Diskussion:Deutsche Demokratische Republik

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Hinweis Dialekte

Die Dialekte sind ja nicht anders als im Deutschland vor 1945. Dazugekommen sind höchstens Fremddialekte durch Flüchtlinge und Kriegswirren. Aber warum richtet sich die Karte nicht nach den gängigen Dialektgruppen, wie sie in der Fachwelt üblich, und hier auch so in Artikeln angelegt wurden? So ist Sächsisch in diesem Sinne kein Dialekt, sondern eine Umgangssprachliche Bezeichnung für die Thüringisch-Obersächsische Dialektgruppe. Die Dialektartikel, besonders Lausitzische Dialekte und Berlin-Brandenburgische Dialekte könnten auch gern mal eine Überarbeitung durch Fachkundige vertragen... dann gäbe es hier auch nicht mehr so viel Missverständnisse. Grüße LutzBruno 15:02, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die Karte richtet sich nach dem Fachwissen, was bei Wikipedia im Artikel Deutsche Dialekte im Schaubild [1] für 1990, also dem Ende der DDR dargestellt wird. Es ist keine neue Karte, sondern nur ein Kartenauszug, der auf meinen Wunsch hin erstellt wurde. Schon in der Kartenwerkstatt wurde deutlich, daß es unterschiedliche Meinungen gibt. Aber dort wie hier kann ich dann nur an die Kritiker gerichtet sagen, kümmert euch erstmal um die Artikel, die ihr verlinkt, und dann um solche banale Karte. Dann kann man den Kartenerstellern auch begründete Wünsche zur Korrektur übergeben. Die Region 42 wird dort klar und eindeutig mit "Sächsisch" bezeichnet. Nun kann man sicher drüber diskutieren, was Sprachvarität, was Mundart und was Dialekt ist, aber die Grenzen sollten klar sein. Es kotzt ja gerade dabei viele Ostdeutsche an, ständig als Sachse oder Berliner bezeichnet zu werden, obwohl man als Altmärker, Erzgebirgler oder Vogtländer einen eigenen Dialekt pflegt. Und warum die TF bei WP unterstützen und unbelegt weitertragen? Nehmt es als Neuanfang. Die Listen hab ich entfernt, weil sie unbelegt sind, und von der Karte abweichen. Und wie gesagt, einige Beispiele auch offensichtlich mißverständlich oder falsch sind. Was bring es, 5 Bezirke aufzuzählen, wo Dialekt A gesprochen wird, wenn es dafür keine richtigen Belege dafür oder dagegen gibt?Oliver S.Y. 17:27, 16. Apr. 2009 (CEST)

Meine Meinung, die Artikel über die Dialekte sollten erst mal auf Vordermann gebracht werden und mit Karten versehen... Nur dann macht eine Thematisierung hier im Artikel vieleicht etwas Sinn, aber woher nehmen wir die Experten? Vorschläge, Freiwillige? Ich selbst weiß grob übers Osterländische bescheid, aber auch nicht viel mehr als schon im Artikel steht... :( Grüße --LutzBruno 17:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

Habe mir den dtv besorgt, und will mich ein wenig mit dem Märkischen beschäftigen, aber die Quellen dafür beziehen sich meist auf die Vorkriegszeit, sind also nur eingeschränkt heute gültig, wo man eher die Gegenläufige Tendenz hat, daß Berlin aufs Umland wirkt, und nicht das Umland auf Berlin, und so das Südmärkische Raum gewinnt. Alles sehr speziellm und hier völlig fehl am Platz. Denke, grob werden die 11 Sprachgebiete richtig dargestellt, Probleme in den Randzonen immer möglich, ansonsten vieleicht wirklich der angegeben Quelle trauen, und erstmal so dahingestellt lassen. Denn auch das mit dem Schlesischen wird manchem vieleicht aufstoßen, obwohl eine Ausgliederung kaum enz. Wert für diese Karte hat.Oliver S.Y. 17:45, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin sicher, wozu die Information zu den Dialekten überhaupt gut ist. Diese haben ja nicht ihren Ursprung in der DDR. Sie existierten bereits vor der DDR und haben sie zum Teil überdauert und sind darüber hinaus auch nicht ausschließlich DDR-spezifisch (Dialekte, die über die innerdeutschen Grenzen reichen). Theoretisch wäre es interessant, wenn sich zu DDR-Zeiten Veränderungen ergeben hätten?! Aber darüber gibt es wohl eher keine Erkenntnisse. Derzeit ist die Lösung hier nicht ideal, da die Karte in keinem Zusammenhang mit irgendeinem Text seht, sich dadurch auch nicht erklärt bzw. man keine weitergehenden Informationen erhalten kann. Noch eine Anmerkung zur Karte: Braunschweig-Lüneburgisch ist eher unüblich für die Dialektgruppe, die man sonst unter Ostfälisch findet - vielleicht sogar irreführend, weil das Dialektgebiet über das Braunschweiger oder Lüneburger Gebiet hinausgeht.--Zarbi 18:27, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ein wirklich eigenartiger Denkansatz. Denn warum störst dich da ausgerechnet an den Dialekten? Die Religionsgemeinschaften gab es vor und nach der DDR (Abschnitt 2.3.), und die willst ja wohl auch nicht in Frage stellen, oder? Außerdem gab es den Abschnitt Sprache schon zuvor, der auf die Dialekte einging, dadurch kam ich ja erst auf die Idee der Karte, da dieser alte Beitrag anderen belegten WP-Artikeln unbelegt widersprach. Und warum sollte hier lediglich "DDR-spezifisches" stehen? Es geht lediglich um den Kartenausschnitt einer bestehenden Karte bei Wikipedia, ich kann darum die hier und anderswo geäußerte Abwehr nicht nachvollziehen. Was heißt, die Karte steht in keinem Zusammenhang zu irgendeinen Text? Wie ist denn der Abschnitt 2.3 überschrieben? Und es ist eigentlich selbst hier nicht üblich, jede Datei nochmals zu beschreiben, wie man im Abschnitt 2.1 sieht. Also kritisiert bitte nicht immer ausgerechnet das Neue, wenn das Alte die vermeintlich gleichen Fehler hat. Was das Ostfälische angeht, so bezeichnet die Vorlage [2] die Sprachvarität so. Es wäre Theoriefindung, dies in einem Ausschnitt zu ändern, oder? Was die Karte bei Ostfälisch angeht [3], so erscheint mir das Gebiet einfach falsch dargestellt. Hab hier den dtv Atlas für das Jahr 1900, demnach heißt die Mundart, um die es geht erstmal korrekt "Elbostfälisch", wovon hier überhaupt nichts steht, und deren Verbreitungsgebiet endet in der östlichsten Ausdehnung an der Elbe, und umfasst nicht das Gebiet der Altmark, wo eben Märkisch gesprochen wird, und nicht ostfälisch. Außerdem gehts dort um die Abgrenzung der Niederdeutschen Dialekte, sollte man auch mal bissl überarbeiten. Ich kann auch nicht erkennen, auf welche Quellen [4] die Karte beruht, darum würde ich das nicht auf eine Ebene stellen wollen. Wenn das jedoch der einzige Kritikpunkt ist, kann man das sicher erklärend hinzufügen, wenn es um den Namen, und nicht das Gebiet geht. Und was die Irreführung betrifft, abermals, kritisiert das Vorhandene, und nicht mich, wenn ich Wikipedia für Wikipedia benutze. Denn damit sprecht ihr euch selbst die Qualifizierung ab. Wenn es dich bislang nicht störte, warum nun auf einmal? Und warum nur hier und nicht bei der anderen Karte? Das bringt gar nichts, und Sätze wie "Ostfälisch – im Bezirk Magdeburg in der Börde, im nördlichen Harz und Harzvorland" waren auch nicht durch diesen Artikel gedeckt, und gehen nicht auf die Sprachinsel im Bezirk Schwerin ein. Oder bestreitest du auch deren Existenz?Oliver S.Y. 18:57, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich empfinde die Ersetzung des bisherigen Textes durch die Karte auch als suboptimal.

1. Zum einen aus grundsätzlichen Gründen: Eine Enzyklopädie besteht zunächst mal aus Text, Bilder, Karten usw. können dann zur Erläuterung hinzutreten. Die Kritik von Zarbi stimmt schon: Die Karte steht ohne Bezug zum Text. Dein Verweis zum Abschnitt 2.1 liegt daneben: Die Grundaussage der Grafik steht auch im Text, der durch die Grafik illustriert wird. Außerdem fehlen in der Karte logischerweise Wikilinks, die man hier erwarten würde.
2. Aber auch inhaltlich habe ich meine Zweifel an dem Austausch. Mein Eindruck ist eher, dass die Karte (jedenfalls teilweise) nicht zu sonstigen Wikipedia-Artikeln zu deutschen Dialekten passt (im Gegensatz zu dem von dir gelöschten Text, der ja auch viele Wikilinks beinhaltete, die nun übrigens auch fehlen). Das sieht man schon daran, dass es zu etlichen der in der Karte angegebenen Dialekte gar keine Artikel gibt oder dass diese Weiterleitungen auf Artikel sind, die im gelöschten Text direkt verlinkt waren. -- lley 20:13, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Lley! Es geht nicht um die Frage, ob überhaupt weiterer Text das Thema erläutern sollte, sondern welcher. Und da stellt es sich für mich so dar, daß der bisherige Inhalt des Artikels der Karte widerspricht. Und während die Karte allgemein akzeptiertes WP-Wissen darstellt, fehlen für die Angaben des Textes Belege. Ich will nicht mit der Keule WP:Belege immerzu schwingen, aber wer umstrittenes Wissen einfügen will, muß es belegen, nicht anders herum, oder? Wie jeder bemerken wird, der sich mit dem Bereich beschäftigt, widersprechen sich die Artikel bei WP dazu häufig gegenseitig, und Bausteine, die auf Mängel hinweise werden ignoriert, und die Probleme nicht behoben. Dafür gibt es ein Fachportal, will mich da als Laie nicht einmischen, aber das ist das Grundproblem, nicht die beiden Absätze hier. Wenn es einer Erläuterung der Karte bedarf, gut, die kommt dann auch von mir, nur betrachte ich das als Wünschenswert, nicht als Standard bei WP, dafür kenn ich zuviele unbeanstandete Beispiele. Warum gibt es zu vielen der genannten Dialekte keinen Artikel, oder warum sind diese Redirects auf unbelegte Artikel? Bin dafür der falsche Adressat, denn es kommt immer wieder auf die selbe Frage zurücke, warum stört ihr euch hier, und nicht im entsprechenden Hauptartikel? Bislang hat da NIEMAND von Euch etwas bemängelt oder kritisiert. Darum der Vorschlag, mit der berechtigten oder unberechtigten Kritik zur Diskussion Deutsche Dialekte weiterzuziehen. Oder gleich zum Portal:Sprache. Lencer hat nur meinen Wunsch grafisch umgesetzt, eine Karte für die DDR aufgrund des vorhandenen Wissens zu erstellen. Wer meint, keine Karte sei besser als diese, hat wohl auch den Charakter der Enzyklopädie mißverstanden, denn gerade solche großen Räume kann man nunmal schlecht in entsprechender Weise beschreiben.Oliver S.Y. 01:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

So, hab versucht, die Karte entsprechend zu beschreiben, und Lemma wie Artikelbezeichnungen der Karte zu kombinieren. Gefällt mir so persönlich besser, als die Bezirksliste, auch wenn es sicher Kritik an den Grenzen weiterhin geben wird.Oliver S.Y. 01:35, 17. Apr. 2009 (CEST)

Also an den Grenzen habe ich keine Kritik aber ein wenig an der Form und am Inhalt:

• In der DDR waren die drei deutschen Hauptvarianten verbreitet Hauptvarianten von was?
• ...Nach der Gründung der DDR wurde es in das Land Sachsen eingegliedert, und verschmolz so mit dem benachbarten Lausitzischen Sprachraum was hat den eine Verwaltungsänderung für einen Einfluß auf einen Sprachraum? Wie so verschmolz da was? und wenn, zu was ist es denn verschmolzen?
• Auch die Gewichtung stimmt nicht, Du zählst zwar Elböstfälisch und Heideplatt auf, aber bei den viel verbreiterten Mundarten in (heutigen) Thüringen, Sachsen, Brandenburg tust Du mit Mitteldeutsche Sprachen und Dialekte ab. Nenne sie doch wenigstens Ostmitteldeutsche Dialekte oder zähle sie ale auf: (Berlin-Brandenburgische Dialekte, Lausitzische Dialekte(hast Du dann mal wieder genannt), und die Thüringisch-Obersächsische Dialektgruppe) weitere Gliederungen wären möglich, aber dan passt die Karte überhaupt nicht mehr. hier noch ein Hinweis ;) --LutzBruno 13:02, 17. Apr. 2009 (CEST)

• zu 1 - Es ist der Abschnitt Sprache, und im ersten Absatz wird mit "Das Gebiet der DDR gehörte zum deutschen Sprachraum." eigentlich der Bezug schon dargestellt. "deutsch" hab ich nur hinzugesetzt, das keine Verwechslung mit dem Satz zur Sorbischen Sprache entsteht.
• zu 2 - In der Karte von 1900 wird das Gebiet an der Neiße noch als "Schlesisch" bezeichnet. Alle aktuellen Quellen nennen das Gebiet "schlesisch-lausitzisch" oder "lausitzisch-schlesisch", es gab also auch in der Sprachforschung eine Fusion der beiden Gebiete. Und spätestens seit der Bildung des Landes Sachsen lässt sich weder das ehemals schlesische Verwaltungs- noch Sprachgebiet mehr so deutlich abgrenzen, zumindest hab ich keine Quelle dafür gefunden. Ebenso finde ich auch keine Verwaltungskarte der SBZ von 1945, vieleicht ein weiterer Kartenwunsch.
• zu 3 - Die Mitteldeutschen Sprachen werden doch in der Karte aufgezählt. Elbostfälisch und Heideplatt hab ich aufgelistet, weil sie dagegen nicht in der Karte stehen. Finde, die Verlinkung zum Mitteldeutschen ist angesichts deren Umfangs in Regionen und Varianten sinnvoller, als hier einen Zusammenfassung des Artikels zu geben. Wenn du willst, schreib was dazu, aber ich denke, du bist im falschen Artikel, wenn du auf weitere Gliederungen eingehen willst. Denn zum x-ten mal, es ist lediglich ein Kartenausschnitt des Hauptartikels, wenn dir dessen Inhalt nicht passt oder gefällt, änder ihn, und setz dich mit den Experten dort auseinander, das hier soll lediglich eine Übersicht sein, und 11 Unterscheidungen für 16 Millionen Menschen ist in meinen Augen detailiert genug, und genügt offenbar auch Fachleuten. Was du mit dem Link sagen willst, entgeht mir, 60% im sächsisch-thüringschen Raum. Dem widerspricht doch hier auch niemand. Nur ist dort nicht erläutert, ob der Sprachraum, oder das Gebiet der beiden Länder gemeint ist. Es soll ja immer noch Leute geben, die Erzgebirgisch für Sächsisch halten, nur diesem Vorurteil braucht man hier ja nicht weiter Vorschub leisten.Oliver S.Y. 14:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab meine Meinung schon hier: Wikipedia:Kartenwerkstatt#DDR-Dialekte zum Ausdruck gebracht. Das der Rennsteig eine Sprachgrenze bildet steht dort schon groß und breit geschrieben. Da muß man nicht mit dem Argument kommen, dass der Rennsteig bei Bad Salzungen auf dem Gebiet des Bezirkes Erfurt verlief. Dies ist ja auch nur eine Orientierungslinie. Bei Eisenach ist der Rennsteig auch schon flacher, so dass die natürliche Barriere nicht mehr so besteht. Ebenso ist es im Süden, wo es keinen Kamm mehr gibt, sondern eine breite Hochfläche. Es ist doch absolut absurd, dass sich eine Sprache hier thüringisch bis etwa 50 km unter eine Barriere ausgebreitet haben soll, wenn da oben wenig Leute wohnen und das Gebiet darunter dicht besiedelt ist – und da soll eine Sprachgrenze zwischen Suhl, Schleusingen oder Meiningen sein? Und sorry, ich kann dem Bild mit den Westgermanischen Sprachvarietäten nur wenig und schon gar nichts genaues abgewinnen. Da denke ich die Forschung der FSU genauer [5]. Übrigens bestätigt auch hier:Ostfränkische Dialektgruppe. Mehr sage ich nicht mehr. Gruß--Gunnar1m 17:26, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich wußte ja, das die Thüringenkarte keine TF ist, aber sry, diese Karte wiederspricht eben der Darstellung des Östfränkischen in deren Karte. Darum halte ich die aktuellen Gebiete für ausreichend belegt. Was nun im Bezirk Gera war, müssen wie gesagt die Experten klären, welche der beiden Darstellungen falsch ist, oder ob ggf. beide Sprachen gleichstark im Grenzbereich verbreitet waren, was je nach Fragestellung auch solche Ergebnisse bringen kann. Zu den Änderungen im Text sag ich auch nichts, war nur ein Vorschlag mitten in der Nacht, und auch in der jetzigen Form aus meiner Sicht gut.Oliver S.Y. 21:06, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Oliver, komme jetzt erst dazu auf Deine Argumentation einzugegen - z.T. hat Lley schon darauf geantwortet...

