Diskussion:Neoliberalismus

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Konsens

Mal was zum Verfahren: ich wäre eigentlich weiterhin für Mr. Mustards letzte Version (ohne hausgemachte Übersetzung des Zitats). Auch die Ergänzung Turrano fände ich akzeptabel, insbesondere wenn irgendein enzyklopädisches Synonym für "anti-sozialstaatlich und anti-keynesianisch" gefunden werden könnte. Nur, welche Perspektive gibt es überhaupt, hier sinnvoll weiterzumachen, solange der Artikel gesperrt ist? Es gibt eine Minderheit, die offenbar kein reales Interesse an einer Verbesserung des Artikels hat. Imho sollte die Meinung Einzelner bei der Konsensfindung unberücksichtigt bleiben, solange keine relevanten Einwände gegen einen konstruktiven Vorschlag vorliegen (z.B. WP:URV, WP:TF, oder offensichtliche Irrelevanz bestimmter Aussagen). Bei mehreren Alternativfassungen, die in diesem Sinne "konsensfähig" sind, müsste mE ein einfacher Mehrheitsentscheid ausschlaggebend sein. Ansonsten wäre die "falsche Version" auf ewig fixiert und es würde von der Willkür Einzelner abhängen, wann sich was ändert. Aber wie sehen die Administratoren das? Gibt es da irgendwelche Regeln?--Olag 22:29, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wieso habe ich das bestimmte Gefühl, dass Du hier Politik machen willst? --Retzuben 10:03, 7. Aug. 2009 (CEST)

Und ich das Gefühl, dass Du als einzelner einen Konsens durchkreuzen willst? FelMol 11:03, 7. Aug. 2009 (CEST)

Gegenbeweis s.o. --Retzuben 11:07, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die Änderungsvorschläge von Retzuben sind minimal (und nachzuvollziehen). Die Conditio-sine-qua-non von Turrano dagegen durchkreuzt natürlich die Bemühungen um Konsensfindung. --Charmrock 11:18, 7. Aug. 2009 (CEST)

@Olag: Mit dem Portal Wirtschaft besteht die Absprache, dass vom Portal Wirtschaft durchgesehene Textvorschläge dann in den Artikel administrativ eingepflegt werden. Grüße --NebMaatRe 10:43, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wales: "You can edit this page right now" is a core guiding check on everything that we do. We must respect this principle as sacred. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Jimbo_Wales/Statement_of_principles, gefunden auf WP:Grundprinzipien. Offensichtlich Makulatur. --Retzuben 11:07, 7. Aug. 2009 (CEST)

Worin ich Retzuben zustimmen muss. Ein starkes Stück. Grüße, --JosFritz 14:08, 7. Aug. 2009 (CEST)

Habs vielleicht nicht ganz verstanden, wenn Portal Wirtschaft (oder anderes zuständiges Portal - in diesem Fall ist die meiste Literatur wohl von Sozialwissenschaftlern) noch am Ende lediglich eine Plausibilitätskontrolle macht, solls mir recht sein.

"Politik machen": wenn damit gemeint sein soll, dass ich verhindern will, dass die Stimme einzelner Nutzer alles entscheidet, die wissenschaftliche Belege, die ihren Ansichten nicht entsprechen, nicht akzeptieren, bzw. eine enzyklopädische und belegte Fassung nicht akzeptieren, weil sie ihre Ansichten dort noch stärker vertreten sehen wollen, dann sei es so. Mir geht es gewiss nicht darum eine bestimmte politische Meinung zu pushen, ich hoffe das ist deutlich geworden. Vielmehr geht es mir um die Frage, wie die Benutzer der Wikipedia Streitfragen auf halbwegs wissenschaftliche und demokratische (bzw: liberale) Weise lösen.

Sowohl Retzubens Ideen über die Nachprüfbarkeit der Quellen von Quellen (von Quellen?) als auch Turranos "condition-sine-qua-non"-Haltung bei einem Satz den man gut reinnehmen könnte, aber nicht zwingend reinnehmen muss, ist so abwegig, dass ihre Einwände meines Erachtens getrost ignoriert werden könnten.

Zu Retzuben brauche ich das glaube ich gar nicht zu vertiefen. Die meisten anderen scheinen da einer Meinung zu sein. Zu Turrano: Viele wissenschaftliche Abhandlungen über Neoliberalismus im neuen Sinne setzen sich nicht oder nicht vertieft mit Reaganomics oder Thatcherismus auseinander. Es geht ja in der Einleitung darum, dem Leser zu vermitteln, was mit einem Begriff gemeint ist, nicht, was alles jemals damit bezeichnet wurde.

Tatsächlich wird Neoliberalismus sehr häufig auf wirtschaftspolitische Empfehlungen auf der Basis von Theorien der Chicagoer Schule bezogen. Wie gesagt Washington Consensus fände ich ein gutes Beispiel, aber ebenfalls nicht zwingend.--Olag 15:17, 7. Aug. 2009 (CEST)

Völlig d'accord mit Olag. Wir haben die nachstehende Version mit einer qualifizierten, wenn nicht größtmöglichen Mehrheit als Kompromisslösung akzeptiert. Wenn Retzubens Einwände minimal sind, kann er sie nach Entsperrung einfügen. Dadurch muss der Entsperrungsprozess nicht aufgehalten werden. Gleiches gilt für Turrano, den ich mit seinem Vorschlag unterstützen werde, wenn er ihn in einen späteren Abschnitt einfügen wird. Der Abschnitt NL als "Schlagwort" ist ohnehin überarbeitungsbedürftig. Er müsste mE ergänzt oder ersetzt werden durch: "Neoliberalismus als sozialwissenschaftlicher und politischer Begriff.

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) bezeichnet eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts, die in kritischer Analyse der Grundannahmen des klassischen Liberalismus und unter Berücksichtigung moderner wirtschaftl. Strukturverhältnisse Konzepte für eine Wirtschaftsordnung hervorgebracht hat. Betont wird der wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit, sowie die Notwendigkeit einer Rechtsordnung, die den Wettbewerb fördert und das Entstehen von privaten Machtpositionen zu verhindern sucht.

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet. Die Bezeichnung wird zum Teil aber auch auf Friedrich von Hayek als Vertreter der Österreichischen Schule bis hin auf sozialliberale Strömungen (etwa Karl Popper) erstreckt. Der Neoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft.

Heute wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene. Dieser Bedeutungswandel begann in den 1970er Jahren, als oppositionelle Wissenschaftler in Chile die Bezeichnung Neoliberalismus mit einer negativen Konnotation versahen, indem sie damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet kritisierten. Laut Oscar Muñoz, einem der ersten oppositionellen Ökonomen, der die Bezeichnung benutzte, hatte die Verwendung des Wortes Neoliberalismus durch die oppositionellen Wissenschaftler keinen konkreten Bezug zu irgend einer bestimmten Theorie zur Erneuerung des Liberalismus. Vielmehr sei die Bezeichnung ziemlich ungenau verwendet worden.

"Heute" könnte ersetzt werden durch Seit Mitte der 1970er Jahre. Nachfolgender Satzteil "in den 1970er Jahren" könnte dann gestrichen werden.

To whom it may consern: Bitte äußert bald und deutlich Eure Zustimmung, ohne weitere Bedingungen daran zu knüpfen. Es gibt auch ein Edieren (editieren ist sprl. nonsense) nach der Entsperrung. FelMol 16:06, 7. Aug. 2009 (CEST)

Gäbe auch noch eine brutalstmögliche Alternative [1] die ellenlangen Diskussion in einen vergleichsweise produktiveren (hier scheint ja Hopfen und Malz verloren) Kontext zu verlegen. Beim derzeitigen Artikelzustand hier und der Option einer 1:1 übersetzten original en:Wikipedia "qualityrulez" "Edelartikelvariante" wird man da möglicherweise mehr erreichen als hier. --Benutzer:Maron W WP:WpDE 18:45, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Maron W, zunächst vielen Dank für den Buchtip: http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Fascism auf meiner Diskussionsseite. Sehr interessant, auch im Kontext dieser Diskussion, wer und was im Laufe des vergangenen Jahrhunderts sich alles als "liberal" bezeichnet. (Übrigens ein Beispiel für einen WP Artikel ohne "Zickerei" und POV, positive und negative Rezensionen des Buches stehen klar und präzise getrennt untereinander. "Sowohl als auch". Sodann: Eine Löschung des Artikels Neoliberalismus, den Du mit dem link [2] andeutest, ist völlig unrealistisch und wäre auch unbillig, nur weil sich zwei (?) Benutzer systematisch sperren. Zum inhaltlichen: Volle Zustimmung an Olag und den obigen Vorschlag (im Kasten) von FelMol. Das wäre ein Kompromiss aus der gesamten Diskussion. Gruß --Die Winterreise 19:11, 7. Aug. 2009 (CEST)

Olag: "brauche ich das glaube ich gar nicht zu vertiefen. Die meisten anderen scheinen da einer Meinung zu sein."

So viel "zur Frage, wie die Benutzer der Wikipedia Streitfragen auf halbwegs wissenschaftliche ... Weise lösen."

FelMol: "Wenn Retzubens Einwände minimal sind, kann er sie nach Entsperrung einfügen.", da sie dann von Olag oder jemand anderen revertiert werden. Dann denkt euch mal eine schöne Lügen-Geschichte aus, um einen Admin zu überzeugen. --Retzuben 19:16, 7. Aug. 2009 (CEST)

@Retzuben, nun ja, das Wiki Prinzip ist eben dass Artikel nicht statisch sind und von jedermann bearbeitet werden können. Sofern sie (Benutzer oder Artikel) nicht gesperrt wurden. It´s a Wiki!. Wem das nicht gefällt, weil er einen privaten Essay schreiben will, aus seiner Sicht der Dinge, sollte sich einen anderen Publikationsort suchen. --Die Winterreise 19:22, 7. Aug. 2009 (CEST)

@Die Winterreise. LA wäre nicht wegen Streit sondern wegen fehlender inhaltlicher Qualität (Kuck dir mal zum Vergleich en:Neoliberalismus an) und NPOV (und erst dann)+ unüberbrückbarer Streit. @Retzuben. Deine "schöne Lügen-Geschichte"-Aufforderung belegt (d)ein systematisches Misstrauen in "uns"? Btw. bez.Vertrauen: wessen Sockenpuppe bist du noch mal? -Benutzer:Maron W WP:WpDE 19:33, 7. Aug. 2009 (CEST)

Seid Ihr noch bei Sinnen! Jetzt lasst uns doch erstmal dass Lemma entsperren lassen. Danach können wir ja weiter streiten, jetzt sind es doch nur Trockenübungen. Jedenfalls haben wir eine bessere Einleitung als die bisherige zustande gebracht. FelMol 20:33, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe hier im Moment nur einen Klassiker. Gordischer Knoten. Die zugehörige klassische Verfahrensweise haben sich Leute ausgedacht die schlauer waren als ich. --Benutzer:Maron W WP:WpDE 20:49, 7. Aug. 2009 (CEST)

"Euer" Vertrauen, eine militante "K-Gruppe" seit ihr ja schon, kann man überall nachlesen. --Retzuben 22:57, 7. Aug. 2009 (CEST)

Der von Dir hier öfter in die Diskussion eingebrachte Hans-Hermann Hoppe bezeichnet ja immerhin alle guten Demokraten als Kommunisten (siehe Interview in Junge Freiheit: "Freiheit statt Demokratie", [3]). Können wir das mit der "K-Gruppe" also als Auszeichnung verstehen? Dann würde ich von einer VM absehen ;-)--Olag 23:34, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Olag, Benutzer "Retzuben" ist imho eine alte "Socke", bereits früher gesperrter Benutzer, reines Stör- und Provkationsaccount. Man on Mission, einer gegen alle, stört, povoziert, 90% DS "Beiträge", fast keinerlei Artikelarbeit: Militante "K-Gruppe" muß man sich nicht bieten lassen. VM http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Retzuben Es reicht. --Die Winterreise 23:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

Bitte nicht weiter ablenken und in persönliche Eskalationen verwickeln lassen. --Benutzer:Maron W WP:WpDE 00:22, 8. Aug. 2009 (CEST)

Olag, ich denke Du hast jetzt die Autorisation, das Portal Wirtschaft zu bitten, die letzte Fassung in das Lemma einzufügen und die Entsperrung zu verlangen. FelMol 00:32, 8. Aug. 2009 (CEST)

Zu Retzuben; Du bist nicht zufällig die Reinkarnation des Benutzer Diskussion:Coshoasin, der unbeschränkt gesperrt wurde, weil s. Logbuch? - Auf diese Frage hat derselbe noch nicht geantwortet. FelMol 00:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

FelMol, wir müssen das jetzt nicht übers Knie brechen, und bitte Sockenspekulationen auf BNR (Admin oder direkt beim betreffenden Account) beschränken! Das führt sonst nur zu weiteren persönlichen Angriffen. Ich würde vorschlagen, dass Retzuben, der ja inzwischen nicht mehr gesperrt ist, 3 Bibliothekstage (also bis Mittwoch abend) Zeit hat, reputable Literatur heranzuschaffen, die seine Änderungen stützt und das Problem seiner Version im Sinne WP:URV löst (wie gesagt, solange der Satz nicht vollständig umformuliert ist, ist es eine URV, wenn Hillmann nicht zitiert wird; auch sonst müsste er zumindest unten bei verwendete Literatur auftauchen). Die gleich Frist würde selbstverständlich für Turrano gelten, der ebenfalls belegen müsste, dass sich die gegenwärtige Verwendung sich nicht nur gelegentlich, sondern ganz überwiegend auf Thatcherismus und Reaganomics bezieht. Also nicht einzelne, zufällige Nachweise für diese Verwendung, sondern eine kritische Masse an prominenten Stimmen, Überblicksartikeln, wiss. Begriffsklärungen oder Wörterbucheinträgen.

Nach Ablauf dieser Frist würde ich dann sowohl bei Portal:Wirtschaft als auch einem sozialwissenschaftlichen Portal, ich denke da vor allem an Portal:Soziologie, aber meinetwegen auch Portal:Politik bei "Diskussion:Qualitätssicherung" (?) einstellen, wenn dort jeweils keine begründeten Einwände kommen, gehe ich davon aus, dass ein Admin das freischalten kann.

Wäre das eine akzeptable Vorgehensweise?--Olag 07:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

Olag: Vorgehensweise: 1. Feststellung, dass Quellen unüberprüfbar sind, a. akzeptieren, b. zu Ende diskutieren oder c. k-gruppenhaft ignorieren. 2. bei 1a folgt, dass (ohnehin entbehrliche) Quellen nicht verwendet werden können. Ich habe den Text nur entschärft, so dass er wenigstens NPOV-tauglich ist. Ich bin an der Stelle kein Autor, der seine Aussagen belegen muss. 3. URV hat nichts damit zu tun, ob eine Quelle genannt wurde oder nicht. Zitate dürfen verwendet werden. Es war kein Zitat (im fließenden Text) gekennzeichnet. Wenn URV vorliegt, dann vorher schon. Also bitte nicht aus falschen Voraussetzungen Ultimaten setzen, wenn Du halbwegs wissenschaftlich sein willst. --Retzuben 09:17, 8. Aug. 2009 (CEST)

Die Aussage der "kritischen Analyse" im Sinne einer Prüfung, die bei Hillmann einfach den Revidierungs-Präfix Neo- erläutert, wurde von Dir in "Vorbehalte gegenüber" verändert; das wie gesagt ohne Quelle. Das hat nichts mit POV oder NPOV zu tun, sondern sind schlicht zwei verschiedene Aussagen. Viele oder sogar die meisten Neoliberalen beziehen sich positiv auf den klass Liberalismus eines Adam Smith z.B. Also bitte Quelle liefern.

Der Satz ist immer noch zu weiten Teilen von Hillmann übernommen. Du hast recht, dass vorher vielleicht Gänsefüßchen hätten gesetzt werden können, das ist auch ein bißchen Stilfrage, da auch von Mr Mustard nur Teile des Satzes übernommen wurden. Auf jedenfall sollte aber bei einer so weitgehenden Übernahme von Formulierungen ein seitengenauer Einzelnachweis erfolgen.

Der K-Gruppen-Vorwurf hat Dir eine Sperre eingetragen. Meinst Du niht, dass Dich das Veranlassen sollte, Deine Wortwahl zu überdenken?--Olag 12:03, 8. Aug. 2009 (CEST)

Neoliberale beziehen sich positiv auf den klass Liberalismus und doch distanzieren sie sich. Das muss sowieso Teil des Artikels sein. Es gibt keinen Bedarf das nochmal zu belegen. Die Übernahme von Formulierungen habe ich nicht zu vetreten. Es steht Dir auch offen wie Du Dich verhalten willst, z.B. k-gruppenhaft. Your Choice. --Retzuben 13:08, 8. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag:

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) bezeichnet eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördert und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirkt. Betont wird ein wechselseitiger Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit.

Einwände? --Charmrock 12:18, 8. Aug. 2009 (CEST)

Meinetwegen kann dies mit FelMols Vorschlag von 16:06 kombiniert, so in den Artikel eingepflegt werden. --Reissdorf 12:41, 8. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag als Ersatz für welche Teile welchen Vorschlags? --Turrano 13:06, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ersatz für den ersten Absatz des obigen, von FelMol um 16:06 nochmals geposteten und von Olag, FelMol, Mr Mustard und mir erarbeiteten Vorschlags. --Charmrock 13:17, 8. Aug. 2009 (CEST)

Belegstellen? --Turrano 13:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

Charmrock, immer als Theorie formulieren, nicht als Doktrin.

fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb förderen soll und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegen wirken soll.

--Retzuben 14:17, 8. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Danke, Charmrock, für den konstruktiven Vorschlag. Finde das ein bißchen "Freiburger Schule"-lastig. Es beruht doch offensichtlich auf dem Zitat aus Hdb der SozWiss von 1959:

„Der neue Liberalismus unterscheidet sich vom alten vor allem darin, daß er sich des engen wechselseitigen Zusammenhanges zwischen wirtschaftlichen und politischen Institutionen bewußter ist. Nicht nur, daß politische Freiheit ohne freie Wirtschaft unmöglich sei, sondern vor allem auch, daß das befriedigende Funktionieren der Wettbewerbswirtschaft ganz bestimmte Erfordernisse bezüglich des rechtlichen Rahmenwerkes stelle, sind die Grunderkenntnisse, auf die sich der neue Liberalismus gründet. An die Stelle der stets irreführend gewesenen Formel ‚Laissez faire‘ trat das ausdrückliche Bemühen um eine Gestaltung der Rechtsordnung, die der Erhaltung und dem ersprießlichen Wirken des Wettbewerbs günstig ist und das Entstehen von privaten Machtpositionen auf der Seite sowohl der Unternehmer wie der Arbeiter zu verhindern sucht … Das Ziel des wiedererstandenen Liberalismus … ist somit … eine Wiederbelebung des Rechtsstaatsideals, wobei das Prinzip der strengen Bindung der Gewaltausübung des Staates durch das Gesetz und die weitestgehende Verminderung aller Ermessensvollmachten an die Stelle der vagen Gegnerschaft des älteren Liberalismus gegen alle ‚Staatsintervention‘ getreten ist.“ Stichwort Liberalismus im Handwörterbuch der Sozialwissenschaften, Bd. 6 (1959) S. 596.

Diese Charakterisierung des "neuen Liberalismus" ist etwas angegraut und z.B. die Wechselseitigkeit der Ordnungen bezieht sich wohl v.a. auf Euckens Interdependenz der Ordnungen (siehe auch oben unser Diskussionsstand zum "wechselseitigen Zusammenhang" und Beleg David Harvey 2006, S. 11: "conflation of political freedom with freedom of the market and of trade has long been a cardinal feature of neo-liberal policy").

Aber ich bin bereit diese Einwände zurückstehen zu lassen. Der erste Abschnitt orientiert sich dann halt weiterhin eher an der alten Verwendugnweise, wofür aber auch was spricht, da die Abgrenzung zum klass. Liberalismus dann klarer ist.

Da aus der Quelle (Hdb d SozWiss 1959) keine Formulierungen direkt übernommen werden, muss die Einleitung selbst auch nicht mit Belegen überfrachtet werden, sondern der entsprechende Beleg könnte auch in Hauptteil oder Literaturliste aufgenommen werden. Definitions- und Einleitungsteil ist mE ohnehin oft eine Syntheseleistung auf Basis belegter Einzelaussagen.

Retzuben, ist mir nicht klar, der Unterschied zwischen Theorie und Doktrin in diesem Zusammenhang, könntest Du das bitte erläutern? Gruß--Olag 14:24, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das solltest Du eigentlich von selber verstehen. Muss das wirklich sein? --Retzuben 14:37, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ist ok, obwohl ich meine, dass bei einer "Forderung" das "soll" überflüssig ist (wenn auch unschädlich).--Olag 20:24, 8. Aug. 2009 (CEST)

Nebenbei wie gefordert von Olag: Beleg für Position Reaganomics=Neoliberalismus(=! Kampfbegriff) + (=Synonymie):

1. "Der am 16. November 2006 verstorbene US-Amerikaner Milton Friedman behauptete ebenso wie andere neoliberal Ökonomen, dass der volkswirtschaftliche Wohlstand steige, je mehr Eigentum sich in privater Hand befindet. Durch den Trickle-Down-Effekt erreiche der erwirtschaftete Reichtum zeitlich verzögert schließlich auch die ärmeren Bevölkerungsschichten."
2. "Dreh und Angelpunkt": Trickle-Down-Effekt#Reagonomics_und_die_Trickle-down-Theorie +(gleicher Bezug zum/im Thatcherismus)

Da die Trickle-down-Theorie sowohl für die Politik Reagonomics wie auch für die neoliberale Theorie unbestreitbar (dazu gibts ja jeweils massig Quellen) ein zentraler "Dreh und Angelpunkt" ist, wäre die Definition des Zusammenhangs Reaganomics=Neoliberalismus als "politischer Kampfbegriff" von Charmrock & Co. wohl selber ein politischer POV (="politischer Kampfbegriff"). @Charmrock &Co. Habt ihr ähnlich stichhaltige (sachlich, inhaltlich) Quellen/Belege über eure Zuweisung "(Reaganomics = Neoliberalismus)= politischer Kampfbegriff" (oder nur Quellen für die pauschale Behauptung)? --Maron W WP:WpDE 14:40, 8. Aug. 2009 (CEST)

@Turrano und Olag: Genau, das ist nirgendwo wörtlich abgeschrieben, sondern Synthese, und m.E. reicht der Hinweis auf die Literaturliste im Artikel, sofern nicht begründete Zweifel an der Formulierung bestehen.

@Olag: Der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit wird betont, nichts anderes sagt ja auch Harvey, wobei ich einen Geographen allerdings für keine geeignete Quelle halte. (Nichtsdestotrotz wurde die Formulierung ja bereits geändert: Nicht der, sondern ein Zusammenhang.

@Retzuben: Ich hänge nicht an meiner Formulierung. Verstehe ich es richtig, dass du sonst keine Einwände hast?

@Maron W: Ob Reaganomics ein Kampfbegriff ist, ist nicht Gegenstand der Diskussion und es steht auch nicht in meinem Vorschlag.

--Charmrock 15:11, 8. Aug. 2009 (CEST)

Harvey hat halt die wohl einzige neuere - und ziemlich anerkannte - Monographie zum Neoliberalismus und seiner Entwicklung geschrieben und wird dehalb sehr häufig zitiert.

"Conflation" (Verschmelzung) und "wechselseitiger Zusammenhang" sind meines Erachtens zwei grundlegend unterschiedliche Dinge. Zweiteres bedeutet, dass beide Elemente unabhängig von einander vorhanden sind (bzw. sein müssen) und sich dann wechselseitig bedingen oder verstärken. Bei Verschmelzung reicht es zum Beispiel, sich um das eine zu kümmern und das andere erreicht man dann quasi automatisch. Aber wie gesagt, darauf will ich gar nicht beharren. Besser wäre meines Erachtens trotzdem "der enge Zusammenhang" oder schlicht "der Zusammenhang".--Olag 16:09, 8. Aug. 2009 (CEST)

Mit "Zusammenhang" einverstanden. Nähere Erläuterung gehört eh in den Text. --Charmrock 16:48, 8. Aug. 2009 (CEST)

Next Try

Unter Berücksichtigung geäußerter Kritik:

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) bezeichnet eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit. Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet. Die Bezeichnung wird zum Teil aber auch auf Friedrich von Hayek als Vertreter der Österreichischen Schule bis hin auf sozialliberale Strömungen (etwa Karl Popper) erstreckt. Der Neoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft.

Seit den 1970er Jahren wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene. Dieser Bedeutungswandel begann, als oppositionelle Wissenschaftler in Chile die Bezeichnung Neoliberalismus mit einer negativen Konnotation versahen, indem sie damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet kritisierten.

Jetzt noch Einwände?

--Charmrock 21:11, 8. Aug. 2009 (CEST)

Erst mal vielen Dank für das erneute Zusammenstellen der Fassung! Ich finde das jetzt ziemlich ausgereift.

Meinen Einwand bezüglich des mE zu pauschal formulierten Satzes "Der Neoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft" hatte ich oben schon mal kundgetan. Besser wäre es, wie in der Quelle dazu, auf Ordoliberalismus oder Freiburger Schule einzuschränken. Dass der Neoliberalismus auch in seinen anderen Spielarten außer der Freiburger Schule als Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft gilt, habe ich so noch nie gehört. Auch in der Quelle wird explizit auf den Ordoliberalismus hingewiesen. Ich würde daher vorschlagen: In seiner ordoliberalen Ausprägung gilt der Neoliberalismus als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. So wärs unmissverständlich und gut durch die Quelle belegt. Gruß--Olag 21:40, 8. Aug. 2009 (CEST)

Genau so - da der (neuere) NL à la Chicago ja mittlerweile als eine Abweichung (Geissler: Perversion) von der Sozialen Marktwirtschaft verstanden wird (gleichgültig ob nun als Schlagwort oder als politischer Begriff). FelMol 00:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Möchte vorschlagen das "oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene" aus der Einleitung herauszunehmen. Das scheint mir besser differenziert in den Artikel und nicht schon in der Einleitung nur anhand des Bezugs zu Chile schon "abdefiniert" zu gehören. Nebenbei ist der Satzteil so pauschal und nichtssagend das er im informativen Sinn sowieso völlig wertlos ist. --Maron W WP:WpDE 01:41, 9. Aug. 2009 (CEST)

Maron, mir reicht es, dass das "politische Schlagwort" jetzt raus ist und dass es (gemäß Quelle) nicht mehr so pauschal formuliert ist. Gegen "oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene" ist eigentlich nichts zu sagen. So ist es halt und gibt dafür auch viele Belege, neben Boas/Gans-Morse z.B. [4]. Trifft allerdings auch für viele positiv konnotierte Begriffe zu, wie z.B. "Liberalismus". Gruß--Olag 08:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ist ein ernster Vorschlag. Im besonderen ist das IMHO eine Diffamierung der vorhandenen gesellschaftlichen Mehrheiten (Siehe Ablehnung Kirchhof-Modell, Mindestlohn, „Amerikanische Verhältnisse“ etc.) denen man nicht SO pauschal eine fehlende Definiton zuschreiben sollte. Gerade die Begriffe „Amerikanische Verhältnisse“ vs. Soziale Marktwirtschaft belegen die "Volksmeinung" doch genau so das es eine sogar sehr differenziert Definition darstellt! Ich denke ihr habe hier teilweise echt massive Vorurteile Marke "Globalisierungsgegner", DAU-Bürger, Deutscher Seppel etc. Da sind aber z.B. auch massig Rentner bei die mehr erlebt haben und mehr wissen als hier so mancher (z.B. ich und vieleicht sogar so mancher Liberalismusexperte :p)! Und daneben ist der Satzteil zudem IMHO sowieso nur eine Umformulierung "durch die Blumen" von "politisches Schlagwort". Es is garnicht raus, nur verklausuliert. --Maron W WP:WpDE 09:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

"oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene" ist objektive und gut belegte Feststellung. Dass damit eine Diffamierung der globalisierungskritischen Mehrheit in der Bevölkerung einhergehen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Eher eine milde Kritik an den Liberalismus-Experten unter den Sozialwissenschaftlern, Politologen und Philosophen die den Begriff undifferenziert und unreflektiert verwenden. Von dem Normalbürger erwartet man doch gar nicht, dass er seine Begriffe klar definiert.

