Diskussion:Die Linke

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Bitte Buch hinzufügen: Lafontaines Linke

Hallo, es möge doch bitte einer folgendes Buch hinzufügen bei Literatur:

Tom Strohschneider, Wolfgang Hübner: "Lafontaines Linke", Dietz Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-320-02120-7

Das Buch ist auch kostenlos online abrufbar: http://lafontaines-linke.de/buchinhalt/ - vielleicht unter Weblinks stellen?

Danke, Erik

Antizionismus und Antisemitismus

Die Diskussion um antizionistische/antisemitische Grundhaltungen der Linken läuft ja nicht erst seit dem Antisemitismus-Antrag, sondern bereits seit vielen Monaten (BAK Shalom; Gysis Rede zum Antizionismus). Das Ganze mit "Die Linke bekennt sich zum Existenzrecht Israels" abzuhandeln, ist ein wenig verkürzt, meine ich.

Man sollte dennoch tunlichst vermeiden, Antizionismus und Antisemitismus in einen Topf zu werfen! --78.52.134.81 18:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

(div. Einzelnachweise in den einzelnen Diskussionen)

Kritische Distanz?

Gleich zu Beginn des Artikels ist von kritischer Distanz zur SED die Rede. Dabei wird auf die Homepage der Partei verwiesen. WENN man schon so eine Behauptung, die schwer bis unmöglich nachzuprüfen ist, einem Artikel beifügt, sollte man doch bitte, bitte eine unabhängige Quelle anzuführen haben. Ich persönlich halte den Begriff "kritisch" in diesem Fall auf jeden Fall für unangemessen und würde ihn eher durch "offiziell" ersetzen.

Zurücksetzen der Version

Wenn man Änderungen mit der Diskussionsseite begründet, erwarte ich einen halbwegs erarbeiteten Konsens. Dies ist hier aber leider nicht der Fall:

1. Verfassungsschutz in Einleitung ja/nein: der Abschnitt VS, zum Zweiten ist zwar lang aber im wesentlichen werfen sich alle vor, auf die Argumente des anderen nicht einzugehen. Ja ich hab mir das wirklich alles durchgelesen - immerhin gab's als Auflockerung die 1 kB Marke.
2. Nennung von ehemaligen Parteimitgliedschaften: keine Absprache sondern Vorschlag von Benutzer Ulitz

Auch wenn mir nicht klar ist, warum's eine VM-Meldung gibt [1], zeigt dies doch, dass die Änderung nicht auf einer Absprache mit anderen Autoren beruht. Benutzer Leit wird schon gewust haben, warum er Ulitzs Vorschlag nicht 1:1 übernommen hat [2]. Wenigstens die fehlende Einigung dürfte wohl von allen anerkannt werden. --Babucke 23:25, 20. Apr. 2009 (CEST)
P.S.: Die Anfassung der redundanten Kategorie entsprechend den anderen Parteien ist übrigens berücksichtigt.

Wenn sich lange niemand zu Wort meldet, kann man das als Konsens gelten lassen. Die Entfernung der Uralt-Mitgliedschaften wurde auch von mir eingebracht. Genau genommen ist deine Änderung nun Vandalismus. Revertieren werde ich allerdings nicht, da die Server wohl schon gut ausgelastet sind. Aber beim nächsten Mal melde dich doch einfach zeitnah. --Volksfront von Judäa 23:32, 20. Apr. 2009 (CEST)

Auch Babucke ignoriert die oben (und berits im Archiv vom Sommer 2008) genannten Argumente, die ich an der Stelle im Moment erst mal nicht wiederholen werde. --Ulitz 23:39, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mit Vandalismus hat das nichts zu tun, da die Begründung für Ulitz Änderung so nicht gestimmt hat (siehe oben). Und ob diese Megadiskusion durch einen Beitrag von mir verbessert worden wäre wage ich mal zu bezweifeln. Von lange kann auch keine Rede sein, da der Seitenschutz gestern nachmittag erst auslief. @Ulitz: Grund der Änderung war mangelnder Konsens und nicht das Ignorieren von Argumenten. Gute Nacht --Babucke 00:02, 21. Apr. 2009 (CEST)

Jedenfalls finde ich die Einleitung in der jetzigen Form erträglich. Von mir aus kann auch die Beobachtung durch die Schlapphüte drinbleiben. Es stimmt ja. Allerdings sollte ergänzt werden, dass Mitglieder der Linken dagegen auch schon mit Erfolg geklagt haben und dass eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht anhängig ist, wie es ja auch weiter unten steht. Übrigens hat das Hamburger Verfassungsgericht am 4. Mai 1993 die Hamburger Wahlen für ungültig erklärt, da die CDU ihre Kandiaten nicht auf demokratische Weise aufgestellt hatte. Die CDU wird trotz dieser Erfahrung nicht vom Verfassungsschutz beobachtet.-- Udo Schuldt 08:48, 21. Apr. 2009 (CEST)

@Ulitz: Hier einen neuen Editwar vom Zaun zu brechen kanns ja wohl nicht sein. Du hättest einfach mal sagen können, wo es hier eine Übereinkunft o.ä. zwischen den Diskutierenden geben soll. Wenn dem so ist war mein Revert unpassend, ansonsten Deiner. --Babucke 11:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

Mal abgesehen von der Frage, ob und wo ich einen neuen Edit-War vom Zaun gebrochen hätte:

1. Du gehst weiterhin nicht auf oben aufgeführte Argumente ein.
2. Bei der Unterschiedlichkeit der Benutzer ist die Findung eines Konsens - noch dazu über eine politische Partei - unrealistisch. Es geht auch nicht um Mehrheiten, sondern darum, ob ein Text sachlich korrekt und gemäß des sog. neutralen Standpunkts sinnig ist.
3. Die faktische Korrektheit des jetzigen Intros wird, soweit ich das sehe, von niemandem bestritten.
4. Die Erwähnung des VS im Intro diente unter anderem wegen der POV-Implikation, den Leser im Sinne des VS-POVs (des POVs) der CDU/CSU-Innenminister) zu "manipulieren" dem Zweck einer voreingenommenen Darstellung des Lemmas (letztlich der Unterstellung einer undemokratischen Haltung ... auch noch der gesamten Partei)
5. Eine VS-Beobachtung (nicht der ganzen Partei, auch nicht durch alle VS-Behörden, noch nicht einmal des größten Teils der Partei), ist nicht nur als Erwähnung im Intro bezüglich deren Relevanz für ein Intro unter den Benutzern hier umstritten, sondern auch gesamtgesellschaftlich ein Streitpunkt.
6. Die verkürztheit der bloßen Erwähnung im Intro des Lemmas verfälscht den tatsächlichen Sachverhalt, der in der gesellschaftlichen und politischen Auseinandersetzung doch relativ komplex ist (siehe den eigenen Abschnitt dazu im Artikel)

Aber das u.a. wurde alles schon erwähnt. Darauf eingegangen, wurde von denen, die eine Erwähnung des VS im Intro haben wollen, weder in dieser aktuellen Diskussion noch in der vor einem Jahr. Es wurde auch nicht auf die Frage eingegangen bzw. die Frage wurde auch nicht begründet beantwortet, was warum an dem umstrittenen, komplexen und zugleich marginalen Sachverhalt einer beobachtung von Teilen der Partei (einer Minderheit in ihr) so wichtig sein soll, dass diese für das Intro relevant sein soll. --Ulitz 12:04, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte fest, dass es einen Konsens ausdrücklich nicht gibt und angesichts des Verhaltens von ULitz auch nicht geben kann. Wir dürfen uns also auf weitere Auseinandersetzungen freuen. Problematisch ist dabei insbesondere, dass Ulitz nicht zwischen dem Aufstellen von Behauptungen und Argumenten unterscheiden will/kann. Ein x- beliebiges Beispiel: "Die Erwähnung des VS im Intro diente unter anderem wegen der POV-Implikation, den Leser im Sinne des VS-POVs (des POVs) der CDU/CSU-Innenminister) zu "manipulieren" dem Zweck einer voreingenommenen Darstellung des Lemmas (letztlich der Unterstellung einer undemokratischen Haltung ... auch noch der gesamten Partei)". Das ist nichts als wüste Spekulation mit keiner anderen Quelle als Ulitzscher Weisheit. Woher weiß er das ? Was sind seine tragfähigen Quellen dafür ? Hat das mal irgendwo jemand in einer Fachzeitschrift publiziert ? Ist es gar akademischer Konsens ? Nun, eher nicht. Nur er selbst wird das wohl für eine Argumentation halten.Und das ist dann auch schon alles, was von Ulitz je gekommen ist. Von Mitdiskutanten zu erwarten, dass sie auf diesen Privat-POV einzugehen hätten, als hätte es eine ernsthafte Argumentationsstruktur, ist eine Zumutung. -- Carolus.Abraxas 12:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wie gehabt, nix neues von deiner Seite, Ich spekuliere nicht, die Argumente beruhen auf nachprüfbaren Fakten, auf die du wie gewohnt nicht eingehst. Stattdessen verbreitest du behauptungen über mich, die deinerseits Spekulationen, Du begründest auch nicht, warum die VS-Erwähnung so wichtig für dieses Intro sein soll. --Ulitz 13:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

Derjenige, der anderswo massenhaft "Quellen" aus den online-Publikation von "Welt", "Bild" und "Focus" einarbeitet und den geheimnisvollen Unterschied zwischen "wissenschaftlicher Literatur" und "POV-Literatur" kennt, möchte plötzlich "Fachzeitschriften" als "Quelle" für eine sinnvolle Schlussfolgerung. In welcher "Quelle" steht eigentlich, dass der Verfassungsschutz eine neutrale Institution sei, die man für wissenschaftliche Werke kommentarlos verwenden kann? Solange ich hier keine seriöse "Quelle" (bspw. eine Fachzeitschrift oder eine Monographie - und bloß keine "POV-Literatur") genannt bekomme, betrachte ich alle Änderungen am Text in diese Richtung als Vandalismus. Nicht das Weglassen einer Sache, sondern das Einarbeiten muss mittels Quellenangeben begründet werden. --Volksfront von Judäa 14:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wer behauptet eigentlich hier, dass der VS eine neutrale Quelle sei. Vielmehr ist der VS eine reputable Quelle, die sich an der FDGO der Bundesrepublik orientiert, da diese das öffentliche Leben der Gesellschaft in Deutschland bestimmt. --91.89.117.46 14:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Und in welcher "Quelle" steht das? --Volksfront von Judäa 14:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zwischenquetsch ... bzw. wieso soll der VS eigentlich reputabel sein? ... wenn noch nicht mal seriöse gedruckte Lexika auf ihn zurückgreifen (Kein Wunder, wenn er er alle nase lang je nach polit. Großwetterlage und Zusammensetzung der Innenministerien) seine Einschätzungen ändert. Und selbst, wenn er (wie gesagt, warum?) in irgendeinem bereich "reputabel" sein sollte. Was macht diese "Reputabilität", bzw. die Beobachtung eines kleinen Teils der Linken im Bund und einem Teil der Länder für das Intro dieses Artikels warum relevant/notwendig? --Ulitz 17:23, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wenn bestimmte Kräfte innerhalb der Linken gegen die FDGO agieren, dann ist die Meinung des VS sehr wohl relevant. Reputabel ist er aufgrund des Bundesverfassungsschutzgesetzes. --91.89.117.46 21:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es erschließt sich mir nicht, warum der VS aufgrund des BVerfG für das Intro dieses Lemmas relevant sein soll. Man könnte genausosogut schreiben: "Wenn bestimmte Kräfte innerhalb der Linken gegen die Dogmen der kath. Kirche agieren, dann ist die meinung des Papstes sehr wohl relevant. Reputabel ist der Papst aufgrund der Enzyklika xy. A propos: Inwiefern sollen denn bestimmte Kräfte der Linken (welche? wieviele? wie stark? wer sagt das?) gegen die FDGO agieren? Gegen welche Passagen der FDGO denn? Und wie stark sind diese Kräfte? Wie verhält sich das Agieren bestimmter Kräfte der Linken gegen die FDGO zum Agieren des VS oder der SPD oder der CDU gegen die FDGO (vgl. Anrufen des Bverf.Gerichts bei diversen Angelegenheiten) ... Und ansonsten ... Gegen die FDGO agierte der VS selber schon oft genug. Ist dafür die Linke reputabel, dass sie im Artikel über den VS als Kronzeugin im Intro benannt benannt wird? ... etc. --Ulitz 22:19, 21. Apr. 2009 (CEST)

Da würde ich mal bei den Kollegen in den WP-Lemmata ProKöln, REP, DVU, Junge Freiheit & Co. nachfragen. Die haben bestimmt die richtige Antwort. Na zumindest halten sie den VS in allen Ehren und zementieren ihn in der Einleitung. Wenn die dir eine Quelle nennen können, hat der VS größeres Gewicht. Aber vermutlich können die das nicht. Ja doch, Volksfront, frag da mal nach und sag uns Bescheid. Oder ist der VS nur bei rechten Parteien reputabel? Ein Schelm, wer Böses denkt. --91.0.31.190 15:17, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Fehler auf anderen Seiten interessieren mich nicht. WP-Artikel sind keine Quellen für weitere WP-Artikel, weil sie eben, wie du zeigst, dieselben oder andere Fehler enthalten können. Wo sind deine Quellen? Deine Privatmeinung interessiert mich auch nicht. --Volksfront von Judäa 15:28, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Privatmeinung von Ulitz (CDU/CSU geführte Länder sind böse und beobachten deswegen Die Linke / User, die VS in der Einleitung sehen wollen, sind auch böse und wollen Der Linken schaden) interessiert auch keine Sau. Und? Sie bestimmt den Artikel und das Handeln aller hier. Also sei so fair und kümmer dich auch mal um seine Privatmeinung bzw. sorge dafür, dass sie keine Relevanz erhält --91.0.31.190 15:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass von den einschlägigen Leuten weiterhin die vernebelungstaktik gefahren und nicht auf die Argumentation eingegangen wird, auch noch von niemandem erklärt wurde, was konkret an meiner Argumentation bzw. meiner auf nachprüfbaren Fakten beruhenden Begründung, warum eine Aufnahme der VS-Erwähnung hier für das Intro sachlich und enzyklopädisch unpassend ist, falsch sein soll ...

1. wo habe ich geschrieben, dass CDU/CSU oder irgendwelche User "böse" seien? ... Der Begriff (moralisch) "böse" oder (moralisch) "gut" zählt normalerweise nicht zu meinem aktiven Wortschatz.
2. Woher willst du wissen, dass meine Privatmeinung (die hier im Übrigen gar nicht zur Diskussion steht, und die dich im Grunde auch nichts angeht) "keine Sau" interessiert. Wieviele "Sauen" kennst du? Und welche von denen interessieren sich für wessen Privatmeinung? Ich für meinen Teil könnte z.B. nicht sagen, welche oder wieviele "Sauen" sich für deine Privatmeinung (um die es im Übrigen so wenig geht wie um meine) interessieren oder nicht, zumal ich deine Begründung nicht kenne, warum dir die VS-Erwähnung im Intro wichtig erscheint. Ich ahne nur, dass, aber nicht, warum bzw. ich weiß nicht, welche sachlich nachvollziehbaren Gründe du hast, die eine Aufnahme der gehabten VS-Erwähnung, die so, wie sie da stand, schlicht falsch, bzw. zumindest irreführend war, enzyklopädisch notwendig machen würde. --Ulitz 17:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

So platt ("böse") argumentierst Du natürlich nicht. Aber des öfteren packst Du schon User recht unverblümt in eine "rechte" Schublade ab und baust damit irgendwelche ideologischen Fronten auf. --Arcy 22:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

Mir sind hier alle Privatmeinungen egal. Du kannst noch so viele Buchstaben tippen. Ohne Quelle geht hier nichts. Spar dir die Mühe, einfach eine seriöse Literaturangabe: Autor, Titel, Erscheiungsort und -jahr und Seite, mehr nicht. Und da ich im philosophischen Hochbegabtencolloquium Wikipedia gelernt habe, dass es "POV-Literatur" gibt und die pöse ist, bitte sowas nicht. Alles andere, Verweise auf andere Benutzer, Artikel usw. kannst du dir schenken. Siehe auch die entsprechenden WP-Hilfeseiten. --Volksfront von Judäa 15:55, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift 1

Das Problem an dieser Diskussion sind nicht die fehlenden Literaturangaben (den VS-Bericht kennt jeder). Es ist die Relevanz, die WP-Autoren der Erwähnung von Parteien in VS-Berichten beimessen. Wir waren in der 1kb Diskussion schon etwas weiter als hier jetzt. Dort blieb die Diskussion leider beim Abbügeln der Verwendung des Wörtchen "Alleinstellungsmerkmal" (womit imho Relevanz gemeint war) stecken. Wo was in WP-Artikel steht, bzw, ob es überhaupt (als Artikel) erwähnt wird, kann keiner seriösen Literaturangabe entnommen werden und ist ureigenster Streitpunkt und Aufgabe der WP (Autoren). Es sollte in der Richtung hier weiterdiskutiert werden. --Arcy 23:04, 21. Apr. 2009 (CEST)

Siehe dieses Meinungsbild und v.a. die Diskussion dazu (herkopiert von einigen Bildschirmmetern weiter oben, war übr. ebenfalls schon Thema vor einem Jahr. Also: Ist ebenfalls nix Neues, - so, wie alles was seit hier auf der aktuellen Disk.-Seite steht, im Grunde nichts neues ggü der im Archiv nachzlesenden Disk. vom Sommer 2008 darstellt, einer sogar noch umfangreicheren Diskussion als der bislang aktuellen, die zum Ergebnsis geführt hatte, dass die VS-Erwähnung fast 9 Monate draussen war, bis eine IP (die mit den "stalinistischen Zensoren" in der Zusammenfassungszeile - siehe Hinweis im Wust der bisherigen aktuellen "Diskussion") ... bis eine IP die Sache wieder auf's tapet brachte (Übrigens eine Angelegenheit, die schon seit 2004 oder 2005 von den Ur-RL-Socken (RL für "Rosa Liebknecht", des bislang wohl umfangreichsten Polit-POV-Sockenzoos) "Consul" und "Epikur" (es gab verschiedene "Consul"-Accounts, der konkrete "consul ..." von damlas ist mir grad nicht geläufig) beim Artikel zur PDS bereits den VS für ihre ideologischen feinde hoffähig zu machen versuchten - und das zieht sich bis heute durch die gesamte WP (im Politbereich). --Ulitz 23:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das Ding ist jetzt ohnehin erstmal bis zur Wahl dicht. Sehr weise, auch in Voraussicht der "sensationellen Funde", die die Birthler-Behörde im Sommerloch liefern wird. Also die ohnehin sinnlose Zirkeldiskussion kann eingestellt werden. --Volksfront von Judäa 23:52, 21. Apr. 2009 (CEST)

Da Ulitz (12:04, 21. Apr. 2009) meint, ich gehe auf Argumente nicht ein und im Bemühen die Dikussion zumindest etwas zu versachlichen:

1. Von weiterhin kann keine Rede sein, das Zurücksetzen war aufgrund der falschen Begründung Deiner Änderung, das habe ich aber bereits geschrieben. Du sagts ja in Deinem Punkt 2 selber, dass ein Konsens nicht zu erwarten sei. Dann sei wenigstens so ehrlich und schreib nicht rein, gemäß Disk.-Stand.
2. Ich stimme Dir zu, es geht um sachlich korrekt, dies schließt jedoch einen Konsens nicht aus, auch erachte ich ihn nicht als unrealistisch, wenn man sachlich diskutiert.
3. Im Intro stehen (soweit ich sehen kann) keine falschen Sachen drin. Das war aber auch davor der Fall, da die Sachlage VS-Beobachtung und ehemalige Parteimitgliedschaften nicht falsch sind. Die Frage ist doch, sind diese Dinge wichtig genug für die Einleitung oder nicht.
4. Dass die Erwähnung dem Zweck der Meinungsbildung dient, ist ebenso POV, wie das Weglassen beschönige die Partei. Als Argument kann ich das nicht gelten lassen.
5. Das es hier Umstritten ist können wir alle sehen, das ist jedoch weder ein Argument dafür noch dagegen. Ob dies auch in der gesamten Gesellschaft so ein großer Streitpunkt ist, wage ich mal zu bezweifeln. D.h. aber nicht, das man beim Thema VS nicht was beachten muss (siehe weiter unten).
6. Eine Verfälschung war eine alte Version, bei der nicht erwähnt wurde, das nur Teile beobachtet werden. Falsche Tatsachen standen in der Version, wie sie bis zum Ende der letzten Seitensperrung vorlag nicht drin (siehe Punkt 2).
7. (bzw. bei Dir im Fließtext) Grund für die Erwähnung in der Einleitung: es ist wohl ein entscheidender Punkt, wie eine Partei oder Teile von ihr zu Demokartie und Freiheit stehen, bzw. ob es Zweifel gibt. Und das ist definitiv ein Thema für die Einleitung und damit widerspreche ich ausdrücklich dem Statement der Volksfront von Judäa (15:28, 21. Apr. 2009). Die Frage ist woran man das fest macht. Und damit dreht sich eigentlich nur darum, wie man die VS-Berichte berücksichtigt, wie es Arcy richtig bemerkt hat.
8. @Volksfront von Judäa (18:29, 18. Apr. 2009) bzgl. ehemaliger Parteimitgliedschaften: ob das jetzt wichtig ist oder nicht - Ansichtssache. Dein Beispiel Kurt-Georg Kiesinger hättest Du Dir aber besser mal durchlesen sollen, denn dessen Unrühmliche Vergangenheit finden sich dort in der Einleitung und als Kategorieeintrag. Aber klar, dann interessieren Dich andere Artikel wahrscheinlich nicht mehr.

Beim Thema Verfassungsschutz gibt es meiner Meinung nach folgendes zu bedenken:

• wenn sich eine Gruppierung gegen die Grundsätze des GG richtet, sagt sie es in den wenigsten Fällen frei raus bzw. das vorhandene reicht selten aus. Selbst bei der NPD, bei der eigentlich alles klar sein sollte, hat's nicht für ein Verbot gereicht. D.h. juristische Urteile zu Punkt 7 sind selten bis garnicht anzutreffen.
• auf der anderen Seite bedeutet in einem Rechtsstaat ein Verdacht nicht, dass die Beschuldigung definitiv zutrifft, sondern dass ermittelt wird. Das ist eigentlich die wesentliche Problematik beim Verfassungsschutz (komischerweise habe ich das hier nirgends gelesen).
• irgendwer erwähnte ein paar 100 Zeilen weiter oben, das der Verfassungsschutz nur dazu dient, keine Partei links der SPD aufkommen zulassen. Dies ist unbelegt und höhrt es sich doch sehr nach Verschwörungstheorie an und ich habe momentan keine Lust mir einen Hut aus Alufolie aufzusetzen.
• alle Behörden unterstehen Politikern, was ein Problem sein kann und beachtet werden sollte aber keine generelle Ablehnung begründet. Denn wenn wir das zu Ende denken, können wir alle offiziellen Berichte nicht verwenden, auch bei völlig anderen Themen als rechts links (auch dort gibt es politische oder finanzielle Interessen). Und da das hier keine One-Man Show sondern ein Gemeinschaftsprojekt ist um ein Gesamtwerk zu erstellen, sollte man auch die Auswirkungen bedenken. Hat eigentlich mal jemand derer, die VS-Inhalte in Gänze in Frage stellen, beim Portal:Politik bzw. Portal:Deutsche Politik, gefragt, wie die das sehen?

Deshalb der Vorschlag von mir, die Einleitung um folgendes zu ergänzen:

Der Bundesamt für Verfassungsschutz verdächtigt Teile der Linkspartei verfassungsfeindlicher Bestrebungen und beobachtet deshalb einzelne Gruppierungen der Partei.

