Wikipedia:Review/Geschichte

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review sowie den Kritik-Knigge.

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Artikel werden aus dem Review entfernt, wenn sie entweder für die lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren, wenn offensichtlich nicht mehr an ihnen gearbeitet wird (ungefähre Richtlinie: 14 Tage seit dem letzten Diskussionsbeitrag) oder wenn der Einsteller/Autor dies wünscht. Die Reviews mittels Ausschneiden und Einfügen bitte auf den Diskussionsseiten der Artikel archivieren.

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Altes Theater (Heilbronn)

Das alte Theater in Heilbronn war das Werk des Stuttgarter Architekten Theodor Fischer und wird dem Jugendstil zugerechnet. Es galt als das „wohl wichtigste Gebäude“ kurz vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs und als „bedeutendes architektonisches Werk“ des Theodor Fischer als Vertreter der Stuttgarter Schule. Als „qualitativ überregionaler Bau“ war das alte Theater aufgrund seiner hochwertigen Architektur von überregionaler Bedeutung. Über Hinweise bzg. Verbesserung des Artikels, wäre ich sehr erfreut. MFG Messina 21:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die Bilder oben gehören dezenter, d. H. für meinen Geschmack rechts und als "miniatur". Auch die zig Ansichten der Skulpturen muß nicht sein, dafür gibt es ja die Commons, wo eine wunderbare Seite angelegt werden können. -- Grüße aus Memmingen 12:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Reichskanzler Adolf Hitler

Die Briefmarkendauerserie Adolf Hitler wurde von der Deutschen Reichspost ab dem 1. August 1941 herausgegeben und war bis zur Kapitulation 1945 gültig. …

Für einen lesenswerten oder gar exzellenten Artikel mit Sicherheit zu wenig Text und zu viel Listen. Für eine Liste etwas viel Text. Dennoch die Fragen: Was könnte an dem Artikel verbessert werden? Was fehlt, was sollte ergänzt werden? Vielen Dank kandschwar 18:01, 2. Jul. 2009 (CEST)

Klares Thema, klare Sprache, sehr ok. Habe ein paar Kleinigkeiten verändert. Das mit den Listen liegt wohl in der Natur der Sache. Könnte noch etwas deutlicher herausgearbeitet werden, was das Motiv der Fälscher war? Einfach ulkige Propaganda? Ziko 00:07, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Ziko, danke schon mal für die Änderungen. Das mit den Fälschungsmotiven werde ich versuchen noch herauszufinden, wobei ich glaube, dass war einfach nur Propaganda. Was ich oben noch vergessen habe zu fragen: Wo ist eine eventuelle Kandidatur aussichtsreicher? Lesenswert oder Liste? Gruß kandschwar 17:59, 3. Jul. 2009 (CEST)

Bei beiden wird gemeckert werden. Ich würde es erst bei den KLA versuchen. Finde den Artikel sehr gelungen, bin aber kein Fachmann. Marcus Cyron 18:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Propagandafälschungen dürften im Michel oder Michel-Spezial beschrieben sein. Meines Wissens sind Briefe mit den Marken über Deutschland abgeworfen worden bzw. versuchte man sie in den deutschen Postverteiler einzuschleusen. Im "Was ist was" Band Briefmarken (Seite 40: "Was sind Propaganda-Marken?", ältere Auflage) steht zusammengefasst, dass es sich um "politische Fälschungen" handelt. Offenbar frankierte man im Untergrund bewusst mit diesen falschen Marken. Auch die Deutschen revanchierten sich mit einer Parodie der britischen Krönungsmarke in die Stalin hineinretuschiert wurde. Meine Spontaneinschätzung zum Artikel: Bestimmt schon sehr umfangreich behandelt. Für meinen Geschmack eine "Liste". Das Anmerkungen bei den Einzelmarken ist etwas dünn, wird aber vermutlich auch nicht weiter ausgebaut werden müssen, optisch damit nicht so glücklich gelöst. Die Scans der Marken mit Aufdrucken sind auch sehr uneinheitlich. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 21:18, 11. Jul. 2009 (CEST)

Noch was zur Gliederung und Optik: Als erstes Kapitel interessiert man sich bestimmt noch nicht für die Druckverfahren. Ich würde den Listenteil der Serie weit nach oben vorrücken. Und vor jeder Tabelle würde ich einige einleitende Sätze verlieren. Die Anordnung der Bilder wirkt weiter unten etwas ungeordnet/unruhig - vielleicht dort auch als Tabelle schöner? -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 21:22, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hallo PeterBraun74, vielen Dank für das Review. Der Michel-Spezial gibt leider zu den Propagandamarken weniger Hintergrundinformationen als erhofft, bzw. es steht schon "alles" im Artikel drin. Was die Liste und insbesondere die Spalte Anmerkungen angeht, optisch ist es natürlich nicht so der bringer, aber ich habe mich bewusst dafür entschieden, da ansonsten diese Anmerkungen als Fußnoten geschrieben werden müssen und das wäre mit Sicherheit auch nicht gerade lesefreundlicher gewesen. Einige Scans stammen von "unbekannten" Benutzern bzw. wurden so irgendwo im Internet gefunden und nur deshalb genommen, wenn unsere Scanprofis (NobbiP und Nightflyer) nicht die entsprechenden Marken haben. Deshalb kommt es hier zu unterschiedlichen Darstellungsgrößen. Den Listenteil habe ich jetzt ein Kapitel nach oben gerückt und die "Besonderheiten" danach. Auch habe ich einen einleitenden Satz für den Abschnitt der Ganzsachen hinzugefügt. Mit dem "weiter unten wirken die Bilder ungeordnet/unruhig" sprichst Du wahrscheinlich die Nachnutzungen ab Mai 1945 an. Momentan soll dieses Kapitel nur mal einen Überblick über die möglichen Schwärzungsarten geben. Sobald ich einen entsprechenden Michel vorliegen habe, werde ich die Reihenfolge korrigieren und über eine entsprechende Tabelle nachdenken. Gruß kandschwar 18:15, 12. Jul. 2009 (CEST)

Laienreview von Joachim

Ich geh mal von vorne bis hinten durch:

• Erster Absatz, kein Bild: Vermutlich deshalb, weil man einen Artikel ungern mit einem Hitlerbild an prominenter Stelle ziert, oder?
  • Ein klares jain. Ich konnte mich einfach nicht für eine Marke entscheiden.
• Zweiter Absatz Wohlfartsmarken. Ist das ein allgemeiner Fachausdruch für Briefmarken, die mit Zusatzgebühr für karitative Zwecke herausgegeben werden? Ich kenne die Bezeichnung nur für die von der deutschen Bundespost jährlich(?) herausgegebenen Sondermarken dieses Namens.
  • Wohlfahrtsmarken ist ein bestimmter Teil für Marken mit Zuschlag. Ich werde es entsprechend verlinken. Im Prinzip hast Du mit Deiner Vermutung recht.
• Propagandafälschungen. Sind die so wichtig, dass sie gleich im OMA-Teil auftauchen sollten?
  • Ich wollte damit im OMA-Teil einen rundumriß des Artikels geben und von daher gehört auch das dann rein.
• Motiv und Druckverfahren: RM-Werte: hier stolpert die OMA und muss klicken – ach so, Reichsmark-Werte sind gemeint.
  • werde es ausschreiben
• Zwei verschiedene Graphiker für die Mark- und die Pfennigwerte. Und auf den ersten Blick sehen die Bilder doch gar nicht so unterschiedlich aus. Gibt es dazu eine Hintergrundgeschichte?
  • muss geklärt werden
• Recht am eigenen Bild: Hat der Gustav Heinemann später auch was für die Briefmarken gekriegt?
  • muss geklärt werden, wahrscheinlich ist aber die gesetzliche grundlage geändert worden, bzw. als Persönlichkeit des öffentlichen Lebens gab es da kein Geld mehr für. bzw. es wurde extra für Hitler eingeführt. Genaueres müsste aber geklärt werden.
• Buchdruck, Stichtiefdruck: sollte verlinkt werden.
  • ist bereits weiter oben im Abschnitt Motiv und Druckverfahren verlinkt
• 42 Pfennig: Warum wurde die Staatsbezeichnung nur bei diesem Wert geändert?
  • es war zeitlich gesehen, die letzte Marke die erschienen ist. die aufzählung in der Liste ist Portostufenmäßig und nicht chronologisch.
• Ganzsachen: Ein Link wäre schön. Oder/und ein, zwei Sätze für Nichtphilatelisten.
  • ist doch oben verlinkt und erklärt, werde es aber gerne noch mal verlinken
• Durch die Besetzungsgebiete während des zweiten Weltkrieges: eher doch durch die Besetzung, nicht durch die Gebiete.
  • jo
• So, jetzt muss ich erstmal unterbrechen, später mach ich weiter.
  • Danke schon mal für das Lawinenreview kandschwar 12:00, 4. Jul. 2009 (CEST)

--Joachim Pense (d) 11:46, 4. Jul. 2009 (CEST) Weiter:

• Im Kurland gab es kurz vor Kriegsende ebenfalls einen Überdruck. Davor heißt es „Aufdruck“. Wie ich euch Philos so kenne, sind das bestimmt zwei verschiedene Dinge, oder?
  • Meiner Meinung nach sind es zwei verschiedene Dinge, hier handelt es sich aber um ein und das selbe. Von daher korrigiert.
• Im Generalgouvernement gab es in Der Satz ist ein wenig verschlungen und verlangt mehrere Leseansätze.
  • mir fällt da keine bessere Formulierung ein. Könnte aber auch an "Betriebsblindheit" liegen.
• der Entwurf stammte ebenfalls von Wilhelm Dachauer. Also gleiche Zeichnung, zwei Entwürfe, vom selben Gestalter. Worin unterscheiden sich die beiden? Nur in der Währung?
  • Währung und dem Schriftzug Generalgouverment. erledigt. Deshalb ist ja auch noch mal ein Bild in der Galerie
• Böhmen und Mähren: Da kommt natürlich die Frage nach dem Gestalter auf.
  • Erledigt, Nachgetragen.

Genug der Lawine. --Joachim Pense (d) 13:11, 4. Jul. 2009 (CEST)

Versuch es bei KLA. Als Liste wird es ein Selbstgänger. Ein Aufmacherbild wurde gesucht? => [1]. Bilder von ebay sind benutzbar, wenn so wie hier verlinkt. Auf dem Bild hat der Gröfaz voll was auf die Fresse bekommen. Zu den Überstempelungen Österreich: Das würde ich anders ausdrücken, ...da aber... ist eine Schlussfolgerung und müsste belegt werden. Es gibt noch andere Überdrucke aus Österreich, gefunden habe ich [2] und [3].

Zu den Besatzungsausgaben: Ukraine und Feldpost lad ich nochmal besser hoch, vielleicht kann BruceMarvin andere bessere Marken liefern? Gruss --Nightflyer 15:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Nightflyer, als "Aufmacherbild" hätte ich dann lieber eine Marke mit Ersttags- oder Sonderstempel und falls das niemand von Euch hat, könnte man vielleicht die kleinste und die größte Marke in einem Bild abbilden. Oder hat jemand vielleicht einen "Ministerblock" / Probeandruck zu Hause? Ansonsten werde ich dann (aus reiner Wilkür) die Marke für das Standardbriefporto im Fernverkehr (12 Pfennig) nehmen. Das mit den Ebay-Bildern hört sich gut an. Die Bilder wären sowieso benutzbar, da das blose einscannen der Bilder durch den Inhaber keine Schöpfungshöhe aufweist und die Motive ja eh nach dem Vorlagenbabberl genommen werden können. Aber von mir aus kann man ja die Auktion als Verlinkung mit rein nehmen. Das mit Österreich werde ich korrigieren. Leider habe ich keinen österreichichen Michel zu Hause, da diese Aufdrucksmarken nicht mehr im Deutschland-Spezial aufgeführt werden. kandschwar 17:17, 6. Jul. 2009 (CEST)

Warum sollte die Briefmarkenserie über einen der größten Verbrecher und Verhetzer aller Zeiten auch noch lesenswert oder exzellent werden? Da vermisse ich doch historisch diplomatisches Fingerspitzengefühl. --Thmsfrst 21:20, 22. Jul. 2009 (CEST)

Weil es sie gegeben hat? Weil sie wichtig war, weil sie noch heute in Sammlungen auftaucht, weil der Artikel sicher nichts relativiert oder positiv darstellt, was nun einmal das größte Verbrechen in der deutschen Geschichte war ... Diese Art moralischer Entrüstung nützt nichts, sondern führt am Ende dazu, dass es hier solche Artikel nicht gibt und der Leser beim Googeln dann nachher auf obskuren Seiten landet wo stet "Geile Briefmarken, geiler typ" oder ähnliches ...

OK! Ich beteilige mich auch konstruktiv an diesem Review, obwohl ich eher eine Abneigung habe diesen Artikel auszeichnen zu lassen, wegen der genannten Gründe. Was mir sofort aufgefallen ist, dass in der Einleitung (und auch im Artikel) zu viele kurze Absätze vorhanden sind. Das sollte man eher aus optischen Gründen noch mehr zusammenfügen. --Thmsfrst 19:47, 25. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man noch mehr Belege bzw. Einzelnachweise hinzufügen. --Thmsfrst 12:55, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das Lemma finde ich doch ziemlich unglücklich, wie wäre es mit Briefmarkenserie Adolf Hitler? Dann sieht man eher worum es geht. -- Nina 11:04, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Nina, dass das Lemma unglücklich gewählt ist gebe ich gerne zu, mir ist damals nichts besseres eingefallen. Ich habe mir eben mal zwei andere Briefmarkenserien die ebenfalls ein Staatsoberhaupt behandeln angesehen und geschaut wie dort die Namenswahl war:

• Staatsratsvorsitzender Walter Ulbricht
• Bundespräsident Gustav Heinemann

so sind auch die offiziellen Serienbezeichnungen im Michel (Standardkatalog). Im gleichen Michel wird diese Serie als Reichskanzler Adolf Hitler betitelt, warum ich da nicht schon damals drauf gekommen bin verstehe ich nicht. Ich werde mich mal gleich in die Ecke stellen und schämen. Nach abschluß des Reviews, werde ich dann den Artikel nach Reichskanzler Adolf Hitler verschieben. Danke für die Anregung. Gibt es sonst noch inhaltlich was zu tun? kandschwar 17:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Kandschwar, ich würde den Artikel ruhig schon jetzt verschieben (schadet ja nichts wenn das während des Reviews passiert). Das neue Lemma finde ich viel besser. Ich habe noch einige Kleinigkeiten geändert, z.b. weil mir eine Verlinkung sinnvoller erschien. Folgende Anmerkungen hätte ich noch:

• Die erste Erwähnung des Satzes "Ganzsachen als Wertstempel für Bild- und Postkarten" würde ich rausnehmen, weil das wortwörtlich unten noch mal vorkommt.

• Die erste Erwähnung hatte ich deshalb (doppelt) drin, damit man einen überblick bekommt. Kann aber gerne gestrafft werden.

• Die Legende bei der Tabelle B( = Buchdruckverfahren S = Stichtiefdruckverfahren) würde ich rausnehmen und stattdessen jeweils das Verfahren ausgeschrieben angeben, dabei bei der ersten Erwähnung verlinken. Das

• Da die Spalte eh so breit ist, werde ich das Umsetzen.

• Die Namen (J. Sejpka etc) sollten wenn möglich nicht abgekürzt werden.

• Mir ist der Vorname leider nicht bekannt, wenn dieser bekannt wäre, wurde er natürlich ausgeschrieben werden.

• Unter dem Abschnitt "Propagandafälschungen" würde ich mir noch eine kurze Einleitung bzw. Übersicht wünschen.

• Mal gucken ob mir da was passendes einfällt

• Den Satz "Von diesen beiden Propagandafälschungen gibt es wiederum Fälschungen zum Schaden der Sammler." wünsche ich mir genauer erläutert: es ist schon klar, was damit gemeint ist, aber wenn man das erwähnt, wäre es gut, etwas mehr Kontext zur erfahren (ich bin über den Satz zunächst gestutzt, weil er etwas unvermittelt kommt). Wie viele Fälschungen gibt es von den Fälschungen, was ist darüber bekannt etc.