Streiten könnte man darüber, ob das in die Einleitung muss. Das ist mE Ermessenssache (siehe auch EN-Version, wo das nicht auftaucht), aber über Ermessensfrage will ich mich hier nicht streiten, sonst gibt es nie Konsens.

Dass der DE-Artikel deswegen gelöscht wird, ist keine besonders realistische Option. Der Artikel entspricht formalen Anforderungen der WP und stellt Teilaspekte gut dar; dass bisher nur Teile der inhaltlichen Bedeutung angemessen wiedergegeben werden, wird den meisten Löschdiskutanten dann gar nicht auffallen.--Olag 09:54, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zur Info: Benutzer:Retzuben wurde zwischenzeitlich gesperrt. Grüße --NebMaatRe 09:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die Reihen lichten sich... Da lag ich wohl mit meiner Weigerung, mit dem Benutzer zu diskutieren, nicht so falsch. Grüße, --JosFritz 10:38, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich will nicht!!!! bestreiten das es viele Kapitalismusgegner (oder wie immer man sie nennen möchte) gibt die grobe Vorurteile/kaum Ahnung haben aber ich meine das es für einen wirklich neutralen Artikel angemessen wäre das möglichst differenziert darzustellen. Deswegen halte ich sone Pauschalzuschreibung schon in der Einleitung für einen echten Sündenfall. Ich halte die Deutschen Bürger nicht für "oft zu doof" um zum Neoliberalismus tatsächlich eine differenzierte Meinung zu haben. Das gehört tiefer in den Artikel und von mir aus kann Charmrock da reinschreiben das ATTAC zu 50% aus Teufelsanbetern besteht aber Urteilt mir bitte nicht die ganze Bevölkerung pauschal ab die "nur" den Washington Consensus kritisiert und tatsächlich den Ordoliberalismus liebt. Gruß --Maron W WP:WpDE 10:22, 9. Aug. 2009 (CEST) P.S. Ich mag ATTAC sehr :) --Maron W WP:WpDE 10:25, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es geht um einen kleinen, mühsam ausgehandelten Schritt zur Verbesserung des Artikels. Lies Dir doch einfach noch mal die aktuelle Fassung durch und überleg, was besser ist: dass diese Fassung die nächsten Monate dort drinsteht, oder dass der jetzige Vorschlag von FelMol und Charmrock reingestellt wird. Bitte irgendwelche persönlichen Ansichten oder strategischen Überlegungen zurückstellen, sondern überlegen, ob der Vorschlag mit WP-Grundsätzen konform ist und besser als die aktuelle Version. Vielleicht wäre Charmrock ja auch bereit, es folgendermaßen zu ergänzen: "oft ohne Definition und häufig zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene". Mit anderen Worten: bestimmte Autoren verwenden es konsistent und auf bestimmte Phänomene beschränkt ("implizite Definition" im Sinne von Boas/Gans-Morse) und manche ganz beliebig. Eine Pauschalzuschreibung wäre es dann ganz gewiss nicht mehr.--Olag 10:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin mit Olags Formulierung nicht ganz einverstanden: "Oft ohne Definition". Das ist entweder überflüssig oder suggeriert Geschwätzigkeit und mangelnde Präzision der Verwender. Der ganze Satz ist i.d.S. überflüssig oder suggestiv.

Gegenvorschlag:

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech.

Der Neoliberalismus gilt als eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft.

[...]

Seit den 1970er Jahren wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet. Dieser Bedeutungswandel begann, als oppositionelle Wissenschaftler in Chile die Bezeichnung Neoliberalismus mit einer negativen Konnotation versahen, indem sie damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet kritisierten.

[Fehlen noch: Thatcherismus und Reagonomics, für Dtl: Agenda 2010; die passenden Belege kennen andere besser als ich (Maron, Felmol, Winterreise...) - und der Satz: "Der so verstandene Neoliberalismus will den Sozialstaat zugunsten des Marktliberalismus zurückfahren" - wie auch immer er formuliert wird.]

Grüße, --JosFritz 12:37, 9. Aug. 2009 (CEST)

geht an der bisherigen Diskussion vorbei. --Charmrock 12:43, 9. Aug. 2009 (CEST)

Das war eine inhaltsleere und daher sinnlose Bemerkung. Ich greife Deinen Vorschlag auf und ergänze ihn um längst in die Diskussion eingeflossene und belegte Inhalte, die Du in Deiner Vorlage leider vergessen hast. --JosFritz 12:53, 9. Aug. 2009 (CEST)

Quelle/Nachweis für Neoliberalismus/Thatcherismus: [5] --JosFritz 13:09, 9. Aug. 2009 (CEST)

Und noch eine: [6] --JosFritz 13:12, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ultimo

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit. Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich von Hayek. Insbesondere der Ordoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet. Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.

@Olag: Soziale Marktwirtschaft in deinem Sinne geändert. Zudem noch m.E. sinnvollen Hinweis auf die "nicht-mehr-Selbstbezeichnung" eingebaut und die Reihenfolge im letzten Abschnitt (wieder) chronologisch umgestellt. Weitere Vorschläge werde ich jetzt erst mal nicht unterbreiten. Wie es momentan aussieht, wird ja eh die aktuelle Version auf unabsehbare Zeit Bestand haben. --Charmrock 13:18, 9. Aug. 2009 (CEST)

@Charmrock: Leider bist Du nicht auf meine Änderungsvorschläge eingegangen. Daher lehne ich den Entwurf so ab. Die Verwendung des Begriffs Neoliberalismus bezeichnet in seiner im dritten Abschnitt nur angedeuteten neueren Bedeutung auch, aber nicht nur - und wahrscheinlich auch nicht in erster Linie - ein chilenisches Phänomen, wie suggeriert wird, sondern ein globales, inbsondere auch den Thatcherismus. Wusstest Du das noch nicht oder hat Deine merkwürdige Aussparung andere Gründe? Und zum wiederholten Male: Der Neoliberalismus in seiner historisch-ursprünglichen Verwendung als Bezeichnung für Ordoliberalismus ist eine wichtige, aber eben nur eine Grundlage der sozialen Marktwirtschaft: Schon mal was vom Sozialstaatsprinzip gehört? Darum geht es jetzt seit nunmehr als 20 Abschnitten. --JosFritz 13:28, 9. Aug. 2009 (CEST)

Welcher Änderungsvorschlag? Im Abschnitt zuvor hast du ein paar Schlagworte genannt und Spiegel als Quelle dazu gebracht, ist kein wirklich überzeugender Änderungsvorschlag. --Reissdorf 14:54, 9. Aug. 2009 (CEST)

Exkurs: Zur Frage, ob es richtig ist, zuerst den Einleitungssatz und dann den Rest zu ändern, oder nicht

Das Grundproblem liegt darin, dass es unsinnig ist, an der Einleitung herumzudoktorn, solange die eigentlichen Abschnitte noch nicht stehen. Im Artikel steht z.B. nix darüber, dass die Freiburger Schule einen besonderen Beitrag zur Sozialen Marktwirtschaft geleistet hätte, ergo kann dies auch nicht in die Einleitung. Die neuere, abwertende Verwendung des Begriffs ist im Artikel kaum dargestellt und hier wird darüber gestritten, was hierzu in die Einleitung gehört. Deshalb sollten erst die entsprechenden Abschnitte überarbeitet werden. danach ergibt sich das mit der Einleitung fast von allein. Mr. Mustard 13:35, 9. Aug. 2009 (CEST) PS.: Diese dämliche Überschrift stammt nicht von mir, sondern wurde von dem Benutzer JosFritz nachträglich eingefügt.

Mit der Zeit erledigt sich alles von selbst, wahrscheinlich auch der Neoliberalismus als solcher. Jetzt aber geht es seit 22 Abschnitten um den Einleitungssatz. --JosFritz 13:40, 9. Aug. 2009 (CEST)

Eben! Und ich habe begründet, weshalb dies die falsche Vorgehensweise ist. --Mr. Mustard 13:41, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nun, ich halte Deine Begründung nicht für stichhaltig: Es geht letztlich um den Benutzer, der sich informieren will. Und das kann er besser, wenn der Einleitungsatz - mit Belegen, selbstverständlich - steht, bevor der Artikel in einem Jahr fertig ist. Du fährst hier nach wie vor eine destruktive Verhinderungsstrategie, die sich last but not least darin offenbart, dass Du hier seit 22 Runden munter mitdiskutierst und dann die Diskussion, wenn sich ein Dir unliebsames Ergebnis abzeichnet, für sinnlos erklärst. Damit kommst Du nicht durch - nach dem bedauerlichen Verlust von Retzuben wird es für diese Blockadestrategie langsam eng. --JosFritz 13:48, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UHT 15:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag UHT

Und während Villabajo noch diskutiert, hat Villarriba schon einen Vorschlag ausgearbeitet: --UHT 14:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Der Einfluss des Neoliberalismus auf die Politik schwand ab Mitte der 1960er mit dem wachsenden Einfluss des Keynesianismus auf die Wirtschaftspolitik in Deutschland; die Bezeichnung wurde kaum noch gebraucht. Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als neoliberal.

Ausgehend als positiv empfundenen Vorbild der deutschen neoliberalen Schule und des deutschen Wirtschaftswunders wurde das Wort zunächst in den 1960er Jahren als neoliberalismo sowohl von Marktbefürworternin als auch -gegnern in Lateinamerika gebraucht, ohne von seiner neutralen bis positiven Bedeutung abzuweichen. Ein erster Bedeutungswechsel setzte etwa 20 Jahre später ein, als Kritiker der Reformen unter Pinochet 1973 begannen den Begriff sporadisch – ohne direkten Bezug zur Freiburger oder einer sonstigen ökonomischen Schule – zu gebrauchen. Seine Verwendung unter Marktbefürwortern schwand. Bis 1980 kam es so zu einer Bedeutungsverschiebung: Statt die Abgrenzung des neuen, moderaten Liberalismus zu kennzeichen, wurde das Präfix neo- auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht.

Als zentraler Zeitpunkt für diese Verschiebung wird der Staatsstreich Augusto Pinochets in Chile vom 11. September 1973 angesehen: Nach einem Jahr unentschlossener Wirtschaftspolitik, besetzte Pinochet die zentralen Stellen der Wirtschaftspolitik mit Chilenen, die seit 1955 in Chicago bei Friedman studiert hatten. Sie wurden als Chicago Boys bekannt; es kam innerhalb des autoritären Regimes somit dennoch zu weitreichendem Rückzug des Staates aus der Wirtschaft, dessen Folgen hochumstritten sind. Während dieser Militärdiktatur löste sich neoliberalismo vollends von seinem Bezug zur wirtschaftswissenschaftlichen Schule und sollte die als radikal empfundene Transformation der Wirtschaft bei poltischer Repression kennzeichnen. Von hier aus verbreitete sich die neue Bedeutung des Wortes in die angelsächsische Welt, wo er nunmehr fast alles bezeichnen konnte, was sich negativ auf Marktwirtschaften bezog.

Der Begriff wird seitdem überwiegend von Markt- und Globalisierungskritikern gebraucht. Eine genaue Definition des Wortes wird dabei nicht gegeben und sein analytischer Wert für die Sozialwissenschaften aufgrund der Vielzahl der damit bezeichneten Phänomene vorerst in Frage gestellt. Grob lässt sich sein Gebrauch, neben der wirtschaftsgeschichtlichen, in vier Kategorien einteilen:

1. Politisches Konzept: Am häufigsten ist das Wort im Zusammenhang mit Kritik an wirtschaftspolitischen Reformen verknüpft. Innerhalb dessen lassen wiederum drei Kategorien unterscheiden:
   1. Liberalisierung der Wirtschaft durch Abschaffung von Preiskontrollen, Deregulierung des Kapitalmarktes und die Abschaffung von Handelsbarrieren.
   2. Senken der Staatsquote durch Privatisierung von Staatsunternehmen
   3. Fiskalpolitische Sparmaßnahmen durch ausgeglichene Staatshaushalte und strikte Kontrolle der Geldmenge
2. Entwicklungsmodell: Daneben findet sich die Bezeichnung neoliberal zur Bezeichnung eines umfassenden Staats- und Ordnungsmodells mit festgelegter Rollenverteilung von Gewerkschaften, privaten Unternehmen und Staat in Kontrast zum staatsinterventionistischen Modell.
3. Ideologie: Weiterhin verwenden Autoren das Wort in der Analyse eines bestimmten normativen Freiheitsverhältnis des Individuums gegenüber Kollektiven.
4. Akademisches Paradigma: Zuletzt findet neoliberal deskriptiv Anwendung zur Bezeichnung eines bestimmten wirtschaftswissenschaftlichen Paradigmas, vor allem der neoklassischen Theorie.

Abweichend von seinem Gebrauch in der Geschichte der Wirtschaftswissenschaften, wo er zur Beschreibeung einer moderaten Variante des laissez-faire-Liberalismus des 19. Jahrhunderts positiv konnotiert gebraucht wird, ist er in diesem Zusammenhang fast immer negativ besetzt. Synonym dazu wird auch marktanarchistisch, marktfundamental oder marktradikal verwandt.

• Taylor C. Boss und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 137–161, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. 
• Andreas Renner: Neoliberalismus – Versuch einer Begriffsklärung. In: Walter Bührer (Hrsg.): Die Schweiz unter Globalisierungsdruck. Sauerländer, Aarau 1999, S. 35–50.  Auch veröffentlicht als Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 26, Oktober/Dezember, 2000 (tristan-abromeit.de [PDF]). 

Wie bei dem Benutzer UHT gewohnt, super Arbeit! Einzig der Satz: "Statt die Abgrenzung des neuen, moderaten Liberalismus zu kennzeichen, wurde das Präfix neo- gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht" scheint mir die Quelle nicht richtig wieder zu geben und steht im Widerspruch zu "…Chilean scholars’ use of neoliberism was not a specific reference to the German neoliberals or any other theoretical revision of liberalism. Rather, it described the new “market fundamentalism” being implemented in Chile—one which differed from classical liberalism because it dispensed with political liberty, which classical liberalism (as well as the philosophy of Hayek) had always seen as inseparable from economic freedom." --Mr. Mustard 15:03, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die Stelle speist sich aus [...] scholars [...] tended to associated [sic] liberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman [...] --UHT 15:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ein gewisser Widerspruch zur Aussage von Muñoz bleibt. Zumindest in den 1970ern schien die abwertende Verwendung des Worts noch nicht auf Hayek und Friedman bezogen gewesen zu sein. Dies sollte imho dargestellt werden. Mr. Mustard 15:35, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin einverstanden mit UHTs Vorschlag und würde ohne weiteres Vorspiel gern zur Sache kommen und abstimmen. Vielen Dank UHT für die hervorragende Formulierung, das ist endlich das, was mir vorschwebte. Grüße --JosFritz 15:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

Was das der gordische Knoten, der durchschlagen wurde? Einverstanden mit UHT's Version (ohne Modifikation durch MM). FelMol 16:35, 9. Aug. 2009 (CEST)

Erstaunlich! Ich habe doch noch gar keine konkrete Modifikation vorgeschlagen. Ich bin der Meinung, dass in "Ausgehend als positiv empfundenen Vorbild der deutschen neoliberalen Schule…" noch ein "vom" eingefügt werden soll. Und bei "Ein erster Bedeutungswechsel setzte etwa 20 Jahre später ein…" würde ich das "etwa 20 Jahre später" streichen. Wenn jedoch meine Modifikationen bereits abgelehnt werden, bevor diese überhaupt erst vorschlage, dann hat´s wohl keinen Sinn. --Mr. Mustard 16:56, 9. Aug. 2009 (CEST)

Definitiv nicht einverstanden weil das mehrfach völlig POV aus einer fälschlich implizit behaupteten (Be)deutungshoheit der Wirtschaftswissenschaften formuliert ist. Weiter sehe ich da höchst bedenkliche Ähnlichkeiten (überwiegend von Markt- und Globalisierungskritikern gebraucht) zu den sich ja mittlerweile als extrem herauskristallisierten[7] Positionen von Retzuben. Chamrocks Vorschlag fand ich wesentlich annehmbarer. Gruß --Maron W WP:WpDE 16:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

Deine persönliche Meinung bleibt Dir unbenommen, ist für Wikipedia aber irrelevant. Was hier zählt ist reputable Sekundärliteratur. Die ist vorhanden, eingearbeitet und stammt hier übrigens von zwei Politikwissenschaftlern. Beste Grüße --UHT 16:59, 9. Aug. 2009 (CEST)

Kann ich davon ausgehen, dass der obige Vorschlag angenommen ist? Kann ich weiter davon ausgehen, dass die Korrekturen von Mr. Mustard so umgesetzt werden können (1. Grammatik m.E. korrekt. 2. etwa 20 Jahre später beißt sich mit 60er Jahre und ab 1973, halte ich daher für unbedenklich). Ihr habt dann die Wahl wie das in den Artikel reinkommen soll: 1. Ein Admin kopiert unter Nennung dieser Diskussion und der formulierenden Benutzer. 2. Der Artikel wird vorerst nur kurz (!) entsperrt und einer von Euch fügt das mit den unter 1. genannten Verweisen ein. Sagt bitte einfach kurz Bescheid. Danke und Grüße --AT talk 17:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Diese Frage (Einfügen durch Admin oder entsperren) sollte am Besten UHT entscheiden, da er der Autor ist. Mr. Mustard 17:13, 9. Aug. 2009 (CEST)

MM: bitte nicht so empfindlich und AT und UHT bitte nicht zu hastig. Den Abschnitt von UHT verstehe ich als einen zusätzlichen Abschnitt für das Lemma (geht so aus der Überschrift hervor), kann aber mE die (evtl. zu kürzende) Einleitung nicht ersetzen. Könnt Ihr dazu mal was sagen? FelMol 17:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

@AT Definitiv Nö! @UHT. Wieso persönliche Meinung? Das ist doch die Position von Michel Foucault (Die Gouvernementalität des Neoliberalismus: Michel Foucault) und eine der promminentesten Kritiken des Neoliberalismus überhaupt! Find ich krass diese Position (die euch Wirtshaftswissenschaftlern nicht schmeckt) als "meine private" und damit "unrelevante" Meinung zu verfremden als wenn euch der Standpunkt völlig neu wäre!! --Maron W WP:WpDE 17:20, 9. Aug. 2009 (CEST)

FelMol: Sorry, das war wohl ein Missverständnis. Von meiner Seite gibt es überhaupt keinen Handlungsdruck, ich hatte nur (offensichtlich irrigerweise) weitgehende Zustimmung zum Formulierungsvorschlag angenommen. Lasst Euch nicht stören und meldet Euch wenn Ihr was in den Artikel einfügen wollt. Im Zweifel auf meiner oder NebMaatRes Disk. Grüße --AT talk 17:39, 9. Aug. 2009 (CEST)

@Maron: Dort hat Foucault einen ganz eigenen Abschnitt.

--Reissdorf 17:37, 9. Aug. 2009 (CEST)

@Maron: Vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Abgesehen von Lufthoheitsfragen (ich teile grundsätzlich Deine Ansicht) und Ähnlichkeiten zu einem disqualifizierten Troll (im Prinzip irrelevant, es sei denn, Du unterstellst Beziehungen zwischen UHT und Retzuben) müsstest Du noch konkret sagen, inwiefern diese Formulierung nicht in Ordnung ist. Für mich gerne auch ohne Quellen, nur zur Information. --JosFritz 17:59, 9. Aug. 2009 (CEST)

@Maron: „Chamrocks Vorschlag fand ich wesentlich annehmbarer“ beruht auf einem Missverständnis - mein Vorschlag betrifft die Einleitung, UHTs Vorschlag einen eigenen Abschnitt des Artikels. Und da UHT die Aussagen der wissenschaftlichen und aktuellen Literatur gut heraus gearbeitet hat, Zustimmung zu seinem Entwurf. --Charmrock 18:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

@Charmrock. Nönö, war kein Missverständnis. Ist kein Widerspruch einen Konsens als näher zu beurteilen obwohl dabei zwei verschiedene Baustellen miteinander verglichen werden. Eure immer wieder fälschlich behauptete Deutungshoheit ist nach wie vor ein relevantes Streitthema. Solang ihr Politik- und Sozialwissenschaft jede Zuständigkeit absprecht gibt es natürlich keine reale Grundlage für eine Einigung zu dem Streitthema. Das ist dann aber eure ideologische Blockade, nicht meine ;) --Maron W WP:WpDE 18:35, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich seh das so ähnlich wie Maron, dass der Vorschlag von UHT gegenüber dem in Chamrocks Vorschlag Erreichten in wesentlichen Hinsichten im Moment derzeit noch einen Rückschritt darstellt. Siehe mein Beitrag in dem Diskussionsabschnitt zu JosFritz' Vorschlag unten.

Die jüngste Änderung von UHT geht aber auf jeden Fall schon mal in die richtige Richtung. Im Gegensatz zur Einleitung fände ich aber hier einen Hinweis auf Washington Consensus auf jeden Fall angebracht (Belege: z.B. Geoffrey Ingham: Art. neoliberalism, in B. Turner: "Cambridge Dictionary of Sociology", Cambridge: CUP, 2006.; Mavroudeas, D. S. & Papadatos. D (2007): "Neoliberalism and the Washington Consensus", Bulletin of Political Economy Bd. 1, Nr. 1, S.?, [8]; Markus Rühling (2004): "Ein Synonym für Neoliberalismus? Zu Geschichte und Inhalt des 'Washington Konsensus'", Zeitschrift für Entwicklungspolitik 7/2004) [9].

Bei Joseph Stiglitz: Die Schatten der Globalisierung, 4. Aufl., München 2004, steht in einem Glossar, S. 349, zum Washington Consensus: "Programmatisches Konzept für die Reform von angeschlagenen Volkswirtschaften, 1990 als aktueller Konsens zwischen Politik, Finanzinstitutionen und Expertenkommissionen formuliert. Ihm liegt eine neoliberale Überzeugung (makroökonomische Stabilität, Minimierung der Rolle des Staates und Liberalisierung der Märkte als zentrale Voraussetzung für Wachstum) zugrunde.".

Das gleiche gilt wohl für den Hinweis auf Reaganomics und Thatcherismus (Nachweise oben bei Turrano???). Auch der müsste sich zwar mE nicht zwingend in der Einleitung, wohl aber in diesem Abschnitt wiederfinden.

Beim letzten Satz würde ich bestreiten, dass "neoliberal" und "marktfundamentalistisch" Synonyme sind. Bei "neoliberal" geht es meistens darum, die Durchsetzung bestimmter wirtschaftspolitische Programme (egal mit welcher Begründung die Durchsetzung erfolgen soll) zu kritisieren, bei "marktfundamentalistisch", geht es um die Kritik an bestimmten Begründungsmustern, die die tatsächliche (und nicht nur modelltheoretische) Überlegenheit des Marktes bei der Lösung sozialer Koordination als selbstverständlich voraussetzen und nicht weiter thematisieren, den Markt sozusagen als Selbstzweck bzw. "naturgegeben" verstehen. Das hört sich jetzt natürlich arg nach Theoriefindung an; ich könnte das aber ggf belegen, etwa mit Somers/Block, siehe Marktfundamentalismus. Mir würde es aber auch reichen, wenn diese Auffassung (dass es sich um Synonyme handelt) explizit Andreas Renner zugeschrieben würde.

Ach und der Titel des Abschnitts: "...außerhalb der Wirtschaftswissenschaften". Ich les ja hin und wieder auch was von WiWis (u.a. die oben zitierte Passage aus Stiglitz), ich bin mir nicht sicher, ob nicht doch etliche Volkswirte den Begriff v.a. in der neuen Bedeutung benutzen. Bei Rühling findet sich die Aussage dass Stiglitz den Nobelpreis dafür bekommen habe, dass er im "Verlauf seiner akademischen Auseinandersetzung mit dem Neoliberalismus" kritisiert hat, dass "in Entwicklungsländern die ungleichen Wettbewerbsbedingungen, asymetrische Information und inkomplette Märkte bei der Entwicklungsdiskussion vernachlässigt wurden". Ich denke das bezieht sich nicht auf Neoliberalismus in der Bedeutung, die der Begriff bis in die 1970er Jahre hatte.

Schließlich wird der Abschnitt Rezeption und Kritik missverständlich, wenn nun der Bedeutungswandel eingeräumt wird. Rezeption wovon, Kritik woran? Bisher bezog es sich auf den neuen Liberalismus der Freiburger Schule, zumindest Chomsky sollte in den neu von UHT vorgeschlagenen Abschnitt aufgenommen werden; Foucault bezieht sich wohl direkt auf die Freiburger und sollte deshalb über dort hinverschoben werden.

Trotz der vielen Kritikpunkte, bitte nicht missverstehen, noch mal vielen Dank an die Mühe von UHT in kurzer Zeit einen neuen, in großen Teilen gelungenen Abschnitt zu erstellen.--Olag 22:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

PS: Vielleicht ließe sich aus der stichwortartigen Kurzbeschreibung von Stiglitz für neoliberale Programme ("makroökonomische Stabilität, Minimierung der Rolle des Staates und Liberalisierung der Märkte als zentrale Voraussetzung für Wachstum") auch was machen, um die neue Bedeutung besser zu umreißen? Keine allgemeingültige Definition - die es ja offensichtlich nicht gibt, aber ein Set von Kriterien nach denen - wie heißt es in dem Entwurf gleich noch: Markt- und Globalisierungskritiker aus ihren Augen neoliberale Politik unterscheiden. --Olag 22:12, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzter Vorschlag

Ich habe den Vorschlag auf Marons Kritik hin noch mal genau angeschaut und tatsächlich noch Kleinigkeiten gefunden - und abgeändert - die ich für relevant halte:

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Der Einfluss des Neoliberalismus auf die Politik schwand ab Mitte der 1960er mit dem wachsenden Einfluss des Keynesianismus auf die Wirtschaftspolitik in Deutschland; die Bezeichnung wurde kaum noch gebraucht. Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als neoliberal.