Damit wird einerseits der Bedeutung der Theamtik - wie steht die Partei zu Demokratie und Grundrechten - Rechnung getragen, andererseits wird dem Leser klar, dass dies eine Ermittlung und kein rechtskräftiges Urteil ist. Gruss --Babucke 00:36, 22. Apr. 2009 (CEST) _{Sorry, der Beitrag ist doch etwas länger geworden, um auf die einzelnen Punkte einzugehen.}

1. Das NPD-Verbotsverfahren ist nicht gescheitert, weil die "verfassungsfeindliche" Ausrichtung der Partei unklar oder versteckt war, sondern weil niemand wusste, ob die verbotsrelevanten Taten, Äußerungen usw. von normalen Nazis durchgeführt wurden oder von Nazis, die noch einen lukrativen Nebenjob als V-Mann bei der Stasi haben und quasi im Staatsauftrag handelten. In dieser Konsequenz hat bspw. das Bundesland Berlin die V-Leute aus der NPD abgezogen, um ein neues Verbotsverfahren nicht wieder scheitern zu lassen. Auf Bundesebene geht das Spielchen aber munter weiter und nebenbei finanziert sich die Partei zu einem wesentlichen Teil aus den Gehältern der VS-Nazis, die einen großen Teil von diesen bereitwillig an die NPD abführen und in der Regel keinen Hehl daraus machen, dass sie ab und an ohnehin bekannte oder harmlose Informationen an Schäuble und Komplizen weitergeben.
2. Ein Geheimdienst führt weder Ermittlungs- noch Strafverfahren durch. Der Geheimdienst steht außerhalb des Rechtsstaats, deswegen ist er ja auch geheim. Ermittlungen, Verdachtaufstellungen, Anklagen, Verurteilungen usw. sind Dinge der Judikative. Du bringst hier lediglich eine interessante Assoziationskette aus deinem Kopf die uns daneben deine falschen Vorstellungen von Geheimdiensten beweist.
3. Es ist schon krankhaft, wie auf Argumente anderer Schreiber mit dem Wort "unbelegt" reagiert wird. Beinahe könnte man Neid darüber vermuten, dass es doch noch einen gibt, der zum selbständigen Denken fähig ist. Meinetwegen möge man aber mal bei Luciano Canfora "Eine kurze Geschichte der Demokratie" nachlesen. Wahrscheinlich ist das aber "POV-Literatur" wie unsere Chefintellektuellen festgestellt haben. Gerne darf man auch mal über den Bismarckschen Staatssozialismus und das Sozialistengesetz reflektieren. Dafür, dass man Stasi-Berichte in Artikel einbauen kann, ist übrigens noch immer keine "Quelle" genannt worden.
4. Die Schlussfolgerung ist richtig. Berichte der Stasi, des Bundestages, von Ausschüssen des Bundestages usw. sind ungeeignet als Sekundärquelle für wissenschaftliche Artikel. Sie sind wohl taugliche Primärquellen, wenn ich nämlich über die Arbeit der Stasi, die Arbeit des Bundestages, die Beschlussfassungen der Ausschüsse usw. arbeiten möchte. Aber das ist hier nicht Thema. Warum sollte man deswegen in einem WP-Portal nachfragen, wo auch nur die gleichen Menschen wie hier und anderswo herumkritzeln, die sich selbst zu großen Experten erklärt haben? Ich habe hier schon ein paar mal in dem "Fachbereich" nachgeschaut, in dem ich meinen Hochschulabschluss gemacht habe und auch da kam mir eher das Gruseln. --Volksfront von Judäa 11:06, 22. Apr. 2009 (CEST)

Kurzkommentar: Der Verfassungsschutz steht nicht ausserhalb des Rechtsstaates, sonst hätten Die Linke (oder die Junge Freiheit in NRW) nicht e gegen die Beobachtung klagen können. Seine Rechtsgrundlage ist ein Gesetz, seine Mittel werden vom Bundestag bewilligt.Ein Geheimdienst ist vom Rechtsstaat nicht so leicht zu kontrollieren wie die Müllabfuhr, jedoch ist er dennoch nicht neben ihm.--134.95.52.226 18:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift 2

@Ulitz: Das Meinungsbild wurde abgelehnt, weil eine generelle Regelung für die Nennung des VS abgelehnt wurde. Dementsprechend ist eine fallabhängige Entscheidung notwendig, ob die Nennung der Die Linke im VS Bericht relevant genug ist für dessen Erwähnung in der Einleitung (meines Erachtens nicht, siehe oben "1 kb").
Ich schlage daher noch einmal vor, sachlich die Relevanz der Nennung der Linken im VS-Bericht für die Erwähnung in der Einleitung zu erörtern. Gegeifer über VS-Nazis, Vorwürfe der Krankhaftigkeit von User-Beiträgen u.ä. gehören nicht in diese Diskussion.
--Arcy 18:41, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, ob eine erneute Erörterung angesichts der von beiden Seiten ausgetauschten Argumente sinnvoll ist, scheint fraglich. Allerdings entspricht die jetzige Version nicht dem damaligen und wohl gegenwärtigen Diskussionsstand. Nun wäre es unschön, wenn sich nur eine Seite schlicht aus Zeit- oder Textmassegründen durchsetzen würde; hier könnte man es als ein gutes Zeichen interpretieren, irgendwie auf die andere Seite zuzugehen, vielleicht einen Kompromiß anzustreben. Allerdings weiß ich nicht, wie dieser aussehen könnte, entweder erwähnt man die Beobachtung oder nicht. Wenn ich es richtig sehe, waren jedenfalls vor ca. neun Monaten die meisten Diskutanten für die Erwähnung der VS-Beobachtung in der Einleitung [3], so etwa Atomiccocktail, Tohma, Escla, Alauda, Polentario meine Wenigkeit u.a. Daneben sicher auch Sockenpuppen, aber die wird es auf der anderen Seite auch gegeben haben. Einige haben irgendwann, vielleicht auch wegen oft mitschwingender Vorwürfe und politischer Unterstellungen der anderen Seite, einfach keine Lust oder Zeit mehr gehabt, weiterzudiskutieren.

Wenn ich nun diese Diskussion richtig überblicke, kann von einem "Konsens" erneut nicht gesprochen werden; die Seite, die am längsten diskutiert und bereit ist, Bearbeitungskriege zu führen, setzt sich mit ihrem POV für einen gewissen Zeitraum irgendwie durch, bis es weitergeht.

Wie ich mehrfach, etwa hier [4], geschrieben habe, bin ich für die Erwähnung in der Einleitung. Wie einzelne Mitarbeiter den für einen funktionierenden Rechtsstaat und den Schutz der freiheitlich-demokratischen Grundordnung wichtigen Verfassungsschutz persönlich bewerten, ist für den interessierten Leser von sekundärem Interesse. Mich persönlich ärgert es, wenn die Mitarbeiter dieser Behörde aus dem akademisch-gemütlichen, an einer bestimmten Darstellung der Linkspartei interessierten WP-Winkel hämisch bewertet, ja als Spitzel denunziert werden. Vergleiche zu totalitären Unrechtsregimen verbieten sich eigentlich ebenso, wenn man sachlich bleiben möchte. Der Vergleich mit der Stasi etwa mag unterhaltsam sein, ist aber unangebracht, ebenso abwegig ist es, den Verfassungsschutz als außerhalb der Rechtsordnung darzustellen. Das alles sind politisch einseitige Interpretationen, die vielleicht wirkungsvoll sind, aber nicht ernstgenommen werden sollten. Etwas mehr Sachlichkeit wäre sicher nicht falsch, VVJ etwa sollte auf seine Sprache achten und auf PAs wie "krankhaft" – um nur ein Beispiel zu nennen – verzichten.

Vielleicht fällt einem anderen, bisher nicht beteiligen Mitarbeiter ja etwas Neues ein. Gruß, --HansCastorp 19:32, 22. Apr. 2009 (CEST)

Lieber HansCastorp (und die Anrede meine ich nicht als Floskel trotz unserer teilweise unterschiedlichen Auffassungen in Einzelfragen, - ich denke, du weißt das). - Mit Verlaub. Auf das von dir in der vergangenheit erwähnte Statement wurde eingegangen. -Ebenso wie auf die Statements derjenigen, die du genannt hast. Auch ich habe mich dann später in der archivierten Diskussion eingeschaltet. So wie ich das sehe, war bei allen Frotzeleien, die es dort gab (auch von mir), überwog die argumentative Fundiertheit der Gegenargumente (derer, die die VS-Erwähnung im Intro ablehnten), will heißen, inhaltlich kam irgendwann nichts Neues mehr. Die ganze Debatte wurde, wie im Moment auch durch Zirkeldiskussionen, die nichts Neues brachten, aber nicht mehr auf inhaltliche Argumente (mit nachprüfbaren Fakten untermauert), breitgetreten. Welche mehrheit wofür stand, will ich jetzt nicht entscheiden. Man kann das unterschiedlich sehen. Aber Mehrheiten sollten in einem von oft genug uninformierten Gruppen gestalteten Projekt wie diesem nicht das entscheidende Kriterium sein (ich denke, du weißt, was ich meine) Schönen Gruß --Ulitz 21:24, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe, das ist kein Problem, lieber Ulitz, und ich wische Deine Überlegungen auch nicht einfach vom Tisch! In einigen Punkten sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Leider hältst Du von dem unten angebotenen Kompromiß auch nichts. Eine Einigung ist für beide Parteien nicht einfach, weil sie eben nicht alle ihre Forderungen durchsetzen kann (hm, das klingt jetzt nach Binsenweisheit:). Ein Grund, ihn vielleicht doch zu akzeptieren, könnte man in einem schlichten "Rechtsfrieden" hier sehen, die Diskussion wäre zunächst beendet, und auch Störsocken oder seltsame IPs könnten etwa nicht mehr mit dem Verweis auf Gleichbehandlung mit Rechtsextremen etc. auftauchen, was mich auch stört, selbst wenn es formal richtig ist. Gruß, --HansCastorp 14:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

nach Bearb.-Konflikt, aw meinerseits an Babucke, noch ohne die dazw. liegenden Statements von Arcy und HansCastorp gelesen zu haben.

1. betr. "weiterhin" und "Disk.Stand": Weiterhin bezog und bezieht sich auf das nicht eingehen deinerseits und anderer VS-Protagonisten auf meine wesentlichen Argumente, dass ... und mit der Begründung, warum die VS-Erwähnung hier im Intro nichts zu suchen hat. Der Disk.-Stand war und ist der, dass die VS-Erwähnung draußen bleibt, solange die Argumente nicht inhaltlich entkräftet werden. Die bloße Forderung: Ich will aber, oder behauptung, dass es aber wichtig sei, ist keine Begründung, auch wenn dasselbe mit noch so vielen Worten wiederholt wird. Bitte die begriffe "Disk.-Stand" und "konsens" nicht verwechseln.
2. bei der polarisierten Haltung zum Thema VS im Intro zu diesem Lemma, halte ich einen Konsens in der tat für ausgeschlossen
3. Die aktuelle Version des Intros ist soweit sachlich korrekt. Die Vorversion mit der Beobachtung war sachlich falsch, bzw. ver-fälschend, weil der komplexe gesamtkontext verschwiegen wurde (nämlich der, dass nur ein paar marginale AGs der Linken, denen weniger als 10% der Linke-Mitglieder angehören, vom VS, und nicht nicht einmal von allen Landesbehörden beobachtet werden, genauer: von den behörden beobachtet, deren Vorgesetzte Innenminister der CDU oder CSU angehören).
4. Dass die (wie gesagt, verfälschende, weil zu sehr verkürzte) Erwähnung der meinungsbildung diene, habe ich nicht geschrieben. Jeder Text dient letztlich der meinungsbildung. Was ich geschrieben und begründet habe, ist, dass und warum die Erwähnung im hiesigen Intro, also an herausgehobener Stelle, eine unseriöse hervorhebung eines im Gesamtkontext des Lemmas nicht relevanten Meinung (nämlich des VS bzw. der CDU-regierten Länder) eine manipulative Gängelung des Lesers im Sinn einer voreingenommenem Haltung bzw. im Sinne der gegner der Linken darstellt.
5. Die gesellschaftspolitische Umstrittenheit der beobachtung ist im entsprechenden Abschnitt belegt (wo sich nicht mal die VS-Behörden selber einig sind) Umstrittene sachverhalte gehören aber nicht ins Intro eines lemmas (erst recht nicht so einseitig nur aus der (Teil-)VS-Perspektive dargestellt), sondern in einen gesonderten Abschnitt, wo Kritik und Gegenstandpunkte ausformuliert werden können bzw. die Diskussion um den sachverhalt dargestellt werden kann, und diesen Abschnitt gibt es ja)
6. siehe 4. und 5.
7. und Folgende: Das Thema Demokratie und Freiheit (welche Demokratie?, wessen Freiheit? ... Freiheit wozu? ... Freiheit wovon?) spielt für den VS keine Rolle, jdf. wird im VS-Bericht 2007 unter dem Stichwort die Linke, wo Die Linke bzw. die beobachteten AGs im Einzelnen aufgeführt werden, nicht gefragt, wie sie zu "Demokratie und Freiheit" stehen, es wird schlichtweg behauptet , sie verfolgten linksextremistische Ziele bzw. sie stünden im Verdacht, solche Ziele zu verfolgen. Interessant ist hier die Frage, wie der VS darauf kommt. Er führt diesbezüglich ein paar Zitate aus den entsprechenden Reihen auf, dass die beobachteten AGs die "Systemfrage" stellen, oder dass sie das "system überwinden" wollten. Hier stellt sich nun die Frage, was denn nun mit "System" gemeint ist. Heraus kommt, durch die im VS-Bericht aufgeführten Zitate belegt, dass mit "System" nicht etwa die Demokratie oder die FDGO gemeint ist, sondern das "kapitalistische System". Es mag ja sein, dass Schäuble und Konsorten das kapitalistische system, das in Deutschland herrscht, für dasselbe wie die FDGO oder wie Demokratie halten. Wenn ich mir aber das grundgesetz zu Gemüte führe, ist dort alles Mögliche festgelegt (Grundrechte, Staatsaufbau, Gewaltenteilung, demokratische Wahlprinzipien etc.), aber das kapitalistische Wirtschaftssystem ist dort eben gerade nicht festgelegt. Die systemfrage zu stellen bzw. in diesem Sinn den kapitalismus überwinden zu wollen, ist weder grundgesetzwidrig noch stellt dieses Ziel die FDGO in Frage. Und darüber, dass die Linke oder auch nur teile der Linken die Grundrechte oder demokratische Prinzipien abschaffen wollten (anscheinend die meinung Babuckes und der einschlägigen benutzer in dieser Disk.), steht im VS-Bericht nichts, nicht einmal, dass das vermutet wird. Zur Illustrierung hier mal ein Zitat der Sozialistischen Linken (SL), einer beobachteten trotzkistischen Gruppierung innerhalb der Linken, ein Zitat, das ich direkt aus dem VS-Bericht hierhier kopiere: „Wir setzen dem neoliberalen Menschenbild eines konkurrenzbetonten Menschen die Vorstellung einer sozialen und solidarischen Gesellschaft entgegen, in der die freie Entwicklung eines jeden die Voraussetzung der freien Entwicklung aller ist.“ (Internetseite der SL, 26. März 2007) (Bundes-VS-Bericht 2007, S. 155) ... Tja, und sowas hebt dann der VS als Beispiel für eine "linksextremistische" Äußerung hervor. Undemokratisch? Grundgesetzwidrig? Nun, wenn das schon verfassungswidrig sein soll, dann war auch das Ahlener Programm der CDU von 1947 "verfassungswidrig". Auch dort fanden sich Programmpunkte, die den Kapitalismus überwinden wollten, Verstaatlichung der Schlüsselindustrien etc.. Soweit mal mein Senf, Den Rest hat, glaub ich, Volksfront bereits ausgeführt. --Ulitz 19:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ulitz, das Zitat ist möglicherweise in Anlehnung an den Schlußsatz des 2. Teiles des Kommunistischen Manifestes von 1848 gemodelt ;-).

Hans Castorp, stimme zu, daß man die Mitdiskutanten nicht als "krankhaft" bezeichnen, und ihnen auch keine "Verschwörungstheorien" an- und "Alufolienhüte" aufdichten sollte.

Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, kritisierst Du das Vorgehen, akademischen Quellen gegenüber dem Verfassungsschutz eine bevorzugten Rang einzuräumen. Allerdings heißt es auch unter WP:Quellen#Was sind zuverlässige Informationsquellen?:

"Wissenschaftlichen Quellen ist der Vorzug zu geben." [Gegen über anderen Quellen, die als solide recherchiert gelten.]

Dies sollte also erst einmal beachtet werden. Offenbar geht es hier aber nicht nur um die Frage, ob die Beobachtungsergebnisse, sondern auch ob die Tatsache der Beobachtung selbst so relevant sei, daß sie in der Einleitung erwähnt werden soll.

Aus diesem Grund hatte ich (etwas naiv) kürzlich Benutzer:Carolus.Abraxas die Frage gestellt, wie sie auf die Behauptung kommen, es würden sich aufgrund der Beobachtung der Die Linke durch den Bundesverfassungsschutz Fragen des Demokratieverständnisses und des Staatsaufbaues stellen, und wo (also an welchem öffentlichen Ort, etwa Fachzeitschriften, Gerichtssäle, usw.) diese Diskussionen um Demokratieverständis und Staatsaufbau im Zusammenhang mit der VS-Beobachtung denn stattfänden? Leider habe ich bis jetzt keine Antwort erhalten.

Grüße, --Rosenkohl 21:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Rosenkohl, nein, das eine schließt das andere nicht aus, wenn, wie Du sagst, die schlichte Tatsache der Beobachtung noch nicht aus den von Dir erwähnten Quellen zu entnehmen ist, muß man eben so vorgehen. Gruß, --HansCastorp 14:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

Muttu hier gucken. Bernadette Droste, Handbuch des Verfassungsschutzrechtes, Boorberg 2007 --78.34.107.176 22:25, 22. Apr. 2009 (CEST)

Bist Du Carolus.Abraxas unter IP-Adresse? Und was steht in diesem Buch über Demokratieverständis und Staatsaufbau im Zusammenhang mit der VS-Beobachtung der Partei Die Linke? Gruß, --Rosenkohl 18:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

Bist Du vielleicht die IP, damit Du dann die Möglichkeit hast, Sockenpuppenvorwürfe abzusondern. Mal ehrlich! Das ist doch nur ein Literaturhinweis auf deine Fragen hinsichtlich Bundesverfassungsschutz / Demokratieverständnis und Staatsaufbaues stellen und keine Abstimmung. Da wäre ein Dankeschön an die IP eher angebracht gewesen. Aber vielleicht langt es ja noch für eine Entschuldigung an Carolus.Abraxas. --Arcy 20:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Rosenkohl: Ich habe Dir nicht geantwortet, weil ich Deine Verbindung zw. Marketing und Alleinstellungsmerkmal als blosses Stören eingestuft habe und froh war, dass Arcy Dir sachlich geantwortet hat. Wenn ich das Handbuch für VS-Schutz kennen würde, hätte ich es Dir selber unter die Nase gerieben.Von dem höre ich das erste Mal. Die Frage nach dem Demokrativerständnis ist selbsterklärend: Wie kann in einer Demokratie, in der die Exekutive doch vom Volk ausgehen soll, diese Exekutive Teile des Volkes (in Form von Vereinen, Parteien) mit einer Art Antipersilscheinen des VS ausstatten ? Dazu kommt noch die politische Willkürgefahr. Deswegen regt Ulitz sich doch so auf, darum geht es hier doch die ganze Zeit. Quellen in Fachzeitschriften gibt es mit Sicherheit, mir fällt im Moment aber keine mit Titel ein. Was mir einfällt ist ein kritisches Buch von Claus Leggewie (Republikschutz. Maßstäbe für die Verteidigung der Demokratie, Rowohlt Verlag 1995), das um ebendiese Thematik sich dreht.Hoffe Dir damit geholfen zu haben--Carolus.Abraxas 21:25, 23. Apr. 2009 (CEST) PS: Fang jetzt bitte keine Disk über Waschmittel mit Link auf Persil an.--Carolus.Abraxas 21:25, 23. Apr. 2009 (CEST)

Guten Abend Carolus.Abraxas, Acry und 78.34.107.176.

Nachdem Du, 78.34.107.176 auf eine Frage reagiertest, die sich eigentlich auf Äußerungen von Dir, Carolus.Abraxas bezieht, hatte ich überlegt, ob Ihr vielleicht identisch seid. Möchte mich aber, falls Du, 78.34.107.176 doch nicht Carolus.Abraxas bist, gerne für diese Unterstellung entschuldigen. Daß Du einen Literaturhinweis gegeben hast ist zwar nett, aber der Titel Handbuch des Verfassungsschutzrechtes ohne Angaben zum Inhalt hilft fürchte ich noch nicht weiter.

Die Bedeutung des Begriffes "Alleinstellungsmerkmal" habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Ich wollte Euch auch nicht stören.

Soweit ersichtlich, behandelt Ihr hier die Frage der Erwähnung der Beobachtung (von Teilen) der Partei Die Linke in der Artikeleinleitung. Es geht also nicht um die Beobachtung einer anderen Partei, oder von Parteien schlechthin, oder um andere allgemeine Erwägungen zum Verfassungsschutz.

Wichtig für die Klärung der Frage ist nach meiner Einschätzung, wie groß die Bedeutung der Diskussion über die VS-Beobachtung der Partei Die Linke innerhalb der Öffentlichkeit ist. Daher scheint es notwendig diese Diskussion (über die VS-Beobachtung der Die Linke) anhand von Quellen nachzuvollziehen.

Insofern verstehe ich nicht, welchen Einfluß das Buch Republikschutz von Claus Leggewie, für diese Diskussion haben kann, als es bereits 1995 erschienen ist, also vor der Parteigründung und dem Beginn der Beobachtung der Die Linke.

Grüße, --Rosenkohl 22:56, 23. Apr. 2009 (CEST)

@ Rosenkohl: Sehr spät, aber dennoch gebe ich Dir eine Antwort: Es geht es um ein generelles Problem der Rolle des VS, hier bezogen auf die Linkspartei. Die Erwähnung als Alleinstellungsmerkmal halte ich generell für relevant, mit Verweis auf die Problematik der exekutiven Einordnung einer Partei.Du hast dann gefragt, wo das in der akad. Diskussion vorgebracht wurde. Ich nannte Dir Leggewie. Darauf fragst Du nun, inwieweit das auch für die Linkspartei vorgebracht wird. Nun, ein allgemeines Problem wird durch einen Spezialfall bestätigt, nicht widerlegt. Leggewie beschäftigt sich u.a mit der grds. Beobachtung der PDS - und damit ist die Problematik der Beobachtung ihrer FolgePartei identisch. Niemand wird einer Partei den Gefallen tun, Fachbücher neuzuschreiben, nur weil sie sich unbenannt hat.( Oder anders gesagt: Die Einführung in die Kunst des Fahrradfahrens wird nicht dadurch obsolet, dass ein Anbieter ein neues Modell herausgibt.--Carolus.Abraxas 21:22, 29. Mai 2009 (CEST)

Wobei mir die Quelle VS selbst wichtig ist und ich den Schluss ziehe, das die Erwähnung nicht in die Einleitung gehört, da nur in Mini-Teilen beobachtet. Auch halte ich das Argument "Alleinstellungsmerkaml" VS-Erwähnung für nicht tragend, da i.d.R. ein paar hundert "Alleinstellungsmerkmale" für jede Partei genannt werden können (z.B. Positionen in den Parteiprogrammen), die aber nicht alle in der Einleitung erwähnung fiden. --Arcy 23:24, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Volksfront von Judäa:

1. Die NPD ist natürlich das Extrembeispiel. Das mit den V-Leuten ist mir durchaus bekannt aber vor denen gab's auch kein Verbot und da war die Partei auch kein Verein von Menschenfreunden. Anzunehmen, dass alle Extremisten die Verbotsbegründung selber leifern erscheint mir ziemlich naiv, das funktioniert bestenfalls bei ein paar radikalen Schlägergruppen.
2. Hast Du meinen Beitrag eigentlich gelesen? i) ich habe nichts von Strafverfahren gesagt, ii) der Geheimdienst steht nicht außerhalb des Rechtsstaats (siehe Beitrag der IP 134.95.52.226) iii) Ermittlungen, Verdachtaufstellungen & Anklage sind Teil der Exekutive, Verurteilungen sind Aufgabe der Judikative, das sollte man eigentlich bei einem Politikstudium mitbekommen haben. Mein Punkt war keine Asoziationskette sondern was beim VS-Berichts zu beachten ist (kein rechtskräftiges Urteil, sondern Ermittlungen). Von meinen Vorstellungen über Geheimdienste hast Du offensichtlich null verstanden.
3. i) Das Sozialistengesetz gabs ~60 Jahre vor der Gründung des VS (Allgemeinbildung oder Nachlesen). ii) Das von Dir zitierte Buch scheint ja wirklich eine wahre Referenz zu sein: Zitat Artikel in der Süddeutschen Zeitung [5]: Bei dem Buch handele es sich nicht nur um eine extrem dogmatische Darstellung, sondern um eine so dumme, dass sie an keiner Stelle den Ansprüchen der westlichen Geschichtswissenschaft genügen kann. Aber wahrscheinlich steckt dann auch noch die Süddeutsche mit dem Verfasungsschutz unter einer Decke...
4. Wenn Dir der Unterschied zwischen Stasi und Parlament nicht klar ist, kann ich auch nicht weiterhelfen. Aber gehen wir mal weg von links-rechts Kategorien: sind dann Ämter wie Luftfahrt-Bundesamt oder Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik auch keine Quellen? Man sollte schon auch mal ein bisschen weiterdenken, was sich daraus ergibt. Dass Deiner Meinung nach alle im Politikportal keine Ahnung haben und Du der Experte bist, haben wir ja gesehen.

Aber keine Sorge, bei diesen Aussagen hält sich mein Neid auf Dein selbständiges Denken in Grenzen.
@Ulitz:

1. Disk.-Stand bedeutet ja wohl kaum, den Inhalt des zuletzt abgegebenen eigenen Kommentars einzubauen.
2. Finde ich schade, aber das ist Ansichtssache.
3. Die Vorversion war nicht verfälschend, da drin stand, dass Teile beobachtet werden. Die Sachlage ist ja wohl eindeutig. Also bitte nicht Fakten mit Stilmitteln in einen Hut werfen, das bringt keinem was und uns alle hier nicht weiter.
4. Du hast geschrieben, die Erwähnung dient der Manipulation im Sinne des VS-POV. Wodurch sich das vom Vorwurf Meinungsbildung unterscheiden soll, raffe ich ehrlich gesagt nicht. Das Weglassen erscheint mir vielmehr eine Gängelung zu sein bzw. man traut dadurch dem Leser nicht zu, sich selber ein Bild von der Sachlage zu machen.
5. Ich gebe Dir recht dass die Landes-VS das nicht einheitlich handhaben, das als gesamtgesellschaftlichen Diskurs zu betrachten halte ich für nicht ganz zutreffend, kann man aber so oder so sehen. Beim Thema Einleitung möchte ich Dir doch widersprechen: auch strittige Punkte können in die Einleitung gehören, da gibt es ettliche Artikel, in denen das gut gelöst ist. Ich habe versucht den Vorschlag so zu formulieren, dass dem Leser klar wird, dass man mitdenken muss (darum kommt man so oder so nicht drum herum). Aber das ist nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss, da kann gern darüber diskutiert werden. Denkbar wäre z.B. auch sowas wie Als einzige im Bundestag vertretene Partei wird sie in Teilen vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet, was aber auch kritisiert wird. Sorry, nicht sonderlich toll formuliert aber zu was Besserem reichts heute wohl nicht mehr. Sowas in der Art gängelt dann keinen.
6. (bei Dir Nr.7) Die Begriffe Demokratie & Freiheit ergeben sich in Deutschland aus dem GG und den Menschenrechten, zu dessen Schutz/Erhalt der VS da ist, das sagt schon der Name. Der Begriff System überwinden ist natürlich (bewusst?) abstrakt, da ich ähnliches aber mit zusätzlichem randgruppenspezifischen Adjektiv bei der NPD auf Seite 68 finde (Zitat NPD-Demo, VS-Bericht 2007: Kampf diesem völkerverderbenden zentralen kapitalistischen System), sehe ich das alles nicht so harmlos. Ich gebe Dir recht: es gibt keine spezielle Festlegung im GG bzgl. des Wirtschaftens, jedoch gibt es auch Aussagen zu den Rechten jedes Einzelnen, wie z.B. freie Entfaltung, Recht auf Eigentum, welche gegensätzlich zu einer kollektiven Bewirtschaftung sind. Ich hoffe, wir müssen jetzt nicht den kompletten VS-Bericht/Parteistatements auseinanderpflücken und eine Grundsatzdiskusion über Wirtschaftssysteme führen. Immerhin gibt es Gerichtsurteile (VS-Beobachtung im Fall Ramelow verboten, aber nicht alle Überwachungen der Linkspartei), die jetzt nicht durch parteilichkeit für die eine oder andere Seite auffallen.