• Hier liegen mir jetzt leider keine weiteren Erkenntnisse vor.

• Den Abschnitt "Besonderheiten" würde ich auflösen und irgendwo anders unterbringen, das steht doch zu isoliert da unten.

• Leider wüsste ich nicht wo, der Abschnitt hinpassen könnte. Das einzige was mir einfallen würde, den kompletten Abschnitt weiter nach oben holen. Also an Position 2, was aber zur folge hätte, dass das eigentliche Thema, die Markenliste auf Platz 3 rutschen würde. Aber ein Versuch wäre es jedenfalls wert.

• "Wie schon im Ersten Weltkrieg wurden auch im Zweiten Weltkrieg in Großbritannien Kriegspostfälschungen für das Deutsche Reich hergestellt. In diesem Krieg wurden allerdings auch Propagandafälschungen hergestellt." Diese Sätze sind noch etwas unklar: im ersten Weltkrieg wurden also nur Fälschungen zum Schaden der Post hergestellt?

• Den Abschnitt der Propagandafälschung habe ich größtenteils aus dem Artikel Briefmarkenfälschung übernommen. Ich werde mal die Fragen auf der dortigen Diskussionsseite stellen, da mir auch hierfür keine weiterführende Literatur zur Verfügung steht.

• Unklar ist mir auch "Bei dieser Kriegspostfälschung sind ebenfalls postfrische Stücke bekannt, da nicht alle Briefmarkenfälschungen verbraucht wurden." Was bedeutet "verbraucht": verblieben die Marken bei den Herstellern und blieben sie bis deshalb bis heute erhalten?

• Antwort wie vorhergehende.

• "Außerdem wurden Kriegspostfälschungen der nachfolgenden Hitler-Freimarkenserie angefertigt." Was ist die "nachfolgende Hitler-Freimarkenserie"?

• Der Satz muss umgeschrieben werden, da es sich genau um diese im Lemma beschriebene handelt.

• Was mir noch komplett fehlt, und was ich denke auch für lesenswert unbedingt reinmüsste, ist ein Abschnitt über die Sammlerwerte und andere Informationen der Sammler. Die Serie ist zwar hauptsächlich historisch von Bedeutung, aber dass Briefmarken überhaupt so detailliert dokumentiert sind, ist doch eindeutig ein Verdienst der Sammler. Welche philatelistische Bedeutung hat also die Serie? Das könnte vielleicht auch in einen Abschnitt "Beschreibung" oder "Geschichte" oder so.

• Guter Einwand, mal sehen ob sich hierzu etwas auftreiben lässt.

Ich hoffe, ich wiederhole hier nicht zu viel der Diskussion oben, die habe ich aus Zeitmangel nicht verfolgen können.

Nein, war schon gut. Habe bisher keine Wiederholungen feststellen können. Danke für das ausführliche Review.

Viele Grüße, -- Nina 08:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

F: Was ist das? A: Probedruck

Was bedeutet Einzelabzug bei diesem Bild? Die Marke gehört zu der Serie. --79.222.50.116 12:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es dürfte sich sehr wahrscheinlich um einen Bürstenabzug handeln. Also quasi einen Probedruck. Es lässt sich vorallem darauf schließen, da auch die Gebührenangabe fehlt und die Seite so "schmutzig" ist. Bei einem sauberen Abzug inklusive Gebührenangabe, hätte es sich um einen sogenannten Ministerblock gehandelt. kandschwar 16:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

Liste der Bischöfe von Speyer

Auch wenn die Arbeiten an dem Artikel noch nicht abgeschlossen sind, möchte ich doch frühzeitig mit dem Review beginnen. Ziel ist eine Informativ-Liste, ähnlich z.B. der Liste der Bischöfe von Eichstätt. Ich bin dankbar für Anregungen, technische, strukturelle und inhaltliche Verbesserungen.

Konkret würde ich mir auch Mithilfe wünschen:

• Identifizieren weiterer Wappen und Finden entsprechender Bilddateien
• Kurzzusammenfassungen für den Bereich "Anmerkungen"
• Erklärender Text zu den Bildern aus dem 18. Jahrhundert (am Ende der Liste)
• Ausbau der Einleitung

Woran derzeit sowieso noch gearbeitet wird:

• Anlegen fehlender Artikel, Ausbau der bestehenden Bischofsartikel
• Feinabstimmung der Jahreszahlen, evtl. auch weitere Gegenbischöfe, etc.
• Bebilderung

-PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

Umgang mit den Bildern aus dem 18. Jahrhundert

Ich halte den Umgang mit den Bildern aus dem 18. Jhd. momentan für fraglich, da über diese Bilder geschrieben wird, ohne dass diejenigen, die darüber etwas schreiben, auch etwas darüber wissen. Die Fotos der fraglichen Bilder stammen von Benutzer:Castellan, und der hat üblicherweise auch Informationen zu den von ihm abgebildeten Objekten und Gemälden parat. Vielleicht könnte man ihn erstmal nach weiteren Informationen fragen, bevor man sich im Artikel explizit über irgendwelche Problematiken mit diesen Bildern auslässt oder sie aus den Personenartikeln löscht. Vermutlich prägen diese jahrhundertealten Gemälde die Wahrnehmung dieser Personen seit längerem, daher brauchen wir hier nicht heiliger als der Papst zu sein und die Bilder zu löschen. Wurde Castellan bereits nach Infos gefragt? -- · peter schmelzle · d · @ · 19:50, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Schmelzle, ich denke ich weiß genug, um die Problematik um diese Bilder zu erkennen. Die Entfernung aus den Artikeln finde ich auch nicht gut, aber ich habe im Moment so meine Zweifel, dass die abgebildeten Persönlichkeiten tatsächlich so ausgesehen und so gekleidet waren, auch wenn ich damit eine längere Wahrnehmung in Frage stelle. Wenn ich die Gemälde mit zeitgenössischen Darstellungen vergleiche, fällt mir außerdem auf, dass zum Selbstverständnis in der Regel auch Mitra und Krummstab - gut sichtbar - gehörten und die Bischöfe weniger weltmännisch posierten. Das Anfragen bei Castellan habe ich aufgegriffen. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 20:59, 8. Jul. 2009 (CEST)

Leider habe ich auch keine näheren Informationen zu den Bildern. Ich hatte sie damals in den Artikel der Familie von Helmstatt eingestellt, obwohl ich auch Zweifel hatte. Auch ist mir nicht bekannt, ob die Gemälde im Auftrag der Kirche oder der Familie entstanden. Vermute aber letzteres als wahrscheinlicher und dachte, dass sie dann zumindest die Selbstsicht und Selbstdarstellung der Familie illustrieren, unabhängig davon inwieweit die Darstellung der Personen und Gegenstände einen realen Bezug haben. Dieser Gesichtspunkt ist jedoch für diese Liste sicher eher weniger brauchbar. Anderseits ist mit dem Hinweis auf die Enstehungszeit dieser Gemälde dem Betrachter auch schon nahegelegt sie mit einer gewissen Skepsis zu genießen und es gibt eine Vielzahl von Bildern in WP, gerade auch im religiösen Bereich, über Personen und Ereignisse die der jeweilige Künstler nie zu Gesicht bekam. Solange also keine gesicherten Bildnisse greifbar sind, mögen sie evtl. als Notlösung tolerierbar sein. Grüße, -- Castellan 21:20, 12. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Castellan, danke für deine Rückmeldung! Ich denke, die Bilder haben in einem Extra-Abschnitt wie derzeit gelöst einen passenden Platz gefunden und ich würde ihnen gerne eine "kritische Würdigung" zukommen lassen. Soweit ich bei Hans Ammerich gesehen habe, gibt es noch weitere solcher Gemälde. Konsequenterweise sollte man sich auch die Darstellung im Artikel Helmstatt (Adelsgeschlecht) überlegen. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:15, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe die Kritik an den Bilder in der Liste ausgeblendet und hoffe, dass jemand etwas über den/die Künstler und die Standorte der Bilder beitragen kann.-PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:39, 9. Jul. 2009 (CEST)

Gemäß Wikipedia:Artikel_illustrieren#Historische_Bilder habe ich folgende Aussagen zu den Bildern formuliert und stelle sie hier auf den Prüfstand: Problematisch an solchen nachträglichen Darstellungen ist grundsätzlich die Frage nach einer realisitischen Aufbereitung geschichtlicher Zusammenhänge. Dies würde dem Künstler die Auseinandersetzung mit historischen Bildvorlagen und Wissen, z.B. die Kleiderordnung betreffend, abverlangen. In der Zeit des Absolutismus mit einem ausgeprägten Repräsentationsbedürfnis können geschichtliche Ereignisse zur eigenen Legitimation und zur Idealisierung bzw. Festschreibung bestehender Zustände in der Vergangenheit zu Verzerrungen führen. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:10, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wappenbilder

Ich halte die Wappenbilder bei Faulhaber und Wetter für anachronistisch, es handelt sich nämlich um jene Wappen, die sie erst ab ihrer Freisinger Zeit geführt haben! - SDB 13:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja gut, die Alternative ist, die Bilder wieder zu entfernen. Wenn die anderen Wappen da wären, könnte man die Bilder austauschen. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 18:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Habe das Wappen Wetters passend austauschen können. Der Bezug zu "anachronistisch" ist mir nicht ganz klar. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Artikelzusammenfassungen in der Liste

Die wörtlichen Übereinstimmungen zwischen den Bischofsartikeln oder Teilen von ihnen sind eigentlich nicht regelkonform. -- Enzian44 03:37, 13. Jul. 2009 (CEST)

Warum eigentlich nicht? Die Literatur ist in beiden Artikeln angegeben und die ersten Zusammenfassungen für die Liste werden sicher noch weiter bearbeitet wie auch die Bischofsartikel. Ich will hier mal zu bedenken geben, dass Rom auch nicht an einem Tag erbaut wurde. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 14:45, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wie auch schon zu Konrad von Eberstein in der Artikeldiskussion aufgekommen, wäre im Zweifelsfall eine Info wichtig, welche Aussagen mit Vorsicht zu genießen sind. In der Regel gehe ich ja eher davon aus, das Publikationen im Inhalt eher zu vertrauen ist. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:20, 13. Jul. 2009 (CEST)

Bei den zeitgenössischen Gemälden und bei den Fotos würde ich auf eine Zusatzbeschreibung ("Fotografie") verzichten. Auch auf die einzelne "Anmerkung" (als Fußnote realisiert) kann man wohl verzichten. Bei den Historiengemäldern kann man den letzten Satz kürzen, das ist evident oder zumindest hier zu viel. Leider kann ich inhaltlich zum Thema nichts sagen. -- Ziko 20:09, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mich bei der letzten Bischofsliste überzeugen lassen, dass nach Wikipedia-Richtlinien, die Bilder einen beschreibenden Text haben sollten, von daher ist der Ansatz eigentlich eher die Beschreibung "Fotografie" noch zu erweitern. Auch die "Anmerkungen" sollen weiter ausgebaut werden. Nach obiger Diskussion ist der Stellenwert der Historiengemälde nicht gerade eindeutig, ein kritischer Hinweis sollte aber auf jeden Fall bleiben, damit auch deutlich bleibt, warum wir diese Bilder nicht direkt in der Liste gelassen haben. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 08:36, 14. Jul. 2009 (CEST)

Heinrich Kodré

Servus aus Österreich! Rechtzeitig zum 20. Juli hab' ich die Bio von Heinrich Kodré in den Artikelnamensraum entlassen. Bitte um Sichtung und Review. Wenn jemand noch weitere Literatur oder über Oberst Kodré hat, wär's schön... lG Rudi PumpingRudi 20:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

Cartinal

Kurz vor dem 20. meine Notizen:

• Warum wurde sein Onkel erschossen? Stand das im Zusammenhang zu Heinrich Kodrés Betätigung?

Hat Glaubauf schon erledigt. OK? PumpingRudi 19:14, 19. Jul. 2009 (CEST)

• Schon in der Unterstufe hatte er den Wunsch, Offizier zu werden. bitte belegen

Fast alles ist der Hauptquelle Glaubauf entnommen. Ich hab das in der Fußnote jetzt deutlicher formuliert. PumpingRudi 09:48, 19. Jul. 2009 (CEST)

• Nachdem er mit einem Stein ein Fenster eingeschossen hatte Steinschleuder? So klingts nach Fußball extrem

Steht wörtlich so drin. Mehr weiß vielleicht Glaubauf. PumpingRudi 19:14, 19. Jul. 2009 (CEST)

• musste er in das Gymnasium in Mährisch Schönberg wechseln. Wer hat ihn gezwungen an das Gymnasium in Mährisch Schönberg zu zwingen? sammeln die da so zielsichere Leute?

OK, es war das Fenster des Direktors. Steht jetzt drin und dürfte für einen zwangsweisen Schulwechsel Grund genug sein. ;-) PumpingRudi 19:14, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube du verstehst nicht ganz auf was ich hinaus will, er wurde wohl gezwungen die Schule zu verlassen, aber wer hat ihn gezwungen (so steht es ja im Moment im Text) dafür auf dieses ander Gymnasium in Mährisch Schönberg zu gehen?

• (...)da er eine strengere Erziehung für angebracht hielt. bitte belegen

Zitiert nach Glaubauf. PumpingRudi 19:14, 19. Jul. 2009 (CEST)

• Durch das Kriegsende konnte Kodré seinen Berufswunsch Offizier vorerst nicht realisieren. Das klingt für mich etwas unklar, es gibt krieg, deshalb keine chance (hoher) soldat zu werden?

Nö, der erste Weltkrieg war zu Ende und damit die k.k.Armee, Österreichisches Bundesheer (1920–1938) gabs erst später wieder.

Tschuldigung, mein Fehler, habe Anfang mit Ende verwechselt-- Cartinal 16:58, 20. Jul. 2009 (CEST)

• aus Freikorps bestehende Armee was jetzt Freikorps oder Armee? Selbstständige Schlägertruppe oder staatlich gelenktes (berufs)heer?

Mehr steht bei Glaubauf nicht drin. Sorry. PumpingRudi 19:14, 19. Jul. 2009 (CEST)

• den satz belegen, ist mir doch etwas wirr, dass ich zu einer nichtstaatlichen organisation gehe um in einem anderen land nen hohen staatlichen posten zu bekommen

Zit. nach Glaubauf = Generalbeleg. PumpingRudi 19:14, 19. Jul. 2009 (CEST)

• das nächste zitat gleich mitbelegen bitte

Zit. nach Glaubauf = Generalbeleg. PumpingRudi 19:14, 19. Jul. 2009 (CEST)

• Der Feldzug im Baltikum, welcher Feldzug?

Ja, wenn ich das wüsste. Vielleicht wars die Eiserne Division? I woas es net. Da muss Glaubauf ran. PumpingRudi 19:14, 19. Jul. 2009 (CEST)

• Jus-Studium was um alles in der welt ist jus?