• für mich stellt sich schon die Frage: Was haben die Dialekte mit der DDR oder (wie vorher dargestellt) mit ihren Bezirken zu tun? (Okay, die Menschen waren in der DDR eingesperrt - in den Bezirken aber nicht.) Soll das hier so eine Art DDR-Heimatkunde-Seite sein? Dann könnte aber jemand auch Bedarf anmelden für einen Absatz, der sich mit den gotischen Kathedralen in der DDR und der Verbreitung des Weißstorch in der DDR beschäftigt... Die für mich einzig interessante Information ist doch, dass die Mehrheit der DDR-Bevölkerung im Bereich der ostmitteldeutschen Dialekte lebte etc. Alles andere oder interessante sollte sich doch in einem Artikel über deutsche Dialekte und die Dialekte in den einzelnen Regionen / Bundesländern finden lassen.
• bei der Kritik / Verweis auf Abschnitt 2.1. und 2.3. stimme ich mit Lley überein und kann diesen nicht ganz nachvollziehen.
• Ostfälisch scheint auch die gängigere Bezeichnung zu sein. Bzgl. des Gebietes, hast du selbst festgestellt das es verschiedenste Darstellungen gibt.([6] erscheint in der Tat ungenau zu sein. ) Zum anderen gibt es oft fließende Übergänge bzw. Übergangsbereiche (hier im flachen Land wahrscheinlich eher als am Rennsteig). Das scharfe Abgrenzen hängt dann wohl von einzelnen Kriterien des Sprachforschers ab. Hier Beispiele von Darstellungen mit Übergängen: [7] oder [8]
• was das nördliche Sachsen-Anhalt angeht, zeigt das Mittelelbische Wörterbuch ein genaues Bild: [9] Hier ist das Nordwestaltmärkische wahrscheinlich auch als Übergang zum Wendländischen zu verstehen. Auch Magdeburg scheint so ein Überdang zu sein, da es je nach Kartendarstellung mal der Ostfälischen Seite, mal dem Märkischen zugeschlagen wird.
• Die "Sprachinsel im Bezirk Schwerin" rührt wohl eher daher, dass das Amt Neuhaus vor dem Krieg zu Lüneburg gehörte und die Basis deiner Karte auf einem Vorkriegsdarstellung beruht. Siehe [10] Ob dies eine heute anerkannte Sichtweise ist und ob es sich dabei um Heideplatt oder Heideostfälisch handelt, kann ich nicht einschätzen: Das Gebiet wird verschiedensten Dialektgebieten zu geordnet: mal Lüneburgisch (=Ostfälisch ??), mal Nordniersächsisch [11], mal Mecklenburgisch [12]
• Generell halte ich die Bezeichnungen Elbeostfälisch und Heideplatt zu feingliederig, wenn gleichzeitig nur von Thüringisch-Obersächsische Dialektgruppe gesprochen wird.--Zarbi 23:42, 17. Apr. 2009 (CEST)

• Klare Antwort, Ja, dieser Artikel hat was von Heimatkunde für mich. Und wie gesagt, nicht ich kam auf die Idee, Verbreitungsgebiete der Dialekte in den Artikel einzubauen. Von mir stammt nur Idee mit dem Kartenausschnitt von 1990 statt einer nicht gerade aussagekräftigen Liste, was in welchem Bezirk gesprochen wurde. Ich bin immer wieder von solchen Reaktionen überrascht (passiert mir ja nicht das erste Mal), daß viele sich offenbar gar nicht mehr mit den Artikelinhalten beschäftigen. Nur wenn jemand wie ich etwas in Frage stellt oder vermeintlich Neues vorschlägt, kommt ein Gegenwind auf, der mir unerklärlich ist. Bei aller Kritik an meiner Position bitte nochmal die Version vom Mittwoch [13] betrachten, und was dort bereits vorhanden war.
• Es gibt immer wieder den Vorwurf der Theoriefindung bei WP. Darum hab ich Lencer ja gerade gebeten, von der bislang unumstrittenen Karte einen Ausschnitt zu zeichnen. Änderungen der Dialektbezeichnungen wäre jenseits des enz. Standards für Karten, und hätte sicher ebenso Proteste von anderen Benutzern hervorgerufen, oder? Warum die einen Wissenschafter Ostfälisch verwenden, die anderen Braunschweigisch-Lüneburgisch weiß ich nicht, jedoch sollten Änderungen in Karten gut begründet sein, und lieber 2 Karten verschiedenen Anschauungen darstellen, als ein subjektiver Mischmasch von Meinungen der Benutzer, die sich gerade drum kümmern.
• Die Diskussion hier sprengt wirklich das Thema, würde vorschlagen, solche Details wie den Grenzen in den unterschiedlichen Werken in eine Benutzerdiskussion zu verschieben. Ansonsten scheint mir klar, in der Börde wird kein Märkisch gesprochen, nördlich der Elbe kein Ostfälisch. Das sind aber auch nur Annahmen nach all den Recherchen.
• Das mit dem TOS stammt nicht von mir^^. Hielt eine Aufzählung der Dialekte, welche ja auch so auf der Karte stehen für doppelt gemoppelt. Gibt es sicher eine Lösung für. Ich bin aber bei der Suche überall in der Wikipedia auf Artikel gestoßen, die unbelegt Halbgares und Privatmeinungen verbreiten. Die Karte hier scheint umstrittenes Wissen widerzugeben, aber das hat eine gewissen Verbreitung, und ist abermals betont, bereits bei WP Standardwissen zum Thema Deutsche Dialekte. Also schlagt nicht mich, den Boten, sondern kümmert Euch um die Ersteller und Schlafmützen vom Fachportal.Oliver S.Y. 02:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Einmisch:wie gesagt, ich halte ja den Nutzen des Themas Dialekte im Artikel überhaupt für Zweifelhaft und kann auch gut und gerne auf die Karte verzichten. Das Thema ist viel zu feingliedrig, als das man das im DDR_Artikel darstellen könnte. Ein Beispiel: Im Buch Sächsische Mundartenkunde 1969 sind für das Gebiet von Sachsen 21! Dialekte verzeichnet, viel Sinnvoller wäre es alle Energie in die Dialekt-Artikel zu stecken, und dann wenn es denn sein muß darauf zu verweisen. --LutzBruno 00:06, 18. Apr. 2009 (CEST)

Auch hier nochmal die ernstgemeinte Bitte, kümmert euch um eine ansprechende Erneuerung der Einzelartikel. Vieleicht sogar mit Lencers Hilfe, denn dann hat ein Zeichner die Kartengestaltung in seiner Hand, was bei Grenzen, Farben und Bezeichnungen für eine enz. notwendige Vereinheitlichung bei Wikipedia führt. Und nochmals, es geht nicht um die Dialekte in den Sächsischen Tälern, sondern um Sprachräume. Und als gelernter DDR-Bürger muss ich da sagen, daß es zu einer Verdrängung vieler Gruppen in den Folklorebereich kam, während vor allem die Sachsen mit ihrem überbordenden Machthunger alles wegdrückten. Sei es die Eigenständigkeit der Lausitz, des Erzgebirges oder Niederschlesiens, oder eben der Erweiterung von Thüringisch auf Thüringisch-Ostsächsisch, was auch nicht alle Sprachwissenschaftler nachvollzogen haben. Die 3 Gruppen von Märkisch kann man übrigens auch noch aufsplittern, nur ist da die Dreiteilung gängige Praxis.Oliver S.Y. 02:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Verbreitungskarte lehnt sich wahrscheinlich an die Gegebenheiten der Zeit von 1900 bis 1930 an. Ich würde mich an einer solche Karte ohne neueste publizierte Erkenntnisse garnicht erst versuchen, zu vieles passt einfach nicht. Sächsisch als solches gibt es garnicht, das Erzgebirgische hat sich (leider) schon sehr weit zurückgezogen (in der Karte viel zu groß dargestellt, vgl. dazu auch den hervorragenden Artikel Erzgebirgisch, der den Schluss zulässt, den Dialekt zu den Oberdeutschen Mundarten zu zählen). Das Sprachgebiet des Thüringisch-Obersächsischen und des Meißenischen ist dagegen heute wohl größer. U.a. wird Auerbach in der Karte dem Ostfränkischen Sprachraum zugerechnet - wer noch den Maschen-Draht-Zaun im Ohr hat, mag das nicht so recht glauben :-) Aber im Ernst, das Ostfränkische wird hier ganz anders und viel treffender dargestellt. Der hier als Sächsisch bezeichnete Sprachraum ist viel differenzierter, so wird selbst der Laie deutlichste Unterschiede im Dialekt zwischen Dippoldiswaldern, Oschatzern und Wittenbergern heraushören. Überhaupt fehlt mir hier die Heraushebung der Anhaltischen Mundart, die sich wesentlich von den südlicher gesprochenen Mundarten unterscheidet. Auch wird niemand ernsthaft einen Hallenser mit einem Leipziger verwechseln (können). Dazu kommt, dass sich nach 1945 durch neu entstandene Städte Sprachinseln bildeten (Beispiel: Schwedt - hier wirkte sich die Anziehung der Berliner Mundart stärker aus, die Gemeinden in der Umgebung blieben viel länger beim platt). Insgesamt sind die Dialekte aber überall durch gewachsene Mobilität, Hochdeutsch in den Medien usw. im Rückzug begriffen. Zusammenfassend: die Karte ist ein Versuch, der ohne Feldforschung und die schon angemahnten wissenschaftlichen Publikationen neueren Datums zu viele Fragen offenlassen wird. Hätte nicht gedacht, dass ich das mal sage: besser einstampfen. gruss Rauenstein 01:02, 18. Apr. 2009 (CEST)

Bitte beachte die Quellenhinweise. Die Karte stellt den Stand nach einer wissenschaftlichen Untersuchung aus dem Jahr 1990 dar. Siehe einen Abschnitt drüber, stürzt euch in die Artikelarbeit, und aktualisiert diese im gegenseitigen Hauen und Stechen. Hier ging es um eine übersicht von Sprachräumen, und da sind eigentlich 11 Gebiete für 17 Millionen Muttersprachler ziemlich detailiert in meinen Augen. Alternative wäre eine 3 Teilung gewesen, die aber wohl keinen großen Wert in der Darstellung hätte. Die DDR endete 1990, darum sind aktuelle Sprachforschungen aus den letzten 10 Jahren eigentlich ohne Wert hierfür, höchstens zeigen sie im Vergleich bestimmte Entwicklungen. Jedoch ist der dtv-Atlas da mit einer der wenigen Standardwerke für den gesamten deutschen Sprachraum, und dem traue ich im Zweifelsfall eher als Heimatforschern aus Erfurt, Gera oder Zwickau, was sie meinen, wie groß ihr Sprachgebiet, und wie klein das Sprachgebiet des jeweils anderen sei. Allgemein anerkannt scheint nur die Benrather Linie als Nordgrenze des Mitteldeutschen Raums und die Beschränkung des Oberbairischen auf den Zipfel bei Bad Brambach zu sein. Als Berliner bin ich damit draußen, da für mich die angrenzenden Sprachgebiete klar definiert sind, und schon der Artikel zum Berlin-Brandenburgischen genug TF und Streit hervorruft. Wenn die Wissenschaft etwas als Konsens definiert, umso besser, ansonsten taugen die meisten genannten Quellen wenig, um ganze Sprachgebiete zu definieren. Ich muß das Lob für die Oberfränkische Karte teilen, und kann aber anderseits auch keine großen Abweichungen zum eingezeichneten Gebiet feststellen. Man sollte dabei halt immer beachten, daß es wegen der URV kaum Originalkarten aus der Zeit gibt, und die Produkte der Kartenwerkstatt immer eine gewisse Toleranzschwelle haben. Wenns nur Grenzziehungen von wenigen Kilometern sind, lasst die Kirche im Dorf, und gebt einfach einen genauen Hinweis, was wo zu ändern ist. Fürs Große und Wesentliche ist die Diskussion:DDR sicher nicht der richtige Platz.Oliver S.Y. 02:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Oliver, vielleicht kannst Du mir etwas Nachhilfe geben?! Wie kann man erkennen, das die o.g. / von Dir erwähnte Karte den Stand nach einer wissenschaftlichen Untersuchung aus dem Jahr 1990 darstellt. Ich schildere mal plump meinen Einruck: Hier handelt es sich doch um eine Darstellung, die auf einer ähnlichen Darstellung mit Titel Deutsche Dialekte seit 1945 basiert. Soweit ich das überblicke, besteht der Unterschied darin, dass jemand ein paar Punkte (Sprachinseln) um Breslau herausgenommen hat. Worauf wiederum die Karte Deutsche Dialekte seit 1945 basiert, erschließt sich mir nicht....--Zarbi 03:08, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Rauenstein: Das Sprachgebiet des Thüringisch-Obersächsischen und des Meißenischen ist dagegen heute wohl größer. Hier fängt es doch schon an... Was ist mit heute gemeint (= 20 Jahre nach der Wende??) Hier sollen aber die Dialekte in der DDR dargestellt werden - also 1950 ? oder 1980? Und was ist für dich Anhaltisch?? Ist der ensprechende Artikel aussagekräftig?. In Bezug auf die heutige Situation ist das Niederdeutsche z.B. in Altmark, Harz oder Börde akut vom Aussterben bedroht. Das war vor 20, 30 oder 40 Jahren vielleicht noch ein klein bisschen besser.--Zarbi 01:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

@Zarbi:Heute ist nicht bestimmbar, es ist der Prozess gemeint, der - im Fall des Erzgebirgischen - seit Jahrzehnten unvermindert anhält. Die Täler verlaufen in Süd-Nord-Richtung, ebenso die Hauptverkehrsachsen. Hier strahlte und strahlt natürlich die Mundart von Karl-Marx-Stadt/Chemnitz nach Süden aus, sodass typische erzgebirgische Wortverbindungen an den Nordrändern innerhalb von drei Generationen verschwunden sind. Das kann Dir jeder der hier zu erreichenden Muttersprachler bestätigen, noch besser unser Linguist Thogo. Das heißt, dass auch in den knapp 40 Jahren DDR-Zeit Veränderungen im Dialektbereich stattfanden. Nicht zuletzt sei darauf hingewiesen, dass Großstädte wie Dresden, Halle oder Magdeburg (5xG-Regel) ganz eigene Mundart-Ausprägungen aufweisen, die wiederum in das Umland wirkten und nach wie vor wirken. Anhaltische Mundart kommt völlig ohne Quellen daher - wie leider sehr viele Dialektartikel, aussagekräftig finde ich ihn in soweit, dass sich die Aussagen mit meinen Anhaltischkenntnissen decken und das Artikelchen fast 5 Jahre unverändert besteht. Aber gerade diese Mundart unter Sächsisch aufzuführen, wird viele dort ansässige Benutzer nicht nur an der Karte zweifeln lassen, um es vorsichtig auszudrücken.

@OS-:Die oberfränkische (Du meintest sicher ostfränkische) Karte soll zur diskutierten Karte keine großen Unterschiede aufweisen? Dann empfehle ich Dir, sie nochmal anzuschauen, sie zeigt etwas völlig anderes. Natürlich wird es nie einen Konsens geben und jeder Hobbyheimatforscher hat seine eigene Version. Sind die Mundartgrenzen eigentlich identisch mit dem Kleinen Dtv - Atlas Deutsche Sprache? Rauenstein 05:45, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Rauenstein: mein Eindruck ist, dass in den WP-Artikel (und darüber hinaus) ein diffuses Bild gezeichnet wird, was dieAnhaltische Mundart betrifft:

• mal beschreibt es den Dialekt im Bereich Dessau-Köthen,
• mal werden (wie im verlinkten Artikel) damit die Dialekte von Zerbst, Blankenburg und Bernburg besschrieben - die sich jeweils eigentlich verschiedenen Dialektgruppen angehören (Märkisch / Thüringisch / Obersächsisch)
• oder es wir ein Bild einer Art Regiolekts gezeichnet, der heute in ganz Sachsen-Anhalt gesprochen werden soll--Zarbi 11:46, 18. Apr. 2009 (CEST)

Reines Anhaltisch gibt es wohl genausowenig wie reines Märkisch. Das Zentrum dieser Mundart würde ich zwischen Dessau, Bernburg und Köthen ansiedeln. Natürlich eine Dialekt-Untergruppe, die aber dem Märkischen näher steht als dem Obersächsischen, im Südwesten des ehemaligen Anhalt mehr dem Nordost-Thüringischen und sich markant vom südöstlich gesprochenen Dialekt, etwa um Delitzsch, abhebt. Hier aber dasselbe Problem wie bei allen anderen: die Mischformen, die sich auf dem "platten Land" oft kilometerweit hinziehen und auch in dieser Karte unberücksichtigt bleiben. Letztenendes müssen wir wohl auf professionelle Sprachforscher warten. Rauenstein 23:16, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Karte braucht nicht weiter Gegenstand der Diskussion sein. Ich hab sie im Rahmen eines Kartenwunsches erstellt in der Annahme, das die Quelle Hand und Fuss hat. Da sie dem Artikelinhalt aber widerspricht und es ganz offensichtlich viele Vorbehalte dagegen gibt, werd ich sie erstmal aus dem Artikel entfernen, falls Ihr noch einen Konsens erzielen solltet, der auch in den Artikel einfließt, wendet Euch an mich, dann geh ich nochmal an die Karte. Wenn nicht, soll das eine Lehre für mich sein, mich stets noch intensiver mit den Quellen zu beschäftigen. Grüße Lencer 13:58, 19. Apr. 2009 (CEST)

Sry Lencer, aber da muß ich dir widersprechen, denn kneifen gilt nicht, und wegbeißen lass ich mich von niemanden. Siehe Deutsche Dialekte. Trotz mehrfacher Aufforderung hat sich keiner der obrigen Diskutaten bemüßigt gefühlt, im Hauptartikel sich mit den (hoffentlich) sachkundigen Autoren und Fachleuten auseinanderzusetzen. Ich gehe davon aus, daß du sachgerecht den Kartenauszug erstellt hast. Es ist doch gerade das Problem bei Wikipedia, daß hier jeder "seinen" Dialekt verteidigt, sich aber um den Rest einen feuchten Dreck scherrt. Nun diesen Streithammeln nachzugeben, obwohl sie weder quellenmäßig noch anderweitig wesentliche Zweifel an der Karte äußern geht zu weit. Wenn es mein Beitrag von XYZ wäre, ok, aber hier wird nur eine fachlich fundiert belegte und ausgearbeite Karte von Wikipeda weiterverwendet. Und zwar für das Jahr 1990. Außer dem Verlauf des Rennsteigs, der zu korrigieren wäre kam hier kein echtes Argument, was die verwendeten Begriffe widerlegt. Und zu deiner Löschbegründung, es wurde eine Erläuterung zur Karte gefordert. Wenn diese nicht stimmt, muß sie geändert werden, aber nicht die beschriebene Karte gelöscht werden.Oliver S.Y. 19:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wen Du mit Streithammel meinst (ich sehe nur einen). Die Kartenquelle ist sehr unsauber (sprich: hingeschmierte Farbkleckse) und Lencer hat m.A. ganz richtig gehandelt. "Mein" Heimatdialekt ist übrigens Hochalemannisch und seller isch nüt s Thema gsi. Rauenstein 20:51, 19. Apr. 2009 (CEST)

Jepp, ich bin einer, aber nicht der einzige, wie deine Wortwahl zeigt. Aber gut, wenn du dich hier an mir stößt, wozu sich mit den Fachautoren in den diversen Artikeln zum Thema auseinandersetzen. Siehe unten, vieleicht gehst aber zumindest auf diesen Vorschlag ein. Denn gekleckst wird hier auch an anderer, entscheidender Stelle.Oliver S.Y. 20:56, 19. Apr. 2009 (CEST)

(BK)Da diese Diskussion den Charakter des Artikels weit übersteigt, bitte ich um folgende Trennung der Diskussion:

• 1. Hier wird lediglich über den Einbau der Karte in den Artikel und den beschreibenden Text weiterdiskutiert.
• 2. Zur Gestaltung der Karte in den Details bitte die Datei Diskussion:Dialekte in der DDR.png benutzen.
• 3. Für die Diskussion zu den verwendeten Bezeichnungen der einzelnen Dialekte bitte die Datei Diskussion:Westgermanische Sprachvarietäten 1990.png benutzen, und mit dem Benutzer:El bes auseinandersetzen.