Gruss --Babucke 00:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

Was das Sozialistengesetz angeht, so möge man hier die hohe Kunst der Abstraktion anwenden, nämlich über die Wechselwirkung von staatlicher Macht und ihren Repressionsinstrumenten und emanzipatorischen Bewegungen, die diese Herrschaft infrage stellen. Daran hat sich strukturell nichts geändert. Ich verweise nur immer aufs Sozialistengesetz, wenn heute Sozialdemokraten Hasstiraden gegen Die Linke hervorbringen. Die SPD wurde mit der Zeit durch sich verändernde gesellschaftliche Kräfte anerkannt bzw. hat sich integriert (nach Dieter Groh). Von den konkreten Zuständen des Sozialistengesetzes sind wir heute meilenweit entfernt, Gott sei Dank. Soll im Endeffekt heißen, dass die kapitalistische Produktionsweise, die BRD und ihre FDGO und das gesamte Phänomen Staat genauso wie die Stigmatisierung emanzipatorischer Bewegungen nicht das finis historiae sind. Das ist mir wichtig. Canfora hat in seinem Buch unter anderem die Mechanismen der bürgerlichen Demokratie beschrieben, die immer Mittel findet, wenn es "zu demokratisch" wird und die Menschen nicht mehr konform mit den Ordnungen gehen. Das ist auch das Problem des VS und aller Geheimdienste. Sie wollen die Menschen an die Ordnung anpassen und nicht umgekehrt. Die Behandlung einer Ordnung als gottgegeben und die Zweitrangigkeit der Menschen ist demokratisch mehr als zweifelhaft. Die Menschen machen die Ordnung und nicht die Ordnung die Menschen. Hatte in der SZ nicht der mittlerweile deutlich verwirrte Wehler seinen Kommentar abgegeben? In Bielefeld war ja die Luft schon immer stark verschmutzt. Heute wissen wir, dass ein Großteil der damaligen Rezensionen auf einer falschen Übersetzung beruhte, das heißt, dass die Rezensenten gar nicht wussten, was sie eigentlich rezensierten. Trotzdem bleibt: Selber lesen macht schlau, vor allem bei einem anerkannten Granden wie Luciano Canfora. (jemand, der in Wikipedia schreibt, sollte solch einen Riesen sicherlich nicht als "dumm" oder sonstwie bezeichnen) Und: Ich habe nie Politik studiert. Und: Ich habe nie behauptet, dass die Leute im Politikportal alle dämlich sind. Ich behaupte aber, dass ein Großteil der Wikipediaschreiber dämlich ist, bzw. sich immer wieder in Gebiete begibt, von denen sie nichts verstehen. Sieht man an den inflationären Einarbeitungen von Artikeln der "Welt", selbst bei heiklen Themen, bei denen eigentlich ein umfangreiches Literatur- und Quellenstudium notwendig ist. Der Unterschied zwischen mir und "denen" ist nicht der, dass ich 20 IQ mehr besitze, ich verzichte dann aber im Zweifelsfall darauf, solche Quellen einzufügen. Das kannst du gern in meiner Bearbeitungsliste überprüfen, die sich in meinem Fachgebiet ausschließlich auf wissenschaftliche Literatur und Quellenmaterial stützt. Noch etwas zu Ulitz' Beitrag: Die SL ist keine trotzkistische Gruppe, das kommt bei dir so rüber. Es sind vielmehr alte Sozialdemokraten und Gewerkschafter.--Volksfront von Judäa 00:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

Anmerkung zur SZ-Rezension (hätte ich vorher anklicken sollen): Wehler wars nicht, jedoch entstand sie genau zu der Zeit, in der die falsche Übersetzung aus dem C.H. Beck Verlag gerade da war und das Buch als solches (in neuer seriöser Übersetzung bei Papyrossa) noch nicht vorlag. Generell spricht es nicht gerade für seriöses Arbeiten, wenn man spontan einen Titel bei google eingibt (von dem man aufgrund monatelange Feuilleton-Streitereien eigentlich auch so gehört haben sollte) und sich dann ein Urteil bildet, ohne das Objekt des Urteils überhaupt gelesen zu haben bzw. es anderweitig grob zu kennen. Sehr schwach, wie so vieles hier. --Volksfront von Judäa 00:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

Folgt diese Auswalzen von Nebensächlichkeiten einer Strategie ? --80.135.88.136 18:11, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wir haben dank Babucke einen Kompromißvorschlag: Er schlägt vor die Beobachtung und die Tatsache zu nennen, dass sie kontrovers bewertet wird. Ich finde, das ist ein guter Vorschlag. Er sollte nicht unbemerkt untergehen. Also Pro.--Carolus.Abraxas 21:31, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das klingt zunächst sinnvoll, --HansCastorp 14:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

Falls du es nicht bemerkt hast. Er wurde bemerkt, und es wurde ihm - begründet - widersprochen (s.o. und vorausgehende Argumentationen), auf die immer noch nicht eingegangen wurde, bloß mal so nebenbei bemerkt. --Ulitz 22:42, 24. Apr. 2009 (CEST)21:49, 23. Apr. 2009 (CEST)

Man sollte - der Aktualität willen - noch erwähnen, dass die Beobachtung Ramelows durch Verfassungsschutz komplett rechtswidrig war. Das Verwaltungsgericht Köln hat soeben die Erhebung, Sammlung und Speicherung personenbezogener Informationen über Bodo Ramelow durch den Verfassungsschutz auch für die Zeit vor seinen Abgeordnetenmandaten für rechtswidrig erklärt. [6]-- Udo Schuldt 18:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nach den neuerlichen Statements sehe ich doch nochmal veranlasst, darzulegen, warum die VS-Anmerkung im Intro dieses Lemmas nichts verloren hat. Es handelt sich nicht einfach nur um inhaliche Gründe, sondern auch um Gründe, die einer enzyklopädischen Agenda geschuldet sind (Relevanzkriterien, kontextbezogene Verhältnismäßigkeit, sachliche Prioritäten, Ausgewogenheit. u.a.). Alsdann:

1. Das Lemma dreht sich um die Linke als Ganzes. In das Intro eines derart umfangreichen Artikels wie diesen gehören kurz und sachlich zusammengefasst Informationen, die darlegen, worum es sich beim Lemma handelt (Begriffserläuterung, wesentliche Grunddaten etc. zur Gesamtpartei). Die VS-Beobachtung betrifft aber nicht die Partei als Ganzes, sondern lediglich ein paar AGs der Partei, die in ihrer Gesamtheit nicht mehr (eher weniger) als 2.000 Mitglieder von den insgesamt ca. 70.0000 Parteimitgliedern. Hinzu kommt die Beobachtung der von der LINKEn als Jugendorganisationen anerkannte assoziierte Vereinigungen Die Linke.SDS und Linksjugend 'solid, die zusammen ca. 6.000 bis 7.000 Mitglieder haben. Allerdings sind diese letzteren beiden Organisationen für sich unabhängige Organisationen, von denen längst nicht alle Mitglieder auch Parteimitglieder der LINKen sind. Und selbst, wenn man diese beiden Organisationen dazu rechnen wollte, betrifft die VS-Beobachtung weniger als 10 % der Parteimitglieder der LINKEn. Für das Intro, das die Partei als Ganzes kurzbeschreibt, nicht relevant genug - jdf nich für das hiesige Intro, und um das geht es doch wohl.
2. Die Beobachtung der genannten Unter-AGs der Partei durch den VS ist nicht einheitlich. Verschiedene Landesbehörden des VS lehnen eine beobachtung ab (Landesbehörden, die nicht von CDU- oder CSU-Innenminstern geleitet werden).
3. Der VS ist eine normativ wertende Behörde, die sich - zumal bei der Definition des "Linksextremismus" nicht auf eine konsensualen Standpunkt in der politischen Wissenschaft berufen kann. Dort gibt es zwar einen eigenständigen Forschungszweig der Rechtsextremismusforschung, aber keinen der "Linksextremismusforschung" (siehe den Neugebauer-Text) - will heißen: Im Gegensatz zu bspw. rechtsextremen Organisationen und Parteien wie etwa NPD, DVU als 2 der bekanntesten im rechten Spektrum, die dezidiert antidemokratische Positionen vertreten, gibt es in den Sozialwissenschaften keine einheitliche Position, die dasselbe bei der der LINKEn ausmacht, übrigens auch nicht bei den beobachteten AGs.
4. Selbst, wenn man die politikwissenschaftliche Forschung außen vor lassen wollte, und der normativ wertenden Position des VS Priorität einräumen wollte (was übrigens kein seriöses gedrucktes Lexikon macht - nicht umsonst wird der VS in seriösen gedruckten Lexika mit professioneller Redaktion i.d.R. auch nicht referenziert). ... also: selbst, wenn man der normativ wertenden - hier abwertenden, um nicht zu sagen diffamierenden - Position von (CDU/CSU-bestimmten Teilen des VS Priorität einräumen wollte, ist die Beobachtung von einem relativ kleinen teil der Partei nicht relevant genug.
5. Enzyklopädisch relevant mag der VS - vielleicht - dann werden, wenn seine Einschätzung einer Organisation oder Partei in ihrer Gesamtheit von den Ergebnissen der sozialwissenschaftlichen Forschung im Großen und ganzen (mehrheitlich) gedeckt und abgeleitet wird. Dies ist aber bei der Partei Die Linke so nicht der Fall (meines Wissens noch nicht einmal bei den vom VS beobachteten Untergruppierungen). Es handelt sich dabei um eine rein politisch interessengeleitete Wertung durch jene Lobbys, die in der Bundesrepublik aktuell eine gewisse mehrheit bilden, aber das ist enzyklopädisch nicht von definitorischem (Intro-relevantem) Belang ... zumal bei veränderten politischen Gegebenheiten sich die Auftragslage, und die entsprechenden Einschätzungen des VS auch von Legislaturperiode zu Legislaturperiode ändern können (und sich - bspw. in bezug auf die VVN-BdA u.a. in der Beobachtungspraxis schon geändert haben).
6. Die Erwähnung einer VS-Beobachtung im Intro (egal, ob nun als Beobachtung der gesamtpartei oder von Teilen der LINKEn, auch egal, ob es sich dabei um eine umstrittenen oder nicht umstrittenen Sachverhalt handelt) legt dem Leser zumindest den verdacht nahe, dass es sich um eine undemokratische Partei - also ähnlich einer rechtsextremen Partei) handele, versucht ihn also in eine entsprechende Richtung zu manipulieren (in WP nennt man so was "POV", vielleicht auch variiert "subtiler POV"). Aber auch der VS-Bericht kann eine entsprechende un- oder antidemokratische Haltung der Partei nicht belegen (ein Umstand, der sich bei rechtsextremen Organisationen, die sich dezidiert und nachweisbar gegen den Grundrechtskatalog im Sinn von egalitären Freiheitsrechten positionieren, relativ problemlos nachweisen lässt). IM Bundes-VS-Bericht 2007 werden mit Bezug zu einem behaupteten "Linksextremisus" der LINKEn Zitate aufgeführt, die lediglich das kapitalistische System in Frage stellen ("Systemfrage", die sich auch im VS-Bericht auf den Kapitalismus bezieht, nirgends auf die Demokratie, Grundrechte etc. - Von den im VS-Bericht aufgeführten Zitaten ist sogar das Gegenteil der fall: Es werden dort gar Zitate als Beleg für den "Linksextremismus" der beobachteten AGs benannt, die explizit eine Stärkung der Festigung der Grund- und Freiheitsrechte des Individuums postulieren) .... Dazu sein noch angemerkt, dass der Kapitalismus kein festgelegter Bestandteil des Grundgesetzes ist, Antikapitalismus also keinesfalls als Beleg für Verfassungswidrigkeit angeführt werden dürfte (wenn man das Grundgesetz beim Wort nimmt).

Fazit: Dies sind für mich zusammengefasst einige der wesentlichen (brigens in der sache und von den Fakten her nachprüfbare) Argumente meinerseits dafür, warum - im Interesse der enzyklopädischen Seriosität, die Erwähnung des VS (in welchem Zusammenhang auch immer) im Intro dieses Lemmas nichts verloren hat (unabhängig davon, ob ich als benutzer nun mit der Linken sympathisiere oder nicht ... nebenbei: Mir persönlich ist die LINKE noch zu wenig "links", teile hier z.B. die Position von Winfried Wolf, ein großer teil der LINKEn, v.a. gewisse Altkader der zweiten Reihe, sind nach meiner persönlichen meinung so was ähnliches wie rot gefärbte preußische Bidermänner, aber das soll hier nichts zur Sache tun). Noch eine kurze Anmerkung zum weiter oben eingefügten Statement von Hans Castorp („.... Ein Grund, ihn [den "Kompromiss"] vielleicht doch zu akzeptieren, könnte man in einem schlichten "Rechtsfrieden" hier sehen,.....“): Es geht mir nicht um irgendeinen "Rechtsfrieden", oder irgendwelche (faulen) Kompromisse. Der VS ist - zumal in dieser Angelegenheit - für das Intro der Gesamtpartei schlichtweg weder seriös noch "reputabel". Nach dem, wie ich eine Enzyklopädie verstehe, (und ich denke doch, dass mein Verstänsnis von Enzyklopädie mit den gängigen Vorstellungen davon außerhalb der WP einigermaßen konform gehen dürfte), ist der VS hier im Intro als fehl am Platz, und in anderen Intros hat er M.E. auch nichts verloren, ist bestenfalls dann diskutabel, wenn seine Wertung von der akademischen Forschung mehrheitlich gedeckt wird. Hier in diesem lemma ist das aber nicht der fall. ... Und noch was als Anmerkung angefügt: Der VS mag vielleicht so was wie eine Hoheit über die Auslegung des GG haben (wenn man sich die Aktivitäten des Bundesamts mal zu Gemüte führt - Celler Loch, Involviertheit in der NPD etc. - fragwürdig genug), aber ihm schleichend eine enzyklopädische Definitionshoheit zu Begriffen wie "Freiheit", "Demokratie", "Grundrechten" oder "Menschenrechten" zuzusprechen, ist ein Armutszeugnis für die WP. Wir sollten hier nicht zum Sprachrohr des VS werden. Er mag gelegentlich sinnvolle Arbeit verrichten (wer weiß?), aber er erfüllt keine enzyklopädisch relevanten Aufgaben. --Ulitz 00:58, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Ulitz,

deine Argumentation ist sehr überzeugend. Natürlich ist den meisten Wikipediandern klar, das hier auch Interessengruppen mitmischen, da die Bedeutung Wikipedias als Informationsquelle immer weiter zunimmt. Darum habe ich mich auch entschlossen wieder mehr mitzuschreiben, wobei ich schon sehr auf NPOV achte, aber niemand ist frei von persönlichen Wertungen, die so tief verankert sind, dass man sie selbst nicht bemerkt. Mich hat der VS im Lemma auch gestört und es ist meiner Meinung nach POV, in dem Sinne wie du es beschreibst. DIE LINKE. soll als insgesamt verfassungsfeindliche Organisation dargestellt werden. In Anbetracht der undemokratischen Verhaltensweisen in anderen Parteien - das Hamburger Verfassungsgericht hatte 1993 sogar entschieden, dass eine Bürgerschaftswahl wiederholt werden musste, weil die CDU ihre Kandidaten nicht auf demokratische Weise aufgestellt hatte, Stichwort Markus Wegner - also in Anbetracht dieser Tatsachen ist DIE LINKE. äußerst demokratisch. Vermutlich spielt gerade die Erfahrung mit der SED und DDR eine Rolle um überkritisch auf Demokratie zu achten, da sich die Linke sehr viel intensiver mit ihrer Vergangenheit auseinandergesetzt hat wie die anderen Parteien mit der unrühmlichen Rolle ihrer Blockflöten. Ich musste kürzlich lächeln als ich in der Bahn - ungewollt - Zeuge eines Gesprächs von zwei Pärchen mittleren Alters wurde. Sie sagten sinngemäß, dass Angela Merkel nun ja wohl zu ihren "sozialistischen Wurzeln" zurückgekehrt wäre, da sie ja verschiedene Banken verstaatlichen wolle. Nun, jedenfalls hast du meine volle Unterstützung in deinem Kampf für NPOV und Seriösität. -- Udo Schuldt 10:24, 25. Apr. 2009 (CEST)

Geht doch! In seinem Beitrag von 00:58 am 25.04. schreibt Ulitz endlich mal sinnvolle und nachvollziehbare Gründe gegen die Erwähnung des VS. Sonst immer nur, dass CDU/CSU parteiisch sind und die Pro-Erwähnung-User Sockenpuppen sind, die der Partei schaden wollen. Mensch, Ulitz, warum nicht gleich so? Im Archiv habe ich nirgendwo eine so klare Antwort wie diese 6-Punkte-Erläuterung gefunden. Damit hat es sich auch für mich (die IP, die am 20.01 und 08.04.09 den VS in's Spiel brachte) endgültig erledigt. Vielen Dank für die Erklärungen. Ulitz mag mit seinem 6-Punkte-Beitrag nicht mir geantwortet haben, aber es ist denoch toll, wie ernst hier auch IP's genommen werden. Wen's interessiert: Ich bin keiner von der CDU oder noch weiter rechts, sondern eher ein SPD-Seeheimer, meine Beweggründe waren niemals "rechts" geprägt. So das war's. --87.78.233.38 13:00, 25. Apr. 2009 (CEST)

Zu Ulitz: #Der VS ist eine normativ wertende Behörde, die sich - zumal bei der Definition des "Linksextremismus" nicht auf eine konsensualen Standpunkt in der politischen Wissenschaft berufen kann. Dort gibt es zwar einen eigenständigen Forschungszweig der Rechtsextremismusforschung, aber keinen der "Linksextremismusforschung" (siehe den Neugebauer-Text) - will heißen: Im Gegensatz zu bspw. rechtsextremen Organisationen und Parteien wie etwa NPD, DVU als 2 der bekanntesten im rechten Spektrum, die dezidiert antidemokratische Positionen vertreten, gibt es in den Sozialwissenschaften keine einheitliche Position, die dasselbe bei der der LINKEn ausmacht"
Es gibt zwar keine Linksextremismusforschung, aber es gibt eine Extremismusforschung (Neugebauer: "Extremismus als Forschungsgegenstand"). Gemäß des Neugebauer Textes wird in diesem Bereich Rechtsextremismus-, Terrorismus-, Kommunismus- usw. -forschung betrieben. Insofern sind "linke" Positionen durchaus Forschungsgegenstand der Extremismusforschung.
Problematisch scheint in den Sozialwissenschaften vor allem auch die Begriffsbildung und Abgrenzung zu sein. "Für all diese analytischen Unternehmungen existiert freilich keine begriffliche, definitorische, wissenschaftstheoretische oder methodische Klammer." So muss die Öffentlichkeit halt damit leben und sich begrifssmäßig durchschlagen. Der Mangel an allgemein anerkannten wissenschaftlichen Begriffen zu einem Thema darf aber nun nicht dazu führen, ein Thema unter den Tisch fallen zu lassen. Auch halte ich es für verfehlt einen Mangel der in der wissenschaftlichen Welt anzusiedeln ist, einer Behörde anzulasten.
Deinem letzten Satz wird wohl auch der Verfassungsschutz zustimmen können. Sie hat als Problem ja nicht die LINKE an sich, sonder marginale antikapitalistische Strömungen ausgemacht. --Arcy 13:43, 25. Apr. 2009 (CEST)

@Ulitz:

1. Dass die Linke auch durch den Zusammenschluss PDS-WASG eine ziemlich heterogene Partei ist dürfte wohl jedem klar sein. Um die Bedeutung der besagten Gruppen zu bewerten, sind programmatischer & personeller Einfluss zu betrachten. Allerdings ist die von Dir aufgeführte Gegenüberstellung von ~2000 bis 6000 gegenüber 70000 Mitgliedern etwas irreführend, da wohl nicht alle Parteimitglieder in Arbeitsgemeinschaften mitwirken. Insofern wäre ein Bezug zur Summe der Personen in AGs (z.B. hier) für die Bewertung auschlussreich. Weitere Punkte sind programmatischer Einfluss auf die Gesamtpartei/Parteigremien und eine evtuelle Distanzierung der restlichen Partei davon.
2. Wie bereits erwähnt, lässt sich gegen eine unbegründete VS-Beobachtung erfolgreich klagen - d.h. es handelt sich hierbei nicht um Willkür. Und kein Politiker würde sich wohl die positive Aufmerksamkeitswirkung eines hier gewonnenen Prozesses nehmen lassen (an Rechtsanwälten dürfte wohl in keiner Partei ein Mangel herrschen).
3. Mir ist es ehrlich gesagt ziemlich Wurst, unter welchen Überschriften der Verfassungsschutz einzelne Gruppierungen zusammenfasst. Wie Benutzer Arcy bereits erwähnt, sind diverse Strömungen, die der Verfassungsschutz unter linksextrem zusammenfasst sehr wohl Themen der Sozialwissenschaften. Dass es dort keine einheitliche Position gibt, scheint bei Themen der Gegenwart ja üblich zu sein, da im Vergleich zu anderen Wissenschaftsfeldern viel zu sehr persönliche Meinungen eine Rolle spielen. Dass die Unterschiede mit zunehmendem zeitlichen Abstand abnehmen liegt ja wohl kaum an einer Zunahme von historischen Quellen je älter diese sind.
4. zum Anteil an der Gesamtpartei habe ich unter Punkt 1 geantwortet.
5. Wie bereits unter Punkt 2 genannt, ist die Beobachtung keine Aktion im rechtsfreien Raum. Ohne jetzt thematisch zu weit abzuschweifen: eine Änderung der Beobachtungspraxis ergibt sich u.A. auch durch die Gruppierung selbst (personell, programmtisch).
6. Die vollständige Außerachtlassung in der Einleitung legt dem Leser im Gegenzug nahe, dass es keinerlei Gruppierungen mit verfassungsfeinlichen Bestrebungen in der Partei gibt. Und das ist definitiv nicht der Fall, siehe z.B. Sahra Wagenknecht#Positionen als prominentes Beispiel.
7. Zu Deinem Fazit: Es geht hier nicht darum, zu einem Sparchrohr für irgendwen zu werden, sondern nichts unter den Teppich zu kehren so das sich der Leser selbst ein Bild machen kann. Die Erwähnung der teilweisen VS-Beobachtung ist dabei eine Möglichkeit, gerne auch bezogen auf die anderen Parteigruppen. Alternativ könnte man auch zwei gegensätzliche Standpunkte der Gesellschaftswissenschaften heranziehen, um niemanden zu bevormunden. Da es sich hier um eine Stilfrage handelt (die Sachlage der Beobachtung ist ja belegt) ist ein Kompromiss nicht zwangsweise faul, wie Du meinst. Der Erfolg der Wikipedia liegt u.A. darin begründet, dass viele Mitschreiben. Neben der reinen Masse führt gerade dies zu einer ausgewogenen Darstellung.

