Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen

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Infoboxen fusionieren

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Nach einem Blick in die Kategorie:Vorlage:Infobox Medien kam mir der Gedanke, warum es eigentlich nur eine Formatvorlage für Fernsehserien gibt? Wer erklärt die Benutzung der folgenden Vorlagen?

• Vorlage:Infobox Fernsehsender
• Vorlage:Infobox Fernsehsendung
• Vorlage:Infobox Fernsehshow

Oder sollte man die Formatvorlage Fernsehserie nach Formatvorlage Fernsehen verschieben und entsprechend erweitern? Ich finde übrigens den fetten roten (Das ist eine Warnfarbe!) Block noch immer sehr abschreckend. --ðuerýzo ?! 17:48, 3. Mai 2009 (CEST)

Eine Zusammenlegung von -show und -serie wurde hier schonmal diskutiert, inzwischen aber archiviert. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:21, 3. Mai 2009 (CEST)

Wo? --ðuerýzo ?! 00:06, 4. Mai 2009 (CEST)

Ins Archiv? hier -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:33, 4. Mai 2009 (CEST)

So am Rande: Eine Infobox für die OVAs, Direct-to-Video-Produktionen oder Web-Animationen (Web-Anime) wäre vielleicht mal ganz nützlich. Sind ja weder Fernsehserien (liefen dort ja z.T. nie) und auch keine einzelnen Filme. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich will nicht die Infoboxen zusammenführen, sondern die Sinnhaftigkeit neuer (oder einer großen) Formatvorlage für die jeweiligen Infoboxen erfragen. --ðuerýzo ?! 10:16, 8. Mai 2009 (CEST)

Achso. Naja aber die Zusammenlegung sollte man dabei aber bedenken. Ansonsten ist gegen eine Vorlage für Sendungen sicher nichts zu sagen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:39, 8. Mai 2009 (CEST)

OK, dann würde ich die Formatvorlage Fernsehserie gleich mit überarbeiten. Dazu schlage ich vor, den fetten roten Kasten teilweise in Richtung Richtlinien abzubauen bzw. zu verfreundlichen. Warum ist da ein Überarbeiten-Baustein drin? --ðuerýzo ?! 12:34, 9. Mai 2009 (CEST)

Die fette rote Box ist eigentlich schon weitestgehend inden Richtlinien drin. Vielleicht kann man die auch ganz weglassen und stattdessen auf die Richlinien verweisen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:38, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nun weitestgehend aussortiert, die jeweiligen Begründungen finden sich in der Versionsgeschichte. Es bleiben drei übrig, die mMn in die Formatvorlage Eingang finden sollten. --ðuerýzo ?! 14:18, 9. Mai 2009 (CEST)

Vorlage:Infobox Fernsehshow → Vorlage:Infobox Fernsehsendung

Da Vorlage:Infobox Fernsehsendung alle Felder von Vorlage:Infobox Fernsehshow besitzt (jedoch nicht umgekehrt), und nach kleinen Änderungen meinerseits jetzt die Felder in der gleichen Reihenfolge angezeigt werden, würde ich vorschlagen den Inhalt von Vorlage:Infobox Fernsehshow durch folgenden zu ersetzen um alle Daten an die Vorlage:Infobox Fernsehsendung durchzureichen:

{{Infobox Fernsehsendung
<!-- allgemeine Felder für Fernsehsendungen -->
| ID = {{{LOGO|}}}
| DT = 
| OT = {{{TITEL|}}}
| PL = {{{PRODUKTIONSLAND|}}}
| PJ = {{{PRODUKTIONSJAHR|}}}
| PRO = 
| PRODUKTIONSUNTERNEHMEN = {{{PRODUKTIONSUNTERNEHMEN|}}}
| LEN = {{{SENDEDAUER|}}}
| SONG = {{{TITELMUSIK|}}}
| IDEE = {{{IDEE|}}}
| GENRE = {{{GENRE|}}}
| EAS = {{{ERSTAUSSTRAHLUNG|}}}
| SEN = {{{SENDER|}}}
| EASDE = 
| SENDE = 
<!-- Felder für Fernsehshows -->
| REGELMAESSIGKEIT = {{{REGELMAESSIGKEIT|}}}
| MODERATION = {{{MODERATION|}}}
}}

--Mps 16:42, 9. Mai 2009 (CEST)

Dann aber bitte auch die Vorlage:Infobox Fernsehshow mit der Vorlage:Veraltete Vorlage markieren, damit keine neuen Verwendungen hinzukommen und die derzeitigen 245 Verwendungen bei den nächsten Änderungen an den Artikeln umgebogen werden. Gruß --W_I^KImaniac 20:38, 9. Mai 2009 (CEST)

Bei taff wird das sogar schon gemacht. --ðuerýzo ?! 00:15, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es mal umgestellt. Die bisherige Verwendung von beiden war wirklich inkonsequent: 227 Sendungen mit Moderation (inkl. Plusminus die ich nicht als Show bezeichnen würde) benutzen die Vorlage:Infobox Fernsehshow und 74 (darunter neben Taff, Rudis Tagesshow, Die ultimative Chartshow) die Vorlage:Infobox Fernsehsendung, obwohl der Paramater MODERATION laut Doku. eigentlich für Fernsehshows gedacht ist. --Mps 01:21, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Mps, was bedeutet der Satz „… würde ich vorschlagen den Inhalt von Vorlage:Infobox Fernsehshow durch folgenden zu ersetzen um alle Daten an die Vorlage:Infobox Fernsehsendung durchzureichen.“? Zur Vorlage:Infobox Fernsehsendung sollte man noch eine ordentliche Doku bauen, zumindest mit Erklärungen zu den Parametern. Könnte man dazu nicht die Vorlage:Infobox Fernsehshow ausschlachten? Weiterhin steht noch immer die Erstellung einer Wikipedia:Formatvorlage Fernsehsendung in Frage. --ðuerýzo ?! 10:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht kann man von dieser verwaisten Seite etwas abkupfern und sie dann löschen: Portal:Fernsehen/Wikipedia:Fernsehsendungen. --ðuerýzo ?! 18:48, 23. Mai 2009 (CEST)

Habe begonnen, die Paramterliste von Filmshow kopierend zu erstellen. Wer macht weiter? --ðuerýzo ?! 23:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem von mir schon etwas ausgemistet wurde, möchte ich die Überarbeitung der Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie nun koordiniert angehen. Dazu zunächst die Frage den ganzen ÜÄ-Bausteinen. Gibt es bereits konkrete Verbesserungswünsche? Einen Vorschlag habe ich schon: Die Infobox Fernsehserie mit Kommentaren ist eigentlich nicht nötig. Die Parameter kann man in einer Tabelle erklären (wie hier) und die Hinweise sollten weiter oben geklärt werden. --ðuerýzo ?! 10:24, 22. Mai 2009 (CEST) --ðuerýzo ?! 10:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Richtig. Vorschläge habe ich weiter keine, ich komm mit der Box ganz gut klar. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:24, 23. Mai 2009 (CEST)

Du hast sicher auch etwas Übung :-D Wie oft laufen dir Falschanwendungen der Vorlage über den Weg? --ðuerýzo ?! 19:37, 23. Mai 2009 (CEST)

Das liegt daran, dass es eine Vorlage ist. Da kommt das eben mal vor. Aber so häufig ist das nicht, meist nur einfach zuwenig drin. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:39, 23. Mai 2009 (CEST)

Ok, also muss sich zunächst mal jemand erbarmen und die Formatvorlage aufräumen. Mal sehen, ob ich das sein werde. --ðuerýzo ?! 19:52, 23. Mai 2009 (CEST)

