Diskussion:Zirkumzision

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zirkumzision“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Beschneidung

Man stelle sich vor: Ein ganzes Volk müßte sich eingestehen, dass es hunderte von Jahren lang die besten Pralinen gleich zur Geburt aus dem Fenster warf. Da bleibt nicht viel. Gute Miene zum bösen Spiel. Väter sind auf ihre Söhne immer auch ein bißchen neidisch und einen Gott, der die Verstümmelung fordert, gibt es nicht, kann es nicht geben. Und weil sie ihre Mütze verloren haben, fordern sie die Bedeckung der Frau. Nun, da das selber Hand anlegen keinen Spaß mehr macht, sind sie ständig wütend. Ver Lust (28.08.2007)

Beschneidung als etwas positives darzustellen, finde ich in höchstem Maße verwerflich. Einem Unbeschnittenem vorzugaukeln, wenn er "in den Genuß der Vorteile kommen möchte", oder von "netter Nebeneffekt" etc zu sprechen ist ein Hohn, ähnlich wie: Wenn man einem Sehenden Menschen das Augenlicht nimmt, ist ein netter Nebeneffekt auch, dass er zukünftig nie mehr von der Sonne geblendet werden kann, auch kann man sich in seiner Gegenwart freier - unbeobachteter - bewegen. Ohne Vorhaut kann man nicht mehr mit solch sensiblem Genuß onanieren wie mit. Wie soll das auch gehen, ohne diese tollen, hypersensiblen Nerven. Das ist Fakt. Es gibt im Urwald einen Volksstamm, der bricht sich die unteren Vorderzähne aus und durchlöchert die Unterlippe, um darin einen langen Pflock spazieren zu tragen. Dadurch festigen sie ihre Gemeinschaft, weithin sichtbar. Ähnlich verhält es sich mit der Beschneidung. Der Versuch der Herstellung einer Gemeinschaft unter Hinnahme persönlicher Komplikationen bzw. dem Verlust individueller Lustgefühle. Wie narzistisch muß man denn sein, um zu glauben, dass, wenn es einen Gott gibt, der auch nur ein Jota Gehirschmalz darauf verwenden würde, ob ich eine Vorhaut habe oder nicht. Ver Lust am 17.10.2007

Aktuelles Bild

Das Bild was aktuell rechts zu finden ist finde ich widerlich und abstossend. Es ist die Frage, ob man nicht derart pornografische Elemente hier verbannen sollte. --88.69.191.48 16:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Troll oder ernst gemeint? Pornographie kann ich im Artikel nicht finden. Was an einem männlichen Geschlechtsteil widerlich und abstoßend sein soll, erschließt sich mir nicht. --84.164.105.149 12:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Der Poster hat schon Recht, man möchte als Lexikon-Leser nicht mit lauter Geschlechtsteilen belästigt werden. Selbst wenn der Artikel darum geht. Viel zu viele Bilder. --91.55.119.11 18:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nun, an sich ist es schon von Vorteil Bilder in dem Artikel zu haben. So kann sich jeder etwas unter dem Begriff "Zirkumzision" vorstellen. Ob es aber diese Bilder sein müssen, das wage ich auch zu bezweifeln. Vor allem den halb erigierten Penis ganz am Anfang des Artikels finde ich vollkommen unpassend für eine Enzyklopädie. Ein weiteres Argument für einen Neutralitätsbaustein. Ich bin der Meinung, dass man einige der Bilder (vor allem das am Anfang) ersetzen sollte. Wenn du ein besseres Bild mit einer passenden Lizenz hast, dann solltest du es Wikipedia zur Verfügung stellen! --Ionenkanal 02:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

WHO

Ich möchte gerne mal fragen, wieso immer noch Zweifel an den hygienischen Faktoren liegen? Wieviele Links, Zitate oder Quellen soll man noch bringen, dass der Artikel NEUTRAL ist? Es wird von der WHO eindeutig belegt, wer sich damit beschäftig wird wissen, von welchen Beispielen die Rede ist. Es ist zudem sehr bedenklich, dass gewisse User meinen sich um so viel besser als Ärzte über dieses Thema wissen, aber keine Quellen liefern die ihre teilweise "kranken" Meinungen entsprechen. Tut mir sehr leid für diese Wortwahl, aber wer eine Beschneidung als Körperverletzung ansieht, sieht eine Mandeloperation oder einen Haarschnitt auch als Körperverletzung gegen seinen eigenen Willen?

Ich möchte schpn darauf hinweisen, dass einige Stellen des Artikels als rassistisch angesehen werden können, da es unter anderem eine Praktik vieler Völker ist.

Mihály 03:17, 7. April 2009

Anderer Meinung zu sein, ist nicht "krank". Es ist in der Rechtswissenschaft inzwischen herrschende Meinung, dass Zirkumzisionen Körperverletzungen sind, genauso wie jeder andere nicht bagatellarische körperliche Eingriff. Dazu gehören selbstverständlich auch Mandesoperationen und das Abschneiden der Haare. Man sollte sich nicht über Leute aufregen, die als Nichtärzte medizinische Aussagen treffen, wenn man gleichzeitig als Nichtjurist juristisch unstimmige Aussagen formuliert.

Ob hygienische Aspekte für eine Zirkumzision sprechen, soll jeder selber entscheiden, soweit er dazu altersmäßig in der Lage ist. M.E. lässt sich Hygiene leicht auch anders herstellen - dafür muss man nicht die Vorhaut abschneiden. Man zieht ja auch niemandem die Fingernägel, weil sich dann kein Dreck mehr darunter sammeln kann. Auch da hilft waschen. Was die WHO angeht, so hat sie ihre Empfehlung zur Vorbeugung mit Blick auf AIDS vom Ansteckungsrisiko abhängig gemacht. Es ist in Deutschland vor allem bei Kindern kaum vorhanden. Die Empfehlung der WHO lässt sich also nicht auf Deutschland übertragen.

Zu der Praktik vieler Völker: Es ist auch Praktik vieler Völker, Frauen als Menschen zweiter Klasse anzusehen und sie zu benachteiligen. Niemand käme auf die Idee, eine Meinung als "rassistisch" anzusehen, nur weil sie diese Verhaltensweise ablehnt. Die "Praktiken vieler Völker" mögen dort gelten, wo diese Völer leben, hier in Deutschland gelten sie nicht ohne weiteres. --Phoetros 12:33, 15. Apr. 2009 (CEST)

Dass jeder Mensch seine eigene Meinung hat ist ja gut, und keinesfalls krank. Was ich mit "krank" ausdrücken wollte, ist lediglich die teilweise sehr bedenkliche Anti-Beschneidungs-Ansicht. Man kann Pro und Kontra Gründe fast überall finden, das aber ist nicht die Aufgabe in Wikipedia. Auch unkorrekt ist, dass in diesen Artikel die Methoden oder Ansichten etc. von Beschneidung in Deutschland behandelt, weil dieser Artikel generell Zirkumzision heißt, also eine generelle Auskunft über dieses Thema, weil dieser Artikel heißt nicht "Beschneidung in Deutschland". Klar wird meist ein Artikel der in der Sprache des Landes verfasst wird, die meisten Quellen und Beispiele aus diesen Ländern hernehmen, aber trotzdem muss man hier auf die Neutralität des Artikels achten. Es geht hier ja nicht, ob Deutsche für oder gegen Beschneidungen sind, sondern was das ist und wie und woher etc. Der Unterschied zum Nagel liegt darin, dass der Nagel nicht feucht ist, und somit automatisch keine Keime hat, im Gegensatz zur Vorhaut. Es ist zudem ja wissenschaftlich belegt worden, dass wenn diese über der Eichel liegt automatisch an Keime produziert. Ich möchte aber auch das hier nicht ansprechen weil es nicht um eigene Meinugen geht oder Meinungen eines anderen, sondern um die Erklärung dieser Sache. Zu dem Thema mit den Frauen, das ist eigentlich eine gutes Beispiel, weil es da auch sehr viele unterschiedliche Varianten uns Ausprägungen und Meinungen gibt, aber das darf nicht vergessen werden, dass das ein verhalten ist und kein Brauchtum (für gewisse Völker ist die Beschneidung "heilig" also sehr wichtig). Frauendiskriminierungen gibt es außerdem verschiedene Sichtweisen und kann deshalb nciht damit gleichgesetzt werden. Weil Ansichten oder Meinungen subjektiv sind. Eine Operation aber nicht, es werdensicher auch die wenigsten im Falle einer Blinddarmoperation sich gegen eine Blinddarmoperation entscheiden. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, nicht die Meinung eines Menschen oder die Haltung eines Volkes zu diesen Thema sollte geschildert werden, sondern um was es geht, woher das kommt, welche Techniken es gibt und wo es angwendet wird, also Fakten. Es geht darum, dem Leser darüber aufzuklären und nicht die Sichtweise eines einzelnen zu schildern

Mihály 22:14, 21. April 2009

Einseitig

Die Darstellung auf dieser Seite ist sehr einseitig, es gibt inzwischen auch andere Therapieen, die besser (mindestens genausogut) sind:

-> Vorhauterweiterung (Triple Inzision), die in allen Fällen operativ hilft -> Dehntherapie

Ich hab hier einen Link des Urologenkongresses Wiesbaden:

http://www.aerztezeitung.de/kongresse/kongresse2004/wiesbaden2004_urologen/?sid=326430

"Die meisten Jungen mit Phimose können konservativ behandelt werden, und zwar mit kortisonhaltiger Creme, hieß es beim Urologenkongreß"

"Nach Goepels Angaben können mit Kortison-Salben und sanfter Dehnung der Vorhaut 80 bis 90 Prozent der Betroffenen geheilt werden."

Auch folgende Seite:

www.phimose-info.de

Besonders das hier ist interessant:

http://www.phimose-info.de/seiten-fuer-jungs/welche-mglichkeiten-gibt-es-vorhautprobleme-zu-behandeln-20-26.php

Und

http://www.phimose-info.de/meldungen-aus-dem-ausland/geschlechteruebergreifende-initiative-gegen-beschneidung-in-england-gegruendet-7150-36.php

Viele Länder, darunter auch England, lehnen Beschneidungen inzwischen rigoros ab, siehe British Medical Association:

"Zu therapeutischen Zwecken eine Beschneidung vorzunehmen, obwohl die medizinische Forschung andere Techniken erbracht hat, die wenigstens so effektiv und weniger einschneidend sind, wäre unangebracht und unethisch."