Kuckstu Jus! Ist halt süddeutsch - Jura ist auch nicht grad eindeutig. ;-) Verlinkt. PumpingRudi 19:14, 19. Jul. 2009 (CEST)

soweit fürs erste, wie du siehst, es gibt ncoh viel Arbeit, vor allem die Belege sind noch zu exotische Tierchen in deinem Artikel, aber der Ansatz ist gut, wenn du das abgearbeitet hast würde ich gerne den rest reviewen Mfg-- Cartinal 00:11, 19. Jul. 2009 (CEST)

Danke Cartinal. Ich mach mich ans Polieren ... lG Rudi PumpingRudi 09:48, 19. Jul. 2009 (CEST)

Sodala! Ich hoffe, alle Punkte sind zur Zufriedenheit erledigt. lG Rudi PumpingRudi 19:14, 19. Jul. 2009 (CEST)

• Nun stand dem bislang „unpolitischen“ Offizier im Bundesheer des Ständestaats unter dem Heeresminister Carl Vaugoin eine sehr schwierige Laufbahn bevor. absoluter Nullsatz, wir wolen keine spannenden geschichten erzählen
• diese politischen Aktionen abgelehnt und mich geweigert, irgendeiner politischen Gewerkschaft beizutreten. auf was bezogen? Das fällt so doch recht unvermittelt vom Himmel
• Diesen Druck hielt Kodré nur einige Zeit aus; 1935 trat er schließlich der NSDAP bei, und damit stand ihm prompt die Generalstabslaufbahn offen. wasn fürn druck? prompt raus, passt nicht so ganz in eine enzyklopädie, der arme tut mir leid das er beitreten musste, klingt recht wertend, sollte aber nicht sein, es war wohl seine freie entscheidung
• Dennoch war die Aufnahme in die Offiziersschule insofern eine Benachteiligung, weil Kodré als Vollmaturant und Absolvent eines Jusstudiums nicht an die Offiziersakademie zugelassen wurde. hä?
• warum bekam er das ritterkreuz?
• was für eine verwundung war das?
• Der Dritte Generalstabsoffizier dieses Korps (Ic) war zu diesem Zeitpunkt sein Freund Robert Bernardis. warum ist das für den artikel relevant?
• Der Auftrag: Vormarsch von Charkow bis Stalingrad. was will uns dieser satz sagen?
• vielleicht kurz die bedeutung bernadis erklären? kann nicht vorausgesetzt werden
• die durch politische Interventionen gestoppt wurde ein nebulöser halbsatz
• Die einleitung wirkt als betrug, so wie es im Moment dasteht denkt man er sei aktiv daran beteiligt gewesen, dabei hat er (wie er selbst sagte) nur aus kadevergehorsam die befehle (offenbar ahnungslos) ausgeführt-- Cartinal 16:58, 20. Jul. 2009 (CEST)

Kodre selbstverständlich im Widerstand

Flüssig geschrieben ud ebensogut lesbar bietet der Artikel sowohl dem Laien wie auch dem Fachmann den Stand der Forschung. Dieser wurde zwar schon in den sechziger Jahren von Jedlicka und Molden (beide siehe Lit.Verzeichnis) definiert, droht aber offensichtlich in Vergessenheit zu geraten, obwohl gerade auch die neueste Sekundärliteratur (siehe Lit.Verzeichnis,etwa Trauner)ihn neuerlich darstellt, weshalb der Artikel, der den Forschungsstand einem breiteren Publikum näherbringt, auch durchaus für "höhere Weihen" geeignet erscheint. Bei Jedlicka 1965,S.119, etwa sagt Kodre: "Als ich die Ferschreiben las, dachte ich an Bernardis und fragte mich, obe es nicht eine der Tatsachen sein könnte, die er mir in seiner temperamentvollen Art geschildert hatte." Kodre war also ganz eindeutig durch Bernardis von den Walküre-Planungen informiert worden und wußte somit schon deshalb, was wirklich gespielt wurde. Dennoch hat er keinerlei Meldung erstattet, wodurch er die Verschwörung rechtswidrig deckte, was allein schon eine Widerstandshandlung war. So bezeichnet ihn auch Molden, selbst Widerstandskämpfer,(siehe Lit.-Verzeichnis)auf S. 153 als wichtigen "Verbindungsmann" zwischen der reichsdeutschen Militäroppsition in Wien, geführt von Oberst Marogna, und dem österreichischen soldatischen Widerstand, geleitet von Carl Szokoll, mit denen Kodre gemeinsam "Walküre" in Wien durchführte. Daß er sich nicht immer zum Widerstand bekennt, hängt mit seinen schlechten Erfahrungen bei seinem Opferfürsorgeantrag von 1946 zusammen. Damals hatte er mit seiner Widerstandstätigkeit ausdrücklich argumentiert, worauf ihm als Ablehnungsgrund promt seine Mitgliedschaft in der NSDAP vorgehalten wurde. Diesen Vorhalt wollte er in Zukunft vermeiden. Daher geht er in einzelnen Niederschriften, die im Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes(DÖW) in Wien aufbewahrt werden, nicht darauf ein. Dieses Archiv bezeichnet ebenfalls mehrfach Kodre als Aktivisten des 20.Juli in Wien.(siehe Google). Daß er dann im KZ Mauthausen zum Widerstand zählte, spricht für selbst, weil diese Aktionen nicht mehr geheim waren. Naturgemäß sind bei den Angehörigen des soldatischen Widerstandes Quellen nur sporadisch vorhanden, weil auch der Historiker nur das finden kann, was Gestapo und andere Untersuchungsstellen übrig gelassen haben. Daher wird so manche Forschungslücke offen bleiben müssen. Zumal auch die Kodre-Forschung in Österreich sehr spät einsetzte und nicht besonders tiefgreifend durchgeführt wurde.Drei "oral-history" -Verfahren , deren Niederschriften im DÖW aufbewahrt werden, bleiben eher an der Oberfläche des Gegenstandes und geben einfach Aussagen von Kodre wieder. Da geht die Sekundärliteratur von Molden bis vor allem Trauner(siehe Lit.)schon bedeutend weiter. Aufgrund der nicht allzubreiten Quellenlage kann auch nicht mehr gesagt werden, an welchen Kämpfen Kodre im Baltikum teilnahm, fest steht aber laut seiner eigenen niederschriftlich festgehaltenen Aussage, daß er daran beteiligt war. Zu der Frage Offiziersakademie oder Offizersschule für Nicht-Maturanten ist anzumerken, dass die Einteilung des absolvierten Juristen Kodre in die Offiziersschule und nicht in die den Maturanten vorbehaltene Offiziersakademie ein schwerer Affront war. Noch dazu wo die Offiziersschüler im Gegensatz zu den Absoventen der Offiziersakademie nur den Dienstgrad Hauptmann erreichen konnten. Deshalb war unter anderem damals auch der Beitritt zur NSDAP(1935)verlockend, weil diese die Generalstabslaufbahn bieten konnte. Da es dazu eine Diskussion gibt, könnte der dargelegte Sachverhalt kurz in den Artikel einfließen.

Zusammenfassend liegt ein sehr gut geschriebener, den Forschungsstand ausweisender Artikel vor, der sich auch nicht scheut über ein wegen der G e h e i m - Aktionen auch für Fachleute extrem schwieriges Thema zu informieren, wodurch die besondere Relevanz des Artikels begründet wird. Dass Kodre in der erwähnten Artikel-Serie die Parteibuchwirtschaft im Heer der Ersten Republik kritisiert, könnte noch erwähnt werden. Schon deshalb, weil diese Kritik der Grund ist, weswegen die Serie durch politische Interventionen gestoppt wurde. Abschließend: Gratulation zum gelungenen Artikel auf eindeutig wissenschaftlichem Niveau in einem der schwierigsten Gegenstände der Geschichtsforschung. --194.24.138.2 16:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, Unterschrift vergessen:--Glaubauf 17:04, 3. Aug. 2009 (CEST)

Entscheidend is aufm Artikel (unschöne zitatverkrüppelung) schön und gut was kodré sagte, aber das muss in den artikel, ansonsten kann mans nich werten, reviewdisk hat auch was für sich, is aber nicht das ziel-- Cartinal 03:21, 4. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel über Heinrich Kodré ist trotz der, durch die Umstände gegebenen Kürze, informativ und gut dokumentiert. (Stephanie Lahousen) (23:08, 7. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schlacht bei Paris

Zur bisherigen Diskussion siehe bitte: Diskussion:Schlacht bei Paris#Disk. aus QS Geschichte II - (kein akuter QS-Fall).

Die QS ist für den Fall ihren Kriterien nach nicht zuständig, insofern nur löschgefährdete Artikel, oder solche kurz davor dort aufgehoben werden sollen. Allerdings wurde Handlungsspielraum anerkannt und eine weitergehende Beobachtung wäre sicherlich nicht schädlich. Der Artikel könnte eine ausgeglichenere Sicht (+französischen Bezug) vertragen. Ich bitte darum, sich an einer Überarbeitung und Erweiterung der französischen Sichtweise mit französischen Quellen aus dem Jahr 2009 zu beteiligen. --La Fère-Champenoise 22:16, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ähm ... ist denn das Lemma so in Ordnung? Auf der Karte steht "Schlacht von Paris", ich vermute aber mal, dass es mehr Schalchten bei Paris gegeben haben wird als diese eine. Braucht man vielleicht die Jahreszahl? Was ist die gängigste Bezeichnung?--Mautpreller 11:14, 31. Jul. 2009 (CEST)

Geschichte der Römer in Germanien

Zur Intention: Dieser Artikel soll eine Übersicht geben, für die Details sind schließlich die weiteren einzelnen Artikel da. Was aber kann man am Artikel noch inhaltlich besser machen und von den Zusammenhängen her besser beschreiben? Dieses Jahr jährt sich die Varusschlacht zum 2000sten Mal. Vielleicht finden sich auch für den Artikel ein paar Korrekturen und neue Impulse. – Simplicius 01:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ganz viel. Der Text ist eine Sammlung von Ereignissen, aber kein Überblicksartikel. Das fängt bereits früh an: „Zu ersten Schlachten mit den Germanen kam es seit dem Jahre 113 v. Chr, als Boiorix die Römer in der Schlacht bei Noreia schlug.“ Abgesehen davon, dass Boiorix die Römer sicher nicht allein schlug (Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?), liegen die Orte des Kimbern und Teutonen-Krieges kaum in Germanien. Wichtig zum Verhältnis der Römer zum germanischen Kulturraum war es natürlich schon, dass die römischen Legionen bei der ersten Begegnung tüchtig Prügel bezogen, das prägte nämlich das Bild der Römer von den Germanen nachhaltig. Der Artikel erklärt keinerlei Zusammenhänge und ist daher nicht geeignet, einen Überblick zum Thema zu geben. -- 80.139.50.169 08:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Bei den Zusammenhängen ist der Artikel in der Tat sehr zurückhaltend.

Ein Artikel, der von schmalzigen Lagebeschreibungen und Theoriefindungen trieft, war auch nicht beabsichtigt. – Simplicius 10:15, 24. Jul. 2009 (CEST)

Vom Stil abgesehen, beschränkt sich der Artikel im Moment nur auf die militärischen Ereignisse und blendet die zivile Siedlungsgeschichte fast völlig aus. Die sollte im angemessenen Umfang nachgetragen werden. Alternativ könnte das Lemma auch in "Geschichte der römisch-germanischen Auseinandersetzungen" geändert werden, aber ein thematisch umfassender Überblicksartikel wäre natürlich schöner.--StefanC 15:22, 24. Jul. 2009 (CEST)

In der Tat die zivile Seite, die Verflechtung oder Gegensatz der Kulturen, Religion, Wirtschaft etc. fehlt noch völlig. Machahn 15:28, 24. Jul. 2009 (CEST)

Navis lusoria

Es ist schwer, dieses "Germanien" in den Griff zu bekommen. Der Unterschied zwischen den römischen Provinzen, die "Germania" im Namen tragen, Germania Magna und den übrigen Germanen (z. B. Bataver), die immer wieder irgendwo in Gallien auftauchen, bleibt verschwommen. Respekt natürlich vor dem Vorhaben, dieses germanische Gebilde fassen zu wollen, der Artikel gibt auch ein ganz gutes Überblicksgerüst über mehr als ein halbes Jahrtausend europäischer Geschichte. Ein bisschen mehr über Abgrenzungen und Zusammenhänge könnte aber noch geboten werden. Natürlich ist es nicht ganz einfach, die einzelnen Stämme geografisch im Auge zu behalten, schon die Kimbern zogen über die Alpenländer bis nach Spanien und wieder zurück. Da dürfte es nicht immer nur um Raubzüge gegangen sein. Über die Kimbern wird gesagt, ihnen sei ihr Land (Jütland) von Stürmen unter den Füßen weggerissen worden. Ein früher Klimawandel? Man muss dazu nicht unbedingt Theoriefindung betreiben, man kann sich an die zeitgenössischen Quellen halten. Auch die Archäologen haben in letzter Zeit gar nicht so uninteressante Ergebnisse erzielt. --Aurelius Marcus 17:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Leider kein Artikel den man so einfach mal aus dem Ärmel schütteln kann. Ich bezweifle, daß der in der QS auf die Schnelle verbessert werden kann. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 18:54, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hier ist ja auch der Review und nicht die QS-Feuerwehr. Allerdings könnte man den Review hier auch beenden: Die Fachleute haben sich geäußert und der Einsteller hat vom Thema wenig Ahnung (sonst wären ihm die Riesenmängel aufgefallen) und wird schwerlich die Mängelbeseitigung leisten können. -- 80.139.120.93 18:59, 25. Jul. 2009 (CEST)

So würde ich das nicht sehen. Der Artikel hat wie Großbritannien in römischer Zeit einen wichtigen Stellenwert. Solche Überblicksartikel haben es immer schwer, auch Schweiz in römischer Zeit ist noch kurz und konkurriert mit Helvetien. Römisches Österreich steht derzeit sogar in der Löschdiskussion und soll Redirect auf Noricum werden. Sicherlich werden die Fachleute nicht nur ihre Meinung abgeben, sondern auch am Ausbau mitwirken. Das lässt sich aber, wie Marcus Cyron schon sagte, nicht aus dem Ärmel schütteln. --Aurelius Marcus 00:27, 26. Jul. 2009 (CEST)

Habe mir den Artikel gerade grob durchgesehen und da ist auch gleich eine Frage aufgetaucht: Gab es nicht noch mehr Limites außer dem Obergermanisch-Raetischer Limes in diesem Gebiet. Ich glaube kann mich erinnern das es durch Bayern auch mal einen römischen Limes gab. Das könnte man vielleicht auch noch darin erwähnen. Oder gehörte das nicht zu Germanien? --Thmsfrst 11:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Nordgrenze der Provinz Raetia und somit der raetische Limes lag größtenteils im heutigen Bayern. Sein Beginn beim Kastell Lorch lag zwar nicht in Bayern, sondern noch in Württemberg, der Limes überschritt aber im Osten die heutige Landesgrenze und reichte bis zum Kastell Eining an der Donau. Dort bzw. in Regensburg (Castra Regina) schloss der Donaulimes an. Auf dem Gebiet von Bayern liegen also Teile zweier Limites. Im Kapitel Limes des vorliegenden Artikels sind diese Tatsachen dargestellt. Ich habe aber oben schon angemerkt, dass eine genauere Abgrenzung (z. B. die historische Entwicklung dieser Grenzen und ihr Bezug zu heutigen Staatsgebieten und Bundesländern) wünschenswert wären. --Aurelius Marcus 16:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es scheint erstmal notwendig, dass man sich Gedanken über ein schlüssiges Konzept macht. Da hilft es nicht viel, wenn hier nur gesagt wird "so wird das nix". Ein paar Anregungen, wie man es machen könnte wären bestimmt angebrachter. Ich fand die Herangehensweise von Ernst Wahle in Ur- und Frühgeschichte im Mitteleuropäischen Raum, Union Verlag, Stuttgart 1970 (= Gebhardt - Handbuch der deutschen Geschichte, Bd.1) recht gut. Der hat in Kap.18 erstmal die Besitzergreifung der Gebiete abgehandelt. Dann in Kap.19 das Leben und die Ordnung in den provinzialrömischen Gebieten beschrieben und schließlich in Kap.20 die Grenznachbarschaftlichen Beziehungen. Danach folgt noch ein Kapitel zur Besitznahme der Provinzen durch die Germanen und eines über die Veränderungen in diesen Räumen dadurch. Diese Einteilung erschien mir durchaus logisch und überzeugend, sodass man diese übernehmen könnte. Innerhalb dieser Punkte können dann Unterabschnitte zu einzelnen Aspekten abgehandelt werden, sodass es chronologisch, vollständig und übersichtlich werden kann. Gruss, --Мемнон335дон.э. Обсуждение 17:19, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das bestehende Gerüst wurde nun (von einer IP) überarbeitet und ein wenig auf Germanien (besonders die Rhein-Grenze) zentriert. Feldzüge von Vandalen nach Spanien oder Goten nach Italien wurden (so weit wie möglich) ausgespart. --Aurelius Marcus 16:11, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich suche verzweifelt nach einem informativen Wert der drei abgebildeten „Historienschinken“... Wenn mir den jemand nennen kann, schmeiße ich die Bilder nicht raus... Hartmann 15:45, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man noch ein Kapitel "Rezeption und Darstellung in späteren Epochen" anfügen, so lange es dieses aber nicht gibt, haben die Gemälde keinen Wert für die Geschichte. --Aurelius Marcus 16:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Fast alles, was sich in diesem Artikel findet, kann man in zahlreichen anderen besser lesen. Da gibt es die Biographien der Kaiser, Artikel zu den Provinzen, den Grenzbefestigungen, einzelen Völkern und und und... Viel wichtiger als auch noch diesen Artikel mit den immer gleichen Informationen aufzublähen, wäre es, alles, was die Römerzeit am Rhein betrifft, insgesamt zu bearbeiten. --Decius 16:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

In der Tat. Bis auf wenige Highlights (z. B. Eifelwasserleitung) sind die Verhältnisse bei den Artikeln, welche die Germania inferior betreffen, einfach desaströs. Peinlicherweise trotz einiger „einschlägig vorgebildeter“ Mitarbeiter aus und in der Region... Vielleicht kann man die ja mal aktivieren... Hartmann 17:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Philokartie

Bei der Philokartie geht es um das systematische Sammeln und Erforschen von Postkarten, hierunter sehr häufig Ansichtskarten.