Es ging mir nur um eine ansprechenden und aussagekräftige Karte für die Sprachenvielfalt der DDR. Die Rolle, in die ich während dieser Diskussion geschoben wurde gefällt mir verständlicherweise überhaupt nicht. Denn ich will nicht über Heideostfälisch oder Südostmittelsächsisch diskutieren. Dafür gibt es ein Fachportal, und viele interessierte Benutzer bei den einzelnen Artikeln, die wohl von diesem Streit hier überhaupt nichts mitbekommen. Es geht ja nicht darum, etwas zu unterdrücken, sondern konform mit dem restlichen Wissen von Wikipedia zu gestalten. Und genauso wie Thüringisch nicht nur im heutigen Thüringen gesprochen wurde, gibt es für jeden Aspekt sicher mehr als einen Standpunkt. Darum bitte eine Trennung der Punkte, damit man auch irgendwann mal die Chance hat, zu einem angemahnten Kompromiss zu kommen.Oliver S.Y. 20:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

1. Finde es gut,dass die Diskussion aufgesplittet wird, weil hier doch verschiedenste Fragen aufgeworfen werden.
2. Ich finde den Tonfall in der Diskussion (Hammel etc.) nicht gut. Ich kann nicht erkennen, dass hier unsachlich oder unbegründet diskutiert wurde. Vielleicht etwas unstrukturiert - das liegt doch eher an der Komplexität des Themas. (Wirkt doch eher wie gekränkte Eitelkeiten...)
3. Ich persönlich habe mich z.T. auch um die Verbesserungen der betreffenden Artikel im Bereich Sachsen-Anhalt und angrenzender Bereiche bemüht, halte es z.T. aber immernoch für nötig, diese zu überarbeiten. Daher halte ich den Rundumschlag, keine würde auf die Aufforderungen von Oliver reagieren, für nicht angebracht.
4. Ich halte die Fragen bezüglich der Kartengrundlage für berechtigt, da es kaum aktuelle Untersuchungen mit hervorzeigbaren Ergebnissen gibt und die Wissenschaft sich z.T. noch mit der Auswertung von Daten aus den 1930-er oder 1950-er Jahren beschäftigt. Dies kann man dann ggf. auch so benennen. Sonst erweckt man einen völlig falschen Eindruck.--Zarbi 12:04, 21. Apr. 2009 (CEST)

1. Aufsplittung erreicht, aber es traut sich immer noch keiner an die Ursprungskarte....
2. "Streithammel" fällt für mich nicht gerade in den Bereich PA, will es nicht nochmal aufwärmen, aber hier waren einige entsprechend beteiligt (incl. mir)
3. es ging um die genannten Beispiele, wo bis heute nichts geändert oder verbessert wurde. Hier gehts nur um die Sammlung aller Informationen, darum der Halbschlag, denn Rundumschlag war es ja nicht, da diverse Gebiete noch nichtmal erwähnt wurden
4. Nochmals, stellt einen Löschantrag in die Karte, und eine QS für die Deutschen Dialekte. Dann werden vieleicht auch Fachleute drauf aufmerksam. Hier nun zu grummeln bring gar nichts. Außerdem gibt es bislang keine solch lauten Zweifel in den anderen Artikeln, warum gerade hier? Es ist lediglich ein 1:1 Ausschnitt, und sry, wenn erst dann auffällt, daß Begriffe wie Brauschweigisch-Lüneburgisch oder Sächsisch verwendet und durch WP verbreitet werden, kann das Problem nicht allzu groß sein.PS: Siehe Erzgebirgisch, auch in der Textform werden hier eigene Ansichten verbreitet, so zB. daß dies keine Form von Sächsisch, sondern ein Oberdeutscher, und kein Mitteldeutscher Dialekt ist. Bislang wird über sowas nichtmal nachgedacht.Oliver S.Y. 16:23, 21. Apr. 2009 (CEST)

Besser spät als nie... Ich sehe ein Teil des Problemes darin, dass die Artikel zu einem einzelnen Dialekt im Wesentlichen eine oder wenige Quellen zitieren und daher in sich stimmig sind. Sollen diese dann für ein größeres Gebiet wie hier zusammengefasst werden - entsteht eine Art Synthese bzw. es treten Widersprüche zu Tage.--Zarbi 16:53, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wobei es zu den Mundarten in Sachsen auch keinen Link einer Uni oder so gibt. Gruß--Gunnar1m 10:16, 22. Apr. 2009 (CEST)

Einleitung

Ich denke es gibt ein paar Aspekte der Einleitung, sie sich nicht mit dem Inhalt des Artikels decken.

Ist es denn wirlich so, dass insbesondere nach dem Mauerbau 1961 die mal im Ansatz vorhandenen Elemente einer föderalen Demokratie aufgegeben wurden? Der Mauerbau war eher die Vollendung der Zentralisierung (Aufgabe der Länder 1952, Auflösung der Länderkammer 1958) und Dedemokratisierung als der Anfang.

Die Friedliche Revolution 1989 markierte auch nicht wirklich das wirtschaftliche Scheitern. Das war schon viel früher markiert (zum Beispiel durch notwendige Stabilisierungskredite der Bundesrepublik quasi im 5-Jahres-Takt). Sie markierte eher das politische Scheitern, die jahrelange wirtschaftliche Schieflage in der Staats- und Gesellschaftsform zu überstehen. Geo-Loge 13:45, 19. Apr. 2009 (CEST)

Naja, es stehen ja beide Wörter – „wirtschaftlich“ und „politisch“ – drin. Es hängt beides aber auch immer direkt und indirekt miteinander zusammen und sowohl Wirtschaft als auch Politik sind voneinander abhängig. --Orangerider ^…?! 20:19, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja, klar insbesondere in der Wirtschaftsform der DDR stimmt das ja zu. Aber wirtschaftlich gescheitert ist sie schon weit vor der Revolution auch an geschichtlichen Ereignissen erkennbar. Die Revolution war dann das politische scheitern. Geo-Loge 22:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich lese das jetzt erst, hatte gerade nämlich dasselbe gedacht.--Flammingo^Moin 11:29, 24. Mai 2009 (CEST)

Einleitung "anfänglich enthaltene föderale und demokratische Elemente"

Welche demokratischen Elemente sollen das sein ? --Arcy 20:57, 24. Mai 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach: vom ersten Tag an (7.10.1949) gab es kein einziges.--Flammingo^Moin 22:42, 24. Mai 2009 (CEST)

Das sehe ich keinesfalls so. Laut der ersten Verfassung der DDR gab es anfangs (!) formal Elemente einer bürgerlichen Demokratie. --Mannerheim 18:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Du schreibst von formalen (!) demokratischen Elementen in der Verfassung <-> Der Artikel beschreibt demokratische Elemente im Staatsaufbau. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe: Verfassung und Verfassungswirklichkeit. Für die Erwähnung formaler Demokratischer Elemente in der Einleitung besteht keinerlei Relevanz. --Arcy 18:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Verfassung beschreibt aber den Staatsaufbau und wie Wahlen vonstatten gehen sollen. Man sollte zumindest neben den föderalen auch in gewisser Weise auf die demokratischen Elemente eingehen, wenn auch die Formulierung verbessert werden kann. Dahin gehend kann man die Diskrepanz zwischen Verfassung und Verfassungswirklichkeit durchaus aufzeigen. --Mannerheim 18:59, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn dabei deutlich wird, dass die Realität null mit der Verfassung übereinstimmt wäre es ok. Z.B. "Die DDR war kein demokratischer Rechtsstaat. Mit den anfänglich in den Verfassungen enthaltenen demokratischen Elementen wollte sich die DDR den Anschein eines Rechts und Verfassungsstaates geben." --Arcy 19:09, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich würde an dem Satz noch etwas feilen. Er mag zwar inhaltlich korrekt sein, aber stilistisch („Anschein geben“) kommt er nicht ganz neutral daher, rein vom Empfinden. --Mannerheim 19:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag 2: ""Die DDR war kein demokratischer Rechtsstaat. Änfänglich in den Verfassungen enthaltenen demokratischen Elementen entsprachen schon am Gründungstag der DDR nicht der Verfassungswirklichkeit"" --Arcy 19:32, 26. Mai 2009 (CEST)

Schon gar nicht neutral sind persönliche Kommentare welche einfach mal per ref mit angehängt werden! Zumal Zitat: "... nur eine einzige freie Wahl ..." falsch ist, es gab jede Menge Kommunalwahlen Mitte 1990. --Wiprecht 19:35, 26. Mai 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Satz uzm einen deswegen Humbug, weil die Aufgabe der anfänglich womöglich vorhandenenen freiheitlichen und der föderalen Elemente im öffentlichen Leben der DDR nichts mit dem Mauerbau zu tun hat. In welcher reputablen Quelle wird denn ein solcher Zusammenhang hergestellt? Wenn schon, müsste es heißen, dass die genannten Elemente seit der II. Parteikonferenz 1952 zunehmend abgebaut wurden. Zum anderen hat der Satz nichts in der Zusammenfassung des Artikels zu suchen, wenn sein Inhalt im Rest des Artikels gar nicht mehr vorkommt. Ich bin daher dafür, ihn ganz zu streichen. --Φ 19:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Nein, streichen würde ich ihn nicht. Es geht ja nicht um den Mauerbau als solchen, sondern um das Datum, an dem die Freiheit der Bürger und in diesem Sinne die Demokratie (vgl. die FDGO in der Bundesrepublik) als solche vollends aufgegeben bzw. bis zum Mauerfall suspendiert wurde. --Mannerheim 20:43, 26. Mai 2009 (CEST)

Dann füg einen Einzelnachweis ein, so ist er unbelegt und kann jederzeit entfernt werden. Außerdem muss man ihn nach unten verschieben, denn in die Zusammenfassung gehört er nicht - es sei denn, weiter unten würde ausführlicher erläutert, was damit gemeint ist. Aber wo nichts ist, kann man nichts zusammenfassen. --Φ 21:03, 26. Mai 2009 (CEST)

Das mit „demokratische Elemente“ ist zwischenzeitlich aus dem Artikel entfernt. --Mannerheim 21:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Ein Schritt in die richtige Richtung. Fehlt nur noch eine reputable Quelle für einen wie immer gearteten Zusammenhang zwischen Mauerbau und Zentralismus. Gruß, --Φ 21:11, 26. Mai 2009 (CEST)

Siehe Einleitung in Bezirk (DDR), vgl. föderales Element mit Ost-Berlin. --Mannerheim 21:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Lieber Mannerheim,

1. Wikipedia ist keine reputable Quelle.
2. In dem von dir verlinkten Artikel kommt der von dir angeführte Begriff föderales Element nirgendwo vor.
3. Hermann Weber (Die DDR 1945-1990, Oldenbourg, 2. Aufl. München 1993, S. 38) schreibt, dass mit der Einrichtung der 14 Bezirke 1952 „die Reste von Föderalismus und Selbstverwaltung beseitigt“ waren. Also neun Jahre vor dem Mauerbau.
4. Ich nehm den Hinweis auf den Mauerbau jetzt raus, weil er zum einen unbelegt ist, zum andern aber in der Artikelzusammenfassung nichts verloren hat, wenn er sonst nirgends im Artikel vorkommt. Gruß, --Φ 21:32, 26. Mai 2009 (CEST)

Begründung für Revert

Ich habe diesen Edit vorläufig wieder rückgängig gemacht. Ich kenne die Quelle nicht, kenne aber andere reputable Quellen, die doch recht andere Zahlen nennen (Chronik der Mauer, Bundeszentrale für politische Bildung). In beiden Quellen ist von ca. 2,7 Mio. Flüchtlingen die Rede. (Die in dem Edit eingefügten Zahlen sind sogar in sich widersprüchlich: 1949-1961 je 250.000-300.000 würde für den Gesamtzeitraum eine Zahl zwischen 3 und 3,6 Mio ergeben, keinesfalls 4,6 Mio.) -- lley 22:28, 24. Mai 2009 (CEST)

Nein, denn sie beziehen sich auf einen anderen Zeitraum. Es wäre eine sinnvolle Stelle, die Größenordnung der Abwanderung 1949-1990 zu nennen (du nennst 1949-1961, und da findest du auch die Differenz). Nur wenn du willst--Flammingo^Moin 22:39, 24. Mai 2009 (CEST)

Laut deinem Edit bezogen sich die 4,6 Mio auf den Zeitraum 49-61 ... -- lley 08:50, 25. Mai 2009 (CEST)

siehe auch Disk. Diskussion:Berliner_Mauer/Archiv/2009#Anzahl_Fl.C3.BCchtlinge_vor_dem_Mauerbau. --Arcy 12:10, 25. Mai 2009 (CEST)

erster deutscher „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ ???

meines Wissens ist der Satz in der Form nicht ganz richtig. Hieß es nicht "erster deutscher „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ auf dem deutschen Boden? Da, der erste deutscher „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“, eigentlich die ASSR der Wolgadeutschen war. --57.66.70.225 13:38, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Wolgarepublik war aber einerseits ein autonome Republik innerhalb der RSFSR, also nichtmal eine SSR, deren Status man als "Staat" diskutieren könnten, und anderseits war es eine russische Gründung auf russischem Terretorium. Andere Gedanken sind da abwegig. Außerdem könnte man fragen, ob die Wolgarepublik tatsächlich ein Staat der Arbeiter und Bauern war.Oliver S.Y. 14:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Eine Diskussion führen wollte ich eigentlich nicht. Warum über offensichtliches diskutieren? Ob die Wolgarepublik tatsächlich ein Staat der Arbeiter und Bauern war - das kann nur ein Witz sein oder? Was konnte denn ein Teilstaat der Sowjetunion sonst noch sein? Eine Republik mit einem Oberhaupt, Parlament etc. ist immer ein Staatsgebilde, da spielt der Status wohl kaum eine Rolle. Oder willst du jemandem weißmachen, daß die Unionsrepubliken oder gar die meisten Ostblockrepubliken mehr zu melden hatten als eine autonome Republik? Die "Souveränität" der ganzen Ostblockrepubliken (es wurden sogar Betritsgesuche zur SU abgelehnt) wurde ja nur aus politischem Kalkül erhalten! Mehr stimmen bei der UNO etc. Viel hatte da nicht gefehlt, und die DDR-Bürger wären wie auch die Wolgadeutschen sowjetische Staatsbürger deutscher Nationalität geworden. Die Wolgarepublik war auch keine russische Gründung auf russischem Terretorium. Auf russischem Territorium ja, aber eine ausschließlich auf Wunsch der dortigen deutschen Bevölkerung erfolgte Gründung, also eine deutsche Gründung! Deine Formulierung passt da schon eher auf die DDR! Das war wirklich eine russische Gründung im sowjetischen Machtbereich, mit anderen Worten auf russsischem Territorium! Nicht deutsche Menschen wollten diesen Staat, es war eine reine russische Kreation, durch aus Moskau eingeflogene Strohmänner ausgeführt, und sobald der Russe abgezogen ist, hat dieses Gebilde aufgehört zu existieren. Das ist Wahrheit! Die kann man nicht weg diskutieren! --88.72.33.85 05:58, 13. Jun. 2009 (CEST)

Russisches Territorium ist in Bezug zur DDR natürlich falsch. Die SBZ war sowjetisch besetztes Gebiet, das aber immer deutsches Staatsgebiet war und ist. Daran änderte sich auch nichts, als dort die Alliierten bzw. Sowjetrussen die oberste Regierungsgewalt als Teil der Staatsgewalt ausübten. Die Legitimation hierzu resultierte aus der völkerrechtlichen Besatzungshoheit.

Alles was nach der Zeit kam, als die UdSSR meinte, die DDR sei nun souverän, ist natürlich gesondert zu bewerten, vor allem auch hinsichtlich der Sowjetarmee, die auf DDR-Boden stationiert war. --Orangerider ^…?! 21:04, 13. Jun. 2009 (CEST)

Bitte keinen Infarkt bekommen. Auch helfen Halb- und Unwahrheiten hier nicht weiter. Ich kenne keine Quelle, wonach die Selbstdefinition oder Fremddefinition der Wolgarepublik auf "Arbeiter- und Bauernstaat" lautete. Denke auch, dass die eine ostdeutsche Besonderheit war, da sonst die Arbeiterschaft/das Proletariat als einzig führende Klasse im Kommunismus begriffen wurde. Kannst du dafür Quellen nennen? Und geh mich hier bitte nicht so von der Seite an. Ich will hier niemanden etwas "weißmachen", aber die Unterschiede in Bezug auf den Definitionen was ein Staat ist, oder nicht, kannst du bei Wikipedia nachlesen. Die Wolgarepublik war sicher nicht solcher Staat. "Nichtdeutsche Menschen wollten diesen Staat", wirklich krude Theorien verbreitest du hier. Und was die eingeflogenen Strohmänner betrifft, solltest dich mal mit den Biografien der damals Verantwortlichen beschäftigen, und wo die herkamen. Bis auf die "Gruppe Ulbricht" kam da kaum jemand aus der Sowjetunion. Und in Nachhilfestunden in Geschichte brauchst wohl auch, die GSSD rückte 1994 ab, 4 Jahre nach dem Beitritt der Wiedervereinigung. Da hat nichts aufgehört zu existieren. Also bevor du hier anonym falsche Fakten behauptest, solltest dich mit dem Thema richtig beschäftigen.Oliver S.Y. 11:03, 14. Jun. 2009 (CEST)

Einparteienstaat oder Mehrparteiensystem ?

@Mannheimer Auch hier gibt es wieder den Unterschied zwischen dem formal bestehende Mehrparteiensystem (Anspruch) und dem De-facto-Einparteiensystem in der DDR (Wirklichkeit). Einparteienstaat ist schon die richtige Bezeichnung. --Arcy 21:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Trotzdem gab es formal und auch tatsächlich mehrere Parteien. Dass diese keine Opposition bildeten, steht dem nicht in Widerspruch. --Mannerheim 21:16, 26. Mai 2009 (CEST)

Es gab kein "De-Facto-Einparteiensystem" in der DDR, wer so redet, könnte vieleicht sächsischer Ministerpräsident werden, aber nicht Wikipediaautor. Unterschiede zur KPDSU und NSDAP-Herschaft sollten offensichtlich sein. Die Geschichte ist aufregend genug, überflüssig, sie klischeehaft in einer Enzyklopädie zu banalisieren.Oliver S.Y. 21:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Schlag einen besseren begriff vor!. Wo steht, dass sich der Begriff Einparteienstaat allein auf die UDSSR oder Nazideutschland bezieht? --Arcy 21:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich empfehle einen Blick in die "Verfassung der DDR": Artikel 1 !!! :

(Text 1968): „Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat deutscher Nation. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land, die gemeinsam unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei den Sozialismus verwirklichen.“

--Arcy 21:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Führung - ist was anderes als eine Partei. Denn Nationale Front war ja nun schon per Definition ein Zusammenschluß verschiedener Parteien. Mehrparteiensystem nach bundesdeutschem Verständnis existierte sicher nicht, aber aus britischer oder us-amerikanischer Sicht wars sicher theoretisch wie praktisch ein Mehrparteiensystem. "Mehrparteiensystem im Zusammenschluß der Nationalen Front" würdes es meiner Meinung nach knapp formuliert am besten treffen, wenn man einen Unterschied herbeireden will.Oliver S.Y. 21:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Die DDR war de facto ein Einparteienregime: Es gab nur eine einzige wählbare Liste, das war die Nationale Front (DDR), die verfassungsgemäß völlig unter der Fuchtel der SED stand. Die Eigenständigkeit von LDPD, Ost-CDU etc. war eine Fiktion. Siehe zB Gert-Joachim Glaessner, Politik in Deutschland, 2. Aufl., VS Verlag, Wiesbaden 2007, S. 197. --Φ 21:46, 26. Mai 2009 (CEST)

Auch das sind wieder zwei paar Schuhe, Einparteienregime und -system können identisch sein, müssen es aber nicht.Oliver S.Y. 22:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Eben. Es geht hier um den Fakt, dass es mehrere Parteien gab (wie ich das zum x-ten mal ausgeführt habe). Ob diese nun eigenständig waren, (k)eine Opposition bildeten bzw. sich zur Nationalen Front „unter der Fuchtel der SED“ zusammen geschlossen hatten, tut erst mal nichts zur Sache.

Die DDR als solche war schließlich auch ein eigenständiger Staat, auch wenn sie sich analog „unter der Fuchtel der UdSSR“ befand. --Mannerheim 10:36, 27. Mai 2009 (CEST)

Dann können wir uns aber wohl auf "De-facto-Einparteiensystemen" einigen. Oder reicht hier die Definition der WP zum Begriffsverständnis nicht aus? --Arcy 10:41, 27. Mai 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach gehört das in die Einleitung nicht hinein. So, wie es jetzt dort steht, ist es eine klare Falschinformation. Auch das De-facto-Einparteiensystem gehört nicht in die Einleitung, da es wohl eher kein gängiger eingeführter Begriff ist und als solcher eben einer Erklärung bedarf (und die passt dann eher in den weiteren Artikel hinein). -- lley 14:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. Es gab Parteien, auch wenn die nicht der heutigen Definition entsprechen. Und die parteien waren durchaus aktiv und haben Minister gestellt und Entscheidungen getroffen. --Marcela 15:15, 27. Mai 2009 (CEST)

Zustimmen und Meinen ist ja ne schöne Sache, aber welche Belege gibt es dafür, dass das System kein De-facto Einparteiensystem war? Zur Thematik DDR und Einparteiensystem finden sich bei Google Books eine Unmenge an Belegen: [14]
Und sas soll bitteschön an "de facto" missverständlich sein?
das ganze ist doch Wieselei. Der entsprechende Link klärt eindeutig auf, was unter De Facto Einpaarteienstaat zu verstehen ist. --Arcy 18:31, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich finde bei Google Books aber auch eine Unmenge an Büchern, die das Gegenteil belegen: [15]. Und um die Parteienlandschaft der DDR von der freiheitlichen demokratischen der Bundesrepublik (oder allgemein das Mehrparteiensystem nach westlichem demokratischem Verständnis) abzugrenzen, wird in der Fachliteratur über die DDR von der „Beibehaltung des sozialistischen Mehrparteiensystems“, da selbst die SED kein Einparteiensystem nach sowjetischem Vorbild wollte, geschrieben.

