlich belegt. Im Artikel hat zu stehen, dass die Einschätzung des Verfassungsschutzes ist, dass die Organisation von Linksextremisten getragen wird. Da diese Einschätzung (ob sie war ist oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle) belegt ist, ist sie keine Behauptung. Wer anderes behauptet, outet sich als echter Fossa. --GS 16:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja, wie wäre es denn mit dem Wort "einschätzen" statt "behaupten"? Das klingt zumindest für mich wesentlich neutraler. --Cobelius 16:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

„Da diese Einschätzung (ob sie war ist oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle) belegt ist, ist sie keine Behauptung.“ Man braucht nicht mal den Duden, um herauszufinden, dass diese Behauptung falsch ist, Wikipedia reicht schon: „Behauptungen können richtig (bzw. wahr) oder falsch sein.“ Fossa_?! ^± 16:19, 24. Aug. 2009 (CEST)

Oh je, manchmal wünschte man sich, dass bei Wikipedia auch Leute arbeiten, die z.B. schon mal einen Duden gesehen haben. Aber nein, man liest nur Wikipedia und kommt sich dabei auch noch gebildet vor. Arme Wikipedia die in selbstreferenziellem Mittelmaß zugrunde geht. Bedeutung des Wortes Behauptung: "sprachliche Äußerung, mit der eine Tatsache vorgegeben wird, ohne dass dazu Beweise oder Begründungen geliefert werden." --GS 16:23, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich besitze keinen Duden, aber die Online-Ausgabe beginnt anders: „a) Äußerung, in der etw. als Tatsache hingestellt wird [was möglicherweise ...“ Deine steht dagegen im Wiktionary.Fossa_?! ^± 16:37, 24. Aug. 2009 (CEST)

Meine Ahnung war schon vor dieser Diskussion: Man sollte das Besitzen eines aktuellen Dudens zur Teilnahmevoraussetzung bei Wikipedia machen. --GS 18:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja, schreib das doch in die Regeln, gibt hier ja sowieso manche, denen Form ueber Inhalt geht. Derweil: Beantworte die Frage, ob Du meinst, dass der online-Duden also falsch liegt? Fossa_?! ^± 18:22, 24. Aug. 2009 (CEST) PS, die ganzen Matheprofs, fuer die Beweis der Behauptung eine stehende Redewendung ist, duerfen dann auch alle nicht mehr hier mitmachen. Fossa_?! ^± 18:32, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich behaupte einfach mal, dass das Wort „behaupten“ völlig neutral ist. Es kommt immer darauf an, wer was behauptet: Wenn ich den VS fuer glaubwuerdig erachte, glaube ich ihm die Behauptung, wenn nicht, dann nicht. Ich haenge aber nicht an dem Wort „behaupten“. Bei der NPD steht „einschaetzen“, das ist auch OK, bei Scientology WIMRE „einstufen“. Wenn Du den Satz mit einem anderen Verb formulieren kannst: Nur zu. Fossa_?! ^± 16:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Einschätzen", "einstufen", "einordnen", "zuordnen". Sowas sind richtige Vokabeln. Um die Wahrheit geht es da nicht. Wahrheit ist für eine Enzyklopädie keine Kategorie. Für jeden halbwegs wissenschaftstheoretisch aufgeklärten Zeitgenossen ebenfalls nicht. --GS 16:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

So, dann formuliert den Satz doch mal mit einem dieser Verben, dann werdet ihr sehen, dass das gar nicht so einfach ist. Fossa_?! ^± 16:22, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja, Sätze formulieren ist gar nicht so einfach. Darum gab es immer die schlechten Noten in der Schule, oder? Ich habe jetzt mal gaaaanz lange nachgedacht und bin wieder bei meiner ursprünglichen Formulierung gelandet, jetzt um eines der Verben ergänzt (und denkt mal nicht, dass das einfach ist, ein Verb zu ergänzen): "Die Organisation wird nach Einschätzung des Bundesamtes für Verfassungsschutz von "Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragen". --GS 16:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

nach BK: Wieso muss überhaupt umformuliert werden? Die derzeitige Version verwendet doch schon das Verb „einstufen“, und ich sehe nicht, was gegen sie spräche. --Φ 16:32, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Phi, heute heisst es: "Das Bundesamt für Verfassungsschutz behauptet, sie sei von „Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung“ getragen." Eine Behauptung ist eine "sprachliche Äußerung, mit der eine Tatsache vorgegeben wird, ohne dass dazu Beweise oder Begründungen geliefert werden." Gruß --GS 16:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ach so, in der Einleitung. Weiter unten heißt es dagegen: „Vom Bundesamt für Verfassungsschutz wird sie als „von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene“ Organisation eingestuft“ - das kann man doch ohne die von Fossa befürchteten Formulierungschwierigkeiten auch in die Einleitung übernehmen, meine ich. Gruß zurück, --Φ 16:48, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das war meine ursprüngliche Formulierung in der Einleitung. Sie wurde dann nach unten verschoben. Gegen meine Formulierungen habe ich nichts. Im Gegenteil: ich finde sie gut. Aber sie verharmlost halt nichts... Gruß --GS 18:11, 24. Aug. 2009 (CEST)