Ich finde man sollte mehr auf Alternativen und alles eingehen, viele Passagen hier sind deckungsgleich mit Passagen von beschneidungsbefürwortenden Seiten wie eurocirc

Gruß,

-- Nicomeier333 20:24, 15. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Nico, es scheint, als verwechselst Du diesen Artikel mit einer medizinischen Informations- oder Beratungsseite über Vorhautprobleme. Die von Dir angesprochenen Zusammenhänge bilden jedoch nur EINEN aus vielen Aspekten des gesellschaftlichen Phänomens "Zirkumzision". Hier geht es nicht allein und vor allem nicht vorrangig darum, ob es medizinische Notwendigkeiten bzw. Alternativen zur Zirkumzision gibt, sondern um die Darstellung des Phänomens "Zirkumzision" insgesamt unter Berücksichtigung aller aktuellen Aspekte. Zur Frage der Kritik an der Vorhautbeschneidung sind zahlreiche Facetten im Artikel enthalten, ebenso Hinweise auf Alternativen für den Fall, dass eine Beschneidung auf Grund eines medizinischen Befundes zwar diskutiert oder gar empfohlen, aber vom Betroffenen (oder den Eltern) relativiert wird mit dem Wunsch nach Alternativen. Gruß --David-matthias 11:49, 17. Apr. 2009 (CEST)

Falsche Motivation hinter aktuellem Artikel

Hallo,

wenn man die Infos zur Beschneidung hier liest kriegt man das Gefühl, dass bei einer Beschneidung die positiven Effekte überwiegen. Was aber keinesfalls gesichert ist, wahrscheinlicher ist eher das Gegenteil.

Vor allem das Kapitel "Medizinische und ästhetische Gründe für die Beschneidung" sowie "Einfluss auf die Sexualität" heben die angeblichen Vorteile stärker hervor und verwenden unzureichend geprüfte Fakten so als seien sie gewiss.

So ist das Kapitel "Medizinische und ästhetische Gründe für die Beschneidung" extrem ausführlich und "pro Beschneidung" obwohl meines Wissens Ärzte und Wissenschaftler der führenden Industrienationen klar von einer Beschneidung wegen "Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive" abraten.

Das Kapitel "Ästhetische und kosmetische Motive" stellt Behauptungen auf und widerlegt diese dann am Ende durch einen kleinen Nebensatz. Die Quellangabe stammt von einer Pro-Beschneidungsorganisation. Es ist wohl eher so, dass Männer auf die optischen Veränderungen der Beschneidung ansprechen als Frauen, da Frauen generell beim Sex weniger visuell agieren. Zudem wird ist der Penis ja nicht _nur_ da um errigiert eine gute Figur zu machen, so ist z.B. unklar was Frauen/Männer über die Ästhetik des (beschnittenen) Penis denken wenn er nicht im sexuellen Kontext betrachtet wird, z.B. beim FKK o.ä.

Auch das Kapitel "Einfluss auf die Sexualität" scheint mir von Wiedersprüchen voll zu sein. Zum einen soll es keinen Einfluss auf die Sexualität haben, zum anderen werden aber reichlich Einflüsse genannt. Gerade in Amerika wird meines Wissens immer mehr Bekannt, das viele Männer Probleme haben - die ohne ihr Einverständnis als Kind beschnitten wurden.

Generell scheinen mir angebliche Vorteile hervorgehoben und angebliche Nachteile heruntergespielt zu werden. Die scheint mir sehr gefährlich und fahrlässig zu sein. Gerade vor dem Hintergrund, dass im Internet in der Pornoindustrie viele Darsteller Beschnitten sind und dies wohl einer der Hauptgründe ist wieso sich in Westeuropa immer mehr Männer beschneiden lassen.

Ich möchte folgendes Vorschlagen: Bei sämtlichen Behauptungen die nicht durch seriöse Wissenschaftliche Studien belegt sind (und das sind die meisten der Pro-Argumente) sollte VOR den Fakten selber unmissverständlich klar stehen, das diese Behauptungen eben keine Fakten sind. Zudem sollte sich die generelle Auslegung des Textes eher nach der wissenschaftlichen/ärtztlichen Meinung in Westeuropa richten, und nicht dagegen.

Ich bitte die Redakteure darum ihre Verantwortung wahrzunehmen. Ich denke dieser Artikel ist ein wichtiger Artikel für viele junge Männer im deutschsprachigen Raum.

Freundliche Grüsse (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 14. Mai 2009 (CEST))

Unterstützung! Auch verstehe ich nicht den Hinweis (Siehe auch) auf "Beschneidung weiblicher Genitalien". Sollten wir da nicht auch in gleicher Logik Links zu Kastration, Verstümmelung und evtl. Kreuzigung legen? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:35, 14. Mai 2009 (CEST)

Was die vermeintliche Unausgewogenheit angeht: alle angeführten positiven Auswirkungen sind durch entsprechende, mitunter recht renommierte Quellen gut belegt. Sofern du oder sonstwer entsprechene Gründe gegen eine Beschneidung findet und diese auch belegbar sind, können sie natürlich gern ergänzt werden. Ein Neutralitätsbaustein ist damit nicht gerechtfertigt, nichts hier ist falsch oder tendentiös. Wenn jemand Kontra-beschneidungs standpunkte vermisst soll er sie eben erbringen. Und der Link ist dadurch gerechtfertigt, als das viele Formen der Beschn. weiblicher Genitalien mit der Zirkumzision vergleichbar sind. --Buster Baxter 14:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Schließe mich auch an. Die Quelle (44), die besagt, eine Beschneidung habe keine negativen Auswirkungen auf das Sexualempfinden, kommt aus Kenia. Dort wird, wie man im Artikel lesen kann, die Beschneidung von staatlicher Seite befürwortet, außerdem macht die angeführte Studie keinen besonders seriösen Eindruck. Es scheint sich mehr um eine Umfrage zu handeln, und die offenbar noch nicht mal sehr detailliert. Ich habe vor einiger Zeit im Internet gelesen, dass ein Mann mit beschnittenem Penis nur ca. 20% des sexuellen Empfindens (bezogen auf die Penisspitze) verspürt wie ein Unbeschnittener. Wenn man mit etwas medizinischem Sachverstand darüber nachdenkt, erscheint dies auch logisch, da die Oberfläche des Glans Penis nach einer Zirkumzision zwangsläufig "verhornt", d.h. die Schleimhaut austrocknet und mit normaler Haut überwächst. Leider habe ich die Quellen, die ich erwähne, nicht zur Hand, wenn ich die Zeit finde werde ich sie wieder raussuchen und hier hereinstellen. ...Soeben habe ich aus Spaß die "Dr. Sommer"-Sparte des Internetauftritts der BRAVO dazu befragt, auch hier wird jegliche Veränderung des Sexualempfindens nach einer Beschneidung verneint. So langsam bekomme ich das Gefühl, dass hier generell verharmlost wird. Ich halte weiteres Nachforschen für angebracht, und werde sehen was ich dazu finden kann. (nicht signierter Beitrag von 95.223.164.103 (Diskussion | Beiträge) 03:45, 19. Jun. 2009 (CEST))

Tja, Studien, die wenig bis gar keinen negativen Einfluss auf das Sexualempfinden bescheinigen, finden sich sogar beim Thema Beschneidung weiblicher Genitalien. Es wird halt nie die Reizaufnahme gemessen, sondern die Teilnehmer werden nach ihren Empfindungen (Gefühl) befragt. Und Gefühle sind ein weites Feld, jedenfalls weit mehr als die sensorische Empfindlichkeit bzw. die Reizaufnahme an einem bestimmten Körperpunkt. Solche Studienergebnisse sind also einerseits durchaus plausibel, andererseits völlig ungeeignet, Beschneidung zu befürworten. Ich bin sehr dafür, den Artikel inhaltlich zu verbessern. D.h. Entfernung unbelegter Prosa, Umstellung auf WP:Q-konforme Belege und Ergänzung des Kontextes bereits dargestellter Studienergebnisse. Gehen muss dann aber auch sowas wie "What intact men say". --TrueBlue 19:06, 19. Jun. 2009 (CEST)

(Männliche) Beschneidung ist nicht einfach ein Synonym für Zirkumzision

Der Begriff der männlichen Beschneidung umfasst kulterell / rituell verankerte Modifikationen an männlichen Genitalien. Schon nach Meyers Lexikon werden neben rituellen Vorhautentfernungen auch rituelle Vorhautinzisionen "Beschneidung" genannt. Anthropologische Quellen fassen den Beschneidungsbegriff z.T. noch weiter, vgl. etwa Genital Cutting and Western Discourses on Sexuality. Andererseits werden zu Therapiezwecken vorhautentfernende Eingriffe nie "Beschneidung" genannt. Für medizinische Zwecke benutzt man die Bezeichnung "Zirkumzision". Ich möchte daher vorschlagen, die nicht-medizinischen Aspekte des Artikels unter das bereits seit längerem existierende Lemma Männliche Beschneidung (derzeit Weiterleitung) zu verschieben und inhaltlich weiterzuentwickeln. --TrueBlue 19:39, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich teile deine Ansicht hinsichtlich der Fehlplatzierung der rituellen bzw. kulturellen Beschneidungen. Allerdings sollte erst geprüft werden, wie groß der Umfang des neu zu platzierenden Themas ist und ob es evtl. nicht in Beschneidung passt. Ansonsten wäre ich sprachlich korrekter eher für Beschneidung männlicher Genitalien... --NB > ?! > +/- 19:54, 24. Mai 2009 (CEST)

"Beschneidung männlicher Genitalien" wäre Begriffsfindung (Quellenlage: [1]). Ich empfinde "Männliche Beschneidung" auch nicht als sprachlich geglückt, aber es ist eine etablierte, WP:Q-konform belegbare, deutschsprachige Bezeichnung für die Genitalbeschneidung bei Jungen und Männern. "Beschneidung" ist dagegen mehrdeutig und in der genitalen Bedeutung geschlechtsunspezifisch, also als Lemma-/Artikeltitel hier vollkommen ungeeignet. --TrueBlue 20:38, 24. Mai 2009 (CEST)

Das Lemma wäre keine klassische Begriffsfindung, denn erstens gibt es die Bezeichnung gemäß deiner Quelle bereits schon und es wäre das männliche Pendant zum FGC/M-Lemma. Und da gemäß WP:NK: "Teilgebiete eines Themas sollten einen normal verständlichen Titel ohne Klammerzusatz tragen, also Geschichte Deutschlands und nicht Deutschland (Geschichte)." (Fettung von mir) gilt, wäre dies ein naheliegender (und sprachlich nicht hanebüchener) Titel - aber es gibt sicherlich Entscheidenderes... --NB > ?! > +/- 22:16, 24. Mai 2009 (CEST)