Ich bin daher ausdrücklich dafür, im ersten Satz der Einleitung das Wort „Einparteienstaat“ wieder zurück auf „Staat“ zu setzen, da alles andere nicht der Realität entspricht. Denn Parteien bleiben Parteien. --Mannerheim 18:42, 27. Mai 2009 (CEST)

Im Befehl Nr.2 der SMAD wurde die Bildung von Parteien befohlen und diese haben auch bis zur Wende existiert. Einfach mal Liberal-Demokratische Partei Deutschlands lesen...--Marcela 18:54, 27. Mai 2009 (CEST)

Meinst Du gleich den 2'ten Satz: "Sie diente zur Unterstützung der SED-Herrschaft ..". Auch dort ist kein Wiederspruch zu ""de-facto-einparteiensystem"" zu erkennen.--Arcy 19:01, 27. Mai 2009 (CEST)

Du solltest die Suche aber schon korrekt durchführen. Nicht kein Einparteiensystem sondern "kein Einparteiensystem" in Anführungszeichen: [16] und dir die Ergebnisse vielleicht auch mal näher anschauen. Das einzigste !!! Ergebniss [17], für das eine Vorschau verfügbar ist schreibt von der Fiktion eines Mehrparteiensystems, die hergestellt werden sollte. Und auch die anderen Ergebnisse, sofern eine Aussage im Zusammenhang mit der DDR erkennbar ist schreiben "formal", "die SED vericherte", "es gab die Diktatur einer Partei, aber kein Einparteiensystem;". - Deine Suche ist daher kein Wiederspruch zu "de-facto-einparteiensystem", sondernn untersützt im Gegenteil diese Attributierung. --Arcy 18:57, 27. Mai 2009 (CEST)

Nö, das impliziert dies nicht. Denn es bestanden trotzdem verschiedene Parteien, allein das Wörtchen „formal“ reicht aus. Und De-facto-Begriffe sollten in der Tat zur Erläuterung nicht direkt in der Einleitung, sonn wenn dann in einem Kapitel beschrieben werden. --Mannerheim 19:33, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich bin wie Arcy eher der Meinung, dass die DDR ein Quasi- oder Defacto-Einparteiensystem war, siehe zB auch Stefan Wolle, Die heile Welt der Diktatur. Alltag und Herrschaft in der DDR 1971-1989, Bundeszentrale für politische Bildung, Schriftenreihe Bd. 349, Bonn 1998, S. 97:

„Wenn man in der DDR von der Partei sprach, bedurfte es keiner Rückfrage, welche denn gemeint sei. Die Partei war die SED, denn trotz der lateinischen Wurzel »pars«, die Teil bedeutet, und entgegen der Logik, daß der Teil eines ganzen weitere Teile bedingt, gab es wirklich nur sie. Die Tatsache, daß im Lande vier weitere Korporationen existierten, die sich ebenfalls so nannten, ließ die Umgangssprache völlig unberücksichtigt brachte damit die politische Realität zum Ausdruck.“

Leider habe ich für den Begriff Quasi- oder Defacto-Einparteiensystem keinen Beleg gefunden; in der Forschung wird ja immer wieder darauf verwiesen, dass 1945/49 absichtlich kein Einparteiensystem wie in der UdSSR eingerichtet worden war, um den demokratische Schein zu wahren (Rainer Eppelmann, Hans-Joachim Veen, Horst Möller, Udo Margedant, Peter Maser, Lexikon des DDR-Sozialismus. Das Staats- und Gesellschaftssystem der Deutschen Demokratischen Republik, Schöningh, Paderborn 1996, S. 170). Gleichzeitig sollten wir auch nicht die Propagandalügen des Regimes aus rein formalen Gründen einfach wiedergeben. Die Frage ist zu komplex, um sie auf einen einzigen Begriff zu bringen. Daher schlage ich vor, sie aus der Artikelzusammenfasssung rauszulassen und unten im Artikel differenziert zu erläutern. --Φ 19:37, 27. Mai 2009 (CEST)

Der allgemein verwendete Begriff ist Einheitsstaat oder Einparteiensystem [[18]]. Das "de facto", war lediglich der Versuch, eine aktzeptierte Formulierung zu finden. Es kann auch weggelassen werden. Auch das oben von Dir erwähnte Lexikon des DDR-Sozialismus verwendet diesen Begriff "Im gelenkten Einheitsstaat der DDR" [19]--Arcy 20:49, 27. Mai 2009 (CEST)

Einheitsstaat oder Einparteiensystem - völliger Quatsch, das sind zwei verschiedene Dinge. Norwegen ist ein Einheitsstaat und hat ein Mehrparteiensystem, die Sowjetunion war das absolute Gegenteil eines Einheitsstaates und hatte ein Einparteiensystem. Weißt du überhaupt, worüber du hier schreibst? --Volksfront von Judäa 14:12, 29. Mai 2009 (CEST)

Flüchtigkeitsfehler. Danke für den Hinweis. Ansonsten schreie hier nicht so rum. --Arcy 12:41, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich frage mich, wie jemand auf die Idee kommen kann, die DDR als Einparteienstaat zu bezeichnen. Es wurde von der Sowjetunion ausdrücklich befohlen, nicht das sowjetische System zu übernehmen sondern mehrere parteien zu bilden. Solche Bemerkungen wie "de facto..." gehören in die Propaganda des kalten Krieges. Ich war vor der Wende Blockflöte, ich war Mitglied der LDPD. Und wir haben als partei existiert, wir haben nicht jeden Quatsch mitgemacht, wir haben was bewegt. Das soll nicht heißen, daß wir gegen die SED gekämpft hätten. Aber es gab aktive Parteien in der DDR, es gab Minister aus den Blockparteien, es gab Bürgermeister... Solche Behauptungen können nur von jemandem kommen, der das System DDR nicht kennengelernt hat. --Marcela 20:35, 27. Mai 2009 (CEST)

Deinen "Wiederstand" in allen Ehren, aber das musst Du all die Leute Fragen, die das System halt als Einparteienstaat beschreiben. Und zudem´: Autoren des bereits erwähnten Lexikon des DDR-Sozialismus wirst du wohl nicht die Herkunft absprechen wollen. --Arcy 20:44, 27. Mai 2009 (CEST)

Widerstand ist natürlich falsch. das war es nicht und das wäre auch schwerlich geduldet worden (bis auf die letzten 2-3 Jahre). Die Staatsführung war immer darauf bedacht, zu betonen, daß es andere Parteien gibt. Die Gründe kann sich jeder zusammenreimen. Aber es gab Parteien, sie waren aktiv und nahmen am politischen Leben teil. --Marcela 21:02, 27. Mai 2009 (CEST)

WP:DM:Natürlich war die Staatsführung darauf bedacht, den Schein der Demokratie zu wahren, und zu betonen, dass es andere Parteien gab. Sie nannte das Land deshalb auch "demokratisch". Meiner Meinung nach war die DDR ein Einparteienstaat oder von mir aus auch De-facto-Einparteienstaat. Eine wikipediainterne Begründung wäre: Einparteiensystem führt China als Einparteiensystem (in der Skizze), bzw. als De-facto-Einparteiensystem (in der Liste). Im Artikel VR China steht: Formal ist die Volksrepublik China kein Einparteien-Staat, sondern hat diverse kleine Parteien, die den Blockparteien der DDR ähneln.[...]Die demokratischen Parteien sind weder nicht-regierende noch Oppositionsparteien, sondern an der Regierung mitwirkende Parteien. Die Parteien stellen mittlerweile einige hohe Regierungskader. Gruß --Star Flyer 16:21, 28. Mai 2009 (CEST)

Oh, es gab eine Diskussion, habe ich nicht gesehen. Habe die Bezeichnung "Einparteienstaat" gerade entfernt, da es tatsächlich in Bezug auf die DDR falsch ist. Persönliche Reflexionen über die Ohnmacht bzw. Einbindung der Parteien und Massenorganisationen unter die Herrschaft der SED spielen da keine Rolle, "Einparteiensystem" ist kein Synonym für fehlende Demokratie. Im sowjetischen Einflussbereich gibt es viele Beispiele für Einparteiensysteme, die DDR hatte hier einen speziellen Weg. Ich frage mich aber, welcher Historiker bzw. Politikwissenschaftler (nicht Hubertus Knabe und Co, sondern seriöse und anderkannte Wissenschaftler) das System der DDR als Einparteiensystem bezeichnet. Dieser Nachweis muss natürlich erbracht werden. (Artikel aus Tageszeitungen und Wochenmagazinen, die diesen Begriff verwenden, gibt es zu Hauf, das muss hier also nicht angeführt werden, in der seriösen Forschungsliteratur ist mir diese Bezeichnung allerdings noch nicht begegnet.)--Volksfront von Judäa 13:01, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke, hatte mir das für heute abend auch schon vorgenommen, samt nochmal ausführlicherer Begründung. -- lley 13:27, 29. Mai 2009 (CEST)

Und Belegen hoffe ich doch. --Arcy 14:14, 29. Mai 2009 (CEST)

Dass die DDR ein Staat ist, muss wohl nicht belegt werden. Eine ausführlichere Begründung folgt unten. -- lley 20:55, 29. Mai 2009 (CEST)

Das Lexikon des DDR-Sozialismus ist für dich also keine seriösen Forschungsliteratur?
Oder Hermann Weber (Historiker), Mitglied des Stiftungsrates der Stiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur und der Deutsch-russischen Historikerkommission: "Während im Parteisystem die Dominanz der SED ab 1950 eindeutig war, kamen den Blockparteien auch weiterhin bestimmte Aufgaben zu. Sie hatten eine Alibifunktion (Verschleierung der komunistischen Einparteienherschaft und Vortäuschung einer pluralistischen Demokratie)" in Die DDR 1945 - 1990, München : Oldenbourg, 2006, 4., durchges. Aufl. [20]
Oder anderherum gefragt: Wie behandelt die Dir bekannte seriöse Forschungsliteratur die Problematik? Ich bin gespannt. --Arcy 14:12, 29. Mai 2009 (CEST)

Siehe meinen letzten Kommentar auf einen deiner "Beiträge". Du weißt offensichtlich (mal wieder) nicht, worum es geht. "Einparteienstaat/-system" hat eine klare Definition. Weber spricht hier von einer Vorherrschaft der SED bzw. einer völligen Alleinherrschaft der SED. Das ist richtig, hat aber mit dem formal politischen Systembegriff des Einparteienstaates nichts zu tun. Aber wer Einparteiensystem und Einheitsstaat für identisch hält, der hat wohl wieder nur eine Absicht... Der geschichtswissenschaftliche Diskurs zur besonderen Rolle bezüglich des Parteiensystems der DDR ist oben klar von anderen dargestellt. --Volksfront von Judäa 14:17, 29. Mai 2009 (CEST)

Dann mach einen Vorschlag, der deiner Lesart Webers sowie seinem obigen Zitat entspricht. --Arcy 15:36, 29. Mai 2009 (CEST)

Wir bauen den Begriff „sozialistisches Mehrparteiensystem“ in den Artikel ein und erläutern ihn im Sinne der Forschungsliteratur. Ganz einfach. --Mannerheim 17:53, 29. Mai 2009 (CEST)

Siehe auch [21] und [22]

"Alle anderen Parteien und Massenorganisationen haben sich diesem Führungsanspruch zu beugen und dienen nur der Verschleierung des totalitären Herrschaftsanspruchs der "Einheitspartei"." --93.199.238.60 18:03, 29. Mai 2009 (CEST)

Das ist Wieselei und die Sprache der DDR-Diktatur. Im Sinne der Forschungsliteratur isses ein Einparteiensystem. Die entsprechenden Links zur Forschungsliteratur habe ich hier gehäuft schon angebracht. --Arcy 18:40, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich nin eigentlich weniger auf deine Kommentare aus als Vielmehr auf deine "seröse Forschungsliteratur"--Arcy 18:40, 29. Mai 2009 (CEST)

Die Begriffe Einparteienstaat (oder -system) oder De-facto-Einparteiensystem gehören in die Einleitung des Artikels sicher nicht hinein. Ersterer ist schlicht falsch, es gab nunmal mehrere Parteien. Entscheidend ist hier aber, dass beide Begriffe in der historischen Literatur nicht einheitlich oder überwiegend zur Beschreibung des Systems in der DDR benutzt werden (jedenfalls hat das hier noch niemand behauptet oder gar belegt). Nur dann wäre eine solche unreflektierte Verwendung in der Artikeleinleitung vertretbar.

Zu den Begründungen hier in der Diskussion:

• Verweise auf andere Wikipedia-Artikel taugen als Beleg hier natürlich nicht, auch der Artikel Einparteiensystem nicht. Der kommt, abgesehen von einer Definition von Einheitspartei (was nun wirklich was völlig anderes ist), ganz ohne Belege und externe Verweise aus und ist seinerseits in Teilen wohl Theoriefindung.
• Die diversen Argumentationen, die zu begründen versuchen, wieso Einparteiensystem die DDR doch gut beschreibt, und die eingestreuten Zitaten bspw. von Weber, Wolle oder aus einem Lexikon, die die Art der SED-Herrschaft beschreiben, sind hier ebenso völlig fehl am Platze: Das die SED die DDR beherrschte, hat hier niemand bestritten und steht auch so im Artikel. Und nochmal: Der umstrittene Begriff gehört nur dann in den Artikel, wenn seriöse Historiker ihn benutzen, ob ihr seine Verwendung begründen könnt, ist völlig nebensächlich. Und nochmal deutlich: Kein einziges der angeführten Historiker-Zitate belegt die Verwendung des umstrittenen Begriffs für die DDR.
• Die Google-Buch-Liste von Arcy taugt genausowenig als Beleg. Sie belegt lediglich, dass es eine Reihe Bücher gibt, in denen sowohl DDR als auch Einparteiensystem vorkommen. Wenn man sich die Liste ansieht, sieht man, dass es darunter Bücher gibt, in denen die Begriffe in völlig unterschiedlichen Zusammenhängen stehen, in anderen Büchern wird tatsächlich gesagt, die DDR sei ein Einparteiensystem bzw. faktisch ein Einparteiensystem, in noch wieder anderen kommen die Begriffe nur deswegen vor, weil der Autor sagen will, dass die DDR *kein* Einparteiensystem ist. Über die Qualität der Bücher ist dabei noch gar nichts ausgesagt. Diese Liste zeigt also eher, dass der umstrittene Begriff *nicht* in die Einleitung gehört, weil seine Verwendung jedenfalls sicher nicht einheitlich ist.

Im späteren Artikel (im Abschnitt Politik) kann der Begriff unter Umständen eingefügt werden, auch dort aber natürlich nur mit Beleg und höchstens in der Form: Obwohl es in der DDR mehrere Parteien gab, bezeichnen manche Historiker wie ... (mit Beleg) und ... die DDR als ... , weil ...

Schließlich zu Arcys Frage, wie man denn die (zitierte) Sicht der Historiker im Artikel deutlich machen kann: Da frage ich mich doch ernsthaft, ob du den Artikel (weiter als bis zum ersten Satz) überhaupt gelesen hast. Da steht im Artikel eine ganze Menge zu drin. Auch in der Einleitung (nämlich im dritten Absatz) kommt das Thema vor. Das soll nicht heißen, das der Artikel nicht verbessert werden kann, sicher aber nicht durch eine unreflektierte Benutzung des Begriffs Einparteiensystem. -- lley 20:55, 29. Mai 2009 (CEST)

Zur Formulierung

• Meine Frage nach einer knappen Formulierung bezieht sich auf die Einleitung. Nicht auf den Text. Aber ich finde es natürlich gut, dass diese Diskussion hier mittlerweile auch im Text zu entsprechenden Änderungen geführt hat.
  Das "manche" ist zudem auch zu hinterfragen. Insbesondere dahingehend, dass hier keine entsprechenden Belege für das de facto Vorhandenseins eines Mehrparteiensystems geliefert werden.

Zu den allgemeinen "Belegen"

• Zu Buchliste und WP: Zustimmung. Als Belege können die natürlich nicht gelten.

Zu den speziellen Belegen

• Es wurden spezielle Belege wie z.B. Weber aufgeführt. Solche Belege sind zentraler Dreh und Angelpunkt in der WP.Solange keine gegenteiligen Belege aufgeführt werden, ist kein Grund erkennbar, weshalb Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung nicht erwähnt werden sollten.
  Ich bin ehrlich gesagt auch ein wenig verwundert das Du [lley], obwohl Du in deinem Diskussionsbeitrag einen solchen Schwerpunkt auf Belege gelegt hast, mit keinem Wort auf die speziellen Belege eingehst. Ich gehe davon aus, dass Du sie nicht in Frage stellst.

--Arcy 12:41, 30. Mai 2009 (CEST)

(BK:)Ich fand den Begriff Einparteiensystem bzw. dass es ein faktisches sei, mMn durchaus belegt, die Angabe anderer WP-Artikel ist daher NICHT als Beleg gemeint gewesen, sondern als Unterstützung in dem Sinne, als dass De-Facto-Einparteiensystem schon hier verwendet wird. Von mir aus kann man es auch anders formulieren. z.B. Durch die Nationale Front war gesichert, dass die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands zusammen mit den Massenorganisation#Massenorganisationen in der DDRen eine Mehrheit über die Blockparteien hatte. Noch nicht so schön ausformuliert und auch nicht schön knapp, aber ich finde auf jeden Fall, dass man den Aspekt irgendwie in der Einleitung erwähnen muss. --Star Flyer 12:47, 30. Mai 2009 (CEST)

Wenn die DDR ein Einparteienstaat war, dann hieß diese Partei Nationale Front. Nicht SED. Klar hat die SED alles gesteuert. Aber da alle anderen Parteien in Westparteien auf gegangen sind zeigt allein das, daß das nicht ein Einparteienstaat war. Marcela hat schon sehr viel richtiges geschrieben. Daß die DDR faktisch ein Ein-Parteienstaat sei ist eine absolut nicht tragfähige Behauptung. So konnte man beispielsweise nicht aus der SED austreten - aber aus den anderen Parteien. Warum es die Parteien gab ist in diesem Zusammenhang auch völlig unwichtig. Marcus Cyron 13:15, 30. Mai 2009 (CEST)

Das Vorhandensein von weiteren Parteien ist jedem hier bekannt. Trotzdem kommen Wissenschaftler zu dem Schluss, das die DDR de facto ein Einpaarteienstaat war.[23]. Was wir hier persönlich meinen, ist ansonsten bedeutungslos. Vielleicht könntest Du deine persönliche Meinung noch mit einigen handfesten Belegen untermauern. --Arcy 13:23, 30. Mai 2009 (CEST)

Falsch! In deiner Quellen auf Seite 35 steht weder etwas von „Einparteienstaat“ noch etwas von „Einparteiensystem“, sondern explizit „Einparteienherrschaft“ (Achtung: das ist in der Politikwissenschaft nicht (!) dasselbe wie Einparteiensystem!) und explizit „sozialistisches Mehrparteiensystem“.