Sibfreak und Thommyboy707 und ein paar andere sind also Deine Sockenpuppen, GS? Oder war das eine blosze Behauptung, die du weder belegen und schon gar nicht beweisen kannst? Fossa_?! ^± 19:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wie wärs, wenn schon hier alle zugestimmt haben, dass ersteinmal der Artikel geändert wird, bevor hier wieder sinnloses Geschwafel über Sockenpuppenvorwürfe propagiert werden. Oder handelt es sich um eine Verschleppungstaktik? --Cobelius 19:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich was gegen die von Phi vorgebrachte Formulierung gehabt haette, haette ich sicher nicht meine Postings damit verbracht, zu zeigen, dass GS nur heisse Luft bringt bezueglich der Bedeutung des Wortes „Behauptung“ bringt. Ich denke aber, man kann ruhig noch Osika, Ulitz und andere abwarten. PS: Einen Sockenpuppenvorwurf habe ich gerade nicht vorgebracht, das war ironisch gemeint. Fossa_?! ^± 19:47, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Fossa. Auf ein neues statement von mir brauchst du nicht zu warten. Ich kuck mir das halt noch, mal schmunzelnd, mal kopfschüttelnd an. Ich habe im mai im Grunde hier bereits zusammen mit Hybscher, Krakatau, Osika, Bunnyfrosch SimW, IP 77.128.xxx u.a. alles geschrieben, was zum Thema zu schreiben war. Auch im Archiv gibt es genug zum Thema nachzulesen. Alles, was hier seit 19.08. dieses Jahres, neu eröffnet von Cobelius (den ich persönlich für die Socke eines gesperrten benutzers halte), wieder begonnen wurde, ohne was neues zu bringen, ist lediglich ein Aufwasch von längst gelaufenen Diskussionen in der vergangenheit (auch im Archiv), ein zeugnis der inhaltlichen Ignoranz. Seit 22.08. hat GS seine Allmacht als Admin ins Spiel gebracht („Daher: ja, ich werde das notfalls administrativ durchsetzen.“) Damit ist die Diskussion für mich gelaufen. Wenn ein Admin, für den der VS sozusagen die Dogmeninstanz schlechthin darstellt, und irgendein VS-Bericht so was ähnliches wie eine "Heilige Schrift", ist hier nicht mehr davon auszugehen, dass inhaltliche Argumente, die darlegen, warum der VS keine enzyklopädisch seriöse Instanz ist, was bedeuten ... oder auch nur was bewirken. Wenn GS schon androht, die meinung des VS, einer politischen Interessen folgenden, wertenden behörde der deutschen Innenministerien, im Intro qua Admin-Status durchzusetzen, und damit die RH von vornherein als quasi "des teufels" implizit zu verurteilen, dann wird er es auch tun, und er hat's bereits getan. Und genug Claqueure wie bspw. Yikrazuul, Cobelius oder Arcy hat er auch. Die bringen zwar auch keine neuen Argumente (soweit man das, was sie hier von sich geben, überhaupt als "Argumente" bezeichnen mag). Aber es bringt nichts, hier weiter zu diskutieren. Der Artikel ist verhunzt. WP ist keine Enzyklopädie, zumindest im politbereich ist sie eine Propaganda-Plattform des verfassungsschutzes bzw. der Schlapphüte, wenn dir das lieber ist. --Ulitz 20:58, 24. Aug. 2009 (CEST)

Auch ich halte Vom Bundesamt für Verfassungsschutz wird sie als „von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene“ Organisation eingestuft. für sinnvoll in der Einleitung. Die Verwendung des Begriffs Behauptung ist problematisch, weil er umgangssprachlich anders verwendet wird als fachsprachlich. Im Recht ist er das Gegenstück zur Meinung. Ich bin generell gegen die Verwendung von Begriffen, von denen jetzt schon klar ist, dass sie von verschiedenen Lesern aufgrund unterschiedlicher Hintergründe unterschiedlich verstanden werden müssen. Fossa, wir kennen das doch z.B. vom Begriff Kritik...--Berlin-Jurist 20:29, 24. Aug. 2009 (CEST)

Geht doch. --Hardenacke 18:32, 24. Aug. 2009 (CEST)

Geht doch. --Hubertl 18:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nö, wenn schon dieses Zitat, dann nur vollständig und dazu dann eine quellenkritische Auseinandersetzung mit den verwendeten Propagandabegriffen – sinnvoll dabei natürlich dann auch die Darstellung der historischen Entwicklung der verschiedenen Darstellungsvarianten in den Vs-Berichten seit den 1970er-Jahren. Sonst bringr das alles nur wieder den üblich-üblen Klamauk. Osika 21:04, 24. Aug. 2009 (CEST)