Vor drei Jahren habe ich das Lemma neu angelegt und seit dem immer wieder verbessert und erweitert. Jetzt bin ich an einem Punkt angekommen mit dem Artikel schon recht zufrieden bin. Was könnte man daran noch verbessern? Bleiben noch offene Fragen? --Thmsfrst 18:42, 25. Jul. 2009 (CEST)

Aufbewahrung und Lagerung geht so garnicht. Die sind schlimmstes WP:WWNI. -- 80.139.120.93 19:00, 25. Jul. 2009 (CEST)

 Ok Ich habe jetzt Aufbewahrung und Lagerung rausgenommen, weil laut der Richtlinien, Wikipedia weder Anleitung noch Ratgeber sein soll. --Thmsfrst 19:33, 25. Jul. 2009 (CEST)

Habe ein paar Wikilinks reingemacht und kleinere Korrekturen vorgenommen. Inhaltlich ist mir bis jetzt noch nichts aufgefallen, was fehlen könnte. Sehr ausgewogen, auch das mit den Heimatsammler hat mir gut gefallen. Das hätte ich auch bemängelt, wenn dies nicht drin gestanden hätte. Gruß kandschwar 20:07, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gustav Philipp von Pfalz-Veldenz-Lützelstein

Ein guter Artikel von Joachim Specht. In Rücksprache mit ihm stelle ich den Artikel mal hier rein AF666 11:05, 27. Jul. 2009 (CEST)

Für mich ein klarer Löschkandidat, so etwas Mieses kann sich nur die WP leisten --Historiograf 23:40, 5. Aug. 2009 (CEST)

Für solch konstruktive Kritik ist der Review natürlich genau der richtige Ort! --Wuselig 09:35, 6. Aug. 2009 (CEST)

Neben einer Reihe von Rechtschreibfehlern und einem am Ende etwas essayistischen Stil, was sich alles beheben lässt, entnehme ich dem Artikel, dass er inhaltlich im Wesentlichen auf ungedruckte Archivalien aufbaut. Diese Quellen sind nicht allgemein zugänglich. Es handelt sich also um Original Research, die hier verboten ist. Fingalo 10:09, 6. Aug. 2009 (CEST)

Man müsste den Kollegen vielleicht einfach nur ein wenig bremsen, statt gleich die große Keule auszupacken. Der Vorgang hat ja, wenn es so stimmt, mindestens eine gewisse historische Relevanz. Womöglich war die Herangehensweise einfach etwas zu journalistisch und er bevorzugt sehr alte Quellen. Gibt es keine neuere Literatur, mit der man den Artikel etwas besser bequellen kann? Dringend würde ich dazu raten, wertende Formulierungen wie eine Beisetzung die nahtlos in dieses Bild passt. ... bezeichnenderweise herausgenommen. ...verschleiert noch in der 1979 publizierten Familienchronik "Geschichte unserer Familie" den wahren Sachverhalt, indem er berichtet - sowas passt ganz schlecht in einen wikipedia-Artikel. --Haselburg-müller 23:59, 7. Aug. 2009 (CEST)

Entschuldigung, ausfälle entfernt. Es gibt zu einem solchen Fürsten sogenannte maßgebliche Literatur,persönliche ausfälle entfernt--Historiograf 01:32, 8. Aug. 2009 (CEST)

Nur zur Info: Historiograf wegen seines Unwillens sich an Grundregeln des menschlichen Umgangs zu halten (siehe WP:KPA) für sechs Stunden gesperrt. -- southpark 01:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich bezweifel' ja auch gar nicht, dass die Quellen total ungeeignet sind. Trotzdem dürfte ein nicht unerheblicher Rechercheaufwand dahinterstecken. Wer soviel recherchiert, ist zumindest zu konstruktiver Mitarbeit bereit, vielleicht findet er ja noch den Weg zu aktuellerer Literatur. Auch wenn nicht, gehört jemand, der sich Mühe gibt, nicht so angeschnauzt. Es gibt genug "Mitarbeiter", die hier ihren Müll abkippen und den dann noch mit Kratzen und Beißen verteidigen. Da kann man gerne ein wenig barsch sein, in diesem Fall nicht. --Haselburg-müller 02:10, 8. Aug. 2009 (CEST)

Historiograf zwischen 01:36 bis 07:36 zu sperren wird ihn sicherlich tief treffen. :-) Fingalo 10:52, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das hat mich schwer getroffen. Schön, dass auch der konstruktive Teil meines Beitrags, die Google-Suche, entfernt wurde. --Historiograf 16:25, 8. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel sollte eher mit einen Überarbeiten-Baustein ausgestattet werden. Die zahlreichen Zitate (Textpassagen trifft es wohl eher) stören den Lesefluss und ergeben auch keinen weiteren Sinn, um die Argumentation stringent zu halten. Nach WP:Zitate: Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. sollte darauf eh verzichtet werden und der notwendige Sachverhalt paraphrasiert werden. Starkes Manko: Wissenschaftliche Literatur wurde offenbar nicht verwendet (weder in der Literatur noch in den Einzelnachweisen, die es überhaupt nicht gibt, taucht sie auf). Dazu ist der Schreibstil sehr umgangssprachlich gehalten. --Armin P. 13:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Armin P. schreibt in gewählteren Worten das gleiche wie Historiograf, und beiden ist zuzustimmen. Bis auf die Lebensdaten löschen und neuschreiben ist das einzige, was irgendwie sinnvoll erscheint. --AndreasPraefcke ¿! 14:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dem ist zuzustimmen. Nur technisch ist dieser Weg schlecht gangbar, denn im Artikelnamensraum sollen keine Artikel gebastelt werden. Der mir richtig erscheinende Weg wäre: Verschieben in den Benutzernamensraum und dort überarbeiten. Hier das REDIRECT löschen. Anschließend nach Überarbeitung wieder zurückverschieben. Fingalo 18:52, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wer soll das mißratene Teil denn überarbeiten? Zur Person selbst registriert die RP-Bibliographie der letzten Jahre nur unbrauchbare Zeitungsartikel. Die maßgebliche Literatur zu Pfalz-Veldenz ist http://resikom.adw-goettingen.gwdg.de/artikel.php?ArtikelID=195 aufgelistet --Historiograf 01:12, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der, der den Artikel geschrieben hat: Joachim Specht. Fingalo 10:58, 10. Aug. 2009 (CEST)

Da tut sich nicht viel, ich wäre dafür, den Artikel in den BNR zu verschieben --Historiograf 22:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hab ich doch gesagt! Und REDIRECT löschen - und Ruh ist. Fingalo 23:00, 14. Aug. 2009 (CEST)

Geschichte der Parteien in Deutschland

Die modernen Parteien in Deutschland sind in der Mitte des 19. Jahrhunderts entstanden, als Abgeordnete in Parlamenten sich zu festeren Gruppierungen zusammengeschlossen haben. Zunächst standen sich die regierungstreuen den oppositionellen, liberalen Abgeordnete gegenüber, viele Abgeordnete aber waren auch ungebunden. Im Laufe der Jahrzehnte entstanden feste Organisationen, die wichtige Aufgaben im Staat übernommen haben, vor allem nach 1918.

Hallo, besagten Artikel habe ich in etwas, sagen wir mal, ungeordnetem Zustand gefunden und ziemlich vollständig neugeschrieben. Euch fällt aber bestimmt noch eine Menge zum Korrigieren ein/auf. --Ziko 16:55, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Ziko; zwei Dinge vorweg:

• Es wäre MMN ganz geschickt, Nipperdey Bde 1 u. 2 ebenfalls unter Literatur aufzulisten, weil Du die beiden sehr oft zitierst. Die Einzelnachweise sollten dann natürlich bleiben, können aber dabei abgekürzt werden, etwa Nipperdey (Bd. 1), S. 123. usw. -- Die restlichen Literaturangaben und Weblinks habe ich jetzt mal pedantisch formatiert (Vorlage:Literatur und Vorlage:Internetquelle)
• Der Link Das Parteiensystem in Deutschland (pdf) (30 kB) scheint tot zu sein. Grüße --Johnny S. 18:16, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ah, danke dir. Ich bin aus grundsätzlichen Erwägungen heraus sehr strikt für die vollständige Herkunftsangabe beim Beleg und sehr strikt gegen die Vorlagen, die es Anfängern noch schwerer machen, sich zu beteiligen. / Da Nipperdey an sich kein Spezialwerk für Parteiengeschichte ist, habe ich es nicht in die Literatur aufgenommen. Dort erscheinen nach den allgemeinen Regeln nur Werke, die genau dem Lemma entsprechen. --Ziko 20:29, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Touché - ich gestehe, ich habe mir die Weblinks nicht angeschaut, die waren schon vorher da. :-) Ich habe jetzt noch einen entfernt, der nicht so relevant wirkt. --Ziko 20:56, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo nochmal,

ich bin zwar normalerweise unter den Geographen und Eisenbahnern zu finden, aber ich habe mich trotzdem mal als halbwegs politisch gebildeter Mensch an Deinem Artikel versucht. Ich hoffe, dass ich dabei nicht übers Ziel hinausgeschossen bin.

Zunächst sei gesagt: Der Artikel ist meiner Meinung nach durchweg hochkarätig und auf dem besten Weg zur Exzellenz. Im Vergleich zum Zustand vor einigen Wochen ein Unterschied wie Tag und Nacht, vor allem in puncto "Beschränkung auf das Wesentliche". Die Anmerkungen beziehen sich auf kritische Punkte hinsichtlich Quellenangaben, kleine Schwächen in der Gliederung, zwei inhaltliche Lücken (Punkte 16/17 und 21) und den Abschnitt zur Parteienfinanzierung am Schluss. Im Einzelnen:

1. Der Abschnitt zur Märzrevolution 1848/1849 sollte untergliedert werden. Immerhin werden unterschiedliche Aspekte besprochen (Entstehung, Fraktionen, Grundproblem der Parteien)
2. Mich würde noch interessieren: kommt die Bezeichnung als linke oder rechte Partei tatsächlich von der Wahl des Sitzplatzes in der Paulskirche? Und ist diese Begriffsbildung ein speziell deutsches Phänomen?

Das ist älter; ich habe geglaubt, dass es schon woanders erklärt wird. Schau ich mal.--Ziko 23:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

1. Im Kaiserreich (1871-1918) hieß die Länderkammer Bundesrat, nicht Reichsrat (ist ausgebessert)
2. "Die Wahl zum Reichstag hingegen war einheitlich allgemein, gleich und direkt" -- "geheim" glaube ich auch schon, in Preußen aber z. B. nicht, richtig?

Richtig. Das "geheim" dürfte wohl mitverstanden werden. Meine Befürchtung generell hier: Es soll ja kein Artikel zum Wahlsystem der Kaiserzeit werden, daher will ich zurückhaltend sein. --Ziko 23:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

1. "Die Stimmenanteile der Kaiserzeit lassen sich daher nur bedingt mit denen in der Weimarer Republik vergleichen, da viele Stimmen für die anderen Parteien gar nicht erst abgegeben wurden." -- Hier wäre wohl eine Quellenangabe gut.
2. Den Abschnitt "Wahlen und Parteiorganisation" würde ich aufteilen in "Wahlen" und "Parteiorganisation". Der zweite Teil sollte mit "Partei zu sein bedeutete bis in die 1880er Jahre ..." beginnen. Das ist so ein Punkt, der meines Erachtens besondere Hervorhebung verdient. Die Parteiapparate im heutigen Sinne gab es damals nicht, weil sie tatsächlich verboten waren. Das dürfte nicht jedem Leser sofort bewusst sein.
3. "Häufig wird vereinfachend behauptet, das Weimarer Wahlsystem habe zu einer Parteienzersplitterung, einem Vielparteiensystem geführt." -- trotz der breiten Zustimmung zu dieser Aussage -- Quelle für diesen Vorwurf?

Na, das dürfte eigentlich weit bekannt sein. Ich suche aber noch mal, das dürfte nicht zu schwierig sein.--Ziko 23:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

1. Ich habe dafür jetzt keine Quelle, aber meines Wissens blieben die "Blockflöten" im Gegensatz zum Moskauer Vorbild auch nach 1952 in der Volkskammer erhalten, um den demokratischen Schein zu wahren und auch die jeweiligen Milieus stärker zu durchdringen. Steht in Deinen Quellen etwas dazu?

Das steht im Artikel Blockpartei, da kann vielleicht noch was angedickt werden. In der Sowjetunion gab es meines Wissens nie Blockparteien.--Ziko 23:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

1. hinter der Einheitsliste wäre noch die Sitzverteilung (Prozent) in der Volkskammer interessant

Ich glaube, hier müsste es reichen zu sagen, dass die SED als solche keine abs. Mehrheit hatte, die Absicherung der Machtverhältnisse wird bereits erwähnt. --Ziko 23:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

1. Der Abschnitt "Anfängliche Vielfalt in der Bundesrepublik bis 1961" sollte zwei Absätze früher beginnen, bei der ersten Wahl 1949. Dort wird die Vielfalt mit zehn Parteien eigentlich beschrieben
2. Abschnitt "Dreiparteien-System 1961 bis 1983": Hier wären die "typischen" Stimmenverhältnisse interessant (2 groß, 1 klein usw.)

Richtig, das wollte ich noch nachtragen.--Ziko 23:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

1. "In der Deutschen Demokratischen Republik scheiterte die SED nicht zuletzt an ihrem Anspruch, Wohlstand und soziale Gerechtigkeit zu schaffen." Würde ich auch unterschreiben, klingt aber nach WP:TF, daher: Quelle für diese Aussage? Ebenso dürfte meines Wissens der Anspruch der "Einheit zwischen Volk und Führung" (oder so ähnlich formuliert) ein Grund für das Scheitern gewesen sein.
2. "Im Vergleich zum Westen aber waren die ostdeutschen Wähler wesentlich weniger an Parteien gebunden" -- Das liegt wohl an 40 Jahren Einheitsparteidiktatur plus "Falten", oder?

Das ist erst einmal so der Befund; soll es noch mal extra erwähnt werden?--Ziko 23:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

1. "Die West-Grünen zeigten noch weniger als die Sozialdemokraten Begeisterung für die Wiedervereinigung." Auch hier wäre eine Quelle ganz gut. Ich vermag aber nicht zu beurteilen, ob Joschka Fischers Aufsatz "Droht die Wiedervereinigung?" aus der taz dafür ausreichen wird.
2. "Die WASG-Politiker sind oftmals ehemalige linke SPD-Mitglieder und zuvor ungebundene Linke, die sich teilweise eine radikalere Politik wünschen als die pragmatischeren Politiker der alten PDS." -- Quelle?
3. "die traditionelle Koalitionsform Volkspartei/Kleinpartei" ... ist im Artikel glaube ich vorher nicht in dem Sinne erläutert worden. Ist das nicht sogar eine Spezialität der Deutschen Parteienlandschaft/des Verhältniswahlrechts?
4. Die "Lagerbildung" (Schwarz-Gelb vs. Rot-Grün) kommt im Artikel so nicht vor. (siehe auch letzter Punkt) Gehört meiner Ansicht nach hinter den Satz mit dem Datenschutz bei den Grünen.