Somit wurde deine weiter oben stehende Behauptung, „[…] Das "manche" ist zudem auch zu hinterfragen. Insbesondere dahingehend, dass hier keine entsprechenden Belege für das de facto Vorhandenseins eines Mehrparteiensystems geliefert werden.“ widerlegt, denn es gab faktisch und offiziell ein Mehrparteiensystem, nämlich ein sogenanntes sozialistisches Mehrparteiensystem, was von einem Einparteiensystem nach sowjetischem Vorbild verschieden ist. --Orangerider ^…?! 14:07, 30. Mai 2009 (CEST)

Das mit dem sozialistisches Mehrparteiensystem stimmt natürlich. Der Begriff aus dem Wortschatz der DDR findet sich häufiger mal. Allerdings nicht dahingehend dass die DDR faktisch als ein Mehrparteiensystem bezeichnet wird sondern im Sinne von Weber: "Während im Parteisystem die Dominanz der SED ab 1950 eindeutig war, kamen den Blockparteien auch weiterhin bestimmte Aufgaben zu. Sie hatten eine Alibifunktion (Verschleierung der komunistischen Einparteienherschaft und Vortäuschung einer pluralistischen Demokratie". --Arcy 15:51, 30. Mai 2009 (CEST)

Wieso ich keine Belege bringe? Ganz einfach: Ich will nichts in den Artikel einfügen, du willst das und bist deswegen ganz allein in der Belegpflicht. Und dass ich nicht auf die angeführten Zitate von Historikern eingegangen bin, stimmt einfach nicht. Ich habe oben gesagt, dass keines dieser Zitate als Beleg dafür taugt, dass die DDR als Einparteiensystem bezeichnet wird, sie benutzen diesen Begriff ja überhaupt nicht. -- lley 19:02, 30. Mai 2009 (CEST)

Weil du unbelegte Aussagen triffst, fordere ich natürlich Belege ein. Du schreibst z.B. "Die Begriffe Einparteienstaat (oder -system) oder De-facto-Einparteiensystem gehören in die Einleitung des Artikels sicher nicht hinein. Ersterer ist schlicht falsch, es gab nunmal mehrere Parteien. Entscheidend ist hier aber, dass beide Begriffe in der historischen Literatur nicht einheitlich oder überwiegend zur Beschreibung des Systems in der DDR benutzt werden" Du beziehst dich also auf die historische Literatur ohne Belege aufzuzeigen. --Arcy 23:02, 30. Mai 2009 (CEST)

Du wärst also mit Einparteienherschaft (Weber) einverstanden? --Arcy 19:10, 30. Mai 2009 (CEST)

http://www.welt.de/politik/article774882/Wolfgang_Leonhard_Dissident_in_der_Eifel.html so ein Leonhard wird natürlich die Meinung der versammelten DDR-Nostalgiker und -verklärer nicht irgendwie beeinflussen. Was zählt der denn gegen die eigene Meinung! --Tohma 21:41, 30. Mai 2009 (CEST)

Er schreibt: "Ja, aber für mich war viel wichtiger, was am 16. April 1948 passierte. Es war die fünfstündige Rede Walter Ulbrichts an der SED-Parteihochschule. Mit ihr wurde der Weg in den Einparteienstaat geebnet. Das war auch der Moment, der mir die Augen geöffnet hat. In seiner Rede betonte Ulbricht, die SED sei nun die führende Kraft, und es sei ihre Aufgabe, mithilfe des Staatsapparates unsere eigenen Ziele durchsetzen. Mir wurde heiß und kalt bei diesem Vortrag. Mir war klar: Jetzt gibt es keinen antifaschistisch-demokratischen Block mehr. Jetzt beginnt die verschärfte Angleichung an das stalinistische System der Sowjetunion. Jetzt kam die zweite Periode: die bürokratische Diktatur. Ich erkannte: Hier ist nicht mein Platz. " --Arcy 23:02, 30. Mai 2009 (CEST)

Ein Dissident, der jahrzehntelang Propaganda gegen die DDR gemacht hat als Quelle? Dann können wir auch Däniken als Quelle in der Astronomie nehmen. --Marcela 23:52, 30. Mai 2009 (CEST)

Ein kurzweiliges Interview taugt nicht als reputabler Einzelnachweis bei einem umstrittenen Begriff. Da muss schon ein Buch der Fachliteratur her, das selbst explizit diesen Begriff erläutert, wieder weiterreferenziert, und nicht umschreibt. --Orangerider ^…?! 08:18, 31. Mai 2009 (CEST)

Dass irgendwann ein Link auf eine Boulevardzeitung hier erscheint, war ja zu erwarten. Es bleibt aber dabei: Es wurde kein Werk genannt, das das Parteiensystem der DDR als Einparteiensystem einordnet. Lediglich ein Benutzer, der ohnehin Probleme mit der Genauigkeit und vor allem Bedeutung von Begriffen hat (Einheitsstaat gleich Einparteiensystem) interpretierte einen Beitrag eines angesehen Historikers in diese Richtung, was dieser Historiker sicherlich nicht gut finden würde. Fazit: Auch die Wikipedia kann nicht zaubern und allgemein bekannte Diskurse ins Gegenteil verkehren, so sehr unsere Hobby-Entsiklohpedißten und Welt-Leser auch schreiben. --Volksfront von Judäa 14:09, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hey VV altes Haus. Hast deine Sperre und das Löschen deiner Benutzerseite wohl immer noch nicht verarbeitet? Heute finde ich deine Freund-Feind Einteilung anhand von Zeitungen ja besonders witzig. Nun sind also alle Hobby-Enzyklopädisten gleichzeitig auch Welt-Leser ? Oder Sind alle die nicht deiner Meinung sind Welt-Leser. Ich kann also weder das eine noch das andere sein, da kein Welt-Leser. Merks Dir! Ist ein wichtiger Hinweis für dein WP-Profiling --Arcy 14:25, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich gebs auf. Wenn Hier die ganze Zusammenarbeit in der Diskussion lediglich darin besteht, keine Formulierung bzw. den Wortschatz der DDR reinsetzen zu wollen "sozialistisches Mehrparteiensystem" und keinerlei Anstalten gemacht werden, eine korrekte aussagekräftige Formulierung zu finden ("De-facto-Einparteiensystemen" trafs imho sehr gut), dann kann ich nur sagen: Hut ab DDR! eine geniale Propaganda war das damals mit dem sozialistisches Mehrparteiensystem. Noch 20 Jahre später als Mehrparteiensystem anerkannt zu werden ist schon eine saubere Leistung. --Arcy 14:34, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wo dein Problem ist. Selbst namhafte und renommierte Historiker und Politikwissenschaftler benutzen den Begriff sozialistisches Mehrparteiensystem. Und sie gebrauchen diesen Begriff auch oft nicht als DDR-/SED-Zitat in Anführungszeichen, sondern als Terminus. Dieses sozialistische Mehrparteiensystem gab es auch nicht nur in der DDR, sondern zum Teil auch anderen Staaten des Ostblocks. Von daher ist die Verwendung des Ausdrucks völlig legitim. Man sollte diesbezüglich auch beachten, dass es die Sozialisten, d.h. vor allem die Kommunisten, seit jeher nicht so genau nahmen mit der Demokratie bzw. diese Begriffe und Attribute meist ins Gegenteil von dem uminterpretierten, was wir allgemein nach freiheitlicher demokratischer Definition darunter verstehen. Die „sozialistische“ Bedeutung dessen war meist eine komplett andere, wie sie in der westlichen Welt aufgefasst wurde (Demokratie != Demokratie: „Deutsche Demokratische Republik“, „Demokratischer Zentralismus“, „Nationale Front des demokratischen Deutschland“ etc. pp.). Für Kommunisten bedeutet Demokratie und Sozialismus nicht etwa, der einzelne, das Individuum kann frei denken und seine eigene Persönlichkeit entfalten und seine Meinung frei und öffentlich kundtun, sondern es ist Teil der Volksmasse, hat dementsprechend auch Grundpflichten für das Allgemeinwohl (mit den damit verbundenen Konsequenzen), er oder sie hat sich der sozialistischen Ordnung und dem Ziel der Verwirklichung des Kommunismus (sinnbildlich in der naiven Vorstellung des „Himmels auf Erden“) unterzuordnen und die „Partei hat immer recht (Recht)“, auch wenn es in einem sozialistischen Mehrparteiensystem durchaus auch mehrere Parteien geben kann, aber es gibt eine führende Staatspartei, die die Herrschaft ausübt (Einparteienherrschaft ja, Einparteiensystem nein oder zumindest nicht unbedingt). „Herrschaft“ und „(Parteien-/politisches) System“ ist nicht dasselbe. --Orangerider ^…?! 16:02, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dann zitiere sie doch bitte und erkläre 2'tens wieso Du es für wichtig hälst, dass die Sachlage mit entsprechendem stalinistischem Vokabular beschrieben sein muss. --Arcy 19:30, 1. Jun. 2009 (CEST)

• Alexander Fischer, Nikolaus Katze: Ploetz. Die Deutsche Demokratische Republik, S. 5, 60 („Parteien und Massenorganisationen im ‚sozialistischen Mehrparteiensystem‘ […]. Der entscheidende Transformationsprozess zum sozialistischen Mehrparteiensystem […]“)
• Heinz Hofmann: Mehrparteiensystem ohne Opposition: die nichtkommunistischen Parteien in der DDR, Polen, der Tschechoslowakei und Bulgarien, S. 39
• Boris Meissner: Partei, Staat und Nation in der Sowjetunion, S. 35 („Die Herausbildung eines Sowjetstaates mit einem sozialistischen Mehrparteiensystem wäre durchaus eine mögliche Alternative nicht nur zum parlamentarischen System […]“), 304 („[… sie strebt] teils ein Mehrparteiensystem auf sozialistischer Grundlage an“); zur allgemeinen Verwendung des Begriffs
• Gert-Joachim Glaessner: Politik in Deutschland‎, S. 199 („[…] der späten 1980er-Jahre wurde ihre Rolle sogar noch – wenn auch nur verbal – aufgewertet, als vom ‚sozialistischen Mehrparteiensystem‘ die Rede war.“)
• Ernst Nolte: Deutschland und der Kalte Krieg, S. 555 („[…] Wege zu einer sozialistischen Marktwirtschaft und zu einem sozialistischen Mehrparteiensystem zu sein – zu jenem »Sozialismus mit menschlichem Antlitz«, von dem so viel und inständig die Rede war. […]“)
• Andreas Herbst, Winfried Ranke, Jürgen Winkler: So funktioniert die DDR: Lexikon der Organisationen und Institutionen‎, S. 9 („[…] die dem »sozialistischen Mehrparteiensystem« untergeordnete staatliche Leitungs- und Wirtschaftsstrukturen erhellen, ergibt sich im Zusammenhang erst […]“), S. 128
• Adolf Karger, Wehling Hans-Georg, Hans-Georg Wehling: Die Sowjetunion, S. 88 („[…] mit einem sozialistischen Mehrparteiensystem wäre durchaus eine mögliche Alternative zu dem von der Provisorischen Regierung mit der Wahl einer Verfassunggebenden Nationalversammlung […]“)
• Hermann Weber: Die DDR 1945–1990, S. 35 („Die SED hatte eine neue Variante kommunistischer Herrschaft gefunden, das sogenannte sozialistische Mehrparteiensystem, bei dessen Herausbildung die Blockpolitik als wesentliches Instrument fungierte.“), S. 97 („Allerdings existierte formal weiterhin anstelle des sowjetischen Einparteiensystems (das auch in Rumänien und Ungarn bestand) das sogenannte sozialistische Mehrparteiensystem. Die vier Blockparteien CDU, LDPD, NDPD und DBD verfügten beispielsweise auch über mehr Sitze in den Parlamenten […]“)
• M. Koch, W. Müller: Transformationsprozeß des Parteiensystems der SBZ/DDR zum „sozialistischen Mehrparteiensystem“ 1945–1950, in: 30 Jahre DDR, DA-Sonderheft, 12. Tagung zum Stand der DDR-Forschung in der Bundesrepublik, Köln 1979, S. 27ff.
• Peter Sager, Christian Brügger: Prag 1968: Analyse‎, S. 123 („In der ČSSR gibt es ein «sozialistisches Mehrparteiensystem» unter der Führung der KPC. Das sozialistische Mehrparteiensystem unterscheidet sich […]“)
• Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Institut für Zeitgeschichte, S. 642: Das „sozialistische Mehrparteiensystem“ der DDR. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, Beilage zur Wochenzeitung „Das Parlament“ Nr. 16/1
• Gisela Helwig: Frau und Familie in beiden deutschen Staaten, S. 261 („[…] in dem die einzelnen Parteien und Massenorganisationen der SBZ/DDR von 1945 bis 1950 in das sogenannte sozialistische Mehrparteiensystem unter absoluter […]“)
• Hermann Weber: DDR: Grundriss der Geschichte, S. 46 („[…] (also das sowjetische Modell nicht bis in alle Einzelheiten übertragen), sondern eine neue Form der kommunistischen Herrschaft gefunden, das sogenannte sozialistische Mehrparteiensystem. Bei seiner Entwicklung hatte die Blockpartei eine wesentliche Rolle gespielt.“), S. 58
• Wolfgang Leonhard: Am Vorabend einer neuen Revolution?‎, S. 371 („Die Entwicklung zu einem sozialistischen Mehrparteiensystem, das sich jedoch vom Mehrparteiensystem westlicher Länder unterscheidet und sich durch neue […]“)
• Axel Görlitz: Handlexikon zur Politikwissenschaft‎, S. 191 („[…] wenn auch das Regime sich nicht bereit gezeigt hat, der Forderung nach einem sozialistischen Mehrparteiensystem (M. Djilas) nachzugeben.“)
• Hannes Adomeit, Hans-Hermann Höhmann, Günther Wagenlehner: Die Sowjetunion unter Gorbatschow: Stand, Probleme und Perspektiven der Perestrojka, S. 30 („[…] mit einem sozialistischen Mehrparteiensystem wäre neben einem parlamentarischen System, zu dessen Errichtung die Konstituante, die Verfassungsgebende Nationalversammlung […]“)
• Walter Schlangen: Die deutschen Parteien im Überblick, S. 248 („[…] nehmen formal am Sozialistischen Mehrparteiensystem sowohl im Demokratischen Block als auch in der Nationalen Front teil. Alle Parteien der DDR sind […]“)
• Deutsche Bibliothek: Deutsche Bibliographie, Abteilung Deutsches Musikarchiv: („[…] Massenorganisationen in der SBZ/DDR zum sogenannten „sozialistischen Mehrparteiensystem“: unter der verfassungsrechtlich abgesicherten absoluten Führung […]“)
• Hans Mommsen, Wolfgang Schieder: Geschichte, S. 79 („[…] beruhenden Wirtschaftsdemokratie mit einem sozialistischen Mehrparteiensystem auf politischem Gebiet ab. In der sowjetischen und der von ihr besetzten […]“)

… weil wir keine Theoriefindung im Sinne der Wortschöpfung betreiben dürfen, sondern nur bekanntes Wissen – und somit auch die Praxis der Verwendung von etablierten Begriffen in der Fachliteratur – wiedergeben sollen. --Orangerider ^…?! 21:59, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit der Helwig "sogenannte sozialistische Mehrparteiensystem unter absoluter Führung der SED" --Arcy 22:08, 1. Jun. 2009 (CEST)

Du meinst als Verwendung im Artikel statt „(De-facto-)Einparteiensystem“? Ja, das Helwig’sche Zitat kann man durchaus einbauen. --Orangerider ^…?! 22:35, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hans Modrows Bild im Wendeabschnitt

Der Artikel ist doch recht zugepflastert mit Heiligenbildchen der DDR. Der Abschnitt "Politische Wende und Beitritt zur Bundesrepublik (1989/1990)" hätte etwas anderes verdient als Modrows Bildchen. --Arcy 08:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

"Beitritt zur Bundesrepublik" und die Demo vom 4. November haben allerdings überhaupt gar nichts miteinander zu tun, im Gegenteil. --Volksfront von Judäa 10:08, 2. Jun. 2009 (CEST)

Modrow wird als Person im Artikel erwähnt, von daher ist sein Bild gerechtfertigt. --Mannerheim 15:42, 2. Jun. 2009 (CEST)

Franz-Josef Strauß auch. Wäre aber auch deplaziert. --Arcy 15:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Mal ehrlich. Der Abschnitt kommt fast so daher, als ob die Wende Modrows Verdienst gewesen wäre. "In dessen Regierungszeit wurden die Runden Tische zur zweiten demokratischen Diskussionsebene." --Arcy 15:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

Der zeitliche Zusammenhang wird zutreffend dargestellt. Hast du eine Vorschlag für eine Umformulierung? --Φ 16:00, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich find nur sein Bild im Abschnitt überflüssig. --Arcy 23:02, 4. Jun. 2009 (CEST)

Heute 4. Juni passt der Zusammenhang ja besonders gut: Tian’anmen-Massaker#Internationale_Reaktionen :-> "DDR-Politiker wie Hans Modrow, Günter Schabowski und Egon Krenz besuchten China, um ihre Unterstützung zu dokumentieren". --Arcy 23:02, 4. Jun. 2009 (CEST)

Totalitär vs. autoritär

Warum ist der DDR hier eigentlich als totalitäre und nicht als autoritäre Diktatur beschrieben? Quellen dafür gibt es nicht. -134.93.52.128 05:08, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ist nun belegt. Unter anderem die Materialien der Enquete-Kommission sprechen hiervon. Siehe diesbezüglich auch Jens Hacker, der in seinem Werk Deutsche Irrtümer. Schönfärber und Helfershelfer der SED-Diktatur im Westen insbesondere der systemimmanenten DDR-Forschung Fehleinschätzungen vorgeworfen hat. --Orangerider ^…?! 01:37, 7. Jun. 2009 (CEST)

"Ist nun belegt" - Wenn du das bei dieser Diskussion schaffst, solltest du den Nobelpreis bekommen. Alternativ lache ich mich jetzt tot. Jahrzehntelange Debatten in der Wissenschaft beendet die Wikipedia in zwei Minuten. So einfach ist das. --Volksfront von Judäa 10:44, 7. Jun. 2009 (CEST)

Soll heißen, dass ich das mal raus genommen habe. Wikipedia kann hier keine Tatsachen in einer der heißesten Debatten der Geschichts- und Politikwissenschaft schaffen, nämlich die über den Totalitarismus. Hinzu kommt, dass Diktatur keine Staatsform ist, sondern eine Regierungsform. Der Verweis auf den mittlerweile toten rechtsaußen-Professor Jens Hacker bestätigt da noch zusätzlich. Wenn wir es ganz sachlich nehmen, dann müsste die DDR unter Staatsform einfach als Republik eingeordnet werden. Also bitte keine mehr als problematischen Diskussionen durch solche Aktionen einfach beenden. --Volksfront von Judäa 15:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Im als Fußnote verlinkten EDG-Band bitte eine Seitenzahl nennen, da 1. der Band die Außenpolitik behandelt, 2. ich mir nicht vortellen kann, dass der Autor so einen Stuss schreiben würde und weil man das 3. bei Nachweisen so macht, da sie sonst sinnlos sind. --Volksfront von Judäa 15:29, 7. Jun. 2009 (CEST)

Dann war die DDR also eine Autokratie? --84.137.49.159 17:06, 7. Jun. 2009 (CEST)

