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Portal Diskussion:Fußball

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Lokomotive74 in Abschnitt Teilnehmer am Projekt

Bearbeitung des Portals Fußball
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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren34 Kommentare34 Personen sind an der Diskussion beteiligt

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Oberliga-Saisonartikel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren65 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Experten,

hier wurde diskutiert, ob es Sinn macht für die Oberligen (in diesem speziellen Fall OL Nordost) Saisonartikel auch ab der Saison 2008/09 zu erstellen. Die Mehrheit der Diskutanten war zwar für den Erhalt, die Seiten wurden aber trotzdem gelöscht. Begründet wurde dies mit "gemäß allen bisherigen Diskussion, Portalmeinung, RK-Ansätzen etc. irrelevant". Die bisherigen Diskussionen sind hier, hier und hier zu finden. Da eine weitere Begründung Portalmeinung war, diese jedoch angezeifelt wurde, hatte Mahqz eine Diskussion im Portal vorgeschlagen, um den Sachverhalt eindeutig zu klären. Diese möchte ich hiermit in Gang bringen und hoffe, dass am Ende eine einmütige Entscheidung stehen wird.

In der gesamten o.g. Diskussion wurde nie die Relevanz der Oberliga als solches bezweifelt, auch wenn sie jetzt fünftklassig ist. Es wurde nur über die Saisonartikel diskutiert. Und auch nur um die soll es hier meiner Meinung nach gehen. Meine Frage, ob etwas nur "teilweise relevant" sein kann wurde in der bisherigen Diskussion auch nicht beantwortet. Deshalb stelle ich sie hier och einmal: Warum werden Saisonartikel bis zur vierten Liga akzeptiert, in der (relevanten) fünften Liga dann aber nicht mehr ? Laut Relevanzkriterien sind Vereine und Spieler in der fünften Liga relevant für Wikipedia, warum sind es die Saisons dann nicht ? Relevanzkriterien für Ligen o.ä. gibt es bisher gar nicht. Auf die RK-Ansätze in der Löschbegründung zu verweisen finde ich daher auch etwas schwammig.

Viele Grüße n8eule78 14:05, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal bitte ich um eine Erlärung, warum der Artikel Fußball-Regionalliga 2008/09 (4. Liga) relevant ist, ein Artikel Fußball-Oberliga Nordost 2008/09 (5. Liga) aber nicht relevant sein kann. Beide Ligen sind relevant, warum der Unterschied bei den Saison-Artikeln? -- Greifen 14:46, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Habe in einigen Diskussionen (z.B. in Löschprüfung NRW-Liga 2008/09) für Beibehaltung der Saisonartikel plädiert. M.E. haben die Oberligen durch die Zwischenschaltung der 3. Liga, die sie statt viert- nur noch fünftklassig macht, wenig bis gar nichts von ihrer sportlichen Bedeutung verloren. Weiterhin handelt es sich um die höchsten Spielklassen der Landesverbände oder sogar um verbandsübergreifende Spielklassen (BaWü, NRW, Nordost, Südwest). Wenn sich jemand die Mühe macht, eine Saison in einem guten Artikel zusammenzufassen, warum soll er das hier nicht dürfen. Und: Wer sich nicht für eine bestimmte Oberligasaison interessiert, dürfte genausowenig Interesse an der Darstellung der Regionalliga-Spielzeiten haben. Natürlich muss es irgendwo eine Grenze haben, denn sonst könnte jede Kreisklasse hier ihren Saisonartikel haben. Aber ich denke die Oberligen sind von ausreichender sportlicher Bedeutung um Saisonartikel zu rechtfertigen Erfurter63 14:52, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich versteh gar nicht, wieso da auf Löschen entschieden wurde. Bisher war die Oberliga und die in ihr vertretenen Oberligisten (auch zur Fünftklassigkeit) unstrittig relevant. Diese Relevanz überträgt sich ganz selbstverständlich auch auf Saisonartikel, denn "nur teilweise relevant" gibt es nicht. Oder besser: Gab es bislang nicht, hier wurde ja jetzt ein Präzendenzfall geschaffen. Noch dazu mit einer, wie ich sagen muss, überaus fragwürdigen Begründung, die die Löschdiskussion weitgehend ignoriert und sich stattdessen auf Metakrams beruft. Da könnte man sich fast aufregen, wenn es das denn wert wäre. de xte r 14:59, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
(BK) Ja, Erfurter63, „Wenn sich jemand die Mühe macht, eine Saison in einem guten Artikel zusammenzufassen, ...“ dann könnte man im Zweifel vielleicht ein Auge zudrücken und okay sagen. Da aber dann mit Sicherheit wieder irgendwelche Mitarbeiter kommen, die aufgrund dessen eine Präzedenz sehen und dann „Artikel“ kommen, die aus einer Zeile Fließtext, einer Kreuz- und einer Abschlusstabelle und einer Liste der zehn besten (meist irrelevanten) Toschützen bestehen, bin ich dennoch dagegen. Leider haben wir ja nicht einmal für die nun mal wirklich relevante erstklassige Oberliga (Fußball-Oberliga 1956/57 – eins von vielen Beispielen) ansprechende Artikel, sondern nur zusammengefasste Abschlusstabellen. Natürlich ist es einfacher, eine aktuelle Saison bequellt zusammenzufassen, aber viel schöner wäre es, wenn das für die alten Spielzeiten gelänge – denn die OL von 2009/10 kann man via Suchmaschine anderswo ausführlich finden; für die Jahre 1945 bis 1963 ist das naturgemäß schwieriger. -- Jo Atmon Trader Jo 15:12, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Die Qualität der Artikel ist ja die eine Sache. Die sieht schon bei den Artikeln ab der 2. Bundesliga nicht mehr viel anders aus als das, was Du gerade beschrieben hast (Ein paar Zeilen Fließtext, eine Abschluss- und eine Kreuztabelle und die Top-Torschützen), es kommt höchstens noch die Übersicht über die Spielstätten hinzu. Die eigentliche Sache, um die es hier aber geht ist ja die Relevanz und die ist meiner Meinung nach gegeben. Wie auch de xte r geschrieben hat, kann es keine teilweise Relevanz geben - oder doch ? Wird etwas weniger relevant, weil der Artikel darüber schlecht geschrieben ist ? - Wohl kaum. Also bitte nur die Irrelevanz erklären oder die Artikel behalten. --n8eule78 15:31, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ganz so schnell schießen die Preußen nicht: ein nach LD gelöschter Artikel kann nur auf dem Weg über die Löschprüfung neu bzw. wieder hergestellt werden. Und dafür braucht es a) gute Argumente, die erst mal (hier z.B.) – und möglichst im Portal-Konsens, was aber schwierig werden könnte – gesammelt werden sollten, und b) qualitativ gute Artikel, um auch weniger fußinahe Nutzer/Admins zu überzeugen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:10, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten


Ja dann werd ich mich auch mal äußern. Ich habe in der Diskussion für löschen gestimmt, da dieser Antrag nicht der erste in diese Richtung war. Da aber in vielen fünften Ligen/Oberligen Vereine spielen, die einige Erfolge vorzuweisen und großes Fanpotential haben, kann ich mich sehr gut mit einer Relevanz der Artikel anfreunden. Dies muss dann aber für ALLE aktuellen Oberligen gelten. Ich denke auch, dass diese Regelung recht gut mit den Relevanzkriterien für Vereine vereinbar ist. Natürlich müssen die Artikel eine gewisse Qualität vorweisen, dies war aber grade bei den NOFV-Artikeln gegeben war. --Mahqz 16:13, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Du hättest mal besser für das abgestimmt, was du auch möchtest. de xte r 19:44, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
@de xte r:
Nur, weil die Oberligen und die in ihr spielenden Oberligisten relevant sind, rechtfertigt das noch lange nicht einen Saisonartikel. Daher gibt es ja auch keine Saisonartikel für die einzelnen Verbandspokalwettbewerbe oder die Berlin-Liga. Irgendwo muss auch eine Grenze gezogen werden, aber der man sagt „Genug ist genug“.
Die NOFV-OL ist schon ein Sonderfall, da sie sich a) über rel. großes Gebiet erstreckt und b) rel. namhafte Mannschaften enthält. Aber: Nur weil die meisten ehem. DDR-Spitzenklubs heutzutage nicht höherklassig spielen und stattdessen in OL rumkrebsen (wobei man schon sagen muss, dass speziell die Nordstaffel ziemlich unattraktiv ist) die Saisonartikel weiterführen, ist eben auch ein komisches Argument, wenn gleichzeitig bei der Fußball-Oberliga Hamburg wohl niemand auf die Idee käme – die ist aber auch fünftklassig.--MfG Der Sepp 17:47, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Relevanz nach Solizuschlagkriterium - wie in der LD irgendwo mal beschrieben - regt sicherlich zum schmunzeln an. Leute, die jeweiligen Staffeln der 5. -(fünften!!!) Liga haben doch ihre Artikel, wofür um alles in der Welt denn noch für jede aktuelle Saison? Das hat überhaupt keiner der Wortführer hier bisher erklären können oder wollen. Wenn in einem Jahr mal was weltbewegendes passieren sollte, kann man das getrost in den Hauptartikel einbauen, ohne dass dieser überfrachtet wäre. Wie Jo oben schrieb, das kann man doch alles - und besser - tagesaktuell in jedem Provinzblatt nachlesen und auf hunderttausenden Internetseiten. Hier gehts doch im wesentlichen darum, einen Artikel aktuell zu halten, und das stößt ein Saisonartikel sehr schnell an seine Grenzen.--KV 28 17:55, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Es geht ja in Saisonartikeln auch darum in ein paar Jahren noch schauen zu können, was in einer speziellen Saison passiert ist. Dann findet man das nicht mehr so leicht auf "hunderttausend Internetseiten" und in Provinzblättchen schon gar nicht. Ich gebe Jo Atmon recht, dass natürlich eine gewisse Qualität der Artikel wünschenswert wäre. Also etwas mehr als nur die Tabelle mit drei vier dünnen Sätzen. In der en:WP gibts übrigens auch Saisonartikel für die 7. und 8. Liga, wobei ich allerdings einräume, dass der Informationsgehalt dieser Artikel nicht weit über das reine Zahlenmaterial hinausgeht Erfurter63 18:34, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

„wofür um alles in der Welt denn noch für jede aktuelle Saison? Das hat überhaupt keiner der Wortführer hier bisher erklären können oder wollen“ - das wurde bereits beantwortet, mehrfach sogar! Es kommt jedem Artikel über einen Oberliga-Verein zugute, auf Saisonartikel verweisen zu können. Da unterscheiden sich die Fünftligisten überhaupt nicht von den Erstligisten - denn obgleich das Interesse bei den Erstligisten natürlich höher sein dürfte, sind auch Oberligisten unstrittig relevant und somit sollte auch ihre Geschichte darstellgestellt werden dürfen. Kann nun im Gegenzug bitte einer der Wortführer (vielleicht ja direkt du, KV 28?) erklären, wieso Saisonartikel zur vierten Liga okay, aber zur fünften Liga unerwünscht sein sollen, obwohl in beiden Stufen ausschließlich relevante Vereine spielen? Diese Frage wurde doch in Wirklichkeit unbeantwortet gelassen. Übrigens zieht deswegen auch das Argument von Der Sepp nicht, denn an Verbandpokalen nehmen im Gegensatz zur Oberliga nicht ausschließlich relevante Vereine teil. Was die Berlin-Liga angeht ist's das gleiche in Pink, die begründet keine Relevanz für Vereine, die Oberliga tut das hingegen. Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, das ist nur nervig und ermüdend, grade bei 30° Celsius. Auch „irgendwo muss eine Grenze gezogen werden“ ist als Argument völlig wertlos, wenn du nicht auch sagst, wieso die Grenze ausgerechnet zwischen Liga 4 und 5 gezogen werden soll, während die Grenze bei Vereinen zwischen Liga 5 und 6 liegt. Wieso sollte man den relevanten Fünftligisten vorenthalten, was für die relevanten Viertligisten eine Selbstverständlichkeit darstellt? Erklärt Fünftligisten für irrelevant, dann könnte ich eurer Logik folgen, aber so fehlt mir das Verständnis. de xte r 19:42, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Vorweg genommen, als (neutraler) Österreicher könnte es mir völlig gleichgültig sein, ob über die deutsche XYZ-Liga ein Saisonartikel besteht, oder nicht. Da ich aber gleichzeitig Fußballstatistiker bin, ist es mit alles andere als gleichgütig, wen in einer dieser Ligen gleich mehrere relavante Vereine spielen. Die Relevanz einer Liga ergibt sich daher nicht alleine durch seine Leistungsstufe, sondern vor allem durch die daran teilnehmenden Vereine, sodass es völlig obsolet ist, darüber zu diskutieren, ob es jetzt die fünfte, sechste oder gar siebente Leistungsstufe ist. Die RK, die keine Ausschlusskriterien sind, sagen nichts anders aus, als welche Ligen auf jeden Fall relevant sind. Dies heißt im Umkehrschluss, dass für darunter liegende Ligen die Relevanz zu prüfen ist, und diese ist hier allemal gegeben. Zu den Inhalten: sofern zumindest die Abschlusstabelle enthalten ist, ist es zumindest ein gültiger Stub. Beinhaltet der Artikel auch noch eine Kreuztabelle oder eine Liste mit den detailierten Ergebnissen, dann umso besser. Ist eine Torschützentabelle auch noch dabei, dann ist dies ganz toll.
Um die konkreten Fälle anzusprechen, so handelt es sich bei der Löschbegründung „gemäß allen bisherigen Diskussion, Portalmeinung, RK-Ansätzen etc. irrelevant“ gemäß der Löschdiskussionen, gemäß der Portalmeinung und gemäß der RK für ein eindeutiges Fehlurteil. – F.G. Σ τ ε ι ν δ υ 20:35, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich weiß ehrlich gesagt bis heute nicht, ob solche Saisonartikel sinnvoll sind oder nicht. Da schwanke ich schon länger hin und her. Hauptproblem ist meiner Meinung nach der extreme Unterschied der teilnehmenden Truppen. Da gehts letztlich nicht mal nur um die Oberliga, selbst die viertklassige Regionalliga schwankt da extrem. Auf der einen Seite agieren dort Vereine, die zum Teil schon im Europapokal Geschichte geschrieben haben. Auf der anderen Seite treten da Vereine wie der FC Oberneuland oder Türkiyemspor Berlin an, die noch nicht mal ne vom DFB zugelassene Spielstätte (Sportplatz) aufweisen können. --Cash11 21:03, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt nicht ganz. Türkiyem füllt doch das Jahntiergehege mit „Leben“. ;-) --MfG Der Sepp 21:14, 1. Jul. 2009 (CEST) Beantworten
Ja klar, und Oberneuland durfte gegen die bösen ostdeutschen Vereine (Fans) in diesem atemberaubenden Ground antreten...;-) --Cash11 21:26, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Um auf den Gedanken von Wattwurm nochmal zurückzukommen. Man könnte hier eine portalinterne Abstimmung durchführen. Wenn es eine klare Mehrheit (Einstimmigkeit wird nie erreicht werden können), sagen wir 2/3, für oder gegen Saisonartikel gibt, könnte man in zukünftigen Löschdiskussionen oder -prüfungen eine einheitliche Stimme des Portal:Fußball in die Diskussion einführen, die sicher mehr Gewicht hat als vereinzelte Stimmen von Befürwortern oder Gegnern von Saisonartikeln. Erfurter63 22:10, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten


Ich habe mal die unten stehende Tabelle zur Verdeutlichung der Diskussion entworfen. Ich finde an dieser kann man recht gut sehen, wie inkonsequent es wäre die Saisonartikel für die Oberligen nicht zuzulassen. Bisher war es so, dass Saisonartikel nur für die Ligen relevant waren, in denen auch die Vereine und Spieler relevant sind. Oder umgedreht: Nur für die Ligen, in denen auch die Vereine und Spieler irrelevant sind wurden keine Saisonartikel zugelassen. Warum soll dieses Prinzip auf einmal geändert werden ? Die Oberliga als solches hat sich (wie auch schon mehrfach gesagt) ja nicht wirklich verändert. Sie ist nur um eine Stufe abgerutscht, weil weiter oben noch eine Liga "reingequetscht" wurde. Ein weiterer Vorteil, neben den von de xte r und Erfurter63 oben und bei der Löschdiskussion schon genannten, ist, dass man anhand der Saisonartikel erstmal die Relevanz von einzelnen Vereinen nachweisen kann. Schon wenn ein Verein nur eine Saison lang in der Oberliga gespielt hat ist er relevant. Dann wäre es doch hilfreich sehen zu können in welcher Saison er wie gespielt hat.

Das Argument, dass man das auch wo anders nachlesen kann ist ja wohl hoffentlich nicht ernst gemeint. Wenn doch kann man für die gesamte Wikipedia einen Löschantrag stellen, weil man den gesamten Inhalt wo anders nachlesen kann bzw. sogar können muss --n8eule78 09:26, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dank der Korrektur durch Ureinwohner weiß ich jetzt auch, dass Spieler nur bis zur 3. Liga relevant sind - lesen (vor allem auch Fußnoten) müsste man halt können... --n8eule78 16:32, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Deutschland Liga selbst Saisonartikel Vereine Spieler
1. Bundesliga in WP:RK nicht beschrieben aber
Ja 		in WP:RK nicht beschrieben aber
Ja 		Ja Ja
2. Bundesliga in WP:RK nicht beschrieben aber
Ja 		in WP:RK nicht beschrieben aber
Ja 		Ja Ja
3. Liga in WP:RK nicht beschrieben aber
Ja 		in WP:RK nicht beschrieben aber
Ja 		Ja Ja
Regionalliga (4.Liga) in WP:RK nicht beschrieben aber
Ja 		in WP:RK nicht beschrieben aber
Ja 		Ja Nein
Oberliga (5.Liga) in WP:RK nicht beschrieben aber
Ja 		in WP:RK nicht beschrieben aber
??? 		Ja Nein
Verbandsliga (6.Liga) in WP:RK nicht beschrieben aber
Ja 		in WP:RK nicht beschrieben aber
Nein 		Nein Nein
7.Liga und darunter in WP:RK nicht beschrieben aber
uneinheitlich 		in WP:RK nicht beschrieben aber
Nein 		Nein Nein

An obiger Aufstellung kann ich absolut Gefallen finden. Ergänzen sollte man meiner Meinung nach, dass die Saisonartikel der 4. und 5. Liga jedenfalls in Sammelartikeln abzuhandeln sind. Dies schon alleine aus rationalen Gründen, da damit nicht nur die Anzahl der Artikel geringer und die Übersichtlichkeit größer wird. Als weitere Anregung möchte ich einbringen, dass nicht vor konkreten Ligazeichnungen, sondern von Leistungsstufen gesprochen werden soll. Ligabezeichnungen und deren Einstufungen können sich ändern, Leistungsstufen nicht.