Die Infobox ist inzwischen wegen der neuen Vorlage:Infobox Fernsehsendung überflüssig. Deren Entlinkung dürfte allerdings eine Mammutaufgabe sein, vielleicht kann man in diesem Fall einen Bot bemühen? --ðuerýzo ?! 11:22, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die Vorlage:Infobox Fernsehserie mittlerweile überflüssig ist, sollte vielleicht ein Hinweis erfolgen, dass stattdessen die Vorlage:Infobox Fernsehsendung zur Anwendung kommen soll. Artikel zu Fernsehserien werden schließlich öfter mal angelegt. So hätten dann wenigstens die neuen Artikel schon einmal die richtige Vorlage. -- PWS 13:31, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis ist gesetzt. Zudem Anfrage an die Bot-Abteilung zur Unterstützung bei den Umzügen gestellt. --ðuerýzo ?! 23:28, 20. Jun. 2009 (CEST)

So demnächst geht’s los. Hier können Interessierte die letzten Startvorbereitungen einsehen. --ðuerýzo ?! 09:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt geht es wirklich gleich los. Letzte Chance, „HALT!“ zu schreien :-D --ðuerýzo ?! 19:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nun ist es soweit. Ich habe mit dem einfachen begonnen, der Umstellung Fernsehserie auf Fernsehsendung (siehe hier). Falls was falsch läuft, mich ansprechen oder Bot stoppen.--Cactus26 07:01, 23. Jun. 2009 (CEST)

Warum ist die Kopfzeile der Box denn so blass? Das sieht seltsam aus, das frühere Blau war mir lieber. -- Don-kun Diskussion Bewertung 07:53, 23. Jun. 2009 (CEST)

Nun, das ist eine Geschichte der Vorlage (die alte Vorlage scheint sich da von der Vorlage Fernsehsendung zu unterscheiden). Das kann man auch nach der Umstellung ausdiskutieren und anpassen.--Cactus26 07:59, 23. Jun. 2009 (CEST)

Is mir klar, ich wolltes aber eben mal ansprechen. :) -- Don-kun Diskussion Bewertung 08:19, 23. Jun. 2009 (CEST)

Da es mittlerweile auf meiner Disk. einen Einspruch gegen diesen Umstellungs-Bot gibt, wäre es ganz gut, wenn das Portal Stellung bezieht, ob diese Umstellung nun gewünscht ist oder nicht. Ich habe den Bot im Moment gestoppt.--Cactus26 08:25, 23. Jun. 2009 (CEST)

Die Parameter werden keinesfalls schlechter. Von mir aus kannst du weiterlaufen lassen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 08:27, 23. Jun. 2009 (CEST)

In der derzeitigen Form bin ich gegen den Botlauf, kann er doch gleich einen Markupfix mit erledigen! Desweiteren hab ich die Vorlage angepasst. Die Farbe war zwar eingebaut, aber in nicht funktionsfähiger Form. --darkking3 ^Թ 10:57, 23. Jun. 2009 (CEST)

Gut. bliebe die Frage, ob ihr die Umstellung von Fernsehshow in Fernsehsendung jetzt wollt. Dort habe ich gestern doch ein wenig mehr in dem Bot investieren müssen, betrifft diese ca. 150 Artikel.--Cactus26 11:56, 23. Jun. 2009 (CEST)

@darkking3: Was verstehst Du unter Markupfix?--Cactus26 12:00, 23. Jun. 2009 (CEST)

Über die Parameternamen hatte ich mir auch Gedanken gemacht. Weil das hier aber mitunter etwas dauern kann, die Vorlage zu erneuern, wollte ich zunächst die redundanten Vorlagen aussaugen lassen, um dann nach ausführlicher Überarbeitung der Formatvorlage Fernsehserie (wird zu Formatvorlage Fernsehsendung) bessere Parameternamen zu diskutieren, die in einem zweiten Bot-Durchlauf angepasst werden müssten. Gestaltungsvorschläge zur Infobox sollten sicher extra diskutiert werden.

@Cactus26: Die Umstellung der Fernsehshow auf Fernsehserie wurde bereits im Abschnitt über diesem und hier diskutiert und beschlossen. --ðuerýzo ?! 12:41, 23. Jun. 2009 (CEST)

@Cactus26: markupfix -> z.B. aus Parameter=Inhalt | |Parameter=Inhalt machen. Ansonsten noch Anführungszeichen fixen, Entitys/ersetzen sowie doppelte Leerzeichen und Verlinkungen fixen. Das fällt mir spontan ein ;) --darkking3 ^Թ 13:02, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde jetzt den Bot für Fernsehshow->Fernsesendung starten. Der tut hoffentlich genug, so dass man ihn nicht zur Legimation und aus Editspargründen mit kreativen Markup-Fixes koppeln muss. Einspruch bitte sofort. Den anderen Bot könnt ihr ja selber machen, wenn ihr über die Kosmetik einig seit. Temporär könnte man auch für die Vorlage Fernsehserie einen Redirect auf Fernsehsendung setzen, da sie ja Parameterkompatibel sind.--Cactus26 14:56, 23. Jun. 2009 (CEST)

Bot ist durch, wenn ihr Euch mit der Fernsehserie entschieden habt und Euch einig seit, könnte ihr Euch ja noch mal bei mir melden.--Cactus26 16:29, 23. Jun. 2009 (CEST)

Warum erscheint jetzt in den Serienartikeln eine nicht-existente Kategorie Seiten, die die veraltete Vorlage "Fernsehserie" enthalten? -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:03, 23. Jun. 2009 (CEST)

Schnelllöschanträge für IB:Fernsehshow und Unterseiten laufen. don-kun, was meinst du? --ðuerýzo ?! 23:02, 23. Jun. 2009 (CEST)

Da wurde eine nicht-existente Kategorie in den Artikeln angezeigt. Ist jetzt weg. -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:20, 23. Jun. 2009 (CEST)

Vorlage:Infobox Fernsehserie → Vorlage:Infobox Fernsehsendung

Nachdem die IB:Fernsehshow weg vom Fenster ist, geht es nun der IB:Fernsehserie an den Kragen. Was muss dafür noch getan werden, mir ist nicht ganz ersichtlich, wo jetzt das Problem ist. Höchstens dass es gut 2.500 Serien sind, und der Edit-War wenn dann mit einer fertig durchdachten IB vollzogen werden sollte. Wenn ich das richtig durchschaue, scheitert es lediglich an den Parameternamen der IB:Fernsehsendung. Hier mal ein Vorschlag von meiner Seite mit besserer Buchstabenverteilung (sicher gewöhnungsbedürftig):

{{Infobox Fernsehsendung
 <!-- allgemeine Felder für Fernsehsendungen -->
 | LOGO = Logo
 | DT = Deutscher Titel
 | OT = Originaltitel
 | PL = Produktionsland
 | PJ = Produktionsjahr
 | PROD = Produzent
 | PROU = Produktionsunternehmen
 | LN = Länge
 | MU = Musik
 | SONG = Song
 | IDEE = Idee
 | GENR = Genre
 | EA = Erstaustrahlung
 | SE = Sender EA
 | EADS = Erstaustrahlung im deutschsprachigen Raum
 | SEDS = Sender EADS
 <!-- Felder für Fernsehserien -->
 | EP = Anzahl Episoden
 | ST = Anzahl Staffeln
 | OS = Originalsprache
 | HDS = Hauptdarsteller
 | NDS = Nebendarsteller
 | SYN = Synchronisatino
 <!-- Felder für Fernsehshows -->
 | RMÄ = Regelmäßigkeit
 | MOD = Moderation
 }}

Die gerade gefixten Fernsehshows müsste man dann nochmal überarbeitet werden. --ðuerýzo ?! 23:41, 23. Jun. 2009 (CEST)