Für alle Trolle und Socken: Hier geht es nicht um Regierungsform (Demokratie, Diktatur, Autokratie...) sondern um die Staatsform (Monarchie, Republik...) Das Hauptmanko liegt aber zweifelsfrei in der Beendigung der uralten Totalitarismus-Debatte mittels des Sätzchens "ist nun belegt", da gehen alle Alarmglocken, das, worüber sich unzählige Wissenschaftler streiten, will plötzlich ein einzelner Hobby-Enzyklopädist spontan "nun belegt" haben. Erstaunlich. --Volksfront von Judäa 17:10, 7. Jun. 2009 (CEST)

@VvJ: Du laberst soviel Stuss und haltlosen Quark daher, das geht auf keine Kuhhaut mehr. Eines vorneweg: Diktatur ist in dieser Hinsicht eine Staatsform. --Mannerheim 09:54, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mannerheim, dein Stil ist unter aller Würde. Weiter unten wird schon länger genau dafür ein Zitat gefordert, aber auch nach der xten Nachfrage nicht geliefert. Deine Behauptungen helfen da nicht weiter. --Eintragung ins Nichts 11:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wofür wird überhaupt ein Zitat gefordert? Man muss ja nicht auf jeden haltlosen Einwurf antworten! Und der Einzelnachweis mit Seitenzahl (!) auf ein Zitat in den Materialen der Enquetekommission („Die DDR war eine totalitäre Diktatur, d.h. die politische Macht war in einem Herrschaftszentrum konzentriert und nicht auf verschiedene Machtträger verteilt. Das Herrschaftszentrum der DDR bildete die Parteiführung der SED, die in institutioneller Hinsicht aus dem Politbüro als Beschlußorgan bestand.“) wird sich totgeschiegen oder wie ist das zu verstehen? --Mannerheim 11:50, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dafür, dass Diktatur eine Staatsform sei (und nicht dafür, dass die DDR eine Diktatur ist). --Eintragung ins Nichts 12:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Staatsform. Schon mal gelesen? --Mannerheim 12:07, 9. Jun. 2009 (CEST)

Weiter unten wird nicht mit Wikipedia-Artikeln, die genau eine Quelle enthalten, argumentiert, sondern mit Standardnachschlagewerken. Aber egal. Mein Hauptanliegen ist, dass du nicht einfach andere Leute beleidigst, noch dazu, wo Volksfront von Judäa einfach recht hat: So einfach kann man nicht belegen, ob die DDR totalitär war oder nicht. --Eintragung ins Nichts 12:31, 9. Jun. 2009 (CEST)

Beleidigt habe ich niemanden in seiner Person, sondern nur die Argumentationsweise und Behauptungen als Stuss und Quark bezeichnet. Nur um das mal klar zu stellen! --Mannerheim 12:54, 9. Jun. 2009 (CEST)

MSN-Encarta: In der modernen Staatsformenlehre werden zahlreiche weitere Faktoren berücksichtigt, dementsprechend lassen sich die einzelnen Staatsformen noch stärker differenzieren. Relativ einfach ist die Zuordnung zu den entgegengesetzten Staatsformen der Diktatur und der Demokratie.

Bertelsmann-Wörterbuch, Duden Fremdwörterbuch: Dik|ta|tur [f. 10] Staatsform, die auf der unbeschränkten Machtausübung eines Diktators (oder einer Gruppe von Diktatoren) beruht

Frage aus dem Einbürgerungstest für Deutschland: Was für eine Staatsform hat Deutschland? Monarchie, Diktatur, Republik, Fürstentum

HTH. --Escla ^¿! 13:51, 9. Jun. 2009 (CEST)

• Deutsche Vereinigung für Politische Wissenschaft (Hrsg.): Politische Vierteljahresschrift, 26. Jahrg., Heft 3, Westdeutscher Verlag, Dez. 1985, S. 400
• Prof. Dr. Koenigs: Einführung in die Rechtswissenschaft, Januar 2006, S. 29, 30 (PDF)

-- Mannerheim 19:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ja die Frage aus dem "Einbürgerungstest für Deutschland" hilft: eine hervoragende Quelle dafür, daß Diktatur eine Staatsform ist. --Rosenkohl 20:08, 9. Jun. 2009 (CEST)

Und ist es jetzt falsch, weil dir das zu trivial erscheint? Es wurden genug andere Standardwerke und wissenschaftliche Quellen genannt. Wenn du gugelst, findest du noch mehr.--Escla ^¿! 20:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Meine Güte, kann man auch mal Ruhe geben?! Es wurden genug Belege aufgeführt, dass man unter Staatsform im Allgemeinen zwischen Monarchie, Republik und Diktatur unterscheidet. --Mannerheim 20:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Na ich hab jetzt doch Zweifel, ob das meine Einbürgerungschancen erhöht, wenn ich im Test bei Staatsform Diktatur ankreuze ;-)

Ob das Skript einer allgemeinen Einführung in die Rechtswissenschaften des Juristen Prof. Koenigs weiter hilft? Dort heißt es auf Seite 30 unter "totalitärer Staat": "[...] Faschismus, Nationalsoizalismus, Ostblock-Kommunismus insoweit Identisch; SPD-Vorsitzenden Schumacher: Rotlackierte Nazis." Vielleicht doch lieber einen Politikwissenschaftler fragen.

Der books-google-Link zur Politische Vierteljahresschrift liefert tatsächlich einen Papierfetzen mit der Aufschrift "Staatsform Diktatur". Leider läßt sich nicht mehr recht rekonstruieren, welcher Text dort durch den Reißwolf gedreht worden ist.

Laut Stichwort Staatsform von Rainer-Olaf Schultze, in Dieter Nohlen, Schultze: Lexikon der Politikwissenschaft, S.947 (per books.google) unterscheidet die vergleichende Regierungslehre verschiedene Bedeutungen von "Staatsform", unter anderem nach:

• (1) Zahl und Zweck von Herrschaft,
• (2) Staatsform im engeren Sinne,
• (3) Form und Begrenzung der Herrschaftsausübung,
• (4) Innerem Aufbau und Ausdifferenzierung,
• (5) Entscheidungsmuster und Politikstil.

Unter (3) (a) wird zwischen Autokratie und Konstitutionalismus unterschieden, und Diktatur als autokratische Herrschaftsform eingeordnet. Keineswegs werden die Begriffe Staats- und Herrschaftsform gleichgesetzt. Für den Zweck der Klassifikation eines bestimmten Staates ist zunächst die engere Bedeutung (2) des Begriffes ausschlaggebend. Demnach ist die DDR als Republik einzusortieren.

--Rosenkohl 21:28, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nein, die DDR ist nicht ohne weiteres als Republik einzuordnen, da genau dies dann eine vollkommene Verklärung der Geschichte wäre. Die DDR war eine Diktatur. Wie schrieb bereits Jens Hacker: "Schönfärber und Helfershelfer der SED-Diktatur". Wohl wahr. Ihn dann als rechtsaußen zu diffamieren, zeigt doch nur, welch Geistes Kind in demjenigen steckt, der solche Verleumdungen verbreitet. Natürlich war auch das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 formal eine Republik. Doch gerade du kämst wohl nicht auf die Idee, das Dritte Reich mit der Staatsform "Republik" zu bezeichnen. --Mannerheim 22:03, 9. Jun. 2009 (CEST)

Rainer-Olaf Schultze, in Dieter Nohlen, Schultze schreiben Staatsformen
[...] Die Vergleichende Regierungslehre unterscheidet u.a. nach
[...]
(3) Form und Begrenzung der Herrschaftsausübung. (a) zwischen Autokratie und Konstitutionalismus, also zwischen Herschaftssystemen mit absoluter, nicht begrenzter Macht des oder der Herschaftsträger (u.a. Monarchie, die vielfältigen Erscheinungsformen der Diktatur ... Imho wird DemokratieDiktatur, wie auch Monarchie als Beispiel für entsprechende Staatsformen genannt. --Arcy 22:12, 9. Jun. 2009 (CEST)

Siehe auch Wörterbuch zur Politik von Manfred G. Schmidt: Dikatur = Staats- oder Regierungsform. (unter D. Wie Diktatur). --Arcy 22:12, 9. Jun. 2009 (CEST)

Acry, Deinen Kommentar "Imho wird Demokratie, wie auch Monarchie als Beispiel für entsprechende Staatsformen genannt." kann ich im Augenblick nicht ganz einordnen.

Auf meinem Schirm steht bei Nohlen, Schultze in der Klammer: "u.a. absolute Monarchie, die vielfältigen Erscheinungsformen der Diktatur, des sich polit.- ideologisch begründenden Totalitarismus".

Also werden wenn ich nicht irre absolute Monarchie, Formen der Diktatur sowie politisch-ideologisch begründete Totalitarismen als Beispiele der autokratischen Herschaftsform genannt?!

Von der Demokratie als autokratischer Herrschaft steht dort nichts. (Sinn würde eher machen, wenn Du "Diktatur" statt "Demokratie" meintest.)

Diktatur ist also eine "Staatsform" im allgemeineren Sinne "Herrschaftsform" des Begriffes Staatsform. Das ist auch, was Manfred Schmidt meint.

Wir können aber nicht willkürlich eine allgemeine Bedeutung eines Begriffes auswählen und verwenden, und zugleich die spezielle Bedeutung ignorieren.

Auf welche Ideen ich komme spielt keine Rolle. Aber die Politikwissenschaft bezeichnet die Staatsform der DDR offenbar nicht als Diktatur. Z.B. Hermann Weber: Die DDR 1945 - 1990:

"Die DDR-Verfassung von 1949 ließ in vielen Passagen das Vorbild der Weimarer Konstitution erkennen. [...] Die Verfassung bestimmte einen zentralistische Staatsform, mit dem Parlament - der Volkskammer - als 'höchstem Organ der Republik'. Damit war die Gewaltkonzentration und die Abkehr vom Prinzip der Gewaltentteilung festgeschrieben.".

Somit war die DDR also eine (zentralistische, autokratische) Republik.

Gruß, --Rosenkohl 00:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Siehe Unterschied zwischen Verfassung und Verfassungswirklichkeit. --Mannerheim 00:48, 10. Jun. 2009 (CEST)

Schau dir bitte auch die von Dir übersehenen Anführungszeichen an. --Arcy 08:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

"ähnlich einer Volksrepublik"

Soll das eine wissenschaftliche Bezeichnung sein? --Arcy 21:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

bzw. fallen den Wissenschaftlern für die Zuordnung von Staatsformen keine anderen Bezeichnungen ein als Selbstbezeichnungen ? --Arcy 06:21, 8. Jun. 2009 (CEST)

Staatsform - Diktatur

Im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 haben wir als Staatsform Diktatur stehen. Kann dort die Bezeichnung richtig sein und hier falsch? Ich würde doch sehr dafür plädieren hier im Artikel mit der Wieselei der Selbstbezeichnungen a'la "Volksrepublik" endlich mal aufzuhören. --Arcy 06:27, 8. Jun. 2009 (CEST)

Dort steht "totalitäre Diktatur" unter Herrschaftsform. Ich würde doch sehr dafür plädieren, dass du deine Trollereien unterlässt bzw. dich endlich mal informierst, bevor du wieder deine beliebten Endlos-Diskussionen ohne Inhalt startest. Aber da du auch Einheitsstaat und Einparteiensystem für identisch hälst, verstehst du wahrscheinlich auch nicht den Unterschicht zwischen Regierungsform und Staatsform und mit "Volksrepublik" (übrigens grottiger WP-Artikel) kannst du wahrscheinlich genauso wenig anfangen. --Volksfront von Judäa 10:30, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ach VV. Immer noch nicht deine Sperre überwunden? Super Plonk für das was Du am Besten kannst: kleine billige Beleidigungen. --Arcy 11:12, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wörterbuch zur Politik von Manfred G. Schmidt: Dikatur = Staats- oder Regierungsform. Wo also ist das Problem mit der Bezeichnung? --Arcy 12:44, 8. Jun. 2009 (CEST)

Sollte man dann nicht vllt. sozialistische Diktatur sagen? --Star Flyer 13:12, 8. Jun. 2009 (CEST)

Es war nach eigener Aussage eine Volksrepublik mit Diktatur des Proletariats. Daß das ein Widerspruch in sich ist, konnte mir schon damals kein Stabü-Lehrer erklären. --Marcela 13:17, 8. Jun. 2009 (CEST)

Was erwartet Du auch! Wie sollte es auch wiedersprüchlich sein. Die Begrifflichkeiten sind alles Selbstbezeichnungen aus der gleichen Wundertüte. Da passt dann schon alles fein zusammen. --Arcy 18:12, 8. Jun. 2009 (CEST)

"würde doch sehr" + "Trollereien" + "verstehst du wahrscheinlich auch nicht", eine solche Argumentation ist nicht hilfreich. Oder überzeugend. Oder willst du gar nicht überzeugen?--Flammingo^Moin 19:00, 8. Jun. 2009 (CEST)

Widersprüchlich! Es heißt widersprüchlich! Mein Gott... Nun muss man konstatieren, dass sich die DDR nie in der Selbstbezeichnung "Volksrepublik" nannte, die Bezeichnung ist nämlich mehr als umstritten, daher auch mein Einschub "ähnlich". In Nohlens Lexikon der Politik, Bd.7, (das ist das Standardwerk, das müssen selbst Trolle akzeptieren) wird Diktatur mit "Herrschaft" definiert, mit Staat hat das nichts zu tun. Kann mir auch nicht vorstellen, dass ein renommiertes Lexikon wie das von Schmidt "Staats- oder Regierungsform" sagt. Bitte also um ein kurzes Zitat des entsprechenden Satzes.

Volksrepublik und "Diktatur des Proletariats" ist kein Widerspruch, vielleicht wars ein dämlicher Lehrer, da dies die absoluten Basics sind. Diktatur des Proletariats ist im ML-Verständnis die Übergangsphase, in der die Produktionsmittel "verteilt" werden, bis sich diese Diktatur schließlich selbst überflüssig macht und der ganze Staat abstirbt. Solch eine Herrschaftsform kann natürlich auch im Gewand einer Republik daherkommen, in welchem auch sonst? Einer Monarchie? Aber offenbar laden wir hier alle unsere persönlichen Meinungen ab, die aus diversen Erfahrungen zusammengetragen wurden. Ich (und viele meiner Professoren aus dem Studium) nenne diesen Staat ja einfach Kleinbürgerdiktatur, also ein bisschen wie Bayern oder die BRD vor 68. Darf ich das jetzt auch reinschreiben? Begriffliche Klarheiten haben wir ja ohnehin aufgegeben, Regierungsform, Staatsform, Einheitsstaat=Einparteiensystem, alles scheißegal. --Volksfront von Judäa 19:01, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Übernahme von Selbstbezeichnungen der DDR-Diktatur zeigt imho das genaue Gegenteil von begrifflicher Klarheit auf. Auch kann ich nicht erkennen, inwiefern hier mit persöhnlichen Meinungen argumentiert wird. Soweit ich das hier überblicke, kam allein von Dir kein einziger winziger Beleg.

• Hast Du was inhaltliches gegen die Bezeichnis Dikatur?
• Reicht Dir Manfred G. Schmidt als Referenz für Diktatur/Staatsform nicht aus ?
• Warum präferiest Du Selbstbezeichnungen von Dikaturen?

--Arcy 19:42, 8. Jun. 2009 (CEST)

Habe gerade deine Vandalismusmeldung gelesen. Es scheint Dir also nur um das Wortchen totalitär zu gehen. Könntest Du dasn nicht hier mal erwähnen!!!??? Ich pers. kann sehr gut ohne das Beiwort leben. "Diktatur" alleine halte ich für ausreichend. Wärst Du damit einverstanden? --Arcy 19:53, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wir halten fest: Ein (sehr angesehenes) Lexikon erwähnt also angeblich, dass die Diktatur Staatsform oder Regierungsform sei. Den Satz, in dem dies steht, kannst du offenbar nicht zitieren, was schonmal auflauschen lässt, da es sehr erstaunlich ist, wenn ein angesehener Wissenschaftler solch einen Dummfug schreibt. Der von dir als Beleg eingefügte EDG-Band sagt wirklich nichts zum Thema aus, ich habe dort gerade auf der angegebenen Seite gelesen. Vielleicht magst du uns erklären, warum du diesen Band hier verlinkst? Mal wieder die übliche Volltextsuche und bei Treffer einfach einbauen? Bleibt noch der Bericht einer uralten Enquete-Kommission des Bundestages. Dieser ist leider nicht online verfügbar. Deswegen solltest du auch hier den Satz zitieren, der die dortige Aussage belegt.
Andererseits habe ich das Standardlexikon der Politikwissenschaft zitiert, in dem (natürlich) die Diktatur keine Staatsform sondern eine Herrschaftsform ist. Schlussendlich: Es gibt logischerweise keinen Beleg dafür, "Diktatur" als Staatsform anzugeben. Solltest du diesen Erweis nicht erbringen, fliegt das natürlich raus. Aber da du ja das Lexikon hast, brauchst du hier nur einen Satz hineinzuschreiben, und alles ist ok. Falls du nun wieder obstruktiv mit Trollen und irgendwelchen Sprüchen beginnst, werde ich annehmen, dass auch bei Schmidt Diktatur nicht als Staatsform geführt wird und diese Diskussion damit gelöst ist. --Volksfront von Judäa 20:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wir halten noch am Rande fest: "Volksrepublik" war nie eine Selbstbezeichnung der DDR, im Gegenteil. Auf welchem Mist dieser Unsinn gewachsen ist, würde ich auch gern wissen. --Volksfront von Judäa 21:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Schau einfach nach unter D wie Diktatur. Wörterbuch zur Politik von Manfred G. Schmidt

Ansonsten scheinst Du nicht mehr trennen zu können, wer hier was vorgebracht hat.

--Arcy 21:12, 8. Jun. 2009 (CEST)

Letzter Aufruf: Da du schon so viel Unsinn hier getrieben hast, solltest du den einen Satz hier zitieren. Aber offenbar hatte ich wieder einmal Recht. Sollte der Satz nicht kommen, fliegt deine Version raus, ich kann wenigstens auf einen Beleg verweisen, du offenbar nicht. --Volksfront von Judäa 21:19, 8. Jun. 2009 (CEST)

Du must dich bezühglich des Enquete Berichtes an Flomminator wenden.

Bezüglich Schmidt müsst Du deinen Popo vom PC hochkriegen und wie ich eine Bücherei aufsuche.

Aber ich bin mir sicher! *g* Du kannst weder auf das eine noch auf das andere warten und wirst heute Abend noch recht haben wollen *g*

--Arcy 21:23, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ticktackticktack.... Kann es sein, dass du mal wieder bei google-books nach den Stichwörtern "Wörterbuch" und "Politik" gesucht hast, Schmidt der erste Treffer war, es leider keine Vorschau gab und du dir hier irgendwas ausgedacht hast? Warum machst du das eigentlich? Verstehe ich nicht. Wie auch immer, wenn kein Beleg kommt, dann gehts den üblichen Weg. --Volksfront von Judäa 21:25, 8. Jun. 2009 (CEST)

Günther Heydemann

Im Buch von Günther Heydemann: Die Innenpolitik der DDR, Seite 57 heißt es:

"Der entscheidende Problemkomplex, inwieweit es sich bei der DDR um eine sog. moderne Diktatur [...] handelte, bildet jedoch den eigentlichen Schwerpunkt. Zahlreiche Forschungen zu deren Herrschaftsstruktur zielen letzlich auf die Grundsatzfrage ab, ob die weitere Erforschung der Geschichte der SBZ/DDR künftig im Rahmen einer historischen Diktaturforschung zu erfolgen hat.