Für den österreichischen Fußball würde ich vorschlagen, dass Saisonartikel nur bis zur dritten Leistungsstufe – derzeit Regionalligen, bei Entfall dieser, die Landesligen – zulässig sind, wobei bislang sämtliche Meisterschaften aller drei Leistungsstufen immer in einem einzigen Saisonartikel abgehandelt wurden. Die Regelung, dass Vereine bis zur dritten Leistungsstufe und Spieler bis zur zweiten Leistungsstufe Relevanz genießen, sollte bebehalten werden. – Gruß Σ τ ε ι ν δ υ 14:59, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Du möchtest tatsächlich die Saisonartikel aller Oberligen in je einen Artikel pro Saison packen? Das sind dann also 12 Abschluss- plus Kreuztabellen. Ich denke nicht, dass das praktikabel ist. Sicherlich kann man die NDS-Ligen West und Ost und die NOFV-Oberligen in je einen Artikel packen (auch wenn ich die beiden letzteren als eigenständige Ligen sehe, da es je einen Aufsteiger gibt, im Gegensatz zu Niedersachsen), aber beim Rest halte ich das für schwierig bis unmöglich. Madcynic 21:11, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Der NOFV führt zwei Staffeln, die jedes Jahr neu eingeteilt werden, und schon darum sind das keine seperaten Ligen. Das Dutzend Oberligen zusammenzulegen wäre aber tatsächlich nicht sinnstiftend, weil die Ligen von verschiedenen Verbänden geführt werden und somit ganz klar eigenständig sind. Das wurde auch schon mehrfach erörtert, zuletzt im April. Nur hat das alles leider gar nichts mit der Frage zu tun, ob Saisonartikel zur Fünftklassigkeit nun geduldet werden sollten oder nicht. Aber ist ja nicht so, dass nicht schon andere am Thema vorbei geredet hätten... also nix für ungut. de xte r 21:32, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Xantener, wenn Du Dich freundlicherweise der Mühe unterziehen würdest, die Beiträge (auch meine) zu lesen (und zu verstehen), dann könntest Du Dir solche spitzen Bemerkungen gerne ersparen. Und ja, ich fände es absolut sinnvoll, die Saisonartikel nach Leistungsstufen zusammenzulegen. Und es ist dabei völlig schegal, welcher Verband welchen Bewerb führt. Ja, und es kommt auch, nicht nur durch Auf- und Abstiege bedingt, immer wieder dazu, dass Vereine die Ligen wechseln und somit wäre es für den lesenden Benutzer ein besonderer Service, sich nicht etwa durch mehrere Saisonartikel klicken zu müssen. Also immer zuerst nachdenken und dann schreiben. – Vielen Dank! Σ τ ε ι ν δ υ 01:54, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich kann nichts dafür, dass du dich persönlich angesprochen fühlst - dein erst nachdenken kannst du dir jedenfalls sparen. Und nein, Vereine wechseln die Verbände im Allgemeinen eben nicht und damit auch die Oberligen nicht. de xte r 10:08, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nun bleibt mal ganz ruhig. Es bringt ja wohl nix, wenn wir uns hier gegenseitig vorwerfen nicht lesen zu können. Sicherlich wird es bei solchen Diskussionen immer passieren, dass man auch Nebenthemen mit anspricht. Das finde ich auch gar nicht so schlimm, solange man irgendwann wieder auf das eigentliche Thema zurück kommt. Ich verstehe die Aussage von Σ τ ε ι ν δ υ jedenfalls so, dass er sie Saisonartikel auf jeden Fall relevant findet (bitte korrigiere mich, falls ich das falsch sehe). Dass er gleichzeitig noch den (zusätzlichen) Vorschlag macht sie für alle Oberligen zusammenzufassen sehe ich nicht wirklich als "am Thema vorbeigeredet". Ob das sinnvoll ist sei mal dahin gestellt. Ich denke da auch an die Ladezeiten, die bei 10 Ligen und 12 Staffeln wahrscheinlich etwas zu lang würden. Das gleitet aber wieder etwas in die Vermischung von Qualität und Relevanz ab, die hier auch schon öfter stattgefunden hat.
Nun aber zurück zum eigentlichen Thema: Die Relevanz: Es mag ja meine eigen Sichtweise sein (als Befürworter) aber ich sehe hier in der Diskussion (so wie auch bei der ursprünglichen Löschdiskussion) eine Mehrheit für den Erhalt der Saisonartikel. Möglicherweise haben sich aber auch die "Gegner" nur noch nicht zu Wort gemeldet. Ansonsten ist die Frage, wie weiter mit dem Thema umzugehen ist. Sollte man eine Löschprüfung anschieben oder sollte man damit noch warten ? Oder ist vorher eine Abstimmung o.ä., wie von Erfurter63 vorgeschlagen die bessere Alternative ? Was ist denn eine übliche Zeitschiene für sowas ? --n8eule78 09:59, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Eine Löschprüfung wäre ja der reguläre Weg, nach Verlauf der LD und dieser Diskussion glaube ich aber, dass das ganze wenig Sinn machen würde. Es besteht kein Interesse an einer Klärung des Themas, anders ist es nicht zu verstehen, dass Greifens Nachfrage unbeantwortet bleibt, obwohl die gleiche Frage auch schon in der LD gestellt wurde. de xte r 10:26, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Tabelle ist übersichtlich, die könnte man in die Relevanzkriterien packen. Στε Ψ 19:44, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Eine LP läuft. Ich möchte dabei um besondere Zurückhaltung bitten, sowohl hier als auch in der Löschdiskussion wurde so unfassbar viel abstruses hervorgekramt, die Löschprüfung dient nicht als Neuauflage der Löschdebatte, in der jeder nochmal seinen Senf abgeben soll/kann/darf/muss... --Ureinwohner uff 12:14, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde Tabellen zum verdeutlichen der Argumente halt einfach schön. Deshalb hab ich mal noch eine entworfen. :-) Ich habe versucht alle Argumente aus den Diskussionen aufzuführen, die inzwischen an mindestens 4 Stellen (hier, LD , LP, Diskussionsseite von He3nry) geführt werden. Falls ich was vergessen oder falsch dargestellt haben sollte, ist dies keine Absicht und ich bitte dies zu korrigieren. Die Reihenfolge der Argumente ist dabei willkürlich gewählt und soll keine Gewichtung, Gegenüberstellung oder ähnliches darstellen. Vielleicht hilft uns das Ganze ja, um etwas klarer zu sehen. --n8eule78 14:10, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

für Behalten für Löschen
Nachvollziehbarkeit warum Vereine relevant sind irgendwo muss Schluss sein
Auslagerung von Spielergebnissen aus (relevanten) Vereinsartikeln schlechte Artikelqualität
Erhalt von Informationen zur Saison über einen langen Zeitraum Angaben können auch anderswo nachgelesen werden
Liga selbst hat sich nach Einführung der 3. Liga kaum geändert für 5. Liga irrelevant
Abnehmende Relevanz müsste heißen: Liga --> Saison--> Vereine--> Spieler etc.
aktuelle Spielklasse von mehreren "Traditionsvereinen" gestrichen am 11:39, 13. Jul. 2009 (CEST)

Besonders wenig taugt das Argument der „Liga mit Traditionsvereinen“: als nächstes finden sich ein paar vor 3 Jahrzehnten relevante Ex-Drittligisten in der Bezirksklasse/-liga wieder, und wir bekommen mit diesem Argument auch Saisonartikel über die 7. oder 8. Liga. Nee nee, wir lassen das lila Kästchen in Uris Übersichtsschema besser rosa. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:59, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nee Wurm, geht noch tiefer Kreisliga A Coesfeld ;-) --KV 28 15:11, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Mein Übersichtskasten? --Ureinwohner uff 15:02, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Oh, stimmt - Du hast ihn nur korrigiert. Sorry für die falsche Antragung der Mutterschaft. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:29, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Na mich würden persönlich auch Saisonartikel über die Kreisliga A Coesfeld interessieren, wenn sie denn mehr beinhalten würden als die Abschlusstabelle :-) naja dem kann natürlich zu Recht entgegengehalten werden, das ist hier wikipedia und nicht fussball.de. Dennoch denke ich, dass für Oberliga-Saisonartikel noch ein genügendes "öffentliches" Interesse besteht. Wenn eine klare Regelung erfolgt (bei 5. Liga ist mit Saisonartikel Schluss) kann das Traditionsvereinsargument ohnehin nicht ziehen (was ohnehin m.E. keines ist, denn über den Saisonverlauf eines WP-relevanten Traditionsvereins kann man auch in dessen Artikel informieren) Erfurter63 16:29, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Die Tabelle sollte nur auf einen Blick darstellen, welche Argumente in den diversen Diskussionen von den diversen Benutzern bisher gebracht wurden. Ich persönlich finde das Argument der Traditionsvereine auch nicht ausschlaggebend, wollte es aber nicht unter den Tisch fallen lassen. Andererseits kann ich in der Löschen-Spalte auch nicht wirklich ein überzeugendes Argument finden . Möglicherweise habe ich auch eins übersehen oder falsch dargestellt. Das kann ich nicht ausschließen und bin als Befürworter der Saisonartikel natürlich auch nicht ganz neutral. Falls in dieser Spalte also Argumente fehlen, bitte ich diese nachzutragen bzw. falsch dargestellte zu korrigieren. Da die Tabelle ja aber vier Tage unkommentiert blieb, scheint der Bedarf an Überarbeitung ja nicht allzu groß zu sein ;-) --n8eule78 17:15, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nun steht die Tabelle (und damit die gesamte Diskussion) also seit 6 Tagen unkommentiert und unverändert hier. Die Löschprüfung ist inzwischen mangels Interesse und ohne Entscheid ins Archiv gewandert. Dort wurde angemerkt, dass sich das Portal (die Fachautoren) einigen müsse, da sonst jeder Admin entscheiden kann, wie er es selbst für richtig hält. Nach einer Einigung sah es hier zwar bisher nicht gerade aus, da jeder auf seinem Standpunkt blieb (außer vielleicht Mahqz) aber vielleicht kommt sie ja doch noch zustande.

Wie wir alle wissen ist eine Löschdiskussion keine Abstimmung doch bei einer Stimmenverteilung von 6:13 für Behalten in der LD und einer (zugegebenermaßen schwer auszuzählenden) Mehrheit für die Saisonartikel in dieser Diskussion finde ich das trotzdem ein starkes Indiz. gestrichen, da der Satz nur zu Missverständnissen führt

Wenn dazu in der oben stehenden Tabelle bisher nur das "Argument" der Traditionsvereine kritisiert wurde, so interpretiere ich das so, dass der Rest so in Ordnung ist. Wenn dem allerdings so ist, kann ich auf der Löschen-Seite (immer noch) kein triftiges Argument gegen die Oberliga-Saisonartikel finden. Wohingegen meiner Meinung nach mindestens 4 triftige Argumente dafür sprechen. Sollte deshalb mein Kommentar hier erneut unwidersprochen stehen bleiben, würde ich das als (stillschweigenden) Konsens werten und in der Löschprüfung mit dem Argument der "Zustimmung des Portals" um eine Wiederherstellung bitten.

In der Hoffnung auf eine (wirkliche) Einigung n8eule78 11:39, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Hier nochmal eine bisher ungeklärte Frage vom Anfang, falls die in Vergessenheit geraten sein sollte:

Zunächst einmal bitte ich um eine Erlärung, warum der Artikel Fußball-Regionalliga 2008/09 (4. Liga) relevant ist, ein Artikel Fußball-Oberliga Nordost 2008/09 (5. Liga) aber nicht relevant sein kann. Beide Ligen sind relevant, warum der Unterschied bei den Saison-Artikeln? -- Greifen 14:46, 1. Jul. 2009 (CEST), n8eule78 Beantworten

Nein, N8eule, dieser Konsens bestünde erkennbar nur dann, wenn man (weiterhin) mit Quantitäten und Bewertungen à la maison (also zugunsten der eigenen Position) argumentierte. Das könnte aber jedermensch in umgekehrter Richtung genauso tun. Ein Konsens besteht hier eindeutig nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:48, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Und selbst wenn kein gültiger Konsens besteht, so kann man diesen hier nicht erzielen? Wurden wieder einmal – ebenso wie bei den nachfolgenden Sportstätten – aus Spaß am Diskutieren viele Bildschirmseiten gefüllt, ohne eine allgemein gültige Entscheidung zu treffen? Fragt sich mit freundlichen Grüßen Σ τ ε ι ν δ υ 12:26, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Doch, das sollte man immer versuchen und das könnte [Konj.] man auch erreichen – allerdings sicher nicht, indem eine Position eine andere durch einseitige Gewichtungen zu majorisieren versucht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:39, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
(nach BK) Hallo Wahrerwattwurm, immerhin konnte ich jemanden wach rütteln ;-)
Ich habe den Konsens nicht in der Quantität der Bewertungen gesehen sondern hatte diese nur als weiteres Indiz angeführt. Da der Satz offensichtlich falsch verstanden wurde, habe ich ihn gestrichen. Den Konsens sehe ich dagegen darin, dass der Argumentation in der Tabelle nicht widersprochen wurde, in der Löschen-Spalte meiner Meinung nach aber nur Argumente stehen, die in keiner Löschdiskussion als ausreichend gelten dürften. Es ist also die Qualität der Argumente, die ich angesprochen habe. Wenn in der Tabelle wirklich stichhaltige Argumente gegen die Saisonartikel fehlen, so bitte ich (erneut) darum diese zu ergänzen. Anscheinend mangelt es allerdings an solchen, sonst hätte sie ja schon lang jemand ergänzt. Daher kann ich immer noch keinen Grund gegen die Saisonartikel sehen. Dass ich dabei als Befürworter nicht ganz objektiv sein werde ist mir auch klar. --n8eule78 12:44, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde spannend, dass immer dann Funkstille eintritt, sobald man darauf hinweist, dass in der Löschen-Spalte kein wirkliches Argument zu finden ist und, dass die fehlenden Argumente bitte nachgetragen werden sollen (wenn es denn welche gibt). Ich kann das nur so interpretieren, dass die Tabelle wohl doch alle Argumente abbildet und dass es damit doch einen stillschweigenden Konsens für den Erhalt der Oberliga-Saisonartikel gibt ;-))) --n8eule78 08:44, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Zumindest was mich betrifft, hast du Recht. Nachdem ich am Anfang vor allem mit dem Argument irgendwo muss Schluss sein gegen den Saison-Artikel war, tendiere ich inzwischen zum Behalten. Allerdings in der Hoffnung, dass als nächstes nicht irgendjemand mit der 7. Liga um die Ecke kommt, denn dann bleib ich stur. ;-) --MfG Der Sepp 09:18, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Keine Angst. Als nächstes kommt erst die sechste Liga ;-)))
In der Hoffnung mal zu einem Ende zu kommen, bitte ich jetzt mal den einzig wahren Wattwurm ganz konkret aufzuschreiben, welches der Argumente aus der Lösch-Spalte er für so durchschlagend hält, dass die Artikel weiterhin gelöscht bleiben sollten. Oder aber das neue Argument, das er für geeignet hält noch nachzutragen. Sonst kann ich seine Position echt nicht nachvollziehen. Vielleicht kann ich ihm ja danach folgen. --n8eule78 09:08, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

*seufz* Getretener Quark wird breit, nicht stark – aber noch mal zusammengefasst, weshalb mich nicht ein einziges der Pro-Argumente überzeugt.

  1. Grundsätzlich deshalb, weil wir hier eine Enzyklopädie verfassen; das ist etwas anderes als die Summe aller Belanglosigkeiten: alles Wissen dieser Welt zu sammeln heißt nicht, den 14-Tages-Pickel am A*sch des rechten Verteidigers zu erwähnen.
  2. „Nachvollziehbarkeit warum Vereine relevant sind“: Inwiefern versteht man die Relevanz von Vereinen, indem man nachlesen kann, wie sie in der Irrelevanz (5. Liga) saisonweise positioniert waren?
  3. „Auslagerung von Spielergebnissen aus (relevanten) Vereinsartikeln“: Ein gutes Gegenargument, denn ich will möglichst viel in einem Artikel über einen Verein erfahren – jedenfalls viel Wesentliches. Denn die Ergebnisse des SV X gegen den FC Y in der höchsten Spielklasse können im Einzelfall von Bedeutung sein – diejenigen gegen TuS Z in der fünften Liga sind es eindeutig nicht.
  4. „Erhalt von Informationen zur Saison über einen langen Zeitraum“: da zieht das nebenstehende Gegenargument ganz unmittelbar, dass nämlich solche „Angaben auch anderswo nachgelesen werden“ können. Außerdem ist das eine Begründung, die zur Abschaffung sämtlicher Relevanzkriterien auffordert, denn sie gilt für jede Information (s.o., Pickel).
  5. „Liga selbst hat sich nach Einführung der 3. Liga kaum geändert“: Erstens eine sehr kurzzeitig gültige Behauptung – in drei oder fünf Jahren sieht das erfahrungsgemäß ganz anders aus. Zweitens gilt das auch für die 6.-11. Liga; und das wird schneller kommen, als die Saisonartikelbefürworter Pattapüh sagen können. Zudem: dass diese Forderung auch ganz bald kommen würde, impliziert das letzte Pro-Argument.
  6. „Abnehmende Relevanz müsste heißen: Liga --> Saison--> Vereine--> Spieler etc.“: Warum müsste es das? Dies ist reinste Behauptung, für die ich keinerlei überzeugenden Beweis finde. Und außerdem gälte dies selbstverständlich auch für die 2. Kreisklasse, Gruppe G.
  7. Schließlich das im Text geäußerte „Die Zahl der Oberligen ist gegenüber 2008/09 nahezu gleich geblieben“: Inhalte sollen Formen bestimmen, nicht umgekehrt.