Gruss --Babucke 18:15, 2. Mai 2009 (CEST)

Im Grunde könnte ich mich erneut wiederholen, da erneut kein Eingehen auf die wesentlichen Argumente erfolgt, also die Frage, warum eine VS-Erwähnung für das Intro dieses Artikels wichtig sein soll (wenn dort schon steht, dass die Linke sich links von den anderen BT-Parteien positioniert, also im Prinzip sozialistische Ziele verfolgt), im Artikel wird die (für das Intro viel zu komplexe) Angelegenheit ja nicht unterschlagen, sondern mit eigener Überschrift aufgeführt. Aber eine Frage hätte ich noch, im Zusammenhang, dass du den beobachteten Untergruppierungen, namentlich Wagenknecht verfassungsfeindliche Bestrebungen unterstellst, bzw. meinst, der VS würde das tun. Worin macht sich denn konkret die angebliche Verfassungsfeindlichkeit (platt gesagt wohl (vermeintlich) un- oder antidemokratische Haltung) fest? IM VS-Bericht lese ich darüber nichts, und auch im von dir verlinkten Wagenknecht-abschnitt finde ich keinen Hinweis auf tatsächliche verfassungsfeindliche bestrebungen, lediglich die in den Raum geworfene Behauptung, dass ... (ohne näher drauf einzugehen, was da nun verfassungsfeindlich sein soll). Da steht z.B.: "Der Verfassungsschutzbericht des Bundes 2005 notiert, dass Wagenknecht das „Festhalten an der sozialistischen Zielstellung, der antikapitalistischen Grundausrichtung“ im Sinne der PDS-Partei-Identität fordere." Was soll am Festhalten einer sozialistischen Zielstellung denn nun "verfassungsfeindlich" sein? Dass die Linke an sich eine sozialistische Zielstellung hat, ergibt sich ja von selbst, steht ja auch im Intro dieses Artikels im ersten satz. Nirgends im grundgesetz findet sich ein Hinweis darauf, dass eine sozialistische Zielstellung oder auch eine antikapitalistische Position nicht verfassungskonform sein soll. Also: Welche Positionen, und seien es auch nur die Positionen Wagenknechts sollen bitteschön (warum) verfassungswidrig sein? Gegen welche grundgesetzlichen Normen sollen Wagenknechts Positionen verstoßen? (sagt sie irgendwo etwas gegen die Grundrechte, Gewissensfreiheit, Meinungsfreiheit, Gleichheitsgrundätze, dass niemand wegen seines Geschlechts, seiner Herkunft, Religion usw. bevorzugt oder benachteiligt werden solle? ... sagt sie etwas gegen das allgemeine, freie und geheime Wahlrecht? ... Ich für meinen teil kann auch im VS-Bericht nichts finden, was auf entsprechend antidemokratische Positionen hinweisen würde. --Ulitz 18:52, 2. Mai 2009 (CEST)

Aussagen wie: die Mauer sei ein notwendiges Übel ≠ Freiheit (siehe Menschenrechte), die DDR sei ein besserer Staat als die BRD ≠ freie Wahlen, das pluralistische Parteikonzept ist selbstverständlich mit einer konsequent sozialistischen Politik ebenso unvereinbar wie das sozialdemokratische ≠ Meinungsfreiheit/freie Wahlen. Ihre Haltung zum Stalinismus kritisiert selbst die eigene Partei. Solidarisch erklärt sie sich mit Fidel Castro (pensionierter Diktator) und Hugo Chávez ("Freund" der Meinungsfreiheit, siehe z.B. das oder das). Zitiert aus WP-Artikel und Aufsatz von ihr [7]. Das sollte auf die schnelle wohl genügen. --Babucke 19:37, 2. Mai 2009 (CEST)

Nun ja, deine Interpretation in allen Ehren, aber solche Interpretationen politisch-historischer Aussagen belegen nicht zwangsläufig, dass sie sich damit gegen das Grundgesetz geäußert habe. Ich teile zwar nicht Wagenknechts Meinung über die Mauer (immerhin hat sie diese ebenfalls als Übel bezeichnet. Warum sie sie für notwendig hielt, wäre die Frage. (die aber, wenn überhaupt, nicht zum Artikel über die LINKE als ganzes gehört, sondern günstigenfalls in die Diskussion zu Frau Wagenknecht). Aber wenn wir schon dabei sind: Aus damaliger DDR-Sicht fielen mir doch ein paar pragmatisch-historisch-politische Gründe ein, die jemanden zu einer solchen - wie gesagt historisch-politischen Einschätzung - kommen lassen könten. Und dass es in der DDR in bestimmten Bereichen (soziale leistungen, Gesundheitsversorgung u.a.) gewisse Vorteile gab, die den einen oder die andere zur Aussage bringen, dass es dabei im Vergleich um einen "besseren Staat" gehandelt habe, ist in meinen Augen nun auch nicht gerade verwerflich. So dolle ist es mit der BRD in genügend Bereichen ja auch nicht her, und wenn man so was sagt, spricht man sich noch lange nicht gegen das GG aus. Neben dem pluralistischen Parteienkonzept gibt es noch weitere Demokratiekonzepte wie etwa das Rätemodell oder andere basisdemokratische und plebiszitäre Konzepte, die durchaus freie Wahlen implizieren. Ansonsten: Man kann Zitate auch reißerisch aus dem (gemeinten) Zusammenhang reißen und alles mögliche rein interpretieren. Die Bürokraten des VS sind in solchen Auslegungen ja Meister. Aber eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, Zitatauszüge auszulegen. Wohlgemerkt: Ich stimme Wagenknecht nicht in allen Aussagen zu, das ist aber auch wurscht. Im Alltag vertritt sie ihre meinung, die in einen korrekten Kontext zu setzen wäre, und ich vertrete meine, tlw. wohl andere Meinung, nix besonderes also ... Aber wie auch immer: Wagenknecht ist nicht gleichbedeutend mit der Partei die LINKE als Ganzes, und um die geht es hier. Von daher ist die meinung des VS über Wagenknecht und andere Einzelpersonen aus der LINKEn weiterhin für das Intro deplatziert. --Ulitz 20:11, 2. Mai 2009 (CEST)

Du hattest danach gefragt, wenn Du's jetzt nicht mehr wissen willst liegt das nicht an mir. --Babucke 20:22, 2. Mai 2009 (CEST)

Man kann auch wirklich ales verdrehen. Es warst du, der Frau Wagenknecht eingeführt hatte. Ich bin drauf eingegangen, obwohl ich schon in meinem Eingehen darauf sinngemäß darauf hingewiesen habe, dass mit dem Intro des Artikels hier nichts zu tun hat (günstigenfalls - mehr als ein Auge zugedrückt - marginal und am Rande zus.hängt). Bei meinem Eingehen darauf habe ich - nebenbei - ein paar Fragen gestellt, auf die dann du geantwortet hast, und ich wiederum eine Erwiderung gebracht habe. ... Womit die verwässernde Zirkeldiskussion wieder um einige KB umfangreicher geworden wäre. --Ulitz 21:07, 2. Mai 2009 (CEST)

Solche Aussagen mögen sich zwar nicht zwangsläufig gegen das Grundgesetz richten, sind aber doch immerhin alarmierend und verdienen es wiedergegeben bzw. berichtet zu werden.--Arcy 21:29, 2. Mai 2009 (CEST)

Solche Aussagen sind reißerisch aus dem Zusammenhang bzw. dem Kontext gerissene Fragmente aus relativ umfangreichen Texten, die interessengeleitet entsprechend ausgelegt werden, wie man's grad braucht. Gleichwohl: Sie werden wiedergegeben, ob sie es in ihrer verfälschenden Verkürzung "verdient" haben, wiedergegeben zu werden, würde ich doch für eine Enzyklopädie in Frage stellen, aber wie gesagt, zumindest im Intro dieses Artikels hier haben sie nichts verloren: Also andere baustelle - z.B. die Disk. zum Wagenknecht-Artikel. ... persönliche POV-Anmerkung: Ich für meinen teil würde ja eher eine Aussage präferieren wie etwa Folgende: "Demokratie ohne Sozialismus ist keine Demokratie, und Sozialismus ohne Demokratie ist kein Sozialismus" ... Für den VS und seinen derzeitigen Chef dürfte vermutlich auch das "verfassungsfeindlich" sein!? ... Wer will, mag raten, von wem dieser Slogan stammt --Ulitz 21:37, 2. Mai 2009 (CEST)

Hier der Kontext für die Aussage "das pluralistische Parteikonzept ist selbstverständlich mit einer konsequent sozialistischen Politik ebenso unvereinbar wie das sozialdemokratische" von Frau Wagenknecht: [8]. Dort betrieb die SED 1989 eine Gegenrevolution. Na ja ... --Arcy 19:54, 3. Mai 2009 (CEST)

Schön - also ein weiteres Zitat von Frau Wagenknecht (ja ... und?) - ein kleiner Satz aus einem sehr umfangreichen Artikel der Glasnost-Website (von der ich übrigens sehr viel halte). Aber ich erkenne weiterhin keinen Zusammenhang, was dieses aus einem sehr umfänglichen Web-Artikel zu einem ganz anderen Kontext herausgefilterte Zitat nun mit der Frage zu tun haben soll, ob der VS hier im Intro zur Gesamtpartei Die LINKE erwähnt werden soll oder nicht. Ich habe den von dir verlinkten Artikel bloß oberflächlich überflogen, nahme aber an, dass der VS nicht als reputable Quelle aufgeführt ist. Und ich nehme einfach mal spekulierend an, dass du den Gesamten Artikel nicht gelesen hast, sondern bloß aufgrund ergoogelter Stichworte hier was draus reinkopiert hast. Ist die Krux bei vielen hier, dass - nach meinem Eindruck - Texte nicht vollständig gelesen werden, sondern meist nur nach Reizworten gesucht wird, die vermeintlich die eigene Auffasung zu bestätigen scheinen ... wie gesagt, mein Eindruck. --Ulitz 22:48, 3. Mai 2009 (CEST)

Kennst Du vielleicht einen Text von Frau Wagenknecht, in dem die "verkürzenden Verfälschungen" gerade gerückt werden? --Arcy 21:09, 4. Mai 2009 (CEST)

Was heißt hier "geradegerückt", als wäreen ihre Texte krumm gewesen. Aber gut: Nein, kenne ich nicht, Meines Wissens befasst sich Frau Wagenknecht öffentlich nicht mit dem Firlefanz des VS. Soweit ich weiß, hat sie einen gewissen Mindestanspruch an Seriosität. --Ulitz 21:17, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich meinte auch nicht den VS sondern ihre Stellung bsp.weise zur Demokratie, Texte in denen die oben angeführten Zitate ins rechte Licht gesetzt werden. --Arcy 21:31, 4. Mai 2009 (CEST)

Welche "Demokratie"? Welches "rechte" (richtige?) Licht? Sie schreibt unter einem linken Licht (Blickwinkel) ... vermutlich für dich das "falsche" Licht ... Aber es ist im Artikelnamensraum nicht von Belang, was du oder ich oder der VS für ideologisch richtig oder falsch halten. Und Sie wird hier in WP wohl kaum etwas erklären, damit du sie besser verstehst ... ansonsten: Lies ihre Bücher und Artikel halt selber, und melde dich danach, wenn du Anmerkungen hast, in der Disk. zum Wagenknecht-Artikel. Noch praktischer wäre es, wenn du eine Disk.-Veranstaltung mit Wageknecht direkt besuchst, und sie selber fragst (aber ich vermute, dass du das nicht tun wirst, weil es dich nach meinem Eindruck gar nicht wirklich interessiert, was die Dame zu sagen hat). Ich für meinen Teil werde jdf. den Teufel tun und dir hier irgendwelche Wagenknecht-Interpretationen darlegen ("ins rechte Licht"-Rückungen?! ... so what ... als hättest du das "rechte Licht" für dich gepachtet) Im Übrigen ist dies hier ein Nebengeschwafel, das mit dem Artikel auf der Vorderseite, geschweige mit dem Artikelintro (VS-Firlefanz), womit die ganze Chose hier mal angefangen hat, absolut nichts mehr zu tun hat. --Ulitz 21:47, 4. Mai 2009 (CEST)

Wär ja nicht für mich gewesen. Wär doch toll wenn der WP-Leser von Dir nen Link/Tip hier bekäme, der all die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate des VS u.a. richtig stellen ;-). Tät mich schon interessiere, wo der VS falsch gearbeitet hat. Mir persöhnlich ist die Frau ansonsten nicht so wichtig. Ich ihr wohl auch nicht - in unser Städchen wird sie wohl nie vorbeischauen. Wie schon mal an anderer Stelle gesagt: die 0,X % KP sind für die Einleitung und auch mir nicht relevant genug. Jede größere Partei trägt halt ihren Teil dazu bei extreme Positionen zu "integrieren". Die Linke halt auch. --Arcy 22:28, 4. Mai 2009 (CEST)

Bloß mal zur Klarstellung: Ich habe nie behauptet, dass der VS "falsch" arbeitet (genausowenig", dass er "richtig" arbeitet). Was ich sage, ist, dass er interessengeleitet arbeitet (ob nun im jeweiligen Interesse "falsch" oder "richtig" ... na ja, darüber kann man sich streiten. ... ich für meinen teil halte den VS alles in allem für dilletantisch und unprofessionell, aber das ist meine persönliche meinung) - Interessengeleitet bedeutet: Im Auftrag der jeweiligen Vorgesetzten (die in der Auslegung dessen, was sie unter Verfassung verstehen, sehr frei vor sich hinfabulieren können), und das sind die politisch variablen Innenminister des Bundes und der Länder (die sich in ihrer ... ich sach ma ... Demokratie-Kompetenz IMO auch oft genug in Frage stellen lassen dürften), ... der VS also nicht unabhängig ist (z.B. ... na ja ... zumindest formell im Gegensatz zu den Gerichten wie etwa den BVerfGer.), und er (der VS) deswegen in einer seriösen Enzyklopädie eigentlich auch nicht referenziert gehört (so, wie es im Übrigen i.d.R. gedruckte Lexika handhaben. Relevant für eine politische Einschätzung sind staatlich unabhängige bzw. überparteiliche Institutionen (üblicherweise aus dem universitären - sozial- und politikwissenschaftlichen Forschungsbereich - und zwar bevorzugt dann, wenn in der entsprechenden Einschätzung dort ein tendenzieller Konsens besteht. Absolut einig sind sich zumal die geisteswissenschaftler ja auch nie alle) --Ulitz 23:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Universitäten sind meist staatlich, die Besetzung mit Professorenstellen von Ministerien beeinflussr, am besten man verzichtet ganz auf sie und referenziert alleine Privatmeinungen. (nicht signierter Beitrag von 80.135.192.223 (Diskussion | Beiträge) 19:37, 5. Mai 2009 (CEST))

Zwischenüberschrift 3 (Nogger dir einen)

Zurück zum Thema:

a) es gibt eine Extremismusforschung, in der auch der Linksextremismus benannt wird. Der Versuch, Neugebauer so anzuführen, als ob er behaupten würde, auf Linksextremismus würde in der Forschung nicht eingegangen, ist falsch. b) Die Beobachtung durch den VS ist ein Alleinstellungsmerkmal. Seine Beobachtungen werden in der öffentlichen Diskussion durchaus kritisch gesehen. Ulitz Privat-POV (Westdt. Stasi) ist unbeachtlich, die Einschätzung etwa von Leggewie gegenüber der Bedenklichkeit der VS-Beobachtung insgesamt ist es aber nicht. Daraus ergibt sich aber nicht mangelnde Relevanz in der Einleitung, sondern es ist ein Argument für die Relevanz. c) Es ist völlig egal, ob der VS wissenschaftlich als Sekundärquelle durchgeht. Hier ist nicht seine wissenschaftliche Reputation entscheidend, sondern sein exekutives Handeln. Witzigerweise wäre gerade eine "westdeutsche Stasi" ganz besonders erwähnenswert,- je stärker die Ablehnung des VS formuliert wird, desto mehr müsste seine Arbeit in das Licht der Öffentlichkeit gerückt werden. --Carolus.Abraxas 21:36, 29. Mai 2009 (CEST)

Blubb bzw. Plonk - Nix neues aus deiner Ecke, wie gehabt - kein Eingehen auf die bereits geführte Diskussion und ausgeführte Argumentation, erneuter Versuch, eine alte Zirkeldisk mit ad-personam-Anwürfen ("Ulitz Privat-POV"), zum drölfzigsten Mal anzufachen. --Ulitz 22:04, 29. Mai 2009 (CEST)

Warum sollte ich auf Deinen Privat-POV eingehen ? Gibt es denn irgendeinen ernsthaften Wissenschaftler an irgendeiner Universität, der die Rolle des VS nachprüfbar so bewertet wie Du ? Selbstredend nicht. Eine Zirkeldiskussion gibt es nur, weil Du den Zirkel betreibst,- die anderen wären schon weiter: Entweder mit guten Argumenten dafür (Hans Castorp, Babucke) oder dagegen (Arcy). Bitte nimm mir nicht übel, wenn mich nur deren Argumentation interessiert.--Carolus.Abraxas 17:40, 31. Mai 2009 (CEST)

Tja - wenn jemand schon selber schreibt, dass er (übrigens wie jeder andere hier ebenfalls mit seinem „Privat-POV“ … mit was denn sonst?) nicht bereit ist, auf die Argumentation einzugehen (meinen „Privat-POV“), sondern nur auf den „Privat-POV“ derjenigen, die ihm genehm sind, ist das wohl bezeichnend. Also, Carolus: Wenn du Provokationsversuche à la „Warum sollte ich auf Deinen Privat-POV eingehen ?“ oder Aussagen, dass dich nur Teile der Diskussion interessieren („Bitte nimm mir nicht übel, wenn mich nur deren Argumentation interessiert“ ... Warum sollte ich dir das "übel nehmen"?) ... Also, wenn du solche Null-Sätze für ernsthafte Disk.-Beiträge hältst, die den umseitigen Artikel weiterbringen sollen, dann diskreditierst du dich damit doch nur selbst.

Im Übrigen weichst du schon wieder aus (na ja … ist ja auch nichts Neues). – Es geht eben nicht um die Frage, was Wissenschaftler vom VS halten oder nicht (auch, dass ich in der Tat nichts von ihm halte, ist für den Artikel so wenig von Belang, wie der Umstand, dass du anscheinend sehr viel vom VS hältst … das war nur Randgeplänkel beim Thema, dass die normativen "Linksextremismus"-Wertungen des VS für die Politische Wissenschaft keine nennenswerte Rolle spielen (siehe Neugebauer) und der VS auch in seriösen Lexika i.d.R. nicht referenziert wird). Die eigentliche Ausgangsfrage war, warum du und ein paar andere den VS im hiesigen Intro erwähnt haben wollen. Die einzige „Begründung“ war ein in unterschiedlichen Variationen immer wiederkehrendes sinngemäßes „weil es doch wichtig sei“. Dass und warum es für das Intro dieses Artikels eben nicht wichtig/relevant genug ist, wurde von verschiedenen anderen, an nachprüfbaren Tatsachen orientiert, plausibel dargelegt und begründet (nicht nur von mir) … siehe die Bildschirmmeter weiter oben und im Archiv, … wohingegen du auf die Frage, warum du es dennoch für Intro-relevant hältst, auch jetzt nichts Neues lieferst (etwas, was nicht längst - s.o. und Archiv - argumentativ widerlegt worden wäre). Und was kommt stattdessen? … Die Aussage, dass du nicht bereit bist, mit mir zu diskutieren (als wäre das etwas grundlegend Neues; - dass du auf meine, nicht nur meine Argumente nicht eingehst, hast du in der bisherigen Disk. auch schon so x mal gezeigt). …. Na dann … Pffft. Bloß: Solange ich hier mit schreibe, wirst du um mich nun mal nicht herum kommen, ob dir das nun passt oder nicht. Niemand kann sich in WP seine Disk.-Kontrahenten raussuchen. Wenn du mich los haben willst, musst du dir schon was anderes einfallen lassen. Vielleicht versuchst du's mal mit einem Benutzersperrverfahren gegen mich? ... z.B. wegen meines "Stasi-Vergleichs" ... so was kommt nach meiner Einschätzung bei gewissen Herrschaften immer gut, um Geiferabsonderungen auszulösen. --Ulitz 20:09, 31. Mai 2009 (CEST)

Also gut, obwohl es sich nicht lohnt :

a) Deine Anführung von Neugebauer ist blanker Unsinn. Denn erstens ist er nicht die Wissenschaft, zweitens akzeptiert er den VS durchaus in seiner exekutiven Funktion ( und hier geht es um deren Erwähnung ), drittens gibt es selbstredend in der politischen Wissenschaft eine Extremismusforschung, in der auf die Rolle des VS eingegangen wird. Du darfst etwa im Lexikon der Politik ( Hrsg. Dieter Nohlen, Ch.Beck Verlag) mal den von Max Kaase verfassten Artikel über Linksextremismus lesen.

b) jeder hier ist auf Dich eingegangen. Das ignorierst Du nur ausdauernd. Es macht keinen Sinn mit jemandem zu diskutieren, der einen Text verzerrt (Neugebauer) wiedergibt, den dann auch noch für die Wissenschaft hält, und dann - auch wenn man ihn darauf hinweist, dass es sehr wohl eine Extremismusforschung unter Einschluss des Linksextremismus gibt (Arcy tat das freundlicherweise)- erstmal zum Mittel des "Geplänkels" greift, jede ernsthafte Diskussion erstickt, und dann später wieder mit Neugebauer und der Wissenschaft kommt. Das hat mit ernsthafter Diskussion und ernsthafter WP-Arbeit gar nichts zu tun. Wollen wir wetten ? Ganz sicher kommst Du in irgendeiner Disk wieder mit der politischen Wissenschaft, und führst den armen Neugebauer wieder an den Haaren in den Ring. Das ist der Zirkel, den du beklagst.

c) so z. B auch Dein Verweis auf andere Lexika: Hat Arcy Dir nicht oben erklärt, dass andere Lexika hier irrelevant sind, weil wir einen eigenständigen Artikel schreiben ? Doch , hat er. Abgesehen davon, dass wir seriös über die Motive anderer Lexika nichts sagen können. Du aber - oh Wunder- weisst selbstredend, warum andere was nicht in ihre Artikel schreiben. Das ist spekulatives "Geplänkel" auf Wirtshaustischniveau, mehr nicht. Und - ganz sicher- werden wir es uns wieder anhören müssen. ( Kleiner Tip: Ein Grund für mangelnde Erwähnung dürfte die Länge der Artikel in gedruckten Lexika sein: So lang wie WP-Artikel ist kaum einer sonst. Und selbstredend würde in einem kurzen Artikel der VS verzerrend wirken.)

d) So und jetzt wirst Du wieder endlosen Text produzieren, in dem wenig Argumente aber viel Füllmasse steckt, und wenn ich darauf einginge käme dann, - viele kb weiter - wieder der unglückliche Neugebauer, der ja ( Zirkel) die politische Wissenschaft ist. Du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass man darauf eingeht. Es gibt auf dieser Seite genug Diskutanten, die das taten, und dann von Dir weggeplänkelt wurden. Was keine Leistung ist, sondern in der WP sehr einfach. Glücklicherweise tun das nur sehr wenige,- unbeschadet von politischen Differenzen. Tatsächlich würden die wenigsten zum Mittel des "Geplänkels" greifen, um "Geifer" zu produzieren, wie Du in entlarvender Ehrlichkeit zugibst. Die anderen geben sich Mühe zu überzeugen und hyperventilieren dann gelegentlich. Das hält die WP aber aus, denn dahinter steckt ernsthafte Arbeitsabsicht. Schwierig ist es, wenn bewusstes "Geplänkel" Diskussionen zerstören soll (und tut).

e) Ach ja, Du willst ja ( Geplänkel ??) , dass man Dir wieder erklärt, warum die VS-Beobachtung ins Intro gehört. Nun, das tat man schon viele Male in mehreren Disks, aber ich tue es gerne noch einmal: Alleinstellungsmerkmal einer im Bundestag vertretenen Partei, das ein Sonderverhältnis exekutiver Einschätzung begründet, das so oder so relevant ist, weil entweder eine (partiell) verfassungsfeindliche Partei im Bundestag sitzt, oder die Exekutive das behauptet und politisch instrumentalisiert, was ebenfalls relevant ist, da doch eigentlich das durch Parteien vertretene Volk die Exekutive bewerten soll, nicht umgekehrt.

Und ? Was kommt nun ? Eine Wette : Ganz sicher wirst Du irgendwann wieder behaupten, niemand habe Dir erklärt, warum er die Erwähnung der Beobachtung für wichtig hält.

Und deshalb ist es sinnlos mit Dir zu diskutieren.--Carolus.Abraxas 13:33, 1. Jun. 2009 (CEST)

Full Ack. Ausdrücklich auch zum "Produzieren endloser Texte", die alle anderen davon abhalten sollen, die Einleitung (Versammlung von Lügen, Verfälschungen und Entfernung von jeglicher aufklärender Information) zu verändern, da sie sich dann wieder durch einen endlosen Schwall der Inhaltsleere und Beschimpfungen durcharbeiten müssen. Wenn ich sehe, wie viele sich in den letzten zwei Jahren davon haben abschrecken lassen, ein sehr erfolgreiches Konzept. --Tohma 13:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

Auch ich wollte den Artikel hier mal vor langer Zeit verbessern, aber die militanten Linksextremisten, die um jeden Preis verhindern wollen, dass die Partei in ein realistisches und schlechtes Bild gerückt wird, verderben einem jeden Spaß. Ich bin froh, dass wenigstens der SED-Bezug nun in der Einleitung steht, jetzt fehlt nur noch die linksetremistische Ausrichtung und die Beobachtung durch die Verfassugnsschutzämter. Aber durch den DDR und SED-Bezug ist ja schon mal viel Wahrheit gewonnen!--217.95.221.222 15:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

Als Quelle dafür, dass die Frage, ob die Partei extremistisch ist oder nicht, nicht nur den VS beschäftigt, habe ich das Handbuch der deutschen Parteien von Frank Decker und ein Lehrbuch von Steffen Kailitz eingeführt. Komisch dass die PW diese Frage überhaupt seit vielen Jahren diskutiert,- sie müsste doch nur die Beiträge eines Mitdiskutanten hier lesen um zu wissen, dass sie es gar nicht tun kann, da bereits der Begriff Extremismus auf diese Partei gar nicht anwendbar ist. --Carolus.Abraxas 23:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

Als diese beiden Bücher erschienen gabs die Partei doch noch gar nicht, Gruß --Rosenkohl 20:54, 26. Jun. 2009 (CEST)

a) ist die Partei PDS nicht verschwunden, weil sie sich umbenannt hat, b) wollte ich noch Positionen nennen, die den Extremismus der PDS bestreiten. Die sind aber auch aus der Vorzeit der Umbenennung ( so etwa auch eine interessante Untersuchung Negebauers) Gerade das Buch von Kailitz gibt seine Position (aus der die Umstrittenheit herrührt wieder) Sollen diese Positionen wegfallen ?

c) Das wäre sehr schlecht: Denn das Handbuch der Parteien bezieht sich explizit auf "Die Linke" und versteht sie als extremistisch. Soll ich also in den Artikel schreiben, dass die PW die Partei unumwunden als extremistisch sieht ? Dann fällt jede Monographie und jeder Aufsatz vor 2007 weg, das Jahrbuch Extremismus hingegen könnte man einführen und es würde als Periodikum das letzte Wort behalten. Es wird von Jesse herausgegeben.

d)Was ich sagen will: Es ist wenn man kürzliche Publikationen heranzieht leichter, den Extremismus zu belegen, als das Gegenteil. Also lass diese Störmanöver.--Carolus.Abraxas 23:24, 26. Jun. 2009 (CEST)#

Da du dich weiterhin weigerst, auf vorhergehende Argumentationen einzugehen, sehe ich mich veranlasst, mein vorausgehendes Stetemet zu wiederholen:

Das Lemma dreht sich um die Linke als Ganzes. In das Intro eines derart umfangreichen Artikels wie diesen gehören kurz und sachlich zusammengefasst Informationen, die darlegen, worum es sich beim Lemma handelt (Begriffserläuterung, wesentliche Grunddaten etc. zur Gesamtpartei). Die VS-Beobachtung betrifft aber nicht die Partei als Ganzes, sondern lediglich ein paar AGs der Partei, die in ihrer Gesamtheit nicht mehr (eher weniger) als 2.000 Mitglieder von den insgesamt ca. 70.0000 Parteimitgliedern. Hinzu kommt die Beobachtung der von der LINKEn als Jugendorganisationen anerkannte assoziierte Vereinigungen Die Linke.SDS und Linksjugend 'solid, die zusammen ca. 6.000 bis 7.000 Mitglieder haben. Allerdings sind diese letzteren beiden Organisationen für sich unabhängige Organisationen, von denen längst nicht alle Mitglieder auch Parteimitglieder der LINKen sind. Und selbst, wenn man diese beiden Organisationen dazu rechnen wollte, betrifft die VS-Beobachtung weniger als 10 % der Parteimitglieder der LINKEn. Für das Intro, das die Partei als Ganzes kurzbeschreibt, nicht relevant genug - jdf nich für das hiesige Intro, und um das geht es doch wohl.