Die Parameternamen von Vorlage:Infobox Fernsehserie und Vorlage:Infobox Fernsehsendung sind identisch, so dass man da einfach eine Weiterleitung machen kann um beide zu unifizieren. --Mps 00:39, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das ist wahr, wäre aber nur eine „Billiglösung“. Sauber wäre eine Auflösung der alten Verlinkungen und eine anschließende Löschung der IB:Fernsehserie. Und hier greift dann das Gegenargument, dass die Parameternamen nicht durchdacht seien. --ðuerýzo ?! 00:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Im Rahmen des Redaktions-Chats vom 29. Juni 2009 haben sich in obigem Vorschlag einige Änderungen ergeben, die zum Nachvollziehen im Folgenden noch einmal dargestellt werden:

EADE -> EADS: Vereinheitlichung in Bezug auf Schweiz und Österreich
SEDE -> SEDS: wie eben
EA -> EP: Redundant mit EA oben
MU nach oben verschoben: Auch Fernsehsendungen können Komponisten haben

Innerhalb etwa einer Woche können gegen die bestehenden Vorschläge zur neuen IB:Fernsehsendung Einsprüche erhoben werden. Anschließend wird der Bot angeworfen. --ðuerýzo ?! 22:53, 29. Jun. 2009 (CEST)

Weil hier nichts mehr kam, dröhnt in Kürze die Motorsäge. --ðuerýzo ?! 22:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal die ganze Umbenennungsaktion auf der Disk.-Seite der Vorlage verscuht übersichtlich darzustellen. Die weitere Diskussion bitte dort.--Cactus26 08:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

Cactus26 brachte nun einen Vorschlag ein, die Parameternamen komplett auszuschreiben. Bitte tragt auf der Diskussionsseite eure Meinung ein, damit wir einen Konsens finden und wir das endlich hinter uns bringen. --ðuerýzo ?! 19:44, 17. Jul. 2009 (CEST)

Derzeit ist es Unentschieden, bitte weiterhin fleißig abstimmen. --ðuerýzo ?! 13:28, 24. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Schauspieler

Liebe Redaktion Film und Fernsehen, ich hoffe, dass ich mit meinem Anliegen bei euch an der richtigen Stelle bin. Mit über 18.000 Einträgen quillt die Kategorie „Schauspieler“ über, und auf der Diskussionsseite der Kategorie habe ich erfahren, dass das zuständige Portal oder die zuständige Redaktion einmal beschlossen hat, die Kategorie nicht weiter zu untergliedern. Die Gründe für diese Entscheidung vollziehe ich grundsätzlich nach, allerdings quillt die Kategorie nun derart über, dass diese Bedenken nun, zumindest meiner bescheidenen Meinung nach, in den Hintergrund treten. Die Anzahl der Einträge läuft schlicht Sinn und Zweck des Kategoriensystems zuwider, und daher schlage ich nun vor, eine doch einigermaßen sinnvolle Unterteilung zu finden.

Ich versuche im Folgenden, einige der bereits geäußerten Einwände einmal wie folgt vorwegzunehmen:

• die Einordnung eines Schauspielers in eine Nationalitätenkategorie sollte sich nach der oder den derzeit vorhandenen Staatsbürgerschaften eines Individuums richten
• die wahrscheinlich dominierende Kategorie Kategorie:Schauspieler (Vereinigte Staaten) sollte nach dem Herkunftsstaat des betreffenden Schauspielers richten, bei eingebürgerten Personen nach dem Wohnort
• alles andere kann nur nach Tendenz gelöst werden: als Angehöriger welcher Schauspielart (Film, Fernsehen, Theater) er wahrgenommen wird, wie er diese drei selbst gewichtet (nach Pensum natürlich, nicht nach eigener Interpretation) und dergleichen mehr.

Ich hoffe, dass die derzeit bestehende Kategorie sich bald ein wenig lichtet, und gebe auch zu Bedenken, dass die bisher geltende Verainbarung nun doch schon einige Jahre zurückliegt. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 02:03, 29. Jun. 2009 (CEST)

Dein Argument mit den 18.000 ist überzeugend, aber nach der Vorschlag, nach US-Bundesstaaten zu unterteilen, finde ich nicht so toll. --Grim.fandango 21:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ganz kurz hatten wir das Thema im Redaktionschat am Montag angesprochen. Ich würde mich auch nicht dagegen wehren, die Schauspielerkategorie nach Ländern aufzuteilen, aber bitte nicht noch tiefer nach Bundesstaaten, - ländern oder Kantonen kategorisieren. Vielerorts hat man ja schon versucht mit solchen Kategorien wie z. B. Kategorie:Französischer Künstler (s. Robert Bresson, Alain Resnais etc.) zu arbeiten. --César 01:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde das Argument mit den 18.000 nicht überzeugend, schlimmer, ich finde die Größe einer Kategorie ist zunächst einmal überhaupt kein Argument für irgendwas. Gut, die Kategorie ist umfangreich, aber: Ich habe hier noch nicht gehört, wieso die Aufteilung auf Staatsangehörigkeit ein besseres Verhältnis zwischen Vor- und Nachteilen hätte. Hat es tatsächlich mehr Vorteile, wenn sie nach Nationalität gruppiert sind? --MSGrabia 02:24, 2. Jul. 2009 (CEST)

MSGrabias Argumenten und Fragen kann ich mich nur anschließen. Auch aus meiner Sicht beweist oder widerlegt die Anzahl der Einträge in einer Kategorie erst einmal nichts. Die Argumentation für eine Untergliederung nach Nationalitäten ist aber auch in sich nicht schlüssig. Wenn diese Catscan-Abfrage richtig funktioniert hat, haben wir es mit knapp 6.500 Artikeln zu US-amerikanischen Schauspielern zu tun. Eine entsprechende Länderkategorie würde also derart viele Einträge enthalten, dass sie ebenfalls als zu umfangreich angesehen werden kann --Gentile 11:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nun, die Kategorie:Franzose hat bereits Architekten, Bergsteiner, Biathleten, Handballspieler, Fußballfunktionäre, Journalisten, Philosophen, Piloten, Maler, Komponisten und zig andere Berufe/Professionen als Unterkategorien (ähnliches findet man für Polen, Australier, Inder, Brasilianer oder Schweden, um mal zufällig einige andere Nationalitäten zu nennen), insofern wirkt das Beharren auf eine einheitliche Kategorie für alle Schauspieler dieser Welt etwas antiquiert.

Darüber hinaus steht im Text zur Kategorie:Künstler ausdrücklich der Hinweis drin, dass Künstler nach ihrer Nationalität bzw. Staatsangehörigkeit kategorisiert werden können und kombinierte Kategorien wie Deutscher Bildhauer zulässig sind. Von daher würde eine Aufspaltung der Kategorie:Schauspieler nicht nur dem Leser entgegenkommen, sondern die Schauspieler auch besser in dem Kategorienbaum Person nach Staat integrieren (auch die jeweilige Unterkategorien wären übersichtlicher, wenn man die ganzen US-amerikanischen Schauspieler nicht unter den 26.000 Amerikanern suchen müsste.