In der Argumentsumme: Nein danke. Mehr schreibe ich hierzu jetzt nicht mehr, auch wenn dies mit Sicherheit weiter zerpflückt und zerredet werden wird.
Eins noch: Kinners, habt ihr mal gesehen, wieviele Vereinsartikel aus relevanten Ligen noch fehlen und wieviele Artikel über wirklich bedeutsame Spieler, Trainer und Schiedsrichter? Und wieviele bereits existierende Fußball(er)-Artikel noch unglaublich dünn sind? Doch statt diesen unstrittigen Missständen abzuhelfen, wird hier eine verzichtbare Drangtonne nach der anderen eröffnet. Deshalb wundert mich auch die geringe Diskuteilnahme hier überhaupt nicht. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:02, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das halte ich, mit Verlaub, für halbgar:
  1. Natürlich. Aber es wurde zu keinem Zeitpunkt auch nur zu begründen versucht, wieso Saisonartikel zur 5. Liga nur „Pickel am Arsch“ sind, während die zur 4.-klassigen Regionalliga unbeanstandet bleiben. Nach unseren RK sind jedenfalls beide Ligenstufen gleichsam relevant.
  2. Hälst du Liga 5 für irrelevant, ist das dein gutes Recht. So lange die RK sie als relevant bezeichnen, ist das jedoch kein stichhaltiges Argument.
  3. Ob in einem Artikel konzentriert oder auf 25 Artikel aufgeteilt, macht keinen Unterschied. Relevanz hängt nicht von der Art der Darstellung ab, solange sie vorliegt gibt es keinen Löschgrund. Und natürlich sind einzelne Ergebnisse in Liga 1 im Normalfall relevanter als diejenigen aus Liga 5. Aber das gleiche gilt bereits zwischen Liga 1 und 2, zwischen 2 und 3 und zwischen 3 und 4. Eine Grenzziehung zwischen 4. und 5. Liga begründest du damit jedenfalls nicht.
  4. Alles muss anderswo nachgelesen werden können, das ist einer unserer Grundsätze und kein Gegenargument. Da unterscheiden sich die unangeteasteten Saisonartikel zur Bundesliga nicht von den infrage gestellten Saisonartikeln der Oberliga.
  5. Was für die 6.-11. Liga gelten könnte, ist hier irrelevant. Klar kann man auch für diese die Dokumentation bei Wikipedia fordern, allerdings kann man dem leicht die nicht grundsätzlich gegebene Relevanz der dortigen Vereine entgegenen, um ein Beispiel konkret zu benennen. Argumentativ fragwürdig ist hingegen der von dir wiederholte „Pickel“, denn mit den gleichen Ansatz könnte man als nächstes die Regionalliga-Saisonartikel in Frage stellen. In unserer bisherigen Struktur gibt es klare Unterschiede zwischen Liga 5 und 6, aber keine klaren Unterschiede zwischen Liga 4 und 5, in der Vereine gleichsam relevant und Spieler gleichsam irrelevant sind. Für 4 und 5 Gleichbehandlung zu fordern ist etwas ganz anderes, als du uns durch den 6.-11.-Liga-Vergleich weismachen willst.
  6. Natürlich würde das auch für die Kreisklasse gelten, aber um die geht's hier wiedermal nicht. Die Abstufung ist natürlich diskutabel, entspricht aber prinzipiell der des Kicker. Während die erste Liga dort in allen vier Kategorien dargestellt wird, fällt ab Liga 4 die vierte Stufe weg, nämlich die Spielerprofile. Darunter fallen dann auch die Vereine weg (besser gesagt gibt es da zwar schon Seiten zu den Vereinen, die sind aber ab Liga 6 praktisch inhaltsleer und enthalten meist nichtmals mehr die Anschrift), nur Tabellen werden zu jeder geführten Liga angegeben. So abwegig ist das ganze also nicht. Interessant wäre zu erfahren, wie man nun die Abstufung Liga (derzeit bis 6.) --> Vereine (bis 5.) --> Saisonartikel (bis 4.) --> Spieler (bis 3.) begründet, die auch du grade faktisch durchzusetzen versuchst. Ist das keine TF?
de xte r 10:44, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Da sich die Diskussion eigentlich nur noch im Kreise dreht, werde ich mich dann hier mal verabschieden. Ich bin zwar weiterhin der Meinung, dass die Artikel relevant sind (und denke auch, dass das die Mehrheit so sieht) aber da offensichtlich keine Einmütigkeit (Einstimmigkeit sowieso nicht) erzielt werden kann, bleibts halt bei der Nichtexistenz. Viele Grüße und Viel Spaß bei der neuen Saison n8eule78 14:13, 17. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

dass sich bei so einer Frage alle einig werden ist ohnehin ausgeschlossen. Ich selbst sehe in den verschiedenen Diskussionen die geführt wurden eine eindeutige Tendenz hin zur Relevanz von Saisonartikeln für die jetzigen Oberligen. Meine Frage ist eher, wie wir nun von dieser klaren Tendenz hin zu einer Entscheidung kommen. Ich denke wenn wir an dieser Stelle abbrechen war die ganze (aus meiner Sicht ohnehin zu lange) Diskussion völlig umsonst. --Soccerates 18:38, 17. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
sehe ich auch so. um vielleicht nochmal auf meinen vorschlag vom 1.7. zurückzukommen. wie wäre es mit einer informellen abstimmung hier. wenn es zu einem klaren (nicht einstimmigen!) ergebnis kommt, könnte man dies doch als mehrheitsmeinung des fußballportals in löschdiskussionen ins feld führen, es sei denn, einige kündigen hier unmissverständlich an, dass sie eine solche entscheidung nicht akzeptieren werden und in späteren löschdiskussionen entgegen dem gefundenen ergebnis argumentieren werden. dann können wir das uns natürlich in der tat schenken und die disku hat tasächlich im ergebnis nichts gebracht Erfurter63 18:56, 17. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Abstimmung

Für Löschen

  1. Stullkowski 13:59, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  2. --KV 28 14:56, 19. Jul. 2009 (CEST) (n.B. mit einem - nach Verlauf der o.g. Diskussion leider zu erwartenden - Abstimmungsergebnis "pro" würden definitiv nur die bestärkt, die möglichst viele und noch buntere Tabellenbildchen als den einzig wahren Wikizweck ansehen und sich um den Inhalt der Artikel einen Sch... scheren. Aber möglichst Kreuztabellen, noch mehr bunte Wappen und für jeden deutschen Spieler ein deutsches Fähnchen, jawoll ;-) Wozu auch "Kicker-Sportmagazin" kaufen - ist doch alles viel aktueller (und auch kürzer) in Wikipedia....) Bestreite daher den Nährwert einer solchen Abstimmung, die gewiss nicht verbindlich sein kann. Bereite schon eine entsprechende Abstimmung für die Kreisliga Coefeld vor, schließlich spielt da ein relevanter Verein (s.o.)Beantworten
  3. --Scherben 19:18, 19. Jul. 2009 (CEST) Ich kann gar nicht begreifen, dass überhaupt eine Diskussion darüber geführt wird. Fußballdatenbanken gibt es zuhauf, und die Relevanz einzelner Spiele in sagen wir mal der NRW-Liga möchte ich doch mal stark anzweifeln. Aber davon ab: Glaubt ihr wirklich, dass Abstimmungen ein sinnvoller Weg sind?Beantworten
  4. -- Στε Ψ 12:50, 25. Jul. 2009 (CEST) Schreibt lieber diese Artikel, als über solche Peanuts zu diskutieren! Στε Ψ 12:50, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ablehnung dieser Abstimmung

  1. --Ureinwohner uff 19:46, 19. Jul. 2009 (CEST) In dieser Thematik gibt es momentan einige Ungereimtheiten und gegensätzliche Meinungen, diese lassen sich aber nicht per Abstimmung beseitigen. Beantworten
    Da es in einem solchen Fall keine objektive Wahrheit gibt, muß man wohl irgendwann ermitteln, welche Argumente wen und wieviele überzeugt haben. Oder wäre es besser, wenn ich und alle anderen, die sich bislang nicht an dieser Diskussion beteiligt haben, jetzt nochmal in aller Ausführlichkeit und unter Wiederholung schon vorgebrachter Argumente ausbreiten, warum man für oder gegen Löschen ist? Stullkowski 20:24, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
    Und anhand dieser Abstimmung soll jetzt was genau geschehen? --Ureinwohner uff 20:49, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
    Hab' ich doch geschrieben: Man könnte erstmals feststellen, ob eher die in epischer Breite vorgetragenen Lösch- oder Behaltenargumente eine größeren Zahl Fußballaffiner Mitarbeiter überzeugen konnten oder, was wahrscheinlicher ist, ob es keinen zum Konsens neigenden Mehrheitswillen gibt. Natürlich läßt sich das nur feststellen, wenn nicht - wie fast immer - so viele Benutzer eine Abstimmung/ein Meinungsbild ablehnen, daß genau diese Übersicht nicht gewonnen werden kann. Gegenfrage: Was ist die Alternative? Noch ein paar Bildschirmseiten sich im Kreis drehende und weiterhin ergebnislose Diskussion? Und nochmal gefragt: Gewinnt mein Statement irgendwie, wenn ich statt meine vier Tilden unter das "Löschen" zu setzten jetzt mit vielen Worten schon gesagtes wiederholte? Stullkowski 21:22, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  2. Ich schließe mich dem Votum eines der urigsten Portalbewohner an: dass und weshalb ich gegen fünftklassige Saisonartikel bin, habe ich oben gründlich dargelegt. Will man die Chance auf eine (schwierige, aber momentan noch nicht ausgeschlossene) Einigung nicht verspielen, ist die Abstimmung zu diesem Zeitpunkt – zumal sie ja keinerlei bindende Wirkung besitzt! – genau das Falsche, was wir tun können. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:57, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
    Und wie könnte deiner Meinung nach eine solche Lösung in etwa aussehen? Ich hatte deinem letzten Diskussionsbeitrag vor der "Abstimmung" eher entnommen, dass du die Diskussion zu diesem Thema (jedenfalls für dich) für beendet hältst. Ich denke tatsächlich auch,dass die Argumente auch im Wesentlichen ausgetauscht sind. Aber für eine einvernehmliche Lösung wäre ich natürlich immer zu haben. Wie könnte eine solche denn jenseits eines glatten "Ja" oder "Nein" denn aus deiner Sicht vielleicht aussehen? Gruß Erfurter63 20:28, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
    Hätte ich eine perfekte Lösung parat, hätten wir sie ja längst umgesetzt. Aber vielleicht nützt das Ausschlussverfahren: a) Es wird keine Lösung geben ohne dass alle etwas nachgeben. b) Somit fallen die Varianten „Die Eltern setzen ihren Standpunkt durch Taschengeldentzugandrohung durch“ bzw. „Die Eltern lassen ihren Lütten eh immer alles durchgehen, also auch diesmal“ schon mal weg. ;-) Jetzt müssten auch andere mit-/weiterüberlegen: Was wäre verzichtbar? Ist beispielsweise eine Regelung breit akzeptabel, dass Kriterien verschärft werden (etwa für Spieler), dafür für Saisonartikel gelockert werden können? Hülfe die „Festlegung für alle Ewigkeit“ uns weiter, Saisonartikel in D bis einschließlich der 5. Ligenstufe zuzulassen, aber nie mehr eine darunter, egal was passiert (und selbst, wenn alle ehemaligen DDR-Oberligisten 2013 in der siebten Liga spielen, nicht)? Das wären grobe Weiterdenkrichtungen, mehr nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:20, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
    Also ich denke mit deinem Vorschlag, "Bei der 5. Liga ist aber endgültig Schluss" würdest du sicherlich die Zustimmung der hier an der Diskussion Beteiligten bekommen. Saisonartikel für die 6. Liga hat soweit ich das sehe bislang noch keiner gefordert. Dann sollte man gleich eine "verbindliche" Regelung für Österreich, die Schweiz und internationale Ligen dazu nehmen. Bei den Spielern würde ich persönlich (obwohl ich anders als du eine tendenziell eher inklusionistische Einstellung verfechte) auch über gewisse Beschränkungen mit mir reden lassen, zumal die meisten Artikel eh nicht über statistische Grundangaben hinausgehen, die man auch in der kicker-Datenbank oder bei fussballdaten.de etc. nachlesen kann. Erfurter63 23:43, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
    Da muss ich mich, entgegen meiner (guten?) Vorsätze, doch noch einmal melden. Ich würde die Festlegung nicht so sehr an der Stufe (5.Liga) direkt fest machen sondern eher an der Struktur. Es könnte ja auch sein, dass man demnächst der Meinung ist, dass die 3. Liga doch nicht so toll ist und man die dann wieder abschafft. Dann käme ja gleich den nächste um die Ecke und würde Saisonartikel für die (jetzigen) Verbandsligen erstellen, die ja dann die 5. Liga sind. Kann man nicht festlegen, dass die höchste Spielstufe der einzelnen Verbände sie letzte Stufe ist, für die Saisonartikel erstellt werden ? Oder habe ich da was übersehen ? --n8eule78 09:30, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
    Die höchste Spielstufe für einzelne Landesverbände ist teilweise die sechste Liga, vgl. bpsw. Verbandsliga Württemberg. Eine solche Regelung wäre also nur bedingt praktikabel-- TSchm »« 09:35, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
    Ich würde die Relevanz von Saisonartikeln an der für die Vereine relevanzstiftenden Spielklasse festmachen (wenn die Vereine der fünften Spielklasse relevant sind, sind es die Saisonartikel dann ebenfalls). Gehe nach den bisherigen Diskussionen nicht davon aus, dass bei der Einführung einer 4. Profiliga die dann sechstklassigen Oberligen weiterhin relevant wären. Die Forderung "jetzt ist aber Schluß" wäre damit erfüllt. --Soccerates 20:20, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

RB Leipzig vs. RasenBallsport Leipzig

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren60 Kommentare31 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt eine etwas ermüdende, sich im Kreis drehende Diskussion über das Lemma dieses Vereins.

Wie handhaben wir bei der Lemmaansetzung unsere Namenskonventionen (Fußball-)Vereine – vor allem die Lemmata – werden nach dem allgemeinen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten bezeichnet (Entscheidungsgrundlage siehe Wikipedia:Meinungsbild/Vereinsnamen) bei einem Verein, der wenige Wochen alt ist und noch kein Pflichtspiel gemacht hat? -- Stullkowski

Für RB Leipzig

  1. Es heißt ja auch nicht Deutscher Sportclub Arminia Bielefeld. --Hullu poro 10:34, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  2. Der Verein selbst verwendet ausschließlich diese Bezeichnung. Eine schnelle Durchsetzung von RB Leipzig ist daher zu erwarten, d.h. das Lemma müsste in wenigen Wochen erneut geändert werden. Weiterhin wurde der in seiner Struktur vergleichbare Leichtathletik Rasensport Ahlen e.V. (dortiger Hauptsponsor: LR International) seinerzeit von Anfang an als LR Ahlen geführt. -- Cyve 10:50, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  3. Siehe Vorzeichner --Freund der Raute - Talk to me 01:25, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  4. Gleichbehandlung aller Vereine. Und hier haben sich Abkürzungen durchgesetzt. --OHVChris75 07:00, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  5. Schließe mich an. Halte LR Ahlen für ein gutes "Vorbild", wenns damals auch das Lemma war, dann auch RB Leipzig.--Mahqz 10:45, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  6. Eigentlich wurde schon alles gesagt. Die Argumente pro Abkürzung überwiegen für mich einfach. --alexscho 11:29, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  7. --Σ τ ε ι ν δ υ 12:20, 13. Jul. 2009 (CEST) Da „RB Leipzig“ auch für den tatsächlichen Vereinsnamen „Red Bull Leipzig“ (auch wenn dieser von vielen nicht gelitten ist) trifft. „RasenBallsport Leipzig“ ist ohnehn nur ein Neologismus zur Umgehung der (noch so) geltenden Statuten.Beantworten
  8. Die Argumente für die Abkürzung überwiegen auch in meine Augen. -- Mm aa ii kk 16:59, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Für RasenBallsport Leipzig

  1. Stullkowski 23:13, 10. Jul. 2009 (CEST) Den tatsächlichen Eigennamen verwenden, bis sich tatsächlich ein allgemeiner Sprachgebrauch herausgebildet hat und erst später ggf. verschiebenBeantworten
  2. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:52, 13. Jul. 2009 (CEST) Nachdem ich Diskussion und Argumente ein wenig habe sacken lassen: SV, FC, TuS, SpVg(g) u.ä. kürzen wir ab, weil gebräuchlich und fast selbsterklärend – was für RB aber nicht zutrifft.Beantworten
  3. Mwimmer 04:35, 13. Jul. 2009 (CEST) RasenBall: Vereinsregister, Verbandsauffassung, seriöse Medien, RB ist nicht das selbe wie SV etc., will der Sache nicht vorgreifen (falls sich RB durchsetzt hab' ich nichts dagegen).Beantworten
  4. Sundance Kid --Sundance Kid 11:37, 13. Jul. 2009 (CEST) Argumente: 1. Der allgemeine Sprachgebrauch hat sich nach einem Monat m.E. noch nicht endgültig herausgebildet, so dass zunächst der offizielle Vereinsname zu verwenden ist. Im Übrigen ist eine Einbürgerung von RB Leipzig durchaus zu erwarten, Erwartungen sind jedoch irrelevant, da keine Fakten. Was den so genannten Volksmund angeht, auch der ist irrelevant, Lemmata in der Wikipedia werden keinesfalls nach dem Sprachgebrauch des Mannes auf der Straße bezeichnet. 2. Abkürzungen zu verwenden ist dann sinnvoll, wenn selbsterklärend; Das trifft für RB jedoch nicht zu. Anmerkung am Rande: Es wäre im Allgemeinen begrüßenswert, wenn man hier nicht so häufig versuchte, mit Beispielen zu argumentieren. Hier geht es um die Frage von RasenBallsport Leipzig, LR Ahlen, DSC Arminia Bielefeld und andere Vereine tun hier nichts zur Sache.Beantworten

Wer abstimmt, statt den allgemeinen Sprachgebrauch zu ergründen zu suchen, ist .....