Ganze 7 Googletreffer und keine wirklich reputablen Quellen darunter... Nach meiner Erfahrung wurden hier schon besser belegte Begriffe als BF gelöscht. --TrueBlue 22:33, 24. Mai 2009 (CEST)

Nochmal: Das Lemma ist nun mal überhaupt kein feststehender 'Begriff', sondern eine geschlechtsbezogene Einschränkung des in diesem Zusammenhang feststehenden Begriffs 'Beschneidung' - und daher gilt primär WP:NK (denn dafür sind sie da). Denn die Quellen, die deinen Begriff nutzen, beinhalten üblicherweise lediglich einen Ausschnitt des Themas (nämlich die Beschneidung nach Art der Zirkumzision), nicht jedoch den ganzen Themenbereich - auch ein Grund, einen klar beschreibenden, verwechslungsfreieren Begriff zu benutzen... --NB > ?! > +/- 22:39, 24. Mai 2009 (CEST)

Vgl. WP:KTF#Begriffsfindung! Nur in eng definierten Ausnahmefällen (vgl. WP:NK) sind abweichende (für die Darstellung in WP geprägte) Artikelbezeichner möglich. --TrueBlue 22:49, 24. Mai 2009 (CEST)

"...Ausnahmefällen (vgl. WP:NK)..." - na, was habe ich denn zitiert!? Aber danke für die Bestätigung... --NB > ?! > +/- 23:47, 24. Mai 2009 (CEST)

Die zitierte Regel trifft nicht für unser Thema zu. Das ist in diesem Sinne nicht Teilgebiet eines anderen Artikelthemas, sondern ein eigenständiges Thema, für das es etablierte Bezeichner gibt. --TrueBlue 23:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Belege für deine Behauptung - speziell dass es einen festgelegten Bezeichner für das ganze Teilthema gibt? Denn die engl./am. Bezeichnungen (male genital mutilation) lassen auch andere Übersetzungen zu. Und das Themengebiet ist gemäß Definition nun mal doch ein Teilgebiet der Beschneidung... --NB > ?! > +/- 00:07, 25. Mai 2009 (CEST)

Es darf auch mehrere etablierte Begriffe für das Thema geben, die im selben Artikel dargestellt werden. Das ist nicht verboten. Man muß sich dann nur auf den Artikeltitel einigen. --TrueBlue 00:15, 25. Mai 2009 (CEST)

Es geht um deine obige Behauptung "Die zitierte Regel trifft nicht für unser Thema zu. Das ist in diesem Sinne nicht Teilgebiet eines anderen Artikelthemas, sondern ein eigenständiges Thema, für das es etablierte Bezeichner gibt.". Ich teile deine Auffassung, dass sich mehrere Titel zur Inhaltsbeschreibung eignen und man sich auf einen einigen sollte.

Wobei deine Quelle http://home.wlu.edu/~goluboffs/maq.2005.19.2.125.lowlink.pdf_v03.pdf ein weiteres gutes Argument für den zentralen Hauptartikel Beschneidung darstellt, hat sie doch den selben -durch Ggenüberstellung vergleichenden- Ansatz (kannst Du inzwischen eine inhaltliche Verbesserung im Sinne deines Ansatzes erkennen?)...

-- NB > ?! > +/- 00:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Wo bleibt die Frage des Rechtes auf körperliche Unversertheit

Die eigentliche Absurdität einer Beschneidung bleibt im Artikel völlig unberücksichtigt. Es handelt sich einfach um die Verstümmlung eines in der Regel eigentlich intakten Körpers, midizinische Indikationen ausgenommen. Ich habe kein Verständnis, warum die männliche Beschneidung - im Unterschied zur Beschneidung an der Frau - in einer verharmlosenden Form dargestellt wird als quasi Hygienemaßnahme oder Vorbeugung gegen Aids (die beste Vorbeugung besteht immer noch in der Benutzung eines Kondoms). Es geht hier auch nicht um Phalluskult. Niemand käme auf die Idee, sich die Fingernägel rauszureißen, die Ohrläppchen oder Lippen abzuschneiden. Warum soll man einen funktionierenden Körperteil entfernen? Jeder kann mit seinem Körper machen, was er will, wenn er sich über die Konsequenzen im Klaren ist (d.h. erwachsen ist), z.B. Brustvergößerungen machen lassen, eine neue Nase nach Vorbild Michael Jacksons oder auch eine Penisverlängerung. Was immer man als "Verschönerung" oder "Optimierung" seines Körpers empfindet, sei jedem anheim gestellt. Tatsache bleibt, dass eine Beschneidung eine plastische Operation ist, die unnötig ist und die in der Regel ohne Einwilligung der meist minderjährigen Objekte derselben stattfindet. Dies ist ein Eingriff in die durch das Grundgesetz verbürgten Menschenrechte (körperliche Unversertheit; Artikel 2 GG) und muss unterbunden werden. Dies kann auch nicht durch einen religiös begründeten Anspruch (Recht auf freie Religionsausübung) ausgehebelt werden, da das Recht auf freie Religionsausübung nicht unbeschränkt ist, wenn es um ultimative Menschenrechte geht. (nicht signierter Beitrag von 79.226.55.7 (Diskussion | Beiträge) 00:06, 4. Jun. 2009 (CEST))

Weibliche Ästhetik

Noch eins (zur Ergänzung des vohergehenden Beitrags): Es heißt im Artikel: "Etwa drei Viertel bezeichneten den beschnittenen Penis als natürlicher." Ist ja außerordentlich bemerkenswert, dass Sexismus bei Wikipedia Raum findet. Die Fragestellung ist ungefähr so, als würde man Männer fragen, ob Sie eine weibliche Brust oder eine Vagina vor oder nach der pastischen Operation (Vergrößerung oder Verkleinerung, Straffung der Brüste oder Entfernung von Teilen der Schamlippen o.ä.) "natürlicher", d.h. wohl erotischer fänden. (Suggestivfrage?) Man könnte noch weitere individuelle Vorlieben in die Fragestellung einbeziehen, wie Pierciengs an bestimmten Stellen und Tattoos. Ich frage mich, was dieses Ergebnis einer Umfrage und die Wiedergabe bei Wikipedia soll. Natürlich ist das, was die Natur hervor gebracht hat - nicht aber das, was man oder frau dafür hält und eben manipuliert ist. --79.226.55.7 00:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Wiedergabe eines thematisch passenden, wissenschaftlich publizierten Studienergebnisses ist zunächst mal nicht verkehrt bzw. regelwidrig. Ggf. publizierte (Methoden-)Kritik sollte selbstredend nicht unterschlagen werden. - Auf die hier erwähnte Studie wird in späteren Publikationen zum Thema durchaus Bezug genommen. Was mich irritiert: Pubmed kennt und sammelt zwar die Zeitschrift J Sex Educ Ther, kennt aber nicht den Artikel Women's Preferences for Penile Circumcision in Sexual Partners. --TrueBlue 02:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

Gerade gefunden: On the other hand, a survey of women recruited through magazines and anti-circumcision websites found a great preference for uncircumcised men, and in a New Zealand study women reported more vaginal dryness during intercourse with circumcised men. However, as women in the Malawi study concluded, male circumcision may be irrelevant to women’s pleasure, with any difference arising from how the woman responds, her preconceived ideas about male circumcision and how she has been socialised.PDF --TrueBlue 02:18, 4. Jun. 2009 (CEST)

Eine weitere Veröffentlichung zum Thema, mit Kritik an Women's Preferences for Penile Circumcision in Sexual Partners und umgekehrtem Ergebnis: These results show clearly that women preferred intercourse with an anatomically complete penis over partners with a circumcised penis [2] --TrueBlue 23:15, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wieso wird im Hauptartikel unter "Weibliche Einstellung" eine (einseitige) Studie genannt die (wie selber dort erwähnt) nichts aussagt? Spätestens nach den links die hier gepostet worden sind sollte dieser Teil verschwinden. Alles andere zeigt höchstens das die Autoren hier mit dem Artikel die Absicht haben Leute nach ihrer Meinung zu beeinflussen. (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 22. Jun. 2009 (CEST))

Spätestens nach den links die hier gepostet worden sind sollte dieser Teil verschwinden. - Nö, muss nicht. Die Studie sagt im Wesentlichen, dass die Frauen genau das bevorzugen und "natürlicher" empfinden, was sie von zu Hause aus kennen. Meine Ergänzungen sollten jedenfalls genau das herausstellen. Dass die Einstellung von Frauen zum Thema, mindestens als Mütter, eine Rolle spielt, bleibt richtig. Der Artikel sollte diese Verantwortung nicht unterschlagen. Vielleicht findet sich noch 'ne Studie, die den Einfluß der mütterlichen Einstellung zum Thema bzgl. der tatsächlichen Durchführung misst. Wäre ergänzenswert. --TrueBlue 15:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Studie sagt im Wesentlichen, dass die Frauen genau das bevorzugen und "natürlicher" empfinden, was sie von zu Hause aus kennen. Meine Ergänzungen sollten jedenfalls genau das herausstellen. - Könnte man das nicht so im Artikel schreiben? Es sollte ja nicht das Ziel sein die Hauptaussage zwischen der Zeile zu schreiben. Die generelle Aussage, das die Mehrheit der Frauen den Penis so ok finden wie sie ihn kennen ist eine ganz andere Aussage als das bei einer Studie Frauen beschnittene Penisse schöner fanden. Kleine Raffinessen die den Text dann wieder relativieren (also versteckte Botschaften) sind doch nicht der Zweck einer Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 24. Jun. 2009 (CEST))

Naja, was ich oben schrieb, ist mein Fazit (nach Kenntnisnahme der Teilnehmerauswahl). Mein POV geht als Artikelinhalt nicht, wegen WP:KTF. Auch ich halte die Studie für ungeeignet, eine Aussage über die ästhetischen Vorlieben der Frauen an sich zu treffen. Interessant daran bleibt aber die Botschaft, dass es zumindest in Iowa 'ne ganze Menge Mütter gibt, die ohne entsprechenden religiösen Hintergrund ihre Söhne beschneiden lassen und das dann auch noch "natürlicher" finden... --TrueBlue 14:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