Ich kann ehrlich gesagt keinen Nachteil darin erkennen, es den Architekten, Fußballfunktionären und Philosophen gleich zu tun. Catscan ist hier für mich keine Alternative, sondern eine nervige Behelfslösung, die unerfahrene Leser der Wikipedia schlichtweg überfordert. --Andibrunt 12:00, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Schauspielerunterkategorien dieser Art wurden vor einiger Zeit abgeschafft. In den Diskussionsarchiven der Jahre 2005 und 2006 finden sich mehrere Dsikussionen zu diesem Thema, ebenso auf der Kategorie Diskussion:Schauspieler. Einen Vorteil der Unterteilung sehe ich nicht unbedingt, insbesondere nicht bei Personen, deren Nationalität nicht ihrem Arbeitsort entspricht ...das leidliche Problem von Mischkategorien. (Eher halte ich die Leerung der Kategorie:Filmtitel für sinnvoll, denn die hat wenigstens eine halbwegs brauchbare Unterteilung nach Jahren.) Dass die Anzahl der in einer Kategorie enthaltenen Artikel ein Argument für deren Zersplitterung sein soll, überzeugt mich nicht. Wo "quillt" denn hier etwas über, das ist doch kein körperlicher Behälter. "Sinn und Zweck" des Kategorisierens sehe ich - anders als der Eingangskommentar - nicht im Erhalten von Kategorien bestimmter Portionsgrößen, sondern in dem Zusammenfassen des wesentlich Gleichen. Dass sich durch die Unterteilung der Schauspielerkategorie nach Nationen eine deutlichere Homogenität der Eingetragenen auf einer untergeordneten Ebene ergäbe, ist m.E. ein Trugschluss. Genausogut könnte die Unterteilung auch nach sachlichen Gesichtspunkten erfolgen (und wurde auch schon so diskutiert), da wäre wenigstens eine echte Vergleichsebene unterhalb des Begriffes "Schauspieler" gefunden. Die Unterteilung nach Nationen ist qualitativ mit der Unterteilung von A-Z vergleichbar, ist also ein reines Ordnungs- und Unterteilungsprinzip für die Übersichtlichkeit, jedoch ohne sachlichen Grund.--Xquenda 16:04, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde wir müssten uns klarer darüber sein, wie die Kats genutzt werden: Ist den Nutzern die Nationalität eines Schauspielers, den sie in den Kats suchen, in der Regel bekannt oder öfters auch mal nicht? Wird die Kat auch anders genutzt? Wird sie überhaupt genutzt? <j>Vielleicht sollten wir auf der Kat-Seite eine Umfrage starten >;) </j>--MSGrabia 23:11, 9. Jul. 2009 (CEST)

Usability- trifft auf Vollkommenheitsgedanken – wäre vielleicht ein nettes Thema für den Chat am Montag. Da haben wir kaum TOPs ... --César 23:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Im Chat am Montag kam man auch auf die Schauspiel-Kategorien zu sprechen. Die Beteiligten haben sich einstimmig für eine Aufteilung der Kategorien nach Ländern ausgesprochen (vorerst aber nur Einführung bei den Schauspielern). --César 02:17, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wenn nicht noch ein handfester Grund kommt, der gegen eine Aufteilung nach Ländern spricht, würde ich zum Wochenende hin eine Bot-Anfrage starten. Inklusive Fragesteller (und Chat) haben sich neun Benutzer an der Diskussion beteiligt. Sechs votierten dafür, drei dagegen (wir hatten schon knappere Umfrage-Ergebnisse). Gleichzeitig würde ich, wie Xquenda oben schon vorschlug, um eine Leerung der Kategorie Filmtitel bitten. Die Kategorie nagt auch schon an der 14.000er-Marke, außerdem werden wohl nahezu alle Filmartikel über die entsprechenden Jahreskategorien erschlossen. Alle Chat-Teilnehmer konnten sich auch nicht mehr entsinnen, warum eigentlich diese doppelte Kategorisierung eingeführt wurde. --César 13:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Dritte Bewertungsstufe

Ich möchte auf die laufende Diskussion über die mögliche Einführung einer dritten Bewertungstufe (nach Exzellent und Lesenswert) hinweisen. Die Grundidee ist, dass die Anforderungen an LW für viele Autoren, v.a. neue und solche mit nicht genug Zeit, viel zu hoch sind, und ihnen ein erreichbares Ziel fehlt. Die 3. Stufe soll die Lücke zwischen LW und ohne Auszeichnung schließen.
Gerade der Filmbereich könnte von der 3. Stufe profitieren, weil es zwar viele an Film interessierte Autoren gibt, aber nur wenige sich an LW rantrauen. Ich persönlich befürworte die Idee, aber nur in der Variante, dass der erforderliche Artikelumfang bzw. die Behandlungstiefe des Lemmas viel geringer sein soll als bei LW, ohne Abstriche an der Richtigkeit des Inhalts, am Bequellen und mit nur geringen Abstrichen an der Sprache. − Filoump 20:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Was ist mit Wikipedia:Informative Listen und Portale und dass einfach erweitern? Es gibt doch also schon eine dritte Stufe, die nur ausgeweitet werden müsste ;) --darkking3 ^Թ 00:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Informativen Listen sind konzeptionell etwas völlig anderes, sie führen Artikel nach thematischen Aspekten und nicht nach Qualität. -- Filoump 10:06, 8. Jul. 2009 (CEST)

Eine dritte Stufe finde ich auch im Hinblick auf einige inzwischen kompakte und solide, aber auch umfangreiche, aber für LW noch nicht genug fundierte Artikel im Themenbereich reizvoll. Spontan fallen mir beispielsweise Mickey-Mousing, meine Isländische Filmgeschichte, der Horrorfilm und zahlreiche Artikelchen der Alraune ein. Aber würde die Messlatte etwa selbst für sehr kompakte Artikel wie das Mickey-Mousing reichen? --ðuerýzo ?! 17:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich fänd ne weitere Stufe sehr sinnvoll! Es gibt viele Artikel, die noch nicht lesenswert erfüllen, aber trotzdem sehr gut sind. Da würde sich eine Stufe anbieten, auch um leichter lesenswert erreichen zu können. Wer bastelt das MB? Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 17:23, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde die Idee auch gut. Gruß, -- Oo321123oO - (•|♣) 17:24, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel Mickey-Mousing ist für mich genau so ein Beispiel. Inhaltlich überzeugend, sprachlich einwandfrei, nur eben viel zu kurz für LW. Und man denke nur an die vielen Film-Nebenwerke, bei denen es nie zu LW reichen wird…
Eine MB-Diskussion gibt es übrigens schon. – Filoump 12:07, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde die Idee nicht gut. Eher sollte man bei den lesenswerten etwas bescheidener werden. Aber wenn man dann einfach eine neue Stufe unten dran setzt, dann wird es der genauso ergehen wie den Lesenswert. Und dann kommt eine vierte Stufe? Wieviel Aufwand wollen wir in die Bewertungen stecken, durch wieviele Wahlen sollen die Artikel getrieben werden? Und für den Leser bringt das auch nichts, denn der sieht da jetzt schon nicht durch bzw beachtet es garnicht. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:30, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das stimmt so nicht. Bei mir in der Uni gibt es viele Studenten, die die Bewertungen bemerken und besonders die exz. Artikel finden sie gut, da sie aus denen viele Infos und Quellen ziehen können. Ansonsten magst du Recht haben. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 17:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es trifft zwar zu, dass man die Anforderungen für Lesenswerte mit den Jahren nach oben geschraubt hat. Über die Mechanismen, die diese Aufwärtsbewegung angetrieben haben, kann man nur spekulieren. Ich bin skeptisch, ob eine Herabsetzung des LW-Niveaus durchsetzbar wäre. Aber es gibt ein Mittel gegen steigende Anforderungen: Man kann für jeden Fachbereich mehrere Eichartikel bestimmen, die in einer historisierten Version jeweils eine Bewertungsstufe knapp nicht erfüllen und knapp erfüllen. An diesen Mustern kann man sich bei Abstimmungen dann orientieren. Eichartikel zumindest für LW wären auch unabhängig von der Frage nach einer 3. Stufe sinnvoll. – Filoump 12:07, 11. Jul. 2009 (CEST)

Und noch ein Grund für eine dritte Bewertungsstufe: Zu vielen Nebenwerken und "kleineren" Filmen gibt es schlicht nicht genügend Literatur, um über sie einen Lesenswerten zu verfassen. Diesen Artikel bliebe ohne dritte Stufe ein Gütesiegel verwehrt. – Filoump 18:41, 21. Jul. 2009 (CEST)

Konvention für Filmographien?