Ja, das ist relevant. --Ziko 23:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

1. Die Finanzierung am Ende sehe ich offen gesagt als Fremdkörper an. Der Abschnitt bezieht sich nur auf die Bundesrepublik; DDR, Weimar, internationale Vergleiche usw. fehlen. Vielleicht sollte dieser Aspekt in einem eigenen Artikel, etwa Parteienfinanzierung in Deutschland dargestellt werden. Ohnehin besteht der Artikel Parteienfinanzierung derzeit fast nur aus grausigen Statistiken.

Ja, das ist noch ein wenig zu angehängt. Ich habe es bei Lösche nur für die Bundesrepublik gefunden, vorher gab es da wohl nicht so viel Nennenswertes.--Ziko 23:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

1. Stattdessen würde mich an dieser Stelle eher interessieren, warum die Parteien eigentlich immer weniger Zulauf haben.
2. in der Zeitleiste solltest Du vielleicht etwas gedecktere Farben verwenden.

Die ist noch aus der vorigen Version; ich spiele mit dem Gedanken, die wegzulassen und dafür mehrere Schaubilder zu zeichnen (bis 1918, 1919-1933, 1945-1990 und vielleicht noch eins danach).--Ziko 23:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

1. Du erwähnst in der Einleitung kleine Parteien auf kommunaler Ebene. Diese kommen in den restlichen Ausführungen nicht mehr vor. Da wäre auch das Phänomen der bisher unerwähnten diversen "Freien Wähler" noch interessant.

Grüße --Johnny S. 22:48, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Johnny S., stell dein Licht nicht unter den Scheffel, du hast da einige wunde Punkte sehr gut herausgearbeitet. :-) Generell: Für die letzten Jahre, die ich auch nicht zu ausführlich haben möchte, muss ich letztlich wohl auf Zeitungsbeiträge zurückfallen. Ich habe nur Beyme 2000 (oder 1999) im Hause, will aber nächstens wieder in die Universitätsbibliothek. Aber da sollte tatsächlich mehr belegen. Oben zu einigen weiteren Punkten. Besten Gruß --Ziko 23:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nabend Ziko, von mir erstmal nur drei Anmerkungen zur "Zeitleiste für die im Bundestag vertretenen Parteien": Zum einen denke ich, dass die DSU (gerade noch so) im konservativen Spektrum zu verorten ist. Relativ unumstritten ist das zumindestens für die kurze Zeit vom 04.10.1990 bis 02.12.1990, in der acht Ex-Volkskammer-Abgeordnete der DSU ihren Platz in dieser Zeitleiste beschert haben, denn für die Volkskammerwahl 1990 agierte die DSU im Bündnis mit der Ost-CDU. Insofern sollte die DSU meiner Meinung nach in der Zeitleiste ins konservative Lager umgetopft werden. Zum anderen würde ich die Zentrumspartei nicht einzeln unter "Christlich" laufen lassen, sondern einen Punkt "Christlich/ Konservativ" unter "Ausrichtung" schaffen und das Zentrum dort gemeinsam mit CDU/CSU, DP etc. reinstecken. Zum einen sind CDU/CSU auch christliche Parteien und zum anderen war/ist die Zentrumspartei zumindestens in Abgrenzung zum liberalen Lager auch eine konservative Partei. Das würde auch meinen dritten Punkt in Wohlgefallen auflösen, nämlich die etwas unlogische Reihenfolge "Christlich" -> "Nationalistisch" -> "Konservativ". Wenn Du "Christlich" dem konservativen Lager zuschlägst oder alternativ "Nationalistisch" vor "Christlich" setzt, würde die Reihenfolge von oben nach unten sehr kontinuierlich das politische Spektrum von rechts nach links abfahren (mit Ausnahme der beiden Regionalparteien, die sich aber nirgendwo so richtig verorten lassen). -- Uwe 18:21, 8. Aug. 2009 (CEST)

Noch nicht in den Artikel gesehen, aber der Titel gefällt mir nicht. Geschichte der deutschen Parteien oder Parteiwesen in Deutschland wäre mMn sinnvoller. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 18:34, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Uwe, auch dir Dankeschön für die bisherigen Hilfen. Die Zeitleiste habe ich jetzt erstmal entfernt (sie war nicht von mir); ich fürchte, dass sich auf diese Weise die Sache nicht angemessen darstellen lässt. In naher Zukunft möchte ich gerne Schaubilder zeichnen. Die DSU war jedoch deutlich konservativer als die CDU, wenn ich mich an die Zeit vor zwanzig Jahren richtig erinnere. Ich schaue noch mal nach. / Marcus, ich glaube, die bisherige Form wurde gewählt, weil man damit sich die Darstellung leichter macht. "Parteien in Deutschland" lässt sich einfacher definieren als "deutsche Partei". Oder was meinst du? --Ziko 20:13, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde es schlicht nicht griffig. Ist aber meine persönliche Meinung. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 13:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nida (römische Stadt)

Nida war in der Zeit des Römischen Reichs Hauptort der Civitas Taunensium. Die Römerstadt Nida lag im Nordwesten der heutigen Stadt Frankfurt am Main, in der Gemarkung von Frankfurt-Heddernheim.

Anlässlich von größeren Streitereien habe ich den Artikel komplett umgekrempelt und für einen der bedeutendsten römerzeitlichen Fundorte in Deutschland auf ein angemessenes Niveau gebracht. Ich glaube, der Artikel hat Potential zum Lesenswerten, von denen wir ja ohnehin zu wenige haben. Würde aber gerne noch mehr Beteiligung anderer Benutzer bez. Inhalt, Form usw. sehen (keine Angst, in die dortige Diskussion muss sich niemand vertiefen). Was fehlt Eurer Meinung nach noch zu einer LW-Kandidatur? --Haselburg-müller 19:12, 7. Aug. 2009 (CEST)

schöner Artikel, es gibt kaum was zu bemängeln. Nur ein paar Kleinigkeiten: Gab es eine keltische Vorgängersiedlung? Wie setzte sich die Bevölkerung zusammen (Kelten, oder zugewanderte Römer oder zugewanderte aus anderen Provinzen? Gibt es dazu Inschriften?) Wo ich persönlich etwas mehr erwarten würde, ist zu der antiken Wohnbebauung (Gogräfe erwähnt, dass sich die besten Malereifragmente in den nicht regulär ergrabenen Stadtteilen fanden, dort lagen also die eher wohlhabenden Viertel?). Fanden sich Mosaiken in der Stadt? Gibt es Schätzungen zu der Einwohnerzahl?

Insgesamt sind das aber Kleinigkeiten, die eher unter meinen persönlichen Vorlieben laufen. (Die Ausgrabungsgeschicht ist gelinde gesagt schockierend. Ist eigentlich alles verloren, oder kann man unter der modernen Bebauung noch was erwarten??). Gruss -- Udimu 00:10, 8. Aug. 2009 (CEST)

Puh, das sind ja viele Fragen:

• Vorgängersiedlungen: An Ort und Stelle nichts bekannt, es gibt im nahe gelegenen Taunus ein paar Ringwallanlagen, die aber anscheinend Jahrzehnte vorher schon verlassen waren. Seit Caesar bildete der Rhein die Grenze und so wenige Kilometer im Vorland haben die Römer größere Siedlungen wohl nicht geduldet.
• Über die Bevölkerung habe ich mich ganz knapp in diesem Abschnitt ausgelassen. Aus Heddernheim sind die Funde nicht so eindeutig, so dass man sich auf Allgemeinplätze wie das Tacitus-Zitat oder nahe gelegene Funde wie den Blussusstein aus Mainz beruft. Die Neusiedler stammten wohl aus keltisch geprägten, teilweise romanisierten Nordwestprovinzen. Ich kann eventuell einen Einzelnachweis heraussuchen, der im Falle der Keramik den frühen Siedlern die gleichen Waren wie in den Kastellen bescheinigt, was auf eine weitgehende Romanisierung schließen lässt. Fundmaterial der keltisch geprägten Spätlatène-Zeit sind in Hessen generell rar. Eher werden seit Caesar hier und da kleinere Germanengruppen greifbar. Die keltische oppida-Kultur rechts des Rheins scheint in der fraglichen Zeit schon verschwunden zu sein.
• Wohnbauten: Das wenige, was man zu den Bauten der gehobenen Schichten sagen kann, befindet sich hier. Dummerweise sind gerade die prächtigsten Häuser sehr "altgegraben" und es lassen sich womöglich nur noch Einzelbeobachtungen zur Ausstattung ergänzen. Eher könnte man noch ein-zwei Sätze zur Streifenhaus-Bebauung sagen, obwohl das in den meisten Vici ja sehr eintönig ist.
• Meines Wissens nach gibt es nur einen vollständigeren Mosaikfund aus Hessen (nämlich das Bad Vilbeler Mosaik, heute im Hessischen Landes-Museum Darmstadt). Meine mich aber dumpf an einige Hinweise oder Bruchstücke aus Heddernheim erinnern zu können und werde das nochmal recherchieren.
• Zur Einwohnerzahl werde ich auch nochmal recherchieren und eine Zahl mit Einzelnachweis in den Abschnitt Bevölkerung eintragen. Ist natürlich eine zeitliche Variable darin: Truppenstandort --> Truppenabzug --> kurzer Siedlungsrückgang --> Aufblühen der Zivilsiedlung --> Bevölkerungsrückgang im 3. Jahrhundert.

Die Forschungsgeschichte ist eigentlich wirklich ein Graus. In der Nachkriegszeit konnte man es noch verstehen bei dem ganzen zerstörten Wohnraum und den Flüchtlingen. Für die Wissenschaft ist die Zerstörung gar nicht das schlimmste, viel schwerwiegender war, dass gleichzeitig und in Hessen traditionell die Bodendenkmalpflege am Bettelstab geht. Die gleiche Politik hat aber stets schlaue Ausreden wie den "Siedlungsdruck in Rhein-Main" gefunden, um letztlich alle Zivilsiedlungen (zuletzt Hanau-Salisberg, Nidderau-Heldenbergen und Groß-Gerau "Auf Esch") mit endlosen Einfamilienhaussiedlungen ("Hypothekenhügel") zu überbauen. Dem Nida-Artikel merkt man an, dass viele Fundzusammenhänge unklar sind. Manchen mag das schon als POV erscheinen. Ich denke, wenn es wissenschaftlich nur in endlosen Notmaßnahmen dokumentiert wurde, sollte man es auch nicht beschönigen. Danke schonmal für die Tips. --Haselburg-müller 01:14, 8. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Ja, es gibt noch gelegentliche kleinere Grabungen. Vor ein paar Jahren ist ein größeres Gelände im zentralen Siedlungsbereich frei geworden. Die Auswertung liegt beim Frankfurter Museum und ist in Arbeit (wie ich aus ganz sicherer Quelle besätigen kann). Es kommt immer noch etwas kleineres nach, Grabungen aber auch Aufarbeitungen von Material. --Haselburg-müller 02:26, 8. Aug. 2009 (CEST)

danke für die sehr ausführliche Antwort, habe das gar nicht erwartet. Meine Fragen waren eher so als weitere Anregung gedacht. Von wegen der Bevölkerung, dachte ich nur, dass eventuell Grabsteine oder Inschriften mehr Infos bringen. Auf britannischen, etwa gleichzeitigen Grabsteinen wird oft gesagt, woher die Leute stammen. Oder man erkennt an Hand von mehrmals vorkommenden Familiennamen, das bestimmte Familien alle wichtigen Positionen in den dortigen Civitatis besetzten. Gruss -- Udimu 09:07, 8. Aug. 2009 (CEST)

PS.:Die Grabungsgeschichte ist mir nur besonders aufgefallen, weil ich eher aus der orientalischen Archäologie komme und den dortigen Ländern von uns (wer immer das genau ist) oft vorgeworfen wird, dass sie sich nicht genug um ihre Bodendenkmäler kümmern. Da kann man nur sagen, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen ...

Zwei Fragen:

• Der Name der Siedlung und der fast gleichlautende Flussname Nidda, in dessen Nähe Nida errichtet worden war, sind offensichtlich gemeinsam aus der römischen Zeit überliefert. - hm, entweder sindse überliefrt, also schriftlich und nachweisbar, oder eben nicht -aber Nidda (Fluss) entnehme ich, dass der Flussname zuerst da war, also bereits von den Römern vorgefunden wurde und also mitnichten "aus der römischen Zeit" stammt.
• was bitte sind bitte "Dendrophoren"?

--Janneman 09:03, 8. Aug. 2009 (CEST)

• 1. Langversion: Das ist so ein wenig ähnlich zur Frage nach dem Huhn und dem Ei und letztlich eigentlich kaum mit Gewissheit zu beantworten. Es gibt nur zwei konstante Fakten: a) die ersten schriftlichen Belege für den Namen stammen aus der Römerzeit (siehe die zitierten Inschriften im Abschnitt Zivilsiedlung; b) Die kurzen, ein- oder zweisilbigen Flussnamen sind zweifellos älter als die meist aus der fränkischen Zeit stammenden "-bach" oder mehrsilbigen Namen. Es gibt im Internet eine etwas schwierig zu beurteilende Arbeit hier (etwas nach unten scrollen). Ich tue mich schwer damit, die dortigen sprachwissenschaftlichen Vergleiche mit Flussnamen in Europa als eindeutige Belege für eine frühere Herkunft zu betrachten oder gar den Artikel mit indo-europäischen Vermutungen zu überfrachten.
• 1. Kurzversion: Früheste Belege aus der Römerzeit, alles davor ist ziemlich hypothetisch.
• 2. Wird kurz im Abschnitt Magna Mater/ Kybele erläutert. Kann bei Verständnisproblemen (bzw. der Begriff fällt mit der Inschrift wohl schon etwas früher) noch etwas ausführlicher beschrieben werden. Frau Dr. Zetsche schreibt dazu 1994 (S. 46 zum Magna Mater/ Kybele-Kult: (...) am 22. März war der Tag des Baumes, das Kollegium der Baumträger (dendrophori) trat auf, brachte einen frisch geschlagenen Baum, der geschmückt wurde und ein Bild des Attis trug. Dies ist im dortigen Abschnitt besonders wichtig, wegen des inschriftlichen Nachweises eines Kollegiums der dendrophori. Wenn diese in Nida ein Versammlungshaus besaßen, wird es wohl auch ein Heiligtum gegeben haben, das aber nicht entdeckt werden konnte. Nebenbei bemerkt ist dieser Attis-Kult eine ziemlich unappetitliche Sache...--Haselburg-müller 15:03, 9. Aug. 2009 (CEST)

nu, belegt oder nicht, der Indogermanist macht dann Sternchenlinguistik, also Hypothese mit Liznez, und schließt nach der von dir verlinkten Arbeit: Auf Grund seiner auffallend weiten europäischen Verbreitung und der uralten Verwandtschaft mit dem Altindischen, das der indo-europäischen Sprachfamilie angehört, dürfen wir unseren Namen in die Gruppe der ältesten Flußnamen einreihen. Was ich damit sagen will (Kurzversion): Derzeit liest sich das so, als seien Nida/Nidda römische/lateinische Toponyme, im Flussnamen noch dazu bis heute erhalten, was aber offenkundig nicht der Fall ist. --Janneman 16:07, 9. Aug. 2009 (CEST)