  1. syrcro 11:03, 13. Jul. 2009 (CEST) (.... = MB-geschädigt)Beantworten

Nimmt sich nen Bier und wartet den Saisonstart ab

  1. --Ureinwohner uff 21:01, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  2. de xte r 22:23, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  3. Edwin ✉ 16:54, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  4. Da war doch mal vor Urzeiten was ähnliches ... --Cash11 23:52, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  5. --MfG Der Sepp 19:53, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
  6. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:50, 24. Jul. 2009 (CEST) Diese ganze Diskussionsenergie wäre im Verbessern der meist niveaulos geschriebenen Vereinsartikel besser aufgehoben...Beantworten
  7. -- Στε Ψ 13:48, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Diskussion

Allgemeine Anmerkung: Man findet die Bayern ja auch unter FC Bayern München und nicht unter Fußballclub Bayern München. Deswegen halte ich die Diskussion für etwas überflüssig. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 23:18, 10. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ja und? Die Frage ist, ob man bei dem noch halb in der Retorte steckenden Verein von einem allgemeinen Sprachgebrauch reden kann, da ist der FC Bayern genau das Gegenstück. Da gibt es genau das eben tatsächlich. Das ist ja genau der Punkt. Normalerweise setzen wir schließlich Eigennamen und nicht Kurznamen als Lemma an. Stullkowski 23:26, 10. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Du verwechselst hier Äpfel mit Birnen. RB ist mMn als gleiche Abkürzungsform wie FC, DSC, BSC etc. zu betrachten. Versteh das Problem echt nicht. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 11:58, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Goggle-Fight kommt auf 74.500 zu 5730 zugunsten RB Leipzig. Auf Kicker.de findet google 403mal RB Leipzig und 8mal RasenBallsport Leipzig - Bild.de: Rasenballsport Leipzig 41 und RB Leipzig 94. Leipziger Volkszeitung: RB Leizipg 113 und Rasenballsport 19, 11Freunde Rasenballsport 9 und RB Leipzig 79; Sportbild: RB 935 und Rasenballsport 3 - alle klar für RB. Faz.net: Rasenballsport 4 und RB 5 ist dagegen so gut wie gleich. Nur Spiegel-online RB 30 und Rasenballsport 202 fällt in die andere Richtung. syrcro 18:36, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Soweit ich das überblicke, werden alle vereinzspezifischen Abkürzungen (wie FC, VfL, VfB, SV, FV, SSV, SpVgg, LR, VFC, BC, ASG, FSV, TSV, TuS) auch als Abkürzung geschrieben. Warum sollte dies bei RB anders sein? Gruß --OHVChris75 19:33, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber auf der IN-Seite des Vereins taucht ausschließlich "RB" auf. Aber: Warum ist wohl die dämliche Vereinsbezeichnung "RasenBallsport", die es sonst nirgendwo in Deutschland gibt (man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege), gewählt worden? Doch wohl nur aus dem einzigen Grund, weil man die Initialen des Geldgebers im Namen haben, also Reklame machen will! Und versteht sich Wikipedia inzwischen als Transporteur von Schleichwerbung??? Wml 09:31, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Tja, für die einen starb der wahre Fußball, als Mannschaften mit Trikotwerbung aufliefen. Für die nächsten, als die Ablösesummen und Gehälter Millionenhöhen erreichten. Andere fanden es fußball-moralisch verwerflich, als die Stadionnamen verprostituiert wurden (z.B. Signal Iduna Park). Die, die das noch okay fanden, wenden sich nun bei gesponserten Vereinsnamen angewidert ab. Und dann gibt es noch welche, die all das (und vieles mehr, wie gestückelte Anstoßzeiten, gesponserte Liganamen usw.) begrüßen, weil es dem Fußball mehr Geld und somit mehr Qualität bringt. Aber das hat Wiki nur am Rande zu interessieren. Wir berichten über die Fakten und sollten uns auch daran halten. Ich sehe da keinen Unterschied zwischen offener Werbung wie die Stadionnamen und wie du meinest Schleichwerbung bei RB Leipzig. Gruß --OHVChris75 13:02, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Der Punkt Schleichwerbung steckt natürlich schon dahinter, warum ich hier Probleme habe, die ich bei anderen Abkürzungen auch nicht hätte und warum es für mich eben schon einen Unterschied zwischen einem RB und einem FC gibt. Signal Iduna Park ist ja Werbung pur, das Stadion heißt so, da kann man nichts machen. Der Verein heißt aber eben nicht RB Leipzig, das ist nur das erwünschte Werbekürzel. Wir berichten über die Fakten, ganz genau, und genau deshalb müßten wir die Schleichwerbung eben nicht mitmachen, sondern könnten uns an den tatsächlichen Namen halten. Aber offensichtlich finden das ja alle außer mir völlig OK so. Stullkowski 14:16, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nur ist die moralische Bewertung des Ganzen nicht Aufgabe von Wiki. Du findest es anscheinend nicht gut, und möchtest mit der Verwendung von RasenBall dem Werbeansinnen von Red Bull entgegentreten. Andere Begrüßen vielleicht den Einstieg und wollen mit der Verwendung von RB den Hauptgeldgeber gewürdigt sehen. Das ist für die Lemmafindung jedoch irrelevant - wir entscheiden nicht über gut oder nicht gut. Deswegen würde ich RB Leipzig wie jeden anderen Club behandeln - und da werden solche Bestandteile abgekürzt. (Und bei LR Ahlen wäre auch keiner auf die Idee gekommen, das 'LR' auszuschreiben.) Gruß --OHVChris75 21:22, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Richtig, die moralische Bewertung des Ganzen ist nicht Aufgabe von Wiki. Aber Wiki unterliegt ebenso wie andere Veröffentlichungen auch juristischen Bestimmungen. Danach ist "Schleichwerbung ... in Deutschland grundsätzlich unzulässig", wie im Wikipedia-Stichwort Schleichwerbung nachzulesen ist. Weiter heißt es dort (u. a.): "Nach § 4 (3) des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) ist Schleichwerbung unzulässig, weil jede Werbemaßnahme so beschaffen sein muss, dass ihr werbender Charakter von den Angesprochenen erkannt werden kann." Genau das ist nicht der Fall, wenn die Abkürzung "RB" offiziell "RasenBallsport" bedeuten soll, aber kein Zweifel daran gelassen wird, dass "Red Bull" gemeint ist. Damit handelt es sich auch nicht mehr um eine "vereinzspezifische Abkürzung", sondern eindeutig um eine "unternehmensrechtliche". Wml 23:12, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich beziehe mich auf die Definition, dass "jede Werbemaßnahme so beschaffen sein muss, dass ihr werbender Charakter von den Angesprochenen erkannt werden kann": Der Name wird vom Verein "RB" abgekürzt, das Vereinswappen enthält anähernd das Firmenlogo der Red Bull GmbH. Dem Benutzer ist daher auf den ersten Blick ersichtlich, dass es sich um einen Verein zu Werbezwecken handelt. Es liegt also offensichtliche Werbung und keine Schleichwerbung i.S.d. § 4 Nr. 3 UWG vor. Dies wird im Artikel neutral erläutert. Der Artikel suggeriert darüber hinaus keinerlei Sympatie/Antipatie gegenüber dem Verein, dem Unternehmen bzw. der bezweckten Werbewirkung. Eine Bezeichnung nach dem ursprünglichen Handelsregistereintrag RasenBallsport würde diesem Konstrukt nicht gerecht werden. -- Cyve 23:28, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Vorausgesetzt, ich habe den letzten Diskussionsbeitrag von Cyve, v. a. den letzten Satz richtig verstanden, dann wird's jetzt ganz lustig: dann darf die Bezeichnung "RasenBallsport" nicht einmal verwendet werden, weil sie "diesem Konstrukt nicht gerecht werden" würde. Also keine Schleichwerbung, sondern sogar Betrug oder zumindest ein Verstoß gegen die DFB-Bestimmungen, die ja Firmennamen in der Vereinsbezeichnung verbietet. Da werden sich die Konkurrenten "Sachsen" und "Lokomotive" aber freuen. Wml 23:55, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, eben nicht richtig verstanden. Da ich dir die Fähigkeit des Lesens zutraue, denke ich mal du wolltest meinen Beitrag absichtlich falsch verstehen. Die Kategorien Angemessenheit und Zulässigkeit sind bekanntermaßen zu unterscheiden. -- Cyve 00:11, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nun nehmt mal die Schärfe ein bißchen raus. Mir ging es nur darum, zwischen zwei möglichen Lemmata das bessere zu finden. Da RB erstens noch nicht etabliert (gemäß unseren Namenskonventionen eigentlich Voaraussetzung für eine Kurznamensansetzung), zweitens keine allgemein bekannte Abkürzung wie FC oder SV und drittens explizit ein die Statuten umgehendes Werbekürzel ist, fände ich den vollständigen Eigennamen in diesem speziellen Fall einfach deutlich besser, informativer, sachlicher, neutraler. Offensichtlich ist das nicht die Mehrheitsmeinung. Stullkowski 00:22, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du darauf, dass es nicht etabliert ist. Die beiden Leitmedien des deutschen Fußballliebhabers haben sich recht deutlich entschieden. syrcro 11:04, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Weil der Verein gerade mal ein paar Wochen alt ist und kaum jemand das Kürzel RB korrekt auflösen könnte. Was ist übrigens neben dem Kicker das zweite „Leitmedium“? Stullkowski 11:13, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Die Verlag mit der Zeitung in Roten GROSSBUCHSTABEN und ihrem peinlicher Kickerverschnitt. syrcro 12:14, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wie Wml bin ich auch der Meinung, dass wir uns an juristischen Vorgaben orientieren sollten, zumindest solange man noch nicht beurteilen kann, was sich im Volksmund durchsetzt. Der Verein wurde als RasenBallsport Leipzig e.V. ins Vereinsregister eingetragen.--Mwimmer 04:44, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Mal so bissl Volkes Stimme dazu. Ihr glaubt doch nicht im Ernst, das der gemeine Saggse in Zukunft sagt: heute spielt Rasenballsport Leipzig gegen den 1.FC Lokomotive Leipzig. Da spielt RB Leipzsch gegen die Lok oder Loksche. Auch auf Funktionärsebene wird sich RB Leipzig durchsetzen, schon aus Rationalitätsgründen. (War selber mal Funktionär) MAn kann sich natürlich auf juristische Spitzfindigkeiten zurückziehen, aber wie sagte doch Sepp Herberger....? In 2-3 Monaten wird dieser Streit keine Diskussionsgrundlage mehr haben, weil sich RB Leipzig etabliert hat. Das prophezeie ich mal etwas frech. Manchmal ist halt der Aktualitätsanspruch mehr Fluch statt Segen. Die Frage sollte man einfach aussitzen und nach 3-4 Monaten nochmal stellen. Bei allem Saggsengeschwurbel: ich meine das durchaus ernst. RB Leipzig wird über kurz oder lang das gebräuchliche Lemma sein.--scif 11:13, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur Güte: Es treibt uns nichts, uns jetzt auf ein endgültiges Lemma festzulegen. In ein paar Wochen beginnt die neue Fußballsaison, und dann können wir ablesen, wie Presse und Fernsehen für den „RasenBallsport-Verein“ den allgemeinen Sprachgebrauch bilden werden. Daher sollte jetzt erst einmal Schluss mit der unendlichen Dabatte sein. -- Greifen 11:46, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten


"Gleichbehandlung aller Vereine. Und hier haben sich Abkürzungen durchgesetzt. --OHVChris75 07:00, 13. Jul. 2009 (CEST)"
Haben Sie? DSCA Bielefeld, FCE Cottbus, SGE Frankfurt, V Ohe, SVW Burghausen...? -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:40, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich meine, wie oben schon versucht zu erklären, die vereinsartbezogenen Abkürzungen. Also dass, woran man erkennt, dass es sich nicht um einen Gesangsverein (GV) handelt. SV Wacker Burghausen, SG Eintracht Frankfurt, FC Sachsen Leipzig, LR Ahlen, 1. FC Köln. Und auch wenn es erstmal anders aussieht, passt sogar EC Red Bull Salzburg und FC Red Bull Salzburg dazu. Gruß --OHVChris75 21:11, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Fußballclub, Sportgemeinschaft, Sportverein sind ja doch eine etwas andere Kategorie als RasenBallsport. ;) de xte r 22:23, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Würde die Firma Flying Coke heißen, wäre die Namensgebung wohl einfacher gewesen und wir bräuchten nicht diskutieren. :-) Aber RasenBallsport stellt für mich ein irgendwie ungelenkes Synonym für Fußballclub dar. Und würde die Firme Red Vitamine heißen, hätte der Verein bestimmt RasenballVerein geheißen. --OHVChris75 22:40, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich warte nur noch darauf, dass sich ein Verein - gegen Bezahlung oder aus Überzeugung - "Heiße Jungs" oder so nennt. Ob dann wohl die Abkürzung als Zeichen der Gleichbehandlung gefordert wird? Wml 22:46, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Hm.. den Verein mit der Hitler-Jugend zu vergleichen ist schon etwas.. sagen wir mal "gewagt". Glaub mal kaum, dass Red-Bull-Boss Mateschitz, obwohl von einigen als personifiziertes Böses / vorzeige Kapitalist schlechthin angesehen, bis auf seine östereichische Herkunft wirklich was mit Hitler gemein hat. Bei diesem Beitrag hat sich Godwins Gesetz mal wieder bewahrheitet. -- 89.246.165.147 22:58, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Schöner Versuch, vom Thema abzulenken! Wml 23:12, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Meinste nicht, die dafür zuständigen Institutionen sind sich dessen bewusst? Niedersachsen hat ja nicht umsonst die Abkürzung NI... -- Platte U.N.V.E.U. 00:59, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die zuständigen Institutionen vielleicht, aber bei großen Teilen - sogar der Mehrheit - der Wikipedia-Gemeinde wäre ich mir nicht ganz so sicher. Um auf den Leipziger Vorortverein zurückzukommen: Da wird - ganz dem Wunsch/Willen von Verein/Wirtschaftsunternehmen entsprechend - als Namenskurzform das Werbekürzel propagiert! Denkbar wäre ja auch "RBS"! Wml 06:43, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Abstimmung zeigt, dass mein eigenes Sprachgefuehl wohl nicht der Mehrheitsmeinung entspricht, die ich jedoch anerkenne. Bin trotzdem froh, dass wir diese Diskussion & Abstimmung hatten. Dass eine Entscheidung gefunden wurde, macht es mir leichter, die Etablierung im Sprachgebrauch zu verfolgen.--Mwimmer 18:31, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Was für eine Entscheidung? Erstens steht nirgends, dass das Meinungsbild bereits beendet ist, und zweitens haben acht Leute für RB Leipzig gestimmt, genauso viele haben sich aber enthalten bzw. das Meinungsbild abgelehnt. Στε Ψ 13:53, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte die erste Diskussion verpasst, muss aber entschieden dagegen protestieren, dass der Verein unter "RB Leipzig" geführt wird. Im Gegensatz zu "FC", "TSV", "TSG" oder "Spvg(g)" ist nämlich "RB" keine Abkürzung, die der überwiegenden Mehrheit der Deutschen geläufig ist. Das Argument kam auch schon in der bereits beendeten Diskussion, aber es gibt noch einen anderen Grund, der damit zusammenhängt: Das Lemma RB Leipzig verstößt sowas von fett gegen den Grundsatz des NPOV, ganz einfach deshalb, weil schätzungsweise 3 von 10 Deutschen unter der Abkürzung "RB" Red Bull vermuten, was seitens des Vereins zwar beabsichtigt, keinesfalls aber von einer Enzylopädie unterstützt werden darf. Niemand, der noch nicht von dem Verein gehört hat, kann hinter "RB" RasenBallsport vermuten, entweder er hat keine Ahnung, oder geht, wie schon erwähnt, von "Red Bull" aus. Das Lemma muss also unbedingt auf RasenBallsport Leipzig geändert werden! Στε Ψ 22:43, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

[1] ;-)))) -n8eule78 23:26, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Leider wird es so von den Medien unterstützt. Siehe auch mal die Google News. Wir benutzen für die Vereine den geläufigen Namen und das ist nun mal RB Leipzig. Das ich die Tatsache, wie Red Bull im Fußball agiert, auch zum K****** finde, steht auf einen anderen Blatt. Um bei der Werbung zu bleiben, es gibt eine Waffe gegen Red Bull ----> [2]. -- Northside 23:24, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Übrigens gab's schon einen Präzendenzfall: LR Ahlen. Kein Verein vor- und keiner nachher wurde "LR" abgekürzt. Hat es irgendwen gestört? Übrigens glaube ich auch nicht, dass die Mehrheit der Deutschen die Abkürzung "VfB" auf Anhieb korrekt zuordnen kann. --muns 23:55, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Zumal es zwei Möglichkeiten beim VfB gibt. --Hullu poro 10:44, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Natürlich, aber die Richtung ist klar - ob es letztlich "Verein für Ballsport" oder "Verein für Bewegung" heißt, ist wurscht, dagegen ist es schon ein Unterschied, ob man "RB" als "Red Bull" oder als "RasenBallsport" deutet. Die Abkürzung suggeriert einfach etwas falsches. "LR" ist insofern nicht damit vergleichbar, als dass die Namensgebung lange vor Wikipedia-Zeit lag und das Lemma dann auch keine Diskussionen verursachte, weil es einfach schon Sprachgebrauch war. Hier gibt es aber noch keinen Sprachgebrauch, außer im Internet, was nicht wirklich aussagekräftig ist. Aussagekräftig sind Zeitungen, Sportberichte u. ä. Στε Ψ 10:57, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nur so zur Info: Das "halboffiziöse" fussball.de und auch die Datenbank im "kicker" führen die roten Bullen jeweils unter "RasenBallsport Leipzig". Erfurter63 22:22, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ist es schon weit, dass die Ösi-Ekelbrause-Verbrecher bayerische Tennis-10+-Ligisten aufkaufen? syrcro 13:59, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Quellen bei Vereinsartikeln II