Ausgehend vom als positiv empfundenen Vorbild der deutschen neoliberalen Schule und des deutschen Wirtschaftswunders wurde das Wort zunächst in den 1960er Jahren als neoliberalismo sowohl von Marktbefürwortern als auch -gegnern in Lateinamerika gebraucht, ohne von seiner neutralen bis positiven Bedeutung abzuweichen. Ein erster Bedeutungswechsel setzte etwa 20 Jahre später ein, als Kritiker der Reformen unter Pinochet 1973 begannen den Begriff sporadisch – ohne direkten Bezug zur Freiburger oder einer sonstigen ökonomischen Schule – zu gebrauchen. Seine Verwendung unter Marktbefürwortern schwand. Bis 1980 kam es so zu einer Bedeutungsverschiebung: Statt die Abgrenzung des neuen, moderaten Liberalismus zu kennzeichen, wurde das Präfix neo- auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht.

Als zentraler Zeitpunkt für diese Verschiebung wird der Staatsstreich Augusto Pinochets in Chile vom 11. September 1973 angesehen: Nach einem Jahr unentschlossener Wirtschaftspolitik, besetzte Pinochet die zentralen Stellen der Wirtschaftspolitik mit Chilenen, die seit 1955 in Chicago bei Friedman studiert hatten. Sie wurden als Chicago Boys bekannt; es kam innerhalb des autoritären Regimes dennoch zu weitreichendem Rückzug des Staates aus der Wirtschaft, dessen Folgen hochumstritten sind. Während dieser Militärdiktatur löste sich neoliberalismo vollends von seinem Bezug zur wirtschaftswissenschaftlichen Schule und sollte die als radikal empfundene Transformation der Wirtschaft bei poltischer Repression kennzeichnen. Von hier aus verbreitete sich die neue Bedeutung des Wortes in die angelsächsische Welt.

Der Begriff wird seitdem überwiegend von Markt- und Globalisierungskritikern gebraucht, um den vermeintlichen Abbau des Sozialstaates bei gleichzeitig fortschreitender Deregulierung des Marktes zu bezeichnen.

Eine genaue Definition des Wortes wird dabei nicht gegeben und sein analytischer Wert für die Sozialwissenschaften aufgrund der Vielzahl der damit bezeichneten Phänomene vorerst in Frage gestellt. Abweichend von seinem Gebrauch in der Geschichte der Wirtschaftswissenschaften, wo er zur Beschreibeung einer moderaten Variante des laissez-faire-Liberalismus des 19. Jahrhunderts positiv konnotiert gebraucht wird, ist er in diesem Zusammenhang fast immer negativ besetzt. Synonym dazu wird auch marktanarchistisch, marktfundamental oder marktradikal verwandt.

• Taylor C. Boss und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 137–161, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. 
• Andreas Renner: Neoliberalismus – Versuch einer Begriffsklärung. In: Walter Bührer (Hrsg.): Die Schweiz unter Globalisierungsdruck. Sauerländer, Aarau 1999, S. 35–50.  Auch veröffentlicht als Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 26, Oktober/Dezember, 2000 (tristan-abromeit.de [PDF]). 

--JosFritz 17:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

@JosFritz: Du hast nicht nur keine Quelle angegeben, sondern sogar einen Widerspruch eingebaut. Muy bien. --Reissdorf 17:37, 9. Aug. 2009 (CEST)

Habe ich nicht. Quellen ergänzt. --JosFritz 17:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

„Der Begriff wird seither gebraucht, um... [deine Definition aus Quellen, die WP:RW nicht genügen ]. Eine genaue Definition des Wortes wird dabei nicht gegeben.“. --Reissdorf 17:58, 9. Aug. 2009 (CEST)

Deine unbelegte Privatmeinung. --JosFritz 18:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

UHT, Felmol, MaronW, Winterreise, was meint ihr? --JosFritz 18:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wie wir wissen ist der Artikel heiß umkämpft; imho sollte deshalb nur erstklassige, wissenschaftliche LIteratur verwandt werden. Das entspricht einerseits der Richtlinie, und erhöht daneben auch die Artikelqualität und die Autorität des Gesagten. Beim letzten Umbau habe ich viel Mühe darauf verwandt, journalistische Quellen zu tilgen. Wenn Deine Ergänzung richtig und wichtig ist, dürfte es nicht schwer sein wissenschaftliche Sekundärliteratur zu finden. Beste Grüße --UHT 18:13, 9. Aug. 2009 (CEST)

Einen Entwurf, zu dem man sich wie folgt geäußert hat „Ich bin einverstanden mit UHTs Vorschlag und würde ohne weiteres Vorspiel gern zur Sache kommen und abstimmen. Vielen Dank UHT für die hervorragende Formulierung, das ist endlich das, was mir vorschwebte. Grüße --JosFritz 15:50, 9. Aug. 2009 (CEST)“ jetzt mit Schnipseln aus indiskutablen Quellen zu verschlimmbessern, kommt nicht in Frage. --Charmrock 18:11, 9. Aug. 2009 (CEST)

Doch, Chamrock, das kommt ganz zweifellos in Frage. Ich bin ja geistig nicht total blockiert und verklemmt und kann daher auf vernünftige Anregung hin meine Meinung modifizieren - und ich habe diese Modifizierung sehr gut begründet. --JosFritz 18:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

Begründung ist wo bitte?--Charmrock 18:20, 9. Aug. 2009 (CEST)

Gab einen Bearbeitungskonflikt. @UHT: Abgesehen von den Belegen: Stimmen wir inhaltlich überein? --JosFritz 18:26, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich kritisiere deine Quellen, du konstantierst: „unbelegte Privatmeinung“, UHT bestätigt meine Kritik und du greifst nach einem neuen Strohhalm. FelMol würde das jetzt unredlich nennen. ;-) --Reissdorf 18:28, 9. Aug. 2009 (CEST)

Meine inhaltliche Meinung ist hier irrelevant. Ich bin strenger Verfechter von wikipedia:KTF und hoher Artikelqualität. Imho gehört alles und nur das in Wikipedia, wozu es reputable, wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Beste Grüße --UHT 18:30, 9. Aug. 2009 (CEST)

@JosFritz: Abgesehen davon, dass deine Quellen keine wissenschaftlichen sind: Sie belegen nicht mal die Behauptung. --Charmrock 18:33, 9. Aug. 2009 (CEST)

Und noch was: „Damit kommst Du nicht durch - nach dem bedauerlichen Verlust von Retzuben wird es für diese Blockadestrategie langsam eng. --JosFritz 13:48, 9. Aug. 2009 (CEST)“ bitte mal durch den Kopf gehen lassen. --Charmrock 18:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst mal schön, dass UHT den Versuch unternommen hat, gleich den Haupttext anzugehen. Ich finde diesen Entwurf insgesamt auch brauchbar, auch wenn bisher die aktuelle Verwendung und die dafür maßgeblichen Autoren kaum näher thematisiert werden. Dies kann aber dann auch in einem weiteren Schritt erfolgen. Bisher geht es ja offenbar nur darum, den von Mr. Mustard ziemlich spät (nach Tagen intensiver Diskussion) vorgetragenen, aber doch stichhaltigen Einwand zu begegnen, dass die Einleitung und der Haupttext irgendwie übereinstimmen sollte. Wäre also dafür - allerdings nur im Paket mit dem letzten Einleitungsentwurf von Charmrock und unter Berücksichtigung folgender Anmerkungen:

• Eine genaue Definition des Wortes wird dabei nicht gegeben und sein analytischer Wert für die Sozialwissenschaften aufgrund der Vielzahl der damit bezeichneten Phänomene vorerst in Frage gestellt. Beleg? Renner? Die meiste Literatur, die ich kenne, spricht davon, dass der Begriff in der neuen Verwendung selten definiert wird. Vielleicht könnte man auch ergänzen, dass sowohl Boas/Gans-Morse, als auch Thorsen/Lie (siehe pdf-Link oben) von einem analytischen Potential der neuen Begriffsverwendung ausgehen, das bisher allerdings zu wenig herausgearbeitet wurde.
• Was sind "Markt- und Globalisierungskritiker" und wie ist der entsprechende Satz belegt? Renner? Definiert der das? Ich hätte das gerne weniger "ad hominem" z.B. im Zusammenhang mit der Kritik an Globalisierung und wirtschaftsliberalen politischen Programmen.
• JosFritz hat mE den Punkt, dass in dem neuen Abschnitt von UHT kaum klar wird was da eigentlich als neoliberal kritisiert wird. Dabei gibt es schon irgendwie konsistente und differenzierte Verwendungsweisen (das schreiben zumindes Boas/Gans-Morse). Der Begriff wird von vielen prominenten Sozialwissenschaftlern (Habermas, Bourdieu, Sassen, Foucault, Giddens, David Harvey etc) und Wirtschaftswissenscahftlern (zumindest Stiglitz, aber ich meine auch Krugman und Sen)verwendet. Es ist mE etwas vermessen die alle als "Markt- und Globalisierungskritiker" zu bezeichnen, die unreflektiert mit Schlagwörtern um sich schmeißen, bevor man nicht deren Verwendung genauer analysiert hat. Aber das kann wie gesagt auch noch in einem weiteren Überarbeitungsschritt erfolgen.
• Reissdorf, Du hast Recht die Quelle von JosFritz zu kritisieren, aber die pauschale Bezugnahme auf WP:RW ist für alle interdisziplinären Mitstreiter in Artikeln mit stark interdisziplinären Bezügen eine Zumutung. Bitte in Zukunft immer konkretere Begründungen geben oder sich auf allgemein geltende WP-Regeln beziehen. Gruß--Olag 18:43, 9. Aug. 2009 (CEST)

Der neue Abschnitt kann in der Version von JosFritz ohne die letzten beiden Absätze rein. Was da steht entspricht durchaus auch meiner Erfahrung wie der Begriff verwendet wird (zumindest wird er zum Teil so verwendet), aber mit den Belegen kann es unmöglich in den Artikel. Wie wir das dann formulieren, können wir diskutieren, wenn wir Quellen zum Sprachgebrauch vorliegen haben. Notfalls greifen wir auf Boas/Gans-Morse zurück. Die nennen immerhin vier verschiedene häufig anzutreffende Verwendungsmuster: Politikkonzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und Paradigma -- Enantiodromie 18:53, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hier noch mal das oben genannte PDF von zwei Osloer Politikwiss Thorsen/Lie: What is Neoliberalism [10]; offenbar graue Lit und nur auf norsk veröffentlicht. Aber mit guter Literaturübersicht und vielen Nachweisen. Gruß--Olag 19:47, 9. Aug. 2009 (CEST)

Habe an meinem Vorschlag eine reputabel bequellte Ergänzung vorgenommen, die wohl in detaillierterer Form das enthält, was JosFritz meint. Beste Grüße --UHT 20:47, 9. Aug. 2009 (CEST)

Muss ich überschlafen, da der Text jetzt komplizierter geworden ist und ich mich nicht noch einmal voreilig äußern möchte. Aber abgesehen davon: Meinst Du nicht auch, dass Deine Quellen möglicherweise meine vielleicht prägnantere Änderung Deiner Ausgangsversion abdecken, bei der Dir die Belege fehlten bzw. "zu journalistisch" waren? Oder liegen wir Deiner Meinung nach in der Sache auseinanbder? Die Ergänzungen sind wieder sehr ausführlich für einen Einleitungssatz. Ich kann das heute selbst nicht mehr abschließend beurteilen, bedanke mich aber ausdrücklich schon jetzt für Deine ehrlichen Anstrengungen und das sachliche Eingehen auf Fragen und Kritik. Beste Grüße, --JosFritz 21:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Falls da tatsächlich ein Missverständnis besteht: Der Absatz ist nicht als Einleitungssatz gedacht, sondern soll dern bisherigen Abschnitt Gebrauch als politisches Schlagwort ersetzen. Im Übrigen finde ich meine Ergänzung präziser. Beste Grüße --UHT 21:17, 9. Aug. 2009 (CEST)

In der Tat, ein Missverständnis. Aber kein Problem, wenn dann dieser Satz - mit den vorhandenen oder neuen Belegen, ist mir nicht so wichtig - in die EINLEITUNG kommt: Der Begriff wird seitdemST)

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Vorlage:Überschriftensimulation 3 Der Einfluss des Neoliberalismus auf die Politik schwand ab Mitte der 1960er mit dem wachsenden Einfluss des Keynesianismus auf die Wirtschaftspolitik in Deutschland; die Bezeichnung wurde kaum noch gebraucht. Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als neoliberal.

Ausgehend als positiv empfundenen Vorbild der deutschen neoliberalen Schule und des deutschen Wirtschaftswunders wurde das Wort zunächst in den 1960er Jahren als neoliberalismo in Lateinamerika sowohl aus marktfreundlicher als auch marktkritischer Perspektive gebraucht, ohne von seiner neutralen bis positiven Bedeutung abzuweichen. Ein erster Bedeutungswechsel setzte etwa 20 Jahre später ein, als Kritiker der Reformen unter Pinochet 1973 begannen den Begriff sporadisch – ohne direkten Bezug zur Freiburger oder einer sonstigen ökonomischen Schule – zu gebrauchen. Bis 1980 kam es so zu einer Bedeutungsverschiebung: Statt die Abgrenzung des neuen, moderaten Liberalismus zu kennzeichen, wurde das Präfix neo- auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht. Mit Neoliberalismus wurde daraufhin eine aus Ansicht der Kritiker reduktionistische Position gekennzeichnet, die soziale Sicherheit im Namen des ökonomischen Primats opfere.

Als zentraler Zeitpunkt für diese Verschiebung wird der Staatsstreich Augusto Pinochets in Chile vom 11. September 1973 angesehen: Nach einem Jahr unentschlossener Wirtschaftspolitik, besetzte Pinochet die zentralen Stellen der Wirtschaftspolitik mit Chilenen, die seit 1955 in Chicago bei Friedman studiert hatten. Sie wurden als Chicago Boys bekannt; es kam innerhalb des autoritären Regimes somit dennoch zu weitreichendem Rückzug des Staates aus der Wirtschaft, dessen Folgen hochumstritten sind. Während dieser Militärdiktatur löste sich neoliberalismo vollends von seinem Bezug zur wirtschaftswissenschaftlichen Schule und sollte die als radikal empfundene Transformation der Wirtschaft bei poltischer Repression kennzeichnen. Von hier aus verbreitete sich die neue Bedeutung des Wortes in die angelsächsische Welt, wo er nunmehr fast alles bezeichnen konnte, was sich negativ auf Marktwirtschaften bezog.

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Der Begriff wird seitdem überwiegend von Markt- und Globalisierungskritikern gebraucht. Als Ergebnis einer Untersuchung über die Verwendung des Begriffs in amerikanischen wissenschaftlichen Zeitschriften im Bereich Entwicklungspolitik wurde festgestellt, dass eine explizite Definition des Wortes in den meisten der untersuchten nicht-empirischen wissenschaftlichen Publikationen nicht gegeben wird. Die Autoren stellen den analytischen Wert für die Sozialwissenschaften aufgrund der Vielzahl der damit bezeichneten Phänomene bis zur Erarbeitung einer anerkannten Definition im akademischen Diskurs in Frage; bis dahin sei der Begriff als „anti-liberaler Slogan“ eher von rhetorischem als akademischem Nutzen. Die Autoren sehen aber Potential für eine konsistente Verwendung des Begriffs in der neuen Bedeutung. Für andere Autoren ist neoliberal vollends zum „politischen Schlagwort“ („catchphrase“) oder einer „Kampfparole“ geworden.

Grob lässt sich sein Gebrauch, neben der wirtschaftsgeschichtlichen, in vier Kategorien einteilen:

1. Politisches Konzept: Am häufigsten ist das Wort im Zusammenhang mit Kritik an wirtschaftspolitischen Reformen verknüpft. So wird der Washington Consensus oft als Beispiel für ein neoliberales wirtschaftspolitisches Programm genannt; zum Teil wird Washington Consensus sogar synonym mit Neoliberalismus verwandt. Auch die wirtschaftspolitischen Reformen in den USA unter Reagan (Reaganomics), in Großbritannien unter Thatcher (Thatcherismus), und in Neuseeland unter Roger Douglas ([Rogernomics]] werden oft als neoliberal bezeichnet. Innerhalb der wirtschaftspolitischen Konzepte lassen wiederum drei Kategorien unterscheiden:
   1. Liberalisierung der Wirtschaft durch Abschaffung von Preiskontrollen, Deregulierung des Kapitalmarktes und die Abschaffung von Handelsbarrieren.
   2. Senken der Staatsquote durch Privatisierung von Staatsunternehmen
   3. Fiskalpolitische Sparmaßnahmen durch ausgeglichene Staatshaushalte und strikte Kontrolle der Geldmenge

   Nach Joseph Stiglitz ist die neoliberale Überzeugung von einer Kombination dieser drei Elemente gekennzeichnet.

2. Entwicklungsmodell: Daneben findet sich die Bezeichnung neoliberal zur Bezeichnung eines umfassenden Staats- und Ordnungsmodells mit festgelegter Rollenverteilung von Gewerkschaften, privaten Unternehmen und Staat in Kontrast zum staatsinterventionistischen Modell.
3. Ideologie: Weiterhin verwenden Autoren das Wort in der Analyse eines bestimmten normativen Freiheitsverhältnis des Individuums gegenüber Kollektiven.
4. Akademisches Paradigma: Zuletzt findet neoliberal deskriptiv Anwendung zur Bezeichnung eines bestimmten wirtschaftswissenschaftlichen Paradigmas, vor allem der neoklassischen Theorie.

Abweichend von seinem Gebrauch in der Geschichte der Wirtschaftswissenschaften, wo er zur Beschreibung einer moderaten Variante des laissez-faire-Liberalismus des 19. Jahrhunderts positiv konnotiert gebraucht wird, ist er in diesem Zusammenhang fast immer negativ besetzt. Nach Auffassung des Wirtschaftswissenschaftlers Andreas Renner wird marktanarchistisch, marktfundamental oder marktradikal synonym verwandt.

• Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 137–161, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. 
• Andreas Renner: Neoliberalismus – Versuch einer Begriffsklärung. In: Walter Bührer (Hrsg.): Die Schweiz unter Globalisierungsdruck. Sauerländer, Aarau 1999, S. 35–50.  Auch veröffentlicht als Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 26, Oktober/Dezember, 2000 (tristan-abromeit.de [PDF]). 
• Geoffrey Ingham: Neoliberalism. In: B. Turner (Hrsg.): Cambridge Dictionary of Sociology. Cambridge University Press, Cambridge 2006. 
• Stavros D. Mavroudeas & Demophanes Papadatos: Neoliberalism and the Washington Consensus. In: Neoliberalism and the Washington Consensus. Band 1, Nr. 1, 2005 (Online [PDF]). 
• Markus Rühling: Ein Synonym für Neoliberalismus? Zu Geschichte und Inhalt des 'Washington Konsensus'. In: Zeitschrift für Entwicklungspolitik. Nr. 7, 2004 (Online). 
• J. Nordmann: Der lange Marsch zum Neoliberalismus. VSA, ??? 2005, ISBN ???(?!), S. 17.  J.G. Valdes: Pinochet's Economists. Cambridge University Press, 1995, S. 5. 

--Olag 02:41, 10. Aug. 2009 (CEST)

Gefällt mir komplett! Wegen der umfänglich gut differenzierten und betont sachlich Darstellung finde ich das ist Klasse "Exzellente Artikel"! Vom Feinsten! --Maron W WP:WpDE 03:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

Beeindruckend durch welch kleine Änderungen manche Nutzer hier ihre Meinung um 180 ° drehen ... Stat Thorsen/Lie hätte ich gerne eine bessere Quelle, bzw. die Zeitschrift, in der das veröffentlicht wurde angegeben. Die Vorschläge zur konsistenten Verwendung von Boas/Gans-More sind eine neue Theorie und sollten erst rezipiert werden, bevor wir das aufnehmen. Stiglitz hätte ich ebenfalls gerne mit Sekundärliteratur bequellt. Beste Grüße --UHT 09:16, 10. Aug. 2009 (CEST)

PS: Meine Ergänzung zu Japan und Neuseeland ist mit einer Quelle belegt, die neoliberal selbst gebraucht und nicht belegt, dass andere es so gebrauchen, insofern keine Sekundärliteratur. Kennt jemand bessere Belege? --UHT 10:10, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich erkenne erstens den guten Willen und zweitens die gute Formulierung an, die auch mE die meisten Punkte für beide Seiten zufriedenstellend einbaut. Was mir auf den ersten Blick noch fehlt, ist die klare Ansage, dass es sich nicht "nur" um eine Bezeichnung für die Marktliberalisierung handelt, sondern das die neoliberale Politik auch das "Zurückfahren des Sozialstaats" einschließt. Besteht darüber Uneinigkeit, so dass für diesen Punkt noch eine Quelle beigebracht werden müsste? Und bin ich der einzige, dem dieser Punkt wichtig ist? Wenn Felmol, Winterreise und MaronW den Punkt für verzichtbar halten, würde ich mich einem Kompromiss nicht in den Weg stellen. Grüße, --JosFritz 09:55, 10. Aug. 2009 (CEST)

@UHT: Naja kommt halt in der Wissenscahft manchmal auf Feinheiten und Differenzierungen an.

Thorsen/Lie gibts auch veröffentlicht auf Norwegisch Thorsen, Dag Einar; Amund Lie (2007):"Kva er nyliberalisme?". in: Mydske, Claes og Lie (Hg.) (2007): Nyliberalisme - ideer og politisk virkelighet, Oslo, Universitetsforlaget. [11], die bereits zitierte Pdf ist die englische Übersetzung, wäre das ok?

Wenn die Vorschläge von Boas/Gans-More, die sich zum Teil mit Thorsen/Lie decken nicht genannt werden ist mE eine Verzerrung der Literaturwiedergabe drin, da es so dargestellt wird, als gäbe es keine Möglichkeit der Klärung und Definition. Zumindest müsste dann mE rein, dass - wie Boas/Gans-More auch schreiben - in einigen Fällen doch eine Definition explizit oder implizit gegeben wird.

Mir ist nicht ganz klar, warum Stiglitz hier Primärquelle sein soll, da der Nobelpreisträger selbst ja nicht Lemmathema ist und insofern auch nicht Primärliteratur für dieses Lemma (man müsste sonst auch bei Andreas Renner eine Sekundärquelle verlangen, oder?); Quellen, die auf Stiglitz' Analyse des Neoliberalismus Bezug nehmen, gibt es aber zu Hauf.

Bezüglich des Washington Consensus interessant ist folgendes Zitat von derem "Erfinder": "Before long the term 'Washington Consensus' had in the minds of many come to symbolise not a list of 10 reforms that were widely thought of as needed by a particular geographical region at a particular date in history, but an ideological agenda that was to be imposed on all countries at any and all times. The ideological agenda was asserted to be that of neoliberalism, meaning the set of ideas emanating from the Mont Pelerin Society and developed primarily by Milton Friedman and Friedrich von Hayek, and then to some extent implemented by Ronald Reagan and Margaret Thatcher when they were in power. There were of course important areas of overlap between my original meaning and the neoliberal interpretation of the term, for most neoliberals believe in macroeconomic discipline, privatisation, a market economy, and free trade. (So do lots of non-neoliberals, that is to say that there was a consensus that these ideas make sense; indeed, non-neoliberals seem to be much better at implementing some of them, notably fiscal discipline, at least to judge by what happens in Washington.) But there were also fundamental differences, in that I never claimed to detect a consensus in favour of free capital movements, monetarism, minimal tax rates (whether or not rationalised by 'supply-side economics'), or the minimal state that accepts no responsibility for correcting income distribution or internalising externalities. Curiously, no one who used the term in this sense ever seems to have thought it necessary to ask whether such policies commanded a consensus in Washington before treating them as a part of the Washington Consensus. They simply used the term to mean the full conservative agenda of the Reagan and Thatcher administrations, rather than distinguishing between those things that outlasted Reagan and Thatcher (like globalisation and privatisation) from those that were unceremoniously ditched when their rule ended (like monetarism and supply-side economics and belief in minimalist government)...", John Williamson: "The Washington Consensus and Beyond" Economic and Political Weekly, Vol. 38, No. 15 (Apr. 12-18, 2003), pp. 1475-1481, 1476.

Die Anregung von Josfritz zu Abbau des Sozialstaats könnte vielleicht mit dieser Quelle (J. Williamson) eingebaut werden ("minimal state that accepts no responsibility for correcting income distribution or internalising externalities"), wenn wir nichts besseres finden; werde aber auch noch mal gucken.--Olag 10:48, 10. Aug. 2009 (CEST)

Das klingt plausibel und lässt sich sehr gut an. Könntest Du eine Formulierung vorschlagen, Olag, in der das Wörtchen vorkommt, Olag? "Ich werde verückt wenns heut was wird" Frohgemute Grüße, --JosFritz 11:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

Grad hab ichkeine Zeit, später mehr. Verstehe inzwischen UHTs Einwand gegeüber Stiglitz, habe aber bisher keine geeignete Sekundärquelle gefunden. ME würde zur Not aber auch das Buch von Stiglitz selbst gehen; ich kann noch mal nach anderen Nachw3eisstellen suchen neben dem Glossar (der ja auch schon für sich steht und nicht aus dem Kontext gerissen ist, daher mE keine WP:Theoriefindung). Danke für die Überarbeitungen des Vorschlags, die ich ok finde (müssten nur aufpassen, dass über "Rogernomics" etc- das neuseeländ Schlagwort und das japanische würde ich weglassen - das nicht zu einer kaum eingrenzbaren Liste wird, siehe Befürchtung Mr Mustard mit 2010, Hartz IV etc). Bis dann- frohes Schaffen und --Olag 11:16, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe und lese, dass das Ganze auf einem guten Weg ist. Verstehe ich recht, dass der obige Kasten den Hauptabschnitt "2. Gebrauch als politisches Schlagwort" im Lemma ersetzen soll? Wenn ja, wäre unser Konsensvorschlag zur Einleitung nochmal zu überarbeiten. FelMol 11:22, 10. Aug. 2009 (CEST)

Lass die mal wie sie ist. Sonst wird das nie was. --Charmrock 12:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte davor warnen, jetzt wieder jeden Zeitungsschnipsel im Artikel verwerten zu wollen. Es gibt geeignete Sekundärliteratur, welche sich genau mit der schlagwortartigen, abwertenden Verwendung des Wortes befasst. Neben Boas/Gans-More und Renner ist hier sicher noch Gerhard Willke zu nennen [12], der explizit auf Stiglitz, Washington Consensus, IWF und Weltbank eingeht. Darauf sollten wir uns stützen und keine eigene Theoriefindung betreiben.

Was bisher in allen Formulierungsvorschlägen noch fehlt, was jedoch wesentliche Aussage der genannten Autoren ist, ist dass der Audruck zu einem Schlagwort/Kampfparole geworden ist. So schreiben Boas/Gans-More gleich zu Beginn ihres Artikels "Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan": In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase. Dies sollte unbedingt noch besser herausgearbeitet werden. Mr. Mustard 13:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Mr. Mustard , es gibt aber ebenso wissenschaftliche Standpunkte, dass es sich bei der neuerene Verwendung des Begriffes nicht nur um eine "Kampfparole" oder "Catchphrase" handelt, sondern um ernstzunehmende Kritik an einer ungezügelten Anwendung des Prinzipes der sogenannten "Freien Märkte" mit zum Beispiel der kausalen Folge einer Finanzkrise ab 2007 und dem Untergang von Tausenden Firmen, der Pleite von Banken wie der Hypo Real Estate und dem Verlust Millionen Arbeitsplätzen mitsamt den daraus resultierenden Folgenden für die sozialen Sicherungssysteme. Dass der Begriff "Neoliberalismus" in der neueren Verwendung nur eine polemische "Kampfparole" sei, ist genau der Punkt, der in der DS bestritten und als PRO-Neoliberalismus POV kritisiert wird. Siehe auch Hinweis auf diese Dissertation: http://tiss.zdv.uni-tuebingen.de/webroot/sp/barrios/themeA2a-dt.html --Die Winterreise 13:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bitte doch die Diskussionsseiten nicht mit solchen Stammtisch-Analysen zumüllen. Danke. --Charmrock 13:56, 10. Aug. 2009 (CEST)

Nu ja, solche "Stammtisch-Analysen" sind weitverbreitet. --Mr. Mustard 14:03, 10. Aug. 2009 (CEST)

Zurück zum Inhaltlichen: Dass der Ausdruck Neoliberalismus auch als Kampfbegriff betrachtet wird, ist mit diversen wissenschaftlichen Quellen belegbar und gehört deshalb natürlich in den Artikel. --Charmrock 14:17, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich hätte kein Problem Charmrocks Formulierung in meinen Vorschlag mit aufzunehmen. Ist gut belegt, muss dafür aber vielleicht nicht auch noch in die Einleitung.