Also am liebsten wäre mir, es würde sich so lesen, dass die frühesten Nachweise aus römischer Zeit stammen, mehr ist kaum bekannt. Mit dem Zitat kann es auch so gedeutet werden, als wollte man es künstlich in noch frühere Epochen verschieben. Diese sprachwissenschaftlichen Herleitungen sind letztlich weder zu belegen, noch zu widerlegen und stecken voller Zirkelschlüsse. Von archäologisch-historischer Seite tut man sich meistens schwer, das ernst zu nehmen. Ich wollte deshalb gerne eine vorsichtige Formulierung wählen oder mich auf das beschränken, was durch harte Fakten nachweisbar ist. --Haselburg-müller 16:21, 9. Aug. 2009 (CEST)

hm, mit anderen Worten wirfst du der Indogermanistik im ganzen, die ausschließlich mit Rekonstruktionen arbeitet, vor, per se nur spekulative Zirkelschlüsse zu fabrizieren? Aus bloßer archäologischer Gewohnheit nur aufs gemeißelte Wort zu vertrauen, scheint mir da ein wenig seltsam. Deine "vorsichtige Formulierung" widerspricht also schlicht dem Wissensstand der historischen Sprachwissenschaft...--Janneman 18:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Naja, jetzt übertreibst Du etwas. Ich frage mich bloß, welche Aussage im konkreten Fall einer indogermanischen Herkunft für die Datierung des Flussnamens wir da ableiten können. Denn Indoeuropäisch schließt weder keltisch, noch römisch oder germanisch aus, noch lässt sich überhaupt eine Datierung daraus schließen. Seriös scheint mir da nur ein Rückzug auf die belegbaren, in Stein gemeißelten Fakten zu sein und das andere als möglich, aber nicht zu beweisen darzustellen. --Haselburg-müller 18:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Übertreibung liegt mir fern, aber lies doch mal, was da nun geschrieben steht: Der Name der Siedlung und der fast gleichlautende Flussname Nidda, in dessen Nähe Nida errichtet worden war, sind offensichtlich gemeinsam aus der römischen Zeit überliefert. Für mich heißt das, dass sich im heutigen Flussnamen Nidda ein römisches Toponym erhalten hat. Und das ist offensichtlich falsch. --Janneman 18:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ja gar kein Problem damit, den Satz zu ändern und genau wegen solchen Dingen den Review aufgesucht. Nebenbei erwähnt stand dort zuvor, wie auch bis heute im Heddernheim-Artikel Angelehnt an den keltischen Flussnamen...[4], was mindestens genauso falsch ist. Eine wirklich angemessene Formulierung des Sachverhaltes ist nicht so leicht. Sie könnte in etwa lauten: Der Name der Siedlung und der fast gleichlautende Flussname Nidda, in dessen Nähe Nida errichtet worden war, ist durch schriftliche Quellen seit der römischen Zeit gesichert. Sprachwissenschaftlich könnte er sehr viel älter sein, ist jedoch keiner bestimmten Epoche mit Sicherheit zuzuordnen. Meinetwegen auch mit Fußnote der oben zitierten Arbeit. --Haselburg-müller 18:57, 9. Aug. 2009 (CEST)

Im Abschnitt Rechtsstatus, Bevölkerung und Zivilverwaltung heißt es: „Für die Wetterau ist vor der Ankunft der Römer keine intensive Besiedlung archäologisch nachgewiesen.“ Das widerspricht den Angaben in Wetterau, und da man "intensive Besiedelung" stets in Relation zur jeweiligen Epoche zu verstehen hat, dürfte es mit Blick auf die Keltenzeit auch nicht richtig sein. Ansonsten: ein sehr gelungener Text.--Gerbil 22:47, 9. Aug. 2009 (CEST)

<dazwischenquetsch>Das ist aber entgegen weitläufiger Meinung tatsächlich so. Gegen Ende des 1. Jahrhundert v. Chr. sind z.B. die großen Ringwälle im Taunus wie das Heidetränk-Oppidum verlassen worden. Dafür sind vereinzelt germanische Gruppen in der Wetterau fassbar. Etwas genauer gibt es der Artikel Civitas Taunensium wieder, mit weiterer Literatur. --Haselburg-müller 23:21, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dann sollte der ohnehin sehr kurze Abschnitt in Wetterau aber ein wenig präzisiert werden. Gerbil

erledigt [5] --Haselburg-müller 19:39, 10. Aug. 2009 (CEST)

Zur Namensgeschichte Fluss / Ortschaft: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ging der Flussname dem Siedlungsnamen voraus. Sagte mir mal ein Münchener Prof., der über Namensherkünfte geforscht hat. --Gerbil 22:56, 9. Aug. 2009 (CEST)

zum Hydronym gibts sogar einiges, scheint geradezu ein Paradebeispiel eines Indogermanischen Hydronyms zu sein: Namenparallelen wie Nidda in Hessen...sichern die Annahme, dass sich unter den Tausenden von einzelsprachlichen germanischen, keltischen, slavischen und baltischen Gewässernamen Reste aus einer ältteren Sprachperiode befinden. (so hier); Der Nachweis, dass zur Etym. der Hydronyme auch und nichts selten o.-idg. Material herangezogen werden muss (vgl. den Typus Nida - Nidda, aind. nedati, „strömt“,...: „die von dieser Namenschicht vorausgesetzte Gemeinsprache ist nichts anderes als das Indogermanische selbst.“ sagt das RGA. Die Indogermanisten sind sich also offenbar einig: der Gewässername ist mit einiger Sicherheit dem Indogermanischen zuzuordnen. --Janneman 15:00, 10. Aug. 2009 (CEST)

Aber wie würdest Du das in Worte fassen oder auf welche Epoche konkret beziehen? Bin da für weitere Vorschläge offen... --Haselburg-müller 23:21, 9. Aug. 2009 (CEST)

Da kann ich leider nicht mit dienen; die „glaubwürdigste Quelle“, die ich als Beleg anführen könnte, habe ich selber verfasst, aber die werde ich hier nicht zitieren, und einen schriftlichen Beleg bei [6] kenne ich auch nicht. --Gerbil 10:28, 10. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht einfach den oben vorgeschlagenen Satz nehmen und um die Aussage ergänzen, dass der Flussname wohl älter ist?

Der Name der Siedlung und der fast gleichlautende Flussname Nidda, in dessen Nähe Nida errichtet worden war, ist durch schriftliche Quellen seit der römischen Zeit gesichert. Sprachwissenschaftlich könnte er sehr viel älter sein - der Flussname ging mit hoher Wahrscheinlichkeit der Siedlung voraus - ist jedoch keiner bestimmten Epoche mit Sicherheit zuzuordnen.

In jedem Fall schon mal danke für die Hinweise und die Überarbeitung des Artikels. --Haselburg-müller 12:57, 10. Aug. 2009 (CEST)

@Jannemann: Wie stehst Du zu dem Formulierungsvorschlag, was würdest Du ändern? Mit Zitat (welches?) kann oder sollte man schon auf das indogermanische hinweisen. Ich würde allerdings den Zusatz befürworten, dass sich daraus keine exakte Datierung ableitet, sonst schreibt da irgendwann wieder jemand keltisch/ römisch/ germanisch oder zur Abwechslung mal ganz was anderes (von den Hühnen/ Außerirdischen/ KGB/ usw.). --Haselburg-müller 19:39, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wie wärs mit einem schlichten "Der Name der Siedlung ist durch schrifliche Quellen seit römischer Zeit gesichert und leitet sich wohl vom noch älteren Namen des benachbarten Flusses Nidda her"; weitere Etymologie dann in Nidda (Fluss). --Janneman 19:31, 11. Aug. 2009 (CEST)

Mal eine ganz andere Frage: Ist das Lemma o.k. oder sollte man da ggfs. noch zu etwas anderem verschieben? In der Forschung findet sich sehr regelhaft NIDA-Heddernheim (wohl eher schlecht wegen den Majuskeln) oder Nida-Heddernheim (Beispiele siehe Literaturliste). Von letzterem habe ich schonmal eine Weiterleitung angelegt. --Haselburg-müller 13:31, 13. Aug. 2009 (CEST)

OK, weitestgehend gut, im Kastellteil, vielleicht etwas Kleinteilig. Zudem halte ich die meisten Klammern, abgesehen von den Fachbegriffen, für verzichtbar. Entweder kann man das über Kommas in den Text einschieben, oder sollte es per Fußnoten als Anmerkungen auslagern. Problematisch ist auch etwas die Gräberfeldliste. Warum nicht ein schlichter Fließtext? Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 13:46, 14. Aug. 2009 (CEST) Nachtrag: der zweite Literatureintrag zu den Gräberfeldern ist nicht korrekt bibliografiert - Ort, Verlag und Jahr fehlen. Generell scheint mir das alles recht uneinheitlich, da sollte nochmal drüber geschaut werden. Das System im Artikel sollte gleich sein. Zudem halte ich hier Kapitel für unnötig, das kann man auch gerne mit ";" regeln. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 13:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Werde Deine Anregungen Ende dieser/ Anfang nächster Woche einarbeiten. Bei dem nicht korrekt bibliografierten Werk gibt es ein Problem, dem ich noch nachgehen wollte. Laut dieser Seite besteht das Ding aus drei Teilen, von denen Katalog- und Tafelteil schon 2006 erschienen sind. Der Textteil merkwürdigerweise noch nicht. Ich wollte in den nächsten Tagen bei Dr. Fasold nachfragen, ob das noch aktuell ist (außerdem will ich in dem Schutzbau die Töpferöfen fotografieren). Wie meinst Du das in Deinen letzten beiden Sätzen? Welche Kapitel, die in den ersten beiden Werken ganz oben? --Haselburg-müller 14:53, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das meiste habe ich mittlerweile umgesetzt (weniger bekannte Kastelle zusammengefasst, Aufzählung im Abschnitt "Gräberfelder" aufgelöst, einige Klammern aufgelöst, Literaturangaben vereinheitlicht). Etwas unklar ist mir immer noch die korrekte Zitierung des Werkes zum Gräberfeld, von dem erst zwei von drei Teilen erschienen sind (zu den erschienenen gibt's jeweils ISBN, zu dem Textteil noch nicht). Habe mich heute nochmal versichert, dass dies der aktuelle Stand ist.

Heute war der Artikel "Review des Tages". Da hier kaum noch Anregungen kamen, möchte ich den Artikel morgen zu den neuen Kandidaturen geben (hoffentlich geht das gut, ich wollte ihn eigentlich erstmal auf Lesenswert trimmen). Ich danke jedenfalls schon mal allen hier und am Artikel beteiligten Reviewern für Ihre Mithilfe. --Haselburg-müller 23:39, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du jetzt noch die Einleitung verdoppelst, habe ich nix mehr zu meckern :). Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 00:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Was hättest Du denn in der Einleitung gerne ausführlicher? Vielleicht ein wenig mehr "Zerstörung"? --Haselburg-müller 00:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

Livia Drusilla

Könnt ihr mir dazu eure Meinung und Kritik zukommen lassen. Unidoz

Hallo Unidoz. Im Artikel hast du viel Arbeit gesteckt. Einige Dinge die mir aufgefallen sind.

• die Überschriften sollten prägnanter ausgedrückt werden, also keine ganzen Sätze.
• Die Einleitung sollte vorm Gliederungverzeichnis stehen und das wichtigste über das Leben der Person zusammenfassen z.B. wie es bei Augustus oder Tiberius, Claudius etc. gehandhabt worden ist.
• der Abschnitt Methodisches Vorgehen und inhaltliche Schwerpunkte sollte komplett gestrichen werden, da so ein Abschnitt bevorzugt in wissenschaftlichen Studien behandelt wird.
• auch historische Fragestellungen im Artikel sollten gestrichen werden z.B. Doch wie konnte das positive Urteil über Livia, das die zeitgenössische Überlieferung prägte, in der nachaugusteischen Geschichtsschreibung, vor allem bei Tacitus, in das entgegengesetzte Bild einer skrupellosen Machtpolitikerin und Giftmörderin umschlagen? Auch der Folgesatz bzw. die Formulierung Wie in der Einleitung gezeigt wurde, reicht das Fascinosum dieser Frauengestalt bis in die moderne Gegenwart. erinnert mehr an eine wissenschaftlichen Untersuchung, als einen enzyklopädischen Artikel.
• auch die Überschrift Zusammenfassung halte ich für unenzyklopädisch.
• Antike Beurteilung und Moderne Rezeption sollten ans Ende des Artikels gesetzt werden und nicht am Anfang
• Moderne Rezeption würde ich umbenennen in Forschungsgeschichte und chronologisch aufbauen. Momentan wirkt es sehr durcheinander, abgesehen davon behandelt der Abschnitt Rezeption keine künstlerischen Verarbeitungen der Livia sondern nur Forschungsmeinungen
• auch der Abschnitt Die Schwierigkeit, eine Biographie über Livia zu schreiben sollte gestrichen werden und der Inhalt teilweise im Abschnitt Antike Beurteilung eingearbeitet werden
• Im Abschnitt Ursachen für Livias „gebrochene“ Biographie in den antiken Quellen und in der modernen Rezeption wird nicht ganz klar was mit "gebrochene Biographie" gemeint ist. Der Abschnitt wirkt auf mich auch nicht sonderluch überzeugend. Den Prinzipat als Militärmonarchie zu bezeichnen, sehen nicht alle Althistoriker so. Dass Tiberius und Augustus die Republik wiederhergestellet werden wissen wollten...Nun ja, sagt welcher Althistoriker oder Quelle? Das gilt meines Wissens nicht als Communis opinio in der Alten Geschichte was Augustus oder Tiberius betrifft. Augustus wird ja z.B. auch als Totengräber der Republik bezeichnet. Die Meinungen über Augustus schwanken stark.
• Der Text sollte auch noch wikifiziert werden, also wichtige Fremdwörter und Fachausdrücke, die beim ersten Mal erscheinen, sollten verlinkt werden (siehe WP:Verlinken). Damit der Text auch für Laien verständlich ist.

Ich hoffe die Kritik hilft dir weiter. Beste Grüße --Armin P. 19:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

Zum Großteil kann ich mich dem anschließen, ich hatte das ja selbst auch schon angedeutet. Der Stil ist manchmal arg essayistisch. Exemplarisch sieht man das an den Zwischenüberschriften. Man merkt an mehreren Stellen einen belehrenden Duktus - aber das ist ja für einen Hochschullehrer nicht ungewöhnlich. Was das angeht habe ich aber schon angekündigt, daß ich da ein, zwei Leute anspreche um etwas zu glätten (Armin wäre da auch so ein Kandidat, der das ganz gut kann). Fakt ist aber auch, daß über weite Strecken ein ausgezeichneter Artikel entstanden ist. ICH würde auch die Rezeption ans Ende stellen, halte das aber für nicht ganz so wichtig, der Aufbau eines Artikels kann durchaus unterschiedlich gehandhabt werden. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 13:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nimrod-Expedition

Nachdem ich den Artikel komplett neu überarbeitet habe, bitte ich um konstruktive Kritik oder Anregungen zur Verbesserungen. Danke bereits vorab.
Jamiri 14:56, 10. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es ganz gut die Quellen in Einzelnachweise umzubenennen und die Literaturliste vor die Quellen zu stellen, weil die Einzelnachweise sich bereits auf die Literatur beziehen. --Thmsfrst 19:54, 10. Aug. 2009 (CEST)

Guter Hinweis. Habe ich sogleich umgesetzt. Jamiri 21:18, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jamiri, der Artikel macht einen gewaltigen Eindruck. Hier ein paar Punkte:

• Bei einem Review würde ich nicht um "konstruktive" Kritik bitten, denn damit erhebst du indirekt den Vorwurf, jemand könnte nichtkonstruktive einstellen.

Meine Erfahrung ist, dass man nur das bekommt, was man konkret einfordert. Sollte ich damit gegen irgendwelche Etiketten verstoßen haben, so lag dies nicht in meiner Absicht. Jamiri 14:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

• Manche Absätze sind zu lange und müssen in zwei geteilt werden, zum Beispiel der erste.

Ich werde weitere Absätze einfügen und hoffe, dass die bereits eingefügten Fotos und Abbildungen zur Auflockerung beitragen. Jamiri 14:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

• Der Text läuft stellenweise recht schwerfällig. Das liegt am Einschub von Informationen, die nicht direkt zum Fortgang der Erzählung beitragen. So ist es im ersten Absatz nicht notwendig, auf Scott zu verweisen.