Bei einigen deutschen Schauspielern sind mir etwas aufgeblähte Filmographien aufgefallen, in denen auch noch die halbe Besetzung aufgeführt und verlinkt ist, statt nur den eigentlichen Filmtitel als einzigen weiterführenden Link zu setzen. Beispiele: Heike Makatsch, Meret Becker - ist das so gewollt? Ich finde es etwas unübersichtlich... --Bassaar 21:24, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich mag die aufgeblähten Filmografien auch nicht besonders. Eine entsprechende Richtlinie gibt es und findet sich hier. Grüße, --César 21:35, 16. Jul. 2009 (CEST)

Es ist zudem auch unleserlich. --Grim.fandango 21:37, 16. Jul. 2009 (CEST)

Dann seid doch mutig, ich gehe derweil mal meine Suppe weiterlöffeln ;). --César 21:39, 16. Jul. 2009 (CEST)

Done.--Grim.fandango 21:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

Dank Dir! --César 22:11, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das ging ja gestern fix... danke für die Aufklärung! --Bassaar 18:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich freue mich über die deutliche Zustimmung zu schlanken, lesbaren Filmografien. Wollen wir bei der Gelegenheit in Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Richtlinien#Filmografien den letzten Satz (Eine begründete Erweiterung der einzelnen Filmografieeinträge mit unter anderem Regisseuren (zum Beispiel bei der Filmografie eines Schauspielers oder Kameramanns) wurde hier diskutiert und von einigen Benutzern als akzeptabel empfunden.) gleich rauskippen? – Filoump 15:22, 18. Jul. 2009 (CEST)

Könnte man machen. --Grim.fandango 20:13, 18. Jul. 2009 (CEST)

Muss man aber nicht. Ich sehe die Gefahr, dass man zwar schön aussehende, aber nutzlose Filmografien bekommt. Es gibt zu viele und zu viele ähnliche oder gar gleiche Filmtitel, die noch dazu mangels eigener Artikel nicht verlinkbar sind, als dass sie alleine für sich stehend dem Durchschnittsleser weiterhelfen würden. Der Name des Regisseurs und/oder des Mediums hilft doch sehr, die Filme besser einzuordnen. --Sitacuisses 18:37, 19. Jul. 2009 (CEST)

Filmtitel plus Originaltitel plus Jahr ist ausreichend genug, alles weitere schmälert nur die Übersichtlichkeit und überfrachtet. Den Satz aus der RL bitte löschen. --ðuerýzo ?! 20:24, 19. Jul. 2009 (CEST)

Getan. – Filoump 18:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Bisschen zu kurz diskutiert, daher rückgängig gemacht. Regisseure gehören in Filmografien natürlich rein, sonstiges eher nicht. — ^PDD — 15:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

Oh nein, scheitert das jetzt, weil hier zu wenig Publikumsverkehr ist? Wie wäre es mit einer neuen Box oben im RFF-Header zum Thema Grundsatzentscheidungen, -abstimmungen? So hätte wir sicher mehr Beteiligte, denn wer verfolgt schon alle Disks hier? Oder man setzt diesen Punkt auf die Tagesordnung für den RChat diesen Montag. --ðuerýzo ?! 15:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Bin ja eigentlich strikt gegen Bürokratisierung à la Jede Minimaländerung der Richtlinien muss mindestens 4 Wochen diskutiert und die Diskussion auf der Hauptseite verlinkt werden :-), aber dieser hier beschlossene Eingriff flog dann doch unter dem Radar vieler Mitarbeiter durch (vermute ich). Gerade sowas hat ja durchaus Implikationen, weil dann sofort Editsammelbienchen losrennen und aus sorgfältig gemachten Filmografien die Regisseure rauslöschen, und da das z. B. meine Filmartikel betrifft, möchte ich da auch gern mitreden dürfen. Gruß, — ^PDD — 15:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

In der Tat, vor allem da in Vergangenheit mehrfach längere Diskussionen zu einem anderen Ergebnis kamen und so eine Änderung überhaupt nicht rechtfertigen.--Kmhkmh 12:58, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gleich ein erster Vorschlag für eine neue Formulierung in den Richtlinien: Eine Erweiterung der einzelnen Filmografieeinträge um die Angabe des Regisseurs (zum Beispiel bei der Filmografie eines Schauspielers oder Kameramanns) wird von manchen Benutzern als essentiell betrachtet, von anderen als unübersichtlich abgelehnt. Ist natürlich ähnlich wischiwaschi wie die alte, aber reflektiert halt den Zustand, dass es zur Frage des Regisseurs als Autor eines Films (50 Jahre nachdem Otto Preminger den Standardcredit „An Otto Preminger Film“ für sich und nachwirkend alle Regisseure erkämpft hat und trotz der nach wie vor bestehenden Dominanz der Auteur-Theorie in der Filmliteratur) in der WP offenbar noch keinen Konsens gibt. — ^PDD — 15:51, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das Ganze wird in der Meritokratie der Wikipedia nicht abschließend zu klären sein, weil vor allem Geschmacksfrage. Den Vorschlag von PDD finde ich aus diesem Grund in Ordnung. --ðuerýzo ?! 19:39, 24. Jul. 2009 (CEST)

Darf man davon ausgehen, dass wenigstens darüber Einigkeit besteht, Mit-Schauspielerauflistungen löschen zu können?--Xquenda 21:04, 24. Jul. 2009 (CEST)

aus meiner sicht ja.--Kmhkmh 13:02, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme PDD zu. Und von mir auch kann das mit den Schauspielern wirklich immer raus. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:18, 24. Jul. 2009 (CEST)

Also mir fällt momentan auch nix ein, wo eine Schauspielerauflistung sinnvoll sein könnte. Ich würds zumindest nicht als Empfehlung oder Option in die Richtlinien schreiben. — ^PDD — 22:32, 24. Jul. 2009 (CEST)

Lässt man die Nennung von Regisseuren zu, öffnet das Tür und Tor für weitere Wünsche. Man hat in Filmos schon alles Mögliche gesehen: von den erwähnten Mit-Schauspielern über den Figurennamen, das Produktionsland bis hin zum Datum des Kinostarts! Wenn ein bestimmter Regisseur für die Karriere eines Darstellers eine besondere Bedeutung hatte, gehört das mit allen Begründungen und Details im Artikeltext behandelt und nicht in eine Liste. Die Filmos sehen zudem ziemlich aufgeblasen auf, wenn bei jedem Eintrag noch der Ausdruck "Regie:" wiederholt wird. – Filoump 23:35, 24. Jul. 2009 (CEST)

Kann man es nicht so formulieren, dass die Filmografien möglichst einfach gestaltet sein sollen und extra Infos nur mit Begründung dazu geschrieben werden sollen? Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:11, 25. Jul. 2009 (CEST)

Na weiß nicht, da muss man dann bei jeder Filmografie als Editkommentar „Filmografien ohne Regisseure sind unvollständig“ dazugeben, damits begründet ist? Scheint mir nicht sinnvoll. — ^PDD — 00:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gerade zeitraubende Diskussionen und Begründungen im Einzelfall möchte ich lieber meiden. Die Regelung, was in einer Filmo gefordert/geduldet/unerwünscht ist, sollte klar und nicht offen sein. – Filoump 10:34, 25. Jul. 2009 (CEST)