Mr Mustard könntest Du bitte Fälle von "Theoriefindung" und "Zeitungsschnipsel" konkret benennen. Ansonsten hilft der Vorwurf bei der Verbesserung wenig weiter. Gruß--Olag 14:30, 10. Aug. 2009 (CEST)

PS: UHT, danke für Ergänzungen - statt 74% bitte lieber "in den meisten", das ist doch Scheingenauigkeit, zumindest wenn man das Sample nicht kennt. Die Wiedergabe von Boas/Gans-Morse wird außerdem mit der Aufnahme neuer kritischer Aspekte zunehmend unvollständig, wenn nicht auch wiedergegeben wird, dass die Autoren ein gewisses Potential in der neuen Verwendugn sehen: "We do not advocate a return to this original definition; presentday usage of neoliberalism is clearly associated with radicalism, and changing this connotation would be neither easy nor necessarily desirable. Instead, the necessary task is to construct a specific and substantively rich definition of a new liberalism that builds upon this notion of radicalism where appropriate. For such a definition to take root in academic discourse, it will have to emerge out the sort of debate that is presently lacking. In place of proposing a definitive meaning for the term, we seek to initiate this debate by suggesting three distinct ways in which neoliberalism could once again be used to denote a “new liberalism” and distinguish between different forms of political economy.", S. 21 Sonst wird das POV.--Olag 15:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

So kanns jetzt in Kombination mit Charmrocks letzter Einleitungs-VErsion meinetwegen bleiben. Bzgl. Stiglitz habe ich auch nach mehrmaligem Durchlesen von WP:Theoriefindung#Theoriedarstellung nicht gerafft, warum das eine Primärquelle sein soll. Stiglitz präsentiert keine "Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten" sondern gehört zu den "auf Basis von Primärquellen entwickelte(n) Analysen, Interpretationen und Auswertungen." Ist aber auch egal, weil ich jetzt ne brauchbare Sekundärquelle habe. Bitte um weitere Stellungnahmen! Gruß--Olag 16:14, 10. Aug. 2009 (CEST)

Yo. Ganz einfach: Der Artikel beschreibt ja, streng genommen nicht "Neoliberalismus", sondern Theorien von Menschen, die irgendetwas oder sich selbst neoliberal nennen. Neoliberalismus ist eben kein beobachtbares Faktum, sondern ein theoretisches Konzept. Deshalb ist alles, was irgendwen/irgendwas neoliberal nennt Primärliteratur. Deshalb dürfen Eucken, Friedman, Foucault etc. nicht selbst als Beleg benutzt werden (und werden sie auch nicht, darauf habe ich peinlich genau geachtet), sondern werden über den Filter der Sekundärliteratur eingearbeitet. Das gilt natürlich auch für Stiglitz. Beste Grüße --UHT 16:28, 10. Aug. 2009 (CEST)

Erstaunliche Regel, aber vielleicht ist manchmal was dran. Sinnvoll wäre es sicher zu sagen, wenn Sekundärquellen vorhanden, sollten die auf jeden Fall mitberücksichtigt und keine dazu widersprüchlichen Interpretationen gemacht werden. Wenn sich nun kein Widerspruch regt - wer kümmert sich wann um die Veranlassung der Einpflegung? Gruß--Olag 16:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Eine der absoluten Kernregeln von Wikipedia, wenn nicht (imho) die wichtigste überhaupt; leider ziemlich oft missachtet, was zu sinn-- und endlosen Bildschirmmetern an Diskussionen führt. Ohne Sekundärliteratur wissen wir nämlich gar nicht, wessen Ansicht überhaupt relevant ist bzw. in welchem Umfang die Positionen im Artikel zu gewichten sind. Sekundärliteratur ist, grob, alles was schreibt "XY schreibt, dass dieses oder jenes neoliberal ist". Primärliteratur ist, wer schreibt "dieses oder jenes ist neoliberal". --UHT 16:42, 10. Aug. 2009 (CEST)

Danke, wieder was gelernt;-)--Olag 16:48, 10. Aug. 2009 (CEST)

Gibt nur die 4(!) "absoluten" Grundregeln UHT, alles weitere ist als "soll" definiert und daher genau nicht "absolut". Ich meine wir sollten uns wesentlich leichter auf einen möglichst sachlichen Artikel einigen könne, was IMHO konkret bedeuten sollte das die "Kampfbegriffe" von beiden Seiten (gibt natürlich auch in der Kritik am Neoliberalismus Übertreibungen) abgemildert werden. Dann werden wir auch nicht so exessiv in der Disk aufgehalten weil selbige ja gerade da ständig in Meterware an fruchtlosem Streit und Dogmatikdebatten eskaliert. Gruß --Maron W WP:WpDE 16:50, 10. Aug. 2009 (CEST)

Na,ja glücklicherweise brauchen wir usn hier über diese und andere Regeln jetzt vorerst mal nicht mehr zu streiten, oder? Wie gesagt habe ich auch noch eine Sekundärquelle aufgetrieben.--Olag 16:55, 10. Aug. 2009 (CEST)

Vorsicht: Bei Sekundärquelle/Sekundärliteratur sind die Historiker sehr empfindlich. :-D --UHT 17:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

PS: @ Maron W: Wikipedia:WWNI gehört wohl unbestritten zu den 4 absoluten Grundregeln. Schau dir mal Nr. 2 an. --UHT 17:07, 10. Aug. 2009 (CEST)

Und die Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln gehört auch dazu. Jedenfalls in en.Wikipedia, wo sie lapidar heißt: If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it. Hat wahrscheinlich was mit Deregulierung zu tun.--Olag 17:12, 10. Aug. 2009 (CEST) Mist, jetzt habe ich erst gemerkt, dass ich noch den Einwand von JosFritz vergessen hatte. Hier jetzt ein belegter Vorschlag.--Olag 17:49, 10. Aug. 2009 (CEST)

Komplettversion (bisheriger Diskussionsstand)

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit.

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich von Hayek. Insbesondere der Ordoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet. Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.

(...)

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Vorlage:Überschriftensimulation 3 Der Einfluss des Neoliberalismus auf die Politik schwand ab Mitte der 1960er mit dem wachsenden Einfluss des Keynesianismus auf die Wirtschaftspolitik in Deutschland; die Bezeichnung wurde kaum noch gebraucht. Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als neoliberal.

Ausgehend vom als positiv empfundenen Vorbild der deutschen neoliberalen Schule und des deutschen Wirtschaftswunders wurde das Wort zunächst in den 1960er Jahren als neoliberalismo in Lateinamerika sowohl aus marktfreundlicher als auch marktkritischer Perspektive gebraucht, ohne von seiner neutralen bis positiven Bedeutung abzuweichen. Ein erster Bedeutungswechsel ein, als Kritiker der Reformen unter Pinochet 1973 begannen den Begriff sporadisch – ohne direkten Bezug zur Freiburger oder einer sonstigen ökonomischen Schule – zu gebrauchen. Bis 1980 kam es so zu einer Bedeutungsverschiebung: Statt die Abgrenzung des neuen, moderaten Liberalismus zu kennzeichen, wurde das Präfix neo- auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht. Mit Neoliberalismus wurde eine aus Ansicht der Kritiker reduktionistische Position gekennzeichnet, die soziale Sicherheit im Namen des ökonomischen Primats opfere.

Als zentraler Zeitpunkt für diese Verschiebung wird der Staatsstreich Augusto Pinochets in Chile vom 11. September 1973 angesehen: Nach einem Jahr unentschlossener Wirtschaftspolitik, besetzte Pinochet die zentralen Stellen der Wirtschaftspolitik mit Chilenen, die seit 1955 in Chicago bei Friedman studiert hatten. Sie wurden als Chicago Boys bekannt; es kam innerhalb des autoritären Regimes somit dennoch zu weitreichendem Rückzug des Staates aus der Wirtschaft, dessen Folgen hochumstritten sind. Während dieser Militärdiktatur löste sich neoliberalismo vollends von seinem Bezug zur wirtschaftswissenschaftlichen Schule und sollte die als radikal empfundene Transformation der Wirtschaft bei poltischer Repression kennzeichnen. Von hier aus verbreitete sich die neue Bedeutung des Wortes in die angelsächsische Welt, wo er nunmehr fast alles bezeichnen konnte, was sich negativ auf Marktwirtschaften bezog.

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Verwendet wird der Begriff vor allem von Politikern und Sozialwissenschaftlern, die damit kritisieren wollen, dass bestimmte politische Programme zu sehr an Marktlösungen und an einer als zu extrem empfundenen Abkehr von wohlfahrtsstaatlicher Politik orientiert seien. Der Gebrauch des Wortes ist stark asymmetrisch verteilt: In Publikationen von Autoren, die sich selbst als positiv gegenüber Marktphänomenen eingestellt sehen, taucht er fast nicht auf. taucht er fast nie auf, wenn positive Aspekte des beschriebenen Phänomens reflektiert werden. Abweichend von seinem Gebrauch in der Geschichte der Wirtschaftswissenschaften, wo der Begriff zur Beschreibung einer moderaten Variante des laissez-faire-Liberalismus des 19. Jahrhunderts positiv konnotiert gebraucht wird, ist er in diesem Zusammenhang fast immer ebenso oft neutral wie negativ besetzt. Nach Auffassung des Wirtschaftswissenschaftlers Andreas Renner wird marktanarchistisch, marktfundamental oder marktradikal synonym verwandt. vielmehr wird er in etwa der Hälfte der Fälle neutral und in der anderen Hälfte der Fälle negativ verwendet. Als Ergebnis einer Untersuchung über die Verwendung des Begriffs in amerikanischen wissenschaftlichen Zeitschriften im Bereich Entwicklungspolitik wurde festgestellt, dass eine explizite Definition des Wortes in den meisten der untersuchten nicht-empirischen wissenschaftlichen Publikationen nicht gegeben wird. Die Autoren stellen den analytischen Wert für die Sozialwissenschaften aufgrund der Vielzahl der damit bezeichneten Phänomene bis zur Erarbeitung einer anerkannten Definition im akademischen Diskurs in Frage; bis dahin sei der Begriff als „anti-liberaler Slogan“ und „catchphrase“ („Schlagwort“) eher von rhetorischem als akademischem Nutzen. Die Autoren sehen aber Potential für die Erarbeitung einer konsistenten Verwendung des Wortes. Auch für andere Autoren ist neoliberal vollends zum „politischen Schlagwort“ oder zu einer „Kampfparole“ geworden.

Grob lässt sich sein Gebrauch, neben der wirtschaftsgeschichtlichen, in vier Kategorien einteilen:

1. Politisches Konzept: Am häufigsten ist das Wort im Zusammenhang mit Kritik an wirtschaftspolitischen Reformen verknüpft. So wird der Washington Consensus oft als Beispiel für ein neoliberales wirtschaftspolitisches Programm genannt; zum Teil wird Washington Consensus sogar synonym mit Neoliberalismus verwandt. Auch die wirtschaftspolitischen Reformen in den USA unter Reagan (Reaganomics), in Großbritannien unter Thatcher (Thatcherismus), und in Neuseeland unter Roger Douglas Rogernomics werden oft als neoliberal bezeichnet. Innerhalb der wirtschaftspolitischen Konzepte lassen wiederum drei Kategorien unterscheiden:
   1. Liberalisierung der Wirtschaft durch Abschaffung von Preiskontrollen, Deregulierung des Kapitalmarktes und die Abschaffung von Handelsbarrieren.
   2. Senken der Staatsquote durch Privatisierung von Staatsunternehmen
   3. Fiskalpolitische Sparmaßnahmen durch ausgeglichene Staatshaushalte und strikte Kontrolle der Geldmenge

   Nach Joseph Stiglitz ist die neoliberale Überzeugung von einer Kombination dieser drei Elemente gekennzeichnet.

2. Entwicklungsmodell: Daneben findet sich die Bezeichnung neoliberal zur Bezeichnung eines umfassenden Staats- und Ordnungsmodells mit festgelegter Rollenverteilung von Gewerkschaften, privaten Unternehmen und Staat in Kontrast zum staatsinterventionistischen Modell.
3. Ideologie: Weiterhin verwenden Autoren das Wort in der Analyse eines bestimmten normativen Freiheitsverhältnis des Individuums gegenüber Kollektiven.
4. Akademisches Paradigma: Zuletzt findet neoliberal deskriptiv Anwendung zur Bezeichnung eines bestimmten wirtschaftswissenschaftlichen Paradigmas, vor allem der neoklassischen Theorie.

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Vorlage:Überschriftensimulation 3 (...) Vorlage:Überschriftensimulation 3 (...)

Vorlage:Überschriftensimulation 3 (...)

Vorlage:Überschriftensimulation 3 NL als „Klassenprojekt“ [Hobsbawm;Harvey] (...) Vorlage:Überschriftensimulation 2 Vorlage:Überschriftensimulation 3

• Hans Besters: Neoliberalismus. In: Roland Vaubel und Hans D. Barbier (Hrsg.): Handbuch Marktwirtschaft. Neske, 1986, S. 107–122. 
• Willi Alfred Boelcke: Liberalismus: 3b) Neoliberalismus. In: Willi Albers (Hrsg.): Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft. Band 5. Vandenhoeck & Ruprecht, 1983, S. 44–45. 
• David J. Gerber: Constitutionalizing the Economy: German Neoliberalism, Competition Law and the ‚New Europe‘. In: The American Journal of Comparative Law. Band 42, 1994, S. 25–84. 
• Gerrit Meijer: The History of Neoliberalism: Affinity to Some Developments in Economics in Germany. In: International Journal of Social Economics. Vol. 14, Nr. 7/8/9, 1987, ISSN 142–155(?!). 
• Gerrit Meijer: The History of Neoliberalism: A General View and Developments in Several Countries. In: Rivista Internazionale di Scienze Economiche e Commerciali. Vol. 34, 1987, S. 577–591. 
• Christian Müller: Neoliberalismus und Freiheit – Zum sozialethischen Anliegen der Ordo-Schule. In: ORDO. Band 58, 2007, S. 97–106. 
• Egon Edgar Nawroth: Die Sozial- und Wirtschaftsphilosophie des Neoliberalismus. Kerle, Heidelberg 1962. 
• Jürgen Nordmann: Der lange Marsch zum Neoliberalismus. Vom Roten Wien zum freien Markt – Popper und Hayek im Diskurs. VSA Verlag, Hamburg 2005, ISBN 978-3-89965-145-4 (Zugleich Diss. Marburg 2004). 
• H.M. Oliver Jr: German Neoliberalism. In: Quarterly Journal of Economics. Vol. 74, 1960, S. 117–149. 
• A. Peacock und H. Willgerodt: German Neoliberals and the Social Market Economy. MacMillan, London 1989. 
• Philip Plickert: Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society. Lucius & Lucius Verlag, Stuttgart 2008, ISBN 978-3-8282-0441-6. 
• Andreas Renner: Neoliberalismus – Versuch einer Begriffsklärung. In: Walter Bührer (Hrsg.): Die Schweiz unter Globalisierungsdruck. Sauerländer, Aarau 1999, S. 35–50.  Auch veröffentlicht als Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 26, Oktober/Dezember, 2000. 
• Manfred E. Streit: Der Neoliberalismus – Ein fragwürdiges Ideensystem? In: ORDO. Band 57, 2006, S. 91–98. 
• Milene Wegmann: Früher Neoliberalismus und europäische Integration, Nomos, Baden-Baden 2002 ISBN 3-7890-7829-8
• Hans Willgerodt: Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit. In: ORDO. Band 57, 2006, S. 47–89. 
• Gerhard Willke: Neoliberalismus, Campus, Frankfurt/M. 2003, ISBN 3-593-37208-8
• Joachim Zweynert: Die Entstehung ordnungsökonomischer Paradigmen – theoriegeschichtliche Betrachtungen. In: Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik. Nr. 8, 2007, ISSN 1427-1510(?!). 

• Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 137–161, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. 
• Andreas Renner: Neoliberalismus – Versuch einer Begriffsklärung. In: Walter Bührer (Hrsg.): Die Schweiz unter Globalisierungsdruck. Sauerländer, Aarau 1999, S. 35–50.  Auch veröffentlicht als Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 26, Oktober/Dezember, 2000 (tristan-abromeit.de [PDF]). 
• Geoffrey Ingham: Neoliberalism. In: B. Turner (Hrsg.): Cambridge Dictionary of Sociology. Cambridge University Press, Cambridge 2006. 
• Stavros D. Mavroudeas & Demophanes Papadatos: Neoliberalism and the Washington Consensus. In: Neoliberalism and the Washington Consensus. Band 1, Nr. 1, 2005 (Online [PDF]). 
• Markus Rühling: Ein Synonym für Neoliberalismus? Zu Geschichte und Inhalt des 'Washington Konsensus'. In: Zeitschrift für Entwicklungspolitik. Nr. 7, 2004 (Online). 
• J. Nordmann: Der lange Marsch zum Neoliberalismus. VSA, ??? 2005, ISBN ???(?!), S. 17. 
• J.G. Valdes: Pinochet's Economists. Cambridge University Press, 1995, S. 5. 

(...)

--Olag 19:28, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es ist aber schon bekannt, dass das simple Kopieren von Artikelinhalten, die über ein Zitat hinausgehen, ein Verstoß gegen unsere Lizenzen darstellt? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ok, nehm die entsprechenden Teile raus, sollte eigentlich nur eine vorübergehende Übersichta als Diskussionsgrundlage sein. Gruß--Olag 20:27, 10. Aug. 2009 (CEST)

Und das hätte ich zK wohl noch verlinken sollen (bin aber von Hexer unterbrochen worden). Gruß--Olag 21:17, 10. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es jetzt noch offene Punkte? --Charmrock 20:55, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wäre nur fair wenn wir noch auf Mr Mustard warten. --Maron W WP:WpDE 22:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

• Hallo, ich bin gestern von Olag auf meiner Diskussionsseite bzgl. Einbau der neuen Abschnitte angesprochen worden. Wie ich dort bereits schrieb, bitte ich Euch auch die bereits gestrichenen Punkte zu entfernen, da ich nicht weiß ob sie tatsächlich gestrichen sind (im Sinne von "ist alt und kann weg") oder noch Teil der Diskussionsgrundlage darstellen. Weiterhin wäre mir wichtig zu erfahren, ob der Abschnitt der hier die Überschrift Bedeutungswandel in den Sozialwissenschaften seit etwa 1980 trägt den Artikelabschnitt Gebrauch als politisches Schlagwort ersetzen soll. Ich frage weil ich die momentan m.E. sehr konstruktive Arbeit hier nicht durch Einbaufehler meinerseits gefährden möchte. Gebt mir bitte kurz auf meiner Diskussion Bescheid wenn Ihr durch seid. Grüße --AT talk 13:33, 11. Aug. 2009 (CEST)

Auf Bitten UHTs (siehe hier) wurde der erste Abschnitt zum Bedeutungswandel mit Hinweis auf die Diskussion (Permanentlink) eingepflegt. --AT talk 15:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Englischsprachige Variante

Liebe Leser!

Auf meinen Importwünschen gab es einen Antrag, die deutschsprachige Variante durch eine Übersetzung des englischsprachigen Artikels zu ersetzen. Gibt es dafür einen Konsens? Wie ist das Problem mit der Dopplung in der Versionsgeschichte zu lösen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:13, 10. Aug. 2009 (CEST)

Nein, dafür gibt es keinen Konsens. Gruß --Charmrock 20:20, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hallo DerHexer, ich würde das ggf . für eine sehr vernünftige Lösung halten, um den schier endlosen Disput endlich zu beeenden, der vermutlich nach einer Entsperrung des Artikels wieder beginnen würde. Der englische Artikel ist untadelig. Zwar ist Benutzer:Retzuben dankenswerterweise aus der WP ausgeschieden, ich glaube aber nicht mehr ernsthaft daran, nach allem Vorstehenden auf dieser DS Seite, dass mit Livani (Charmrock) und Mr.Mustard ein Konsens zu erzielen ist. Es wäre ein salomonische Lösung, wenn auch ungewöhnlich. Gruß --Die Winterreise 20:28, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich will und wollte nicht(ohne Konsens) den Artikel ersetzen sondern Teile (fehlende Länder) des Artikels nach und nach übersetzen und dann hier zur Diskussion stellen und einpflegen. Steht auch genau so in der Anfrage. --Maron W WP:WpDE 20:53, 10. Aug. 2009 (CEST)

Liebe Winterreise, Dein Glaube, dass mit Charmrock und Mr. Mustard kein Konsens zu erzielen ist, könnte sich als selbsterfüllende Prophezeiung erweisen. Einfach mal persönliche Animositäten und Erfahrungen mit einer früheren Inkarnation zurückstellen und überlegen, ob hier nicht doch etwas erreicht wurde, von dem alle was haben. Gruß--Olag 20:58, 10. Aug. 2009 (CEST)

Olag, ich habe über Winterreises Kommentar mal herzhaft gelacht und gut ist. Natürlich stehe ich zu der Konsensversion, die kurz vor dem Abschluss steht. --Charmrock 21:06, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt dafür keinen Konsens. Dem Abschnitt in der obigen Version steht außer ein, zwei Tagen Bedenk- und Abstimmungszeit wohl nicht mehr viel entgegen. --UHT 21:09, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe eine Kopie in meinen Benutzerraum beantragt. Ich verstehe nicht warum(und vor allem wie) ich hier schon für etwas Konsens schaffen sollte was ich noch garnicht vorgestellt habe und wie ich etwas vorstellen soll wenn ich hier um Erlaubniss bitten soll und keine bekomme um meinen Benutzerraum für meine Zwecke zu benutzen wie ich das für sinnvoll halte. --Maron W WP:WpDE 21:25, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hmm, jetzt verstehe ich erst, was du meinst. Problem dabei ist aber, wenn ich dir das in deinem Benutzernamensraum kopierte, dann wären die Versionen ja da. Wenn du dann Teile übersetztest und in den Artikel mit Copy and Paste übertragen würdest, wären die importieren Versionen immer noch in deinem Benutzernamensraum (wieso dann importieren?); es wäre natürlich möglich, den Artikel komplett in deinem Benutzernamensraum zu übersetzen und dann über den hiesigen Artikel zu verschieben; dabei muss allerdings beachtet werden, dass die ursprünglichen Versionen ja nicht einfach gelöscht bleiben können, wenn man sie aber wiederherstellte, werden sich die parallel entstandenen Artikel in en: und de: in der Versionsgeschichte überlagern. Insofern weiß ich nicht, wie es am sinnvollsten für unser Projekt ist, einen von den Experten (ich kann und will das gar nicht beurteilen) als gut angesehenen und lizenztechnisch korrekten Artikel zu zaubern. Deswegen meine Rückfrage hier. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:41, 10. Aug. 2009 (CEST)

Kommt vieleicht nicht häufig vor aber das sollte nach meinem Verständniss grundsetzlich (gemäß Lizenz) möglich sein/gemacht werden(weil anders die Lizenz ihrem Sinn dann garnicht entsprechen kann). Ihr seid doch "da oben" (fast) alle geniale Scripter und Programmierer und könntet doch mal für Allgemein was basteln das alle Bearbeitungen für einen Abschnitt filtert und daraus ein verpflanzbaren Artikelteil macht der alle Editoren (und gegebenenfalls den Übersetzer) enthält. --Maron W WP:WpDE 22:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

"Markt- und Globalisierungskritiker"

Im großen und ganzen bin ich mit der aktuell erreichten Version einverstanden. Wo ich noch Bauchschmerzen verspüre, ist es bei dem Satz "Der Begriff wird seitdem überwiegend von Markt- und Globalisierungskritikern gebraucht." Die armen Trottel, denkt man sogleich. Es gibt doch auch sozialwissenchaftliche Analytiker, die den Begriff seriös als eine wirtschaftpolitische Doktrin (mit realpolitischer Durchschlagskraft) zur Einschränkung sozialstaatlicher Aufgaben und zum Rückzug des Staates aus der Wirtschafts- und Sozialpolitik begreifen. Joseph E. Stiglitz gehört dazu, ebenso Jürgen Habermas, Pierre Bourdieu und Eric Hobsbawm. Sie sind doch weißgott keine Globalisierungskritiker per se. FelMol 23:58, 10. Aug. 2009 (CEST)

Das Wort: "Marktkritiker" klingt für mich auch ungefähr so bescheuert wie "Globalisierungsgegner". --JosFritz 00:02, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo FelMol und Hallo JosFritz, dem stimme ich zu. "Markritiker" klingt bescheuert. Habe mir erlaubt alle Wissenschaftler im obigen Beitrag von FelMol zu verlinken. Benutzer:Retzuben hat übrigens in einem seiner letzten Beiträge sich und die seinen als "Marktfreunde bezeichnet, was nicht minder seltsam klingt. --Die Winterreise 00:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich ne sprachliche Diskriminierung. Kritiker kann man genau so gut Reformer nennen!! Richtig lustig wird das dann wenn man den Titel "Kritiker" wegen Diskriminierung ganz streicht und (logisch dann) die Etablierten als Reformgegner tituliert und die Kritiker Reformwillige nennt. Also die (etablierten) neoliberalen Reformgegner gegen die Reformer von z.B. ATTAC :D --Maron W WP:WpDE 00:56, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nicht schlecht, das Lemma bewegt sich Richtung WP:NPOV. --Turrano 09:14, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo FelMol, danke, dass Du das noch mal aufgreifst; ich dachte ich stehe mit dem Einwand alleine und hatte es noch mal zurückgestellt. Die NZZ verwendet diesen sonst eher seltenen Begriff folgendermaßen: Für viele Zeitgenossen, keineswegs nur doktrinäre Marktkritiker, belegt die Finanz- und Wirtschaftskrise das Versagen der Marktwirtschaft. Diese müsse gezähmt und gebändigt oder gar durch ein besseres System ersetzt werden. Die Anhänger einer freiheitlichen, offenen Ordnung befinden sich in der Defensive. An einer Tagung der liberalen Mont Pèlerin Society in New York tönte es jedoch ganz anders. Die Zeit, die wir auf Mr Mustard warten können wir ja auch damit zubringen, uns über eine Alternative Gedanken zu machen. Wie wärs mit: Verwendet wird der Begriff vor allem von Politikern und Sozialwissenschaftlern, die damit kritisieren wollen, dass bestimmte politische Programme zu sehr an marktwirtschaftlichem Wettbewerb und Freihandel orientiert seien..--Olag 10:03, 11. Aug. 2009 (CEST)

Markt- und Globalisierungskritiker - „Die armen Trottel, denkt man sogleich“ schreibt FelMol. Mag FelMol so denken, ich denke eher, dass der eitle Stiglitz so Bezeichnungen wie "Ikone der Globalisierungskritiker" (Süddeutsche Zeitung) durchaus gerne hört. --Charmrock 10:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

Man könnte vielleicht noch Restriktive Finanzpolitik hinzufügen, aber wir können dann nicht mehr Renner als Beleg nehmen. Die obige Formulierung könnte dagegen mE noch als Renner-Paraphrase durchgehen, notfalls mit Boas/Gans-Morse als zweiten Beleg.