1. Die Beobachtung der genannten Unter-AGs der Partei durch den VS ist nicht einheitlich. Verschiedene Landesbehörden des VS lehnen eine beobachtung ab (Landesbehörden, die nicht von CDU- oder CSU-Innenminstern geleitet werden).
2. Der VS ist eine normativ wertende Behörde, die sich - zumal bei der Definition des "Linksextremismus" nicht auf eine konsensualen Standpunkt in der politischen Wissenschaft berufen kann. Dort gibt es zwar einen eigenständigen Forschungszweig der Rechtsextremismusforschung, aber keinen der "Linksextremismusforschung" (siehe den Neugebauer-Text) - will heißen: Im Gegensatz zu bspw. rechtsextremen Organisationen und Parteien wie etwa NPD, DVU als 2 der bekanntesten im rechten Spektrum, die dezidiert antidemokratische Positionen vertreten, gibt es in den Sozialwissenschaften keine einheitliche Position, die dasselbe bei der der LINKEn ausmacht, übrigens auch nicht bei den beobachteten AGs.
3. Selbst, wenn man die politikwissenschaftliche Forschung außen vor lassen wollte, und der normativ wertenden Position des VS Priorität einräumen wollte (was übrigens kein seriöses gedrucktes Lexikon macht - nicht umsonst wird der VS in seriösen gedruckten Lexika mit professioneller Redaktion i.d.R. auch nicht referenziert). ... also: selbst, wenn man der normativ wertenden - hier abwertenden, um nicht zu sagen diffamierenden - Position von (CDU/CSU-bestimmten Teilen des VS Priorität einräumen wollte, ist die Beobachtung von einem relativ kleinen teil der Partei nicht relevant genug.
4. Enzyklopädisch relevant mag der VS - vielleicht - dann werden, wenn seine Einschätzung einer Organisation oder Partei in ihrer Gesamtheit von den Ergebnissen der sozialwissenschaftlichen Forschung im Großen und ganzen (mehrheitlich) gedeckt und abgeleitet wird. Dies ist aber bei der Partei Die Linke so nicht der Fall (meines Wissens noch nicht einmal bei den vom VS beobachteten Untergruppierungen). Es handelt sich dabei um eine rein politisch interessengeleitete Wertung durch jene Lobbys, die in der Bundesrepublik aktuell eine gewisse mehrheit bilden, aber das ist enzyklopädisch nicht von definitorischem (Intro-relevantem) Belang ... zumal bei veränderten politischen Gegebenheiten sich die Auftragslage, und die entsprechenden Einschätzungen des VS auch von Legislaturperiode zu Legislaturperiode ändern können (und sich - bspw. in bezug auf die VVN-BdA u.a. in der Beobachtungspraxis schon geändert haben).
5. Die Erwähnung einer VS-Beobachtung im Intro (egal, ob nun als Beobachtung der gesamtpartei oder von Teilen der LINKEn, auch egal, ob es sich dabei um eine umstrittenen oder nicht umstrittenen Sachverhalt handelt) legt dem Leser zumindest den verdacht nahe, dass es sich um eine undemokratische Partei - also ähnlich einer rechtsextremen Partei) handele, versucht ihn also in eine entsprechende Richtung zu manipulieren (in WP nennt man so was "POV", vielleicht auch variiert "subtiler POV"). Aber auch der VS-Bericht kann eine entsprechende un- oder antidemokratische Haltung der Partei nicht belegen (ein Umstand, der sich bei rechtsextremen Organisationen, die sich dezidiert und nachweisbar gegen den Grundrechtskatalog im Sinn von egalitären Freiheitsrechten positionieren, relativ problemlos nachweisen lässt). IM Bundes-VS-Bericht 2007 werden mit Bezug zu einem behaupteten "Linksextremisus" der LINKEn Zitate aufgeführt, die lediglich das kapitalistische System in Frage stellen ("Systemfrage", die sich auch im VS-Bericht auf den Kapitalismus bezieht, nirgends auf die Demokratie, Grundrechte etc. - Von den im VS-Bericht aufgeführten Zitaten ist sogar das Gegenteil der fall: Es werden dort gar Zitate als Beleg für den "Linksextremismus" der beobachteten AGs benannt, die explizit eine Stärkung der Festigung der Grund- und Freiheitsrechte des Individuums postulieren) .... Dazu sein noch angemerkt, dass der Kapitalismus kein festgelegter Bestandteil des Grundgesetzes ist, Antikapitalismus also keinesfalls als Beleg für Verfassungswidrigkeit angeführt werden dürfte (wenn man das Grundgesetz beim Wort nimmt).

Fazit: Dies sind für mich zusammengefasst einige der wesentlichen (brigens in der sache und von den Fakten her nachprüfbare) Argumente meinerseits dafür, warum - im Interesse der enzyklopädischen Seriosität, die Erwähnung des VS (in welchem Zusammenhang auch immer) im Intro dieses Lemmas nichts verloren hat (unabhängig davon, ob ich als benutzer nun mit der Linken sympathisiere oder nicht ... nebenbei: Mir persönlich ist die LINKE noch zu wenig "links", teile hier z.B. die Position von Winfried Wolf, ein großer teil der LINKEn, v.a. gewisse Altkader der zweiten Reihe, sind nach meiner persönlichen meinung so was ähnliches wie rot gefärbte preußische Bidermänner, aber das soll hier nichts zur Sache tun). Noch eine kurze Anmerkung zum weiter oben eingefügten Statement von Hans Castorp („.... Ein Grund, ihn [den "Kompromiss"] vielleicht doch zu akzeptieren, könnte man in einem schlichten "Rechtsfrieden" hier sehen,.....“): Es geht mir nicht um irgendeinen "Rechtsfrieden", oder irgendwelche (faulen) Kompromisse. Der VS ist - zumal in dieser Angelegenheit - für das Intro der Gesamtpartei schlichtweg weder seriös noch "reputabel". Nach dem, wie ich eine Enzyklopädie verstehe, (und ich denke doch, dass mein Verstänsnis von Enzyklopädie mit den gängigen Vorstellungen davon außerhalb der WP einigermaßen konform gehen dürfte), ist der VS hier im Intro als fehl am Platz, und in anderen Intros hat er M.E. auch nichts verloren, ist bestenfalls dann diskutabel, wenn seine Wertung von der akademischen Forschung mehrheitlich gedeckt wird. Hier in diesem lemma ist das aber nicht der fall. ... Und noch was als Anmerkung angefügt: Der VS mag vielleicht so was wie eine Hoheit über die Auslegung des GG haben (wenn man sich die Aktivitäten des Bundesamts mal zu Gemüte führt - Celler Loch, Involviertheit in der NPD etc. - fragwürdig genug), aber ihm schleichend eine enzyklopädische Definitionshoheit zu Begriffen wie "Freiheit", "Demokratie", "Grundrechten" oder "Menschenrechten" zuzusprechen, ist ein Armutszeugnis für die WP. Wir sollten hier nicht zum Sprachrohr des VS werden. Er mag gelegentlich sinnvolle Arbeit verrichten (wer weiß?), aber er erfüllt keine enzyklopädisch relevanten Aufgaben. --Ulitz 23:47, 26. Jun. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift 4 (Nogger ist im Sommer gerade das Richtige)

Um einen Editwar im Vorfeld zu verhindern kündige ich mein Vorgehen an:

Ulitz hat behauptet, dass die Politikwissenschaft keinen Bezug auf die Berichte der Verfassungsschutzämter nimmt und deren Wertungen der Partei Die Linke als extremistisch deshalb hier nicht ins Intro gehören.

Das ist sachlich falsch. Immer schon spielten die Berichte eine Rolle in der PW.

Der Artikel Linksextremismus im Lexikon der Politik ( Max Kaase, Linksextremismus, Lexikon der Politik, CH.Beck Verlag, Bd. 3, S. 3549) bspw. nimmt offen Bezug auf einen VS-Bericht, der dann selbstredend im Lit-Verzeichnis wieder auftaucht.

Das relativ neue Handbuch der deutschen Parteien ( Frank Decker, Viola Neu: Handbuch der deutschen Parteien) nimmt ohne viel Federlesen ganz selbsverständlich Bezug auf VS-Berichte (s. etwa S.330 ) und ein aktuelles Lehrbuch (Steffen Kailitz: Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland, VS-Verlag) nimmt auf Seite 228 (Kommentierte Literaturauswahl) wie folgt und allgemein zu den Berichten Stellung : " Die Verfassungsschutzberichte sind für die Extremismusforschung eine wertvolle Quelle."

Soviel zur Politikwissenschaft.

Ulitz Wertung beruht darüberhinaus auf einer Fehlinterpretation Gero Neugebauers, dessen verlinkter (aber nicht mit Publikationsdaten versehener Text. Urheberrechtsverletzung ??) witzigerweise die exekutive Funktion des VS (als da wären : Regelanfragen, Berichte, Hilfestellung für Vereins und Parteiverbote) bejaht.( Um deren Erwähnung im Intro geht es, wenn ich nicht irre.)

Nicht mal dieser Text belegt also die Unwichtigkeit der VS-Berichte für die Wissenschaft.Die PW diskutiert seit 1990 inwieweit die PDS/Linkspartei/Die Linke als extremistisch zu betrachten ist. Neugebauers Position beruht zum Teil darauf, dass er die Einschätzung des VS in Bezug auf die PDS für falsch hält ( siehe Wiedergabe seiner Position bei Kailitz, Steffen: Politischer Extremismus in der Bundesrepublik, S.82f.)

Das ist absolut legitim und darf im Artikel ruhig weiter ausgeführt werden. Nur widerlegt es vollkommen Ulitz Grundannahme, die VS-Berichte seien für die Sozialwissenschaften irrelevant und Neugebauer müsse den Kronzeugen dafür spielen. Das Gegenteil ist anscheinend der Fall: Sie stoßen die aktuellen Diskussionen und die Forschungsarbeit just dieses Wissenschaftlers erst an.

Deswegen werde ich demnächst den aktuellen VS-Bericht wieder ins Intro setzen und deutlich machen, dass dessen Bewertungen in der PW aufgegriffen, aber nicht einheitlich rezepiert werden. Dann steht der VS-Bericht nicht als amtliches Siegel im Raum sondern es wird deutlich, dass es darüber eine politikwissenschaftliche Diskussion gibt.

Ferner werde ich bei Gelegenheit eine kurze Diskussionsdarstellung der verschiedenen Positionen in den Artikel einbauen. Der Unterpunkt Beobachtung durch den Verfassungsschutz sollte mit der Überschrift versehen werden Extremistische Ausrichtung der Partei ? und dann zuerst die Wertungen des VS abhandeln (so wie jetzt) und dann einen weiteren Punkt Diskussion in der Politikwissenschaft bekommen

Sieht jemand ernsthafte Gründe, die dagegen sprechen ? --Carolus.Abraxas 20:36, 26. Jun. 2009 (CEST)

Logo hat jemand was dagegen. Was du vorhast, ist eine Gewichtung bzw. einseitige Auslegung im Sinn einer umstrittenen normativen (Ab)Wertung (platt gesagt "Verteufelung") der Linken mit für sich schon in der Polit. Wissenschaft umstrittenen Politologen wie bspw. Jesse oder Backes (den Vorzeige-Gurus des VS). Und wo du immer meinst, ich würde Neugebauer falsch auslegen: Hier mal die wesentlichen Zitatauszüge aus dem gemeinten Text, die darlegen, warum der Begriff des Linksextremismus in der sozialwissenschaftlichen Fachwelt (und in der Politologie) i.d.R. micht zum Tragen kommt, bzw. für die entspr. Forschung - neben seinem politisch-normativen Charakter u.a. wegen seiner inhaltlichen Heterogenität) nicht hilfreich ist (übrigens im Gegensatz zum Begriff des Rechtsextremismus) - einige IMO für die entsprechenden immer wiederkehrenden Diskussionen in der WP markanten Sätze, z.B. zur Unterscheidungsnotwendigkeit zwischen rechts und links, habe ich selbst durch Unterstreichung hervorgehoben):

1. Der fundamentale Unterschied zwischen der sozialistischen Linken und der autoritären und nationalistischen Rechten besteht darin, dass letztere antidemokratisch, erstere antikapitalistisch ist. Die sozialistische Linke kann in ihren politischen Methoden antidemokratisch sein, ist es aber nicht notwendigerweise. Daher wäre es ungerechtfertigt, der extremen Linken pauschal das Etikett "antidemokratisch" anzuheften; auf die extreme Rechte trifft es allemal zu, gerade weil es auch ihrem Selbstverständnis entspricht.
2. Während die Ziele des Rechtsextremismus generell antidemokratisch sind, ist mit Blick auf den Linksextremismus in demokratischen Systemen umstritten, ob seine antikapitalistische Grundorientierung per se mit demokratischen Strukturen unvereinbar ist. Die oben erwähnten Definitionen von Linksextremismus im Verfassungsschutzbericht des Bundes und der wissenschaftlichen Verfechter des normativen Extremismuskonzepts könnten so verstanden werden, als richteten sich Antikapitalismus, Antiimperialismus und Antirassismus gegen die Demokratie, als stelle die Kritik der Bundesrepublik als kapitalistisch, imperialistisch und rassistisch bereits einen extremistischen Angriff auf den demokratischen Rechtsstaat dar. Diese Argumentation wäre verfassungsrechtlich1 und politikwissenschaftlich kaum tragfähig. Selbst die Theorie der sozialen Marktwirtschaft verfügt über kapitalismuskritische Wurzeln.
3. Während sich der Begriff "Rechtsextremismus" in der Forschung weithin eingebürgert hat und wenigstens doch eine ungefähre Vorstellung von den Untersuchungsobjekten existiert, findet der Begriff "Linksextremismus" selten Verwendung. Literaturrecherchen unter diesem führen zu mageren Ergebnissen, und auch mit "Linksradikalismus" kommen keine substantiell besseren Resultate zustande.
4. Fazit: Der Extremismusansatz konnte sich in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht durchsetzen. Eine eigenständige, empirisch orientierte Forschungsrichtung, die sich mit den Gemeinsamkeiten und Unterschieden linker, rechter und religiöser Extremismen (Einstellungen, Ziele, Verhaltensweisen, Regime) befasst, ist nicht erkennbar. Ursächlich dafür dürfte die Eindimensionalität des Konzepts und seine Ausrichtung an einem normativen Demokratiebegriff sein. Damit wird es der Komplexität der Verhältnisse nicht gerecht. Es führt nicht zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern behindert sie eher. [...] Der Rechts- ist im Vergleich zum Linksextremismus politisch und ideologisch wesentlich homogener und überdies – auch in seinem Selbstverständnis – antidemokratisch, was für die kapitalismuskritische bzw. -feindliche Linke nur teilweise gilt. Dies dürfte der Grund dafür sein, dass sich in der Bundesrepublik (und in vielen anderen Ländern) zwar eine sozialwissenschaftliche Rechtsextremismusforschung, aber keine Linksextremismusforschung entwickelt hat.

Zitiert aus Gero Neugebauer: "Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen" In: Schubarth/Stöss (Hrsg.): Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland – Eine Bilanz. Opladen 2001 (pdf-Auszug vom 4. Dezember 2003, S. 6 ff.)

Im Übrigen bist du immer noch nicht auf die weiteren Argumentationsaspekte von mir und anderen weiter oben eingegangen. Aber das kennt man ja. --Ulitz 21:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Und daraus soll sich dann ergeben, dass die Position des VS für die Wissenschaft unerheblich ist ? ??? Daraus ergibt sich, dass die sie tragende Extremismusinterpretation dort diskutiert wird = ihre Erheblichkeit.Abgesehen davon : Ob Jesse und Jaschke "Vorzeige-Gurus" des VS sind, ist für die wissenschaftliche Disk völlig unerheblich.

Gibt es denn ausserhalb der Feierabend Antifa gegen sie Pauschalbedenken derart, dass ihre Wissenschaftlichkeit in Frage steht ? Wohl kaum. Auch Umstrittenheit bei den Feierabend-Revoluzzern führt aber nicht zum Ausschluß aus dem wissenschaftlichem Diskurs. Von Jesse wurde vor einiger Zeit ein x-beliebiger und enttäuschender Sammelband ( Demokratien des 21. Jhdts im Vergleich, Opladen 2003)herausgegeben. Interessant ist weniger der Sammelband selbst, als dass es Jesse ohne weiteres gelungen ist, die creme de la creme der deutschen Politikwissenschaft als Autoren zu gewinnen ( Manfred G. Schmidt, Everhard Holtmann, Dirk Berg.Schlosser etc.) Das spricht für vieles, aber nicht für seine akademische Bedeutungslosigkeit. Du machst Dich lächerlich, wenn Du Wissenschaftler ablehnst, weil Dein politisches Lager sie nicht mag, während sie in der Zunft hoch respektiert werden. Des weiteren nannte ich nicht so sehr Jesse und Jaschke, sondern auch Steffen Kailitz, der wohl kaum bei der Fachvereinigung im Fach Politikwissenschaft mit der Quasi-Leitung der Arbeitsgruppe Extremismus betraut worden wäre, wenn er eine Randmeinung verteten würde.

Es mag dir sehr, sehr, sehr schwerfallen es zu verstehen: Ein Wissenschaftler ( der weder Lehrstuhlinhaber ist, noch sich anscheinend habilitiert hat) ist niemals der Vertreter seines Fachs. Niemals. Und schon gar nicht deswegen, weil Du glaubst ihn für Deine Vorurteile als Kronzeugen benennen zu können. Sondern er ist in diesem Fall der Vertreter einer (durchaus respektablen) Mindermeinung, die er in seinen Publikationen gegen die herrschende Lehre verteidigt. Respekt dafür. So funktioniert nämlich Wissenschaft. Nur muss diese Gewichtung sich dann in der WP wiederfinden, sonst ist es Theorieetablierung (s. WP:TF). Also beruf Dich auf den einen Aufsatz, den Du offenbar gelesen hast (Ob Du ihn verstanden hast, kommentiere ich nicht mehr), soviel Du willst aber wisse: Es gibt ganz, ganz viele Aufsätze. Und wir in der WP sollen die wissenschaftliche Diskussion nur darstellen, mehr nicht.

Folglich muss sich im Artikel wiederfinden, dass die Position des VS in der Wissenschaft aufgegriffen, sowohl unterstützt wie auch abgelehnt wird, ja dass dies für den Fall der der PDS/Linkspartei Diskussionen ganz besonders gilt.--Carolus.Abraxas 22:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wie gehabt, das Übliche: Wortreiches Ad-Personam Gehabe mit subtil daherkommenden (tendenziellen) persönlichen Angriffen, in der Strategie des versuchten "Lächerlichmachens" der argumentativen Gegener ("Feierabend-Antifa" ... etc. pp.), Absolute Ignoranz ggü vohergehender Argumentation (auch nicht den Bildschirmmetern davor) schon die Archivdiskussion vom Sommer 2008 zeigt die Taktik des Accounts Carolus.Abraxas auf. Ansonsten: ... Jaschke? Who the fuck is Jaschke, und was hat der mit der Angelegenheit hier zu schaffen? - Egal ... EOD --Ulitz 22:13, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Taktik erkläre ich Dir gerne: Suche mehr als eine Quelle, versuche herauszufinden wie die wissenschaftliche Diskussion verläuft ( indem man Fachlexika, Handbücher und Einführungen liest), wenn Du feststellst, dass es in der wissenschaftlichen Diskussion ernsthafte Meinungen gibt, die deine eigene Meinung nicht mag, schlucke Deinen POV herunter und nenne sie selber. Suche sogar Quellen, wenn sie Dir völlig konträr sind. ( Mir, dem bösen und subtilem Carolus.Abraxas, wäre es sehr viel lieber, wenn alle Sozialwissenschaftler Jesse, Kailitz, Backes und Jaschke folgen würden.Tun sie aber ganz sicher nicht, und das muss benannt werden.)Lasse Deine Meinung durchaus erkennen, aber auch, dass Du die Regeln der WP (s.WP:TF) respektierst. Das ist eigentlich schon alles.--Carolus.Abraxas 22:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe vorhin eine überblickende Zusammenfassung zum Themenbereich Links-/Rechtsextremismus durch einen renommerten und reputablen Politikwissenschaftler zitiert (im Übrigen einer der führenden Wissenschaftler des anscheinend größten politikwissenschaftlichen Instituts in D. Auf die Darlegung bist du inhaltlich in keiner Weise inhaltlich eingegangen (Neugebauer hatte übrigens bis zu seiner Emeritierung durchaus auch einen Lehrauftrag). Und (nicht nur ich) habe noch weiter oben (teilweise, nicht nur) ... daraus abgeleitete entsprechende Argumente genannt, warum eine (umstrittene) Wertung von wem auch immer im Intro des Artikels aus enzyklopädischen Gründen nichts zu suchen hat. Auch darauf bist du mit keinem einzigen Wort eingegangen. --Ulitz 23:13, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Ulitz: Reden wir vom selben Wissenschaftler ? Neugebauer ist immer noch wissenschaftlicher Mitarbeiter, wäre er je emeritiert worden, würde er den Titel Prof führen. Siehe bitte einmal auf die Website des Instituts, dort findest Du den Lebenslauf.(http://www.polsoz.fu-berlin.de/polwiss/forschung/systeme/empsoz/mitarbeiter/neugebauer/index.html) Wenn Du nicht mal weißt, wer Neugebauer überhaupt ist und wo die Unterschiede zwischen einem wissenschaftlichem Mitarbeiter (geht in Rente oder Pension) und einem Lehrstuhlinhaber liegen ( Prof, wird emeritiert) , au weia. Aber in einem hast Du recht. Ich zitiere Dich: "Und (nicht nur ich) habe noch weiter oben (teilweise, nicht nur) ... daraus abgeleitete entsprechende Argumente genannt, warum eine (umstrittene) Wertung von wem auch immer im Intro des Artikels aus enzyklopädischen Gründen nichts zu suchen hat. Sehr richtig, lieber Ulitz. Du hast in der Tat abgeleitet. Neugebauer ist unschuldig daran. Das sage ich Dir seit 2008. Du hast nichts abzuleiten. Ableitungen sind Theoriefindung (WP:TF). Du darfst wissenschaftliche Positionen wiedergeben, aber diese nicht künstlich aufblähen. Das wäre Theorieetablierung. In unserem Fall taugt Neugebauer wenig, weil er die exekutive Funktion des VS (Berichte) verteidigt, aber seine Extremismusdefinition für unzureichend hält. Gut darf er. Du privat auch. Ändert allerdings nichts daran, dass die PW es mehrheitlich wohl ( noch ?) anders sieht. Aber er ist nicht die Wissenschaft und wir nicht am Stammtisch, wo wir wild diskutieren. Ich muß Neugebauer nicht widerlegen, denn hier diskutiert nicht Neugebauer, sondern jemand der glaubt, Neugebauer wäre die Wissenschaft. Ist er aber nicht. Und der dann nicht mal originäre Positionen Neugebauers zur PDS nennt ( Die gibt es !) , sondern mal eben ableitet. Vermutlich würde selbst Neugebauer zugeben, dass die Frage ob extremistisch oder nicht, diskutiert wird. Er selbst nimmt neben Stöss zuweilen Stellung dazu, also an einer Diskussion teil. Google mal ein bißchen, dann hast Du auch mehr als nur eine Quelle. Vergiss nur nie, dass es in der Wissenschaft mehr als eine oder zwei Stimmen gibt--Carolus.Abraxas 23:46, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wie geschrieben: Du gehst inhaltlich auf nichts ein. Du schreibst hier zeugs, um das in der Streitfrage der Erwähnung des VS im Intro gar nicht geht (siehe obige Bildschirmmeter) übr. Im von dir genannten Weblink steht Ruhestand - ich war mal so frei, das in etwa mit Emeritierung gleichzusetzen (auch, wenn Neugebauer weiterhin wissenschaftlich tätig ist), aber wie gesagt, darum geht es in der bisherigen Disk. nicht. --Ulitz 23:51, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel in der Version 11:45, 23. Jun. 2009 für eine Woche vollgesperrt, damit die Diskussion um diese Änderung nicht über einen Editwar geführt wird und damit die Versionsgeschichte füllt. Wikipedia:Die falsche Version ist sicher allen Beteiligten bekannt, insofern bitte ich von entsprechenden Beschwerden abzusehen. Ich habe schlicht auf die letzte Version vor dem gestern begonnenen Editwar zurückgesetzt. -- Uwe 13:51, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ihr wisst schon, dass es nicht möglich ist, zu sagen, diese und jene Meinung ist eine Mehrheitsmeinung in irgendeiner Wissenschaft? Jesse ist nach meiner Erfahrung alles andere als "angesehen" in "der" Politikwissenschaft, wenn man solche Begrifflichkeiten überhaupt verwenden kann.--Genosse Generalmajor 13:17, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wir wissen zwar, dass es sehr wohl möglich ist, zu entscheiden, wie die Mehrheitsmeinung in Diskussionen verlaüft ( Blick in Einführungen, Anzahl der Lehstühle, Publikationen, Zitationsindices etc.), dass das aber zuweilen schwer ist. Darum geht es doch gar nicht. Sondern darum, ob hier überhaupt dargestellt werden darf, dass es eine wissenschaftliche Diskussion gibt, oder ob Gero Neugebauer solange frisiert wird, bis dass er passend für die Meinung einiger Diskutanten ist. Ulitz selbst redet ja von Ableitungen. --Carolus.Abraxas 17:54, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wir wissen das? Aha, interessant. Nun bin ich selbst das, was du als Angehöriger der "Wissenschaft" betrachtest, aber "Mehrheitsmeinungen" zu erkennen, würde mir sehr schwer fallen. Ich schreibe in den Darstellungen über wissenschaftliche Diskurse zu meinen Themen eigentlich immer nur auf, was bestimmte Leute denken, wie sich etwas über die Jahre entwickelt hat, wo die Schwächen und Stärken dieser Theorien liegen usw. All das kann ich hier nicht erkennen. Hier erkenne ich nur das primitive "X ist relevant, hat ganz viele Bücher geschrieben und hat deswegen Recht." Das ist völliger Schwachsinn. Vor allem deine Kriterien sollten niemals real werden, da wären wir wieder das, wo die SED "die Wissenschaft" mal hingebracht hat, nämlich bei der Diktatur des Einheitlichen. Wenn du meinst, dass die "Anzahl der Lehrstühle" (was soll das überhaupt, man kann doch nur einen besitzen und Parteiungen in der Wissenschaft sind nicht die Regel) zählt, dann hieße das am Beispiel der BRD, dass jegliche Form kritischer Wissenschaft belanglos ist. Dann hätte ein Grande wie Abendroth, der - Entschuldigung - primitive Klappspaten wie Jesse in der Pfeife rauchen konnte, gar nichts zu sagen. Und Präsenz in der Öffentlichkeit durch Publikationen? Demnach müssten Guido Knopp, Hubertus Knabe oder Peter Scholl-Latour ja die Ultra-Wissenschaftler sein, bei denen alles stimmt und nicht zu bezweifeln ist, in "der Wissenschaft", von der du so viel verstehen willst, sind diese Namen aber Grundlage für Witzchen zur Auflockerung von Vorlesungen. Du solltest deshalb mal nachdenken, wie weit du mit deinem Ansatz kommst, dir einzelne Namen rauszupicken, diese als unheimlich relevant darzustellen und ihre Schriften dann als Fakt einzubauen. Schreib doch einfach auf, was diese Partei ausmacht, was sie will, wie ihre Geschichte ist. Alles andere kannst du dann am Stammtisch in der Kneipe rauslassen. Eine Alternative ist auch die, dass du dich einfach real politisch engagierst. Das ist viel besser und zielführender, als deine politische Meinung mittels vorgeschobener Literatur in der Wikipedia durchzusetzen. Da "draußen" hast du einen realen Feind (in Wirklichkeit ist das sowieso viel entspannter, als ihr euch das vorstellt), da kannst du für deine Ideen eintreten und musst hier nicht ermüdende Camouflage-Aktionen durchziehen und nebenbei einen Artikel verhunzen. Denk mal drüber nach.--Genosse Generalmajor 19:49, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Diktatur des Einheitlichen liegt dann also für Dich darin, dass man die durch die Wertungen des VS angestoßene wissenschaftliche Diskussion mit ihren unterschiedlichen Positionen darstellt ??? Und man vermeidet sie am besten dadurch, dass man die Diskussion verschweigt ? Das ist aber ein sehr eigentümliches Diktaturverständnis. Von der Wissenschaft ganz zu schweigen. Hast Du bemerkt, dass es mir gerade nicht darum geht, nur eine Meinung im Artikel zu referenzieren ?? Manchmal denk ich wirklich, ich müsste mich mehr mit Dialektik beschäftigen. (Das mach ich dann gleich, wenn ich mit Zen-Buddhismus durch bin).(Nebenbemerkung: Autoren wie Knoop und Scholl-Latour tauchen wohl kaum in einem Zitationsindex oder einem Handbuch oder im Litverzeichnis eines Fachaufsatzes auf.Selbstredend meinte ich Fachpublikationen. Lass diesen Unsinn.)--Carolus.Abraxas 21:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

Esoterische Hellseherei?