Der bis heute kontrovers debatierte Vergleich der DDR als 'realsozialistische' Diktatur mit der nationalsozialistischen Diktatur (sog. historischer Diktaturenvergleich) schließt sich an, nimmt aber noch immer eine Randposition ein;"

Also besteht laut Heydemann bereits eine offene Debatte, inwiefern die Herrschaftsstruktur der DDR als Diktatur zu bezeichnen ist. Es wird aber nichts über die Staatsform der DDR im engeren Sinne ausgesagt.

Des weiteren besteht eine Nebendabatte um die Frage, ob man die DDR sogar "realsozialistische" Diktatur nennen, und mit dem NS vergleichen könne. Die Bezeichnung "realsozialistische Diktatur" wird also nur von einer Minderheit verwendet, und zwar erneut mit Bezug auf die Herrschaftsform, nicht auf die Staatsform im engeren Sinne.

Wer diese Buchseite anführt dafür, daß die "Staatsform" der DDR tatsächlich eine "realsozialistische Diktatur" gewesen sei fälscht die Quelle.

--Rosenkohl 11:48, 10. Jun. 2009 (CEST)

Der Seitenbeleg soll auch kein Nachweis für die Verwendung des Begriffs als Staatsform "im engeren Sinne" sein, sondern für die Verwendung des Begriffs "realsozialistische Diktatur" als solchen. --Mannerheim 15:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Aha, dann kann ja http://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=60969198 wieder entfernt werden. --Rosenkohl 16:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

So, nun sollte alles passen. Diktatur ist zwar auch als Oberbegriff für eine Staatsform zulässig, aber damit nun auch die auf die Regierungsform abgehobenen Argumente entkräftet werden und die Einzelbelege usw. stimmen, wurde nun die Regierungsform "realsozialistische Diktatur" eingefügt. Dass im Übrigen dieser Begriff lediglich von einer Minderheit verwendet werden würde, geht aus dem Zitat auf S. 57 nicht ohne weiteres hervor. --Mannerheim 16:56, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte die Angabe der Staats- als auch der Regierungsform für die optimale Lösung. --Arcy 18:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Einparteiendiktatur hinzugefügt, da es das am besten trifft finde ich, schließlich hat ja die SED alles bestimmt!--Benutzer:Dr. Manuel 18:32, 24. Jun. 2009 (CEST)

In Ordnung. Nur das andere – Einparteienstaat – ist, wie hier mehrfach, ausgiebig, ausführlich, explizit und sonstwie erläutert und breit erklärt, falsch. Darüber gibt es anhand der breiten Faktenlage auch nicht weiter groß zu diskutieren. --Orangerider ^…?! 20:33, 1. Jul. 2009 (CEST)

Verharmlosung/Geschichtsrevisionismus

Die DDR "war ein zentralistisch regierter Staat in Mitteleuropa"??????

Die DDR "war ein totalitärer Diktatur im sowjetisch besetzten Osteuropa" wäre besser.

(Deutschland unter Hitler war auch "ein zentralistisch regierter Staat in Mitteleuropa" - "zentralistisch regierter Staat" = Informationswert gleich null. Die DDR muss als Diktatur bezeichnet werden.

Außerdem wurde die Bundesrepublik Deutschland nicht "gegründet", sondern nur neu organisiert (Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, [24]). Ingrid Ha 01:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

Bevor du hier irgendwelche von der CDU bzw. von der FDP favorisierte Begriffe verwendet, solltest du zuerst einmal Eckhard Jesse lesen, der in seinem Werk War die DDR totalitär? (1994) zum Schluss kommt, dass die man die DDR unter Ulbricht als totalitär bezeichnen kann, unter Honecker hat sich sie sich allerdings zu einem autoritären System gewandelt. Außerdem ist im Artikel Totalitarismus klar angeben, dass die Bezeichnung totalitär für das DDR-Regime in der Forschung umstritten ist. Des Weiteren finde ich sehr bedenklich die NS-Diktatur mit der SED-Diktatur gleichzusetzen, die DDR hat nicht sechs Millionen Menschen umgebracht oder den totalen Krieg vom Zaun gebrochen, oder mit Häftlingen grausame Experimente durchgeführt. Also pass' in Zukunft ein bisschen auf mit deiner Wortwahl, denn was du hier betreibst ist Geschichtsrevisionismus.--Benutzer:Dr. Manuel 18:10, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nein, die Stalinisten/Kommunisten haben "nur" 94 Millionen Menschen umgebracht (Courtois et al. (1997): Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression. Paris: Robert Laffont). Du betreibt eindeutig Geschichtsrevisionismus. Stalin (der "DDR"-Herrscher bis 1953) allein hat 20 Millionen Menschen umgebracht und gilt als größte Völkermörder der Geschichte. Ingrid Ha 04:31, 26. Jun. 2009 (CEST)

"Courtois compared Communism and Nazism as slightly different totalitarian systems. He wrote that Communist regimes have killed "approximately 100 million people in contrast to the approximately 25 million victims of Nazis""[25] Jardael 04:40, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Ingrid: Dass das Schwarzbuch heftig umstritten ist und von einigen renomierten Forschern gar bezweifelt wird ist auch nicht neu, im gesamten universitären Breich wird es kaum oder gar nicht verwendet. Außerdem ging es hier in erster Linie um die DDR und nicht um die realsozialistische Regime an sich. Achja nur so nebenbei die Verbrechen der USA, Atombombe auf Hiroshima und Nagasaki, Agent Organe und Napalm im Vietnam-Krieg, Errichtung zahlreiche diktatorischer Regime in Südamerika (z.B. Pinochet) und Afrika (Ermordung Patrice É. Lumumbas), Irak-Krieg, Guantánamo usw. verschweigst du natürlich wieder gekonnt. Dazu kommen auch noch die Verbrechen der Osmanen gegenüber den Armeniern, der deutschen Kolonialverwaltung in Deutsch-Südwestafrika gegenüber den Herero und Nama, der Burenkrieg in Südafrika wo die ersten KZ's durch die Briten errichtet wurden usw., das alles wird verschiegen. Wenn wir das zusammenrechen kommen wir insgesamt auf weitaus mehr Tote als in den realsozialistischen Systemen. Also hör' bitte auf mit deinem Geschichtsrevisionismus im Bezug auf die NS-Diktatur, hätte sie länger gedauert, wären noch mehr Menschen ermordert worden. Außerdem hat kein einziges mir bekanntes realsozialistisches Regime Menschen vergast oder grausame Experimente an Inhaftierten durchgeführt. Deine konservativen (CDU) bzw. liberalen (FDP) Ansichten kannst du an den Parteitagen oder in diversen Politforen zum Besten geben, dass hier ist eine Enzyklopädie und da ist Neutralität oberestes Gebot.--Benutzer:Dr. Manuel 13:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ähm... FDP und CDU in einem Atemzug mit Geschichtsrevisionismus zu nennen, finde ich schon etwas unseriös um nicht zu sagen diffamierend. Wenn du etwas gegen demokratische Parteien (egal welche) hast, gehört das sicherlich nicht hierhin. Der "Vorwurf" der Diktatur scheint mir nicht aus der Luft gegriffen, ebenso wie der Totalitarismusvorwurf (siehe Abschnitte "Staatsform - Diktatur" und "Totalitär vs. autoritär"). Da müssen keine persönlichen Angriffe sein. Burenkrieg und Deutsch-Südwestafrika sind zeitlich ein wenig daneben, aber darum gehts eigentlich auch nicht hier. Rechtsnachfolgerschaft oder ähnlicher realitätsfremder Quatsch interessiert eigentlich nicht, weil es nur eine eigene Sicht darstellt, und was hat die Eigensicht der BRD mit dem Thema zu tun? Sowjetisch besetzt halte ich für übertrieben, wenn dann eher "und wird als Satellitenstaat der SU angesehen". Die deutsche Angst vor Vergleichen mit der Nazizeit ist historisch gesehen verständlich, aber eigentlich unsinnig. Sowohl Faschisten (National-Sozialisten) als auch Kommunisten errichten undemokratische, diktatorische Regimes - das sollte wohl nur sagen, dass die Diktatur schon erwähnt werden sollte. Bitte etwas freundlicherer Diskussionsstil... Gruß --Star Flyer 20:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass die DDR keine Diktatur war, sie war eine, hatte aber einen völlig anderen Charakter als die NS-Diktatur und daher halte ich einen Vergleich für sehr bedenklich, deshalb hab ich ja auch Einparteiendiktatur zugefügt. Wie gesagt zu Anfangs kann man die DDR als totalitär bezeichnen, später dann allerdings war sie autoritär, wie die SU selbst und die anderen Satellitenstaaten, nach der Entstalinisierung, auch wenn Breschnew wieder zahlreiche Reformen zurückgenommen hatte. Zusammenfasend könnte man also sagen zu Beginn war die DDR eine stalinistisch Diktatur, später dann eine autoritäre Einparteiendiktatur.--Benutzer:Dr. Manuel 12:57, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ok, dann tut es mir Leid, es klang für mich etwas DDR-positivierend, was es aber offensichtlich nic ht war. Natürlich ist die Art der Diktatur anders. Streng genommen gab es ja zumindest mehr als eine offizielle Partei, weshalb der "Einparteienstaat" wohl auch revertiert wurde. Ich würde vorschlagen einfach statt "Staat" das Wort "Diktatur" zu setzen oder den Satz etwas zu verlängern, beispielsweise "ein zentralistisch regierter Staat in Mitteleuropa, der zunächst den Charakter einer totalitären, später eher den einer autoritären Diktatur hatte" Andere Vorschläge sind natürlich auch gern gesehen. Gruß --Star Flyer 00:11, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenne es aus dem Unterricht und Studium noch so: Diktatur des Proletariats unter Mitherrschaft der Bauern und Intelligenz. Meine damalige Frage, wie sich Demokratie (Volksherrschaft) mit Diktatur... verträgt, konnte mir damals niemand beantworten. --Marcela 00:47, 29. Jun. 2009 (CEST)

Glaub ich ist hier nicht wirklich das Thema, da nicht der normale Begriff der Diktatur gemeint zu sein scheint, siehe Diktatur_des_Proletariats#Bedeutung_im_Sowjetmarxismus. Also quasi Diktatur der Bourgeoisie umgekehrt in die des Proletariats (der Mehrheit) als Zwischenschritt zum perfekten Kommunismus, wenn ichs richtig verstehe. Aber es geht wie gesagt darum, ob und wie wir den Begriff Diktatur einbauen. Gruß --Star Flyer 10:13, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Star Flyer: Dein Vorschlag wäre nicht so schlecht, ich würde aber eher doch Einparteiendiktatur bevorzugen, da es nunmal eine SED-Diktatur war, auch wenn es Blockparteien gab, hatten diese nichts zu melden, geschweige denn im Staate mitzuwirken. Also mein Vorschlage wäre: eine zentralistisch regierte Einparteiendiktatur, ob nun totalitär oder autoritär, ist wie schon gesagt umstritten und sollte daher nicht erwähnt werden.--Benutzer:Dr. Manuel 13:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

hier ist eine vernünftige Definition. -- Anton-Josef 13:43, 29. Jun. 2009 (CEST)

PS: Aus der Verfassung von 1974: „Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei.“ Auch hier wird eindeutig die Rolle der SED festgeschrieben, also kann man von einem Einparteiensystem sprechen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:46, 29. Jun. 2009 (CEST)

Einparteiensystem geht nicht, dass ist weiter oben nun wirklich ausführlichst diskutiert worden. -- lley 13:57, 29. Jun. 2009 (CEST)

(BK)Man kann nicht von einem Einparteiensystem sprechen, da es die, zwar politisch bedeutungslosen, Blockparteien bis zum Ende gab. -- Anton-Josef 13:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

(BK)Kleine Ergänzung: Dass die Blockparteien im Staate nicht mitzuwirken hätten, stimmt nicht. Sie hatten nichts (Wichtiges) zu entscheiden, waren aber in die meisten staatlichen Strukturen auf allen Ebenen eingebunden und wirkten selbstverständlich (im Sinne der SED) mit. -- lley 14:01, 29. Jun. 2009 (CEST)

siehe z.B. Stanislaw Tillich-- Rita2008 14:22, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich dachte eigentlich das wäre vom Tisch? --Marcela 14:02, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Lley, genau das ist mit politisch bedeutungslos gemeint ;-) -- Anton-Josef 14:11, 29. Jun. 2009 (CEST)

Man kann schon von einem Einparteiensystem sprechen, wenn sogar in der Verfassung eindeutig die Führungsrolle der Partei festgeschrieben wird. Wie gesagt, das Selbstverständnis der SED/DDR ist hier zweitrangig, es geht um die Realpolitik und da war die DDR eine Einparteiendikatur wie alle anderen realsozialistischen Regime auch, die Frage bisher war nur ob totalitär oder autoritär.--Benutzer:Dr. Manuel 14:20, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das ist falsch und es wurde weiter oben ausführlich besprochen. --Marcela 14:22, 29. Jun. 2009 (CEST)

Aus der "Führungsrolle" auf ein Einparteiensystem zu schließen ist schon eine abenteuerliche Argumentation :-) -- Anton-Josef 14:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Was ist denn mit euch los? Wenn in der Verfassung eines Landes die Führung einer Partei festschrieben wird, führt eine Partei den Staat. Wie wärs wenn ihr alle mal den wikieigenden Artikel zu Einparteiensystem lesen würdet, dort steht eindeutig: sind in sogenannten De-facto-Einparteiensystemen andere Parteien zwar offiziell zugelassen, haben jedoch aufgrund diskriminierender Gesetze oder offener Repression keine reale Chance auf einen bedeutenden Anteil an der Machtausübung. Also was wollt ihr denn noch, die DDR war also ein De-facto-Einparteiensystem, was daran so schwer zu verstehen ist, kapier ich nicht ganz.--Benutzer:Dr. Manuel 14:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht nimmst du bitte die ausführliche von mir oben verlinkte Diskussion wahr. Den Artikel Einparteiensystem (auch das habe ich oben bereits geschrieben) halte ich (mindestens in Teilen) für Theoriefindung. -- lley 16:43, 29. Jun. 2009 (CEST)

Gerade weil es da viele Gegner für gibt, wollte ich das erstmal rauslassen^^ Nunja, im Kasten rechts steht sogar "Realsozialistische Einparteiendiktatur". --Star Flyer 16:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

Was heißt hier sogar: Über Einparteiendiktatur (Diktatur einer Partei) kann man reden, Einparteiensystem oder Einparteienstaat sind aber schlicht falsch. -- lley 16:47, 29. Jun. 2009 (CEST)

Gut dann schreiben wir Einparteiendiktatur, damit wäre ich einverstanden, obwohl mir nicht klar ist, was der Unterschied zwischen Einparteienstaat und Einparteiendiktatur sein soll.--Benutzer:Dr. Manuel 18:43, 29. Jun. 2009 (CEST)

In einem Einparteienstaat gibt es nur eine Partei, in einer Einparteiendiktatur gibt es mehrere, aber nur eine übt die Diktatur aus, ist doch logisch, lieber Dr. Manuel (was für ne Art Doktor bist du eigentlich?). Gruß, --Φ 21:04, 29. Jun. 2009 (CEST)

Deine polemischem Untergriffe kannst du dir sparen! Interessant ist nur wie du drauf kommst, dass es in einer Einparteiendikatur mehrere Parteien geben soll. Also wenn nur eine einzige Partei die Macht im Staate ausübt, ist es eine Einparteiendiktatur und daher auch ein Einparteienstaat, das ist meiner Meinung nach viel logischer als deine Haarspaltereien. Außerdem wäre es nicht schlecht, wenn du deine Behauptungen auch untermauern könntest, als Beamter im höher Staatsdienst hast du sicher studiert und daher auch gelernt wie man Quellen umgeht bzw. das man Behauptungen belegen muss.--Benutzer:Dr. Manuel 14:06, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nun kommt es nicht nur auf die Quellen an, sondern auch wie man diese interpretiert. Wenn man von der „Führungsrolle“ einer Partei schlussfolgert, dass es sich um ein Einparteiensystem handelte, ist das schon ziemlich abenteuerlich. --Martin Zeise ✉ 21:34, 30. Jun. 2009 (CEST)

@Manuel: Ich wüsste nicht, dass ich mir dir gegenüber einen polemischem Untergriff geleistet hätte, verstehe also die Heftigkeit in deinem Ton nicht.

Die DDR kannte mehrere Parteien und wird in der Litertur als „Einparteiendiktatur“ beschrieben, siehe z.B. Arnold Vaatz, »An diesem Tag schloß die letzte Diktatur auf deutschen Boden ihre Augen«, in: Eckhard Jesse (Hrsg.), Friedliche Revolution und deutsche Einheit. Sächsische Bürgerrechtler ziehen Bilanz, Ch. Links, Berlin 2007, S. 183. Dass eine einzige der Parteien der DDR das Regiment führte, kommt auch in den Begriffen SED-Regime oder SED-Staat zum Ausdruck, mit denen die DDR in der Forschung häufig gekennzeichnet wird. Bei einem Einparteienstaat dagegen gibt es nur die eine Partei, Belege findest du dort.

Die Frage nach deiner Facultas war durchaus ernst gemeint. Wo bist du promoviert worden? Gruß, --Φ 21:52, 30. Jun. 2009 (CEST)

Gut, dann hab' ich dich falsch verstanden, entschuldige bitte. Ich habe leider noch gar nicht promoviert, sondern hochstens sponsiert. Den Benutzernamen habe ich gewählt, weil ich seit mein Jugendzeit von Freunden mit Dr. als Spitznamen angesprochen wurde. Aber in paar Jahren ist es dann soweit, schreib' gerade an meiner Dissertation. Danke für die Belege, ich halte die DDR trotzdem für einen de-facto-Einparteienstaat, auch im wikieigenden Artikel Politisches System der DDR wird die DDR so bezeichnet.

Hier noch ein paar Internetquellen, die die DDR klar als Einparteienstaat sehen:

http://www.lexexakt.de/glossar/mehrparteienstaat.php

http://www.welt.de/politik/article774882/Wolfgang_Leonhard_Dissident_in_der_Eifel.html?print=yes (Leonhard, einer der führenden deutschen Historiker auf dem Gebiet der DDR-Geschichte spricht vom Einparteienstaat)

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D46530.php

MfG--Benutzer:Dr. Manuel 12:11, 1. Jul. 2009 (CEST)

In der Sache sind wir uns einig, lieber Manuel, nur ist es eben verwirrend von einem Einparteienstaat zu sprechen, wenn es doch mehrere gab. Mit dem De-facto- davor wäre ich einverstanden, aber das hat sich hier in der Diskussion nicht durchgesetzt. Ich selbst bin übrigens promoviert, nenne mich aber nicht so und finde das Führen eines Titels, den man nicht hat, zumindest irritierend. --Φ 17:46, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wie gesagt ist mein Spitzname seit meiner Jugend und deshalb habe ich in hier auch gewählt. Zugegeben ich hätte mich auch Dr. X nennen können, aber da ich ein Spanien-Fan bzw. mich für spanische Geschichte sehr interesse, habe ich daher einen spanischen Namen gewählt. Benutzernamen können Phantasienamen sein und müssen nicht unbedingt einen Bezug zur Realität haben. Zur Sache, also ich finde wenn der führende deutsche Historiker Leonhard in Sachen DDR vom Einparteienstaat spricht, dann hat das schon eine gewisse Gewichtung.--Benutzer:Dr. Manuel 20:18, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nö, das hat es deswegen noch lange nicht, da es nunmal nicht der politischen Realität und dem sozialistischen Mehrparteiensystem entsprach . --Orangerider ^…?! 04:26, 3. Jul. 2009 (CEST)

Im Gegenteil es entspricht der Realität das die DDR ein Einparteienstaat war, wie gesagt die Blockparteien waren nur Schein und mehr nicht. Und genau das hat Leonhard, der selbst in der DDR gelebt hat, richtig erkannt.--Benutzer:Dr. Manuel 10:57, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wie dem auch sei. Einparteienstaat ist nur eine Umschreibung der Verhältnisse. Da es aber sowohl laut Gesetz als auch in praxi mehrere Parteien gab, bleibt Einparteienstaat draußen. Ganz einfach, alles andere ist subjektiv und nicht enzyklopädisch. --Mannerheim 12:13, 3. Jul. 2009 (CEST)

Interessant, dass du jetzt einfach bestimmen willst was draußen bleibt und was nicht und dabei auch den führenden deutschen Historiker Leonhard zur DDR-Geschichte ignorierst. Eine Enzyklopädie baut auf Quellen auf und nicht auf deine persönliche Meinung! Daher schlage ich als Kompromiss De-facto-Einparteienstaat vor.--Benutzer:Dr. Manuel 13:19, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann dir ebenso reputable und renommierte Historiker aufzeigen, die den Begriff "Einparteienstaat" bewusst vermeiden. Außerdem ist es müßig, jedesmal aufs neue diese Diskussion anzuleiern, wenn das Thema bereits ausdiskutiert ist. Wenn du dir die Mühe machst und die obigen Diskussionsbeiträge mal durchliest, wird dir auffallen, dass die herrschende Meinung (sowohl in der Geschichtswissenschaft als auch hier unter den WP-Autoren) nicht von einem Einparteienstaat ausgeht. --Mannerheim 14:09, 3. Jul. 2009 (CEST)

Auf einen hieb- und stichfesten Beleg dafür, dass die Vermeidung bewusst erfolgte, bin ich gespannt.