Charmrock und UHT, was meint ihr? Ad hominem gegen Stiglitz führt auch nicht weiter.--Olag 10:03, 11. Aug. 2009 (CEST)

PS: Die Verwendung des Schlagworts "Marktkritiker" scheint ohnehin nicht von Renner zu stammen, jedenfalls nicht von hier.

Aus diesem Renner-Zitat könnte man vielleicht in Verbindung mit "wissenschaftliche(n) und politische(n) Diskussionen" als von Renner bestätigtem Verwendungskontext machen: "In der aktuellen Diskussion wird Neoliberalismus regelmäßig gleichgesetzt mit einem blind auf Marktlösungen vertrauenden »Marktfundamentalismus« und gilt als der Gegenpol zur wohlfahrtsstaatlichen Konzeption der traditionellen Sozialdemokratie.". Das könnte dann umformuliert so aussehen: "Verwendet wird der Begriff vor allem von Politikern und Sozialwissenschaftlern, die damit kritisieren wollen, dass bestimmte politische Programme zu sehr an Marktlösungen und an einer zu starken Abkehr von wohlfahrtsstaatlicher Regulierung orientiert seien." Artikel Wohlfahrtsstaat, würde ich vorschlagen, könnte das nun gut eingespielte, POV-übergreifende Team, als nächstes einem Konsens zuführen;-). Wenn sich kein Widerspruch regt, stelle ich den Vorschlag so ein. Gruß--Olag 10:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

„Kritiker sagen...“ ist weaselig und damit nicht enzyklopädisch. Die Rezeption (Kritik wird von manchen schon als POV-Wort aufgefasst) muss immer konkret bestimmten Wissenschaftlern zugewiesen werden. --Reissdorf 11:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ist zwar dann kein so schöner neoliberaler Kampfbegriff mehr, trifft aber die Bedeutung besser: Ersetze "Marktkritiker" durch "Kritiker des vermeintlich ungezügelten Markliberalismus", oder "Kritiker der Deregulierung der Märkte". Ich plädiere für die erste Variante, weil sie dem Sprachgebrauch der Neoliberalismus-Kritiker, um deren Verwendung des Wortes es hier geht, am ehesten entspricht. NPOV wäre durchg das Wort "vermeintlich dennoch gewährleistet. Grüße, --JosFritz 11:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

Da stimme ich JosFritz sogar mal zu (was den letzten Satz angeht). Ansonsten aber keine glückliche Formulierung. Zu Rezeption/Kritik ACK Reissdorf. --Charmrock 11:16, 11. Aug. 2009 (CEST)

"Vermeintlich" ist natürlcih POV; Wieselei schon bei Renner: also Satz einfach ohne Schaden streichen. Gruß--Olag 11:21, 11. Aug. 2009 (CEST)

Streichen ist ok, er ist entbehrlich. --Charmrock 11:23, 11. Aug. 2009 (CEST)

Habe es versucht negativ zu formulieren. Der asymetrische Gebrauch muss schon rein. Denke, dass beide Belege das so hergeben. Im Übrigen möchte ich auf den Unterschied von Begriff und Wort hinweisen. Beste Grüße --UHT 11:25, 11. Aug. 2009 (CEST)

Is ok, ich muss hier mal ne Pause einlegen. "Wort" hat nur an der anderen Stelle nicht recht gepasst. Bis dann--Olag 11:34, 11. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht stellt das vermeintlich nicht neutrale Wort "vermeintlich" tatsächlich seinen Bezug tendenziell negierend in Frage. Ich persönlich verwende es deshalb auch eher als Absicherung gegen die Behauptung, der Kritik zu folgen und keinen neutralen Standpunkt zu vertreten, und zwar gerade dann, wenn ich sie persönlich teile und dem Leser zutraue, die mE "richtigen" Schlüsse selbst zu ziehen. Das ist wahrscheinlich dem allgemeinen Betriebsklima bei Wikipedia geschuldet und natürlich fragwürdig. Falls der Abschnitt nicht sowieso geändert werden sollte, käme auch noch das noch sperrigere "ihrer Meinung nach" in Frage. Grüße, --JosFritz 11:42, 11. Aug. 2009 (CEST)

JosFritz: weiss das auch nie genau. Aber Onkel Duden hilft weiter [13].

UHT: Asymmetrie ist ok, aber beleggetreu nicht so: (o|x) sondern so: (o|x|x), genauer gesagt nach Boas/Gans-Morse: (positive:3|neutral:45|mixed:8|negative:45). Deine Aussagen zur Asymmetrie würde der unbefangene Leser so verstehen, dass nicht positiv = negativ bedeutet. Ist logisch, nach dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Dabei könnte man auch schreiben: nur in einer Minderheit der Fälle wird der Begriff/das Wort negativ verwendet. Dieser Fehleindruck durch unvollständige Wiedergabe des Belegs muss unbedingt vermieden werden. Übrigens wird in der WP insgesamt imho der Frage nach Eigen- und Fremdbezeichnung, negativ oder positiv konnotierten Begriffen zu viel Raum eingeräumt. Hat was mit missverstandener political correctness und einem szientistischem Wissenschaftsverständnis zu tun. Liberalismus und Fundamentalismus sind auch werthaltige Begriffe, aber ich kenne niemand der sagt, die wären deshalb unwissenschaftlich. Gruß--Olag 12:47, 11. Aug. 2009 (CEST)

Olag: "fast die Hälfte neutral oder negativ" - bedeutet für mich: die andere Hälfte positiv. Aber die Positiven verwenden es doch kaum??? FelMol 13:07, 11. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, ich habe das "jeweils" übersehen. Könnte anderen Lesern auch so gehen. FelMol 13:09, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hoffe jetzt nicht mehr.--Olag 13:22, 11. Aug. 2009 (CEST)

Stammt eigentlich die Formulierung Autoren, die sich selbst als positiv gegenüber Marktphänomenen eingestellt sehen von Boas/Gans-Morse; sehe eigentlich keinen Widerspruch darin, grundsätzlich positive Einstellung aber Kritik an übertriebenem Marktvertrauen als "neoliberal". Aber das nur am Rande.--Olag 13:31, 11. Aug. 2009 (CEST)

Habe leider selbst auf Anhieb keinen besseren Vorschlag, aber 'Autoren, die sich selbst als positiv gegenüber Marktphänomenen eingestellt sehen klingt etwas verschwurbelt. Grüße, --JosFritz 14:06, 11. Aug. 2009 (CEST)

"...positiv gegenüber Marktphänomenen" ist so unbestimmt wie positiv gegenüber Verkehrsmöglichkeiten. FelMol 14:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Danke, UHT, super Vorschlag, den Du oben ediert hast; wollte gerade einfügen: positiv gegenüber einer stärkeren Marktorientierung ("marketization"), aber wenn Du das so besser findest, solls mir recht sein. Gruß, --Olag 14:39, 11. Aug. 2009 (CEST) Aber, tut mir leid, dass er laut statistischer Erhebung in Boas/Gans-Morse genauso oft neutral wie negativ verwendet wird, muss schon rein, sonst ist die Quelle verzerrt wiedergegeben. Das schließt nicht aus, dass der Begriff in einem bestimmten Zusammenhang negativ konnotiert ist. Bitte überlegt doch auch mal eine Ersatzformulierung, mit der Du und Charmrock leben kannst. Oder wenigstens Argumente, warum nicht. Ich hab jetzt zwei Vorschläge gemacht. "...neutral oder negativ konnotiert" würde auch in dem späteren Satz alternativ gehen.--Olag 14:48, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit einem eigenen Kapitel darüber?! Wir wollen die Leser sachlich an die Thematik heranführen und da ist das IMHO sogar besonders wichtig dies neutral aufzuarbeiten. Das hat weniger mit political correctness zu tuhen sondern mehr mit zentralen Regeln und dem neutralen Anspruch der Wikipedia selbst. --Maron W WP:WpDE 15:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt bringen wir erst mal den Abschnitt zu Ende. Von Dir erhoffe ich mir ja immer noch einen Abschnitt zu Foucault aus rezipierter wissenschaftlicher Sekundärliteratur. --UHT 15:04, 11. Aug. 2009 (CEST)

LOL UHT! Humor is wenn man trotzdem lacht... Der is richtig gut und kommt daher in meine Possensammlung!--Maron W WP:WpDE 15:09, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wer denkt jetzt ans Aufräumen oder neue Kapitel. Aber UHTs Vorschlag ist gut; ich wollte gerade an derselben Stelle schlicht "neutral oder negativ" einfügen, aber Du bist mir mit Deinem etwas genaueren Vorschlag zuvorgekommen.--Olag 15:14, 11. Aug. 2009 (CEST)

UHT, hast Du zusätzlich vielleicht noch Sekundärliteratur für Verwendungsweisen 2-4 auf Lager? Ist kein Muss, solange nicht bestritten, aber schön wärs.--Olag 15:20, 11. Aug. 2009 (CEST) Im Übrigen wäre ich jetzt für Einpflegen von Einleitung und zweitem Unterabschnitt. Wir können aber auch noch auf Mr. Mustard warten oder er kann meinethalben auch per IP auf einer dafür offenen DS (z.B. meiner) Stellung nehmen.--Olag 15:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

Fair wäre wohl warten. Soll IMHO die anwesende Fraktion Wirtschaft entscheiden. --Maron W WP:WpDE 15:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt "Bedeutungswandel in den Sozialwissenschaften seit etwa 1980"

Die Überschrift stimmt so nicht. Sie suggeriert, dass in den Sozialwissenschaften, zu denen auch die Wirtschaftswissenschaften gehören, die "alte" Bedeutung keine Rolle mehr spielen würde. Dies ist eindeutig nicht der Fall, wie ein kurzer Blick in das Gabler Wirtschaftslexikon oder den Duden Wirtschaft belegt. Typische Protagonisten, welche das Wort im neuen Sinn (oder besser Unsinn) verwenden, sind meistens Politiker (z.B. Lafontaine, Geißler, Rüttgers, Seehofer) und gerade keine Sozialwissenschaftler.

In den Satz "Ausgehend als positiv empfundenen Vorbild…" gehört, wie ich bereits schon einmal erwähnt habe, ein "vom".

Und im Satz "Ein erster Bedeutungswechsel setzte etwa 20 Jahre später ein…" sollte das "etwa 20 Jahre später" entfernt werden.

Beim Satz "Mit Neoliberalismus wurde daraufhin eine aus Ansicht der Kritiker reduktionistische Position gekennzeichnet, die soziale Sicherheit im Namen des ökonomischen Primats opfere." wurde IMHO die Quelle nicht richtig wieder gegeben. Insbesondere frage ich mich, worauf sich das "daraufhin" beziehen soll. --Mr. Mustard 15:53, 11. Aug. 2009 (CEST)

Finde die Vorschläge gut.

Mein Vorschlag zur Überschrift: "in den Sozialwissenschaften" streichen. "außerhalb der WiWi" geht auch nicht, u.a. wegen Stiglitz und Williamson.

Beim Satz "Mit Neoliberalismus wurde daraufhin eine aus Ansicht der Kritiker reduktionistische Position gekennzeichnet, die soziale Sicherheit im Namen des ökonomischen Primats opfere." würde ich gerne den Grund wissen, warum falsch wiedergegeben. Findet sich übrigens ähnlich bei Renner (Stichwort: "ökonomischer Primat").

Gruß--Olag 16:03, 11. Aug. 2009 (CEST)

Vom eingefügt und etwa 20 Jahre sowie daraufhin entfernt. Für weitere Änderungen bzw. Einfügungen bitte bei mir melden mit Hinweis auf den Diskussionsabschnitt. Grüße --AT talk 16:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Dank an AT. Beim Satz "Mit Neoliberalismus wurde daraufhin eine aus Ansicht..." ging es mir hauptsächlich um das "daraufhin", welches nun entfernt ist. Ob der Satz die Quelle ansonsten richtig wieder gibt, überlasse ich denjenigen, die besser Englisch können als ich. --Mr. Mustard 16:23, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hier noch mal als kleine Diensleistung der von Boas... zitierte OTon: We liberals should understand the inner-workings of society and economy so as to differentiate ourselves from the reductionist neoliberals with whom we are often confused…. Neoliberalism reduces solutions to the social crisis to marketbased economic recipes, even absent the ideal social conditions for the implementation of this market. The neoliberals should be labeled antiliberal because they prefer to sacrifice social welfare in the name of their “economyfirst” proposals.

Jetzt müssten auch noch die durchgestrichenen Textpassagen entfernt, sowie Unterstreichungen und Kursivstellungen von Textpassagen rausgenommen werden. Und dann steht einer positiven Nachricht an AT imho nichts mehr im Wege. Könnte das beides jemand anderes besorgen, ich hab leider noch was zu tun? Viele Grüße und Dank an alle--Olag 16:33, 11. Aug. 2009 (CEST)

Kurze Übersetzungsprobe: "Wir Liberalen sollten die inneren Funktionen von Gesellschaft und Ökonomie so verstehen wie uns selbst von den reduktionellen Neoliberalen zu differenzieren mit denen wir oft verwechselt werden..... Neoliberalismus reduziert Lösungen für soziale Krisen auf marktbasierte ökonomische Rezepte, absentiert sogar den idealen sozialen Zuständ für die Implementation dieses Marktes. Die Neoliberalen sollten als antiliberal bezeichnet werden weil sie es im Namen ihrer “economyfirst”-Vorschläge vorziehen die soziale Wohlfahrt zu opfern." --Maron W WP:WpDE 16:57, 11. Aug. 2009 (CEST)

Zur Übersetzung: Welches liberal (vgl. hier S. 103) gemeint ist, ist mir persönlich nicht ganz klar. Liberal im deutschen Sinne ist meist libertarian. --UHT 17:11, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das müsste im spanischen Originaltext nachgeschaut werden. Eine Übersetzung einer Übersetzung ist erfahrungsgemäß recht problematisch. --AT talk 17:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

• Rest des Abschnitts eingebaut gem. Anfrage UHT bei mir. Grüße --AT talk 17:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe wortwörtlich übersetzt und nur die Satzstruktur den deutschen Gepflogenheiten angepasst. Die ECHTE Übersetzung ist natürlich etwas anderes als die Interpretation. Es wäre sonst eine POV-Übersetzung und damit keine akzeptable Arbeitsgrundlage!!!! --Maron W WP:WpDE 18:03, 11. Aug. 2009 (CEST)

Maron, stimmt schon, dass in manchen Zusammenhängen en:libertarian de:liberal entsprichen kann. Spielt aber hier keine Rolle. Einen Nebensatz hast Du nicht ganz korrekt wiedergegeben ("auch wenn die sozialen Bedingunen dafür nciht gegeben sind", oder so), ist hier aber ebenfalls nicht von Belang.--Olag 18:24, 11. Aug. 2009 (CEST)

Olag, ist doch zwangsläufig für eine korrekte Vorlage das ich nicht für euch bereits entscheide wie das interpretiert wird. Da findet ja sowieso dann auch bei zukünftigen Übersetzungen eine Disk drüber statt die korrekturlesen und interpretieren muss und soll. Und deine scheinbar abweichende formulierung steckt in "absentiert" mit drinn..wiederum mit absicht möglichst wortwörtlich und nicht interpretiert :) --Maron W WP:WpDE 19:08, 11. Aug. 2009 (CEST)

Komplettversion 11. August 17:00

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit.

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich von Hayek. Insbesondere der Ordoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet. Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.

(...)

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Vorlage:Überschriftensimulation 3 Der Einfluss des Neoliberalismus auf die Politik schwand ab Mitte der 1960er mit dem wachsenden Einfluss des Keynesianismus auf die Wirtschaftspolitik in Deutschland; die Bezeichnung wurde kaum noch gebraucht. Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als neoliberal.

Ausgehend vom als positiv empfundenen Vorbild der deutschen neoliberalen Schule und des deutschen Wirtschaftswunders wurde das Wort zunächst in den 1960er Jahren als neoliberalismo in Lateinamerika sowohl aus marktfreundlicher als auch marktkritischer Perspektive gebraucht, ohne von seiner neutralen bis positiven Bedeutung abzuweichen. Ein erster Bedeutungswechsel ein, als Kritiker der Reformen unter Pinochet 1973 begannen den Begriff sporadisch – ohne direkten Bezug zur Freiburger oder einer sonstigen ökonomischen Schule – zu gebrauchen. Bis 1980 kam es so zu einer Bedeutungsverschiebung: Statt die Abgrenzung des neuen, moderaten Liberalismus zu kennzeichen, wurde das Präfix neo- auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht. Mit Neoliberalismus wurde eine aus Ansicht der Kritiker reduktionistische Position gekennzeichnet, die soziale Sicherheit im Namen des ökonomischen Primats opfere.

Als zentraler Zeitpunkt für diese Verschiebung wird der Staatsstreich Augusto Pinochets in Chile vom 11. September 1973 angesehen: Nach einem Jahr unentschlossener Wirtschaftspolitik, besetzte Pinochet die zentralen Stellen der Wirtschaftspolitik mit Chilenen, die seit 1955 in Chicago bei Friedman studiert hatten. Sie wurden als Chicago Boys bekannt; es kam innerhalb des autoritären Regimes somit dennoch zu weitreichendem Rückzug des Staates aus der Wirtschaft, dessen Folgen hochumstritten sind. Während dieser Militärdiktatur löste sich neoliberalismo vollends von seinem Bezug zur wirtschaftswissenschaftlichen Schule und sollte die als radikal empfundene Transformation der Wirtschaft bei poltischer Repression kennzeichnen. Von hier aus verbreitete sich die neue Bedeutung des Wortes in die angelsächsische Welt, wo er nunmehr fast alles bezeichnen konnte, was sich negativ auf Marktwirtschaften bezog.

Vorlage:Überschriftensimulation 3 Der Gebrauch des Wortes ist stark asymmetrisch verteilt: In Publikationen taucht es fast nie auf, wenn positive Aspekte des beschriebenen Phänomens reflektiert werden. Abweichend von seinem Gebrauch in der Geschichte der Wirtschaftswissenschaften, wo der Begriff zur Beschreibung einer moderaten Variante des laissez-faire-Liberalismus des 19. Jahrhunderts positiv konnotiert gebraucht wird, ist er in diesem Zusammenhang eben so oft neutral wie negativ besetzt. Nach Auffassung des Wirtschaftswissenschaftlers Andreas Renner wird marktanarchistisch, marktfundamental oder marktradikal synonym verwandt. Als Ergebnis einer Untersuchung über die Verwendung des Begriffs in amerikanischen wissenschaftlichen Zeitschriften im Bereich Entwicklungspolitik wurde festgestellt, dass eine explizite Definition des Wortes in den meisten der untersuchten nicht-empirischen wissenschaftlichen Publikationen nicht gegeben wird. Die Autoren stellen den analytischen Wert für die Sozialwissenschaften aufgrund der Vielzahl der damit bezeichneten Phänomene bis zur Erarbeitung einer anerkannten Definition im akademischen Diskurs in Frage; bis dahin sei der Begriff als „anti-liberaler Slogan“ und „catchphrase“ („Schlagwort“) eher von rhetorischem als akademischem Nutzen. Die Autoren sehen aber Potential für die Erarbeitung einer konsistenten Verwendung. Auch für andere Autoren ist neoliberal zum „politischen Schlagwort“ oder zu einer „Kampfparole“ geworden.

Grob lässt sich sein Gebrauch, neben der wirtschaftsgeschichtlichen, in vier Kategorien einteilen:

1. Politisches Konzept: Am häufigsten ist das Wort im Zusammenhang mit Kritik an wirtschaftspolitischen Reformen verknüpft. So wird der Washington Consensus oft als Beispiel für ein neoliberales wirtschaftspolitisches Programm genannt; zum Teil wird Washington Consensus sogar synonym mit Neoliberalismus verwandt. Auch die wirtschaftspolitischen Reformen in den USA unter Reagan (Reaganomics), in Großbritannien unter Thatcher (Thatcherismus), und in Neuseeland unter Roger Douglas Rogernomics werden oft als neoliberal bezeichnet. Innerhalb der wirtschaftspolitischen Konzepte lassen wiederum drei Kategorien unterscheiden:
   1. Liberalisierung der Wirtschaft durch Abschaffung von Preiskontrollen, Deregulierung des Kapitalmarktes und die Abschaffung von Handelsbarrieren.
   2. Senken der Staatsquote durch Privatisierung von Staatsunternehmen
   3. Fiskalpolitische Sparmaßnahmen durch ausgeglichene Staatshaushalte und strikte Kontrolle der Geldmenge

   Nach Joseph Stiglitz ist die neoliberale Überzeugung von einer Kombination dieser drei Elemente gekennzeichnet.

2. Entwicklungsmodell: Daneben findet sich die Bezeichnung neoliberal zur Bezeichnung eines umfassenden Staats- und Ordnungsmodells mit festgelegter Rollenverteilung von Gewerkschaften, privaten Unternehmen und Staat in Kontrast zum staatsinterventionistischen Modell.
3. Ideologie: Weiterhin verwenden Autoren das Wort in der Analyse eines bestimmten normativen Freiheitsverhältnis des Individuums gegenüber Kollektiven.
4. Akademisches Paradigma: Zuletzt findet neoliberal deskriptiv Anwendung zur Bezeichnung eines bestimmten wirtschaftswissenschaftlichen Paradigmas, vor allem der neoklassischen Theorie.

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Vorlage:Überschriftensimulation 3 NL als „Klassenprojekt“ [Hobsbawm;Harvey] (...) Vorlage:Überschriftensimulation 2 Vorlage:Überschriftensimulation 3

• Walter Eucken: Grundsätze der Wirtschaftspolitik ISBN 3-8252-1572-5
• Milton Friedman: Kapitalismus und Freiheit, Eichborn, Frankfurt/M. 2002, ISBN 3-8218-3960-0
• Friedrich Hayek: Die Verfassung der Freiheit, Mohr, Tübingen, 1991, ISBN 3-16-145844-3
• Louis Rougier: Le Néo-Libéralisme. In: Synthèses. Dezember 1958. 
• Alexander Rüstow: Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus, Metropolis, Marburg 2001, 3., überarb. Aufl., hrsg. von Frank P. und Gerhard Maier-Rigaud, ISBN 3-89518-349-0

• Hans Besters: Neoliberalismus. In: Roland Vaubel und Hans D. Barbier (Hrsg.): Handbuch Marktwirtschaft. Neske, 1986, S. 107–122. 
• Willi Alfred Boelcke: Liberalismus: 3b) Neoliberalismus. In: Willi Albers (Hrsg.): Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft. Band 5. Vandenhoeck & Ruprecht, 1983, S. 44–45. 
• David J. Gerber: Constitutionalizing the Economy: German Neoliberalism, Competition Law and the ‚New Europe‘. In: The American Journal of Comparative Law. Band 42, 1994, S. 25–84. 
• Gerrit Meijer: The History of Neoliberalism: Affinity to Some Developments in Economics in Germany. In: International Journal of Social Economics. Vol. 14, Nr. 7/8/9, 1987, ISSN 142–155(?!). 
• Gerrit Meijer: The History of Neoliberalism: A General View and Developments in Several Countries. In: Rivista Internazionale di Scienze Economiche e Commerciali. Vol. 34, 1987, S. 577–591. 
• Christian Müller: Neoliberalismus und Freiheit – Zum sozialethischen Anliegen der Ordo-Schule. In: ORDO. Band 58, 2007, S. 97–106. 
• Egon Edgar Nawroth: Die Sozial- und Wirtschaftsphilosophie des Neoliberalismus. Kerle, Heidelberg 1962. 
• Jürgen Nordmann: Der lange Marsch zum Neoliberalismus. Vom Roten Wien zum freien Markt – Popper und Hayek im Diskurs. VSA Verlag, Hamburg 2005, ISBN 978-3-89965-145-4 (Zugleich Diss. Marburg 2004). 
• H.M. Oliver Jr: German Neoliberalism. In: Quarterly Journal of Economics. Vol. 74, 1960, S. 117–149. 
• A. Peacock und H. Willgerodt: German Neoliberals and the Social Market Economy. MacMillan, London 1989. 
• Philip Plickert: Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society. Lucius & Lucius Verlag, Stuttgart 2008, ISBN 978-3-8282-0441-6. 
• Andreas Renner: Neoliberalismus – Versuch einer Begriffsklärung. In: Walter Bührer (Hrsg.): Die Schweiz unter Globalisierungsdruck. Sauerländer, Aarau 1999, S. 35–50.  Auch veröffentlicht als Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 26, Oktober/Dezember, 2000. 
• Manfred E. Streit: Der Neoliberalismus – Ein fragwürdiges Ideensystem? In: ORDO. Band 57, 2006, S. 91–98. 
• Milene Wegmann: Früher Neoliberalismus und europäische Integration, Nomos, Baden-Baden 2002 ISBN 3-7890-7829-8
• Hans Willgerodt: Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit. In: ORDO. Band 57, 2006, S. 47–89. 
• Gerhard Willke: Neoliberalismus, Campus, Frankfurt/M. 2003, ISBN 3-593-37208-8
• Joachim Zweynert: Die Entstehung ordnungsökonomischer Paradigmen – theoriegeschichtliche Betrachtungen. In: Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik. Nr. 8, 2007, ISSN 1427-1510(?!). 

• Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 137–161, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. 
• Andreas Renner: Neoliberalismus – Versuch einer Begriffsklärung. In: Walter Bührer (Hrsg.): Die Schweiz unter Globalisierungsdruck. Sauerländer, Aarau 1999, S. 35–50.  Auch veröffentlicht als Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 26, Oktober/Dezember, 2000 (tristan-abromeit.de [PDF]). 
• Geoffrey Ingham: Neoliberalism. In: B. Turner (Hrsg.): Cambridge Dictionary of Sociology. Cambridge University Press, Cambridge 2006. 
• Stavros D. Mavroudeas & Demophanes Papadatos: Neoliberalism and the Washington Consensus. In: Neoliberalism and the Washington Consensus. Band 1, Nr. 1, 2005 (Online [PDF]). 
• Markus Rühling: Ein Synonym für Neoliberalismus? Zu Geschichte und Inhalt des 'Washington Konsensus'. In: Zeitschrift für Entwicklungspolitik. Nr. 7, 2004 (Online). 
• J. Nordmann: Der lange Marsch zum Neoliberalismus. VSA, ??? 2005, ISBN ???(?!), S. 17. 
• J.G. Valdes: Pinochet's Economists. Cambridge University Press, 1995, S. 5. 