Ich habe den gesamten Artikel in den Kontext der Auseinandersetzung zwischen Shackleton und Scott gestellt, die maßgeblich für Shackletons Motivation und Gestaltung der Expedition war. Insofern ist der Verweis auf Scott meines Erachtens geradezu zwingend erforderlich. Ich werde dennoch versuchen, manche Sätze einfacher zu gestalten. Jamiri 14:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ach so. So was würde ich in einem getrennten Absatz in der Einleitung oder Vorgeschichte abhandeln. --Ziko 16:07, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ein getrennter Absatz ist nur schwer umzusetzen, da sich die Kontroverse mit Scott über alle Phasen der Expedition (Vorgeschichte, Vorbereitung, Durchführung und Nachwirkung) erstreckt. Ich habe in der Einleitung nun einen einzelnen Satz mit Bezug zu Scott eingefügt. Alles weitere wird in den entsprechenden Kapiteln detaillierter abgehandelt. Jamiri 19:16, 11. Aug. 2009 (CEST)

• Die Vorgeschichte ist auch in zwei Absätze teilbar. Hier habe ich manches auf Anhieb nicht verstanden, weil du zu viele unnötige Informationen hineingesetzt hast. Dadurch entstehen auch ungelenke inhaltliche Anschlüsse. "Bei Scotts Versuch, zusammen mit ihm und Edward Wilson den geographischen Südpol zu erreichen, war Shackleton schwer an Skorbut erkrankt." Würde ich ändern in: "Bei diesem Versuch, den geographischen Südpol zu erreichen, war Shackleton...". Und später sollte es werden: "Gedemütigt lehnte er Scotts Angebot ab, leitender Offizier auf dem Schiff zu werden, das die übrigen Teilnehmer..." "Edward Wilson" und "Terra Nova" sind hier überflüssiger Balast, auch wenn beide historisch relevant sind.

Werde ich in Angriff nehmen... Jamiri 14:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

• "Stigma" scheint mir hier nicht das treffende Wort zu sein; ist übrigens hier ein Link auf eine BKL.

Habe diesen Begriff so bei Riffenburgh gelesen - werde dies aber überarbeiten. Jamiri 14:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

• Ist Spritztour tatsächlich ein Wort, das er verwendet hat?

Der Begriff wird genau so in der von Sebastian Vogel übersetzten Ausgabe von Riffenburghs Expeditionsbericht verwendet. Ich war um Authentizität bemüht und habe ihn deshalb übernommen. Vielleicht ist damit gedient, den Begriff in Anführungsstriche zu setzen. Jamiri 14:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Also ist es ein Ausdruck, den Shackleton (meinetwegen in einer anderen Sprache) selbst so verwendet hat? Dann Anführungszeichen, ja. Er ist mir ein gehöriger Stolperstein gewesen, denn ich würde im Zusammenhang erwarten, dass man es vielleicht ein "Abenteuer" nennt, nicht aber eine Spritztour. Es sei denn, man ist besonders leichtsinnig und verwegen, oder meint es ironisch. --Ziko 16:07, 11. Aug. 2009 (CEST)

• Expediton

Jau, stimmt. Wird überarbeitet. Jamiri 14:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

• Literaturangaben (hier übrigens erfreulich zahlreich) sollten unbedingt vollständig sein, denn bei einem Wiki weiß man nie, was später verändert wird. Siehe ausführlicher hier.

Ich kümmere mich d'rum. Jamiri 14:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

• Am Ende von Fußnoten bitte einen Punkt.

Ich habe noch nicht alles gelesen. Der schieren Länge vermute ich, dass noch viel gekürzt werden kann, aber bei Stichproben ist mir nichts konkret kürzbares aufgefallen. Es ist im Grunde lesbar geschrieben. Soll ich noch mal genauer schauen? --Ziko 00:32, 11. Aug. 2009 (CEST)

In Sachen “Kürzen” bitte ich darum, sich vielleicht zuvor andere Artikel aus dem Bereich “Antarktisexpeditionen” anzuschauen. Diese sind teilweise NOCH umfangreicher und werden dennoch gut bewertet. Nichtsdestotrotz bin ich für weitere Hilfestellungen zur Verbesserung dankbar. Jamiri 14:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Man muss sich ja nicht an schlechten Beispielen orientieren. :-) Ja, die Kriterien sind nicht sehr deutlich und werden unterschiedlich ausgelegt. Es gibt da diesen Spruch: Perfekt ist der Text nicht, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.--Ziko 16:07, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, einige zum Teil schwerwiegende formale und sonstige Fehler sind mir noch aufgefallen:

• Die "Anmerkungen" als Infoschutthalden neben den Belegen sind vollkommen un-WP und zeigen, dass du Wichtiges nicht von Unwichtigem trennen konntest. Der Inhalt gehört in den Fließtext oder gelöscht.
• Nochmals: In einem Wiki sind abgekürzte Lit.angaben in den Belegen eine sehr schlechte Idee, schließlich erschwert das die spätere Weiterbearbeitung. Bitte volle Lit.angaben, wir haben keine Platzprobleme.
• Seite -> S.
• "Nach Einschätzung des Historikers Beau Riffenburgh": Interne Links im ANR nur in die de.wp hinein, nicht in eine anderssprachige. Wenn Beau keinen Artikel hat, muss er eben ohne Link verbleiben.
• Dito externe Links wie die Koordinatenangabe zu Stableserver nochwas. Weblinks nur in die entsprechende Sektion am Ende. Im Fließtext eines Artikels stehen _nur_ Links zu anderen Artikeln in der de.wp.
• Einige rote Links können m.E. entlinkt werden.
• "Durch die Begleitumstände ihrer gemeinsamen Anreise auf dem Auswandererschiff Runtic, auf dem sie in einer einzigen Kabine zusammengepfercht waren, entwickelte sich unter ihnen eine besondere Kameradschaft." Solche Passagen sind journalistisch interesant, aber nicht enzyklopädisch und halten den Informationsfluss auf. Dazu gehören auch Marston mit seinem guten Humor, der ertrunkene Hund, der Dutzende Pingus getötet hatte, der glücklich machende Schluck Curacao, der Name eines einzelnen Ponys, des gegessenen Sirups und viele weitere Stellen.
• Ebenso müsste das Verhältnis zu Scott gerafft werden. Die langen Wortzitate sind mit eigenen Worten wiederzugeben. Ich möchte als Leser zügig erfahren, was das Versprechen war.
• "unter provokanten Presseberichte": +n
• "Wild äußerte insgeheim den Wunsch, Marshall möge in eine tausend Fuß tiefe Gletscherspalte stürzen" Irrelevant und unklar: War das eine zu Tage tretende Feindseligkeit, wie zuvor erwähnt? Was heißt insgeheim, wem gegenüber hat er es geäußert? Ins Tagebuch? Also nicht zu Tage tretend??
• Lit.: Fisher u.a. sowie Shackleton sind viel zu alt und gehören nicht hierher. ("Literatur" heißt bei uns "weiterführende Literatur", d.h. Empfehlungen.)
• Bildtitel: Gruppenbild: Die Schrift ist schon klein genug und muss nicht noch kleiner.

Lass dich nicht entmutigen, auch wenn es sich hart anhört. Noch ein gehöriges Stück Arbeit vor dir, aber es lohnt sich. Besten Gruß --Ziko 16:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

Tut mir leid, Ziko, aber in diesen Punkten bin ich komplett anderer Auffassung. Ich bin nicht bereit, Dinge aus vermeintlich formalistischen Gründen abzuändern, die auf der deutschen UND englischen Wiki wesentlicher Bestandteil von Artikeln sind, die sich ebenfalls mit Antarktis-Expeditionen im Detail beschäftigen und dort als “exzellent” bewertet wurden (siehe Nimrod-Expedition (Englisch), Discovery-Expedition, Discovery-Expedition (Englisch), Terra-Nova-Expedition, Terra-Nova-Expedition (Englisch), Shackleton–Rowett Expedition (Englisch) etc.). Insbesondere das Herumgehacke auf die angegebene Literatur (ob alt oder nicht) finde ich schon reichlich merkwürdig, da ich die Angaben im Text gerade mit dieser Literatur belege. Und noch einmal: Die Auseinandersetzung mit Scott ist einer der Kernpunkte, die für Planung, Durchführung und Auswirkungen der Expedition entscheidend waren. Weshalb sollte ich das straffen? Sonst könnte ich den Artikel ja auch eindampfen auf: Nimrod-Expedition - 1907-1909 - Antarktis - Shackleton - Südpol nicht erreicht. Jamiri 09:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Du sollst gerade nicht mithilfe der "Lit." belegen - du kannst nicht wissen, was wer in Zukunft einmal ändern wird (es ist ein Wiki). Ich zitiere mal aus WP:LIT:

"Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. / Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben. Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann."

Ich wollte den Ausdruck nicht verwenden, aber wenn es der Deutlichkeit dient: Vieles an Nimrod-Expedition ist noch sehr schwafelig. Meinst du wirklich, ein Enzyklopädie-Leser muss erfahren, dass den Expeditionsteilnehmern das Schlückchen Curacao so schön gemundet hat? (Übrigens, wenn ich eine Reaktion im Review bekomme, sage ich Dankeschön, auch wenn ich anderer Meinung bin.) --Ziko 19:37, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde das Kapitel Literatur nun in Quellen ändern, damit klar ist, dass ich keine Leseempfehlungen geben möchte, sondern die angegebene Literatur als Beleg für die im Artikel beschriebenen Sachverhalte dient. Die aus dieser Quellenliteratur aufgeführten Einzelnachweise und Anmerkungen bleiben bestehen. Damit ist formalistisch den Vorgaben für Belege genüge getan.
Und was den Curacao betrifft: Es handelt sich um ein belegtes Zitat, dass die Authentizität erhöhen soll. Auch sonst habe ich Originalzitate verwendet, um den Artikel authentischer zu gestalten. Eine bloße Aufzählung chronologischer Abläufe (wie Ziko sie zu bevorzugen scheint) ist mir zu langweilig und entspricht obendrein auch nicht dem Stil, den die von mir schon zuvor aufgeführten (exzellenten) anderen Artikel aus dem Kapitel “Antarktis-Expeditionen” haben. Jamiri 12:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du "Quellen" meinst, müssen es Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft sein, da es sich um einen geschichtsbezogenen Artikel handelt. Z.B. im Augustus-Artikel wird auf Cassius Dio und Suetononius verwiesen. Du verwendest aber zum Großteil Sekundärliteratur. Bitte lege mir nichts Falsches in den Mund: Für den chronikalischen Stil bin ich auch nicht. Aber Informationen müssen eine Relevanzstufe überspringen. Es handelt sich um eine Enzyklopädie, nicht um einen SPIEGEL-Artikel (so gut die auch geschrieben sein mögen). --Ziko 13:22, 18. Aug. 2009 (CEST)

Skorpion II.

Skorpion II. war ein ägyptischer Herrscher (Pharao) der frühdynastischen Zeit (sogenannte 0. Dynastie), welcher etwa um 3.100 v. Chr. regierte. In der Vorgeschichte des ägyptischen Reichs gehörte Skorpion II. zu jenen Königen, die eine vorübergehende Reichseinigung erwirken konnten, wobei offen bleiben muss, welche Gebiete genau durch Skorpion II. vereint wurden, da das Ägyptische Reich zu seiner Zeit anders aufgeteilt war.

Obwohl von Skorpion II. selbst relativ wenige Artefakte und Schriftzeugnisse erhalten sind, konnten zu kulturellen, wirtschaftlichen und politischen Veränderungen aus seiner Zeit wertvolle Neuerkenntnisse gewonnen werden. Seine genaue chronologische Position hingegen bleibt unklar, ebenso, wie lange er regiert hat.

Nachdem der Artikel mit tatkräftiger Unterstützung durch NebMaatRe und GDK lange und gründlich überarbeitet und verbessert wurde, würde ich gern wertfreie und ausführliche Meinungen, sachliche Kritiken, kreative Ideen und Verbesserungs- sowie Ergänzungsvorschläge einholen. Laien wie Interessierte wie Kenner sind eingeladen, den Artikel zu lesen und Fragen zu stellen oder sich dazu zu äußern.--Weneg 16:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Äh - Kritik und trotzdem eine wertfreie aber ausführliche Meinung? Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 22:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

das erste worüber ich gestolpert bin ist: Skorpions Name wird in mehreren Fällen von einer sechsstrahligen Goldrosette eingeleitet, deren Symbolik und Herkunft Gegenstand intensiver Forschungen ist In der Tat ist es nur ein Beleg und nämlich die Keule. Ich hatte schon mehrmals angedeutet, dass man bei Artikeln die so ins Detail gehen und so umstrittene Themen aufgreifen, man sich unbedingt alle Orginalquellen vor Augen führen sollte, sonst weiss man nicht wovon die einzelen Autoren, die referiert werden, reden.

zweitens finde ich diese Auslagerung von Artikeln in den Privatbereich ein Unding. Das kann man machen, bei Artikeln die man selbt anfängt, aber nicht bei solchen, die schon lange in der Wiki stehen. Sind die Artikel öffentlich kann man immer wieder eingreifen, wenn da was nicht stimmt, im Privatbereich wird man am Ende mit einem Fertigprodukt konfrontiert, wo zumindest ich keine Lust mehr habe, alles im Detail durchzugehen und zu prüfen. Gruss -- Udimu 09:34, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Udimu. Ich hab das mit der Goldrosette korrigiert. Die Auslagerung von Artikeln ist überhaupt kein "Unding", sondern praktisch, da man in diesem Falle den Artikel besser schützen kann und der Überarbeitende dort seine Ruhe hat und nicht der Öffentlichkeit ausgesetzt ist. Sehr viele User lagern aus, wenn sie sich auf die Artikelarbeit konzentrieren wollen/müssen. Aber wenn es Dich beruhigt, frag ich NebMaatRe, ob er den Artikel verschiebt. Gruß --Weneg 12:06, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hab den Artikel nun in den ANR verschoben. Vielen Dank für die "Blumen", aber ich habe nur relativ wenig seit der Kandidatur am Artikel gearbeitet; der Großteil meiner Ergänzungen geschah vorher :-). Die zwischenzeitlichen "Neuinfos" und anderen Überarbeitungen habe ich noch nicht bewertet. Müsste ich also in Bälde mal alles genauer durchlesen. Grüße --NebMaatRe 13:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

Naja, den Artikel auf Vordermann zu bringen, war eh meine Verpflichtung. Und jetzt nimm gefälligst die Blumen an. *grins* :-D LG;--Weneg 13:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Mission Hoyos

Ich möchte diesen Artikel einmal zur Review stellen, da in ihm einerseits sehr viel Arbeit steckt, andererseits das Thema Fachlich von druchaus großem Interesse ist. Also bitte, Feuer frei! --FvSchiller 03:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Interessanter Artikle, gefäält mir gut. Ein paar unsortierte Anmerkungen:

• Review Button fehlt?
• "Anhand der 100. Wiederkehr des Datums der Julikrise ist jedoch davon auszugehen, dass die einhergehende Beschäftigung mit der Julikrise auch einen neuen Focus auf die Mission Hoyos wirft." ist POV mit wenig Aussagekraft, würde ich löschen
• Weblinks, wenn es welche gibt, wären schön

Grüße -- GMH 16:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

Gustav Hirschfeld

Diesen Artikel habe ich in den letzten Wochen stark überarbeitet (von der vorigen Meyers-Version ist kaum etwas übriggeblieben). Was jetzt noch zu tun wäre, ist aus meiner Sicht: 1. Ein Porträtfoto muss her (es gibt eins bei den Archäologenbildnissen, das muss ich noch einscannen). 2. Für den Abschnitt über die Kleinasienreise gibt es ganz neue Literatur: Mattias Recke, In loco Murtana, ubi olim Perge sita fuit: Der Beginn archäologischer Forschungen in Pamphylien und die Kleinasien-Expedition Gustav Hirschfelds 1874, Antalya 2007. Dieses Buch ist in Berlin und Göttingen nicht zu haben, deshalb konnte ich es noch nicht auswerten; in Heidelberg habe ich es ausfindig gemacht. Ich würde gern von euch erfahren, was ihr von dem Artikel haltet: Was eurer Meinung nach zu ergänzen, zu verändern, zu streichen ist. Mein Ziel ist eine Exzellenz-Kandidatur. Für jede Anregung bin ich dankbar! [ˈjoːnatan] (ad fontes) 17:32, 17. Aug. 2009 (CEST)

Falls der Artikel lesenswert werden sollte, dann fehlt noch eine Einleitung. Die Einleitung sollte die wesentlichen Aspekte des Artikels knapp zusammenfassen und eine kurzen Überblick über den Inhalt verschaffen. --Thmsfrst 12:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Einleitung ein wenig ergänzt, bin aber noch nicht recht zufrieden. Könntest Du so freundlich sein und sie noch einmal kritsche beäugen? [ˈjoːnatan] (ad fontes) 09:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo! Ich habe die Einleitung ein klein wenig umformuliert, aber ich denke sie ist jetzt schon recht gut. --Thmsfrst 11:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Glühbirnen von Dendera

Glühbirnen von Dendera oder auch Glühlampen von Dendera ist die populärwissenschaftliche Bezeichnung für Darstellungen von ungewöhnlichen Gegenständen auf einigen Reliefs im Hathortempel von Dendera. Grenzwissenschaftlichen Autoren wie Peter Krassa, Reinhard Habeck oder Erich von Däniken zufolge stellen die abgebildeten Objekte frühe, ägyptische Glühlampen dar. Der Ägyptologie hingegen zufolge zeigen sie den ägyptischen Gott Harsomtus am Morgenhimmel, der aus einer Lotosblüte emporsteigt.