Der Autor kann durch die gezielte Auswahl der Studien die er zitieren will wohl ganz klar eine Meinung beim Leser fördern (ohne seine eigene dabei zu schreiben). Und genau das geschieht meiner Meinung nach hier. Es gibt absolut keinen Grund genau diese Studie EINZELN hier zu zitieren. Erstens ist sie über 20 Jahre alt (und in den USA finden diesbezüglich gesellschaftliche Veränderungen statt), zweitens ist die Anzahl Teilnehmer derart klein das wohl überhaupt keine Relevant des Ergebnises besteht. Drittens ist diese aus den ersten zwei genannten Gründen unbrauchbare Studie als EINZIGE Studie für das Thema der weiblichen Einstellung zitiert.... das ergibt doch ein völlig falsches Bild. Oder bin ich da der einzige mit dieser Meinung? Da ändert auch das kleine Kontra mit der Kritik wenig daran. Was meiner Meinung nach mindestens geändert werden muss: Es sollte eine Gegenstudie im selben Kapitel mit gleich viel textlichem Gewicht drumherum dort plaziert werden. Ein Mangel an solchen Studien gibt es ja nicht... wieso also nicht auch nennen? Die Kritik an der aktuellen Studie muss aber zwingen im Text verbleiben. (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 11:24, 26. Jun. 2009 (CEST))

Vielleicht liest Du besser erstmal den Volltext? Es ging nicht wirklich darum, Aussagen darüber zu treffen, was Frauen an sich bevorzugen. Eigentlicher Untersuchungsgegenstand der angegebenen Studie waren die Motive / Standpunkte der Mütter, die zuvor gerade ihre Söhne beschneiden lassen hatten. Diese Mütter hatten mehrheitlich keinen entsprechenden religiösen Hintergrund, zudem auch keine stichhaltigen medizinischen Motive. Richtig präsentiert (also so wie jetzt), passt das Ergebnis ziemlich gut in den Artikelabsatz. Ich find's allemal substanzieller als ein Blabla irgendwelcher journalistischer Sekundärquellen. --TrueBlue 13:27, 26. Jun. 2009 (CEST)

Bist du nicht der Meinung das eine solche Aussage so wie sie hier im Artikel steht nicht sehr leicht falsch verstanden werden kann? (Und das wollen wir doch nicht, oder?). Es würde ja nichts schaden ein mögliches Missverständnis mit den Quellen die ja vorhanden sind aus dem Weg zu räumen. --Borisd 12:59, 13. Jul. 2009 (CEST)

"Falsch verstehen" kann man alles. Mangelhaftes Textverständnis ist in der Bevölkerung ziemlich verbreitet und so trifft man es auch bei WP immer wieder an. Das ist ein Bildungsproblem, kein Problem von WP. --TrueBlue 14:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

Irrtümliche Darstellung bei "Rechtliche Situation in anderen Ländern"

Fast ganz unten findet sich:

Am 1. Oktober 2001 trat in Schweden ...

"Beschneidungen bei Jungen, die älter als 2 Monate sind, sind generell verboten."

und "Beschneidungen an jüngeren Babys dürfen nur noch ... vorgenommen werden."

Ich sehe eine Widersprüchlichkeit und vermute es sollte "jünger als 2 Monate heissen" - aber da ich ganz brav sein will und ausserdem nicht angemeldet bin weise ich hiermit nur ggf. auf einen Irrtum hin.

Danke Markus K.

--145.253.2.29 19:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das Gesetz (Lag om omskärelse av pojkar; SFS 2001:499) verbietet die Beschneidung nicht. In diesem Gesetz wird geregelt wer die Beschneidung durchführen darf und legt Bedingungen wie Betäubung und Hygiene fest. In §5 steht dass die Beschneidung nur durch einen Artzt oder eine legitimierte Person durchgeführt werden darf. Bei Jungen die älter als 2 Monate sind darf sie nur durch einen Arzt durchgeführt werden.

Gruss Thomas (nicht signierter Beitrag von 212.41.99.63 (Diskussion | Beiträge) 20:48, 12. Aug. 2009 (CEST))

Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens

"Medizinhistoriker vermuten, dass bereits im Altertum die Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht dienen sollte, ohne gleichzeitig die Fruchtbarkeit zu beeinflussen."

Das ist mir zu ungenau. Wie wird das Geschlechtsleben beeinflusst, auf welche Art? Ist damit gemeint, dass man nach einer Beschneidung weniger fühlt, und damit also das Geschlechtsleben vermindert werden sollte? (nicht signierter Beitrag von 85.1.117.163 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 25. Jun. 2009 (CEST))

Mutmaßlich stammt die Aussage aus dieser Artikelquelle. --TrueBlue 14:35, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ästhetische und kosmetische Motive

TrueBlue macht folgende Änderung des Abschnitts "Ästhetische und kosmetische Motive" rückängig, obwohl sie durch eine peer-reviewed source belegt ist (der Eintrag ist fast wörtlich aus der Studie übernommen):

"In einer Studie aus dem Jahre 2008 stellen Templeton et al. fest, dass der Eingriff bei vielen homosexuellen Männern schon seit langer Zeit Gegenstand eines sexuellen Fetisch ist (cf. D. J. Templeton, L. Mao, G. P. Prestage, F. Jin, J. M. Kaldor & A. E. Grulich:Self-report is a valid measure of circumcision status in homosexual men. In: Sex Transm Inf, 2008, Band 84, S. 187-188.)"

TrueBlue zitiert nicht aus peer-reviewed sources (er zitiert TAZ und Stern). Bitte um Moderation. --85.176.113.36 15:31, 26. Jun. 2009 (CEST)

Na, Du bist ja herzallerliebst! [3]: Löschen quellenbelegter Aussagen in Tateinheit mit Theoriefindung, Erzeugung unnötiger Redundanz, unnötig verkomplizierter, holpriger Formulierung und Ergänzung von Offtopic-Inhalt. --TrueBlue 15:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Aussagen, die ich gelöscht habe, waren nicht durch eine peer-reviewed source belegt. Die durch peer-reviewed sources belegten Aussagen habe ich nicht angerührt. Wie die oben genannte Quelle zeigt, scheint Fetischismus ein wichtiges (im weiten Sinne) ästhetisches Motiv für eine Beschneidung zu sein. Deshalb ist es nicht off-topic. Alternativ können wir aber auch einen eigenen Fetischismus-Abschnitt einrichten und dann direkt über Paraphilien mit den dazugehörigen ICD-10 Klassifikationen reden. Wie du willst ... (nicht signierter Beitrag von 85.176.113.36 (Diskussion | Beiträge) 15:52, 26. Jun. 2009 (CEST))

Im Artikel ist so manches nicht mit Peer-Reviewed Quellen belegt... Das ist aber bei Themen wie diesen nicht ungewöhnlich. Die im Absatz durch taz und Stern belegten Aussagen bedürfen wegen ihrer Trivialität nicht eines Peer-Review. - Wie Zirkumzision und homosexueller Fetischismus zusammenhängen, darfst Du gerne an geeigneter Stelle ausführlich erklären. Mit nur einem Satz, zudem im Absatz "Ästhetische und kosmetische Motive", bleibt das für mich völlig unklar. Auch das Abstract sagt nix darüber. --TrueBlue 16:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das (teilweise) Kopieren der Einleitung des Artikels Paraphilie hilft irgendwie überhaupt nicht, die oben erwähnte Korrelation von Zirkumzision und homosexuellem Fetischismus zu erläutern... --TrueBlue 19:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nie von einer Korrelation von Zirkumzision und homosexuellem Fetischismus geredet. In dem von mir zitierten Journal steht, dass viele Homosexuelle eine Zirkumzisions-Paraphilie haben. Dazu gibt es nur zwei Dinge zu erläutern: 1. Was eine Zirkumzision ist und 2. was eine Paraphilie bzw. ein Fetisch ist. Wenn du meine Ergänzung einfach löschst, dann ist das nichts anderes als der Versuch Fakten zu verschleiern. Das erlaubt WP nicht. Darüber brauchen wir auch gar nicht diskutieren. Solltest du das nicht einsehen, dann muss ich dich melden. (nicht signierter Beitrag von 85.176.110.2 (Diskussion | Beiträge) 23:34, 26. Jun. 2009 (CEST))

Der Link nach "Zirkumzisions-Paraphilie" ist leider sehr rot. Ich schlage vor, Du schreibst zunächst (regelkonform) einen Artikel dazu und dann können wir uns darüber einigen, wo wir den oben erwähnten Kontext einordnen. --TrueBlue 01:11, 27. Jun. 2009 (CEST)

Btw, sexueller Fetischismus ist laut WP nicht in jedem Fall pathologisch - Paraphilie dagegen schon. Also könnte bereits Deine Interpretation der Quellenaussage danebenliegen. --TrueBlue 01:36, 27. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia sagt:

Wieso sollte es nötig sein, einen eigenen Artikel zu Beschneidungs-Paraphilien zu schreiben? Weil der von dir erwähnte Link "rot" ist? Na, dann fang mal an, die ganzen anderen WP-Artikel zu schreiben, die man noch nachliefern müsste, wenn man deiner Argumentation folgen würde. Die Änderungen des WP-Artikels, die ich vorgenommen habe, sind sauber und entsprechen dem WP-Standard. Bisher konntest du auch kein solides Argument dafür liefern, dass die Ergänzung nicht in Ordnung ist ("Bla bla" ist übrigens kein Argument). Warum versuchst du den WP-Artikel und die Arbeit daran zu sabotieren? Bitte lass das sein. Um einen Edit-war oder ähnliches zu vermeiden schlage ich vor, dass wir beide nun auf eine dritte Person warten, die die von mir vorgenommen Veränderungen sichtet. Vandalismus werde ich melden. (nicht signierter Beitrag von 85.176.110.2 (Diskussion | Beiträge) 02:42, 27. Jun. 2009 (CEST))

Ähm, mit dem Hinweis auf den Rotlink wollte ich Dir mitteilen, dass völlig unklar ist, was so eine "Zirkumzisions-Paraphilie" (Deine Begriffsfindung?) ist. Google weiß es nicht, WP weiß es nicht, ich weiß es nicht - und Du konntest es nicht erklären. Eine Enzyklopädie soll auf- und erklären, nicht Rätsel in die Welt setzen. Den Rest Deiner Antwort nehme ich jetzt mal als Deinen Versuch, mich zum Lachen zu bringen. --TrueBlue 02:58, 27. Jun. 2009 (CEST)

Diese dritte Person zum Sichten bin ich. Das heißt genauer, ich hätte es sein können. Aber so, wie Du hier vorgehst, wird das nix. Eben habe ich dich noch auf der VM in Schutz genommen und an einer Kompromisslösung gearbeitet - jetzt bringst Du mich durch stumpfes revertieren gegen Dich auf. Warum? Wenn Dir an der Nennung der auch sexuellen Motivation mancher Menschen gelegen ist, solltest Du erstens akzeptieren, dass hier nicht mit dem Kopf Durch die Wand ein Fortkommen zu erzielen ist und zweitens potentiellen Verbündeten nicht in den Rücken zu fallen ist. Das ist nicht nur nicht produktiv, sondern auch unklug. _nTJ.MD 03:36, 27. Jun. 2009 (CEST)

@TJ.MD: Ich habe den Revert gemacht, weil die Angabe des Links durch TrueBlue weiter oben im Artikel schon akzeptiert wurde. Es war mir unverständlich, warum sie nun ein paar Zeilen weiter unten nicht mehr akzeptabel sein sollte. Das dürfte doch zumindest nachvollziebar sein, oder (auf die Gründe für den Revert habe ich übrigens auch in der Versionsgeschichte hingewiesen)? Dass Wikipedia keine Werbung für fremde Seiten akzeptieren kann, das sehe ich ein. Diese Politik muss dann aber auch konsequent durchgehalten werden. Sollte ich dich gegen mich aufgebracht haben, dann bitte ich um Entschuldigung. Mir ist lediglich daran gelegen, den WP-Artikel um die relativ neue Information aus Templeton et al. (der Artikel ist von 2008) zu ergänzen. Alles andere soll in der Hand erfahrener Wikipedianer liegen.