Es ist die Rede davon, dass es in der Literatur kontrovers diskutiert wird, ob die Linke extremistisch sei oder nicht. (Anm. Schon, ob man den Begriff des Extremismus verwenden soll oder nicht, wird kontrovers diskutiert.) Das mag richtig sein, wie aber sollen bitteschön Bücher mit Erscheinungsjahr 2007 und 2004 diese Diskussionen schon wiedergeben oder beurteilen können? Waren da übersinnliche Kräfte am Werk, die schon 2004 wussten, wie mindestens drei Jahre später die Politikwissenschaft zum Thema steht? [9]--Genosse Generalmajor 13:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Linke hat sich nicht neugegründet, sie hat sich fusioniert und umbenannt. Keine der Gruppen, die VS und Wissenschaft besonders beschäftigen ( KPF, MF) ist verschwunden, ihre Basis ist weitgehend gleichgeblieben,- die wissenschaftliche Literatur ist weiterhin anwendbar.

Falls aber nicht - bitteschön. Dann bleibt nämlich beinahe nur der VS (dessen Relevanz in der wissenschaftlichen Diskussion ohne weiteres nachweisbar ist) und das Jahrbuch Extremismus übrig, - das von Jesse herausgegeben wird. Unwahrscheinlich dass die linke Seite hier ohne Geheul beides als Quelle akzeptiert.Gero Neugebauer hat etwa eine Untersuchung über die PDS verfasst (2003 glaube ich) in der er die Meinung vertritt, die (Gesamt-)Partei sei keinesfalls verfassungsfeindlich. Diese könnte hier wiedergegeben werden. Natürlich nur, wenn man sie noch für gültig hält. Du also wg. ihres Publikationsjahres nicht. Jesse pro, Neugebauer nein ? Das kann der Ausgewogenheit unmöglich dienen.--Carolus.Abraxas 18:03, 28. Jun. 2009 (CEST)

Zur PDS gibt es doch extra etwas. Die Aussage, dass die Bewertung der Partei Die Linke umstritten sei, lässt sich allerdings mit Büchern, in denen es diese Partei noch gar nicht gab, nicht nachweisen. Nach dieser Logik müsste auch die KPD, die SPD und die SED mit ins Sündenregister. Das Verpatzen der Einheitsfront durch die SPD, der Sozialfaschismus-Quatsch der KPD, die Diktatur der SED und und und... Die Basis der Partei ist übrigens keinesfalls mit der PDS identisch, wie auch? Dafür braucht man nicht einmal Wissenschaftler zu sein, da reicht pures Nachrechnen. Das sieht der Verfassungsschutz übrigens genauso. Das, was ihm nicht in den Kram passt, sieht er heute zum größten Teil in Strukturen aus der früheren WASG. Aber zurück zur Mitgliedschaft: Die PDS hatte zur Fusion etwa 55.000 Mitglieder, die WASG etwa 10.000. Heute sind es um die 78.000. Seit der Fusion sind also allein 13.000 (nackte Zahl) neue hinzugekommen, das sind ca. 15-20 Prozent. Real sind es deutlich mehr, da die Mitgliedschaft aus der PDS unter einem starken Schwund durch Tod leidet, was übrigens vor allem für die Kommunistische Plattform gilt. Demnach müssten ungefähr 25.000 Menschen aus der WASG bzw. gänzlich neu gekommen sein, das sind ungefähr ein Drittel. Keine andere Partei in Deutschland hat sich wohl so stark gewandelt, wie Die Linke im Vergleich zu den Vorgängerparteien. Das spielt aber erstmal keine Rolle, Fakt ist, dass man mit Büchern aus den Jahren vor der Konstituierung einer Partei in der Form, in der wie sie betrachten, nichts über diese Partei aussagen können. Zu guter Letzt sind beide Bände auch keine Darstellungen über Diskussionen in der Wissenschaft, sonder Beiträge zu dieser Diskussion selbst, schon dadurch sind sie untauglich. Der Artikel "Die Linke" ist schon schlecht genug, vieles ist falsch und veraltet, da muss man das Niveau nicht noch weiter runterziehen.--Genosse Generalmajor 19:33, 28. Jun. 2009 (CEST)

Zur PDS gibbet ein eigenes Lemma -> Partei des Demokratischen Sozialismus, auch Linkspartei.PDS führt dorthin. Wenn die angeg. Literatur überhaupt irgendwo hingehört, dann dorthin - unter den Abschnitt 4: SED-traditionalistische und orthodox-kommunistische Tendenzen oder 5: Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Aber auch dort gehört die genannte Lit., die wohl die Umstrittenheit des Extremismus-Vorwurfs - und es handelt sich um einen Vorwurf - verdeutlichen soll, nicht ins Intro, da ein Intro unumstrittene Fakten zum Lemma kurz umreißen soll (hier z.B. dass es sich um eine polit. Partei handelt, welche relevante Rolle sie in ihrer gesamtheit spielt, wo sie mitmischt, welche polit. Richtung sie vertritt ...). Die Diskussion zum Extremismus-Vorwurf ist viel zu komplex, als dass sie im Intro derart verkürzt und dabei hervorgehoben, tendenziell/implizit pejorativ gewichtet, angedeutet werden kann; zumal dann, wenn selbst die Verwendung des Begriffes "extremistisch" oder auch "Extremismus" in der Politikwissenschaft allgemein umstritten ist, allemal für das linke Spektrum, da antikapitalistische, antifaschistische, antirassistische oder antiimperialistische Inhalte und Aussagen nicht bereits aus sich heraus "linksextremistisch" im Sinn von demokratiefeindlich sein müssen. Und die VS-Behörden, jdf. die VS-Berichte begründen/belegen ihren Extremismus-Vorwurf gegen linke Gruppierungen zumeist lediglich mit antikapitalistischen Inhalten/Aussagen (Systemüberwindung im Sinne von Überwindung des kapitalistischen Systems). Daraus lässt sich aber nicht ohne weiteres eine verfassungsfeindliche Haltung ableiten. Die VS-Berichte benennen in ihren Begründungen, warum sie einige AGs der LINKEn im VS-Bericht aufführen, auch nicht konkret, was an diesen Untergruppierungen der LINKEn verfassungsfeindlich/demokratiefeindlich sein soll, sondern führen als Belege für den Vorwurf des "Linksextremismus" regelmäßig die Forderung nach Systemüberwindung im Sinne der Überwindung des kapitalistischen (Wirtschafts-)Systems an; - wohlgemerkt, ohne dass der Kapitalismus im GG verankert wäre.

IM Übrigen ist es in der aktuellen Disk. innerhalb der LINKEn so, dass sich sowas wie eine Art "Fundi"-"Realo"-Diskussion abzeichnet, - nicht ganz gleich, aber ähnlich wie ehemals bei den Grünen. Und in dieser Disk. sind es eher die West-LINKEn um Lafontaine (bzw. eines großen teils des WASG-Flügels)- ausgerechnet der Part der LINKEn, der im VS-Bericht explizit als "nicht-extremistisch" bezeichnet wird, welche hier die radikaleren Positionen einnehmen, wohingegen gerade die eingesessenen PDS-Oberen um Bisky, Gisy, Pau u.a. den sog. Reformflügel ausmachen, der auf Kooperationsbereitschaft mit der SPD drängt, und die eher bereit sind, sich mit dem "System" zu arrangieren. --Ulitz 21:04, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Partei hat sich nur umbenannt.Nicht mal rechtlich ist es eine neue Partei. Für Euch hier ist aber problematisch, dass sie es im Jahre 2007 tat und zumindest das Handbuch der Parteien auch aus dem Jahre 2007 ist und explizit Die Linke benennt. Also - nach Eurer Logik- müsste diese Publikation klargehen, oder ? Dummerweise bewertet gerade sie die Partei besonders negativ. Heißt: Aus dem Artikel müsste herausgestrichen werden, dass es in der Wissenschaft eine "uneinheitlich"e Bewertung der Partei gibt ( Kailitz im Jahre 2004 mit Nennung Neugebauers), und rein, dass sie extremistisch ist. Das will ja nicht mal ich. Und dass der Leser zu dumm sei, die Komplexität der Diskussion über den Extremismus der Partei zu verstehen, weswegen im Intro nicht mal erwähnt werden dürfe, dass es sie gibt,..... Seufz.Die WP will informieren, wer glaubt, dass der Leser mit Informationen nichts anfangen kann, soll sich von Lexika fernhalten.Übrigens sind die wissenschaftlichen Positionen nur in der Bewertung der Gesamtpartei auseinander: Daß Untergliederungen der Partei (KPF, MF etc.) extremistisch sind ist Konsens. Diskutiert wird nur, was das für die Bewertung der Gesamtpartei bedeutet.--Carolus.Abraxas 21:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, du hast noch kein einziges Werk über Die Linke zitiert. Das Handbuch ist 2007 erschienen. Da du ja so hervorragend in "der Wissenschaft" bewandert bist und "Mehrheitsmeinungen" sofort ohne Probleme erkennst, weißt du sicherlich auch, dass das Verfassen eines Buches ganz schön lang dauert. Selbst wenn sie im Sommer 2007 mit dem Schreiben begonnen haben, wäre es doch sehr verwunderlich, dass sie nach ein paar Wochen und Monaten schon Urteile über ein ziemlich eilig zusammengezimmertes und extrem plurales Parteiprojekt fällen konnten. Machen wir es also einfach seriös: Zitierfähige Literatur sollte schon halbwegs frisch sein. Das ist doch klar.--Genosse Generalmajor 22:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wie gehabt, du gehst nicht auf die vorausgehende Argumentation ein. Die Partei hat sich eben nicht nur umbenannt, sondern erhielt durch die Fusion mit der WASG einen anderen Charakter, ein Charakter, der innerhalb der LINKEn auch umstritten ist (ebf. zu komplex, um das hier in der Disk. auszuführen). Wäre dem nicht nicht so, bräuchte es auch keine zwei unterschiedlichen Lemata (dort PDS, hier die Linke).

Den radikaleren Part in der LINKEn nimmt heute eher der WASG-Flügel ein, nicht der mainstream der vormaligen PDS. Ob ein teil deiner Lit. bereits auf die LINKE Bezug nimmt, ist egal. So lange es sich um einen umstrittenen, zudem sehr komplexen Sachverhalt handelt, gehört der Aspekt (einer unter vielen möglichen anderen relevant erscheinenden Aspekten) nicht ins Intro eines derart umfänglichen Artikels - weder in den PDS-Artikel und erst recht nicht in den LINKE-Artikel (ich nenne es mal schlagseitige Gewichtungsproblematik). Mal ehrlich - So wie ich das sehe, kannst du die Partei nicht ab (es sei dir unbenommen), und willst das auf Deibel komm raus durch mal offen, mal subtiler daherkommende Formulierungen an möglichst herausgehobener Stelle unterbringen (natürlich in deinem Sinne "literaturbelegt", wobei konkrete Lit.-Text-Passagen nicht benannt sind). Man scheint sich hier auf deine Auslegung und Auswahl verlassen zu müssen. Und der misstraue ich (mindestens so, wie du vermutlich der meinen misstrauen dürftest, aber meine Auswahl oder Auslegung der Lit. soll ja auch nicht ins Intro). --Ulitz 22:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Absichten einzelner Autoren sind zwar überdeutlich hier zu erkennen, aber das sei ihnen unbenommen. Tatsächlich ist es aber so, dass niemand mehr auf die Idee kommen würde, die PDS-Realos mit ihren Regierungsverantwortungen auf Landes- und Kommunalebene, als Linksradikale zu präsentieren. Der VS wird sich auch im Bericht 2009 stärker auf die Ex-WASG konzentrieren, da er langsam merkt, dass die Bauernfängerei mit der Extremismuskeule gegen die PDS nicht mehr zieht. Daran krankt auch dieser Artikel. Er stellt die neuen Auseinandersetzungen in der im Vergleich zu den Quellparteien völlig neu aufgestellten Linken überhaupt nicht dar. Kein Wort zu den Auseinandersetzungen zwischen den Strömungen, diese werden teilweise sogar grundfalsch dargestellt (Bsp. Emanzipatorische Linke). Dann würde sich der Extremismusquatsch ohnehin schnell erledigen, wenn mal etwas tiefer in die Struktur geht. Das ist hier aber tatsächlich erstmal zu komplex und angesichts des Themas "Extremismus" und Verfassungsschutz ist das Niveau wohl auch hier zu sehr im Keller, als dass man mal konstruktiv rangehen könnte. Um zum Thema zurückzukehren: Betrachtungen über die PDS aus der Zeit der PDS gehören in den PDS-Artikel. Logisch.--Genosse Generalmajor 22:29, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ulitz, ich finde du machst es dir ein bißchen zu einfach. Jeder der sich nur etwas mit Politik auskennt, der kennt auch diese Diskussionen um die Stellung der Linken. Durchaus kann so eine Formulierung auch ins Intro. Dass ein "Intro nur unumstrittene Fakten zum Lemma kurz umreißen soll", hast du wohl erfunden. Ein Intro soll die Kernaspekte eines Themas zusammenfassen, unabhängig davon ob etwas umstritten ist oder nicht. Meinetwegen kann man aber darüber streiten, ob dieses Thema so wichtig ist, dass es in die Einleitung muss. Und ehrlich gesagt halte ich die Quellen von Carolus auch eher für ungeeignet, zumindest für diesen Artikel bzw. dieses Thema. Also aus meiner Sicht sollte das daher dann auch doch erstmal lieber nicht ins Intro. Gruß --Christian2003 22:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Umstrittenheit und die Positionen zur Einschätzung der Partei können doch aber noch gar nicht nachgewiesen werden, zumindest in seriöser Weise. Die Debatten haben doch gerade erst angefangen. Das ist doch das Problem. Das andere Problem ist natürlich, in der Einleitung schon mit dem Extremismus-Begriff herumzuwerfen, als sei dieser problemlos und allgemein akzeptiert.--Genosse Generalmajor 22:40, 28. Jun. 2009 (CEST)

@Christian: Danke für die Hilfestellung.Mir ist aber völlig unklar, wieso das aktuellste Parteienhandbuch ungeeignet sein sollte. Wie sähe denn eine geeignetere Quelle aus ? Da wäre ich echt gespannt. Politikwissenschaftliche Publikationen mit Einführungscharakter dürfen es also auch nicht mehr sein ? Die Argumentation, allein die ehemalige WASG stehe im Fokus des VS ist falsch , nach wie vor sind es Gruppen wie KPF,MF etc. die sein Interesse wecken. Analog in der Wissenschaft, die auf seine Berichte Bezug nimmt (ohne zwischen alter und umbenannter Partei zu unterscheiden) So etwa auch Richard Stöss, der die Partei Die Linke als nicht extremistisch verteidigt, explizit aber besagte Untergruppierungen ausnimmt. Der entscheidende Punkt an der ganzen Disk hier ist der: Ewige Zeiten sollten die Wertungen des VS nicht ins Intro, weil - so Ulitz- diese für die Wissenschaft nicht relevant sein sollten. Das ist falsch, wie ein kurzer Blick in die Literatur beweist. Nun gibt es also Belege dafür, dass die Diskussion, inwieweit die Partei Die Linke extremistisch ist oder nicht, seit Jahren ( inklusive abgelegte Parteinamen) und unter expliziter Nennung der Partei nach Umbenennung auch in der Wissenschaft abläuft. Und auch das darf nicht benannt werden ? Und ich, der ich beide Standpunkte im Artikel haben will, muß mir von denjenigen, die keinen oder nur einen ( ihren natürlich) sehen wollen, Einseitigkeit vorhalten lassen ? Liebe Zeit.

@Generalmajor: Du unterstellst, dass die Untersuchungen neu beginnen müssen, weil die Partei die Linke etwas völlig anderes sei als vor ihrer Umbenennung. Das sieht aber anscheinend keiner so. Es dauert nicht lang, Publikationen nur an einen neuen Namen und an ein paar neue Mitglieder anzupassen.--Carolus.Abraxas 22:57, 28. Jun. 2009 (CEST)

OK. Du hast keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit, Publikationen und von der Entwicklung der Partei, also reden wir nicht weiter drüber. Mach dich bitte erst schlau und schreibe dann hinterher hier. Was den VS-Bericht angeht, hast du den wohl nicht richtig gelesen, wobei dein Eindruck auch von deiner Unkenntnis über diese Partei herrühren wird. Im Fokus des aktuellen Berichts steht schon ziemlich klar die Sozialistische Linke, die sich aus Trotzkisten und Gewerkschaftern zusammensetzt. Die Sozialistische Linke besteht zu mindestens 80 bis 90 Prozent aus ehemaligen WASGlern, von denen der Großteil einst Mitglied der SPD war. Die Kommunistische Plattform und andere traditionelle Strömungen nimmt der VS zunehmend aus dem Fokus heraus, die haben ja auch ohnehin keinen Einfluss. Noch nie in einem VS-Bericht habe ich die Hauptströmung der ehemaligen PDS gefunden, den Realo-Zusammenschluss Forum Demokratischer Sozialismus. Das wäre wohl auch zu absurd. Für Leute, die in Mustern von VS-Berichten und "Extremismus" denken, ist das aber wahrscheinlich zu komplex. Da sind Bildzeitungs-Dreizeiler besser geeignet, diese bringen aber natürlich die Komplexität der Partei nicht herüber.--Genosse Generalmajor 11:39, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja? - Sieht das keiner so? ...

Allgemein angemerkt: Was hier in der Disk. seit Anlegung des Artikels (und ebenso des Vorartikels PDS) - also seit Jahren - abgeht, ist der mal offene, mal subtiler daherkommende Versuch, die Partei per Behörden-POV (VS-Vehikel) als "undemokratisch", weil angeblich "linsksextremistisch" (gemeint ist undemokratisch) zu verteufeln (Beweise brauchen die "Kameraden" nicht - Stichwort "Verfassungsschutz" genügt, auch wenn nicht mal der VS die angebliche "Verfassungsfeindlichkeit" belegen kann - nirgends!). Die sich durchziehende Taktik: Kein Eingehen auf Argumente, die argumentativen Gegner ignorieren, wenn das nix hilft, sie der Inkomeptenz bezichtigen, ins Lächerliche ziehen ... etc. All das, ohne inhaltlich auf Argumente einzugehen. Stattdessen: Nebelkerzen, um vorausgehende Argumetationen im Wust des Textes untergehen zu lassen. Die Äußerungen con Carolus.Abraxas (auch die des ihn im Augenblick unterstützenden Christian2003 gehen in keiner einzigen Silbe auf die bisherige Disk.-Entwicklung ein. Tja, und solche "Kameraden" wollen die Diskurs- und Definitionshoheit in WP übernehmen. Nun, wenn ihr damit durch kommt, auch noch mit Unterstützung verschiedener Admins (aktuell UW, vor kurzem Karsten11 - viel Vergnügen noch bei der Umwandlung der WP als Sprachrohr der BLÖD-Zeitung und des Verfassungsschmutzes. - Gut Nacht, Wikipedia, --Ulitz 23:46, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ulitz, warum kommst du eigentlich nicht ohne subtile Beleidigungen aus? Ist wirklich toll wie schnell man in eine bestimmte Ecke gestellt wird (nach nur 2 Edits), als "Kamerad", Bildzeitungs- und Verfassungsschutzunterstützer (nein sorry, Unterstützer des Verfassungsschmutzes) bezeichnet wird. --Christian2003 07:01, 29. Jun. 2009 (CEST)

Mit "das sieht keiner so" und "Publikationen anpassen" (!!!) hat er sich nun selbst disqualifiziert. Auf dem Niveau wird nichts rauskommen. Ich finde auch, dass das mittlerweile mehr mit Bild-Zeitung als mit Enzyklopädie zu tun hat.--Genosse Generalmajor 11:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

So, da habe ich mich also disqualifiziert. Und Publikationen kenne ich also auch nicht. Komisch, dass ich bisher der einzige bin, der spezifische genannt hat, Du aber nicht. Da Du es gerne ganz aktuell willst, bitte: In der PW ist Jesse derjenige, der Die Linke in der Tendenz für extremistisch hält, Richard Stöss ( dessen wissenschaftlicher Mitarbeiter Neugebauer ist) derjenige, der das vehement bestreitet. Die Diskussion über die PDS/Linkspartei/Die Linke läuft seit Jahren, und ist auch für Die Linke anwendbar. Jedenfalls haben beide (Jesse + Stöss) sich dazu geäußert.Nachzulesen für Jesse unter (http://www.bpb.de/themen/YF29J6,0,0,Die_Linke.html) und für Richard Stöss unter (http://www.bpb.de/themen/QIBIMY,0,0,Die_Linke.html) Beide tauschen ihre bekannten Standpunkte aus => Das nennt man dann Debatte/Diskussion Stöss bezieht sich explizit auf die Wertung des VS => Damit ist nebenbei belegt, dass dessen Wertungen von Wissenschaftlern thematisiert werden, und damit relevant für die Diskussion sind. Wichtiger aber: Obgleich Stöss die Gesamtpartei nicht für extremistisch hält und die Extremismuskonzeption des VS bekanntermassen ablehnt, findet er für einige Untergruppierungen folgende Worte:

Gewichtiger sind die Argumente, die vom Verfassungsschutz für extremistische Bestrebungen innerhalb der Linkspartei vorgetragen werden. Das betrifft nach Mitgliederstärke die KPF und den parteinahen Jugendverband "solid", mit wesentlich geringerer Bedeutung auch das Marxistische Forum (MF) oder den "Geraer Dialog/Sozialistischer Dialog" [3]. Diesen Gruppierungen kann allerdings nicht ihre Berufung auf den Marxismus (eher schon auf den Marxismus-Leninismus), ihr Antikapitalismus oder ihr oppositionelles Selbstverständnis vorgeworfen werden. Unvereinbar mit den obersten Verfassungsprinzipien sind jedoch ihre Sympathien für autoritäre oder totalitäre kommunistische Regime und damit eben auch (gewollt oder ungewollt) die Rechtfertigung der strukturellen und personellen Gewalt, die von diesen Systemen ausging oder noch immer ausgeht. Demokratischer Sozialismus ist nur dann mit dem Grundgesetz vereinbar, wenn seine Ziele und die zur Zielerreichung eingesetzten Mittel den Wesenskern unserer Verfassung achten!

Und:

".....gelange ich zu dem Ergebnis, dass keine triftigen Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass sich die Partei insgesamt aktiv kämpferisch bzw. aggressiv gegen die Grundordnung des Grundgesetzes oder gegen den Bestand des Staates richtet. Extremistische Bestrebungen sind lediglich bei einigen innerparteilichen Gruppierungen zu beobachten, die jedoch nach Mitgliederzahl und innerparteilichem Gewicht als marginal gelten können."

So sieht also die Position des prominentesten Verteidigers der Partei aus: Selbst der geht von einzelnen "extremistischen Bestrebungen" in der Partei aus. ( Und nebenbei gesagt: Er nimmt auf ältere VS-Berichte vor der Umbenennung/Fusion Bezug und kommt im Ergebnis zu Aussagen über die heutige Partei Die Linke. Was er, wenn er denn nur den Genossen Generalmajor kennen würde, sicher nicht getan hätte, denn dann wüsste er ja, dass das nicht geht, weil die heutige Partei ja was ganz anderes ist, und alles neu beginnt, in der Wissenschaft)

Jesse (kontra in fast allem) wiederzugeben, erspare ich mir.

Soviel ist aber nun klar : Es gibt eine Debatte, sie bezieht sich explizit auf Die Linke ( und nicht nur auf ihre vorherigen Namen), sie nimmt Bezug auf die VS-Berichte , sie stellt die Extremismus-Frage und ihre Positionen sind uneinheitlich.

Mehr steht nicht im Artikelintro, das Euch so erbittert. Wir können gerne additiv beide Positionen als Beleg für das Vorhandensein der Diskussion einfügen.