Man kann "klare" Regeln zu dem, was unerwünscht ist, nur dann formulieren, wenn a) unter den (aktiven) Autoren weitgehende Einigkeit herrscht und b) sich die getroffenen Regeln von WP-Mitarbeitern allgemein nachvollziehen lassen und nicht "nur" einen persönlichen Geschmack repräsentieren. Beim derzeitigen Stand der Dinge sind aber weder a) noch b) wirklich erfüllt und insofern stimme ich PDD mit seiner obigen Formulierung ausdrücklich zu, sie gibt eben die derzeitige Sachlage akkurat wieder. Nervige Dauerstreits um solche eher nebensächlichen Punkte lassen sich oft auch dadurch vermeiden, indem man solche Formatentscheidungen einfach den Hauptautoren des Artikels überlässt und sich eben bei eher unwichtigen Dingen sich an "der Klügere gibt nach" orientiert, der Leser kann im Zweifelsfall mit allen Filmografievarianten gut leben, ob es Tabellen, einspaltige oder mehrspaltige Listen mit oder ohne Zusatzangaben sind. --Kmhkmh 12:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme dir vollkommen zu, dass bei Artikeln, die einen Hauptautor haben, diesem in formalen Fragen alle Ermessensentscheide zukommen. Das führt zu mehr stilistischer Vielfalt als öde enge Vorschriften. Leider haben die meisten Artikel keinen Hauptautor. Zudem handelt es sich bei Filmografien nicht um „Fließtext“, sondern um Listen, und bei Listen werde ich ausnahmsweise zum Freund der Einheitlichkeit. Dass der Leser auch mit überfrachteten Filmos gut leben kann, bezweifle ich. Denn Filmografien mit Einträgen, die sich über mehr als eine Bildschrimzeile ziehen, halte ich für schlecht lesbar. Wer die Nennung der Regisseure befürwortet, möge Argumente nennen, mit denen man dann die Nennung anderer Angaben abwehren kann. – Filoump 14:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Naja das Argument der "Überfrachtung" ist eben subjektiv. Ich stimme dir insofern zu das mehrzeilige Listen weniger übersichtlich wirken (da stimmen wohl alle überein), aber zum Einen ist da als Ausweg eine Tabelle möglich und zum Anderen führen einzelne Zusatzangaben wie der Regisseur noch lange nicht zwangweise zu mehrzeiligen Listen. Im Übrigen kann im Einzelfall nicht nur die Nennung des Regisseurs sinnvoll sein, sondern bei chinesischen oder indischen Filmen auch die verwendete Sprache oder auch die Gage des Schauspielers. Der entscheidende Grund für alle diese potentiellen Angaben ist, dass sie für Leser interessant sind. Ihre übersichtliche Listung oder tabellarische Darstellung, ermöglicht Lesern z.B. schnell zu erfassen, ob eine Schauspieler häufig mit bestimmten Regisseuren arbeiten, wie seine Gagenentwicklung ist oder in welchen Sprachen ein indischer Schauspieler dreht.--Kmhkmh 15:57, 25. Jul. 2009 (CEST)

Bitte nenne mir ein paar Beispiele überzeugend umgesetzter Tabellen-Filmografien, meine Vorstellungskraft reicht da nicht aus... – Filoump 17:39, 25. Jul. 2009 (CEST)

@Filoump: Das Argument, mit dessen Hilfe Regisseursnennung erlaubt wird und man dann trotzdem „die Nennung anderer Angaben abwehren kann“, hatte ich ja schon genannt: der Regisseur wird gängigerweise als Autor des Films betrachtet. Klar wird darüber unter Cineasten gern und lange gestritten (natürlich nicht in der WP, wir machen ja keine Theoriefindung) und es gibt natürlich Ausnahmen, aber im Grunde stimmts eben nun mal, dass der Regisseur den Film macht und nicht der Kostümbildner, Kameramann oder Key Grip. Vielleicht sollte man die Diskussion auch nicht zu sehr abschweifen lassen oder sich jedenfalls um in Spalten oder Tabellen formatierte Filmografien separat kümmern, weil das mit der Frage der Regisseursnennung erstmal nix zu tun hat. Habe trotzdem gerade spaßeshalber eine Stichprobe unter 150 Schauspielerartikeln gemacht: Da gabs 22 zweispaltige Filmografien, zwei dreispaltige und sogar eine vierspaltige, und wie letztere z. B. auf einem iPhone aussieht, möchte ich mir lieber nicht vorstellen müssen. Aber Tabellen im üblichen Sinne, also sowas wie dort, gabs gar keine einzige, das scheint also nicht allzu häufig vorzukommen?) — ^PDD — 19:49, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Hitchcock-Filmografie sieht lesbar aus (bis auf die unnötigen Uraufführungsdaten, das Produktionsjahr genügt). Der Mann ist verstorben, das Werk abgeschlossen, und es fanden sich Benutzer, die eine vollständige Aufstellung erarbeitet haben. Vor allem dient die Filmografie nicht als Ersatz für eine ausführliche Darstellung seines Lebens in Prosa. Dafür wirken Tabellen im Text wie Fremdkörper.
Bei manchen Filmen ist der Regisseur tatsächlich der Autor und zentral, bei anderen nicht. Da wäre es willkürlich, den Regisseur immer zuzulassen und die Sprache bei indischen Filmen nicht. Sogar für die Mit-Schauspieler könnte man manchmal argumentieren (wann hat Bud Spencer mit Terence Hill gespielt und wann ohne ihn). Wenn man keine Art von Zusatzinfos verbindlich ablehnen kann, endet man öfter mal bei einer Überfrachtung. Auch bei Hitchcock könnte man noch die Einspielergebnisse hinzufügen, den Produzenten, und, und... – Filoump 01:10, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die "Überfrachtung" ist aber nur dann gegeben wenn diese Zusatzangaben tatsächlich zur mehrzeiligenListen führen bzw. man statt einiger weniger Punkte (immer) alle möglichen anführt, die theoretisch in irgendeinen Einzefall sinnvoll sein könnten. Wenn ein (Haupt)Autor in einer Schauspielerfilmografie jedoch eine wenige Zusatzinformationen übersichtlich zusammenstellen will, sehe ich keinen Grund ihn daran zu hindern. Das Tabellen angeblich wie ein "Fremdkörper" bzw. störend wirken sehen zwar wohl auch einige Autoren so, aber andere wiederum eben nicht und aus meiner Sicht ist dies auch nichts weiter als eine subjektive Geschmacksfrage, die ich Autoren nicht vorschreiben würde. Ich gebe PDD außerdem recht, dass die Frage des Regisseurs (oder auch des Originaltitels) von anderen sinnvollen Angaben und auch der Tabellenfrage getrennt zu betrachten ist, da man ihn als Bestandteil der "Signatur" eines Films betrachten kann. Das eine Tabelle keinen Ersatz für den Prosateil eines Artikels sein soll, ist unbestritten, allerdings lassen sich eben interessante statistische Informationen zu Filmen in Tabellen in ihrer Gesamtheit übersichtlich darstellen, während man im man Prosatext nur die wichtigsten Teile oder Schlussfolgerungen wiedergibt.--Kmhkmh 02:00, 26. Jul. 2009 (CEST)

Man könnte dies und das, deshalb empfahl ich die Konzentration aufs aktuelle Thema (= die Regisseure), sonst enden wir bloß beim Seufzen über die vielen Uneinheitlichkeiten in der Wikipedia und finden keine neue Konsens-Formulierung für die Richtlinien :-) — ^PDD — 01:39, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ja, reden wir hier nicht über Formatfragen. Zu den Zusatzinfos: Wenn ein Artikel einen Hauptautor hat und wenn dieser Hauptautor sämtliche Einträge der Filmo einheitlich mit derselben Zusatzinfo versieht und wenn die Filmo auch auf 800px-Breite-Schirmen anständig aussieht, und wenn der Hauptautor auf der Disku eine Begründung ("Gestaltung der Filmografie") seiner Auswahl hinterlässt, dann kann ich mit Zusatzinfos leben. Bevor er mit der Arbeit loslegt, könnte er, müsste aber nicht, sich absichern, indem er die Auswahl/Begründung bei der RFF zur Diskussion stellt. Diese dürfte man dann ruhig auch auf der Artikeldisku mitarchivieren.
Es wäre gegenüber dem heutigen Zustand sehr viel gewonnen, wenn wir uns auf Folgendes einigen könnten:

• Die Zusatzinfo muss beim konkreten Lemma einen begründeten Nutzen bringen. Pauschalbegründungen für Gruppen von Filmen sind akzeptabel (z.B. Sprache bei allen indischen Filmen).
• Einspiel oder Gagen dürfen nur in die Filmo, wenn sie das Überblicksversprechen auch einlösen: Sie müssen alle in der selben Währung genannt und einheitlich definiert sein.
• Nennungen von Mit-Schauspielern, das Überfrachtungsproblem Nr. 1, sind im Normalfall unerwünscht und nur bei verdammt guter Begründung toleriert (z.B. weil Bud Spencer und Terence Hill meistens als Duo wahrgenommen werden).
• Zusatzinfos bei nur vereinzelten Einträgen dürfen ohne Federlesens gelöscht werden.

Findet ihr diese Kriterien zu streng? – Filoump 10:07, 26. Jul. 2009 (CEST)

Gagen und Einspielergebnisse sind selbst in einem Filmartikel von untergeordneter Bedeutung, für deren Auftauchen in Filmografien gibt es überhaupt KEINE Begründung. Dein letzter Punkt ist auch nicht hundertprozentig, da Vermerke über Fernsehfilme/-serien, Kurzfilme oder Dokumentarfilme gerade da, wo sie vereinzelt auftreten, sinnvoll sein können.--Xquenda 16:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte nicht als eifriger Befürworter von Gagen in Filmografien missverstanden werden, im Gegenteil, das obige Kriterium sehe ich als scharfe Bedingung, die sehr selten erfüllt sein dürfte. Und die Vermerke "(TV)", "Episode aus" oder "Doku" habe ich natürlich nicht gemeint, danke für den Hinweis, das ist zu präzisieren. (Übrigens: Der Leser ist heute im Ungewissen, wenn einige Einträge mit "(TV)" versehen sind, ob die anderen Filme alle Kinofilme sind oder ob bei ihnen einfach niemand "(TV)" vermerkt hat.) – Filoump 19:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich gibt es Gründe die Gagen in einem Artikel zu einem Filmschauspieler anzugeben.Zwar sagen sie nichts über die künstlerische Arbeit aus und spielen im Gesamtartikel daher nur eine untergeordnete Rolle, nur das bedeutet eben nicht, dass man sie nicht angeben darf oder soll, sondern eben nur dass sie nicht der wichtigste Inhalt sind. Gagen-Angaben sind nützlich, um den kommerziellen Erfolg/Bedeutung bzw. den Marktwert eines Schauspielers zu beurteilen (ähnlich wie man Filmpreise/Kritiken zur Bewertung der künstlerischen Arbeit verwendet). Daraus folgt zwar nicht, dass die Gagen-Angaben in der Filmografie stehen müssen, man kann sie schließlich auch problemlos im Fließtext unterbringen. Allerdings kann die Darstellung in einer Tabelle oder Liste eben besonders übersichtlich und damit sinnvoll sein. Dabei bietet sich die Kombination mit der Filmografie an, denn sonst würde man im Artikel 2 Filmlisten haben. Letzten Endes landet man im Prinzip immer wieder bei dem subjektiven Streit, welches Darstellungsformat "besser" oder "übersichtlicher" ist und das sollte mMn im Normalfall den Hauptautoren überlassen bleiben (sofern es sie gibt). Anders ausgedrückt ich stimme Xquenda und Filoump ausdrücklich zu, wenn sie unterbinden wollen, dass Putzer auf die Idee kommen Filmografien in Artikeln "aufhübschen" zu wollen, aber ich sehe keinem Grund dem Autor eines neuen Artikles vorschreiben zu müssen, wie seine Filmografie auszusehen hat.--Kmhkmh 17:50, 31. Jul. 2009 (CEST)

Kannst du bitte 2-3 Artikel angeben, die in der Filmo Gagen aufführen? Ich habe noch keine gesehen... – Filoump 22:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

Bisher habe ich in der deutschen WP noch keinen gesehen (oder ihn vergessen).--Kmhkmh 11:34, 2. Aug. 2009 (CEST)

Lexikon-des-internationalen-Films-Lastigkeit

Mir fällt auf, dass etliche unserer Artikel über Filme unter "Kritiken" nur gerade ein Zitat aus dem Lexikon des internationalen Films enthalten. Ein paar willkürlich herausgegriffene Beispiele: Panzerkreuzer Potemkin, Schtonk!, Der Clou, Flesh, Tausendschönchen, Birdy (Film), Die Ritter der Kokosnuß... und zahlreiche, zahlreiche weitere. Wie die Beispiele "Panzerkreuzer Potemkin" und "Die Ritter der Kokosnuss" zeigen, handelt es sich dabei nicht nur um exotische, wenig bekannte und rezensierte Filme. Darüberhinaus begleitet uns das "Lexikon des internationalen Films" auf Schritt und Tritt auch durch die meisten anderen Filmartikel, denn sein Urteil wird äusserst häufig eingepflegt; auch dort, wo wenigstens noch andere Kritiker zu Wort kommen. Nun ist das LdiF ja zweifelsohne ein wichtiges und seriöses Werk, dessen Kritiken Hand und Fuss haben. Das heisst nun allerdings nicht, dass die Einschätzung des LdiF ein Abbild der allgemeinen Meinung der Kritik ist oder seine nicht namentlich gezeichneten Kurzkritiken so bedeutend (oder gar bedeutender) sind als die Meinung renommierter Filmkritiker, die doch zu Filmen wie dem "Panzerkreuzer" ohne Zweifel einiges zu sagen hatten und haben. Was das LdiF schreibt, ist eine von vielen Stimmen und international gesehen eher eine der weniger wichtigen. Es ist wohl für unsere Wikipedia-Zwecke ungemein bequem, dass es ein solches deutschsprachiges Werk gibt, in dem die Filme jeweils in wenigen Sätzen abgehandelt werden, so dass man ihm ohne grossen Aufwand ein knackiges Kurzurteil entnehmen kann. Aber man macht es sich m.E. damit zu bequem. Ich würde sogar sagen: lieber mal keine Kritik aufnehmen statt zum tausendstenmal einfach das LdiF reinzuknallen. Es ist ja auch nicht etwa ein "neutrales" Lexikon im Sinne unseres NPOV, weswegen es anderen Stimmen vorzuziehen wäre, sondern ein häufig recht deutlich wertendes Werk - das darf es natürlich sein, darum stehen seine Urteile bei uns ja auch unter "Kritiken", aber man muss sich dessen bewusst sein und auch darum seine Kritiken nicht bevorzugen - wir wollen doch kein Abklatsch dieses Lexikons werden. Es hat eine erklärte weltanschauliche Basis: es soll "die Ziele katholischer Filmarbeit" repräsentieren (Zitat aus dem Geleitwort, siehe Film-dienst#Lexikon_des_internationalen_Films) - auch das ist selbstverständlich völlig legitim, zudem ist der katholische Hintergrund seinen Urteilen nur gelegentlich deutlich anzumerken (z.B. wenn es um Filme mit entsprechender Thematik geht - siehe Die_letzte_Versuchung_Christi#Kritiken), aber unsere Basis ist das nicht. Ich möchte hier daher mal dazu aufrufen, dass unsere Film-Mitarbeiter (zu denen ich mich kaum ernstlich zählen kann, wenn ich auch gelegentlich an Filmartikeln mitwirke) die Abhängigkeit vom "Lexikon des internationalen Films" mal ein wenig verringern... Gestumblindi 19:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich können wir nicht immer nur das LdiF nehmen (ich persönlich tu das auch nicht, nur sehr selten), aber das ist einfach eine Frage des Wer macht was dagegen? Also einfach selber besser machen bzw. nachrecherchieren. Wenn sich die Kritiken des LdiF einfach finden, werden sie auch gern genommen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:33, 18. Jul. 2009 (CEST)