@TrueBlue: Lachen ist genau so wenig ein Argument wie "Bla bla". Gibt es einen Grund für deinen Versuch, die Verbesserung des Artikels zu sabotieren? (nicht signierter Beitrag von 85.176.116.244 (Diskussion | Beiträge) 04:25, 27. Jun. 2009 (CEST))

IP, gehe in Dich (oder alternativ in die Versionsgeschichte des Artikels), um zu erkennen, dass Dein Ziel hier "lediglich" die vollständige Wiederherstellung "Deiner" letzten Artikelversionen war! Meine Bearbeitungskommentare und kritischen Diskussionsbeiträge wurden weitestgehend ignoriert.

Schauen wir uns als nächstes die Zusammenfassung der Quelle Templeton an und stellen fest: Das Thema dieser gerade mal 2-seitigen Veröffentlichung sind weder Beschneidungsmotive noch der Fetischismus homosexueller Männer oder gar Störungen der Sexualpräferenz.

Dennoch taucht ein Satz auf, der die Quelle für die geplante Artikelaussage zu sein scheint: Almost all participants in our study correctly identified their circumcision status. This is unsurprising, given the familiarity of homosexual men with the penis and the fact that circumcision has long been the subject of sexual fetish among many homosexual men.

Geht aus dieser knappen Aussage hervor, was der Autor mit "has long been the subject of sexual fetish" meint? Verbessert es den Artikel, das Thema so, d.h. ohne weitere Erläuterung im Artikel und mit Verweis auf die Quelle Templeton wiederzugeben? Nein. Enzyklopädie-Benutzer suchen Erklärungen, keine Rätsel. Tatsächlich konstruiert der Artikelentwurf derzeit ja auf Basis dieser Quellenaussage sogar 'ne Paraphilie, was man nur noch Theoriefindung bzw. Lesertäuschung nennen kann.

Vandalismus / "Sabotage" sieht in Wirklichkeit so aus: [4] [5] [6] --TrueBlue 20:54, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Diskussion einige Zeit schweigend mitverfolgt; ich glaube, dass ich jetzt vielleicht auch meinen Senf dazu abgeben sollte. Es geht natürlich nicht, dass IP mit sturen Reverts den Frieden hier stört. Sein eigentliches Anliegen erscheint mir aber durchaus berechtigt zu sein. Aus eigener beruflicher Erfahrung kann ich sagen, dass es (nicht nur unter Homosexuellen) einen Beschneidungs-Fetischismus gibt. Es ist natürlich ungeschickt, dass sich IP eine Quelle aussucht, in der lediglich kurz festgestellt wird, dass diese Art des Fetischismus existiert. Es gibt Quellen, die sich wesentlich intensiver mit Beschneidungs-Fetischismus befassen. So ist z.B. in dem Artikel von C. Price "Non-Therapeutic Circumcision" (zu finden in: Male and Female Circumcision, Medical, Legal, and Ethical Considerations in Pediatric Practice (Denniston GC, Hodges FM and Milos MF eds.) Kluwer Academic/Plenum Publishers, 1999, New York; 425-454) zu lesen:

"Groups such as the Acorn Society, the Gilgal Society, and the Cutting Club openly admit to a morbid fascination with circumcision to the point of sado-masochistic fetish. These groups advertise that doctors are among their members. There are those on the Internet who discuss the erotic stimulation they experience by watching other males being circumcised, swap fiction and about it, and trade in videotapes of actual circumcisions."

Es ist mir ein absolutes Rätsel, warum IP bspw. nicht auch diese Quelle nicht angegeben hat. Ebenfalls ein Rätsel bleibt mir der Edit von MBq. Der Edit von FritzG war doch vollkommen in Ordnung. Und wenn TrueBlue mit der Templeton-Quelle nicht zufrieden ist, dann kann er immer noch auf Price zurückgreifen. Auch wenn das Auftreten von IP mit Sicherheit nicht zu Wikipedia passt, so hat IP jedenfalls nichts behauptet, was irgendwie falsch oder irreführend wäre. (nicht signierter Beitrag von 77.68.36.52 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 27. Jun. 2009 (CEST))

Schweigen ist ganz schlecht, WP lebt von Beteiligung. Die Quelle im Volltext: [7]. Fazit: Der in der Quelle beschriebene Beschneidungs-Fetischismus ("There are those on the Internet who discuss the erotic stimulation they experience by watching other males being circumcised, swap fiction and about it, and trade in videotapes of actual circumcisions. Furthermore, there are anecdotal accounts of doctors becoming sexually aroused when circumcising boys.") passt nicht unter den Absatz "Medizinische und ästhetische Gründe für die Beschneidung" des Artikels Zirkumzision. Passt aber vielleicht zum Thema bzw. in den Artikel Sexueller Fetischismus. --TrueBlue 23:31, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ja, es geht um hier um Fetischismus von Homosexuellen. Price schreibt in Fußnote 18 auf S. 451:

"As an example of this pathology, I received, in September 1995, an email from a member of the Acorn Society in Britain, a semi-underground, sado-masochistic, homosexual fetishistic circumcision ring that actively recruits teenage boys for its "rituals." "

Richtig, schweigen ist schlecht, aber ich habe im Moment eigentlich wichtigeres zu tun, als mich an einem Edit-War zu beteiligen. Ich wünsche gutes Gelingen für den Artikel. Best from Gloucester!

TrueBlue: Sorry, ich habe den Edit deines Kommentars zu spät bemerkt. Also, ob man das in den Absatz passt, ist Geschmackssache. Dieser Fetisch kann mit Sicherheit ein Motiv für eine Beschneidung sein. Und "betroffen" von diesem Fetisch sind mehr, als man vielleicht so denken sollte. (nicht signierter Beitrag von 77.68.36.52 (Diskussion | Beiträge) 23:58, 27. Jun. 2009 (CEST))

Auch dieses Quellen-Zitat bleibt unklar. Ich vermag nicht herauszulesen, was der eigentliche Beschneidungsgrund war und was mit "Ritual" gemeint ist. Werden die Jungen beschnitten, explizit um den Fetischismus der Gruppen-Mitglieder zu bedienen? Oder geht es eigentlich um das Mitfilmen sowieso geplanter Beschneidungen, eben damit oben erwähntes "erregendes" Videomaterial entsteht? Man beachte: "These groups advertise that doctors are among their members." --TrueBlue 00:33, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich frage mich, wie ich es verstehen soll, dass der Admin die Bearbeitung der Seite für IPs gesperrt hat. Vielleicht sollte ich mich einfach als Editor anmelden. Auch wenn ich mit 77.68.36.52 nicht damit übereinstimme, dass mein Verhalten nicht zu Wikipedia passt, so freue ich mich natürlich über die Quelle. 77.68.36.52 hat recht, ich hätte da noch etwas besser recherchieren müssen. Ich finde, dass man den von mir genannten Aspekt der Beschneidung, auch angesichts der oben genannten Quelle nicht ignorieren sollte. Und wenn TrueBlue nicht herauszulesen vermag, was der Grund für die besagten Beschneidungen ist, dann sollte er Wikipedia besser verlassen. Vielleicht erbarmt sich ja jemand noch in dieser Wochen, den Artikel entsprechend zu ändern. Falls nicht, dann werde ich mich anmelden und das selber tun.-DieIP-85.176.116.228 20:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

Weibliche Einstellung

Folgendes wollte ich zu dieser Sektion hinzufügen, aber der (nebenbei bemerkt sehr unausgewogene) Artikel ist leider nicht editierbar: Der Sex mit unbeschnittenen Männern ist laut einer neuseeländischen Studie für die überwiegende Mehrheit der befragten Frauen angenehmer. Quelle: Besley GA, Boyle G.J. Effects of male circumcision on female arousal and orgasm. New Zealand Medical Journal 2003;116:U595

Eine weitere britische Studie fand das gleiche Ergebnis. Quelle: O'Hara K, O'Hara J. The effect of male circumcision on the sexual enjoyment of the female partner. British Journal of Urology International 1999;83;S1:79-84

Man sollte zumindest eine dieser Studien in dem Abschnitt zitieren, aus Objektivitätsgründen. (nicht signierter Beitrag von 78.51.151.64 (Diskussion | Beiträge) 21:16, 3. Jul 2009 (CEST))

Augen auf! O'Hara ist bereits im Artikel. Einer meiner Beiträge... --TrueBlue 08:19, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hauptsächlich im Absatz "Einfluss auf die Sexualität", weil es in der Studie nicht um ästhetische Motive für die Beschneidung geht. --TrueBlue 08:23, 4. Jul. 2009 (CEST)

Neutralitiät? -- [G]esundheitlich-präventive Motive

Wenn Beschneidung aus präventiven Maßnahmen OK ist, dann sollte man in Zukunft Frauen die Brüste amputieren, weil man damit ja Brustkrebs vorbeugt.

Also wirklich, hier wird recht eindeutig ein positives Bild von der Beschneidung vermittelt, was m.E. nicht dem NPOV entspricht. Ich bin zwar Gegner, und habe daher einen NPOV auch nicht gepachtet, aber ich bin schon geneigt hier einen Neutralitäts-Baustein einzufügen. Fakt ist nun mal, das kein ärztlicher Verband die Beschneidung gutheißt.