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Diskussion über den Artikel Hilmar Fuß bin ich 1. total sauer und 2. total ratlos. Hinsichtlich der Spieler-Artikel denke ich einen Ausweg gefunden zu haben, beim Abarbeiten der Rotlinks in der Positivliste Vereine sehe ich im Moment schwarz. Bei vielen dieser Vereine ist die Quellenlage so dürftig, dass ein No-Stub-Artikel ohne persönliche Auskünfte von Vereinsmitgliedern nicht zustandekommt. Ich sehe im Moment nur zwei Alternativen: Rot bleibt auf unabsehare Zeit rot oder wir greifen von unserem Portal aus den Absatz Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? an, wo von „wissenschaftlichen Informationsquellen“ die Rede ist. Da könnte man gut argumentieren, dass ein Fußballvereins-Artikel keine Wissenschaft ist und deshalb auch keine wissenschaftlichen Informationsquellen vorhanden sind. Ich möchte gern erreichen, dass auch eine nicht veröffentlichte Vereinschronik als Beleg anerkannt wird. Ich bitte herzlich um Eure Ratschläge, damit ich auch künftig in gewohnter Weise über Vereine aus der Positivliste schreiben kann. -- Greifen 10:07, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bitte darum, das dieses Problem mal ernsthaft angegangen wird. Man kann jetzt sehr pathetisch Gründe vorbringen, ich sage einfach: hier geht im Zweifelsfall ein Stück DDR-Fußballgeschichte den Bach runter. Man kann mit Greifen sicher über einige Sachen streiten, aber die Qualität vor allem seiner Biographieartikel ist hervorragend. Ich finde den Ansatz mit der Nichtwissenschaftlichkeit nicht ganz verkehrt. In vielem schafft Greifen erstmals abrufbare Erkenntnisse, die sich nun mal nicht durch Literatur nachweisen läßt. Hier sollte über Neuregelungen nachgedacht werden. Aber lest die Diskussion.--scif 10:25, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Eine Enzyklopädie ist eine Sammlung gesicherten Wissens (bei uns als Universalenzyklopädie der Menschheit). Eigene Informationsurschöpfung oder Arbeit an unöffentlichem durch eine Enzyklopädie ist eben keine Sammlung gesicherten Wissens; versuch die Vereine doch dazu zu bringen, ihre Vereinschronik auf ihrer Homepage zu veröffentlichen. syrcro 10:42, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Aber ist es teilweise nicht auch so, dass einige kleinere Vereine, die in der Positivliste auftauchen, zum Teil gar keine eigene Homepage haben bzw. teilweise auch nicht mehr existieren. Wie soll man diese Vereine dazu bewegen, die Vereinschronik noch zu veröffentlichen? Zum Thema Spieler: Greifen, mich würde interessieren, wie Deine Lösung aussehen würde? Und noch eine Sache zum Thema zuverlässige Quellen. Analog zu einer selbst veröffentlichten Vereinschronik könnte ja auch Spieler XYZ eine Homepage über sich selbst erstellen. Ist das dann eine Quelle, auf die man zugreifen könnte? Immerhin wäre das genausowenig nachvollziehbar wie ein Telefonat oder eine E-Mail. -- Mm aa ii kk 10:50, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Den Unterschied zwischen einem Vier-Augen-Gespräch und einer allgemein zugänglichen Website solltest du schon selbst erkennen können. Davon abgesehen sollten Selbstdarstellungen zwar nur verwendet werden, wenn neutrale Alternativen fehlen, aber grundsätzlich wäre die Verwendung möglich. 78.49.87.75 11:01, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wie ich schon schrieb, bei Spielern finde ich eine Lösung, was aber machen wir bei den Vereinen ???? -- Greifen 11:30, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wissenschaftlichkeit ist bei Quellen keine Pflicht, wenngleich es in Greifens Darstellung oben so aussehen mag: Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben..
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass das Beharren auf der Einhaltung von (Grund-)Regeln keine Aussage über die Qualität von Greifens Arbeit ist. Sie ist gut, aber hier nur am falschen Platz. Gruß, Denis Barthel 16:19, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
„aber hier nur am falschen Platz“. Das nenne ich mal einen Frontalangriff und Schlag ins Gesicht. Ganz großes Kino hier! -- 213.61.61.166 16:53, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Also Denis, ich kann ja manche deiner Argumente zum Teil nachvollziehen, aber dann hast du ab und an mal wieder Ausreißer, da bleibt einem der Mund offen stehen.Ich finde noch nich mal nen Gegenvorschlag, so haut mich dieser pseudoelitäre Anspruch von den Socken. Für jemanden, der die Wiki an Schulen vertritt, sollte man vielleicht bissl auf sein Geschriebenes achten.-- scif 20:59, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Sehr schwierig zu beurteilen. Theoretisch wäre die Lösung nur dann sauber, wenn Greifen eine Abschrift des Telefoninterviews von Fuß unterschreiben ließe und das ganze eingescannt hier oder woanders abrufbar bereitstellen würde. So muss man's ja z.B. auch bei Diplomarbeiten machen. Dass das extrem aufwendig ist, ist mir klar – aber quellentechnisch wenigstens auf sicheren Füßen.
Was ich mich aber schon seit geraumer Zeit frage: Warum genau fügst du unter Quellen immer noch den Satz Für die Erstversion des Artikels wurden folgende Quellen herangezogen ein? Es ist doch egal, welche Version es ist – das kann ja jeder selbst nachprüfen. Oder hat das einen tieferen Sinn, den ich gerade nicht erkenne. *koppkratz* --MfG Der Sepp 22:02, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Jedem einen Freifahrtschein zu geben, Informationen unter Berufung auf ein informelles Gespräch o.ä. in einen Artikel zu setzen ohne daß irgendwer auch nur die prinzipielle Chance hätte zu prüfen, ob ein solches Gespräch auch nur stattgefunden hat, geschweige denn, ob die Informationen korrekt bzw. korrekt wiedergegeben sind oder vielleicht falsch, tendenziös, ungenau, aus Versehen verdreht oder was auch immer sind, ist wirklich inakzeptabel. Das hat nichts mit Greifen persönlich zu tun - ganz im Gegenteil: sowas ist eine grundsätzliche Frage und müßte wenn, dann für jeden gelten. Das kann niemand ernsthaft wollen. Jeder könnte dann ein x-beliebiges Gespräch erfinden und jede Information mit einer angeblichen Gegenaussage neutralisieren. Übrigens wüßte ich gerne, wie die oben erwähnte Lösung bei Spielern aussieht. Ich hoffe doch sehr, daß Schade, dass ich nicht als Quelle angegeben habe Magdeburger Volksstimme vom 5.5.2008, jeder hätte mir geglaubt. Es wird mir eine Lehre sein! nur aus dem Frust heraus geschrieben wurde. Stullkowski 23:20, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dazu fällt mir noch die ellenlange Diskussion um eine halbe Fußnote bei der KEA von Raymond Kopa ein... (dort nachzulesen). ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:25, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

@Antwort auf die letzten Beiträge:

  • Den Satz Für die Erstversion des Artikels wurden folgende Quellen herangezogen verwende ich um deutlich zu machen, mit welchen Quellen der Artikel begonnen hat. Es kommen ja möglichweise bei Artikelergänzungen neue Quellen hinzu, die nach WP ja auch direkt im Artikel angegeben werden sollen. Ohne meinen Satz ist später ohne Versionsgeschichte nicht mehr deutlich, welches die ursprünglichen Quellen waren. Ich hatte die stille Hoffnung, dass bei neuen Quellen der Satz „Weitere Quellen sind:“ eingefügt wird.
  • Neue Lösung bei Quellen für Spieler: Die meisten Angaben hatte ich bereits vor meinen Interviews im Internet gefunden, die entsprechenden Seiten werden werde ich künftig als Quelle angeben, wodurch sich deren Anzahl leider erheblich erhöhen wird und manches Mitgeteilte unter den Tisch fallen muss, was nicht im Internet steht. Außerdem wollte ich austesten, in wie weit die Archive der Vereine als Quelle anerkannt werden (lt. WP: Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.). Eine Lösung für den mündlich mitgeteilten Geburtsort habe ich noch nicht gefunden. Zeitweise habe ich daran gedacht „lt. Geburtsregister“ zu schreiben, aber das ist ja leider nicht nachprüfbar - schade. Apropos Nachprüfbarkeit: Wer ist tatsächlich in der Lage oder macht sich die Mühe, meine Quellenangabe „Deutsches Sportecho vom 4.8.1958“ nachzuprüfen? (Ihr könnt gerne nach Magdeburg kommen, in der Stadtbiliothek den entsprechenden Jahrgang bestellen, der dann nach 14 Tagen zur Verfügung steht). Von daher sind die Quellenanforderungen bei historischen Angaben im Sport absurd und verhindern eine vollständige bzw. ausführliche Information. Last exit aber sehr unbefriedigend ist für mich das Vorgehen wie bei Sandy Enge, in der Hoffnung, dass Irgendjemand irgendwann mal die erlaubten Quellen dazu findet. -- Greifen 11:33, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Quellenangabe „Deutsches Sportecho vom 4.8.1958“: Sowohl die Zentralbibliothek der Sportwissenschaften der Deutschen Sporthochschule Köln als auch die Sächsische Landesbibliothek - Staats- und Universitätsbibliothek Dresden halten den entsprechenden Jahrgang vor und versenden ihn per subito-doc als PDF bzw. per Fax. Dürfte nach meinen bisherigen Erfahrungen in 12 bis 24 Stunden bei mir auf dem Tisch liegen. Beste Grüße, Denis Barthel 12:58, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nur, dass Du für Subito-doc für jeden Artikel fünf Euro bezahlen musst. -- Mm aa ii kk 13:11, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Plumpes Argument, auch Bücher, Kopien, Bibliotheksausweise, Strassenbahnkarten zur Bibliothek usw. kosten Geld. Gehts um Nachprüfbarkeit oder um Gratisquellen? Denis Barthel 13:12, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Könntet ihr darüber bitte woanders diskutieren? Darum gehts hier wohl kaum. --Ureinwohner uff 13:17, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

sehr unbefriedigend ist für mich das Vorgehen wie bei Sandy Enge, in der Hoffnung, dass Irgendjemand irgendwann mal die erlaubten Quellen dazu findet: Na dann:

  • M.H.: Sandy Enge jetzt in Lehmden, Nordwest-Zeitung Online, 26.08.2008, Online, Zugriff am 23. Juli 2009

Gruß, Denis Barthel 14:23, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Schreibweise bei Nachwuchsmannschaften

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

U21? U-21? U 21? Was ist hier richtig, bzw. gibt es einen Konsens, welche Form verwendet werden soll? mir ist schon klar, dass das ganze schön durchkoppelt wird, wenn zum Bleistift "U-21-Nationalmannschaft" gemeint ist, aber wie ist die korrekte Schreibweise, wenn es für sich alleine steht? Ich hab mittlerweile (sowohl innerhalb als auch außerhalb der Wikipedia) alle möglichen Schreibweisen gesehen und bin dadurch eigentlich nur noch verwirrt. ;) llap, Ampfinger 14:48, 24. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Verbandsliga bzw. Berlin-Liga-Saison Artikel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde Berlin-Liga (Fußball)-Saison Artikel relevant. Und deshalb habe ich den Artikel Fußball-Berlin-Liga 2009/10 angelegt aber er wurde gelöscht. Wie sieht ihr das? -- Auto1234 09:55, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das hatte ich Dir auf Deiner Disku ja bereits geschrieben; siehe auch hier oben. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:07, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich sach doch, wir nähern uns der Kreisliga....--KV 28 10:16, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Exklusiv für KV 28: Kreisliga A Coesfeld 2008/09 (wer das wieder rot macht is doof :P). --Ureinwohner uff 11:06, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Danke Uri - du rettest meinen Tag ;-)--KV 28 11:10, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Die Löschnazis haben wieder alles kaputt gemacht. Menno! ;-) --Vince2004 12:49, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich hätte sogar noch darunter ein/e Saison(finale), das/die Relevanz besitzt. Vielleicht erinnert sich jemand an dies in Verbindung hiermit (Presseartikel dazu). Auf der anderen Seite: In Köln eigentlich ganz normal und genützt hat es auch nix... --Vince2004 11:17, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Wieviele der 54 Hütten hatte denn Prinzpoldis Double gebaut? -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:45, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Absolut (Admin-)unwürdiges Verhalten. 92.228.153.242 12:00, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Na immerhin haben wir daraus gelernt, dass zwei Mannschaften eines Vereins in derselben Staffel spielen dürfen (FSV Gescher) :-) Wusste ich auch nicht, dass das geht Erfurter63 12:22, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
<quetsch>Der SV Straelen spielte in der Saison 2008/09 mit zwei Mannschaften in der Niederrheinliga. Guckst du hier! --Hullu poro 13:01, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Tatsächlich. Man lernt nie aus :-) Hatte früher mehrfach gelesen, dass eine Zweite absteigen musste, weil die Erste von oben in die gleiche Liga runtermusste. Anscheinend gibts solche Regelungen aber nur in höheren Ligen Erfurter63 13:50, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Im Hamburger Verband werden heutzutage zwei Teams desselben Klubs – gilt aber nur unterhalb der Landesliga – einfach in zwei unterschiedliche Staffeln gesteckt, wie ich bspw. bezüglich Union 03 vor 2 oder 3 Jahren erinnere. Angesichts der erträglichen Distanzen innerhalb des HFV-Gebiets ist das sicher auch einfacher, als wenn eine zweite Mannschaft aus dem Münster- dann plötzlich im Siegerland antreten müsste. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:04, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Wo ist denn die vom Schnelllöschantragsteller angedrohte Vandalismusmeldung bezügl. Uri geblieben? :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:57, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich würde sagen bis zur Berlin-Liga ist alles relevant im Fußball, weil wir viele Vereine haben die Blau sind und nicht Rot. In Berlin ist die Berlin-Liga sehr wichtig. Also Fußball-Berlin-Liga 2009/10 bitte wiederherstellen. -- auto1234 17:58, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Mit deiner Bitte bist du hier falsch. Wende dich an WP:LP. Allerdings dürften deine Erfolgschancen dort angesichts der Argumente, die du hier lesen konntest und den früheren Löschdiskussionen (Löschungen von Saisonartikeln bereits in der 5. Liga) gegen Null tendieren. Erfurter63 18:14, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanz von PDL-Vereinen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich bin heute bereits mit Ureinwohner über dieses Thema ins Gespräch gekommen. Nun stellt sich für mich die Frage, welche US-amerikanischen Fußballvereine der Gegenwart für einen Artikel überhaupt relevant sind. Nur die Vereine der MLS, USL-1 und USL-2?! Oder wären da auch alle 68 Vereine der PDL relevant? Normalerweise müssten die Vereine der PDL als höchste Stufe des Amateurfußballs relevant sein, sowie z. B. bei uns in Österreich die Regionalligen, die die höchste Stufe im österreichischen Amateurfußball darstellen. Aber das Ganze ist nur sehr schwer mit dem Ligasysten in den USA vergleichbar, da dort ja nicht um einen Aufstieg in die nächsthöhere Spielklasse gespielt wird. Wenn die Vereine nun releavant wären, würde ich mich darum kümmern und ein paar neue Artikel schreiben. ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 13:06, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn´s denn wirklich die höchste Amateurliga ist könnte ich mir eine Relevanz vorstellen. Aber wer soll all diese Artikel pflegen? --Hullu poro 13:30, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Das mit dem Pflegen würde ich schon übernehmen. Da muss ja nicht bei jedem Artikel eine Kaderliste vorhanden sein, oder?! Denn das würde das Ganze sicherlich erschwerden. Das einzige, auf das man achten müsste, wäre das Aktualisieren der jeweiligen Saison und des Ranges, aber muss man ja auch nur einmal im Jahr machen. ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 15:38, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Frauen-EM 2009

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also ich bin für jede Stärkung der Öffentlichkeitsarbeit zum Frauenfußball, aber brauchen wir für jeden Teilnehmer einen Artikel? Ist das Konsens? Ist es generell jetzt Usus, zu jedem Kontinental- und Weltturnier Mannschaftsartikel zu erstellen? Bis zu welchem Alter? Eine Vereinheitlichung wäre da sinnvoll.--scif 11:40, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Für die letzten Turniere gab es in der Regel eine Unterseite für alle Mannschaften, einzig für Deutschland wurden extra Unterartikel erstellt (vgl. bspw. Fußball-Europameisterschaft der Frauen 2005/Deutschland). Man sollte sich hierbei auf ein einheitliches Vorgehen einigen:
  1. entweder für alle – auch rückwirkend – Einzelartikel oder
  2. einen Gesamtartikel und die Extraartikel für die deutsche Nationalmannschaft löschen
Wie die Lösung aussieht ist mir letztlich egal, wobei die Einzelartikel den Zusatzanreiz haben, dass die Turnierqualifikation berücksichtigt wird.
Für U-Kaderlisten sieht es gemäß dieser Diskussion danach aus, dass Einzellisten abgelehnt werden. Man kann die Diskussion dahingehend interpretieren dass, nur für den Erwachsenenbereich und vielleicht die U-21-Auswahlen (hier spielen erfahrungsgemäß die meisten teilnehmenden Spieler vorher in den jeweiligen Profiligen) Einzelartikel akzeptiert werden. (Meine persönliche Meinung, die auch in der Diskussion nachzulesen ist, geht dahin, dass ich im U-Bereich generell auf Kaderlisten verzichten kann) -- TSchm »« 13:11, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Was mir auch schon aufgefallen ist, ist das wirklich meistens nur für Deutschland Unterseiten angelegt wurden. (Als ob die anderen nicht wichtig wären..) Deshalb bin ich auch für ein einheitliches Vorgehen, wie es TSchm oberhalb bereits erwähnt hat. Entweder alle Teilnahmeländer bekommen für jedes Turnier eine eigene Unterseite, oder man einigt sich auf einen größeren Gesamtartikel für alle Staaten. ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 13:18, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Deinem 2. Vorschlag könnte ich mich anschließen, mit einer Anmerkung: wenn ich auf ein anderes, ausländisches Wiki gehe, erhoffe ich mir dort doch die meisten Infos zur landeseigenen Mannschaft, oder? Ich persönlich kann diesen Gleichheitsgrundsatz dergestalt nicht abringen, sondern wir sollten in einer deutsprachigen Wiki auch die deutsprachige Komponente betonen . Ergo: nehmen Mannschaften aus dem deutschsprachigen Raum an solchen Turnieren teil, sollten sie zumindest mit einer Kaderliste bedacht werden. Ein Artikel könnte zusätzliche Infos bringen. Wenn meist nur deutsche Mannschaften aus dem deutschsprachigen Raum an großen Turnieren teilnehmen, ist das eher eine Qualitätsfrage. Ich habe bei großen Nachwuchsturnieren immer versucht, alle deutschsprachigen Kader aufzulisten, das war allerdings bis vor wenigen jahren ein schwieriges Unterfangen.....--scif 13:28, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Einheitlichkeit ist da nicht wirklich so wichtig. Einzelartikel zu den Mannschaften bei großen Tournieren nicht nicht verkehrt, die reinen Gesamt-Kaderlisten der enler ohne Ergebnisse mag ich weniger. Außerdem kann man tatsächlich die Teilnehmerartikel recht gut mit noch relevantem Zeug wie Quali, Vorbereitung, Kadersuche und Nachmeldung, wichtigen Skandalen bzw. anderen Medienereignissen (etwas Büchern oder Filmen - en:The game of their lives sind beides sehr interessante Werke über zwei Außenseiter bei WM, Deutschland. Ein Sommermärchen hat wohl jeder schon gesehen.) auspolstern. syrcro 13:49, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Mal eher allgemein bemerkt: Einheitlichkeit ist da nicht wirklich so wichtig Da sich diese Meinung für meinen Geschmack eigentlich durch viele Bereiche des Portals zieht, gibt es hier immer wieder Diskussionen, die eigentlich nicht sein müßten. Ich weiß nicht, ob das auf Dauer zielführend ist. Wenn ich mir anschaue, was du alles in die Teilnehmerartikel packen willst, dann wünsche ich den Artikelerstellern von älteren Turnieren viel Spaß.--scif 13:59, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Das muss ja nicht überall rein, bei vielen Teilnehmern gibt es aber immer wieder so was. syrcro 14:02, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Natürlich könnte ich rückwirkend für alle bisherigen Europameisterschaften noch Unterseiten für alle anderen Länder erstellen. Nur leider habe ich weder die Zeit noch die Lust dazu. Vielleicht könnten wir bei der EM 2005 einen Schlußstrich ziehen und 2009 einen Neunanfang starten. Sprich, jedem der zwölf Teilnehmer einen Artikel. --Hullu poro 21:55, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Niemand zwingt irgendwen irgendeinen Artikel anzulegen (außer mich bei Zeiten die wirren Stimmen in meinem Kopf). Wenn niemand die Einzelteilnehmerartikel anlegt, sind das zwar im Prinzip Lücken, aber es ist ja nicht so, dass unsere Enzyklopädie auch nur ansatzweise volständig wäre. syrcro 13:23, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Seh ich auch so. Prinzipiell sind solche Einzelartikel immer schön, dass sie, je weiter man zurückgeht aber immer seltener werden, ist eine andere Sache. Στε Ψ 20:17, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das it die beliebigkeit, wie ich sie hier zum Teil liebe. Einerseits wird eine ellenlange und in meinen Augen völlig überflüssige Diskussion geführt, wie man das Lemma von RB Leipzig korrekt führt. Die Öffentlichkeit wird es kaum scheren, für welche Fassung sich dabei Wikipedia entscheidet. Andererseits werden strukturelle Fragen bei der Gestaltung von bereits vorhandenen und zukünftigen Artikel eher nach Lust und persönlicher Vorliebe entschieden, das es einen graust. Warum kann man da keine klare Linie finden?-- scif 23:15, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Viel schlimmer als das finde ich, dass jeder Vereinsartikel eine Eigenkreation der Spielerkaderpräsentation benutzt, da hat nämlich die englische WP schon eine klare Linie drin. Στε Ψ 10:32, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Kreuzbandrisse