Disk dazu

Wie bereits von mir erwähnt, kann dem derzeitigen Artikeltext nicht entnommen werden, welche Rolle der Ordoliberalismus bei der Sozialen Marktwirtschaft gespielt hat. Deshalb kann dies auch nicht in die Einleitung, sondern nur, dass der Neoliberalismus allgemein Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft war. Dass die Reformen unter Pinochet von der Chicagoer Schule beeinflusst waren, muss aus der Einleitung auch raus, weil hiermit suggeriert wird, die Titulierung mit "neoliberal" hätte sich auf die Chicagoer Schule bezogen, was ausdrücklich nicht der Fall war (According to Oscar Muñoz, one of the first opposition economists to use the term in academic writing, Chilean scholars’ use of neoliberism was not a specific reference to the German neoliberals or any other theoretical revision of liberalism. Rather, it described the new “market fundamentalism” being implemented in Chile—one which differed from classical liberalism because it dispensed with political liberty, which classical liberalism (as well as the philosophy of Hayek) had always seen as inseparable from economic freedom. Characterizing Pinochet’s project as neoliberal did not imply cognitive dissonance. Moreover, Muñoz notes that in the polarized political climate of the 1970s, opposition scholars intentionally imbued the term with pejorative connotations, and using it constituted a “fairly open and blunt criticism” of the government’s radical reforms). --Mr. Mustard 17:10, 11. Aug. 2009 (CEST)

Schade, dann doch kein Konsens. Und ich dachte auf diese Formulierungen hatten wir uns längst geeinigt. Mit dem Zugeständnis an MM, dass die Fußnote in die Einleitung kommt. Statt "Ordoliberalismus" kann auch "Freiburger Schule" oder "der von M-Armack, Röpke und Rüstow vertretene Neoliberalismus".--Olag 17:22, 11. Aug. 2009 (CEST)

@Mr. Mustard: Bezieht sich Deine Kritik nur auf die Einleitung? Kann der restliche Abschnitt so bleiben? --UHT 17:25, 11. Aug. 2009 (CEST)

Derweil Typo:

• "Ein erster Bedeutungswechsel ein, als Kritiker der Reformen unter Pinochet" + tritt?
• "die angelsächsische Welt, wo er nunmehr fast alles bezeichnen konnte" Die Bedeutung= wo sie nunmehr

--Maron W WP:WpDE 17:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

@Mr Mustart:

1. "Insbesondere der Ordoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft." ist eine eindeutigere Rollenzuweisung als "der Neoliberalismus gilt..." Wenn du lieber letzteres drinn haben möchtest widersprichst du damit deinem eigenen Kritik das dem text nicht entnommen werden kann welche Rolle der Ordoliberalismus hat.....
2. Ich sehe keine Suggestion in "kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet." entsprechend wie du sagst "hiermit suggeriert wird, die Titulierung mit "neoliberal" hätte sich auf die Chicagoer Schule bezogen". Das steht da nicht und wird auch nicht suggeriert. Das ist wie in der Passage "Die Kritik am mit Ford-Motor ausgestattete AC Cobra 427" suggeriert zu sehen das die Kritik sich "unzulässigerweise auch" auf Motoren von Ford bezieht. Mal ehrlich...gehts noch? --Maron W WP:WpDE 18:39, 11. Aug. 2009 (CEST)

Schöner Vergleich! Wenn die Kritik am AC Cobra 427 sich nicht auf den Motor von Ford bezieht, dann kann die Information, dass der AC Cobra 427 mit einem Ford-Motor ausgestattet ist, weggelassen werden, weil dies nix zur Sache tut und falsche Schlüsse zulässt. --Mr. Mustard 21:10, 11. Aug. 2009 (CEST)

Maron, ist, glaube ich, verlorene Liebesmüh. Ich hatte das Gefühl, dass sich hier was geändert hat. Charmrock, Entantiodromie, Reissdorf und UHT waren alle sehr konstruktiv und kompromissbereit. Aber Mr. Mustard, der per EditWar hier mit für die Sperre verantwortlich ist, stellt auch nun wieder in Frage, über das wir uns oben längst geeinigt zu haben glaubten. Ich hatte die Hoffnung, das sich was verändert hat, aber es scheint hier doch wieder alles beim Alten. Mr. Mustard hält einen zum Narren und lacht sich ins Fäustchen. Ich habe zunehmend den Eindruck, dass Wirtschaftspolitik für die Wikipedia ein verlorener Bereich ist, was man auch an der weitgehenden Abwesenheit von "Lesenswert"-, geschweige den "Exzellenz"-Siegeln ablesen kann. HIC SUNT LEONES!--Olag 19:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

Olag: Da hast Du was Richtiges erkannt: Mr. Mustard stimmt mal zu, widerruft es dann wieder etc. Kurz: er hält uns zum Narren. Es liegt jetzt an Charmrock, Reissdorf und UHT Tacheles mit MM zu reden. Jetzt ist Klartext und Redlichkeit gefragt. Sollte MM der einzige sein, der den erreichten Konsens in Frage stellt, sollte die versuchte Blockade der Verbesserung eines Lemmas einfach ignoriert und AT zum Einfügen aufgefordert werden. Wieviele produktive Arbeit droht ansonsten wieder nichtig gemacht zu werden. FelMol 20:41, 11. Aug. 2009 (CEST)

Soso, ich habe einen wohl begründeten, inhaltlichen Einwand und ihr kommt mal wieder ad hominem. In der Quelle steht:

"Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule eine besondere Rolle, als dessen wichtigster Repräsentant der Freiburger Wirtschaftswissenschaftler W. Eucken gilt."

Und ihr macht daraus:

"Insbesondere der Ordoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft."

Dies steht im Widerspruch zum Artikel, weil dort die Rolle der Freiburger Schule bei der Sozialen Marktwirtschaft noch überhaupt nicht herausgearbeitet ist. Vielmehr erweckt der Artikel den Eindruck, dass die Soziale Marktwirtschaft einzig auf den Soziologischen Liberalismus zurückzuführen sei. Auf diesen Widerspruch habe ich nun schon zig Mal hingewiesen und ihr habt meine Einwände ignoriert. Und jetzt beschwert ihr euch, dass es noch keinen Konsens gibt.

Die Einleitung soll komprimiert das wieder geben, was im Artikel steht und soll nicht im Widerspruch dazu stehen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

In der Quelle bezüglich Chile steht:

"We argue that the shift from a positive term implying moderation to a negative term connoting radicalism resulted from neoliberalism’s association with the economic reforms in Augusto Pinochet’s Chile and other countries of the Southern Cone in the 1970s."

Da steht nix über die Chicago-Schule. Es geht jetzt nicht darum zu belegen, dass diese Reformen durch die Chicago-Schule beeinflusst waren. Das haben wir nun schon x-Mal durchgekaut. Es geht darum, dass durch eure Einfügung, die der Quelle nicht entnommen werden kann, suggeriert wird (was wohl auch die dahinter stehende Absicht ist), dass sich die Titulierung mit dem Wort "neoliberal" auf die Chicagoer Schule bezieht. Genau dies verneint jedoch Oscar Muñoz in der von mir nun schon mehrfach zitierten Aussage. Entweder kommt das "von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten" wieder raus, oder es kommt diese Ergänzung hinzu:

"Laut Oscar Muñoz, einem der ersten oppositionellen Ökonomen, der die Bezeichnung benutzte, hatte die Verwendung des Wortes Neoliberalismus durch die oppositionellen Wissenschaftler keinen konkreten Bezug zu irgend einer bestimmten Theorie zur Erneuerung des Liberalismus. Vielmehr sei die Bezeichnung ziemlich ungenau verwendet worden."

Ich persönlich bevorzuge die erste Variante. --Mr. Mustard 20:45, 11. Aug. 2009 (CEST)

An diesem Spiel beteiligte ich mich vorerst nicht mehr. Ich kann Mr. Mustard als seriösen Diskutanten nicht mehr ernst nehmen. Blockade und Verwirrrung mit scheinrationaler Argumentation ist seine soooo durchschaubare Taktik. FelMol 20:55, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hast du auch inhaltliche Argumente? --Mr. Mustard 21:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

(BK)

• In den Satz mit "Soziale Marktwirtschaft" kann konform mit dem Artikel ein Verweis, bzw. Einschränkung, auf "soziologischen Neoliberalismus" rein. Im entsprechenden Abschnitt ist der Zusammenhang belegt, daher können wir auf Beleg in Einleitung verzichten. Dass auch andere Ausprägungen des Neoliberalismus, insbesondere die Chicago School Grdl der SM sind, müsste zuerst im Hauptartikelteil extra belegt werden, der bisherige Beleg bezieht sich auf Ordoliberalismus.
• Die Frage nach der Rolle der Chicago (und Austrian School), deren Einfluss über Chicago Boys auf die Reformen im betreffenden Beleg erläutert wird, haben wir oben schon so ausführlich diskutiert und MM hat nach zähem Verhandeln die von ihm geforderte Fußnote bekommen - und dabei der Formulierung im Fließtext zugestimmt. Wieso sollten wir denn jetzt alles neu aufrollen und alle diesbezüglichen Sätze bei Boas/Gans-Morse wieder durchkauen und ihm vorübersetzen? Stimme insofern FelMol zu: meine inhaltlichen Argumente kannst Du oben nachlesen.--Olag 21:19, 11. Aug. 2009 (CEST)

Schon lustig. Das Naheliegendste, dass in der Einleitung des Artikels Neoliberalismus dessen Bedeutung für die Soziale Marktwirtschaft dargestellt wird, versucht ihr durch die absurdesten Verrenkungen zu verhindern, obwohl dies belegt werden kann. Anstatt wie ursprünglich, die Freiburger Schule hervorzuheben, was grundsätzlich sogar noch belegt werden könnte, aber im Widerspruch zum Artikel steht, soll nun Theoriefindung in die Einleitung.

Ja, es war Konsens, dass das mit der Chicago-Schule in die Einleitung rein kann, wenn das Zitat von Muñoz in die Fußnote kommt (obwohl ich diese Lösung für die Schlechteste halte). Nur kann ich dieses Zitat nirgendwo in der Fußnote finden. Mr. Mustard 21:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

(BK)

Das Zitat kann gerne wieder rein. Ich meine, Charmrock hatte es rausgenommen, nachdem Retzuben sich über zu viele Nachweise in Einleitung beschwert hatte.

Wie gesagt, wenn es einen Beleg aus der neueren Literatur gibt (nicht von 1959), dass Neoliberalismus, so wie er heute von Wirtschaftswissenschaftlern verstanden wird (u.a. Mont Pelerin Society, Chicagoer Schule etc), Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist, hätte ich damit kein Problem. Aber ein Beleg aus dem hervorgeht, dass der Neoliberalismus in Form des Ordoliberalismus gemeint ist, gibt das nicht her.

Bitte nicht so viel von "Redlichkeit", "suggerieren", "dahinterstehende Absicht", sondern WP:AGF beachten!

--Olag 21:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

1. Passage1 "Insbesondere der Ordoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft."
2. Aus Soziale Marktwirtschaft Als theoretische Grundlage dienen Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren in unterschiedlicher Ausprägung als Neoliberalismus entwickelt worden waren, wobei der Ordoliberalismus (von lateinisch ordo: Ordnung) der Freiburger Schule eine besondere Rolle spielte
   1. AusOrdoliberalismus Dem Ordoliberalismus nahestehend gelten u. a Vertreter des soziologischen Neoliberalismus
      1. Mr. Mustard: Dies steht im Widerspruch zum Artikel, weil dort die Rolle der Freiburger Schule bei der Sozialen Marktwirtschaft noch überhaupt nicht herausgearbeitet ist.
      2. Mein Kommentar: Tja dann müssen wir das noch nachholen. Die Einleitung steht (siehe oben) nicht im Widerspruch zu den anderen Artikeln und wird ja auch nicht im Widerspruch zur beabsichtigten Artikelfassung stehen. Irgendwo müssen wir anfangen sonst kommt als nächstes das Argument das ein neuer Artikelteil nicht zur alten Einleitung passt..da beisst sich die Katze in den eigenen Schwanz.

1. Passage: "kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet."
2. Aus Chicago-Schule Als Chicago Boys wird eine Gruppe von chilenischen Ökonomen bezeichnet, die von der Chicagoer Schule stark beeinflusst wurde, insbesondere von Arnold Harberger und Milton Friedman. Unter der Militärdiktatur in Chile nach dem Militärputsch 1973 gestalteten die Chicago Boys die Wirtschaft des Landes in Anlehnung an das Programm der Chicagoer Schule radikal um.
   1. Mr. Mustard: Da steht nix über die Chicago-Schule. Es geht jetzt nicht darum zu belegen, dass diese Reformen durch die Chicago-Schule beeinflusst waren. Das haben wir nun schon x-Mal durchgekaut. Es geht darum, dass durch eure Einfügung, die der Quelle nicht entnommen werden kann, suggeriert wird (was wohl auch die dahinter stehende Absicht ist), dass sich die Titulierung mit dem Wort "neoliberal" auf die Chicagoer Schule bezieht.
   2. Mein Kommentar: Is aber wohl so, obs in der einen Quelle ausdrücklich steht oder nicht ist nachrangig. Oder bezweifelst du das jetzt generell? Zur Not kommt noch eine zweite Quellenangabe dazu die das mit den Chicago Boys belegt. Da wird garnichts suggeriert. Der Rückschluss den du da "erkennst" ist eindeutig Spekulation, weil der Satz es nicht hergibt! Der Wikipedia-Leser wird aber sicher nicht spekulieren sondern sich dann unter den Stichwortlinks oder tiefer im Artikel (später unter Länder/Chile) ansehen wie es wirklich war/ist. --Maron W WP:WpDE 21:57, 11. Aug. 2009 (CEST)

@Olag: Die angegebene Quelle ist von 2003 und nicht von 1959. --Mr. Mustard 22:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und macht deshalb auch explizt klar, dass Neoliberalismus iSv Ordoliberalismus - und nicht etwa, wie der unbefangene Leser vermuten könnte, iSv Milton Friedman gemeint ist. Die anderen Belege in der Einleitung waren zT von 1959. Mein Hinweis auf neue Literatur war also nur vorbeugend.--Olag 22:08, 11. Aug. 2009 (CEST)

Widerspruch zum Artikel kann kein Argument sein wenn das nur deswegen so ist weil der Teil noch nicht fertig ist. Vermeintlich mögliche Spekulation kann kein Argument sein wenn garnicht anzunehmen ist das der Leser da anfängt zu spekulieren statt nachzulesen wo es mit Belegen umfangreich dargelegt steht. --Maron W WP:WpDE 22:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

@ Olag: Da steht:

"Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule eine besondere Rolle, als dessen wichtigster Repräsentant der Freiburger Wirtschaftswissenschaftler W. Eucken gilt."

Wie kommst du darauf, dass hier "explizit" [sic] der Ordoliberalismus gemeint ist. Entweder wir schreiben in die Einleitung, dass

1. der Neoliberalismus die Grundlage der SM ist

oder, dass

2. der Neoliberalismus die Grundlage der SM ist und der Ordoliberalismus dabei eine besondere Rolle gespielt hat.

Bei der zweiten Variante muss jedoch zuvor die Rolle des Ordoliberalismus im Artikel besser herausgearbeitet werden, weil sonst ein Widerspruch zwischen Einleitung und Artikeltext entsteht. --Mr. Mustard 22:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

Gut, schreiben wir in die Einleitung: SM beruht auf dem Neoliberalismus, wie er in den 1930er und 40er Jahren entwickelt wurde. Ich bin im Zweifel immer für quellentreues Arbeiten, vor allem bei Wikipedia.--Olag 22:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das stiftet doch beim Leser nur Verwirrung. Sowas will ich nicht im Artikel haben. --Maron W WP:WpDE 22:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

In der Einleitung steht doch bereits, dass der Neoliberalismus in der Mitte des 20. JH entwickelt wurde. Von mir aus kann dies konkretisiert werden in "1930er und 40er Jahren". --Mr. Mustard 22:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

Olag, bitte schau doch mal in Ptak (Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft). Dort findest du alles belegt, was MM in seiner sophistischen Manier bestreitet: Der Ordoliberalismus wurde in den 30er und 40er Jahren entwickelt. Wenn er noch nicht so genannt wurde, dann aber als die spezifische Variante, die unter diesem Namen Geschichte machte. Und diese Variante wurde zur Grundlage der SMW. Daran will nur noch MM Zweifel verbreiten. Das ist die Meinung eines einzelnen **** FelMol 22:47, 11. Aug. 2009 (CEST)

Olag, lass uns bei der alten Formulierung bleiben. Sonst gibt das insbesondere Differenzen zu anderen Artikeln wo das auch so hervorgehoben wird. Mr Mustard mag vermutlich den Amerikanischen Neoliberalismus mehr als den Deutschen Ordoliberalismus und ist da entsprechend etwas POV. --Maron W WP:WpDE 22:58, 11. Aug. 2009 (CEST) --Maron W WP:WpDE 22:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

POV wäre auch egal, wenn wenigstens die Belege richtig wiedergegben werden.

In der Belegstelle steht "in den 30er und 40er Jahren entwickelt und utner dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind" Die schreiben das eben deshalb in der Vergangenheitsform, weil heute unter Neoliberalismus (außer in einigen deutschsprachigen wirtschaftswissenscahftlichen Publikationen) allenthalben was anderes verstanden wird, als bis in die 1960er Jahre. Daher ist einfach um den Leser vor Missverständnissen zu bewahren - wie in der Belegstelle auch - eine Klarstellung erforderlich, der MM sich aber aus mir nicht ganz transparenten Gründen verweigert.

Ich sehe hier grad keine Möglichkeit, wie wir weiterkommen können. Maron, verstehe ich Dich richtig, dass Du auch den Bezug auf den Ordoliberalismus drin behalten würdest?--Olag 23:07, 11. Aug. 2009 (CEST)

Neuer Vorschlag für die Einleitung:

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in den 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts.

Damit wird die Zeit, in der der Neoliberalismus entwickelt wurde, genauer eingegrenzt. --Mr. Mustard 23:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nö, wir können uns nicht einigen und lassen den Satz deshalb einfah so, wie es jetzt in der Einleitung steht: "Der Neoliberalismus der Freiburger Schule gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft." Von mir aus EoD. Bei dem letzten Satz kann von mir aus wie gesagt die Fußnote Munoz rein. Gute Nacht.--Olag 23:22, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde gerne insgesamt häufiger Ordoliberalismus erwähnt sehen weil das die tatsächliche Grundlage der sozialen Marktwirtschaft besser bezeichnet als dieser unsägliche Sammelbegriff Neoliberalismus. Es ist präziser. Das Ordoliberalismus formal zu den Neoliberalismen gehört kann man ja gerne darstellen. Aber dann ergibt eine wieder weitere wechselnde Bezeichnung für die Grundlage der SM IMHO nur eine völlig unnötige Verwirrung beim Leser. --Maron W WP:WpDE 23:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Mr. Mustard. Die Einleitung war doch schon fertig. Erklärt mir mal jemand warum wir das jetzt alles ohne triftige Gründe wiederkäuen sollen wenn der Konsens schon gegeben war. oder hab ich was falsch verstanden mit Konsens zur Einleitung? --Maron W WP:WpDE 23:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Noch einmal: Wenn in der Einleitung steht: "Der Neoliberalismus der Freiburger Schule gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft", dann ist dies ein Widerspruch zum Artikeltext, weil dort die Rolle der Freiburgerschule bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft überhaupt nicht dargestellt ist! Dort wird nur die Rolle des Soziologischen Liberalismus beschrieben. --Mr. Mustard 23:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nicht so schnell dem hartleibigsten Rechthaber nachgeben! Auf den Bezug Ordoliberalismus und SMW zu verzichten, hieße Geschichtsklitterung zu betreiben. Hayeks Wieselwort "sozial" wurde bei den Ordoliberalen (Eucken und Müller-Armack. bestens belegt s. SMW) groß geschrieben. Das zu leugnen, kommt einer Falschmünzerei nahe. Einige (oder einer) ist offenbar bereit, auch dieses sacrificium intellectus zu erbringen.

Warum haben sich die drei von mir aufgeforderten noch nicht gemeldet? FelMol 23:33, 11. Aug. 2009 (CEST)

Blöd nur, dass Müller-Armack ein Vertreter der Kölner Schule war und nicht ein Vertreter der Freiburger Schule. --Mr. Mustard 23:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

Blöd auch, dass Deine kleinen Ablenkungsmanöver mittlerweile so schnell durchschaubar sind: es geht hier mehr um Ordoliberalismus als um Freiburger Schule. Würde mich nicht wundern, wenn Du Müller-Armack auch noch aus dem Ordoliberalismus exkommunizieren wolltest. FelMol 00:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nicht ich exkommuniziere Müller-Armack aus dem Ordoliberalismus. Müller-Armack wird ganz einfach hier im Artikel Neoliberalismus als Vertreter des Soziologischen Liberalismus angeführt. Und im Unterabschnitt zu Müller-Armack wird seine Rolle bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt und hier wird auch auf Ludwig Erhard eingegangen. IMHO ist dies nicht optimal, weil Erhard dem Ordoliberalismus der Freiburger Schule näher stand, als dem Soziologischen Liberalismus.

Noch einmal:

1. Entweder wird im Artikel die Rolle des Ordoliberalismus/der Freiburger Schule hinsichtlich der Sozialen Marktwirtschaft herausgearbeitet. Dann kann in die Einleitung rein, dass innerhalb des Neoliberalismus der Ordoliberalismus der Freiburger Schule eine besondere Rolle hinsichtlich der Sozialen Marktwirtschaft gespielt hat.
2. Wenn jedoch die Rolle der Freiburger Schule bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft im Artikel nicht entsprechend herausgearbeitet wird, dann kann auch nicht in der Einleitung stehen, dass diese bei der Sozialen Marktwirtschaft eine besondere Rolle gespielt hätte, weil sonst Artikeltext und Einleitung sich widersprechen. --Mr. Mustard 01:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

• "Als Erfolgsmodell erwies sich dabei vor allem die Soziale Marktwirtschaft, die in Deutschland durch das Grundgesetz geschützt ist. Sie verpflichtet den Staat, die Sozialverträglichkeit des Kapitalismus durch soziale Schutzgesetze und durch Gesetze zum Schutz des Wettbewerbs sicherzustellen, und ist im Übrigen vom Gedankengut des Ordoliberalismus geprägt. Dessen Hauptvertreter, der deutsche Wirtschaftswissenschaftler Walter Eucken, betrachtete die politische Ordnung einer Gesellschaft als Ausdruck der vorherrschenden Wirtschaftsordnung. Da er Freiheit ohne freie wirtschaftliche Betätigung für undenkbar hielt, kam für ihn ausschließlich eine marktwirtschaftliche Verfassung auf der Basis der vollkommenen Konkurrenz in Betracht. Sie durchzusetzen und vor Bestrebungen zur Monopolisierung, Zentralisierung und Bürokratisierung zu schützen, machte Eucken zur obersten Pflicht einer gemeinwohlorientierten Politik." (Aus Marktwirtschaft - MSN Encarta)

• Das eigentlich Neue und diesen Ordnungsgedanken vom Wirtschaftsliberalismus Unterscheidende besteht somit in der funktionalen Verbindung von Wirtschaftsordnung mit

einer dazu komplementären Sozialordnung. Um diese Funktion zu erfüllen, weist die Soziale Marktwirtschaft als normatives Leitbild sowohl eine ordnungspolitische als auch eine prozeßpolitische Dimension auf. Damit soll insgesamt eine möglichst enge konzeptionelle Verzahnung von Wirtschafts- und Sozialordnung erreicht werden, wobei im Grunde auch noch die Rechtsordnung miteinzubeziehen wäre. Privateigentum und Vertragsfreiheit wärenhier als die liberalen Grundpfeiler anzusehen, die durch eine enge Bindung von Verfügungsrechten an gesellschaftliche Ziele und Wertvorstellungen ihre soziale Ergänzung finden sollen. Die freiheitliche Ausübung wirtschaftlicher Verfügungsrechte soll dazu dienen, Leistungsanreize und schöpferische Produktivkräfte freizusetzen. Dort aber, wo sie zur Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft oder zur Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen führt, ist diese Freiheit durch rechtliche Maßnahmen zu begrenzen. Das Gesamtziel derartiger Ordnungsbestrebungen besteht darin, die gesellschaftlichen Teilordnung zu einer in sich konsistenten, nach gleichen Prinzipien gestalteten und auf den gleichen Werten basierenden Staatsordnung zusammenzuführen. Die Soziale Marktwirtschaft ist damit, wie der vorangehende Beitrag von Lachmann gezeigt hat, eine auf dem “Ordoliberalismus” basierende Konzeption. Ihr liegt die Vorstellung zugrunde, daß Rechtsordnung, Wirtschaftsordnung und Sozialordnung als interdependente Teilordnungen in einem unauflösbaren Rückkoppelungszusammenhang zueinander stehen.(Aus Soziale Marktwirtschaft als normatives Leitbild moderner Sozialpolitik - Hans Jürgen Rösner, Universität zu Köln)

• Gruß --Maron W WP:WpDE 01:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Also, zur Lösung des Problems mit der Darstellung der Sozialen Marktwirtschaft in der Einleitung gibt es 3 verschiedene Lösungswege:

1. Artikeltext bleibt wie er ist => Einleitung: Der Neoliberalismus ist die Grundlage der SM.
2. Im Artikeltext wird die Bedeutung der der Freiburger Schule hinsichtlich der SM besser herausgearbeitet => Einleitung: Der Neoliberalismus ist die Grundlage der SM, wobei in Deutschland die Freiburger Schule eine besondere Rolle gespielt hat.
3. Im Artikeltext wird die Bedeutung der der Freiburger Schule hinsichtlich der SM besser herausgearbeitet und Müller-Armack wird aus dem Artikeltext entfernt => Einleitung: Der Ordoliberalismus ist die Grundlage der SM.

Die von euch vorgeschlagene Lösung

• Artikeltext bleibt wie er ist => Einleitung: Der Ordoliberalismus ist die Grundlage der SM.

ist widersprüchlich, weil im derzeitigen Artikeltext der Soziologische Liberalismus als Grundlage der SM dargestellt wird.