Die Gründe dafür sind in erster Linie religiöser oder konformistischer Natur (insbes. in den USA). Es gibt keine "richtigen" medizinischen Gründe, dieser präventive Quatsch müsste eigentlich nur erwähnt werden um darzustellen, womit Beschneidungen widersinnigerweise gerechtfertig werden.

Auch dass in der Kritiksektion kein Wort über die Schmerzen des Neugeborenen selbst MIT Schmerzmitteln verloren wird, und dann in einen Schock übergehen, ist unerhört. Man sollte das doch zumindest erwähnen. Am besten wäre es, wenn man hier ein Video einer Beschneidung einfügt, davon gibt es ja viele. Darf man bspw. die Beschneidung die in Penn & Tellers "Bullshit" S03.E01 gezeigt wurde einfügen? Haben wir hier in Deutschland eine Fair-Use-Entsprechung die uns das erlaubt? (Editiert) -- Wolle212 01:11, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es wurden / werden nicht nur med. Motive vorgebracht, es gibt sogar ein paar echte Indikationen für die Zirkumzision. (Du kennst den Unterschied?) Einseitig wäre, wenn der Absatz das unterschlagen würde. TF wäre, wenn er stattdessen Deine Meinung wiedergeben würde. Ein Video zeigt immer den Einzelfall - untypisch mindestens für einen großen Rest der Fälle. Was willst Du bzgl. Artikelthema damit belegen? --TrueBlue 02:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wolle macht einen guten Punkt. Der Artikel ist nicht neutral. Das lässt sich z.B. am Abschnitt Eichelentzündung sehen. Dort heißt es:

"Eine Eichelentzündung (auch Balanitis genannt) ist eine eitrige Entzündung der Eichel, die meist in der Kranzfurche beginnt. Auch die Vorhaut kann davon betroffen werden, in diesem Fall spricht man von Balanoposthitis. Kennzeichnend sind ein Brennen und Jucken sowie Ausschlag. Die Eichelentzündung kommt bei beschnittenen Männern wesentlich seltener vor, die Beschneidung kann als vorbeugende Maßnahme angesehen werden."

Diese Studie (die im übrigen auch gar nicht mehr aktuell ist, sie stammt aus dem Jahre 1990) beschreibt nur die Hälfte der Wahrheit. Vor allem bei Kindern unter 3 Jahren begünstigt eine Beschneidung in signifikantem Maße Entzündungen an Vorhaut und Eichel. Bei älteren Kindern gibt es keinen signifikanten Unterschied. Nachzulesen in Robert S. Van Howe (2007). Neonatal Circumcision and Penile Inflammation in Young Boys. Clinical Pediatrics, Band 46(4), S. 329-333. Ich bin ebenfalls für einen Neutralitätsbaustein. --Ionenkanal 22:00, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wird lediglich als "Motiv" präsentiert, nicht unter Indikation! Vielleicht sollte der Absatztext das noch besser kennzeichnen. --TrueBlue 12:46, 6. Jul. 2009 (CEST)

PS: Ich bin eher für (regelkonforme) inhaltliche Änderungen und Ergänzungen als für Bausteine. --TrueBlue 15:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

Diverse Probleme mit einseitiger Darstellung

Meiner Meinung nach gibt es bei diesem Artikel diverse einseitige Darstellungen. Der Artikel versucht die pro-Argumente der Beschneidung eindeutig mehr hervorzuheben als die contra-Argumente. Es gibt hier in der Diskussion bereits mehrere Artikel zu dem Thema. Dies zeigt auch das ich mit meiner Meinung wohl nicht alleine dastehe. Sehr engagiert ist jeweils TrueBlue, der die Kritik (meiner Meinung nach) jeweils im Keim zu ersticken versucht und damit jede konstrukitve Mitarbeit unterbindet. TrueBlue, bitte nicht persönlich nehmen, ich empfinde es so.

Ich weiss nicht ob bei diesem Artikel auch viele befangene Autoren mitgewirkt haben. Ich habe zumindest stark das Gefühl das bei diesem Thema der persönliche Hintergrund eine sehr starke Motivation sein kann den Artikel zu gestalten, speziell in Richtung pro-Beschneidung.

Der Artikel sollte doch möglichst wenig Anlass zu Missverständnissen geben. Oder? Gibt es dazu Meinungen? --Borisd 13:18, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme vollkommen zu. Auch die letzte Änderung von TrueBlue ist alles andere als neutral. Er schreibt:

"Ob die Vorhautentfernung als Routineoperation empfohlen werden sollte, wie von Seiten der WHO erfolgt, bleibt jedoch umstritten."

Erstmal wäre es schön, wenn TrueBlue einen Nachweis für diese Behauptung erbringen könnte. Zweitens ist diese Formulierung vollkommen irreführend. Soweit mir bekannt ist, erachtet die WHO die Beschneidung nur in einigen afrikanischen Ländern als sinnvoll, und zwar zur AIDS Prävention. Im Artikel wird aber der Eindruck erweckt, als empfehle die WHO jedem auf der Erde lebenden Menschen, sich unters Messer zu legen. Das ist aber vollkommen falsch. Ich habe schon vorgeschlagen, einen Neutralitätsbaustein einzufügen. Das wurde von TrueBlue aber abgelehnt. Lustigerweise. Denn jedem, der auch nur halbwegs über das Thema Beschneidung informiert ist, fällt sofort auf, dass da etwas mit dem Artikel nicht stimmt. Mein Vorschlag an TrueBlue: Neutralitätsbaustein einfügen, WHO-Stelle überarbeiten und in Zukunft neutraler über das Thema schreiben. In den nächsten Tagen werde ich mich des unter Punkt 13 diskutierten Themas annehmen.--Ionenkanal 23:04, 13. Jul. 2009 (CEST)

Naja, tatsächlich schrieb ich zuletzt: [8]. Du scheinst Spaß daran zu haben, Unsinn zu behaupten. --TrueBlue 00:49, 14. Jul. 2009 (CEST)

Zitat aus Übertragung von HIV und anderer Geschlechtskrankheiten: "Der genaue Faktor der Reduzierung fällt je nach Studie verschieden aus, wurde aber auf bis zu 60 Prozent geschätzt,[23] was dazu führte, dass die WHO im März 2007 ihren Mitgliedsstaaten in einer Presseerklärung[24] empfahl, die Beschneidung als Element in die nationalen Anti-Aids-Strategien aufzunehmen. Der US-Bundesstaat New York versucht aus diesen Gründen, mittels Öffentlichkeitsarbeit junge Männer dazu zu bewegen, sich beschneiden zu lassen.[25] Die afrikanischen Staaten Kenia und Uganda versuchen mit ähnlichen Maßnahmen, den Anteil der beschnittenen Männer zu erhöhen.[26][27][28]" - Wir können also auch hier feststellen: Nicht der Artikel ist das Problem. --TrueBlue 01:07, 14. Jul. 2009 (CEST)

@TrueBlue: Galt dein letzter Kommentar mir? Falls ja, dann verstehe ich ihn nicht. Der Satz

"Ob die Vorhautentfernung als Routineoperation empfohlen werden sollte, wie von Seiten der WHO erfolgt, bleibt jedoch umstritten."

ist ziemlich mißverständlich, denn er suggieriert, dass die WHO jedem Menschen auf der WElt die Beschneidung routinemäßig empfiehlt. Das stimmt aber nicht. Die WHO hat die Beschneidung nur für einige Länder der Welt als Element einer AIDS-Präventions-Strategie empfohlen. WHO schreibt ganz klar:

"In countries where the HIV epidemic is concentrated in specific population groups such as sex workers, injecting drug users or men who have sex with men, there would be limited public health impact from promoting male circumcision in the general population. However, there may be an individual benefit for men at high risk of heterosexually acquired HIV infection."

In der Presseerklärung [9] ist nirgends davon die Rede, dass die Zirkumzision auf der ganzen Welt zu einer Routineoperation für jedermann gemacht werden sollte. Deshalb meine Empfehlung: Den besagten Satz disambiguieren und vor allem einen Neutralitätsbaustein einsetzen. Der Neutralitätsbaustein wäre auch deshalb sinnvoll, weil noch mehr Stellen so einige "Ungenauigkeiten" enthalten. --Ionenkanal 14:46, 14. Jul. 2009 (CEST)

"ist ziemlich mißverständlich" Oder geht einfach mal wieder die Phantasie mit Dir durch? HIV#Übertragung enthält die selbe Formulierung. Die ist auch kein Problem, denn "countries where the HIV epidemic is concentrated in specific population groups" übersetzt sich eben nicht als "nichtafrikanische Länder" oder gar "westliche Welt"! In westlichen Industriestaaten sind heute auch oder sogar besonders Heterosexuelle ansteckungsgefährdet, einfach weil in dieser Gruppe das Problembewußtsein unterentwickelt ist, vgl. AIDS#Epidemiologie. Zudem, das Eingeständnis von "limited public health impact" ist was anderes als eine gegenteilige Empfehlung! Wenn Du magst, kannst Du unter Übertragung von HIV und anderer Geschlechtskrankheiten noch ergänzen, dass die WHO ihre Empfehlung unter den Vorbehalt des Ansteckungsrisikos gestellt hatte. Ich empfinde diese Einschränkung aber als nicht erwähnenswert, denn die Zeiten, wo HIV/AIDS jenseits von Afrika eine reine Randgruppenerkrankung war, sind tatsächlich vorbei. Letztlich thema- und damit darstellungsrelevant ist das alles nur, weil es die Auseinandersetzung zwischen Befürwortern und Gegnern beflügelte. Wie der Artikel weiter ausführt, wurde die WHO-Empfehlung prompt von New York (nee, das ist keine afrikanische Metropole) umgesetzt. --TrueBlue 16:10, 14. Jul. 2009 (CEST)

@TrueBlue: Ich nehme an, dass das dein Eintrag vom 14.Jul um 16:10 eine Antwort auf meinen letzen Kommentar ist. Also:

1. Ich habe in meinem letzten Kommentar nicht von "nichtafrikanischen Ländern" geredet. Wovon redest du also? Ich verstehe dich nicht. Bitte erkläre mir deine merkwürdige Replik.

2. Ich habe nicht von "gegenteiliger Empfehlung" gesprochen, sondern davon, dass es nicht der Fall ist, dass die WHO jedem Menschen auf der Welt die Beschneidung als Routineoperation empfiehlt. Diesen irreführenden Eindruck erweckt der Satz "Ob die Vorhautentfernung als Routineoperation empfohlen werden sollte, wie von Seiten der WHO erfolgt, bleibt jedoch umstritten." aber. Ergo: Verbessern!