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen. Es gibt momentan bei Patrick Helmes Uneinigkeit, ob Kreuzbandrisse enzyklopädisch relevant sind und in den Artikel gehören. Was sagt ihr dazu? Gruß --Mahqz 13:58, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Bei Patrick Helmes wird seine Karriere saisongenau dargestellt und auch da steht z.B. in der Saison 2006/07 ein Mittelfußbruch als Ursache für einen längeren Ausfall. Da ein Kreuzbandriss in der Regel einen noch längeren Ausfall bedeutet, ist diese Verletzung m.E. enzyklopädisch relevant. Wenn man ansonsten den Artikel durchliest und feststellt, da fehlt ja ein halbes Jahr oder warum hat er da deutlich weniger Tore geschossen als sonst, dann sollte man da eine Begründung liefern. Insofern sollten längerfristige (z.B. alles über zwei oder drei Monaten) Verletzungen erwähnt werden. -- Mm aa ii kk 14:35, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Beim Mittelfußbruch sehe ich die Lage ein wenig anders, da er damit noch weitergespielt und ein Tor erzielt hat. Das halte ich nicht für alltäglich. Gruß --Mahqz 14:50, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Sehe es genau wie Maik, siehe auch meine Äußerungen auf der Disk von Patrick Helmes. Klares "wenn, dann". Wenn die Karriere von Saison zu Saison und detaillert dargestellt wird, ist eine zeitlich so einschneidende Verletzung für den Artikel relevant.--bennsenson 15:05, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Man kann ja auch jede Daumenquetschung aufführen wollen....Ein Kreuzbandriss ist heute i.d.T. "kein Beinbruch" mehr und sollte höchsten dann eingestellt werden, wenn denn tatsächlich dadurch die Karriere beendet würde. Und das bennsenson nicht im Geringsten an den Ergebnissen dieser Diskussion interessiert ist, wahllos bei Paddy rumschmiert und das reverten als "Vandalismus" bezeichnet, ist doch selbiger in Vollendeung --KV 28 15:27, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe keine Ahnung, was Du für ein Problem hast. Weder habe ich "wahllos rumgeschmiert" (meine 3-4 Edits drehten sich ausschließlich um die Ergänzung der Verletzung mit Quelle der Homepage von Bayer Leverkusen), noch kann ich die Behauptung nachvollziehen, ich sei nicht an dem Diskussionsausgang interessiert. Ich bin sehr daran interessiert. Wenn das zukünftig jedes Mal so einen Streit gibt, ist es wohl Zeit für eine Grundsatzentscheidung. Komisch finde ich wie gesagt nur, dass es - wie ich auf der Disk von Helmes geschrieben habe - bei diversen "Bundesliga-Kreuzbandrissen" der jüngeren Vergangenheit keine solchen Aufstände gab, dort sind die Hinweise auf die Verletzungen ganz selbstverständlich und unwidersprochen eingebaut worden.--bennsenson 16:06, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Jedenfalls in einen Artikel, der sich intensiver mit dem zeitlichen Ablauf der Karriere beschäftigt (wie hier), gehört eine solch schwere Verletzung (die ja immerhin ca. ein halbes Jahr Pause erzwingt, also einen nicht unerheblichen Teil einer meist etwa 10-15-jährigen Profikarriere) aufgenommen. Erfurter63 18:35, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Im Artikel werden die einzeln Spielzeiten detailliert dargestellt und dann fällt der Knabe ein halbes Jahr aus --> natürlich muss dann auch dies erwähnt werden. --Soccerates 18:45, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dito. --Scherben 21:29, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Problematisch ist aber, dass nicht die Verletzung an sich wirklich berichtenswert ist, sondern deren Auswirkungen. Und die sind bei Helmes noch nicht wirklich abzusehen, so dass der Artikel schon etwas in Richtung Newsticker geht. de xte r 21:32, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Newstickerei wäre mE, wenn man über den Stand der Genesung berichten würde. Sicher ist jedoch, dass eine solche Verletzung den Spieler bis weit in die kommende Saison hinein außer Gefecht setzt. Diese Auswirkung steht also bereits fest.--bennsenson 23:04, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Verletzungen, die zu einem längerfristigen Ausfall führen, können durchaus in einen Artikel rein - zumindest als Erklärung für wenig Spiele, erst recht, wenn Verlust des Stammplatzes und Vereinswechsel folgen. Letztlich ist es aber ein Frage eines individuellen Umgangs innerhalb eines Artikels - im Fall Patrick Helmes passt die Erwähnung zum ausführlichen Artikel, zudem ist er noch aktiv. Bei Hans Dorfner langt es, im Rückblick auf seine final in Sportinvalidität mündende Verletzungsanfälligkeit zu verweisen. Allerdings: noch kann man nicht sagen, wie lange der verletzungsbedingte Ausfall dauert. Insofern frage ich mich, ob diese Info wirklich jetzt schon rein muss oder ob es nicht genügt, meinetwegen zu Beginn der Winterpause zu schreiben: "In der Vorrunde bestritt Helmes auf Grund eines in der Sommerpause erlittenen Kreuzbandrisses kein Spiel." --Mghamburg Diskussion 13:40, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Genau das war auch mein Gedankengang - erst im Nachinein können die tatsächlichen Auswirkungen beschrieben werden, warum also jetzt schon prognostizieren? Denn obwohl solch eine Verletzung natürlich mit einer gewissen Ausfallzeit verbunden ist, so steht im Moment eben doch nur eines fest: Dass Helmes grade jetzt nicht einsatzfähig ist, also eher eine tagesaktuelle Information. Was die Zukunft für ihn bringt, wird man dagegen noch sehen müssen. de xte r 16:30, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Wie ich bereits dargestellt habe, bezieht sich die Information "Kreuzbandriss" eben nicht nur auf "gerade jetzt", sondern definitiv (!) auf die nächsten Monate. Zudem wird ja nicht bestritten, dass diese Verletzung auf jeden Fall dann erwähnenswert wird, wenn er in den Spielbetrieb zurückkehrt. Deshalb halte ich es für Haarspalterei, eine designiert relevante Information dem Leser vorzuenthalten, der sich nun einmal auch auf Wikipedia über aktuelle Dinge bezüglich bestimmter Spieler informieren will, selbst wenn das nicht die primäre Aufgabe sein sollte. Wenn das natürlich eine generelle Kritik an dem Aufbau vieler Spielerartikel werden soll, was die detaillierte Wiedergabe der Geschehnisse einzelner Bundesligaspielzeiten betrifft, ist das natürlich was anderes. Wie ich oben gesagt habe, ist dann so manches überflüssig.--bennsenson 20:22, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Spielerinfoboxen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe gesehen, dass einige User die Anzahl der absolvierten Spiele fast nach jedem Spiel aktualisieren. Ist das nicht ein bisschen zu viel des Guten? Bei den Spielern des „von mir betreuten“ FCM nehme ich eine halbjährliche Aktualisierung, also jeweils in der Winter- und Sommerpause, vor. Ich wollte mal fragen, ob es da eine einheitliche Vorgehensweise oder Empfehlung gibt? Wenn nicht, würde es sich eventuell lohnen, etwas Einheitliches zu empfehlen? -- Mm aa ii kk 10:23, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen, je nachdem wie sehr die Artikel frequentiert werden. Artikel über BuLi-Spieler werden wahrscheinlich öfter angesehen als die von Verbandsligisten, in der Regel finden sich hier auch mehr Betreuer, ergo bei Poldi & Co. findet sich immer einer, der das aktualisiert. Da bringt's nichts, wenn man da eine Regel erstellt und dann die Edits revertiert, schließlich ist ein aktueller Wert ja nicht falsch. Also einfach so belassen wie's jetzt ist. Nur der Form halber sollte man bei den Spielern eines Vereins einheitlich vorgehen (also entweder alle aktualisieren oder nicht...vor allem dann, wenn eine gemeinsame Spielerliste, wie eben beim FCM, vorliegt. -- Platte U.N.V.E.U. 10:50, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
jedenfalls sollte man immer angeben, zu welchem datum die eingetragene spielanzahl vorgenommen wurde. dann muss man nicht immer rätseln, ob bei dem betreffenden spieler gerade die aktuelle zahl steht oder noch der wert vor der sommer- bzw. winterpause (oder sonst ein beliebiger stand) in der box enthalten ist. Erfurter63 19:26, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich würde sagen, Einzelartikel zu Spielern können beliebig aktualisiert werden, egal, ob die Vereinskollegen auch aktuallisiert werde oder nicht, wobei man natürlich auf eine halbwegs regelmäßige aktualisierung achten sollte. Spielerlisten hingegen sollten nur zu ganz bestimmten Zeiten aktualisiert werden, also etwa halbjährlich, und dann immer alle Spieler gleichzeitig. --Jarlhelm 03:29, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
@Erfurter63: Zustimmung, ich hab das eig sogar als selbstverständlich angesehen, dass man den Stand mit angibt. Was die Aktualisierung der Spielerlisten angeht: Halbjährlich klingt als Richtwert okay, vorzugsweise sollten natürlich Sommer- und Winterpause dazu genutzt werden, da hier über einen längeren Zeitraum keine Pflichtspiele stattfinden und die Autoren so genug Zeit haben, solche Listen zu aktualisieren, bei denen die Anzahl der Spiele erst mühsam zusammenklamüsert werden müssen (einige Vereine führen ja direkte Spielerstatistiken, bei denen man lediglich die Zahlen herauskopieren muss, bei anderen dagegen darf man sich jeden Spielbericht durchlesen um auf die Werte zu kommen). -- Platte U.N.V.E.U. 23:40, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Berliner Landespokal (Fußball) 2009/10

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte den Berliner Landespokal (Fußball) 2009/10 anlegen und bevor ich es tue möchte ich wissen ob es relevant ist? -- auto1234 20:21, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

nein ist er nicht. Saisonartikel zu Verbandspokalwettbewerben wurden in der Vergangenheit ausnahmslos gelöscht. --Ureinwohner uff 20:51, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
...oder er wird, wie im Sachsenpokal, der geschätzten Leserschaft im Hauptartikel jährlich mit untergejubelt. :-) Gruß --Cash11 18:48, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hab so etwas auch hier gefunden....--KV 28 10:37, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich persönlich halte die aktuelle Spielrunde des Berliner Pokals allerhöchstens ab dem Viertelfinale für halbwegs interessant, sodass ich mich hüten werde, diese in den Gesamtartikel einzuarbeiten (noch dazu bei dem riesigen Teilnehmerfeld). Und außerdem holt den dieses Jahr doch eh wieder TeBe, so wie fast immer. Uns bleibt diese Ochsentour ja gottseidank ersparrt. --Der Sepp Speaker's corner 17:47, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Kat Arbeitersportverein...

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ist kurz und bündig analog veregleichbarer Kats wie der Sportvereinigung Dynamo oder Sportvereinigung Vorwärts ziemlich schnell angelegt wurden. Arbeitersportvereine sind meiner Meinung nach ne Vielzahl deutscher Clubs (welche aber natürlich alle nicht mit aufgeführt werden)... Schalke 04, Bor. Dortmund, Vfl Bochum oder Ch. Leipzig und W. Aue, um die schlimmsten Bsp. zu nennen. meiner Meinung nach ne komplett überflüssige Kat. --Cash11 19:31, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Zumindest für Deutschland müsste man die Kat in Übereinstimmung mit der Definition in Arbeitersport in Deutschland wohl auch nach [[Kategorie:Ehemaliger Arbeitersportverein]] verschieben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:38, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Sicher eine schwierige Problematik hinsichtlich der Abgrenzung. Es gibt ja Vereine, die von Vielen als Arbeiterverein angesehen werden, ohne dies historisch zu sein. Beispiel: TSV 1860 München. Kein histoischer Arbeiterverein, aber durch den Standort seiner Fußballanbteilung im Münchner Arbeiterviertel Giesing von vielen doch als Arbeiterverein wahrgenommen. Gruß -- Chivista 19:48, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das kenne ich auch von diesem Verein, wo es ebenso unzutreffend ist. 60er oder St. Pauli so zu kategorisieren wäre mithin Theoriebildung aller(un)reinsten Wassers. -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:57, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Arbeitervereine sind für mich aus eigener Erfahrung auch Union Berlin (im W 50 ne ziemlich unvergessene Bekanntschaft gemacht), Waldhof Mannheim, Rot-Weiß Essen oder der MSV Duisburg... Daher is die Kat nach 1945 irgendwie sinnlos --Cash11 20:05, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Deshalb ja auch mein Wunsch nach „Ehemalige“ - Arbeitersportvereine i.e.S. waren ausschließlich die, die nicht im DFB, sondern in ATSB bzw. RSE organisiert waren. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:11, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja das ist die einzige Möglichkeit, ein einigermaßen objektives Abgrenzungskriterium zu gewinnen. Alles andere (siehe Beispiele 60, Pauli usw.) ist blanke TF kombiniert mit Legendenbildung. Dann können wir auch anfangen und Kategorien wie "Bürgerliche Vereine" (FC Bayern, Schwarz-Weiß Essen), "Retortenvereine" (Bayer 04, Hoffenheim) usw. zu bilden Erfurter63 20:36, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Würd mich freuen, wenn die hiesigen Fußi-Admins das entsprechend umbiegen... Endlose Löschdisk. bringens ja eh nich. --Cash11 21:04, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ist doch ganz einfach. Hat der Verein vor 1933 dem ATSB angehört, ist er ein Arbeitersportverein, sonst nicht. Ob man für die Rotsport-Vereine eine eigene Kategorie baut oder sie beim Arbeitersport andockt, könnte man dann noch diskutieren. --84.142.66.167 20:01, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielleicht kann ein dazu sachkundiger wikipedianer feststellen, ob diese Website absichtlich oder nur versehentlich auf der Spamliste steht? Habe gerade einen Artikel über Pablo Mouche eingestellt und auch ein Zitat dieser Website als Quelle eingebaut, kann wegen der Sperre aber den Link nicht voll anzeigen. Die Alternative wäre, die Quellenangabe wegzulassen, aber das ist wohl auch nicht erstrebenswert? Oder gilt die Seite als so unzuverlässig, dass sie gar nicht zitiert werden sollte? Gruß -- Chivista 19:44, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, fussball-talente.com ist von jeglicher Zitierbarkeit meilenweit entfernt. Davon abgesehen gehören Transfergerüchte auch nicht in Artikel, alleine der VfB hätte da mit seiner Stürmersuche fast ein Dutzend Artikel beglückt. Gruß --Ureinwohner uff 22:56, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bayerndusel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu dem Artikel läuft ein LA. Würde mich über eure Einschätzungen freuen.--bennsenson 21:34, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Mhm, sorry, aber das scheint mir nun wirklich nicht enzyklopädierelevant zu sein. Letztlich nichts weiter als eine Stammtischredensart. Man könnte dann auch über "Deutsche Tugenden beim Fußball", "Deutschland ist eine typische Turniermannschaft", "Engländer können kein Elfmeterschießen", "Eintracht Frankfurt ist eine launische Diva" ähnliche Artikel verfassen Erfurter63 21:39, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Benutzer:JesterHead/Thorsten Bauer

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hätte dieser Artikel eine Chance, einen Löschantrag zu überstehen? Ist ein wenig im Graubereich. Gruß--Traeumer 10:29, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Zunächst müsste der Artikelwunsch entPOVt werden. Da der Spieler nie in der ersten, zweiten oder dritten Liga gespielt hat ist er nicht relevant. Ob es reicht, dass er zweimal Torschützenkönig der RL war, weiß ich nicht. Auch der vereinsinterne Rekord macht ihn nicht relevanter. --Hullu poro 10:47, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ein relevantes Spiel scheint er bisher nicht gemacht zu haben. Auch wenn die Torzahl natürlich nicht schlecht ist, würde ich eher sagen: Nein. Gruß --Mahqz 10:49, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wir haben hier seit zwei Jahren Marko Barlecaj, der als Torschützenkönig der (allerdings drittklassigen) Regionalliga kein Profispiel bestritten hat... -- TSchm »« 12:12, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich entsperre das Lemma einfach und warte wenn dann auf einen richtigen LA, soll die Community entscheiden.--Traeumer 12:19, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Damit overrulst Du diejenigen, die den Artikel wegen eindeutiger Irrelevanz von Thorsten Bauer bereits mehrfach gelöscht und geschützt haben, ebenso diejenigen, die in zwei(?) Löschprüfungen gegen eine Wiederherstellung entschieden haben. So geht das nicht, denn wer den immer noch nicht relevanten Spieler wiederhaben will, muss schon erneut die LP bemühen (auch als Admin). Ich schütze das Lemma deshalb erneut. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:06, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Eine Löschprüfung wäre evtl. angebracht, die beiden Torjägerkanonen der Regio Süd hatte er bei der letzten Löschung noch nicht. --Ureinwohner uff 20:38, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Sry, aber wenn ich mich nicht verschaut habe, gab es keinen einzigen regulären Löschantrag, sondern nur Schnellöschanträge, so dass in meinen Augen ein Löschprüfung hier nicht gegriffen hätte. Zumindest fand ich im Löschlogbuch keinen Hinweis auf eine reguläre Löschdiskussion, sondern nur SLAs. Falls ich mich damit versehen habe, kann das Lemma zurecht wieder gesperrt werden und ich verweise den Anfragenden an die LP.--Traeumer 20:46, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hab den Benutzer auf meinen Fehler aufmerksam gemacht und ihn an die WP:LP verwiesen. Gruß--Traeumer 20:52, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel befindet sich nun in der WP:LP --NiTeChiLLeR 16:42, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