Also entscheidet euch, welche Variante ihr bevorzugt. Falls ihr Variante 3 wählt, sollte auch der Artikel Soziale Marktwirtschaft entsprechend angepasst werden (Müller-Armack entfernen). Insofern dient die 3. Variante eher dazu, euch die Absurdität dieser Diskussion zu verdeutlichen und ist kein ernstgemeinter Vorschlag. --Mr. Mustard 08:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bitte lies noch mal die aktuelle Fassung Neoliberalismus. Ich persönlich fänd Bezug auf Ordoliberalismus auch o sof Änderung des Haupttextes ok (Dein Vorschlag Nr. 4), sonst bleibts wies ist. Änderung in pauschal-missverständliche und quellenfernere Formulierung (Dein 1. Lösungsweg) steht nicht zur Debatte.--Olag 09:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

Übrigens, weil Du immer von "euch" sprichst: ich kann hier immer nur für mich selbst sprechen. Wenn mich mit Maron W und FelMol was eint, dann ist das, dass wir - wie übrigens die Mehrheit der Sozialwissenschaftler und potentiellen WP-Leser keine überzeugten Anhänger von Mises, Hayek, Friedman oder Rothbard sind. In manchen Kontexten reicht diese Tatsache offenbar schon aus, um als "Kollektiv" oder Schlimmeres wahrgenommen zu werden. --Olag 09:54, 12. Aug. 2009 (CEST)PS: Hab übrigens nichts gegen Mitarbeit von Austrians und Neo-Austrians oder Anarchos bei WP, nur muss auch im "Wettbewerb der Ideen und Meinungen" der "Ordnungsrahmen" aufrecht erhalten bleiben. MaW: WP-Regeln und individuelle Absprachen müssen eingehalten werden. Gruß--Olag 10:18, 12. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ist der Ordo- und nicht der Neoliberalismus die theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. --Turrano 10:14, 12. Aug. 2009 (CEST)

Der "Duden Wirtschaft" sieht dies anders. --Mr. Mustard 10:28, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ja, da wird SM als eine von vielen möglichen Wirtschaftsordnungen aufgeführt, die auf N basieren können. Deckt also auch nict die von MM propagierte Fassung.--Olag 10:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ähäm, nur damit hier kein Missverständnis aufkommt. Ich wollte mit dem Link auf den Duden keineswegs einen Beleg für die Artikelgestaltung vorschlagen. Einen geeigneten Beleg gibt es bereits. Ich wollte vielmehr leicht ironisch darauf hinweisen, dass ein Lexikon des wohl bedeutendsten deutschsprachigen Enzyklopädie-Verlags dies genau anders herum sieht. Es lassen sich hunderte Belege finden, dass der Neoliberalismus eine wesentliche Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist. Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, dass die Aussage, der Ordoliberalismus sei eine wesentliche Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft (die durchaus belegt werden kann) nicht in die Einleitung des Artikels "Neoliberalismus" gehört, weil 1. es im Artikel "Neoliberalismus" eben um den Neoliberalismus geht und nicht um den Ordoliberalismus und weil 2. die Aussage, dass der Ordoliberalismus eine wesentliche Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sei, nicht dem Artikeltext entnommen werden kann und somit Einleitung und Artikeltext sich widersprechen würden. --Mr. Mustard 11:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ralf Ptak in: Neoliberalismus - Analysen und Alternativen:

• Mit dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft hat der Ordoliberalismus nicht nur einen den sozialen Zusammenhalt der Gesellschaft berücksichtigenden Entwurf für die gesellschaftliche Praxis in die wissenschaftliche und politische Debatte eingebracht, sondern auch erreicht, dass dieses Konzept in der Diskussion um die Neuordnung Westdeutschlands gegen Ende der 40er-Jahre zum zentralen Referenzpunkt für die Gestaltung der Wirtschafts- und Sozialordnung wurde.
• Die Entstehung der ordoliberalen Theorie und ihre Bedeutung als Fundament der Sozialen Marktwirtschaft lässt sich anhand verschiedener Entwicklungsphasen nachzeichnen, die sich vom Ende der 20er-Jahre bis in die frühen 50er-Jahre erstrecken.

--Turrano 10:50, 12. Aug. 2009 (CEST)

Na also. Außerdem halte ich den Einwand, das Begriffe, die im Einleitungssatz auftauchen, (noch) nicht im Artikel näher erklärt werden, schlicht für irrelevant. Das wäre vielleicht wünschenswert, ist aber keine Voraussetzung, sondern eine schöne Aufgabe und Herausforderung für den Benutzer Mr. Mustard, den Artikel entsprechend konstrukiv zu ergänzen. Positiver Effekt wäre, das Mr. Mustard dazu genötigt wäre, sich einmal damit auseinanderzusetzen, was Soziale Marktwirtschaft eigentlich bedeutet. Kurz: Mal wieder pure Blockade von Mustard. --JosFritz 11:31, 12. Aug. 2009 (CEST)

Welchen Einwand, dass Begriffe (noch) nicht im Artikel näher erklärt werden, meinst du und welche Begriffe sollen dies sein? --Mr. Mustard 11:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Würde vorschlangen wir lassen das Nachtragespiel mal aussen vor bis zum nächsten Haltepunkt und setzen wir es so um wie die Ausgangsversion. Dann sind wir ein gutes Stück weiter mit dem Artikel und die Zusammenarbeit hier wird zunehmend konstruktiv. P.S. Wo bleibt nur der archivbot, is der in Urlaub? :/ --12:03, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Noch einmal: Wenn in der Einleitung steht: "Der Neoliberalismus der Freiburger Schule gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft", dann ist dies ein Widerspruch zum Artikeltext, weil dort die Rolle der Freiburgerschule bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft überhaupt nicht dargestellt ist! Dort wird nur die Rolle des Soziologischen Liberalismus beschrieben. --Mr. Mustard 23:30, 11. Aug. 2009 (CEST)" Alles klar? --JosFritz 12:11, 12. Aug. 2009 (CEST)--JosFritz 12:11, 12. Aug. 2009 (CEST)

(BK)

Zitat aus Lexikon Soziale Marktwirtschaft, hrgg. von Rolf H. Hasse, Hermann Schneider; Klaus Weigelt, Schöningh, Paderborn 2002, S. 303f.:

• ... entwickelten vor allem Ludwig von Mises und Max Weber die geistigen Grundlagen des Neoliberalismus. Er umfasst eine breite Ideen- und Wertskala für eine freiheitliche staatliche und wirtschaftliche Ordnung als Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. Hieran anknüpfend entsteht die ordoliberale Freiburger Schule mit Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alfred Müller-Armack, Franz Böhm, Alexander Rüstow, Ludwig Erhard u.a., die letztendlich die Soziale Marktwirtschaft als moderne Wirtschaftsordnung in Deutschland einführen.

Die Sache ist doch sonnenklar und aus vielen Quelle zu entnehmen: Der Neoliberalismus ist der Oberbegriff, der Ordoliberalismus eine spezielle Spielart UND Grundlage der SMW. FelMol 12:14, 12. Aug. 2009 (CEST)

So ist es, FelMol. Klarer kann man es nicht ausdrücken. --Die Winterreise 12:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Mr Mustard. Also "differenzierter" scheint mir hier allgemein ein wesentlicher Hauptkonsens zu sein und das sollte doch auch für dich akzeptabel werden können. Wenn wir dann den Artikel durchgängig so gestalten ergibt sich auch kein Widerspruch mehr. Sollte doch möglich sein sich dahin gehend zu einigen. Gruß --Maron W WP:WpDE 12:35, 12. Aug. 2009 (CEST)

Was haltet Ihr denn von meinem Kompromissvorschlag, die Einleitung in der Version von gestern 17 Uhr einzustellen, nur den strittigen Satz (mit Ordoliberalismus und SM) durch die Formulierung zu ersetzen, die jetzt drinsteht: Der Neoliberalismus der Freiburger Schule[2] gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. Ordolib und Freiburger Schule ist "im wesentlichen" egal. Ich bin da nicht prinzipienreiterisch. Auch gegen das von MM geforderte Zitat in FN hätte ich nix. Wenn MM sich nicht irgendwie bewegt, bleibt die Einleitung ohnehin beim Alten, insofern leuchtet mir sein Argument (mangelnde Übereinstimmung mit Hauptartikel) überhaupt nicht ein: die wäre schon vorher nicht gegeben gewesen. Dabei gibs ja noch nicht mal einen direkten Widerspruch, nur eine Lücke im Hauptartikel. Da gäb es noch vieles, um das man sich vorher kümmern müsste.--Olag 13:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden, wenn die Klammmer mit Ordoliberalismus hinter Freiburger Schule im Satz zuvor so stehen bleibt. FelMol 13:19, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ja Diskussion:Neoliberalismus#Komplettversion_11._August_17:00.--Olag 13:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit der Ergänzung: ...neben dem Sozialstaatsprinzip... Der Neoliberalismus ist nämlich eben nicht die einzige - wesentliche - Grundlage. Oder wird das bestritten? Dann krame ich gerne das GG aus. Grüße, --JosFritz 13:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Dagegen. ORDO ist (mir) nicht egal! IMHO gerade wegen dem diffusen Begriff Neoliberalismus für einen deutschsprachigen Artikel sehr wichtig das Besondere des Ordoliberalismus eindeutig zu machen. Der ist hier nu mal historisch belegt die Leitlinie gewesen. Das Problem ist hier IMHO besonders dass es politische Interessen gibt dies im Interesse eines Wandels zu einem Neoliberalismus amerikanischer Prägung (insbesondere Privatisierung von Bahn Arbeitsamt Kranken- Rentenversicherung etc.) nicht zu deutlich werden zu lassen weil man sich dann auf historisch bewährte Modell (Ordoliberalismus) berufen kann ohne mit dem Widerspruch zum Kern des Ordo auf Grund zu laufen. Das ist IMHO eine klassisch motivierte Geschichtsfälschung! Da gibt es für mich keinen Kompromis. --Maron W WP:WpDE 13:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bitte Kirche im Dorf lassen. Ordoliberalismus ist im Satz zuvor als identisch mit FS ausgewiesen. Über die Einleitung besteht Konsens, bis auf einen Satz. Dieser Satz kann daher unverändert aus der jetzigen Fassung übernommen werden.--Olag 13:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das auf Mr Mustards Lösungswege 3 hinausläuft wäre das für mich völlig OK. --Maron W WP:WpDE 16:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Einarbeitung der Bedeutung der Freiburger Schule für die Soziale Marktwirtschaft

Und während Villabajo noch diskutiert, hat Villarriba schon einen Vorschlag ausgearbeitet:

Walter Eucken

Eucken verhalf dem Denken in Ordnungsmodellen in Deutschland zum Durchbruch. In seinen Grundlagen der Nationalökonomie (1940) versuchte er die bis dahin in Deutschland übliche Trennung von theoretischer (angelsächischer) Ökonomie und der in Deutschland noch vorherrschenden historischen Methode durch "pointiert hervorhebende Abstraktion" zu überwinden. Als Ergebnis gewinnt er zwei Grundtypen idealtypischer Wirtschaftssysteme: Die Zentralverwaltungs- und Verkehrswirtschaft. In den Grundsätzen der Wirtschaftspolitik (1952) bringt er diese Modelle mit realen Wirtschaftsordnungen in Verbindung. Mischmodelle lehnt er ihres Mangels an leitenden Prinzipien wegen ab. Er entwickelt anhand dieser Modelle ein Wirtschaftssystem vollständiger Konkurrenz und zeigt auf, wie es real zu verwirklichen wäre. Nur durch permanenten Wettbewerb sei es möglich wirtschaftliche Macht und individuelle Freiheit in Einklang zu bringen.

Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) konzipiert und durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet. Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

„Wenn nämlich jemals eine Theorie die Zeichen der Zeit richtig zu deuten wußte und einer ihren Erkenntnissen gemäßen Wirtschafts-und Gesellschaftspolitik neue Impulse gab, dann waren es die Gedanken der Männer, die heute als Neo- oder Ordoliberale gelten. Sie haben der Wirtschaftspolitik immer mehr gesellschaftspolitische Akzente verliehen und sie aus der Isolierung eines mechanistisch-rechenhaften Denkens gelöst.“

– Ludwig Erhard

Ab 1948 gab Eucken die Zeitschrift ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft heraus.

Das Walter-Eucken-Institut an der Universität Freiburg, das sich der ordnungspolitischen Grundlagenforschung verschrieben hat, ist nach ihm benannt. Anlässlich seines 50. Todestages wurde die Stiftung Ordnungspolitik gegründet.

Aus dem Abschnitt zu Müller-Armack müssten dann die redundanten Textteile entfernt werden. --Mr. Mustard 15:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es geht gerade um den Einleitungssatz. Nicht um Walter Eucken. --JosFritz 15:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Eben! Und in der Einleitung wollt ihr auf Teufel komm raus drin stehen haben, dass die Soziale Marktwirtschaft insbesondere durch die Freiburger Schule geprägt gewesen sei, obwohl diesbezüglich nix im Artikeltext steht. Mein Vorschlag soll diese Lücke schließen. --Mr. Mustard 15:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Gefällt mir so nicht: (1) Ref[2] ist eine POV-Quelle (2) Was soll das Erhard-Zitat? Sekundärliteratur! --Turrano 15:31, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ähäm, das Erhard-Zitat steht doch im Artikel bereits drin und zwar im Abschnitt zu Müller-Armack. Da es jedoch euer Wunsch ist, den Artikel dahingehend umzugestalten, dass die Rolle der Freiburger Schule bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft deutlicher hervorgehoben wird, habe ich das Erhard-Zitat in den Abschnitt zu Eucken verschoben. --Mr. Mustard 15:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

Abgesehen von den eher nebensächliche Kleinigkeiten (übertriebene Erhardverklärung) wäre das akzeptabel aber ich würde gerne anregen diesen "Personenkult" mit BIO-Kapiteln aufzugeben weil dafür IMHO die Personenartikel per Definition primär sind und es hier eher um die historische Struktur und Abfolge des Lemmas gehen sollte. Kapitel zu den Schulen/Strömungen sind vieleicht gut angebracht aber bitte keine Personenkapitel. Das wäre potentiell zu 90% redundant zu den Personenartikel und überlebt daher IMHO absehbar keinen Redundanzantrag Mr. Mustard.
P.S. Ich hab nicht so intensive Probleme mit der Erhardverehrung, die ja durch die weite Verbreitung auch fakt wurde, solange dabei nicht die Lemma-Geschichte zu sehr leidet und wichtige Stichpunkte womöglich(vermutlich nicht hier aber allgemein als Richtschnur) wegen Rücksicht darauf ausgeklammert bleiben. --Maron W WP:WpDE 15:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich persönlich finde die aktuelle Artikelstruktur sinnvoll. Aber das ist auch eine ganz andere Baustelle. Oder willst du die Frage, ob es einen Konsens bei der Einleitung gibt, von der Artikelstrukur abhängig machen? --Mr. Mustard 16:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Danke, darauf hatte ich gehofft! Auch keine Einwände. Das mit dem Personen- und Schulenkult und allg. der Theorielastigkeit (und dem mangelnden Bezug auf prakt Politik, insb Entwicklungspolitik) sehe ich ähnlich, wäre aber eher was für langfristig. Allerdings ist das acuh ein bißchen unsere deutsche Öko-Nische, bzw. unser comparative advantage. Also vielleicht nicht gleich Personen- u Schulendarstellungen abschaffen, sondern durch andere Aspekte und Dimensionen ergänzen.--Olag 16:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikeltext: "Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft wurde später durch Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) zum Teil in reale Politik umgesetzt. Es wird als bedeutendes Beispiel neoliberaler Politik angesehen." Das kann aber dann nicht so stehen bleiben. --Turrano 16:11, 12. Aug. 2009 (CEST)

Mr Mustard, ich respektiere ja gerade die von dir dargestellten Abhängigkeiten ohne daraus (von mir) jetzt Bedingungen machen zu wollen. Das Problem hier sind Redundanzanträge die jeder stellen kann und die nach klaren Gesetzmäßigkeiten laufen. BIO ist Personenartikel und nicht Personenkapitel; in Konsequenz dann womöglich noch paralell in mehreren Artikeln wie jetzt in Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft und als nächstes vieleicht in Ordoliberalismus oder Freiburger Schule. Inkl. Personenartikel ergibt das eine 5-fache Redundanz und dann geht der Streit los wer was in welchem Artikel haben darf. Sowas geht in einem einzelnen Buch oder Aufsatz wunderbar aber nicht in der Wikipedia. --Maron W WP:WpDE 16:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kuckt in en:Neoliberalism da ist nichtmal ein Kapitel über Milton Friedman(Und der Artikel ist x-mal so lang wie unserer hier!!!!). --Maron W WP:WpDE 16:23, 12. Aug. 2009 (CEST

Das sieht mir doch schon wieder nach MM'scher Ablenkung aus. Bevor die Einleitung verabschiedet wird, schnell noch ein anderes Fass aufmachen. Wir können doch festhalten, dass durch die Einleitung bestimmte Themen angerissen wurden, die im Artikel weiterer Ausführung bedürfen. Punkt. Verabschieden wir erstmal die Einleitung, dann kommen die nächsten Schritte, über die ja formal Konsens besteht.

Übrigens enthält das Buch von Eucken "Grundsätze der Wirtschaftspolitik" ein Kapitel XVI: "Die Politik der Wettbewerbsordnung" mit dem Unterkapitel "Sozialpolitik" und den Unterabschnitten "Soziale Gerechtigkeit" und "Soziale Sicherheit", die für das Projekt SOZIALE Marktwirtschaft von eminenter Bedeutung waren (und von Müller-Armack als "Enheit von wirtschaftlichem und sozialem Prinzip" ausdefiniert wurden). Das möchte ich schon berücksichtigt sehen, wenn es um die konkreten Autoren und Projekte geht. FelMol 16:27, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Turrano: Klar, ich hatte doch geschrieben, dass aus dem Abschnitt zu Müller-Armack die redundanten Textteile entfernt werden müssen. Das ist der gesamte 2 und 3 Absatz.

alle: O.K. ich ändere dann die Einleitung entsprechend und werde dann AT bitten, dass er - vorausgesetzt es gibt keine Einwände - dies in den Artikel übertragen soll. --Mr. Mustard 16:32, 12. Aug. 2009 (CEST)

Siehe WP:Redundanz!!! Mr Mustart wie willst du das denn in Bezug zu Soziale Marktwirtschaft machen. Irgendwo bleibt nichts überig weil die Überlappungen 99% sind und ich bin mir nicht sicher ob du, wenn trotz meiner Warnung, das wirklich dann lieber hier als in SM haben möchtest. --Maron W WP:WpDE 16:37, 12. Aug. 2009 (CEST)

Maron, vielleicht kannst Du konkret bennen, was zwischen den Lemmata redundant ist und vielleicht mit wikilinks etc gelöst werden kann. Bißchen Redundanz lässt sich iü nie vermeiden, sonst steigt keiner mehr durch. Das Bild könnte z.B. raus.--Olag 16:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

MM: Das mit dem Admin solltest Du lieber Olag überlassen. Der hat das größere Vertrauen hinter sich. FelMol 16:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nö, danke, aber das darf ruhig der Mustard, der hat hier immerhin einen konstruktiven Vorschlag ausgearbeitet.--Olag 16:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ihr versteht das nicht! Das sind "Liberale Vordenker". Darum ist der Personalartikel automatisch voll mit diesen Bezügen (ihr Lebenswerk in aller breite). Dann kommen die Fachartikel dazu wo SM und NL und Schulen faktisch deckungsgleiche Inhalte zu den Personen haben. DA BLEIBT NICHTS ÜBRIG. Sowas kann man mit Ländern machen weil der "neoliberale Aspekt" im Länderartikel in der Regel völlig beiläufig ist aber NICHT mit Personenartikeln wo sich die Inhalte "des Lebenswerks" und die Fachartikel "zum Lebenswerk" fast 100% überschneiden. Da gehört ein Link zum Personenartikel hin wo dann das "Lebenswerk" hin gehört. Das ist Standart und die Wikipedia hat NICHT UMSONST eine ganze Fachabteilung speziell für Redundanz. Es tut mir leid aber was ihr da machen wollt ist beim nächsten Redundanzantrag weg ohne das irgendjemand einen relevanten Grund nennen kann warum es nicht auch ein Link zum Personenartikel tut. --Maron W WP:WpDE 16:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

Also irgendwie verstehe ich nicht mehr so richtig, um was die Diskussion hier geht. Mein Vorschlag ist, dass der Abschnitt zu Eucken um den Absatz:

Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) konzipiert und durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet. Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

ergänzt wird und statt dessen im Abschnitt zu Müller-Armack der Absatz:

Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft wurde später durch Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) zum Teil in reale Politik umgesetzt. Es wird als bedeutendes Beispiel neoliberaler Politik angesehen. Alfred Müller-Armack wurde unter Erhard Staatssekretär. Erhard pflegte mit Vertretern des Neoliberalismus, wie Rüstow, Röpke, Eucken, Böhm und Hayek, regelmäßigen Kontakt.

gelöscht wird. Zudem soll das Erhard-Zitat vom Abschnitt zu Müller-Armack in den Abschnitt zu Eucken verschoben werden. Das ist alles! Hintergrund meines Vorschalges ist, dass ihr auf Teufel komm raus in der Einleitung stehen haben wollt, dass die Freiburger Schule bei der Sozialen Marktwirtschaft eine besondere Rolle gespielt hat, obwohl dazu dem Artikel nichts zu entnehmen ist. Mein Vorschlag schließt diese Lücke. Ihr müßtet doch jetzt glücklich und zufrieden sein, statt dessen diskutiert ihr nun Dinge, die mit dem Thema hier überhaupt nichts zu tun haben. --Mr. Mustard 16:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin, wie so oft, mal wieder ein Herz und eine Seele mit MM. Sein Vorschlag läuft sogar auf eine Nettokürzung von, man sage und schreibe, einer Zeile im Abschnitt über Personen und Schulen hinaus. Und das Bild kann mE auch raus. Also Maron, bitte nicht so grundsätzlich rangehen.--Olag 17:03, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zeig mir mal das Kapitel "Karl Marx" in Kommunismus...--Maron W WP:WpDE 17:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme mit Dir im Prinzip völlig überein, aber würde diese Überlegungen auf mittel- bis langfristige Perspektive zurückstellen. Es geht jetzt darum, was aus der Einleitung wird und ob der Abschnitt über Eucken eine Verbesserung zum status quo darstellt.--Olag 17:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Maron W: Guckst du! --Mr. Mustard 17:19, 12. Aug. 2009 (CEST)

Konzipiert hat Müller-Armack die SM, nicht Erhard, der hat sich nur des populären Labels bedient. Hierzu K. G. Zinn:

• Erhard war mehr liberaler als sozialer Marktwirtschaftler, kein Mann der CDU-Sozialausschüsse, sondern eher des Wirtschaftsflügels. Müller-Armack dachte hingegen auch in den Kategorien der katholischen Soziallehre. (Soziale Marktwirteschaft. Meyers Forum 1991, S. 48.) FelMol 17:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Oleg. Hab ich doch schon. Ich wiederhols: Von mir aus keine Inhaltlichen Einwände, ich kann sogar den Pathos zu bestimmten Personen akzeptieren! Und bez. Mr Mustards Personenkapiteln tut es mir leid, sie sehen sehr gut aus und sind gut und es ist ein stilistisch grundsätzlich gutes Konzept aber es ist leider ein Paradebeispiel für Redundanz. --Maron W WP:WpDE 17:28, 12. Aug. 2009 (CEST)

@FelMol: Nun laut der von mir angegebenen Quelle wurde die Soziale Marktwirtschaft von Ludwig Erhard konzipiert. Dass Erhard sehr stark in der Tradition der Freiburger Schule stand, kann ebenfalls problemlos belegt werden. Wenn die Soziale Marktwirtschaft nun, wie du behauptest, ein Produkt von Müller-Armack war, dann kann auch nicht in der Einleitung stehen, dass die Freiburger Schule eine bedeutende Rolle bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft gespielt hat, weil Müller-Armack nun einmal nicht zur Freiburger Schule gehört hat. Also was wollt ihr? Dass die Rolle der Freiburger Schule bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt wird oder nicht. Beides zusammen geht nun einmal nicht. --Mr. Mustard 17:31, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es euch so wichtig ist setzt die Personenkapitel rein und wenn irgendwann stattdessen ein "→ Hauptartikel:" da steht werd ich mich bemühen das nicht weiter zu kommentieren! --Maron W WP:WpDE 17:37, 12. Aug. 2009 (CEST)

Eucken und Müller-Armack können als die Architekten der SMW angesehen werden, beide werden der Freiburger Schule, jedenfalls dem Ordoliberalismus zugerechnet. Hier nochmal

• Zitat aus Lexikon Soziale Marktwirtschaft, hrgg. von Rolf H. Hasse, Hermann Schneider; Klaus Weigelt, Schöningh, Paderborn 2002, S. 303f.:

• ... entwickelten vor allem Ludwig von Mises und Max Weber die geistigen Grundlagen des Neoliberalismus. Er umfasst eine breite Ideen- und Wertskala für eine freiheitliche staatliche und wirtschaftliche Ordnung als Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. Hieran anknüpfend entsteht die ordoliberale Freiburger Schule mit Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alfred Müller-Armack, Franz Böhm, Alexander Rüstow, Ludwig Erhard u.a., die letztendlich die Soziale Marktwirtschaft als moderne Wirtschaftsordnung in Deutschland einführen.

Ich habe nichts gegen die Personenartikel, wöhl aber etwas gegen die Verbreitung eines Mythos: Erhard wird in keiner seriösen Quelle als Urheber und Erfinder der SMW hervorgehoben, sondern als opportunistischer (oder neutraler: geschickter) Politiker, der ein eingängiges Schlagwort für seine Ziele nutzt. Siehe dazu auch die Abhandlungen von Ambrosius und Ptak. Mit einer entsprechenden Modifikation bzgl. Erhards Rolle mit den Änderungen einverstanden. FelMol 18:11, 12. Aug. 2009 (CEST)

Schöne Quelle zur Rolle Erhards(sehr detailiert) [14]--Maron W WP:WpDE 18:27, 12. Aug. 2009 (CEST)

@FelMol: Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie die Bedeutung der Freiburger Schule bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden kann und ich habe diesen Vorschlag mit reputabler Literatur belegt. Diesen Vorschlag kritisierst du nun, weil angeblich die Soziale Marktwirtschaft eine alleinige Erfindung von Müller-Armack gewesen sei und Ludwig Erhard, der in der Tradition der Freiburger Schule stand, nur ein opportunistischer Politiker gewesen sei, der mit der Sozialen Marktwirtschaft gar nix zu tun hatte. Wenn dem so ist, dann kann aber auch nicht in der Einleitung stehen, dass die Freiburger Schule eine besondere Rolle bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft gespielt hätte. Müller-Armack gehört eindeutig nicht zur Freiburger Schule. Dass sich möglicherweise auch Belege dafür finden lassen, in denen das so steht, mag sein. Deshalb machen wir hier Müller-Armack nicht zu einem Freiburger. Es gibt nämlich sehr viel mehr Quellen in denen steht, dass Müller-Armack kein Vertreter der Freiburger Schule ist. Falls es einen enzyklopädisch relevanten Streit darüber gäben sollte, ob Müller-Armack nun ein Vertreter der Freiburger Schule ist oder nicht (dass es so einen Streit gäbe, wäre mir neu) dann ist dieser Streit im Artikel zu Müller-Armack darzustellen und nicht hier im Artikel Neoliberalismus. --Mr. Mustard 18:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vorgeschlagene Modifikation:

• Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) konzipiert und durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet.[2] Somit gilt Eucken neben Müller-Armack, ihrem Namensgeber, als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. FelMol 18:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

In der angegebenen Quelle steht aber nun einmal, dass Erhard die Soziale Marktwirtschaft konzipiert und durchgesetzt hat. Und wenn Erhard die Soziale Marktwirtschaft nicht konzipiert hat, wo bleibt dann der besondere Beitrag der Freiburger Schule bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft? Als Kompromiss können wir von mir aus schreiben:

• Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) mitkonzipiert und durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet.[2] Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

Letzteres steht übrigens auch so in der von Maron W verlinkten Quelle [15]. --Mr. Mustard 19:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

FelMol`s Formulierung scheint mir treffender zumal sonst auch Quellen zu "Erhards Konzept" (inklusive Beleg das sie die Grundlage bildeten) fällig wären. Soweit ich das sehe war er bei der Konzeption nur eine Nebenfigur und erst in der Umsetzung eine Hauptfigur. --Maron W WP:WpDE 19:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Mr Mustard. Passt aber auch nicht zum Zitat von Erhard was du da reingehängt hast, denn er redet von "den männern" und nicht von "wir/uns etc." --Maron W WP:WpDE 19:14, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ob dir die Formulierung von FelMol treffender scheint ist völlig unerheblich. Entscheident ist, dass meine Formulierung belegt ist. Ich verstehe euch wirklich nicht. Zuerst wollt ihr die Bedeutung der Freiburger Schule bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auf Teufel komm raus stärker betont haben. Nun arbeite ich eben diese Bedeutung anhand reputabler Literatur stärker haraus und dann ist die Bedeutung der Freiburger Schule auf einmal doch nicht so groß und eigentlich hat der Müller-Armack ja alles alleine gemacht. O.K., wenn dem so ist, dann kann in der Einleitung aber auch nicht die Rolle der Freiburger Schule bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft hervorgehoben werden. Wasch mir den Kopf, aber mach mich nicht nass geht einfach nicht. --Mr. Mustard 19:24, 12. Aug. 2009 (CEST)

MM: Andere Quellen sagen anderes. Da muss die Relevanz und Zuverlässigkeit der einzelnen Quellen gegeneinander abgewogen werden. ich kann mir doch nicht einfach eine Quelle nehmen, in der das steht, was ich gerade brauche. Historisch ist belegt, dass Erhard keine konzeptionelle Rolle für die SOZIALE Marktwirtschaft spielte. Ich nannte schon Abrosius und Ptak.