3. Diese WHO-Sache ist auch nur ein Beispiel (von vielen) dafür, warum man beim Lesen des Artikels schnell den Eindruck bekommen kann, dass er nicht neutral ist. --Ionenkanal 20:23, 14. Jul. 2009 (CEST)

@Ionenkanal: Lässt sich ja alles nachlesen, was Du geschrieben hast... Richtig, tatsächlich hattest Du sogar behauptet:

"Soweit mir bekannt ist, erachtet die WHO die Beschneidung nur in einigen afrikanischen Ländern als sinnvoll, und zwar zur AIDS Prävention." und

"Die WHO hat die Beschneidung nur für einige Länder der Welt als Element einer AIDS-Präventions-Strategie empfohlen."

Was beides unbelegtes Gefasel bleiben muss, weil so der Quelle nicht zu entnehmen.

Im übrigen bezieht sich die von Dir monierte Aussage nicht exklusiv auf die WHO. Und das ist inhaltlich korrekt so, denn es gibt auch jenseits der WHO Stimmen, die die routinemäßige Beschneidung als gesundheitliche Präventivmaßnahme empfehlen. Das "Ärzteblatt" sprach von "weltweit erhobenen Forderungen nach routine- und flächendeckender Zirkumzision". Die WHO selbst stützt ihre Empfehlung auf gewisse Studien, die im Vorfeld veröffentlicht wurden und eine analoge Empfehlung enthielten.

Neutralitätsbausteine müssen konkret und in der Sache zutreffend begründet sein.

--TrueBlue 21:00, 14. Jul. 2009 (CEST)

Seit dem 5.Juli gab es nun drei (begründete) Bitten darum (meine eingeschlossen), die Neutralität des Artikels zu überprüfen. Das rechtfertigt einen Neutralitätsbaustein.

Was das Ärzteblatt anbetrifft, da hast du vollkommen recht. Dort spricht Holm Putzke von der "weltweit erhobenen Forderungen nach routine- und flächendeckender Zirkumzision". Möglicherweise hat die WHO diese Forderung auch irgendwo erhoben. Jedoch nicht in der Quelle, über die wir diskutiert haben. Wir haben über [10] diskutiert. Es wäre also nicht schlecht, wenn du das WHO-Statement raussuchst, auf das sich Holm Putzke im Ärzteblatt "weltweit erhobenen Forderungen nach routine- und flächendeckender Zirkumzision" stützt und dann in den Wiki-Artikel einfügst. Dann könnte der besagte Satz auch stehen bleiben.

"Unbelegtes gefasel" ist übrigens ein äußerst unfreundlicher Ton. Ich habe mir das Statement der WHO gründlich durchgelesen. Das Statement der WHO lässt eine Aussage wie "Die WHO hat die Beschneidung nur für einige Länder der Welt als Element einer AIDS-Präventions-Strategie empfohlen." durchaus zu. Wenn du das trotzdem anders siehst: Weshalb siehst du es anders? --Ionenkanal 21:26, 14. Jul. 2009 (CEST)

Probleme beim Textverständnis? Mit "weltweit erhobenen Forderungen nach routine- und flächendeckender Zirkumzision" meint das Ärzteblatt logischerweise nicht die WHO (allein), denn die WHO ist nicht die Welt. Der WHO bescheinigt das Ärzteblatt kurz zuvor aber: "Im Jahr 2007 hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Zirkumzision als Vorbeugungsmaßnahme gegen HIV-Infektionen empfohlen." Im Kontext gelesen: Diese WHO-Empfehlung war Wasser auf die Mühlen der Beschneidungsbefürworter weltweit (und ein rotes Tuch für die Beschneidungskritiker). --TrueBlue 21:41, 14. Jul. 2009 (CEST)

Betreffend: "Seit dem 5.Juli gab es nun drei (begründete) Bitten darum (meine eingeschlossen), die Neutralität des Artikels zu überprüfen." TrueBlue, mir scheint du weichst regelmässig von der eigentlichen Problematik ab. In keinem Punkt hast du jeweils den Kern des Problems aufgegriffen. Du verteidigst eher deinen Standpunkt mit irrelevanten Details statt auf die eigentlichen vorgebrachten Probleme einzugehen. So lenkst du von der eigentlichen Problematik ab. (just my 2 pence) --Borisd 23:22, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiche von der „eigentlichen Problematik“ ab? Ich habe doch schon weiter oben dazu Stellung bezogen. --TrueBlue 00:48, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass es Borisd bei "der eigentlichen Problematik" um die Frage geht, inwiefern der Artikel neutral ist. Wie gesagt, man kann Zweifel an der Neutralität des Artikels haben. Möglicherweise ist es hilfreich, wenn man mal eine Sammlung der Punkte macht, die die Neutralität des Artikels gefährden:

Wolle212 bemängelt: 1. Es sollte im Artikel erwähnt werden, dass Neugeborene auch unter Anwendung eine Anästhetikums Schmerzen haben können. 2. Es gibt keinen ärztlichen Verband, der die Beschneidung gutheißt. 3. Der Artikel hat insgesamt eine pro-Beschneidungsfärbung.

Ad 1: Wenn das so ist, dann muss das im Artikel natürlich erwähnt werden. Bitte mit (am besten peer-reviewed) Quellen belegen.

Ad 2: Auch dieser Punkt kann natürlich in den Artikel aufgenommen werden, wenn durch entsprechende Quellen belegt.

Ad 3: Hier hilft es möglicherweise, die entsprechenden Studien im Artikel besser zu beschreiben. Der Inhalt vieler Studien wird in dem Artikel tatsächlich manchmal nur sehr verkürzt oder gar verzerrt wiedergegeben.

Borisd bemängelt: Der Artikel versucht die pro-Argumente der Beschneidung eindeutig mehr hervorzuheben als die contra-Argumente.

Ad Borisd: Auch hier ist es möglicherweise hilfreich, mit den Quellen anders umzugehen. Wikipedia lebt von der Beteiligung seiner Autoren. Mache konkrete Verbesserungsvorschläge!

85.176.116.228 bemängelt: Fetischismus wird in dem Artikel nicht als Motiv für eine Beschneidung genannt, obwohl in Fachkreisen bekannt ist, dass dieses Motiv existiert.

Ad 85.176.116.228: Wenn das durch entsprechende Quellen belegt werden kann, dann gehört auch dieser Punkt in den Artikel.

88.69.191.48 bemängelt: "Das Bild was aktuell rechts zu finden ist finde ich widerlich und abstossend. Es ist die Frage, ob man nicht derart pornografische Elemente hier verbannen sollte."

Ad 88.69.191.48: Ich denke auch, dass vor allem das erste Bild (ein halb erigierter Penis) nicht in eine Enzyklopädie passt. Bitte um ein angemesseneres Bild mit passender Lizenz!

--Ionenkanal 03:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wo wir gerade so schön beim Nörgeln sind: Benutzer:TrueBlue bemängelt neben den hier wiederholt dokumentierten Problemen beim Textverständnis vor allem das Sockentheater des Benutzer:Ionenkanal, vormals bekannt und zuweilen (versehentlich?) hier noch immer in Erscheinung tretend als IP 85.*.*.* (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). --TrueBlue 19:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es ist ziemlich gefährlich, so etwas zu behaupten. Meinen Account gibt es seit dem 4.Juli. Kannst du irgendwo einen Eintrag von 85.*.*.* sehen, der nach dem 30. Juni gemacht wurde? Ich nicht. Ich finde, dass das hier alles ziemlich weit geht (ich habe einen Admin darum geben, sich das mal anzusehen). Deshalb verabschiede ich mich jetzt von diesem Artikel.--Ionenkanal 21:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

Tja, ich sehe gleich 3 Beiträge der IP 85.*.*.* auf dieser Seite seit dem 10.07.2009. Seltsamerweise stets die Beiträge von Benutzer:Ionenkanal editierend... Auch sehe ich den 1. Beitrag desselben Benutzers. Dieser erfolgte nur wenige Tage nach der Artikelsperre gegen IP-Bearbeitung (Anlass: IP 85.176.110.2). --TrueBlue 22:54, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was hat das alles mit einer Sockenpuppe zu tun (die Bedeutung des Begriffs solltest du doch kennen, oder)? Auf DIESER Diskussionsseite gibt es seit dem 30.Juni keinen Kommentar mehr, der von einer IP mit dem Anfang 85.*.*.* unterzeichnet wurde. Das ist Fakt, der Rest Unterstellung. Ich habe den Admin Markus Mueller darum gebeten, sich das hier alles mal anzusehen. Vielleicht kann er zwischen den verbleibenden Parteien vermitteln. Ich habe jedenfalls keine Lust mehr, mich so beschimpfen zu lassen. Mir ist auch unklar, warum du überhaupt noch auf meinen letzten Kommentar geantwortet hast. Ich habe doch schon angekündigt, dass ich nichts mehr mit diesem Artikel zu tun haben möchte. Au revoir.(Übrigens: Auch mal darüber nachgedacht, dass es Menschen gibt, die in Ballungsräumen wohnen und deshalb möglicherweise ähnliche IPs haben. Die in der späten Versionsgeschichte zu findenden IPs sind vollkommen andere, als die von der Artikelsperrung betroffene IP)--Ionenkanal 02:14, 16. Jul. 2009 (CEST)

Unter "Sockentheater" verstehe ich u.a., wenn ein Benutzer IP-Beiträge, wie alt auch immer, die tatsächlich - für andere aber nicht (sofort) erkennbar - die seinen sind, zur Unterstützung der eigenen Position heranzieht. Beispiel: [11] --TrueBlue 17:51, 16. Jul. 2009 (CEST)

Mir scheint die ganze Sache hier nicht ausgewogen. Ich frage mich einfach ob ich Bock habe mich in so einen Kleinkrieg verwickeln zu lassen. So macht es auf jedenfall alles andere als Spass seinen Input zu geben. Das der Artikel noch verbesserungsbedürftig ist steht wohl ausser Frage.--Borisd 21:47, 23. Jul. 2009 (CEST)

Neutralitätsbaustein

So, nun ist es also entschieden (von THWZ, siehe [12]), der Artikel ist vollkommen neutral, sogar ohne dass man etwas am Artikel hätte verändern müssen! Wenn das Leben doch immer so einfach wäre ... na ich freue mich jedenfalls, dass das Neutralitätsproblem jetzt aus der Welt geschafft ist. --Ionenkanal 18:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nach einer Bitte in der WP:RM habe ich den Artikel und die strittige Quelle gelesen. Die WHO-Empfehlung hat einen eindeutigen Tenor - ich lese da zwischen den Zeilen keine Gründe, weiter rumzularvieren: Z. wird von der WHO empfohlen. Ich sehe keinen Grund für einen Neutralitätsbaustein bez. dieser Aussage. (ich würde ledigl. den Satz unten über EURO-CIRC entfernen, unenzyklopädisch) Ansonsten empfehle ich ein wenig Ruhe und Distanz.--Mager 22:20, 15. Jul. 2009 (CEST)