1. FC Vöcklabruck

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kennt sich jemand mit dem niederklassigen österreichischen Fußball bzw. mit Vereinsauflösungen aus? Oben angeführter Verein hat den Spielbetrieb eingestellt, der Artikel entsprechend zu überarbeiten. Ich bin mit diesem Metier nicht so vertraut, als dass ich alle notwendigen Schritte durchführen könnte (Spielerlisten, Infobox, Verschiebung?). --NCC1291 19:25, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dazu mal mein Senf (kopiert von der Disk.seite des o.g. Vereins): Wenn es sich bei dem Nachfolgeverein um eine komplette Neugründung handelt, ist die Frage, ob man dann den Artikel auf den neuen Vereinsnamen verschieben sollte, weil der neue Klub (ohne die Vorgeschichte des 1. FC) sicher nicht relevant ist. Man könnte also den bisherigen Artikel belassen und ihn nur insofern "aktualisieren", dass der Verein nicht mehr existiert. Allerdings scheint mir in ähnlich gelagerten Fällen eher so verfahren worden zu sein, dass der ehemalige (aufgelöste) Verein, der allein die Relevanz begründet, sozusagen in der Geschichte des neuen (eigentlich nicht relevanten) Vereins dargestellt wird (vgl. etwa Beispiele SV Blau Weiss Berlin als Nachfolgeclub zu Blau-Weiß 90 oder SV Tasmania Gropiusstadt 73 zu Tasmania 1900 oder 1. FC Lokomotive Leipzig zum "alten" Lok Leipzig und VfB Leipzig). Formal ist das eigentlich nicht korrekt, da die neugegründeten Clubs rechtlich nicht "Nachfolger" der aufgelösten Vereine sind Erfurter63 19:42, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gegenbeispiel aber z.B. FC Pasching. Dort wird mehr oder weniger nur über den (mittlerweile als Regionalligist relevanten) neuen Verein berichtet. Bei der SK Austria Kärnten hingegen, die ja hier wirklich Nachfolger des alten Superfund Pasching ist, steht auch nur die Geschichte ab 2007. Das hat allerdings den Nachteil, dass die eigentlich erfolgreichste Phase des "Vereins" Pasching/Kärnten, nämlich die Bundesligazeit keine Berücksichtigung findet. Dies geschieht in einem dritten Artikel ASKÖ Pasching, was auch nicht gerade zur Übersichtlichkeit beiträgt. Mein Vorschlag für Vöcklabruck: Es zunächst beim alten Lemma mit entsprechender Erwähnung der Einstellung des Spielbetriebs und Gründung des Nachfolgevereins zu belassen Erfurter63 20:12, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ein ähnliches Problem birgt der Artikel über den heute nicht mehr bestehenden 1. Halleiner SK. In diesem Artikel wurden gleich drei verschiedene Vereine zusammengefasst. Der eigentliche Verein, der von 1922 bis 2004 bestand, der Fusionspartner „SK Olympia 1948 Hallein“, sowie der neugegründete „FC Hallein 04“. Dabei existieren sogar drei verschiedene Infoboxen im Artikel. Wie sollte man hier vorgehen? Das Ganze auch so lassen, oder lieber die Teilabschnitte in einen eigenen Artikelnamensraum verschieben, sodass für jeden Verein ein eigener alleinstehender Artikel besteht?! Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen. ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 16:30, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Kategorie:Liste (Fußball)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kategorie war vor ein paar Monaten schon einmal Thema. Damals wurde es besser, blieb aber immer noch recht unordentlich. Jetzt habe ich sie noch einmal angepackt. Ich führte folgende neue Kategorien ein:

Außerdem habe ich einige Artikel einfach rausgeworfen, meistens Ehrungen wie FIFA 100, da diese in der Kategorie:Ehrung (Fußball) angemessen aufgehoben sind. Habt ihr Bedenken an meinen Änderungen? --Jarlhelm 01:34, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Warum hast Du für die letztgenannte Kat nicht lieber Liste (Fußballvereine nach Land) gewählt? -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:56, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Nun ja. Am Ende war ich auch etwas enttäuscht, dass die Kategorie so leer blieb. Aber es ist etwas anderes, ob man deutsche Fußballvereine auflistet oder Vereine, die schon einmal in der Bundesliga gespielt haben. Listen, die Fußballvereine nach Land entahlten, gibt es auch nicht sonderlich viele. Liste gambischer Fußballvereine heißt zwar so, umfasst aber auch nur Erst- und Zweitligavereine. Daher werde ich sie jetzt auch in die Kategorie eintragen. Eventuell sollte man die Liste umbenennen. --Jarlhelm 23:54, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

„Vereinheitlichung“

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren22 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe ich da mal wieder ein MB verpasst oder wie? -- Jo Atmon Trader Jo 23:15, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich dann auch. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:34, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Tja, Undank ist der Welten Lohn ;) Es war wohl relativ unüberlegt, das sofort bei allen 18 Bundesligisten einzufügen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, um alle 18 Bundesligakader einheitlich zu gestalten. Eine Heidenarbeit, kann ich euch sagen, aber hab es doch noch vor Ligabeginn geschafft! Und habe vor, auch 2., 3. und die Regionalligen so zu vereinheitlichen.

Beispiel Borussia Dortmund. Da soll der Kader nach wie vor so aussehen:

Tor Abwehr Mittelfeld Angriff
10 Roman Weidenfeller Vorlage:Flagicon
20 Marc Ziegler Vorlage:Flagicon
40 Marcel Höttecke Vorlage:Flagicon
40 Neven Subotić Vorlage:Flagicon
15 Mats Hummels Vorlage:Flagicon
17 Dedê Vorlage:Flagicon
21 Uwe Hünemeier Vorlage:Flagicon
25 Patrick Owomoyela Vorlage:Flagicon
27 Felipe Santana Vorlage:Flagicon
29 Marcel Schmelzer Vorlage:Flagicon
50 Sebastian Kehl Vorlage:Flagicon
60 Florian Kringe Vorlage:Flagicon
70 Tinga Vorlage:Flagicon
80 Nuri Şahin Vorlage:Flagicon
14 Markus Feulner Vorlage:Flagicon
16 Jakub Błaszczykowski Vorlage:Flagicon
19 Kevin Großkreutz Vorlage:Flagicon
22 Sven Bender Vorlage:Flagicon
30 Tamás Hajnal Vorlage:Flagicon
36 Yasin Öztekin Vorlage:Flagicon
90 Nelson Valdez Vorlage:Flagicon
10 Mohamed Zidan Vorlage:Flagicon
11 Dimitar Rangelow Vorlage:Flagicon
18 Lucas Barrios Vorlage:Flagicon
23 Christopher Kullmann Vorlage:Flagicon
34 Bajram Sadrijaj Vorlage:Flagicon
Damien Le Tallec Vorlage:Flagicon

...und die neue, detailreichere und optisch ansprechende Version wäre diese, wurde aber rückgängig gemacht.

Kader Saison 2009/10
Nr. Spieler Nat. Geburtsdatum beim BVB seit letzter Verein Bundesligaspiele Bundesligatore
Torhüter
1 Roman Weidenfeller Deutscher 06.08.1980 2002 1. FC Kaiserslautern 165 0
20 Marc Ziegler Deutscher 13.06.1976 2007 Arminia Bielefeld 98 0
40 Marcel Höttecke Deutscher 25.04.1987 2007 Rot-Weiß Ahlen 5 0
Abwehr
4 Neven Subotic Serbe 10.12.1988 2008 1. FSV Mainz 05 34 6
15 Mats Hummels Deutscher 16.12.1988 2008 FC Bayern München 26 1
17 Dedê Brasilianer 18.04.1978 1998 Atlético Mineiro 302 12
21 Uwe Hünemeier Deutscher 09.01.1986 2000 FC Gütersloh 2000 4 0
25 Patrick Owomoyela Deutscher 05.11.1979 2008 Werder Bremen 106 6
27 Felipe Santana Brasilianer 17.03.1986 2008 Figueirense FC 23 4
29 Marcel Schmelzer Deutscher 22.01.1988 2005 1. FC Magdeburg 12 0
Mittelfeld
5 Sebastian Kehl Kapitän der Mannschaft Deutscher 13.02.1980 2002 SC Freiburg 215 19
6 Florian Kringe Deutscher 18.08.1982 2004 1. FC Köln 179 18
7 Tinga Brasilianer 13.01.1978 2006 SC Internacional 91 9
8 Nuri Sahin Türke 05.09.1988 2008 Feyenoord Rotterdam 72 3
14 Markus Feulner Deutscher 12.02.1982 2009 1. FSV Mainz 05 68 5
16 Jakub Błaszczykowski Pole 14.12.1985 2007 Wisła Krakau 51 4
19 Kevin Großkreutz Deutscher 19.07.1988 2009 Rot-Weiß Ahlen 0 0
22 Sven Bender Deutscher 27.04.1989 2009 TSV 1860 München 0 0
30 Tamas Hajnal Ungar 15.03.1981 2008 Karlsruher SC 70 13
36 Yasin Öztekin Türke 19.03.1987 1996 Alemannia Scharnhorst 1 0
Sturm
9 Nelson Valdez Paraguayer 28.11.1983 2006 Werder Bremen 165 32
10 Mohamed Zidan Ägypter 11.12.1981 2008 Hamburger SV 106 34
11 Dimitar Rangelow Deutscher 09.02.1983 2009 Energie Cottbus 49 15
18 Lucas Barrios Argentinier 13.11.1984 2009 CSD Colo-Colo 0 0
23 Christopher Kullmann Deutscher 19.09.1986 2008 1. FC Magdeburg 7 0
34 Bajram Sadrijaj Serbe 10.08.1986 2008 TSG Thannhausen 3 0
Stand der Spielerstatistiken: Saisonbeginn 2009/10

Ich fände es richtig, wenn man hier abstimmt, welche Version des Kaders genommen werden sollte. Lieber einheitlich, detailreicher und optisch ansprechender, oder der alte, triste Look und jeder Verein mit Extrawurst. Soll keine Kritik sein, sondern zur Verbesserung beitragen. Sicherlich hat jeder eine andere Ansicht. -- MH891 00:16, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die neue Version ist schon schöner. Ein Revert halte ich schon für unhöflich. Allerdings sind die Farben etwas sehr grell. Außerdem weichen sie (nicht nur in der Feineinstellung) von anderer Stelle ab. Wenn man schon alles vereinheitlichen will, dann bitte auch im Detail. Ich hingegen finde diese farblose Version am besten. Off-topoc: Das ist mein erster Edit im Beta-Test. Ich fand alles gut, so wie es war, aber will nun auch ein bisschen testen, bevor ich mein Feedback gebe. --Jarlhelm 00:44, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
PS: Ich sehe gerade erst, dass BL-Spiele und -Tore angegeben sind. Das halte ich an dieser Stelle für unpassend. Die Ligatore insgesamt sollten in der Infobox im Spielerartikel stehen. Wenn in der Liste überhaupt etwas stehen sollte, dann nur, was der Spieler für den Verein getan hat. Aber auch das halte ich für überflüssig. Statt dessen sollte man Listen der Spieler nach Verein erstellen. --Jarlhelm 00:46, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass ich es jetzt nicht unbedingt für erforderlich halte eine einheitliche Gestaltung vorzunehmen, finde ich die Farben mal mehr als gewöhnungsbedürftig. -- Cyve 01:01, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Insgesamt ja gar keine schlechte Idee, aber die Farben und TT-Überschriften sind aus meiner Sicht mehr als hässlich. Finde eine farblosere Variante wie hier deutlich besser. Den Aufwand BL-Spiele und Tore doppelt (im Spieler- und im Vereinsartikel) zu pflegen halte ich für zu groß. --Soccerates 07:29, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

+1 (uns die Tabellendefinition in Sorttable zu ändern, wirkt auch Wunder.) syrcro 08:29, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@MH891:
Der Nutzer Jacktd hatte bereits die gleiche Idee und daher mehrere Varianten zur Diskussion gestellt. Bitte die dortige Diskussion sowie deren Auswertung beachten. --MfG Der Sepp 08:07, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

...wobei sich m.E.n. Jacktds Überlegungen auf den österreichischen Fußball bezogen, was einer Übertragung auf D zwar nicht ausschließt, aber doch – vor allem angesichts der Uneindeutigkeit dieser inoffiziellen Umfrage – jedenfalls einen Schnellschuss verbietet.
Ich ergänze hier auch mal, was ich MH891 gestern nacht auf der BVB-Disku antwortete:
„Moin. Es stimmt nicht, dass nur der BVB-Kader von mir rückgängig gemacht wurde. Angesichts Deiner Ankündigung, das in den obersten 4 deutschen Ligen genauso zu tun, kann ich Dir nur empfehlen, das zentral (im Portal:Fußball) anzusprechen – bevor Du den Augenkrebs in sämtliche Vereinsartikel hineinhaust. Das ist in WP nicht ganz unüblich.“
Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:28, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wir hatten diese Problematik schon mal (ohh.. wie ich diese hasse!). Das wurde ziemlich lange ausdiskutiert. Schau doch mal im Diskussionsarchiv von Benutzer:Jacktd vorbei bzw. im Archiv dieser Diskussionsseite hier. Da gab's auch eine langes Hin-und-Her, wie man das jetzt mit den Kadern macht. Desweiteren gab es eine unverbindliche Abstimmung, die trotzdem irgendwie ausgefallen ist, weil sich niemand richtig einigen wollte. ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 11:37, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

So liest man hier also mit. Hab ich zwei Beiträge weiter oben doch bereits verlinkt. *grummel* ;-) --MfG Der Sepp 13:17, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das gibt's doch nicht! Ich hab alles durchgelesen. Wie kann das sein, dass ich genau deinen Beitrag übersehen hab?! Du hast's da oben ja schon besser gemacht, mit dem Verlinken uns so. Dankeschön und Entschuldigung für meine Unachtsamkeit. ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 13:21, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Kein Problem. Ist ja auch immer 'ne Menge Text hier. :-D --MfG Der Sepp 13:24, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Artikel mit zu aktualisierenden Daten zu überfrachten hat sich generell nicht bewährt; das funktioniert nur, wenn wie bei Eintracht Frankfurt oder dem VfL Wolfsburg langjährige Mitarbeiter konsequent und allwöchentlich Aktualisierungen vornehmen. Davon ab: Wen interessiert bei einem Kurzüberblick über den Kader das Geburtsdatum des Spielers, der vorherige Verein oder die Zeit, die er schon im Verein verbracht hat? Genau dafür gibt es Wikilinks. --Scherben 21:41, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Genau, ich finde das untere Layout viel zu bunt und überfrachtet, das obere ist dagegen perfekt. Da wäre auch die Vereinheitlichung nicht so mühsam, weil man nicht so viele Daten zusammensuchen müsste ;-) Στε Ψ 22:45, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Angenommen, ich würde alle Kader mit dem oberen Look und weniger Infos vereinheitlichen, dann würde ich ganz schön auf den Deckel bekommen, da das wie ein Schritt zurück wirken würde. Siehe Kader von 1. FC Nürnberg oder Eintracht Frankfurt, die aktuell so sind, wie sie waren, bevor ich sie vereinheitlicht habe. So bekomme ich das Gefühl, dass man sich nicht auf eine Version einigen kann! -- MH891 23:00, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Nach einer Einigung sieht es wirklich grade nicht aus, es gibt halt die Extrempositionen "möglichst wenig", sowie "möglichst viel". Am besten wäre eigentlich ein Kompromiss, aber mit dem kann dann wahrscheinlich gar niemand richtig zufrieden sein. Στε Ψ 23:16, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
naja, die Position "möglichst viel" sehe ich nicht unbedingt. In der obigen Diskussion haben sich einige gegen die stets aktuell zu haltenden BL-Spiele/Tore ausgesprochen. Die Zusatzinfo Geburtsdatum, im Verein seit und letzer Verein liegen irgendwo zwischen "möglichst wenig" und "möglichst viel" (ein Kompromiss?). Sie ändern sich nachdem ein Spieler im Verein ist nicht und sind bei einem Vereinswechsel ohne großen Aufwand eintragbar. --Soccerates 23:32, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
ICh sehe die Änderungen pragmatisch. Farben sind Geschmackssache, aber das Plus an Informationen halte ich für sinnvoll und gerechtfertigt. Das bezieht das Geburtsjahr und auch den vorherigen Verein. Das Zählen von Spieleinsätzen und Toren muss man pragmatisch sehen: Wenn sich jemand findet, der dies jeden Samstag abend aktualisiert, ist das prima. Wenn nicht, wird es halt einmal im Jahr in der Sommerpause gemacht - so what? Warum dieser Aufstand hier? --muns 23:59, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist kein Plus, sondern Redundanz, denn das steht alles im Artikel des Spielers. -- Jo Atmon Trader Jo 00:03, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Redundanz nicht unbedingt, aber es ist einfach überfrachtet. Ich halte es für wichtig, dass man im Artikel halbwegs den Fokus auf das Wesentliche legt, und dazu gehören die drei genannten Beispiel einfach nicht. Eher schon Spiele und Tore, und wenn man das nur großflächig halbjährlich aktualisiert, fände ich das sogar in Ordnung. --Scherben 10:27, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Blau und Weiß, wie lieb’ ich dich

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren17 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

bei dem in der Überschrift genannten Artikel ist keine Relevanz erkennbar, oder was mein ihr?! Da hat sich anscheinend ein unerfahrener Benutzer eine Schlagzeile aus der Zeitung gesucht und daraus einen Artikel gemacht.. Artikellöschung mittels normalen LA oder SLA?! ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 11:29, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Aber sicherlich ist alleine durch den vorsaisonalen Medienhype Relevanz vorhanden --KV 28 11:34, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Aber ist das Lied wirklich so bedeutend, dass es einen eigenen Artikel bekommt?! Man könnte das Ganze, wenn nötig auch in den Vereinsartikel einbauen, aber einen eigenen Artikel halte ich für ein wenig übertrieben. ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 11:40, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin der Meinung, das sollte im Schalke 04-Artikel untergebracht werden. Einen eigenen Artikel halte ich für irrelevant. --MfG Der Sepp 13:19, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Dem stimm ich zu. Man kommt wohl eher auf die Idee das im Vereinsartikel zu suchen, als unter dem Liednamen, der vielen wohl nicht geläufig ist. -- Cyve 13:58, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nö. Mir fehlen zwar noch die Noten sowie Hörbeispiele (Bluesrock Ballads with Charly) zum Lied, aber wie im Artikel bereits angegeben, handelt es sich um historisches Liedgut. Nachdem sich bei einer S04-JHV vor ca. 25 Jahren Vereinsmitglieder auf der Bühne gegenseitig die Fr*sse poliert hatten, haben hinterher alle wieder friedlich-schiedlich und voller Inbrunst diese Hymne geschmettert. Dürfte Deutschlands bekanntestes Klublied sein (außer natürlich diesem, diesem, diesem und diesem von diesen ;-) ). -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:52, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
NB: Wenn's was zu kritisieren gibt, dann die absolute Überreferenzierung...