Nachdem ja doch sehr viele Kritiken angebracht wurden, komme ich dem gutgemeinten Rat der Teilnehmer nach und präsentiere den Artikel erstmal hier. --Weneg 16:42, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nachfolgender Text ist eine Kopie in wesentlichen Auszügen von hier:

Also wenn "Glühbirnen" ein Fachbegriff in der Prä-Astronautik ist, dann sagt das ja schon einiges über diesen Wissenschaftszweig aus. Zum Artikel: es gibt da einige Ungenauigkeiten:

• in den Einzelnachweisen gibt es keine Jahrgangsangabe zu der Zeitschrift Faktor X. Vielleicht erscheint davon nur eine Ausgabe pro Jahr, ich weiß es nicht. Dennoch sollte in jedem Fall das Jahr dastehen.
• wieder Einzelnachweise: Erdoğan Ercivan: Verbotene Ägyptologie taucht nicht mit vollständiger Quellenangabe in der Literaturliste auf.
• nochmal Einzelnachweise: wenn die Literatur auf die dort verwiesen wird auch im Literaturteil ist, muss sie nicht nochmals vollständig angegeben werden. Ich werde das gleich selbst korrigieren.
• mir ist nicht völlig klar, wer den Begriff "Glühbirnen von Dendera" nun eingeführt hat. Bei einem so schrägen Begriff sollte das im Artikel stehen. Aus dem Text hab ich mir jetzt zusammengereimt, dass das wohl Krassa und Habeck waren, explizit dastehen tut es aber nicht.
• Neutral ist der Artikel keineswegs, denn die Erkenntnisse der Populärwissenschaftler werden als Einzelmeinungen dargestellt und mit dem Begriff "vermeintlich" gleich zweimal abgewertet. Die Erkenntnisse der klassischen Ägyptologie werden hingegen als Fakt dargestellt. Das ist aber kein Kritikpunkt, wollte es nurmal gesagt haben. --Knut.C 11:22, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hi, danke für die Kritiken. Ok, ich schau mal, ob ich die Jahresangaben finde. Wie gesagt, das mit den Wertungen war nicht ganz einfach. Mal sehen, ob ich den Text nicht etwas "entPOVen" kann. Grüße;--Weneg 12:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ein zwar kurzer, aber informativer Beitrag zu einem interessanten Thema. Neben Knuts Kritikpunkten könnte ich mir vor allem verbesserungen durch eine andere Gliederung und kleine Ergänzungen vorstellen:

• Einleitung: Hier sieht man gleich drei Bilder, nur eins davon bildet den Gegenstand des Artikels wirklich schön ab − mach das doch etwas größer und rück die anderen beiden weiter runter in den Artikel.
• Abschnitt Reliefbeschreibung und Inschriften: Neben diesem Abschnitt sollte am besten eine Abbildung einer „Glühbirne“ zu sehen sein: damit kann der Leser Text und Bild abgleichen, die Bildunterschrift erlaubt es zusätzlich, Detailinformationen unterzubringen. Ansonsten werden zwar die übersetzten Inrschriften erwähnt, aber ihr Inhalt fahlt im Abschnitt. Insgesamt wäre es gut, etwas stärker auf die Inschriften als solche einzugehen, nicht nur als Argument gegen die Pop- und Border-Scientists.
• Abschnitt: Ägyptologische Forschung: Der erste Absatz hängt ziemlich im Text, weil irgendwie der Bezug zum nächsten fehlt. Kritik an der Populärwissenschaft würde ich im entsprechenden Abschnitt behandeln. Und was sagt Mariette eigentlich in seinem Werk dazu?
• Gibt es eine Verbindung zur Entstehungsgeschichte der Tempel, dem Rest der Kammern oder den Tempeln als solchen?
• Standardfrage: In welcher Stargate-Folge wurde darauf Bezug genommen? ;)

Gruß, Toter Alter MannSpeak! Demand!We'll answer... 14:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, der Artikel sollte noch mal durch den Review.

• Allzu oft wird mit Fremdwörtern noch nicht gut genug umgegangen. "Arrangement" verweist auf Musikstücke, was sicher nicht gemeint ist. "Sanktuar" verlinkt auf "Heiligtum", es scheint ein sehr überflüssiges Fremdwort zu sein.
• Die Einleitung ist etwas ungenau, denn es handelt sich nicht (nur) um Darstellungen von Gegenständen (Gottheit).
• Eine Abgrenzung von populär- (achtenswerte, wenn auch vereinfachende Darstellung) und grenzwissenschaftlicher (Fragwürdigkeiten) Literatur wäre mir lieb. "Populärwissenschaftliche Forschung" gibt es übrigens nicht, "populärwissenschaftlich" heißt, dass bereits Erforschtes popularisiert (unter's Volk gebracht) wird.
• "Der Ägyptologe Wolfgang Waitkus hat sich" gehört eigentlich in die nächstfolgende Sektion. * "Peter Krassa bringt den Inhalt des Buches „Das Licht der Pharaonen“...": Es ist sein eigenes Buch? Etwas unglücklich formuliert. Wie generell fände ich eine Wiedergabe in eigenen Worten besser.
• Unterteilung von Lit. finde ich weniger gut. Die Pössel-Werke gehören eigentlich nicht hierher, allenfalls könnte man aus ihnen zitieren und sie dann in den Belegen stehen haben. Aber anscheinend sind sie nicht verwendet worden. Außerdem soll die Lit. "weiterführende, empfohlene" Werke beinhalten, dazu gehören Däniken und Co. nicht. Es reicht, sie in den Belegen stehen zu haben.
• Bitte vollständige Lit.angaben in Belegen.
• Zum obigen Kommentar: Bitte Bildern keine feste Größe mitgeben, das ist schlecht für Sehbehinderte und andere mit ihren eigenen Einstellungen.

Ein prima Artikel, der das Lemma angemessen vorstellt. Wäre jedoch allenfalls Lesenswert, auch nach Überarbeitung, sonst müsste substantiell erweitert werden (was das Lemma wohl sinnvoll nicht hergibt). Allgemein ist es ein wenig problematisch, dass das Lemma nicht das Eigentliche ist (Darstellung einer Gottheit), sondern das Pseudowissenschaftliche (Interpretation als Glühbirnen).--Ziko 14:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

• Momentan noch ohne Auszeichnung. Neben den Punkten von Knut C. fehlen mir folgende Informationen:

         o Weitere Infos und Datierung des Tempels. Auch wenn Angaben zur Datierung der Krypta nicht auffindbar sind, so ist zumindest der oberirdische Teil in dem sich laut Artikel auch "Glühbirnen" befinden datierbar (spät-Ptolemäisch / römisch)
         o In "Reliefbeschreibung und Inschriften": Der Satz „Die Reliefs sind von Beischriften umgeben, deren Hieroglyphendarstellungen und Schreibungen nicht den herkömmlichen entsprechen sollen.“ ist so nicht aussagekräftig. Bitte konkreter darstellen, was Ercivan da meint. LG, --GDK Δ

Oh gottogottogott...! Gebt mir ein Päuschen, ok? Ist ja doch ne Menge... Ich werd natürlich versuchen, Euren Anregungen und Kritiken gerecht zu werden. Aber ich glaub, ich sollte Henriette und Sat Ra um Hilfe bitten... Ein nicht unerheblicher Teil ist auch von den Beiden... Geduld, ihr Lieben, ok? ;-) Grüße @all; --Weneg 15:20, 18. Aug. 2009 (CEST)

 Info:, @ Weneg. Bitte hier zurückziehen und in die Review übertragen, da IMHO klassischer Fall für die Review, hier dagegen gibt das nur platzraubende Mammutdiskussionen, dort konstruktives Miteinander, danach gerne wieder hier. - SDB 16:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel stellt die ganze Angelegenheit zwar interessant und weitgehend urteilsneutral dar aber irgendwie wirkt er auf mich noch ziemlich unrund. Ein paar Punkte, die mir so aufgefallen sind:

• Wenn die popuärwissenschaftliche Deutung die Relevanz für einen eigenen Artikel erzeugt, würde ich ihre Darstellung vor der ägyptologischen erwarten, wobei das sicher Geschmackssache ist. Insgesamt fehlt mir aber die Darstellung der Relevanz (die ich nicht bezweifeln möchte) etwas: Welche Bedeutung haben diese Reliefs für die Grenzwissenschaften (eine von vielen Däniken et al.-Spinnereien oder ein eher zentrales Thema, das immer wieder aufgegriffen wird) und für die Ägyptologie?
• Bei der Reliefbeschreibung fehlt mir der Kontext der "Glühbirnen"-Darstellung: Sind sie Teil eines größeren Frieses? Stehen sie allein? Sind sie so in einen Bild- und Inschriftenkontext eingebunden, dass klar ist, welchem Thema der entsprechende Raum gewidmet war (ein Fest, ein Erzählzyklus...)? Und je nach dem auch: Sind sie zentraler Teil oder eher Beiwerk des Gesamtwerks? Auch die Frage, wie viele Glühbirnen es im Tempel insgesamt gibt, wäre interessant. Spätestens für die "seriöse" Deutung spielen all diese Fragen m.E. ja eine Rolle.
• Wenn der Tempel römisch umgebaut wurde, wäre auch interessant zu wissen, ob die Glühbirnendarstellungen unverändert blieben (sofern bekannt).
• Bei den Grenzwissenschaften steht "werden Geräte nachgebaut und in Experimenten erprobt" - Ist das ein allgemeines Hobby oder wurde das ein paar Mal gemacht (Dann würde ich das Imperfekt dem Präsens vorziehen)? Funktionieren solche "Nachbauten"?
• Bei der ägyptologischen Deutung: Ist das was dargestellt wird, komplett Wolfgang Waitkus' Deutung? Wenn ja - ist die allgemein akzeptiert? Die Dissertation sollte übrigens m.E. auch als Einzelnachweis mit Titel genannt werden (ist sonst dem unter Literatur genannten Text nicht zuordenbar) und der Weblink ist wenig hilfreich, da sie ja da nur genannt wird, aber nicht zugänglich ist.

Gruß, Cymothoa Reden? Bewerten 18:00, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe Waitkus' Aufsatz so verstanden, dass es sich um Abbildungen tatsächlicher Kultgegenstände handelt, die z.B. in Prozessionen verwendet wurden. Waitkus erklärte darüber auch (aus meiner Lektüre-Erinnerung) die Anbringung der Reliefs in verschiedenen Räumen - dazu würde ich gerne mehr im Artikel lesen. Mir fehlt auch der grenzwissenschaftliche Horizont einerseits (Lost Civilization als ganz großer Kontext (müsste nicht unbedingt erwähnt werden), Elektrizität im Altertum und mystifizierende Ägypten"forschung" als konkreter Rahmen) sowie die grenzwissenschaftliche Tradition andererseits: fängt das nicht in den 50ern in einem schwedischen Buch an? Pössel 2005 oder Pia Anderssons Artikel (ist glaub ich unter Präastronautik eingetragen) erwähnen das. Der weitere grenzwiss. Kontext befasst sich allg. mit der Ausleuchtung der unterirdischen Anlagen: Spiegelkonstruktionen etc. werden ja standardmäßig verworfen. MaW: Welche Funktion sollen die Glühbirnen laut Däniken & Co. gehabt haben? Zum Stellenwert des Themas: Das lässt sich vielleicht aufzeigen anhand der häufigen Behandlung in Büchern, Sammelbänden, Zeitschriften, Webseiten, im Mystery Park... Aber das würde voraussetzen, dass man eine längliche Bibliographie ergänzt - auch nicht schön. - Gruß, Jonas kork 10:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Warburg

Dieser Stadt-Artikel befindet sich zur Zeit noch im OWL-Review, dieser ist aber fast beendet. Der Geschichtsteil bedarf nach m. E. noch einem speziellen Geschichtsreview. Danke für Euer Feedback.--Gruss--Warboerde 11:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Expedition

nach längerer Bearbeitung fehlt mir zu diesem Artikel eine generelle Betrachtung aus historischer Betrachtung unter Berücksichtigung eines Wettlaufs um Gebiete, Bodenschätze und Ersterreichung von Zielen bswp Nord- und Südpol vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen --Matthias Hake 09:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich kapiere nicht, warum Du statt normalen Wikilinks so komische Fußnoten setzt. Weiteres Beispiel [ˈjoːnatan] (ad fontes) 15:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mit Verlaub gesagt, es ist ein etwas seltsamer Artikel, und so richtig fertig scheint er auch noch nicht zu sein. Das mit den Einzelnachweisen ist tatsächlich fragwürdig. Stellenweise hat der Artikel fast den Charakter einer Gebrauchsanleitung. Vielleicht gibt es enzyklopädische Vorbilder, was man sinnvollerweise unter dem Lemma abhandeln kann? Was du da oben beschreibst, hört sich jedenfalls potenziell spannend an. --Ziko 15:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dativius-Victor-Bogen

Der Dativius-Victor-Bogen in Mainz ist eines der bedeutensten Baudenkmäler aus römischer Zeit in Deutschland. Für eine mögliche Kanditatur für lesenswerte Artikel möchte ich den Beitrag hier zum review stellen. Schon mal im vorraus Danke für Eure Mühe. --Hannibal21 13:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Oh, noch ein Heddernheim-verwandtes Thema! Ich schaue mal genauer drüber in den nächsten Tagen. Erster Eindruck: Noch etwas knapp und leider zu wenige Bilder. Falls Du nicht schon welche hast, wird es auch schwer, welche zu bekommen, da in den großen Mainzer Museen neuerdings ein Fotografierverbot gilt. Die Originalteile aus der Steinhalle dürfen aber eigentlich im Artikel nicht fehlen. --Haselburg-müller 14:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nike des Paionios

An diesem Artikel fallen mir keine Verbesserungen mehr ein. Ich möchte diesen Beitrag demnächst ebenfalls für einen lesenswerten Artikel kandidieren lassen. Vielleicht habt ihr noch gute Verbesserungsvorschläge. Herzlichen Dank. --Hannibal21 13:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

vielleicht mal kurz gleich am Beginn des Artikels schreiben, dass es sich um eine orginale Statue des Paionios (und keine römische Kopie) handelt. Bei meinem Halbwissen zum Thema griechischer Plastik bin ich davon ausgegangen, dass es kaum orginale Werke von namentlich bekannten Meistern gab und ich habe angenommen, dass dies eine römische Kopie sei. Ich habe erst erschlossen, dass es ein Orginal ist, nachdem ich diesen und den Artikel Paionios gelesen habe. Gruss -- Udimu 14:15, 19. Aug. 2009 (CEST)