Warum unenzyklopädisch? --TrueBlue 23:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Naja, wenn eine solche Organisation quellenlos aus dem Nähkästchen plaudert... es gibt ja genug halbwegs eriöse Untersuchungen (ich war jedenfalls erstaunt, wieviel man dazu schreiben kann - ich finde das Sexthema reichlich ausgewalzt).aber ist nicht meint thema, kein weiteres interesse. wollte nur der bitte um neutralitätsprüfung nachkommen--Mager 09:16, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du zum Absatzthema seriösere Quellen als Stern/EURO-CIRC kennst, dann her damit. Ich habe mich da nur bemüht, die seit Ewigkeiten vorhandene Quelle möglichst korrekt wiederzugeben. Und ja, es scheint bei WP ein paar rührige BM-Experten zu geben, die solche Themen "auswalzen" und dafür alles verwursten, was sich auf die Schnelle finden lässt. Würden wir aber jetzt die Aussage ersatzlos entfernen, wäre der Absatz um einen ganzen Aspekt, nämlich die ästhetischen und hygienischen Präferenzen der Sexualpartnerin als Motivation / Beeinflussungsfaktor, ärmer. --TrueBlue 17:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

Na, dann wäre das halt eben so. Schlimm fände ich das nicht, da ich den entsprechenden Abschnitt ebenfalls für unenzyklopädisch halte. In einer Enzyklopädie sollte besser nur aus international anerkannten Journals zitiert werden. Gerade bei einem so sensiblen Thema wie der Zirkumzision halte ich es für vollkommen unangebracht, auf Quellen wie bspw. EuroCirc zurückzugreifen. Hast du dir die Seite EuroCirc mal angschaut? Das ist einfach nur ein Haufen Spinner, die sich einen auf ihre Beschneidung runterh*len. Das gehört eher nicht hier rein, finde ich.--66.197.234.245 09:16, 18. Jul. 2009 (CEST)

EURO-CIRC sind im Text als "Beschneidungsbefürworter" gekennzeichnet. Ich meine, dass die Lobbyaktivitäten rund ums Artikelthema bisher noch nicht hinreichend beleuchtet wurden. Die Existenz einer sogar recht breit organisierten Pro-Beschneidungs-Lobby, die mindestens in den USA alles andere als einflusslos ist, ist bedeutsam für die Debatte ums Thema und ein wichtiger Unterschied zum Thema "Beschneidung weiblicher Genitalien". Nein, totschweigen sollte man Existenz und Standpunkt dieser Seite nicht. Wenn Du zitierfähige Quellen für eine Darstellung zum Lobbyismus hast, her damit. Ansonsten bewegt sich die Quellenqualität des Artikels auf dem hier wie "draußen" leider üblichen Niveau vergleichbarer Themen, z.B. Schamlippenverkleinerung oder Piercing. "What Intact Men Say" z.B. ist bzgl. Artikelthema eben auch nicht objektiver / wissenschaftlicher als EURO-CIRC. Wobei letztere nicht mal direkt, sondern über die journalistische Sekundärquelle "Stern" zitiert werden. --TrueBlue 16:39, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mich beim Lesen mal auf die medizinischen Gründe für die Beschneidung konzentriert, da dies ja wohl der Hauptkritikpunkt bzgl. der Neutralität ist. Ich sehe hier zwar viele gut geführte Argumente für eine Beschneidung aber auch ebenso viele, ebenso gut geführte Relativierungen. Für mich ist dieser Teil des Artikels 100%ig neutral! -- KliSo_disk^RM 01:52, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe keinerlei Grund an der Neutralität dieses hervorragend bequellten Artikels zu zweifeln. Argumente pro und kontra sind vorhanden, nicht tendenziös und daher absolut WP-tauglich. Selbst die Darstellung der rechtlichen Situation und ihrer ungeklärten Widersprüche bietet einen aktuellen Überblick zur Problematik. Jetzt nicht gleich ein EK, aber ein guter Artikel - vielleicht ein Review-Kandidat? --Gloecknerd disk ^WP:RM 10:24, 16. Jul. 2009 (CEST)

Lesenswert Kandidatur?

Gibt es von Eurer Seite Bedenken die Kandidatur in Angriff zu nehmen? Nemissimo 酒?!? RSX 10:18, 22. Jul. 2009 (CEST)

Der Punkt "Weibliche Ästhetik" (weiter oben) ist meiner Ansicht nach nicht abschliessend diskutiert.--Borisd 20:01, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das selbe Thema wird im Kapitel "Weibliche Einstellung" bearbeitet. Dort ist man ebenfalls nicht weiter gekommen.--Borisd 21:39, 23. Jul. 2009 (CEST)

Medizin und Ästetik auftrennen?

Ich finde den Titel "Medizinische und ästhetische Gründe für die Beschneidung" unpassend. Dort werden diverse Dinge miteinander vermischt. Medizinische Gründe gibt es ausser bei Vorhautverengung keine. Die anderen Dinge die dort erwähnt werden sind eher die "Wirkungen" die eine Beschneidung u.U. verursacht, aber noch lange kein medizinischer Grund. Das sollte meiner Meinung nach im Text klar ersichtlich sein. Generell finde ich die vermischung von Ästetik und Medizin unangebracht. Gegenmeinungen?--Borisd 20:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Medizinische Gründe gibt es ausser bei Vorhautverengung keine. Ähm, ja. Deine Probleme mit dem Textverständnis sind bereits bekannt... Ich empfinde die Gleichsetzung von "Beschneidung" und "Zirkumzision" unangebracht, weil inhaltlich falsch. Sinnvoll wäre, die im rituellen Rahmen praktizierten Zirkumzisionen zusammen mit weiteren Beschneidungsformen in einen Artikel "Männliche Beschneidung" auszulagern. Der Artikel "Zirkumzision" sollte sich dann primär den individuell indizierten und motivierten Vorhautentfernungen (Absatz 2) widmen. Eine Vermischung von Ästhetik und Medizin innerhalb des Absatzes 2 kann ich nicht erkennen. Med. Indikationen haben Absatz 2.1, med. Motive Absatz 2.2, ästhetische Motive Absatz 2.3. Allerdings, in der Realität dürfte es beim Klientel wohl oft genug vorkommen, dass zur Begründung einer individuell vorgenommenen Zirkumzision nicht nur ein einziges Motiv vorgebracht wird - also ästhetische, hygienische und med. präventive Motive zusammengenommen eine Rolle spielen. --TrueBlue 21:11, 23. Jul. 2009 (CEST)

1) Ähm, ja. Deine Probleme mit dem Textverständnis sind bereits bekannt... darauf brauche ich vermutlich nicht weiter einzugehen. 2) Allerdings, in der Realität dürfte es beim Klientel wohl oft genug vorkommen, dass zur Begründung einer individuell vorgenommenen Zirkumzision nicht nur ein einziges Motiv vorgebracht wird - also ästhetische, hygienische und med. präventive Motive zusammengenommen eine Rolle spielen. Nein: Beschneidungen werden in erster Linie aus kulturellen oder religiösen Gründen durchgeführt. (Quelle: http://www.cirp.org/pages/parents/FAQ/index_de.html).--Borisd 21:33, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ähm, ja. Deine Probleme mit dem Textverständnis sind bereits bekannt. --TrueBlue 22:08, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde mir die Mühe nicht machen gegen deine Weltanschauung zu kämpfen. Ich habe hier schon genug gesehen wie du mit anderen Umgegangen bist. Das war meine letzte Antwort auf irgend ein Kommentar von dir.--Borisd 11:52, 24. Jul. 2009 (CEST)

...mit Diskussionssocken sollte man auch besser nicht diskutieren... Meine nicht erbetenen 2ct--KliSo_disk^RM 21:54, 31. Jul. 2009 (CEST)

Mögliche Komplikationen durch die Beschneidung

Gibt es einen Grund weshalb das dort nicht erwähnt wird? Bis zu 20% der beschnittenen Jungen und Männer leiden mehr oder weniger stark an einer oder mehreren der folgenden Komplikationen [...]. (Quelle: http://www.cirp.org/pages/parents/FAQ/index_de.html Beim Punkt: Hat Neugeborenenbeschneidung Risiken?)--Borisd 12:08, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ein Großteil der Informationen steht doch schon drin. Wenn Du Einzelheiten ergänzen möchtest, nur zu, aber bitte mit wissenschaftlicher Quelle. Die Internetseite ist keine, enthält aber eine Literaturliste, wo Du eventuell eine vernünftige Quelle für weiterre Komplikationen finden kannst. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:31, 24. Jul. 2009 (CEST)

Kleiner Fehler...

Also entweder ist das ein Fehler oder ich begreife den Sinn falsch:

,,...andererseits die gefühlte Sicherheit beschnittene Männer zu einem leichtfertigen Verhalten (Verzicht auf Kondome, Treue, Enthaltsamkeit) verleiten könnte."

Seit wann sind Treue und Enthaltsamkeit leichtfertiges Verhalten? Und warum werden Treue und Enthaltsamkeit mit dem Verzicht auf Kondomen gleichgesetzt? Ich meine, der Verzicht auf Kondome erhöht das Risiko für Aids natürlich stark - aber Treue und Enthaltsamkeit?! 88.78.57.49 14:11, 8. Aug. 2009 (CEST)Adeon

Obwohl ich die Aufzählung in der Klammer für sprachlich wenig gelungen halte, begreife ich den damit gemeinten Sinn vermutlich, weil es einfach auf der Hand liegt: Natürlich ist gemeint, dass sowohl der Verzicht auf Kondome und der Verzicht auf Treue sowie derjenige auf Enthaltsamkeit gleichermaßen als leichtferiges Verhalten bewertet werden (Also dreimal "Verzicht"). Statt der summarischen Aufzählung von drei Substantiven, denen der "Verzicht" gleichermaßen als Bezug vorangestellt ist, sollte es vielleicht besser heißen: "Verzicht auf Kondome; Untreue; Verzicht auf Enthaltsamkeit". Es wäre auch folgendermaßen zu verdeutlichen: "Verzicht auf: a) Kondome, b) Treue, c) Enthaltsamkeit"; das ist allerdings wahrlich ein wenig geschwurbelt, schließt aber jeden Irrtum aus. --David-matthias 01:03, 9. Aug. 2009 (CEST)