Tief im Westen...kein Weltstadt...Auf einem Bierdeckel den HSV und seine kleine Schwester nass..... -Ist wohl auch bekannter. syrcro 18:17, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wann erst hat Gröhlemeier das veröffentlicht? Und auch die HSV-Hymnen („Wer wird Deutschameista? Ha-ha-ha-...“ bzw. „Hamburch, meine Perle“) sind doch, verglichen mit BuWwlid, absolute Newbies. Da müssen überall noch mindestens 50 Jahre Patina zukommen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:38, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie Cyve bereits gemeint hat, werden die meisten höchstwahrscheinlich zuerst beim Vereinsartikel nachschauen. Ich hab das heute bzw. gestern auch nur zufällig in der Zeitung gelesen und da stand nichts von diesem Liednamen. Auch nicht bei anderen Artikel, die ich daraufhin gelesen habe. Wenn man das Lied schon als historisches Liedgut betrachtet, dann wäre der Artikel vielleicht schon relevant, doch sollte man mMn im Artikel des Vereins auch etwas darüber schreiben. ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 16:35, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da hast Du recht, SK Sturm Fan. Auf das Lied wird im Vereinsartikel schon hingewiesen, mit Link auf das neue Lemma. Das sollte so ok sein? - Der Artikel zum Vereinslied ist übrigens jetzt schon 5 KB schwer und wird wahrscheinlich noch ausgebaut werden - da ist eine Auslagerung wirklich vernünftig. --Happolati 18:07, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, dürfte so passen. ;) Auch wenn ich finde, dass da ruhig mehr stehen darf im Schalke-Artikel. :) ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 18:13, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, schon, aber der Schalke-Artikel ist eh nicht der Beste... Die Artikelqualität steht sozusagen im umgekehrt proportionalen Verhältnis zur eigentlichen Bedeutung des Klubs. So ist das mit vielen Vereinen hier in der Wikipedia, siehe z.B. Borussia Dortmund :-) Gruß --Happolati 19:07, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gibt's eigentlich so etas wie Relevanzkriterien für Lieder? Kenne mich da nicht so aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass solche Fakten wie z.B Verkaufszahlen oder Chartplatzierung eine Rolle spielen. Ist das Lied denn mal abgesehen von dieser dämlichen unnötigen Mohammed-Diskussion noch relevant? Immerhin besteht de Artikel derzeit zu 80 % aus dieser Kontroverse. --Der Sepp Speaker's corner 19:24, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

80 Prozent? Das hat sich inzwischen sehr geändert. Die nochmalige Lektüre lohnt sich! --Happolati 00:04, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
*dazwischenquetsch* Ja, inzwischen ist der Inhalt sehr ansprechend und damit meine Zweifel ausgeräumt. Dickes Lob an die Autoren. --Der Sepp Speaker's corner 17:49, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, ich hab' mal noch ein bisschen ergänzt. @Sepp: Zu Chartspositionen: Die gibts natürlich nicht. Aber wenn man davon ausgeht, dass jedes aktuelle Mitglied des Vereins zwei Versionen gekauft hätte (ich persönlich besitze drei verschiedene) wären das schon mehr als 140.000 Einheiten, entsprechend fast so viele wie derzeit in Deutschland für eine Goldene Schallplatte nötig sind. Aber ich denke, Verkaufszahlen können bei einem Lied, das seit nunmehr 50 Jahren im Handel ist und nicht wie ein Hit diese Auflage in wenigen Wochen erreicht, nicht zugrunde gelegt werden. Was übrigens für einige Lieder der gleichnamigen Kategorie gilt. -- Jo Atmon Trader Jo 00:12, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ist doch ein toller Artikel. Und dass ein Verein ein Lied von 1924 benutzt, ist schon etwas besonderes. Überreferenzierung sehe ich nicht. Schalke und der FCN. Heute gewinnt der Club! --Jarlhelm 01:14, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

FC Timişoara

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

was hat es eigentlich mit dem Punktabzug, weil der Verein der angebliche Nachfolger von Politehnica Timişoara ist und sich Namen und Vereinsfarbe an diesen Vorgängerverein anlehnen auf sich. Warum genau ging die FIFA dagegen vor? Hier in Deutschland haben wir doch auch z.B. Hessen Kassel und x andere Klubs die ihre Tradition auf einen Vorgängerverein beziehen. Was ist für die FIFA der Unterschied? Konnte bislang nichts hierzu finden. --Soccerates 00:25, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

27.07.2009 - Final Award - CAS 2008/A/1658 S.C. Fotbal Club Timisoara S.A. v/ FIFA & Romanian Football Federation Viel Spaß beim Lesen wünscht. --Ureinwohner uff 11:03, 8. Aug. 2009 (CEST) Und der Unterschied hier ist, dass die Markenrechte am Vorgängerklub nicht beim Nachfolger lagen.Beantworten

Tabellenproblem

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Kann mal jemand hier schauen, wo die unbenutzte Spalte rechts herkommt und sie dann entfernen, ich komm nicht dahinter, woran es liegt. Danke. Στε Ψ 12:12, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte schön. de xte r 13:05, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Mentor gesucht

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Portalmitarbeiter, hier --> Benutzer Diskussion:Darkware sucht ein relativ neuer Benutzer einen Mentor. Wenn da von euch jemand Zeit hätte? Danke --Graphikus 20:37, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Muss wegen...

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dem Red Bull Wappen gleich der ganze RB Leipzig-Artikel vollgesperrt werden? Ziemlich überzogen das ganze. Naja, Carl-Heinz Gähna waren übrigens schon die Wasserkosten zu hoch... :-) --Cash11 18:20, 10. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

FK Mogren

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe jetzt eine Infobox eingefügt, doch das mit den Trikots verstehe ich noch nicht richtig. Kann einer zumindest das erste trikot machen? Man findet das ganze unter http://www.fkmogren.com . Gruß Uhreinwohner xIx 02:48, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ist jetzt erledigt. Ich habe das jedoch auch nur von der englischen Seite kopiert. --Tommy Kellas 22:07, 12. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Frage über RK

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich frag mal so, ist eigentlich Germania 08 Forchheim relevant wegen der Medieninteresse. Überall wurden sie in den Medien als schlechtestes Fußballteam Deutschlands genannt. Sind sie wegen der Medieninteresse relevant? Sie sind aus der Kreisklasse 1 mit 5:508 Toren abgestiegen und spielen jetzt in der niedrigsten Liga im Kreis Forchheim, in der A-Klasse. Grüße Uhreinwohner xIx 03:05, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Na, wenn der Verein abgestiegen ist, dann gibt es ja noch Vereine die schlechter sind - nämlich die, die vorher schon eine Klasse tiefer spielten. ^^
PS: Ich lese hier das erste mal diesen Namen – so groß scheint das Medienecho dann doch nicht zu sein. ;-) --Der Sepp Speaker's corner 09:23, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Also ich hab schon mal was über diesen Verein gelesen. Sind die echt so mies oder wieso kassieren die soviele Gegentore? Eigentore sind ja wohl hoffentlich nicht, oder?! ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 09:30, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
[3] und obs Artikel für Dummheit geben sollte, ich weiß nicht... eine Thekentruppe im ernsthaften Amateurbetrieb -.- --Ureinwohner uff 09:40, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Dacht ich mir doch, das da was nicht passen kann. Und soviele Leute werden den Verein auch nicht kennen, schätz ich mal. Bei mir war's ja wahrscheinlich auch nur Zufall, als ich mal durch die deutschen Fernsehsender gezippt habe oder auf irgendeiner Webseite war. Hat mich da auch schon beieindruckt, wie schlecht man überhaupt sein kann. Da trau ich mir getrost zu sagen, innerhalb von 10 Minuten eine bessere Truppe auf die Beine zu stellen. ;) Relevant ist er dann auf alle Fälle nicht! ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 10:22, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die waren ja auf "Antenne Bayern" z. B. oder Berichte z. B. SternTV. Die homepage ist http://www.germania08.com . Grüße Uhreinwohner xIx 16:15, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Und Medieninteresse auch überregional Gruß Uhreinwohner xIx 16:17, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Na so eine Gurkentruppe gibts doch immer wieder mal. Vor kurzem hat z.B. Inter Bochum für Aufsehen gesorgt. Da das Medieninteresse meist schnell wieder verfliegt, würde ich Relevanz eher verneinen Erfurter63 18:25, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Bei Stern TV hat doch Forchheim gegen Bochum verloren und dafür den Pokal der Verliere bekommen. Ich finde durchaus, dass Wikipedia mehr Artikel über solche Zeitgeschichte zulassn sollte. Aber leider wurde ja sogar Chad Kroski gelöscht. --Jarlhelm 18:41, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Übrigens: Forchheim#Sport und Freizeit. Das es dort eine Minigolfanlage gibt, ist erwähnt, der Verein nicht. --Jarlhelm 18:42, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Der Sportplatz ist auch nicht auf der Sportinsel, sondern an der Bayreuther Straße Uhreinwohner xIx Bewertung 20:21, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Jetzt, nach dem 2. Spieltag haben sie 0:5 und 0:26 verloren Uhreinwohner xIx Bewertung 20:50, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Feindbild FC Bayern

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, im Artikel zum FC Bayern München wurde vor einigen Tagen der problematische Abschnitt <<Der FC Bayern als „Feindbild“>> hinzugefügt. Der Abschnitt fängt schon povig an „Dem Verein schlägt zuweilen auch unverhüllter Hass und Neid entgegen, der insbesondere dadurch begründet ist, dass der FC Bayern die mit Abstand erfolgreichste deutsche Vereinsmannschaft stellt..“ (natürlich erfahren grade erfolgreiche Vereine von gegnerischen Fans große Ablehnung, aber ist das in der Formulierung differenziert-enzyklopädiewürdig?). Danach wird er zur Abhandlung des angeblichen Bayern-Dusels mit ner These, dass ein Fanstandardvorwurf (eigentlich gegen zahlreiche Vereine) wie Glück hier ne Antisemitismusverbindung habe (von mir gelöscht, da das nicht auch noch zum Spielplatz der gefühlt 100 Millionen verschiedenen Fan- und Journalistenthesen zur Bayern-Ablehnung werden soll). Unterirdisch. Ich habe auch überlegt den Abschnitt ganz zu löschen (das einzig Relevante, NS-Ablehnung gegen den FCB, steht bereits im Geschichtsteil). Schaut mal bitte drauf und überarbeitet es bei Belieben.

Noch zur Relevanzfrage des Abschnitts: Sehe ich eigentlich auch als fragwürdig an. Der FCB erfährt die wohl zahlreichste Fananfeindung in Deutschland, aber andererseits ist die Ablehnung ähnlich wie bei Fans von nem Drittligisten in Lokalkonkurrenz zu einem Erstligisten oder halt im Ausland bei Rekordmeistern und daher nichts so Außergewöhnliches. Ist imo eher was für Foren/Kolumnen. --Sefo 06:38, 12. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Genaugenommen ist der Absatz doch eine Lobeshymne auf den FCB. Die Motivationen der Gegner werden schlicht als Neid abgetan. Man sollte vielleicht mal etwas über die Berichterstattung erwähnen. Als der FCN die Gruppenphase des UEFA-Pokals erreichte, wurde das immerhin in einem Satz bei RTL aktuell erwähnt, mit Einblendung des Vereinslogos im Hintergrund. Wenn Ribery hingegen für ein Spiel ausfällt, machen sie gleich einen fünf Minuten langen Beitrag darüber.
Der Satz über den Antisemitismus steht übrigens wieder drinnen. --Jarlhelm 16:50, 12. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Mit der Antisemitisvergleichsthese meinte ich den. Dass der FC Bayern während der NS-Zeit und etwas davor u.a. wegen seinem jüdischen Präsidenten von Antisemitismus betroffen war, kann schon so stehen (ist aber halt eigentlich im Wesentlichen redundant mit dem Geschichtsteil). Nur, dass die heutigen Gegnervorwürfe des unverdienten Glücks (die eigentlich insgesamt ähnlich auch andere Vereine betreffen und im Fanjargon nichts so Besonderes sind) ne Antisemitismusverbindung haben, ist halt ne steile einzelne These (und Vergleichsthesen von Fans/Journalisten gibt es viele) ohne Relevanz. --Sefo 18:25, 12. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

vorlage fußballspieler

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

hallo,
ich weise mal auf eine diskussion zu dieser vorlage hin, die hier geführt wird. ursprünglich geht's um die fehlende bildbeschreibung, mittlerweile auch noch um die art der bildeinbindung. gruß, --NoCultureIcons 17:22, 12. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Seit kurzem gibt es die Parameter bildname, bildunterschrift und bildbreite. U.a. im Sinne der Barrierefreiheit, aber auch wegen Informationsmehrwert (aus welchem Jahr ist das Bild? Was für ein Trikot ist da zu sehen?) wäre es gut, wenn der zweite genannte möglichst häufig ausgefüllt werden würde. Gruß, --NoCultureIcons 04:51, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Fußballkarten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Kartenwerkstatt haben wir einige Karten gebastelt, die die Meister und Pokalsieger im Fußball zeigen (vgl. auch das Archiv. Nun stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, die Zweitliga-Meister mit eigener Karte zu würdigen und ob wir alle deutschen Meister oder vielleicht nur die Bundesliga-Meister separat darstellen sollten. Wie ist eure Meinung dazu? --muns 09:17, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Also eine Karte für die Zweitligameister fände ich gut. --Hullu poro 11:04, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Wobei es offiziell erst einen Titelträger gibt... --Ureinwohner uff 11:54, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
ich sehe eigentlich gar keinen Sinn in diesen Karten. Wofür soll es gut sein, die Titelträger + Jahre als Punkte auf einer geografischen Karte zu haben? --Soccerates 12:37, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich finde die Idee gut. @ muns: Falls du in der Kartenwerkstatt aktiv bist, möchte ich dich daran erinnern, dass mein Kartenwunsch zu den Hohen Tauern trotz Zusage offenbar verloren ging. --Jarlhelm 16:20, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Eine weitere Karte nur mit BL-Meistern fände ich auch gut. --Jarlhelm 16:26, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Statistik

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren11 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, dass man Statistiken wie z.B. bei Philippe Senderos bei Fußballspieler einfügen darf. Ich habe die Daten vor einigen Monaten bei ein paar Spielern eingegeben und diese wurden gelöscht, da sie anscheinend nicht relevant sind. Das sehe ich anders und deswegen wollte ich eine Diskussion beginnen. MfG -- Esel 80 19:55, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Einsätze sind eigentlich auch nicht so wichtig. Die wichtigeren, nämlich die in der Meisterschaft sind da schon ganz was anderes. Die kann man auch ganz normal in die Infobox einfügen, auch ohne diese merkwürdigen Statistiken, wie sie auch oft in der en.WP vorkommen. Ich glaube, mich noch erinnern zu können, dass ich da vor einigen Monaten auch dabei gewesen zu sein, als es um die Notwendigkeit dieser Statistiken gegangen ist.. ||| Gruß, SK Sturm Fan My Disk. 20:51, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Nachdem ich heute erneut wegen saisonweisen Einsatzstatistiken angesprochen wurde, möchte ich hier doch noch gern um ein paar Meinungsäußerungen bitten. Die letzte (halbe) Diskussion zum Thema fand wohl 2006 statt, das ist schon ein Weilchen her. Konkret geht es um solche oder solche Kästen. Die Basketballer und Eishockeyler haben zum Teil bereits solche Statistiken im Artikel. Ich persönlich halte solche Auflistungen allein schon aufgrund der Fehleranfälligkeit, der insbesondere bei Aktualisierungen anfallenden Mehrarbeit, der Möglichkeit Artikel noch weiter ohne Text aufzuplustern und dem Widerspruch mit Wikipedia:WSIGA#Zur.C3.BCckhaltung_bei_Listen für nicht sinnvoll; habe aber kein Problem damit, falls eine Mehrheit diese Statistiken für eine vertretbare Artikelergänzung hält. Nur sollte das geklärt werden, bevor nach einiger Zeit Editwars um diese Dinge anfangen. --Ureinwohner uff 19:09, 15. Aug. 2009 (CEST) (das Thema wurde von mir nach unten gezogen, um eine neue Diskussion zu starten)Beantworten
+1 -- Jo Atmon Trader Jo 19:49, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Die Details sind absolut verzichtbar und schafft nur eine unnötige weitere Pflegebaustelle. Der marginale Zusatznutzen ggü. der Infobox steht in keinerlei Verhältnis mehr zum Fließtext. Bei Senderos habe ich den Klotz daher wieder entfernt. --Vince2004 20:45, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Es gibt fussballdaten.de und weltfussball.de. Daher müssen wir es nicht auch noch abschreiben. Man kann aber z. B. die Anzahl der Saisonspiele und -tore in den Fließtext schreiben, wenn dieser in genügendem Maße vorhanden ist. --Jarlhelm 00:29, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
+1 Die Infobox reicht da völlig aus --Erdnuzz 01:06, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin der gleichen Meinung wie Esel 80 und für solche Einsatzstatistiken. Aktualisierung ist die eine Sache (wäre bei Ex-Fußballern eh kein Thema), aber ich wüsste nicht warum hier mehr Fehler gemacht würden als in den Infoboxen. Und ein bisschen mehr Information hat noch niemand geschadet! --P170Disk. 18:57, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das sind relevante Informationen, die ganz unabhängig von der Darstellungsform ihre Berechtigung in den jeweiligen Artikeln haben. Was soll also die Bevormundung hier schon wieder? Wer zusätzlich zu diesen Tabellen Fließtext haben will, der soll diesen halt selbst schreiben (und ich freue mich schon auf die dann folgende Diskussion, wenn festgestellt wird, dass eine Zahl nach der anderen im Fließtext zu nennen, eben auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann). Sicherlich wäre es wünschenswert, wenn der jeweilige Tabellen-Autor den Fließtext gleich mitliefern würde. Aber tut er das nicht, dann könnt ihr ihn auch nicht durch die Löschung der Tabellen dazu zu zwingen. Einziger Effekt ist damit der Verlust von erwähnenswerten Daten, woran auch das ewig gleiche es gibt weltfussball-Argument nichts ändert, da wir ansonsten ganz aufhören könnten irgendwelche Statistiken anzubieten - schließlich gibt's die ja alle dort nachzulesen. Und wer eine unzureichende Aktualisierung findet, der soll sie halt nachbessern oder schlicht revertieren. Das ist doch kein Argument, auf relevante Inhalte zu verzichten. Wiedermal den Kopf über diese Art von Portal-Diskussionen schüttelnd, de xte r 22:07, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn ich nur auch mal meine Gedanken so schön formulieren könnte - ganz meine Meinung! --P170Disk. 22:19, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vorlage für Profil auf football.ch

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Profil auf der Website der Swiss Football League ist in einigen Artikeln verlinkt, sollte aber aufgrund des offiziellen Charakters (und weil es IMHO besser ist als solche Alternativen) bei allen in der Schweiz spielenden Fussballern drin sein. Wäre dazu eine Vorlage sinnvoll? Es wäre ein Parameter fürs Team und die Spieler-ID notwendig. --Leyo 10:01, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten


Relevanz von Oberligakadern

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was sollte in eine Auflistung von Spielerkadern aus der Fußball-Oberliga außer den Namen noch mit rein? Macht das überhaupt Sinn? --Bessawissa94 12:31, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Name, Nummer, Nationalität sollten reichen. --Hullu poro 16:17, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
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