Ich weiß nicht, warum ich mir hundertpro sicher bin, dass das aus irgendeinem Grund sicher auch nicht gehen soll.--Carolus.Abraxas 17:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

Relevantes kannst du jederzeit darstellen. Nur bitte mit Literatur, mit der auch das Gesagte nachgewiesen werden kann, also Dinge über Die Linke mit Literatur über Die Linke. Ansonsten ist es völlig unverständlich, dass Diskussionen in der Politikwissenschaft und Maßnahmen der Regierung in der Einleitung vorkommen sollen. Einleitungen stellen hier eigentlich immer die zwei drei wesentlichen Punkte zu einem Gegenstand dar. Daneben schmeißt du noch immer mit dem Begriff "Extremismus" um dich, als würde es über diesen keinerlei Diskussion geben, als sei er allgemein anerkannt. Das ist er aber nicht, wie du als äußerst Bewanderter in "der Wissenschaft" wissen wirst.--Genosse Generalmajor 00:10, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der Unsinn auf dieser Seite ist nicht mehr zu ertragen. Soll das ein Artikel werden oder ein Werbeflyer für DIE LINKE ? Literatur wurde angegeben (Print unt Online) 2008 war nach Zusammenschluss WASG und LINKE. Achtet auf WP:BNS und WP:NPOV.--87.79.139.112 21:03, 3. Jul. 2009 (CEST)

Gründung 2007?

Die Angabe, die Partei habe sich 2007 "gegründet" ist juristisch falsch. 2007 erfolgte der Beitritt der WASG zur Linkspartei.PDS bei gleichzeitiger Umbenennung in DIE LINKE. Letztere ist aber die Rechtsnachfolge der PDS, welche wiederum Rechntsnachfolgerin der SED ist. Aus juristischer Sicht müsste also als Gründungsdatum das der SED-Gründung, also der 21. April 1946 angegeben werden. Das ganze hat auch einen Grund: Im Falle einer (Neu-)Gründung hätte die Linke nämlich auf das Altvermögen der PDS verzichten müssen. Daher schlage ich vor, in der Infobox zumindest beide Daten (de jure/de facto) anzugeben. --NeXXor 20:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

Auch falsch. Die SED ging aus der SPD hervor, deren Gründung datiert man gemeinhin mit der Gründung des ADAV. 1863 ist also die korrekte Jahreszahl für die Gründung der Linken.--Genosse Generalmajor 00:01, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nun ja, aber es ist ein Unterschied zwischen "aus einer Partei hervorgehen" und die Rechtsnachfolge einer Partei anzutreten. Juristisch ist die Linie zwischen SED und Linke ununterbrochen. Gruß --NeXXor 01:02, 30. Jun. 2009 (CEST)

@NeXXor: Falsch. Rechtsnachfolge heißt immer, dass es sich um etwas neues (ein neues Subjekt) handelt, also in diesem Fall die Gründung einer Partei. Ergo: Es handelt sich bei der ganzen Geschichte um SED-SED/PDS-PDS-Linkspartei.PDS-Die Linke gerade eben nicht um eine Rechtsnachfolge, sondern es ist immer dasselbe identische Rechtssubjekt. Ein Rechtsnachfolger kann nur dann existieren, wenn sein Vorgänger nicht mehr existent ist. Da es sich aber bei der Linkspartei im Falle des Beitritts der WASG um eine ununterbrochene Linie handelt, trifft dies nicht zu. Nicht beachtet wurden dahingehend parteipolitische Umgestaltungen und einhergehende pragmatische Änderungenen der Ideologie und die Ausrichtung der Partei insgesamt; in diesem Fall (jedoch dann nicht unter juristischen Gesichtspunkten) kann man von einer neuen Partei sprechen. --Mannerheim 10:49, 1. Jul. 2009 (CEST)

@Mannerheim: Danke für die Klärung. Dann war also meine Aussage richtig, wenngleich die Begründung falsch war, oder nicht? Ich bin jedenfalls nach wie vor für die Nennung beider Daten. --NeXXor 15:49, 1. Jul. 2009 (CEST)

Eine Woche Sperrung wegen Editwar

Und wieder eine Woche Vollsperre wegen Editwar. Konkret wegen diesem Edit, der nicht nur der Beginn eines neuen, sondern zugleich auch die Fortsetzung eines vorherigen Editwars war, der schon mal zur Sperrung führte. Deshalb habe ich erneut auf die Version 11:45, 23. Jun. 2009 zurückgesetzt und bitte eindringlich darum, endlich mal zu einer konsensfähigen Lösung dieses Problems zu kommen. Ebenso bitte ich darum, nach Ablauf der Sperre von nicht konsensfähigen Edits abzusehen, die diesen Streit in die eine oder andere Richtung wieder in einen Editwar laufen lassen. Das ist als Ankündigung zu verstehen, dass jeder neue Editwar zu weiteren Sperren führen wird. -- Uwe 22:34, 5. Jul. 2009 (CEST)

Interessant ist (und, naja, etwas lächerlich, ja heuchlerisch), dass Nutzer wie Ulitz meinen

In der Disk. wird seit Jahr und tag dargelegt, dass und warum der VS u. kontrov. Disk. um komplexe und umstrittene Einschätzungen enzyklopäd. unseriös und impliz. POV sind)

, also die Tatsache, dass die Partei als linksextremistisch bewertet und beobachtet wird, während dieselbe Leute dieser 'unseriöse und implizit POV'-Meinungen rechtsextreme Parteien betreffend als eindeutig seriös und neutral präsentieren wollen ('Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) ist eine 1964 gegründete politische Partei in Deutschland. Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft und beobachtet.'). Diese Kontroverse hier im wiki wird tatsächlich seit Jahre diskutiert. Ich meine hier aber ohne wenn und aber: entweder wir setzen die Beobachtung auch hier (und im Artikel über DKP) ein und lassen es ebenso in NPD bleiben, oder wir löschen es an allen Stellen. Wenn man aber meint, die Tatsache dass die NPD beobachtet wird im zweiten Satz des Artikels unbedingt da stehen soll, und jedoch hier absolut fehlen sollte, der ist mMn wohl eher ein (selbst)deklarierter POV-Pusher, als ein neutraler Enzyklopedist. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 23:47, 5. Jul. 2009 (CEST)

Da der Edit ja nicht sachlich falsch ist wäre darüber zu diskutieren, ob das Merkmal der Beobachtung durch den Verfassungsschutz im ersten Absatz stehen sollte. Die jetzige Version ist da m.E. nicht zufriedenstellend, weil ihr letzter Satz nur lapidar auf die Diskussion hinweist, ohne harte Fakten zu präsentieren. Das ist nun aber gerade der Sinn der Einleitung. Also wäre zu fragen, wie Bedeutsam dieser Fakt ist. Entweder wir nennen beides (Diskussion und Beobachtung durch V-Schutz) oder wir streichen den Satz komplett. Ich plädiere für Ersteres, wenngleich es sicher auch Leute gibt, die mir da nicht zustimmen. --NeXXor 08:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Siehe Diskussionen weiter oben, aktuell ab etwa hier, sowie vorausgehende Diskussionen mind. seit Mitte 2008 im Archiv. Ist also alles nix Neues, auch dass die Gegenargumente regelmäßig ignoriert werden und immer wieder auf's Neue versucht wird, eine sehr komplexe, zudem umstrittene Angelegenheit durch das Pushen eines verfälschend-verkürzten POV einer politisch-interessengeleiteten Behörde (bzw. von einzelnen Ämtern des VS) ins Intro die Partei per Propagandaschlagwort ("linksextremistisch") insgesamt unterschwellig zu verteufeln. Dabei hat noch niemand belegt, inwiefern die LINKE "extremistisch" im Sinn des Begriffs (verfassungsfeindlich, undemokratisch) sein soll, auch der VS-Bericht tut das nicht. Die Geschichte hat ihren Platz im Artikel dort wo sie hingehört - sogar mit eigener Überschrift. --Ulitz 09:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Ulitz: Meine Antwort auf Deine Argumentation, mein werter Herr, wurde leider durch ein Administrator gelöscht; da ich ein anständiger Mensch bin, werde ich den text nicht wiederherstellen, sondern weise darauf hin, dass meine Meinung in History noch zu finden ist. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 14:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Interessant ist die Art und Weise, wie Tatsachen geschaffen werden. Das Fragliche ist, ob der Abschnitt in dieser Form drinbleiben soll oder nicht. Wenn immer wieder eine Version hergestellt wird, in der ein umstrittener Abschnitt einfach drin ist, dann kann hier diskutiert werden ohne Ende. Auf diese Art und Weise kann man natürlich auch agieren. Sobald der Passus dann wieder entfernt wird, kommt einfach ein Admin und setzt ihn wieder ein. Das ist ein komische Vorgehensweise. Im Mehrheits-Entscheidungsprinzip, bspw. auf Parteitagen, ist es Usus, dass ein Antrag bei einer Patt-Situation nicht angenommen wird und der vorherige Status Quo eintritt. Hier ist es komischerweise umgekehrt. Ein umstrittener Passus wird zuerst eingefügt und muss dann mittels aussichtslosem Kampfes wieder herausgebracht werden. Dieses Chaos liegt wohl auch daran, dass diese Sperraktionen, die ich schon lange beobachte, immer wieder durch fachfremde Admins ausgeführt werden, die wahrscheinlich gar nicht wissen, worum es inhaltlich überhaupt geht. Damit muss man aber wohl leben, wenn wirklich jeder seinen Senf hier abgeben darf, ob er über wenigstens Spuren von Kompetenz verfügt oder nicht.--Kastanienminiermotte 15:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Ulitz: Ohne die Partei insgesamt als verfassungsfeindlich und linksextremistisch zu bezeichnen wirst du mir wohl zumindest darin zustimmen, dass die Partei mit der Kommunistischen Plattform, der Sozialistischen Linken, dem Marxistischen Forum, dem Geraer Dialog sowie den Listenplätzen für dubiose DKP-Leute zumindest ein Hort für linksextreme Betonkommunisten bietet. Das diese den Laden nicht leiten, sondern eher die machtorientierten Alt-SED-Kader bestreitet wohl niemand. --NeXXor 19:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

lol* so viel zum Thema Einblick in die Partei, NPOV und politische Bildung. Traurig, was hier so schreiben darf. --Kastanienminiermotte 19:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Laut seinen Edits lässt sich dieser Mensch gern von den "Werken" eines Hubertus Knabe beeinflussen, dem Sinnbild für absolze Unseriosität (aber leicht lesbar und verständlich natürlcih), und nimmt wahrscheinlich auch sonst alles Schriftliche als Wahrheit auf, was man ihm vorsetzt. Wo in der Parteiführung, z.B. Parteivorstand, die "Alt-SED-Kader" sitzen sollen, wie du sie schön im Bildzeitungsleser-Stil nennst, musst du aber noch nachweisen. Da fällt mir gerade niemand ein. Weißt du überhaupt, was ein Kader ist? Weißt du, was die Sozialistische Linke ist? Wenn du dort mehr als zehn ehm. SED-Mitglieder nennen kannst, bekommst du ein Bienchen. Was ist eigentlich der Geraer Dialog? Was macht ihn aus? Nur nachschwatzen, was einem VS-Bericht und Boulevardblätter erzählen, ist nicht sonderlich schlau. --Kastanienminiermotte 19:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube auf der Grundlage hat es wenig Sinn mit dir darüber zu diskutieren. Was würdest du denn als legitime Quelle ansehen, wenn du Verfassungsschutzberichte ebenso ablehnst wie die Werke eines Hubertus Knabe? P.S.: Wenn ich mir deine Edits so angucke, drängt sich der Eindruck auf, du hast dich nur für diese Diskussion hier angemeldet. --NeXXor 19:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Nexxor und Miacek. Auf eure Anmerkungen wurde (sowohl, was die Gleichsetzungsversuche zu NPD und zum Rechtsextremismus insgesamt als auch zur Rolle der Unter-AGs der LINKEn anbelangt, die unbeantwortete Frage, was an denen verfassungsfeindlich oder sinngemäß undemokratisch sein soll - wo auch der VS keine Antwort liefert) in den bisherigen Diskussionen schon mehrfach und ausführlich eingegangen. Ich habe meinem letzten Staement, wo ich die Disk. verlinkt habe, nichts hinzuzufügen. Ich für meinen teil bin im Übrigen nicht bereit, noch weiter auf plumpe antikommunistische, kaum verschleierte Propagandatiraden einzugehen. Ich bin es in der vergangenheit oft genug. Tschöö. --Ulitz 20:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Ulitz: Mir geht es weder um eine Gleichsetzung zur NPD noch um antikommunistische Propaganda. Ich habe lediglich gefragt, ob die Diskussion um die Verfassungsfeindlichkeit in die Einleitung sollte oder nicht. Und wenn sie dort angesprochen wird - so wie gegenwärtig der Fall - dann sollte dort auch die Beobachtung durch den Verfassungsschutz genannt werden. Also entweder ganz löschen oder vervollständigen. Ich bin für Zweites, andere eben nicht. --NeXXor 20:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dere Verfassungsschutz kann strittig sein, die Erwähnung, dass in den SozWissenschaften darüber gestritten wird nicht.Quellen sind mehr als genug hier. Im Archiv findet man viele Meinungen - und die von Ulitz der die anderen immer müde revertiert hat. Das soll hier nicht gelingen--80.135.111.190 20:33, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ulitz hat es (mir?) vorgeworfen, die Linke mit der NPD gleichzusetzen versuchen. Nein, darum geht es nicht, ob ich die Linke als extremistisch betrachte oder nicht. Es geht nur um belegte Meinungen.
Allerdings ist es ja eher komisch, dass man hier versucht, die Partei vor der Klassifizierung 'Linksextremistisch' und 'Gleichsetzung' mit dem Rechtsextremismus zu schützen. Die Linke haben ja sogar Plattformen und Foren, deren Websites stolz Marxens und Lenins Lehre (und Bilder) verehren. Von einer 'Nationalsozialistischen Plattform der NPD' habe ich allerdings nix gehört ;-) Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich danke UW für sein Eingreifen, bitte ihn weiterhin auf diesen Artikel ein ernstes Auge zu haben, wünsche ihm da viel Ausdauer und gebe ihm sachlich recht:

Wir sollten erstmal die direkten Wertungen der VS-Berichte nicht ins Intro schreiben, weil in der Disk durch Ulitz behauptet wurde, sie spielten in der Wissenschaft keine Rolle und er sie - angeblich- deshalb revertiere.

Das ist zwar sachlich falsch und hier in der Disk widerlegt worden, aber um des lieben Friedens willen kann auf sie erstmal verzichtet werden. Hier ist erstmal eh kein Konsens möglich.

Denn schließlich ist mindestens richtig, dass in der Wissenschaft die Berechtigung der Bewertungen des Bundesamtes für VS gerade für die Partei Die Linke uneinheitlich diskutiert wird.

Warum dann allerdings auch über diese Diskussion nichts im Intro berichtet werden darf, muß uns Ulitz erstmal erklären.

Und zwar ohne die x-te Nennung des wissenschaftlichen Mitarbeiters Neugebauer, der von Ulitz konsequent so verstanden wird, als sei seit einem Aufsatz von ihm jede Einordnung linker Gruppierungen als extremistisch unmöglich und darum (die sog Ulitzsche Ableitung) auch für Die Linke unzulässig und in der PW obsolet.

Denn diese Ulitzsche Interpretation ist unsinnig und stellt mindestens verbotene Theorieetablierung (WP:TF) dar.

Das wird dadurch deutlich, dass die entsprechende Diskussion über die Partei Die Linke in der Wissenschaft munter weitergeht (noch Jahre nach(!!) Erscheinen des Aufsatzes Neugebauers),- und auch Richard Stöss (dessen Mitarbeiter Neugebauer doch ist) den Extremismus-Begriff für Untergruppen der Partei Die Linke weiter verwendet,- was unmöglich wäre, wenn die Ulitzsche Interpretation des armen Neugebauers wissenschaftlicher Konsens geworden wäre. ( siehe nochmal: http://www.bpb.de/themen/QIBIMY,1,0,Die_Linke.html) Das gilt also anscheinend nicht mal für das Otto-Suhr Institut , und noch weniger für die dt. PW insgesamt.

(Wie denn auch: Von Ulitz hat da keiner je gehört. Ulitz setzt uns hier also nicht mal eine wissenschaftliche Mindermeinung, sondern seine eigene vor = Theoriefindung)

Kurz: Ulitz hat Neugebauer mißverstanden und eigenmächtig (Stichwort "abgeleitet") auf die Linke angewandt. Aber auch wenn er es nicht hätte, dann wäre Neugebauer nur eine Stimme, die den wissenschaftlichen Diskurs über die Partei Die Linke offenbar gerade nicht paradigmatisch verändert hat. Weiterhin wird dea Extremismus-Wort auch konkret auf die Linke (bei Stöss allerdings nur auf Untergruppierungen von ihr)angewendet und diskutiert.

Quellen die das belegen, habe ich genügend angegeben, alle relativ aktuell, zwei davon online nachlesbar. Beide stammen aus dem Jahr 2008 und beziehen sich explizit auf die heutige Linke nach der Umbenennung.

Sie sollten beide in die Zitatleiste eingefügt werden, damit jeder Leser den jeweiligen Standpunkt nachlesen kann. "Andere Meinungen", wie von Ulitz dreist in der Revertleiste angegeben, gibt es eben nicht: Eine Meinung, die sagt, es gebe keine Diskussion, möchte ich sehen. Es gibt nur unterschiedliche Positionen in der akademischen Diskussion zur Linken,- und das muss ein Lexikon wiedergeben.

Es kann nicht sein, dass Ulitz der deutschen PW vorschreibt worüber sie diskutieren darf, und worüber nicht, weil er einen von vielen Aufsätzen in der PW auf eine ihm genehme Weise verstanden hat.

Und es kann nicht sein, dass er jede Nennung der wissenschaftlichen Diskussion in der Wikipedia selbst hintertreibt, weil er -vermutlich- Angst hat, ein Leser könne den linke-kritischen Jesse plausibler finden als Stöss und die Partei Die Linke tatsächlich für extremistisch halten.

Das kann zwar sein, aber nur genauso wie das Gegenteil davon sein kann.

Das zu steuern ist jedoch nicht unsere Sache: Wir müssen beiden Standpunkten Raum geben, denn offenbar sind in der PW beide möglich. Nur das entspricht WP:NPOV.

Grundsätzliche Kritik am Begriff Extremismus gehört in den Artikel Extremismus (Dort ist sie auch schon), wenn trotz einer Diskussion um den Begriff er in wissenschaftlichen Diskussionen über konkrete Parteien weiterhin verwendet wird, muss das auch dargestellt werden.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, wissenschaftliche Diskussionen zu verschweigen, dann ist viel gewonnen.--Carolus.Abraxas 19:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

SED-Mitgliedschaft in der LINKEN

Hallo,

ich habe Schwierigkeiten mit der Darstellung in folgender Passage:

Während über 90% der Mitglieder der Linkspartei.PDS schon Mitglied der SED waren,[30] sank der Anteil ehemaliger SED-Mitglieder in der Partei Die Linke aufgrund der Fusion mit der WASG und von Neueintritten auf ca. 75% (Stand: Ende 2007).

Die Quelle des 1. Satzes ist die BpB, die wiederum auf folgende Quelle verweist: Arzheimer, Kai, 1997: PDS, in: Backes, Uwe/Jesse, Eckhard (Hrsg.), 1997: Jahrbuch Extremismus und Demokratie (Bd. 8), Baden-Baden, 39-63.

Nun glaube ich, dass in den genannten Sätzen ein falscher Eindruck erweckt wird. Ich vermute die Datengrundlage von Arzheimer liegt sogar noch vor 1997, aber selbst wenn die Daten von 1997 datieren, sollte dies im ersten Satz kenntlich gemacht werden. Schließlich ist diese Angabe dann bereits mehr als 12 Jahre alt. Der Folgesatz scheint mir von der verkürzten Annahme auszugehen, dass die PDS unisono aus SEDlern bestand, was falsch ist in Bezug auf die Westlandesverbände und junge Kohorten im "Osten", und dass durch die WASG der SED-Anteil nun auf 75 % gesunken sei. Zudem frage ich mich, wie der/die AutorIn darauf kommt, dass die Linkspartei.PDS 90 % SED-Mitglieder hatte, wenn die Daten noch aus Zeit der PDS von 1997 stammen. Mir ist das viel zu schwammig und tendenziös. Ich würde daher vorschlagen, im ersten Satz die Jahreszahl anzugeben, und den zweiten Satz zu streichen. Es gibt meiner Einschätzung nach gegenwärtig keine Quelle, die diese Aussage stützen könnte.

Wie seht ihr das?

--79.242.89.156 20:04, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das müsste hinkommen. Bedenke dass die PDS vor 2005 so gut wie nur im Osten gewählt wurde, zumeist von Anhängern der "guten alten Zeit" (!). Zuerst hieß die Partei SED. Dann hieß sie SED-PDS. Dann hieß sie nur PDS. Dann hieß sie PDS-Linkspartei und heute heißt sie Die Linke. Die haben ihren Namen geändert und dann hat sich ein Palast mit einer Hundehütte zusammengeschlossen. Die WASG war doch früher eine Splitterpartei. Und das die PDS aus der SED entstanden ist, nur mit anderem Namen, den gleichen Leuten bei anderer Führung. Nicht zuletzt deswegen wird Die Linke für ihr Vermögen kritisiert. Denn das bestand zumindest früher aus den SED-Milliarden. Fakt ist doch das einer Zusammenarbeit auf Länderebene im Osten nichts entgegensteht, eben weil dort die alten Parteistrukturen aus der DDR-Zeit noch geschlossen existieren. Im Westen sind die meisten Mitglieder doch nur Möchtegern-Revoluzzer, DKP-MLPD-Spinner und frustrierte Sozialdemokraten. Man kann das doch allein aus den Wahlergebnissen ablesen. 30% teilweise im Osten und 5% im Westen ... das macht dann ohn wunder 11% gesamt. (nicht signierter Beitrag von 79.221.233.54 (Diskussion | Beiträge) 11:50, 29. Jul 2009 (CEST))

Hallo, die „überaus neutrale“ Konrad-Adenauer-Stiftung hat 1999 eine Analyse von Viola Neu veröffentlicht, siehe hier, da wird von etwa 90 Prozent geredet. In ihrem Handbuch der deutschen Parteien von 2007 schreibt Neu, dass deres nur Schätzungen zum Anteil gibt, der aber wegen der Altersstruktur rückläufig ist. Auch wenn es nicht als Quelle zählt spricht Kornelia Möller 2009 von 20% [10]. Daher lieber mit Jahreszahl und zwar 1997 von Arzheimer und nicht 1999 von Neu. -- blunt. 20:51, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Blunt,

der Neu-Artikel entspricht nicht dem Prinzip dem Rationalitätspostulat der Wissenschaft. Viola Neu unterlegt keine ihrer Aussagen mit Quellen. Lediglich die Grafiken werden als Produkt der KAS ausgewiesen. Großartig! Für mich ist das bloße Meinung, nicht anderes. Ich vermute dass Kornelia Möller sich bei der Frage aus der Bundesgeschäftsstelle der LINKEN beraten lassen hat, und diese 20 % durchaus in der Tendenz hinkommen könnten. Allerdings genügt diese Aussage der Abgeordneten gewiss nicht als Quelle. Oder könnte man diese Aussage als Stellungsnahme seitens der LINKEN werten und im Wiki-Artikel der 90 % von Arzheimer (1997) gegenüberstellen?

--79.242.89.156 10:50, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das so, dass die derzeitigen Angaben plausibel und mit Quellen belegt sind. Dass 90%+X der Linkspartei.PDS SED-Mitglieder waren ist angesichts der Herkunft dieser Partei hochgradig plausibel. Bestreitet das irgendwer (wenn ja: Quelle bitte)? Dass die 75% stimmen kann man einfach nachrechnen, wenn man sich anschaut, welcher Anteil der Linkspartei beim Zusammenschluss aus der Linkspartei.PDS und welcher aus WASG/Sonstigen kam. Die BPB ist in aller Regel eine verlässliche Quelle. Dass in dem verlinkten Artikel Arzheimer/1997 wird als Literatur angegeben, das heißt nicht zwingend, dass die Zahlen auch von dort übernommen sind. Wenn die jetzigen Zahlen angezweifelt werden, dann bitte ebenfalls mit Quelle und nicht aufgrund bloßer Vermutung. Für die Zeit nach dem Zusammenschluss scheint es tatsächlich noch keine Zahlen zu geben, daher steht im Artikel nichts dazu. Den Artikel von Neu habe ich nur kurz überflogen, da schien mir nichts substantiell neues drinzustehen. Die Angabe 90%+ für Linkspartei.PDS stimmt aber mit denen der BPB und der Wikipedia überein. Die Angabe von Möller ist eine reine Meinungsäußerung ("ich gehe davon aus") ohne jegliche Quelle und kommt zudem nicht aus der Wissenschaft, sondern von einer Betroffenen. --Klaus 11:03, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus,

du verdrehst den Vorgang des wissenschaftlichen Arbeitens völlig. Die bestehenden Zahlen müssen plausibel belegt sein, und das sind sie nicht. Was du persönlich meinst oder glaubst spielt überhaupt keine Rolle, weil es Vermutungen sind. Zudem scheinst du meinen ersten Beitrag nicht gelesen zu haben. Die Linkspartei.PDS wurde 2005 gegründet. Die Zahlen datieren aber mindestens 8 Jahre früher (Die BpB-Quelle kann nur der Arzheimer-Text sein, ansonsten wäre hier nicht wissenschaftlich gearbeitet worden). Und die darauf folgende Extrapolation auf 75% ist einfach haltlos. Wo ist denn dein Beweis, dass 2005 90% der Linkspartei.PDS aus der SED stammen? --79.242.89.156 11:17, 20. Jul. 2009 (CEST)

So, ich hab es mal angepasst. Wenn es für die konkrete Zahl 70% 2007 keine Quelle gibt, dann kann man die auch nicht aufnehmen, das wäre Theoriefindung. Die Aussage von Möller bei abgeordnentenwatch.de ist nicht wirklich mit WP:QA vereinbar und auch nicht wissenschaftlich.