Wie oft muss man das eigentlich noch schreiben: Lest doch einfach mal die obige Diskussion! Dort stehen explizit etliche Beiträge von Historikern, die vom sozialistischen Mehrparteiensystem schreiben, außerdem wird auf andere Historiker verwiesen, die explizit schreiben, dass die DDR kein Einparteienstaat war. -- lley 14:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

@Phi: Wie auch Lley bereits ausführte, ist das Thema durchgekaut. Wenn Historiker explizit vom "sozialistischen Mehrparteiensystem" schreiben (sei es nun in Anführungszeichen oder nicht, Belege siehe zuhauf oben!) und dieses ausdrücklich vom sowjetischen Muster der KPdSU abgrenzen und einhergehend diese Form des Mehrparteiensystems dadurch beschreiben, dass es mehrere an der Regierung mitbeteiligte Blockparteien gab, dann ist es in der Politik- und Geschichtswissenschaft kein Einparteienstaat. --Mannerheim 14:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

... und der Witz bei einem "sozialistischen Mehrparteiensystem" (irgendwie - Neusprech) - richtig) ist halt, dass die DDR de facto von einer Partei beeherrscht wurde, was aber nicht als de facto Einparteiendingsda bezeichnet werden darf, da ja "irgendwie" verkehrt. Es war ein - Doppeldenk - Sozialismus mit nem Mehrparteiensystem unter der Diktatur einer Partei ähm des Proletariats. --Arcy 20:22, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wieseleien

"Geringe Mieten und der Aufschwung im staatlichen Wohnungsbau sind im Zusammenhang mit dem effektiv erbrachten Bauaufkommen zu sehen. Eine Analyse der Bausubstanz zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs der DDR macht deutlich, dass die in der DDR vollbrachten Bauleistungen nicht ausreichend waren, um eine funktionsgerechte Bausubstanz zu sichern. Neben Defiziten an Baulichkeiten war auch ein „seit langem zunehmender Bestand stark geschädigter Bauwerke zu konstatieren. Der Bedarf an Bauleistungen überstieg also deutlich das in der DDR effektiv erbrachte Bauaufkommen."

diese bewertende passage hat keine konkrete aussage, da zahlen und konkrete vergleiche fehlen. es gibt in jedem bauwesen defizite und irgendwas reicht immer nicht aus. und was soll "eine funktionsgerechte Bausubstanz" sein? das muss man auch sagen, welchen maßstab man anlegt. man sollte lieber auf solche unseriösen passagen verzichten. es ist nichtsweiter als leeres geschwätz, mit dem sich der autor der quelle als kenner und kritiker der ddr profilieren möchte. equa 16:06, 5. Jul. 2009 (CEST)

1. Was soll an der Fesstellung des Vorhandenseins verfalllender Baussubstanz bewertend sein.
2. Was für vergleiche erwartest Du?
3. Es ist nicht ein Author zitiert/referenziert worden, sondern drei Authoren. Welcher der drei Authoren will sich profilieren? Hast Du Belege für deinen Vorwurf? Oder sollte es nur ein billiges ad personam spielchen sein?
4. Die Arbeit wurde vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung herausgegeben. Hälst Du das Institut für nicht zuverlässig?
5. Die Zahlen kanst Du der Quelle entnehmen. Dafür sind Quellen da.
6. Bring Gegenquellen und gut isses.

• --Arcy 16:34, 5. Jul. 2009 (CEST)

1. diese feststellung allein ist nicht das problem, es ist eine trivialität: in jedem land der welt gibt es verfallende bausubstanz, genau so, wie es männlein und weiblein gibt, das ist aber keiner erwähnung wert. gerade deshalb wirkt sie als bewertung, da die erwähnung suggeriert, das das in der ddr über das triviale hinaus so war. kann sein, muss aber belegt werden.
2. einen vergleich mit anderen staaten ähnlicher größe in der selben zeit usw. das etwas "nicht aussreicht" ist geschmackssache. vergleichszahlen ermöglichen dem leser, sich selbst ein urteil zu bilden. z.b. es am bedarf von x-tausend wohnungen fehlten y-tausend. alles andere ist datenmüll. eq
3. das brauche ich nicht zu belegen, weil es nicht bestandteil des artikels ist. eq
4. die passage enthält keine aussage, sie ist inhaltslos. sie ist eine klischeehafte herabsetzung des einstigen politischen gegners. wenn es konkrete, echte infromationen in dieser hinsicht gäbe, hätte sie gerade ein solches institut penibel aufgelistet. eq
5. du missverstehst die wikipedia-regeln. wieselei ist verboten, der artikel muss konkret sein, nicht die quellen. wenn die quellen mehr hergeben, sind sie eben schlecht verwertet. dieses allgemeine wischiwaschi sollte so nicht stehnbeleiben. eq
6. die reglen besagen, dass der autor einer passage die quellen zu liefern hat, für das was im artikel steht. außerdem hat die passage keine konkrete aussage, die man widerlegen könnte, es ist nur manipulatives gerede, mit dem man leute, die nicht nachdenken, überrumpelt, eben wieselei. eq

wann "gut is" bestimmen die wikipedia-regeln. also: an die arbeit;-) equa 17:09, 5. Jul. 2009 (CEST)

Zum Thema Regeln: Kein "Dazwischenschreiben" ist auch eine (Glashaus...). Wie wäre es übrigens mit Rechtschreibregeln (das lesen viele, denen kann man mit etwas Mühe entgegenkommen). Wie man auf die Idee kommen kann, das Offensichtliche zu bestreiten ist mir völlig unverständlich. Ein Grenzwechsel Bundesrepublik-DDR oder Bayern-Tschechoslowakei reichte eigentlich für jeden Normalsichtigen aus, um das zu erkennen, was die Studie beschreibt (auch noch in den Nachwendejahren, so schnell ließ sich dieses jahrzehntelange Vergammelnlassen nämlich nicht aufarbeiten). Falls erst nach 90 geboren, dann ist natürlich alles klar (dann sollte man sich bei dem Thema aber besser raushalten). Arcy hat inhaltlich alles gesagt. --Tohma 17:51, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Ekuah: Nicht in anderer Leute (hier Arcys) Diskussionsbeitrag rumwurschteln, sondern als neuer Beitrag hinten dran!! Sonst musst du überall nach jeden Satz Arcys Signatur nachtragen, was aber Unterschriftenfälschung wäre! Alternativ sind seine Sätze zu zitieren. --Orangerider ^…?! 17:55, 5. Jul. 2009 (CEST)

so i.o.? bei so langen texten ist es sonst schwer, übersichtlich auf alles zu antworten.

"das Offensichtliche" ist hier kein kriterium, es fällt unter persönliche anschauung und ist damit theoriefindung. es geht hier darum, was aus dem artikel hervorgeht, und aus dieser passage geht leider überhaupt nichts hervor. ich kann mich auch sehr gut an bruchbuden in der ddr erinnern, sowas findet man aber in anderen ländern auch. ein grenzübertitt in den elsass liefert heute noch romatische bilder der vergänglichkeit. auch plattenbauten gibt es im westen. andererseits gab es in den jahren vor der wende sichtbare und m.e. erfolgreiche innenstadtsanierungen. "vergammelnlassen" ist ein pov, der sicher nicht stimmt. die waren vielleicht finanziell überfordert. wie dem auch sei, es müssen zahlen her und nicht diese stammtischurteile. ich will nichtsweiter, als einen enzyklopädiewürdigen text. equa 18:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Laenderlinks, Aenderungen von Definitiv bzw. Rita

Ich moechte ungern einen Editwar ausloesen, aber ich denke, dass Definitiv recht hatte. Meinungen? --Camtronix 18:46, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich war auch erst drauf reingefallen, aber der Einleitungssatz heißt: "Das Staatsgebiet der DDR bestand aus den heutigen deutschen Ländern..."-- Rita2008 19:32, 19. Jul. 2009 (CEST)

Gut, waere es dann nicht sinnvoll, den Satz in "Das Staatsgebiet der DDR bestand aus den Laendern" umzuschreiben? Da offensichtlich schon Wiki-Seiten zu den ehemaligen Laendern der DDR vorliegen, waere es schon sinnvoll, darauf zu verweisen. Man koennte ja auch in Klammern den jetztigen Namen angeben. --Camtronix 19:48, 19. Jul. 2009 (CEST)

Bin auch kein Freund von Edit-Wars, jedoch von bewusstsenserweiternden Drogen. Daher die Frage, wieviel man von welcher Droge nehmen muss, um in dem von mir bearbeiteten Satz

• Allerdings konstituierte die erste Verfassung von 1949 eine föderale Struktur mit den Ländern Mecklenburg, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Thüringen und Sachsen.

die 1990 gegründeten Länder als die gemeinten zu erkennen und nicht die 1949-1952er Länder? Ein Intelligenzproblem möchte ich hier zunächst nicht herbeireden, für meine Person aber auch nicht ganz ausschließen.-- Definitiv 20:27, 19. Jul. 2009 (CEST)

Rita2008, ich habe Deine Aenderungen rueckgaengig gemacht die Version von Definitiv wieder hergestellt. Du hattest leider unrecht. Der von Dir angesprochene Satz lautet weiterhin "Das Staatsgebiet der DDR bestand aus den heutigen deutschen Ländern Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen sowie dem Amt Neuhaus in Niedersachsen." Der von Definitiv geaenderte Satz bezieht sich _nicht_ auf die heutigen deutschen Laender. Ich bitte dies zu akzeptieren. Danke. (nicht signierter Beitrag von Camtronix (Diskussion | Beiträge) 21:47, 19. Jul 2009 (CEST))

Bild zum Eigenheim

DDR-Einfamilienhaus (Eigenheim), 1977

Ich hatte ein Bild von einem Eigenheim eingefuegt, welches Arcy wieder geloescht hat. Sein Argument war, dass das Bild keine Relevanz habe. Alledings gab es in der DDR zwischen 2,5 (1972) und 2,8 (1990) Mio Eigenheime in Privatbesitz. Quelle: Sozialistische Zentralplanwirtschaft in der SBZ/DDR, By Oskar Schwarzer. Zwischen 1972 und 1990 wurden ca. 200.000 Eigenheime neu gebaut und viele davon sahen tatsaechlich so aehnlich aus.

Nun wuerde mich andere Meinungen interessieren. Danke. --Camtronix 21:32, 30. Jul. 2009 (CEST)

Tatsächlich ist da einiges sehr typisch: der sehr geringe Dachüberstand und die Schindeldeckung sowie der Beton-Zaunpfosten, der irgendwo in der Industrie "abgezweigt" wurde. --Marcela 21:41, 30. Jul. 2009 (CEST)

• Das Bild ist kein repräsentatives Eigenheim, es entspricht eher dem Bildnis einer Webebroschüre
• Das Vorhandensein von Eigenheimen soll ja nicht abgestritten werden. Die Zahlen sagen aber nichts über die Bedeutung von Eigenheimen in der DDR aus. Im Vergleich zur BRD war der relative Anteil an Eigenheimen wesentlich unbedeutender.
• Es muss nicht jede DDR-Kaffedose und Klobürste des Alltagslebens in der DDR auch gleich ein Bildchen im Artikel bekommen.

--Arcy 21:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

• In der DDR gab es keine Werbebroschüren für Eigenheime
• wenn 1/4 der Einwohner der DDR in Eigenheimen wohnten (1,5 pro Eigenheim ist eher niedrig gerechnet), ist das schon relevant
• Eigenheime prägten das Bild des Landes, anders als Klobürsten. Aber auch typische Klobürsten - so denn vorhanden - gehören in den Artikel. --Marcela 21:53, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dann würd ich mal sagen, dass dieses Bild vom Eigenheim keine typische Klobürste ist (=Wink mit der Klobürste zum Werbebroschürenvergleich). --Arcy 22:00, 30. Jul. 2009 (CEST)

Mir liegt nichts an diesem speziellen Bild, bei Bildern der Fotothek habe ich eh arge Bauchschmerzen. Ein Bild eines typischen DDR-Eigenheims kann aber ruhig im Artikel sein und solange wir nichts besseres haben... Warum dieses Eigenheim durchaus DDR-typisch ist, habe ich oben begründet. --Marcela 22:25, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Artikel ist der allgemeinste Übersichtsartikel zur DDR schlechtin. Was das Thema Wohnen angeht, hat also nur das für die DDR altertypischste Platz: Das Bild eines Plattenbaus. Ein solches ist im Artikel enthalten, auch ist Halle-Neustadt ein gutes Beispiel für einen im ganzen geplanten Stadtteil, jedoch täuscht das Bild dennoch, da zu DDR-Zeiten nicht annähernd so viel Grün vorhanden war. Man beachte jedoch, dass es fehlerhaft wäre, mit Plattenbau einem heutigen Verständnis entsprechend eine minderwertige Wohnkultur insofern zu verbinden, als dass mit dem Bild eines Plattenbaus zum Thema Wohnen die DDR herabgewürdigt werden würde (so dass dann mit dem Bild eines Eigenheims der Artikel wieder "aufgehübscht" werden müsste). Denn die Plattenbauten entsprachen voll dem politischen Leitbild der SED zur Wohnraumfrage und dementsprechend war sie auf die Plattenbauten auch sehr stolz.--Berlin-Jurist 11:08, 31. Jul. 2009 (CEST)

Plattenbauten waren in Großstädten typisch. Auf dem Land gab es, wie oben bereits angeführt, in der Mehrzahl Eigenheime. Sollte man evtl. im Text ergänzen.-- Rita2008 17:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Bislang gibt es kein Lemma Architektur in der Deutschen Demokratischen Republik, nur Architektur der DDR (Zeitschrift). Die Spur der Steine wäre m.E. lohnend, hier ist das zu speziell. Gruß (Bau Auf!) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:37, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es wirklich typische DDR-Eigenheime gab, oder sich diese nicht wie heute auch regionalen Gepflogenheiten, und der Versorgungslage anpassten. Meiner Meinung nach sind ein nicht unerheblicher Teil dieser 200.000 Neubauten sogenannte "Neckermann-Häuser" bzw. "Genex-Häuser". Also Fertigteilhäuser, die durch Kaufpreise in Devisen erworben wurden. Die Architektur lässt sich in den Epochen sicher gut darstellen, Q3A, L57 oder WBS 70 waren da allgemeine Standards. Nur ist in Berlin zu beobachten, daß es ähnliche Trends in beiden Hälften gab. Also auch fraglich, was tatsächlich "original" DDR, und was nur Zeitgeist der Architektur war.Oliver S.Y. 23:02, 2. Aug. 2009 (CEST)

Das ist bei Architektur im Nationalsozialismus auch nicht anders, und die Einflüsse der DDR auf andere Länder im übrigen nicht zu verachten. Das Lemma lohnt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:06, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe einmal das Lemma Architektur in der Deutschen Demokratischen Republik angelegt und bitte um Beitraege. --Camtronix 23:42, 2. Aug. 2009 (CEST)

Erotik-Magazin

Dass "Das Magazin" ein "Erotik-Magazin" war, können wohl nur die schreiben, die es nie gelesen haben. Bitte schnell ändern, ist gesperrt. siehe auch Das Magazin (Deutschland)--78.53.32.192 22:31, 2. Aug. 2009 (CEST)

Naja, nenn mir sonst etwas, was überhaupt in der Kategorie auftauchen koennte. Das magazin der National Geographic Society ist in manchen Gegenden der USA das einzige Magazin, welches Jugendlichen nackte Brueste zeigt - da hilft sonst nichts. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:40, 2. Aug. 2009 (CEST)

Jetzige Zuschreibung ist "richtiger", aber noch immer falsch. Aktfotos gabs auch im Eulenspiegel. Aktfotos hatten sicherlich einen hohen Anteil an der Beliebtheit, das "einzige" wars aber nicht. Das Magazin war eine Art Boheme-Zeitschrift, die neben dem Sputnik etwas mehr zu Politik und Kultur bot, als die üblichen Gazetten, ein kleiner Freiraum in der Medienlandschaft. --78.53.32.192 22:48, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich kenn das Blatt im übrigen, zum Thema Aktfotos im Eulenspiegel unterstütze ich die Aboverweigerung der Titanic für Ostler aus vollem herzen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 2. Aug. 2009 (CEST)

Aktphotos gab es sogar im Neuen Leben. Vielleicht koennte man das Thema ja irgendwo einarbeiten, denn beim Thema Nacktheit war die DDR ueberraschend liberal. --Camtronix 23:11, 2. Aug. 2009 (CEST)

Bitte mal besser auf Rechtschreibfehler achten, bevor man auf den Speichern-Knopf drückt! Danke. --Orangerider ^…?! 23:59, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde, es macht kaum Sinn, hier einzelne Zeitschriften aufzuzählen, die schwierig zu erhalten waren, da das auf (fast) alle zutraf. Ich könnte da als Beispiele noch die Wochenpost und den Eulenspiegel aufzählen, aber damit ist die Liste immer noch nicht vollständig.-- Rita2008 22:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte beim Abschnitt Öffentlichkeit extra auf das Magazin verlinkt, weil es eine Sonderstellung und für ein über Jahrzehnte +- Ein Frau Unternehmen mit am Ende 600.000 Auflage auch einen dicken Erfolg hatte. Das Plansoll für "Busen+Kultur+Politik+Kontaktanzeigen" war im Westen durch eine Vielzahl von Blättern vom Playboy über Twen und Pardon bis zu Wallraff/ Broders / Austs St. Pauli Nachrichten übererfüllt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:58, 4. Aug. 2009 (CEST)

Statistisches Jahrbuch 1989

Liebe Mitautoren,

ich habe mir soeben ein statistisches Jahrbuch der DDR von 1989 besorgt. Natuerlich sind die statistischen Angaben mit Vorsicht zu geniessen, aber trotzdem koennte es interessante Belege liefern. Soweit ich etwas nachschlagen sollte, dann sagt mir bitte auf meiner Diskussionsseite Bescheid.

--Camtronix 14:04, 19. Aug. 2009 (CEST)