Andererseits verstehe ich nicht, warum die Durchsetzung Euckenscher Ideen über die Personen Erhard und Müller-Armack nicht ausreicht, um den Freiburger Einfluss zu belegen? Müller-Armack von den Freiburgern zu separieren, halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt. FelMol 19:34, 12. Aug. 2009 (CEST):

Der von dir bereits schon öfters zitierte Heiko Körner (Wurzeln der Sozialen Marktwirtschaft) nennt übrigens Eucken, Erhard und Müller-Armack als Entwickler des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft. Soll nun auf einmal Körner, den du so oft zitiert hast, nicht mehr gelten? Das war auch die Basis für die Überarbeitung des Artikels "Soziale Marktwirtschaft" an der du mitgearbeitet hast. Die Formulierung "mitkonzipiert" kann also mühelos belegt werden, durch Literatur, die du selbst schon herangezogen hast. --Mr. Mustard 19:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wie sagen die Schweizer immer? Wer hats erfunden...? Mr Mustard wenn wir das als Gruppenleistung, die es ja am Ende wohl auch war, darstellen, dann halten wir uns in den Personalkapiteln besser zurück und stellen das im Zusammenhang dar. Ich will ja garnicht wieder anfangen aber diese einzelnen Personalkapitel sind da völlig ungeeignet für die Darstellung von Gruppenleistungen. Dann sollten wir besser nur darstellen das Müller-Armack die Leitliniern aufgestellt hat und was draus geworden ist und Erhard da erstmal ganz rauslassen. --Maron W WP:WpDE 19:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, ob nach Stand der Literatur der volkstümlich als "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" bekannte Erhard an der Konzeption maßgeblich beteiligt war. Aber ist das nicht ein ziemlicher Nebenkriegsschauplatz, der hier grad eröffnet worden ist? Es geht um die Frage, welche Rolle Ordoliberalismus und insb Freiburger Schule für die SM spielen. Über Euckens Rolle scheint Einigkeit zu bestehen. Erhard war vielleicht ordoliberal, aber kein echter Freiburger. Also vielleicht bei Soziale Marktwirtscahft oder Ludwig Erhard ausdiskutieren? Hier scheint es nicht die entscheidende Frage zu sein und könnte vielleicht erstmal offengehalten werden. Unter dem Vorbehalt, dass ic die Lit selbst nicht kenne scheint mir MMs Vorschlag mitkonzipiert ein brauchbarer Kompromiss. Ansonsten fänd ich es gut, wenn FelMol einen reputabel belegten Alternativvorschlag macht, der offenlässt, inwieweit Erhard an der Konzeption beteiligt war. Beides wär mE geeignet, den in der Einleitung angekündigten Einfluss des Ordoliberalismus/der Freiburger Schule für SM näher zu erläutern.--Olag 20:14, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal: Warum soll es nicht ausreichen, dass Erhard die von Eucken aufgestellzen Leitlinien politisch durchgesetzt hat? Erhard hat seine Ideen von vielen bezogen (u.a. von Franz Oppenheimer, Eucken etc., Müller-Armack, s. dazu auch Fn 165 in Ptak, S. 60f.).

• Hier Ptak, S. 60 zu Erhards Rolle: "Von einer eigenständigen, durch Erhard geprägten Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft kann vor dem Hintergrund der realen Theorieentwicklung des 'neuen' Liberalismus nicht gesprochen werden. Erhard war ein Bestandteil der ordoliberalen Strömung. allerdings mit dem Selbstverständnis eines praxisorientierten Wirtschaftswissenschaftlers." FelMol 20:19, 12. Aug. 2009 (CEST)

Tja, wenn die Literaturmeinungen sich so direkt widersprechen, geht MMs Vorschlag natürlich nicht. Dann müsste entweder Ptak mit in die Fußnote (anders...; vgl. dagegen...) - das wäre allerdings etwas quatschig, da diese Frage hier irgendwie nebensäclich ist; oder das "(mit)konzipiert" muss raus und nur "durchgesetzt". Man könnte vielleicht noch irgendwie mit wohl leicht zu findendem Beleg einbauen, dass Erhard als Vater der SM "gilt", dann bleibt offen, ob er es wirklich war.--Olag 20:30, 12. Aug. 2009 (CEST)

PS: Lit zur offenen Frage: M. Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie- Das Projekt "Soziale Marktwirtschaft", Transcript 2006; V. Hentschel: Ludwig Erhard: ein Politikerleben. Ullstein, Berlin 1998. Beide scheinen eher von einer höchstens geringfügigen Rolle Erhards bei der Konzeption auszugehen. Hab ein bißchen online recherchiert und FelMol scheint demnach recht zu behalten. Gruß und gute Nacht--Olag 22:11, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich fühl mich echt total bescheuert eingeengt auf das bestehenden Konzept. Wenn wir das öffnen würden, könnten wir die Anfänge und Ordoliberalismus so schön in 2-3 Kapiteln darstellen das wir Ordoliberalismus löschen und nach hier umleiten könnten. Dann hätten wir die ganze Redundanz zwischen beiden Artikeln gleich auch noch abgehackt und hier die ganze Deutsche Entwicklung drinn.--Maron W WP:WpDE 22:13, 12. Aug. 2009 (CEST)

Du kannst sofort nach Konsens über Einleitung das Gesamtkonzept neu zur Diskussion stellen! Aber bitte nicht alles auf einmal. Das geht nicht - wir sind in erster Linie durch das Konsens-Erfordernis eingeengt, das nur die Möglcihkeit zulässt, Entscheidungen schön scheibchenweise der Reihe nach abzuarbeiten. Würde sich übrigens auch nicht direkt durch Entsperrung ändern, da auch dann große Änderungen auf DS abgestmmt wrden müssen.--Olag 22:36, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt keinen Widerspruch in der Aussage von Ptak erkennen. Dass die Soziale Marktwirtschaft völlig eigenständig von Ludwig Erhard konzipiert worden sei, hat hier niemand behauptet. Dies wird auch nicht durch die belegte Aussage, dass Erhard die Soziale Marktwirtschaft konzipiert und durchgesetzt hätte, impliziert. Die Kompromissformel "mitkonzipiert" kann mühelos belegt werden, u.a. wie bereits geschildert, durch Heiko Körner, den FelMol bereits mehrmals als Beleg herangezogen hat. Ludwig Erhard, den sog. "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" auf die Stufe eines Sachbearbeiters zu degradieren, der nur vollzieht und keine eigene Ideen hat, kann ja wohl nicht euer Ernst sein??? Woher soll denn der Einfluss der Freiburger Schule bei der Konzeption gekommen sein, wenn nicht durch Ludwig Erhard, der laut Ptak ein Bestandteil der ordoliberalen Strömung war. Irgendwie verstehe ich nicht mehr, was ihr mit diesem absurden Theater bezwecken wollt. Ihr blockiert hier das Einfügen der neuen Einleitung mit dem Argument, in der Einleitung soll stehen, dass die Freiburger Schule eine bedeutende Rolle bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft gespielt hat, obwohl dies aus dem Artiketext nicht hervorgeht. Nun mache ich einen belegten Vorschlag, wie die Rolle der Freiburger Schule im Artikeltext herausgearbeitet werden kann und auf einmal hat die Freiburger Schule keinerlei Einfluss auf die Konzeption gehabt. Werdet euch erst mal selber darüber klar, was ihr jetzt eigentlich wollt. Wenn ihr das herausgefunden habt, dann meldet euch wieder. --Mr. Mustard 22:58, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Mr Mustard. Was hälst du denn von der Idee den ganzen Artikel Ordoliberalismus einfach nach hier zu verpflanzen und direkt unter Geschichte/Überblick zu plazieren. --Maron W WP:WpDE 23:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

(BK)MM: Bitte keine Nebelkerzen werfen. Es geht schlicht darum, dass der Ordoliberalismus (den Du mit der Freiburger Schule überdecken willst) die theoretische Grundlage für die Soziale Marktwirrtschaft darstellt. Ordoliberalismus ging hervor aus der Freiburger Schule und wird teilweise identisch gesetzt mit ihm - was nicht stimmt, wenn Du Müller-Armack der Freiburger Schule nicht zurechnen willst. Jedenfalls hat der Freiburger Ordoliberale Eucken (und mit ihm Franz Böhm u.a.) sowie der Kölner Ordoliberale Müller-Armack die theoretischen Grundlagen für die SMW erarbeitet. Soweit sogut. Ludwig Erhard hat mit seinem eklektischen Talent sich diese Ideen anverwandelt und Müller-Armack zu seinem Staatsekretär gemacht. Beide haben dann das frühe politisch-praktische Werk (Währungsreform, Preisfreigabe) weitergeführt, wobei insbes. Müller-Armack die konzeptionelle Weiterentwicklung (z.B. 2. Phase ...) betrieb. Der Zusammenhang ist doch eindeutig belegt. Wo liegt das Problem? Dass Erhard nicht als großer Theoretiker, sondern (nur?) als großer (Wirtschafts-)Politiker seine Rolle zugewiesen wird? Vergiss das Wort "konzipiert" und unterstreich das Wort "durchgesetzt" - schon ist das absürde Theater ein ganz normales realistisches Theater! By the way: Who is Heiko Körner? FelMol 23:32, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Kölner Ordoliberale"! Wirklich amüsant! Und Erhard hatte keine eigenen Ideen, sondern hat sich nur die Ideen des "Kölner Ordoliberalen" Müller-Armack anverwandelt. Nur dumm, dass Erhard teilweise ganz ander Vorstellungen hatte, als Müller-Armack. Wie ist dies möglich, wo er doch gar keine eigenen Ideen hatte. Wie gesagt: Melde dich wieder, FelMol, wenn du dich mit dir selbst darüber geeinigt hast, ob denn nun die Freiburger Schule eine bedeutende Rolle bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft gespielt hat, oder nicht. --Mr. Mustard 23:47, 12. Aug. 2009 (CEST)

Welche Rolle sie spielte, habe ich gerade dargelegt, aber wer unwillig ist, Informationem einem Text zu entnehmen, dem ist halt nicht zu helfen. Zur Wiederholung: Erhard hat die Ideen der Freiburger/Ordoliberalen politisch umgesetzt - das ist sein (bleibendes, großes) Verdienst. Kölner Ordoliberaler ist übrigens Dein Geschöpf.

MM, du wirst Dich schon mit den Tatsachen abfinden müssen: Hier zwei weitere Kostproben aus: Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft, Haupt, Bern 2000:

• Volker Hentschel, der eine 700 Seiten starke, umfangreich und sorgfältig recherchierte und im Urteil der Kritiker als unnachsichtig geltende Erhard-Biographie vorgelegt hat, zweifelt vor allem aufgrund eines Wandels der wirtschaftstheoretischen Ansichten an der Vaterschaft Erhards gegenüber dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft. (S. 30)

• So trifft Hentschel ganz en passant eben doch den Kern: Erhards ‚Theorie der Sozialen Marktwirtschaft’ wird man vergeblich suchen und seine wirklich Leistung anderswo finden. (S. 36) FelMol 00:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dazu sollte man vieleicht noch anerkennend anmerken wieviel schwieriger eine politische Umsetzung gegenüber der Erstellung eines Konzeptes ist. "Papier ist geduldig" (Menschen aber nicht). --Maron W WP:WpDE 01:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

@MM: Die Frage ist doch, inwiefern die SM überhaupt ein rein (neo)liberales Projekt war und inwiefern katholische Soziallehre etc dort eine entscheidende Rolle gespielt hat. Erhard war halt eher neoliberal, Müller-Armack war - obwohl neo- bzw. ordoliberal - stärker von der kath Soziallehre beeinflusst. Bei der Rentenreform hat sich z.B. M-A durchgesetzt. Nell-Breuning hat den neoliberalen Charakter der SM insgesamt bestritten. Und Erhard war auch nicht Freiburger Schule (insofern sollte in der Einleitung nun ruhig Ordoliberalismus stehen). Um den ganzen Zusammenhang etwas differenzieter darzustellen, wäre ich dafür, im Abschnitt zu Müller-Armack diese Zitat einzufügen: „Während sich die neoliberale Theorie vor allem auf die Technik der Wettbewerbspolitik stützt, ist das Prinzip der Sozialen Marktwirschaft ein umfassender Stilgedanke, der nicht nur im Bereiche des Wettbwerbs, sondern im gesamten Raum des gesellschaftlichen Lebens, in der Wirtschaftspolitik wie im Staate Anwendung findet. (...) Insofern ist der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich weniger technisch als die Idee des Neoliberalismus; er nimmt in seine weltanschaulichen Positionen soziale Vorstellungen mit auf, die in dem rein technischen Gefüge der Wettbewerbsordnungen nicht enthalten sind“ Müller-Armack 1966, S. 252 (’’’Sekundärquelle’’’: Peters: ’’Wirtschaftspolitik’’, 3. Aufl. 2000, S. 168)--Olag 07:19, 13. Aug. 2009 (CEST) @FelMol: Du scheinst von uns allen, die hier diskutieren, die Literatur am besten zu kennen. Könntest Du nicht mal einen Gesamtvorschlag editieren? Dann wird die Diskussion vielleicht noch konkreter und konstruktiver. Gruß--Olag 08:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt keine Lust die Quellen von FelMol zu überprüfen. Wenn es dazu dient, hier nun endlich weiter zu kommen, dann kann von mir aus das "konzipiert" raus, obwohl es genau so in der angegebenen Quelle steht und ich es affig finde, Ludwig Erhard zum vollziehenden Sachbearbeiter zu degradieren. Aber was soll´s. Ich stelle nun die einzelnen Abschnitte erneut zusammen und werde, wenn hoffentlich alle einverstanden, AT darum bitten, dies in den Artikel zu übertragen. --Mr. Mustard 08:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was ist das gerade wieder für eine Diskussion hier? Natürlich hat Erhard die SM mitkonzipiert, oder was ist das Problem? Klappentext zur anerkannten Biografie von Mierzejewski (die von Volker Hentschel ist eher umstritten): „Schon im Frühjahr 1944 entwarf der promovierte Wirtschaftswissenschaftler unter großer Gefahr eine Denkschrift, in der er wirtschaftspolitische Maßnahmen für die Zeit nach der deutschen Niederlage vorschlug. Darin findet sich in Grundzügen skizziert, was nach 1945 zur Anwendung kam.“ --Charmrock 08:53, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die in der Lit offensichtlich strittige Frage muss hier nicht von uns abschließend geklärt werden, da nach MMs Vorschlag offen bleibt, welche Rolle Erhard bei der Konzeption hatte. Die Schriften von Erhard haben vor 1948 jedenfalls keinen Bezug auf das Stichwort "Soziale Marktwirtschaft" und gelten als im Duktus eher als liberal (so jedenfalls Nonhoff).--Olag 09:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ja Erhard gilt bekanntlich als Ordoliberaler. Ob er schon das Label SM gebraucht hat, ist irrelevant. --Charmrock 09:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Irrelevant??? Deine Argumentation gleicht einem Taschenmesser - zum Auf- und Zuklappen. FelMol 12:10, 13. Aug. 2009 (CEST)

Deshalb irrelevant, weil man sehr wohl etwas konzipieren kann, ohne dafür schon das passende Etikett zu haben. Erhard hat die SM mitkonzipiert, ohne dass er die Bezeichnung mochte. Die Leute, die Autos entwerfen, sind selten verantwortlich für den späteren Namen. Rasiermesserscharf genug? --Charmrock 12:29, 13. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag Einleitung + Abschnitt Eucken + Abschnitt Müller-Armack

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Liberalismus in der Mitteden 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit.

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich von Hayek. Insbesondere der Ordoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet. Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.

==== Walter Eucken ====

Eucken verhalf dem Denken in Ordnungsmodellen in Deutschland zum Durchbruch. In seinen Grundlagen der Nationalökonomie (1940) versuchte er die bis dahin in Deutschland übliche Trennung von theoretischer (angelsächischer) Ökonomie und der in Deutschland noch vorherrschenden historischen Methode durch "pointiert hervorhebende Abstraktion" zu überwinden. Als Ergebnis gewinnt er zwei Grundtypen idealtypischer Wirtschaftssysteme: Die Zentralverwaltungs- und Verkehrswirtschaft. In den Grundsätzen der Wirtschaftspolitik (1952) bringt er diese Modelle mit realen Wirtschaftsordnungen in Verbindung. Mischmodelle lehnt er ihres Mangels an leitenden Prinzipien wegen ab. Er entwickelt anhand dieser Modelle ein Wirtschaftssystem vollständiger Konkurrenz und zeigt auf, wie es real zu verwirklichen wäre. Nur durch permanenten Wettbewerb sei es möglich wirtschaftliche Macht und individuelle Freiheit in Einklang zu bringen.

Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet. Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

„Wenn nämlich jemals eine Theorie die Zeichen der Zeit richtig zu deuten wußte und einer ihren Erkenntnissen gemäßen Wirtschafts-und Gesellschaftspolitik neue Impulse gab, dann waren es die Gedanken der Männer, die heute als Neo- oder Ordoliberale gelten. Sie haben der Wirtschaftspolitik immer mehr gesellschaftspolitische Akzente verliehen und sie aus der Isolierung eines mechanistisch-rechenhaften Denkens gelöst.“

– Ludwig Erhard

Ab 1948 gab Eucken die Zeitschrift ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft heraus.

Das Walter-Eucken-Institut an der Universität Freiburg, das sich der ordnungspolitischen Grundlagenforschung verschrieben hat, ist nach ihm benannt. Anlässlich seines 50. Todestages wurde die Stiftung Ordnungspolitik gegründet.

==== Alfred Müller-Armack ====

In seinem Werk Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (1946) entwickelte Müller-Armack das Konzept einer „Sozialen Marktwirtschaft“. Der Markt und das Soziale seien dabei nicht als Gegensätze zu verstehen: Enorme Sozialleistungen seien vielmehr bereits das Ergebnis: Die Effizienz des Marktprozesses ermögliche die permanente Steigerung des Lebensstandards. Damit steige auch das Pro-Kopf-Einkommen und die zur Verfügung stehenden Geldmittel für Sozialleistungen. Die Konsumentensouveränität und der Wettbewerb wirkten Machtkonzentrationen entgegen. Zu ergänzen seien dies um soziale Institutionen wie Familienversicherung, Bildung neuen Eigentums, verbesserte Chancen für Selbständige, und auch betriebliche Mitbestimmung.

Müller-Armacks Positionen werden in Teilen abseits der klaren ordnungspolitischen Vorstellungen der Freiburger Schule gesehen, er gar als „odd man out“ des deutschen Neoliberalismus bezeichnet. Karl Georg Zinn schreibt:

„Jedoch bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen Müller-Armack und den neoliberalen Anhängern einer freien bzw. liberalen Marktwirtschaft. In vielerlei Hinsicht steht Müller-Armack mit seinen philosophisch übergreifenderen Vorstellungen den beiden Emigranten Röpke und Rüstow näher als dem ordnungstheoretischen Puristen Eucken. Müller-Armack gab der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken, für den Sozialpolitik allenfalls als Minimalprogramm gegen extreme Mißstände erforderlich erschien und der Konjunkturpolitik für schlichtweg überflüssig, ja schädlich hielt“ “

Die roten Warnanzeigen bei den Referenzen bin ich bewußt eingegangen, im Artikel selbst dürften diese nicht mehr angezeigt werden. --Mr. Mustard 08:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

Danke, super! Auf das von mir ins Spiel gebrachte Zitat können wir vielleicht auch verzichten, steht ja so ähnlich auch bei Zinn. Gruß--Olag 08:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

Gut, im Interesse der Kompromissfindung halt durchgesetzt, ist ja zumindestens nicht falsch, wenn auch nicht die ganze Wahrheit. --Charmrock 11:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es tut mir leid, wenn ich jetzt mit einigen Ergänzungsvorschlägen den Kompromiss noch etwas belaste.

Zu Eucken: Sozialpolitik "allenfalls als Minimalprogramm" - kann so nicht stehen bleiben. Es gibt ein gesondertes Kapitel zur Sozialpolitik in seinem Buch "Grundsätze der Wirtschaftspolitik" (Rowohlt, Reinbek [1959]1965) mit der Unterüberschrift "Die Politik zur Ordnung der Wirtschaft als Sozialpolitik". Zitate daraus:

• Das Anliegen der sozialen Gerechtigkeit kann nicht ernst genug genommen werden. (S. 180)
• Neben den staatlichen Maßnahmen zur Verbesserung der Lage der Arbeiter kommt den Gewerkschaften große Verdienste zu. (S. 185)

Ich verweise zudem auf die Einträge im Lemma Soziale Marktwirtschaft. Dort findet sich Einschlägiges zur Sozialpolitik bei Eucken

Zu Armack: Ich halte es für nicht vertretbar, dass M-A hier als „odd man out“ herabgewürdigt wird, weil einem seine Position zum SOZIALEN nicht passt. Seine Betonung des Untrennbaren der sozialen Sicherung vom Leistungswettbewerb muss in das Lemma.

• Zwei Thesen bilden die Grundformel unseres Begriffs der Sozialen Marktwirtschaft. 1. Der Leistungswettbewerb .... 2. Die soziale Sicherung... Beide Dinge gehören absolut in der Sozialen Marktwirtschaft in eine gemeinsame Strukturformel (Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, S. 12) FelMol 11:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

FelMol, wann lernst du es: du kannst nicht gegen belegte Zitate deine persönliche Ansicht setzen. Bring Gegenbelege (SEKUNDÄRQUELLEN), dann können wir weitersehen. --Charmrock 11:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

"30er und 40er" hätte in SM-Satz reinkönnen, um genauer zu benennen, welche Strömung die Grundlage war, in der Definition schließt er zu viel aus, u.a. Milton Friedman. Sonst müsste er auch aus dem zweiten Absatz und Hauptartikel raus. Bezüglich FelMols Vorschlag stimme ich Charmrock in der Sache, wenn auch nicht im Ton, zu.--Olag 11:17, 13. Aug. 2009 (CEST)

Von mir aus kann das mit dem „odd man out“ bei Müller-Armack raus und bei Eucken kann von mir aus ergänzt werden, dass richtig verstandene Sozialpolitik für Eucken bei der Ordnungspolitik aufgehoben war [16]. Wenn wir hier schon mit dem Ergänzen anfangen, dann soll doch bitte gleich das von mir erwähnte Zitat bezüglich Friedmans Einschätzung der Aufgaben des Staates in den Abschnitt zu Friedman rein. --Mr. Mustard 11:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Auch das, mein liebster Charmrock:

• zu M-A: Es ist ein durchgängiger Zug der Arbeiten von Müller-Armack, das Verhältis zwischen freiheitlichem und sozialem Element als dialektisches Verhältnis zu sehen. Das bedeutet für ihn vor allem: polare Gegensätze zu überwinden und das Spannungsverhältnis zwischen ihnen sowohl aufrechtzuerhalten als auch auszuhalten. (Friedrun Quaas: [s.o.), S. 55f.)
• Zu Eucken empfehle ich Dir die von Dir formulierte Passage im Lemma Soziale Marktwirtschaft - Da wirst Du Dich doch an die Sek-quellen gehalten haben, nicht wahr?.

(nicht signierter Beitrag von FelMol (Diskussion | Beiträge) )

Dort steht, von jedermann nachprüfbar belegt: „Breiten Raum widmet Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit. Richtig verstandene Sozialpolitik ist für Eucken in einer Ordnungspolitik aufgehoben, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe ermöglicht.“ Können wir gerne einfügen. Für Zinn ist das halt ein Minimalprogramm. Als Befürworter einen keynesianistischen Wohlfahrtsstaates wirst du Eucken ja wohl nicht darstellen wollen. Das auch von MM angeführte Zitat ist nicht schlecht und wird häufig rezipiert. --Charmrock 11:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

Da steht auch was zur "sozialen Gerechtigkeit", wenn ich nicht irre.

Zu Müller-Armack siehe auch diese Quelle FelMol 11:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dort steht, ich wiederhole: „„Breiten Raum widmet Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit“. Was allerdings konkret als sozial gerecht empfunden wird, darüber gehen die Meinungen bekanntlich weit auseinander. --Charmrock 11:58, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte nicht, dass es zu einem Unwort gemacht wird. FelMol 12:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

So oder so - wir bewerten hier nicht sondern stellen dar. Bist du jetzt mit MMs Änderungsangeboten einverstanden?--Charmrock 12:24, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bischen Gedanken sollten wir uns schon machen Charmrock, was aus unüberlegter Quellenwiedergabe wird, dafür haben wir ja genug schräge Beispiele gesehen. --Maron W WP:WpDE 12:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden erst, wenn bei Eucken die soziale Gerechtigkeit und bei M-A die unauslösbare Einheit von wirtschafttlicher Freiheit (bzw. Leistungswettbewerb) und sozialer Sicherung hineinkommt. FelMol 12:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Steht ja auch schon versteckt drinn: "Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit." Da muss es dann auch wirklich im Hauptteil BETONT werden...und wenn wir da noch keine Quellen für haben müssen wir eben welche suchen! --Maron W WP:WpDE 12:54, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Felmol: Was die Soziale Gerechtigkeit bei Eucken anbelangt haben Charmrock und ich ja bereits geschrieben, dass dies in Ordnung geht (auch wenn ich persönlich die Interdependenz der Ordungen sowie die konstituierenden und regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung als deutlich relevanter einstufen würde). Eine weitere sehr gute Quelle zu diesem Punkt ist diese. Zu Müller-Armack kann dies von mir aus auch rein, aber nur, wenn zu Friedman das Zitat bezüglich der Aufgaben des Staates rein kommt. Wenn wir schon dabei sind, dann gleich richtig. --Mr. Mustard 12:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wirtschaftsliberalismus

Ich seh das genau so wie FelMol. Ich hab aber noch was anderes:

• engl. Version: The label is referring to a redefinition of classical liberalism, influenced by the neoclassical theories of economics.
• hier vorliegend: Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitteden 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts.
• Meine Frage: Wieso Neubelebung des "Wirtschaftsliberalismus". Es wird doch der Liberalismus in gänze neubelebt, also auch die ideologische und philosophische Dimension und nicht nur der Wirtschaftsaspekt...In der englischen passt das...--Maron W WP:WpDE 12:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kein Problem, kann ich ändern. --Mr. Mustard 12:33, 13. Aug. 2009 (CEST)