Dass Viola Neu nicht unbedingt immer nach wissenschaftlichen Standards arbeitet bzw. die Tätigkeit für die CDU in ihren Analysen recht häufig durchschimmert, fällt immer wieder auf, daher auch das „überaus neutral“ in meinem Beitrag. -- blunt. 11:41, 20. Jul. 2009 (CEST)

@IP Ich möchte ungern eine Luft-Diskussion (mit einer IP) führen, solange es nicht eine wissenschaftliche Quelle gibt, die bestreitet, dass 90% der Linskpartei.PDS SED-Mitglieder waren. Diese Angabe findet sich neben der BPB, bei Arzheimer, bei Neu und wenn man weiter sucht, auch bei anderen. Ich zitiere noch mal den BPB-Artikel: Auch wenn sich schnell in allen deutschen Bundesländern Landesverbände bildeten und die Mitgliederzahlen im Westen bis 2002 zunächst stetig anstiegen, stammten aufgrund des Ursprungs der Partei nach wie vor [!] über 90% ihrer Mitglieder aus den neuen Bundesländern (2005: 55.146 im Osten zu 5.956 im Westen)." Das nenne ich eine Quelle. Hinzu kommt die Plausibilität: Umbenennung von SED-> PDS (= 100% SED-Mitglieder zum Gründungsdatum), Altersstruktur der Linkspartei.PDS (wie plausible sind massenhafte Neueintritte von über 60-jährigen Ostdeutschen ohne SED-Parteibuch?), regionale Verteilung der Mitgliederschaft, alles spricht für den hohen Anteil. Wenn Dir die PLausibiliät nicht reicht, dann hast Du oben Quellen. Wenn Du dann gerne etwas anderes im Artikel stehen haben möchtest, dann nenne bitte gegenteilige Quellen. --Klaus 11:53, 20. Jul. 2009 (CEST)

Plausibilität ist keine Quelle.

Selbst wenn man deine Rechnung mitmachen würde, käme am Ende nicht 70% raus. Von den Mitgliedern der Linken kommen 68 % aus dem Osten und von denen nicht 100 oder 90 % aus der SED. Aber wir machen keine Milchmädchenrechnungen. Hier greift der 3. Grundsatz von WP:QA: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt…

Bitte such dir eine seriöse Quelle, den ohne eine solche lässt sich die Aussage nicht aufrecht erhalten. -- blunt. 12:00, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht was an der Quelle von Klaus auszusetzen ist. Wer hat denn eine seriösere Quelle, die von geringeren Zahlen ausgeht? --NeXXor 13:26, 20. Jul. 2009 (CEST)

Die Quelle von Klaus sagt nichts über den Anteil der SED-Mitglieder in der PDS aus! Sie macht nur die Angabe, dass 90 % der Mitglieder aus Ostdeutschland kommen. Aber darum geht es hier gar nicht. Die Schlussfolgerung die daraus gezogen wird ist nicht belegt. -- blunt. 13:30, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nein, denn dort heißt es im Abschnitt Mitglieder nach dem Zusammenschluss wörtlich: denn über 90% der Mitglieder der Linkspartei.PDS gehörten schon der SED an. Nun können wir uns allenfalls über die Qualität der Quelle streiten. Ich halte die BPB für vertrauenswürdig. Wer das nicht tut möge bitte eine bessere Quelle einreichen. --NeXXor 08:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

Der Autor des BpB-Artikels weist für diese Aussage schlicht und einfach keine Quelle aus. Auch die BpB muss sich an die Gepflogenheiten wissenschaftlichen Arbeitens halten. Ob hier eine bewusste Fehldarstellung erfolgt ist, oder es sich um ein Versehen handelt mag ich nicht zu beurteilen. Fakt ist jedoch, dass der Autor nur auf ein Buch von 1997 verweist. Zu dieser Zeit gab es jedoch noch keine Linkspartei.PDS. --79.242.92.116 14:22, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das trifft auf „Linkspartei.PDS“ zu – und steht auch so im Artikel. Einen Zeitpunkt, wann es in der „Linkspartei.PDS“ so gewesen sein soll, wird auch nicht angegeben.Auf den Zusammenschluss „Die Linke“ trifft es aber nicht zu. Ohne genaue Quelle wie es heute ist, kann man keine genaue Zahl angeben. Im Artikel steht eben:

Während 1997 über 90 % der Mitglieder der PDS (ab 2005 Linkspartei.PDS) schon Mitglied der SED waren,[30] sank der Anteil ehemaliger SED-Mitglieder in der Partei Die Linke wegen der Fusion mit der WASG und des altersbedingten Ausscheidens früherer Mitglieder

Mehr lässt sich mit den angegebenen Quellen nicht belegen. Wir wissen nicht, wie es in der aktuellen Linken ist. blunt. 18:07, 21. Jul. 2009 (CEST)

Da es kaum Neuzugänge gab, kann man davon ausgehen, dass die Zahlen stimmen. [11]. --Arcy 15:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Davon kann man ausgehen, ja. Es gibt angesichts der überschaubaren Neumitgliederzahl keinen Grund, anzuzweifeln, dass die allermeisten Ost-Mitglieder der heutigen LINKEN schon in der SED waren. Man kann sich daher leicht ausrechnen, dass auch heute noch die Mehrheit der Parteimitglieder diese Herkunft hat. Das meinte ich mit Plausibilität. Manche leben wohl in der Illustion, dass seit '97 massenhaft Ost-SEDler aus der LINKEN ausgetreten/weggestorben und massenhaft Ost-Rentner ohne SED-Mitgliedschaft eingetreten wären. Das ist unplausibel. Andererseits stimmt es, dass man nicht genau weiß, wieviel % der heutigen Mitglieder der Partei DIE LINKE aus den Neuen Bundesländern genau in der SED waren. Zumindest habe ich keine Quelle dafür gefunden. Daher kann ich mit der jetzigen Formulierung leben. Die von der Abgeordneten der Linken genannte Zahl von 5-20% ist in jedem Fall leicht erkennbar als: Propaganda pur. Die steht aber ja auch nicht in der Wikipedia. --Klaus 10:06, 23. Jul. 2009 (CEST)

Zum Sinken des Anteils der SED Mitglieder infolge des altersbedingten Ausscheidens früherer Mitglieder sei zu bemerken, dass dies auch zu einem stetigen Absinken der Mitgliederzahl führte 1990: 285.000 // 2006: 60.338 // + WSAG Ende 2006: 69.282. Das altersbedingte Ausscheiden dürfte bis zum Zusammenschluss mit der WSAG nicht die große Rolle am prozentualen Anteil ehemaliger SED Mitglieder gespielt haben. --Arcy 08:41, 30. Jul. 2009 (CEST)

Einleitungsteil

Meiner Meinung nach sollte man folgenden Satz aus der Einleitung streichen und ggf. anderswo im Artikel unterbringen:

In der Politikwissenschaft wird die Frage, inwieweit die Partei Die Linke – unter Einschluss ihres Vorläufers Linkspartei.PDS – als extremistisch zu bewerten sei, diskutiert und uneinheitlich beantwortet.[5] Auch innerhalb der Länder variiert die Einstufung durch die Innenministerien stark (siehe Beobachtung durch den Verfassungsschutz).

Meiner Meinung nach wird dieser Aspekt im Artikel sowieso schon mehr als genug erwähnt. Vielmehr als das stört mich daran aber, dass es nach meinem Empfinden nicht in den Einleitungsbereich gehört.
In der Einleitung der CDU wird auch nicht erwähnt, dass Ihre Vergangenheit als "Auffangbecken für ehemalige Nazipolitiker" kontrovers diskutiert wird.
In der Einleitung der SPD steht nichts von der Kooperation der SPD mit rechten Freikorps um kommunistische Aufstände niederzuschlagen.
In der EInleitung der FDP wird der Fall Möllemann nicht erwähnt und in der Einleitung der Grünen wird der Kosovokrieg nicht erwähnt.
Ich find das auch richtig so und denke, dass diese Informationen in Unterpunkten innerhalb des Artikels statt im Einleitungsbereich erwähnt werden sollten. --89.52.203.141 17:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dein "Empfinden" und Deine "Meinung" sind solange irrelevant, solange sie eben nur Deine Position angeben, ohne sie gemäß WP:TFoder WP:Belege zu begründen. Es besteht bezogen auf die Linke seit Jahren in der Politikwissenschaft und der medialen Öffentlichkeit eine Diskussion, die erbittert geführt wird und die dargestellt werden kann. Beschwere Dich bei den Politikwissenschaftlern über ihre Arbeit, wenn Du ohne diese Diskussion leben könntest. Was andere Parteien betrifft: Du kannst gerne im Artikel CDU oder SPD Deine Verbesserungsvorschläge einbringen. --Carolus.Abraxas 18:10, 9. Aug. 2009 (CEST)

+1! Zumal die IP subtil versucht, Birnen und Äpfel zu vergleichen. -- Yikrazuul 18:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung mit Y. Allerdings muss (?) im Artikel Bürgerbewegung_pro_NRW bestimmt schon in der ersten Zeile des Artikels als unumstrittene Tatsache die Meinung von einem gewissen Alexander Häusler präsentiert werden. Hier hat man aber eine ganze Pléiade von Autoren die Thematik betrachtet, doch will man das nicht wahrhaben. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 21:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Naja, das mit pro NRW finde ich akzeptabel. Immerhin ist die Bewegung aus pro köln hervorgegangen , die werden vom Landesamt VS NRW als rechtsextremistisch eingeordnet, mit hoher Wahrscheinlichkeit folgt die Bewertung für die Landesliste demnächst. Die Quelle Alexander Häusler ist anscheinend auch reputabel. Womit Du recht hast: Komisch dass es bei rechten Gruppierungen nie die Beschwerden gibt, die es bei linken Gruppierungen auch dann gibt, wenn - wie Du schreibst- massig wissenschaftlich-zitierfähige Quellen vorliegen.Andererseits: Die linken POV-Krieger nerven schon genug,- seien wir froh dass uns die rechten verschonen.--Carolus.Abraxas 21:44, 9. Aug. 2009 (CEST)

"Verdacht" ;), ist nur ein Verdacht! -- Yikrazuul 21:52, 9. Aug. 2009 (CEST)

Na, die Rechtextremisten würden hier ganz schnell den Genickschuss bekommen ;-) Allerdings ist es bedeutend, dass manche durch VS als rechtsextremistisch eingestuften Organisationen wie Pro Köln keinen Bezug auf Nazismus haben (weshalb auch die POV-Ritter die Qualität durch Quantität übertreiben - d.h. Erwähnung der Einstufung oder gar Rechtsextremismus-Vorwürfe auf jeder möglichen und unmöglichen Stelle). Die hier umstrittenen Linken haben dahingegen einen eindeutig kommunistischen Bezug (historisch + gegenwärtige Strömungen), den auch die Parteiführung keineswegs bestritt. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 21:55, 9. Aug. 2009 (CEST)

@Ykrazuul: Du hast völlig recht. "Verdacht" ist die richtige Wiedergabe

@ Miacek: Stimmt auch. Nicht alle rechtsextremistischen Organisationen berufen sich explizit (oder implizit) auf den Nazismus. Hier ist der VS dann wieder durchaus für die Linken zitierfähig......--Carolus.Abraxas 22:07, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe hier lediglich einen Vorschlag gemacht bzw. meine Meinung geäußert. Obwohl ich nur eine IP bin, scheint es mir, als wär der Wikipedia-Gedanke den registrierten Benutzern Yikrazuul, Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! und Carolus.Abraxas fremder als mir. Denn mir war von Anfang an klar, dass mein Vorschlag auch abgelehnt werden kann und ich habe da auch garnichts dagegen. Deshalb schreibe ich ihn ja auf die Diskussionsseite anstatt den Artikel anzurühren. Was ich aber schwach finde ist, dass die eben erwähnten Benutzer mich gleich als "linken POV-Krieger" bezeichnen, der subtil Birnen mit Äpflen vergleicht. Würdet ihr der Wikipedia Idee genauso folgen wie ich, hätte hier nicht mehr als eine Begründung gestanden, warum der Vorschlag abgelehnt wird. Oder es hätten ein paar Leute demokratisch diskutiert, sich erklärt, Quellen genannt und abgestimmt. Freie Meinung eben. Stattdessen zeugen die bisherigen Reaktionen der Benutzer lediglich von Ignoranz. Die Beiträge waren Abfällig da die Bezeichnung als POV eine Beschimpfung ohne jegliche Grundlage darstellt. Ihr Wiki-Profis, nennt mir doch eure Quellen für so eine Reaktion.

Zu Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! muss ich übrigens noch sagen, dass es doch schon irgendwie sehr viel über jemanden verrät, wenn er das Verhältnis zwischen Nazismus und Rechtsextremen mit dem zwischen Kommunismus und den Linken vergleicht. Sind für Sie Nazismus und Kommunisten etwa vergleichbare Extreme, nur eben das eine Rechts und das andere Links? Und gilt für Sie das gleiche, was rechtsextreme Gruppierungen und die Linken angeht? Vielleicht habe ich es komplett falsch verstanden, aber so liest sich ihr letzter Beitrag. --89.52.209.230 23:03, 12. Aug. 2009 (CEST)

Liebe IP 89.52.209.230. Die Ignornaz der von dir genannten Accounts, ihrer Socken und anderer Gegner der im Artikel gemeinten Partei durchzieht die WP seit Jahren - diese Diskussion hier, seitdem es den Artikel gibt. Sie genießen den Schutz einschlägiger Admins, die den Artikel in der jeweils sog "falschen" Version sperren. Die VS-Fetischisten und einschlägige Gegner der Partei Die Linke haben den Artikel im Griff. auf seit Jahren genannte Argumente gehen sie nicht ein, vernebeln, weichen aus oder fangen von vorne an - Zirkeldiskussion - (man grabe ganz oben und im Archiv nach). Ich für meinen teil habe es aufgegeben, hier gegen den antikommunistischen Stammtisch aus dem Kalten Krieg anzudiskutieren, sollen halt es halt Mitglieder oder Anhänger der LINKEn selber machen. Ich selber habe zur Genüge versucht, einen enzyklopädisch angemessenen Charakter des Artikels einzufordern. Es hat angesichts derer, die den Artikel inzwischen kontrollieren, anscheinend keinen Zweck. Und so wichtig, um mich da weiter reinzuhängen, ist mir dieser Parteiartikel auch wider nicht. ... Es ist eben Wikipedia, und hier bestimmt das bessere Sitzfleisch oder die dickere Birne, wo es in WP lang geht. Tja ... Un der Verfassungsschutz hat einen langen Arm ... und viele Helfer und Helfershelfershelfer (hatte er geschichtlich - wenn auch unter verschiedenen Titeln in unterschiedlichen Staaten schon immer, welche Verfassung gemeint ist, ist dabei letztlich schnuppe, genauso, wie es schnuppe ist, ob die aktuellen VS-Berichte mit Bezug auf die LINKE tatsächlich Anhaltspunkte für eine FDGO-Feindlichkeit der LINKEn belegen können (Sie können es nicht, aber egal) --Ulitz 23:57, 12. Aug. 2009 (CEST)

@IP : Du hast eine Begründung für die Ablehnung Deines Vorschlags bekommen. Dein "Gefühl" ist irrelevant (s WP:TF). Den Rest Deiner Frage (POV-Krieger) hat freundlicherweise Ulitz wider willen beantwortet.--Carolus.Abraxas 00:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

@IP „Zu Pan Miacek [...] muss ich übrigens noch sagen, dass es doch schon irgendwie sehr viel über jemanden verrät, wenn er das Verhältnis zwischen Nazismus und Rechtsextremen mit dem zwischen Kommunismus und den Linken vergleicht. Sind für Sie Nazismus und Kommunisten etwa vergleichbare Extreme, nur eben das eine Rechts und das andere Links?“ - vergleichbar sind die doch, nur einer hat ungefähr 6 - 10 Millionen (verschiedene rechnungen!) durch Genozid ermördert, der andere mehr noch (von 20 bis 100 Millionen Menschen). Also der Vergleich spricht sicher nicht für eine 'mindere Gefahr des Kommunismus'. Allerdings muss ich einräumen, dass man mit dem Vergleichen vorsichtig sein müsste. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 00:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Vergleichen bedeutet auch nicht gleichsetzen. Das Ergebnis eines Vergleichs könnte auch beinhalten, dass für eine entwickelte Industriegesellschaft rechtsextremistische Ideale und Einstellungen viel gefährlicher sind, als linksextremistische. Nur muß man dafür eben vergleichen.--Carolus.Abraxas 00:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hm. Wieviele Tote mag es im Namen von Kapitalismus("Marktwirtschaft")/Ausbeutung und Imperialismus gegebenhaben?--MagicHand 00:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kein Ort. Nirgendwo - für Krawallsocken. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 00:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

Und was ist mit dir? Trifft die Bezeichnung Krallsocke nicht eher auf dich selbst zu?

Anderer Schauplatz: "Irgendwie komisch, wenn man in Betracht zieht, dass neangemeldete Nutzer sehr oft schlicht mit der begründung 'Kein Wille zur enz. Mitarbeit erkennbar' unbeschränkt gesperrt werden." Das ist wirklich komisch und ich finde Brummfuß und sein Verhalten ebenfalls nicht gut. Klingt aber als hättest auch du schon einschlägige Erfahrungen mit Admins gemacht?--MagicHand 00:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Carolus. Stimmt. Es gibt kaum kommunistischen Einfluss mehr in meisten westeuropäischen Ländern, einen Nationalismus und sogar Nazismus eher. Noch ein Beispiel dazu, wie wenig attraktiv Kommunismus/Sozialismus für die Menschenmengen ist, in derem Namen die Kommunisten reden: sobald als sich die Diktatur in Jugoslawien milderte, versank das Land ins nationalistische Blutbad. Bratstvo i jedinstvo gab es kaum mehr. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 00:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

@ Pan Miacek und seinen Hund: Du antwortest auf meine Frage ja geradezu so, als wenn du sie garnicht verstanden hättest. Du argumentierst doch tatsächlich mit Zahlen von ermordeten, wenn ich kritisiere, dass du Kommunismus mit Faschismus verleichst (und abwägst). Ich dachte mir wurde heute gesagt, ich würde falsch vergleichen... Wir können gerne mit so einer Diskussion anfangen, aber musst du deine Zahlen nicht ändern, wenn du zum Faschismus auch die Zahlen Stalins und der katholischn Kirche zählen musst. Wir sind uns doch einig, dass die meisten "kommunistischen" Länder wie beispielsweise Nordkorea auf die Seite des Faschismus gezählt werden müssen, oder nicht? Falls du mich gerade eine Antwort überlegst, lies nochmal neu. Ich bin nicht auf eine Diskussion aus, die linksextrem und rechtsextrem auf eine Seite stellt. Ich kritisiere bloß erneut, dass jemand auf diese Weise Kommunismus und Faschismus, Rechtsextreme und Die Linke vergleicht und abwiegt. So etwas hat auch keine Substanz, wenn man Zahlen und "Fakten" einbringt um das Fundament eines Arguments aufzubauen, dass doch von vornherein den falschen Ansatz hat. Deine Antwort hat mich in meiner ersten Aussage bestätigt, was so ein Vergleich über die jewelige Person aussagt.

@Ulitz: Das ist eben wie in den meisten Internetforen auch. Wer viele Forenbeiträge hat, misst sich daran, wie pubertierende Jungs ihre Zentimeter. Dabei sagt beides wenig über die Qualität aus und befriedigt lediglich das eigen Ego. Es gibt eben Benutzer in allen politischen Lagern, die hier viel mitwirken und viel zu sagen haben. Das so ein Artikel wie dieser früher oder später zumindest größtenteils in der Hand eines bestimmten Lagers ist, klingt logisch. Es ist jammerschade, dass dadurch der Wikipedia-Anspruch, eine vernünftige und neutrale Enyklopädie aufzubauen, untergeht. Ich merke ja selbst schon starke unterschiede, wenn ich bei politischen Artikeln zwischen den Sprachen wechsel. Selbst der wechsel von der deutschen in die englische Wikipedia macht da eine merkbaren Unterschied. Das sollte nicht so sein, war nie so vorgesehen. Aber wie gesagt, wer politisch polarisiert ist, sieht sich sowieso immer im Recht. Wer dazu noch viele Beiträge oder Administrationsrechte hat, kann leicht seine persönliche Meinung mit einbringen. Dieses Verhalten bzw. diese Benutzer sind für eine funktionierende Wikipedia gänzlich ungeeignet. Ich fürchte aber es liegt in der Natur der Sache, dass gerade diese Leute am aktivsten an einem solchen Projekt beeiligt sind... Ich habe übrigens auch einen Account bei Wikipedia. Mit vielen Beirägen; gänzlich unpolitischer Natur. Das man hier aber nicht als IP ernstgenommen werden kann, widerspricht meinem Verständnis nach der Wikipedia-Idee. --89.52.209.230 01:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

@IP: Dirty trick, mein Freund

dass die meisten "kommunistischen" Länder wie beispielsweise Nordkorea auf die Seite des Faschismus gezählt werden müssen, oder nicht?

Wenn man schon denkt, Totalitarismus, Hungersnot, Gulag seien 'faschistische' merkmale könnte man alle kommunistische Regimen als 'faschistisch' einstufen. Allerding ist deine Argumentation ziemlich nah der Kindheitsmuster einer 'schlechten' Realsozialismus der durch 'falsche' Kommunisten aufgebaut wurde, während der 'echte' Kommunismus gar keine von diesen Fehlern haben würde. Eigene Unaten den anderen zuschreiben ist wohl nichts neues.
Glaubte bspw ja Genosse Trotzki, Stalins Sozialismus sei nur 'falscher Sozialismus'.

In the field of domestic policies, Trotsky resorted to the well-tried traditional tricks which Marxians had always applied in criticizing socialist measures adopted by other parties. Whatever Stalin did was not true socialism and communism, but, on the contrary, the very opposite of it, a monstrous perversion of the lofty principles of Marx and Lenin. All the disastrous features of public control of production and distribution as they appeared in Russia were, in Trotsky’s interpretation, brought about by Stalin’s petty bourgeois policies.

Aber:

All essential items in Trotsky’s program were in perfect agreement with the policies of Stalin. Trotsky advocated the industrialization of Russia . It was this that Stalin’s Five-Year Plan aimed at. Trotsky advocated the collectivization of agriculture. Stalin established the Kolkhoz and liquidated the Kulaks. Trotsky favored the organization of a big army. Stalin organized such an army. The truth is that Trotsky found only one fault with Stalin: that he, Stalin, was the dictator and not himself, Trotsky. In their feud they both were right. Stalin was right in maintaining that his regime was the embodiment of communist principles. Trotsky was right in asserting that Stalin’s regime had made Russia a hell.

Ludwig von Mises. http://www.capmag.com/article.asp?ID=5309

Hallo liebe IP, diese Debatte gibt es wirklich schon sehr lange, Ulitz hat es beschrieben. Vielleicht kannst du dir mal eine halbe Stunde Zeit nehmen und das Archiv durchgehen. So viel Dummheit wie dort, wirst du kaum finden und falls du mal dachtest, dass in Wikipedia lauter kluge Menschen mit Magister, Diplom, Promotion usw. schreiben, dann wirst du dort eines Besseren belehrt, wobei du schon bei den Beiträgen der Accounts oben sehen kannst, wie weit es hier mit fachlicher Kompetenz bestellt ist. Ich nehme diese flachen Aussagen von wegen "Kommunismus hat keinen Einfluss mehr" oder "Nazismus hat mehr Einfluss" mittlerweile als unterhaltsame Lektüre hin und habe akzeptiert, dass hier durch die Offenheit nicht nur kompetente Wissenschaftler schreiben können. Leider ist es wirklich so, dass dieser Artikel durch eine Handvoll Admins (die auch bei anderen einschlägigen Themen unterwegs sind) immer wieder geschützt wird. Dadurch haben hier viele resigniert und lassen die Amateure, die ihr "Wissen" eigentlich nur aus Websites holen, einfach machen. Allerdings gibt es auch sehr viele Leser, die solche Artikel wie diesen einordnen können und die entsprechenden Passagen herausfiltern. Die aktuelle Medienkampagne gegen Die Linke ist ja durchaus in aller Munde und viele haben es begriffen. Hier ist es besonders leicht, wenn man sich die Fußnoten zu der strittigen Passage durchliest, die Literatur aus einer Zeit aufzählt, als an Die Linke noch gar nicht zu denken war. Es ist hier unter den dominierenden Amateuren auch durchaus Usus, Bücher gar nicht zu lesen, sondern einfach Titel einzustellen, um einen "Beleg" vorzutäuschen. Falls du dich mal gewundert hast, warum zu einzelnen Passagen fast nie Seitenzahlen in den Fußnoten angegeben sind, ist das der Grund. Die Partei Die Linke bzw. deren netzaffine Mitglieder, leben noch in einer eigenartigen Welt, in der Wikipedia der Inbegriff von Freiheit und Demokratie ist und die Offenheit solchen Blödsinn wie die umstrittene Passage schnell wieder durch einen Selbstschutzmechanismus entfernen würde. Dass das nicht klappt, ist noch nicht durchgedrungen. Angriffe gegen Wikipedia werden leider noch immer als Angriffe gegen Demokratie und Meinungsfreiheit gesehen. Das konntest du bei den heftigen Reaktionen auf Lutz Heilmanns zwar unkluge aber nachvollziehbare Aktion gegen die massiven Verleumdungen auf Wikipedia sehen. Fazit: Spar die die Mühe. Du wirst hier nichts erreichen, ein gewisser Kreis hat den Artikeln fest im Griff und wird von ebenso inkompetenten wie poltisch ungebildeten Admins beschützt. Es ist aber auch alles gar nicht so schlimm, da die Angriffsversuche der politisch Ungebildeten und Ewig Gestrigen so plump sind, dass sie jeder sofort durchschaut. Das ist Wikipedia - die Herrschaft der Blöden, die zu viel Zeit haben.--Venuvius 10:02, 13. Aug. 2009 (CEST) ps. Selbst wenn du argumentativ überlegen wärst - und in einer normal gebildeten Runde wärst du das - sobald sie merken, dass sie nicht mehr weiterkommen, würden sie dich ohnehin als "Socke" usw. bezeichnen. Das ist dann die übliche Argumentation, dann kommen die großen Verschwörungstheorien und in der Regel werden deine Beiträge dann einfach gelöscht. Das haben sie von ihren ideologischen Vorläufern in der "realen Welt" gelernt.