Aber es ist schon irgendwie ein Standardwerk, da es so umfassend ist, und meist die Kritiken über zwei Sätze nicht hinaus gehen. Und dadurch das man sie bei fast allen Filmen lesen kann, sind die Filme auch vergleichbarer. Gibt es überhaupt vergleichbar Werke mit ähnlichem Umfang auf deutsch?-- Senior Coconut 21:39, 18. Jul. 2009 (CEST)

Meines Wissens gibt es kein ganz vergleichbares Werk in deutscher Sprache. Ein relativ umfangreiches ist das zuletzt 1990 erschienene "Lexikon Filme im Fernsehen" (ISBN 3-89136-392-3), das ebenfalls Kurzrezensionen von Filmen enthält, aber nur Filme (Kino- und Fernsehfilme) bespricht, die bis zu seinem Erscheinen irgendwann einmal im deutschen Fernsehen gezeigt wurden. Das sind 8500 Filme, also etwa ein Sechstel des Umfangs des LdiF. Aber immerhin, es wäre für etliche Fälle eine Alternative. Leider ist es schon lange nicht mehr neu erhältlich und erst recht nicht online. Da also das LdiF als deutschsprachiges Filmlexikon so konkurrenzlos dasteht, ist es naturgemäss äusserst verlockend, einfach ständig darauf zurückzugreifen. Aber Konkurrenzlosigkeit heisst nicht Verbindlichkeit oder Autorität. Natürlich sind die Filme "vergleichbarer", wenn man hier bei fast allen Filmen das Urteil dieses Lexikons lesen kann - vergleichbarer jedoch nur auf der Basis der Meinung der LdiF-Kritiker. Gestumblindi 22:12, 18. Jul. 2009 (CEST)

Selbstverständlich sollte der Kritiken-Abschnitt eine Übersicht darüber bieten, wie der Film allgemein von Kritikern aufgenommen wurde und nicht nur eine Meinung darstellen. Trotzdem halte ich es besser, nur eine gut begründete Kritik einzubinden als überhaupt keine. Artikel die nur die LdiF-Kritik drinhaben, sollten langfristig natürlich ausgebaut werden. Gründe dafür, das Ungleichgewicht zu Gunsten des LdiF durch Löschungen zu verhindern, sehe ich nicht. -- Discostu (Disk) 22:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

Sehe das übrigens ähnlich, was die religiöse bzw. katholische Wichtung der Beiträge angeht, aber es ist durchschaubar, aber nicht penetrant. Man sollte versuchen immer mehrere Kritiken aufzuführen, weil es sich immer um Meinungen einzelner handelt. Vgl. Kritiken von Roger Ebert-- Senior Coconut 22:30, 18. Jul. 2009 (CEST)

Viele Kritiken des LdiF sind einfach zu kurz, um sie als gut begründet zu bezeichnen. Nur eine Kritik statt gar keiner kann angesichts der Tatsache, dass die Meinungen der Kritiker oft weit auseinander gehen, leicht zu einem verzerrten Bild führen. Da gibt es zum Beispiel den Fall einer deutschen Komödie, die laut LdiF vergnüglich ist, bestens unterhält und mitunter poetische Kino-Momente generiert, siehe diese Version des Artikels, die als einzige Darstellung der Rezeption die LdiF-Kritik brachte. Klingt nach einem gelungenen, erfolgreichen Film. Zufällig las ich ein Interview einer beteiligten Schauspielerin, die den Film selbst als Flop bezeichnete. Weitere Recherchen zeigten, dass die Kritik überwiegend negativ war und trotz Star-Besetzung nur 55.000 Besucher ins Kino gingen. Da frage ich mich, ob es nicht besser wäre, die Kritiken ganz weg zu lassen oder erst gar keinen Artikel zu schreiben, als nur pro forma der Anforderung nach Darstellung der Rezeption genüge zu tun. --Sitacuisses 19:00, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das LdiF ist ein guter Kompromiss, den Wachstum der Filmartikel in Richtung Quantität (gleichzeitig leider wenig Qualität) übergangshalber etwas abzufangen. Es ist vollkommen klar, dass das LdiF allein keine allgemeingültige Aussage treffen kann. Aber wer soll die ganzen Kritiken, recherchieren, zusammenfassen gfls. sogar übersetzen? Wir haben hier im Themenbereich ohnehin ein Qualitätsproblem, da ist das LdiF noch unser geringstes Übel. Kommt Zeit, kommt Rat. --ðuerýzo ?! 20:22, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wer das machen soll? Natürlich der Artikelautor. Wer nur rasch aus Bequemlichkeit die LdiF-Kritik reinhaut und sich nicht die Mühe macht, mal kurz nach anderen Kritiken zu googeln, der sollte besser gleich die Vorlage {{Lückenhaft}} dazusetzen. --Sitacuisses 22:46, 19. Jul. 2009 (CEST)

Den Artikelautor gibt es nicht. IdR sind das viele Autoren und die lesen hier auch nicht mit. Also was willst erreichen und vor allem wie? --Grim.fandango 22:54, 19. Jul. 2009 (CEST)

Neue Artikel haben regelmäßig nur einen Autor und müssen Mindestanforderungen einhalten. Und wenn ein vorhandener Artikel einen Abschnitt zur Rezeption/Kritiken bekommt, dann macht das regelmäßig auch ein einziger Autor. Ich möchte die Erkenntnis verbreiten, dass eine potentiell irreführende Darstellung der Rezeption nicht zum Erfüllen der Mindestanforderungen beiträgt und nicht unter die Überschrift Qualitätssicherung passt. Wenn sich diese Erkenntnis durchsetzt, könnte sie eventuell sogar an maßgeblicher Stelle schriftlich formuliert werden. --Sitacuisses 23:24, 19. Jul. 2009 (CEST)

Du möchtest also bei neuen Artikel die Einzelkritiken entfernen und/oder die Autoren anschreiben? Bzw. die Einzelkritik entfernen nach dem du den Autor angeschrieben hast und ihn auf die Richtlinie hingewiesen hast und er nicht reagiert hat? Viel Spass. Viel besser wäre es, wenn du selbst recherchierst und die Kritiken verbesserst/ergänzt. --Grim.fandango 23:40, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wenn in den Richtlinien niedergelegt wird, was erwünscht ist, wird sich der eine oder andere Autor sicher daran halten, meinst du nicht? Die Möglichkeiten, in Wikipedia mit Qualitätsmängeln umzugehen, muss ich dir doch jetzt sicher nicht im einzelnen darlegen? --Sitacuisses 23:51, 19. Jul. 2009 (CEST) Zunächst einmal kommt es darauf an, einen Qualitätsmangel als solchen zu benennen und klar zu machen, dass man die Forderung nach Darstellung der Rezeption nicht durch ein routinemäßiges Copy & Paste aus dem LdiF erfüllt. --Sitacuisses 00:12, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ja, man kann sicher einen Abschnitt dazu in den Richtlinien formulieren, aber WP:RCS liesst auch keiner. Glaub's mir. --Grim.fandango 09:49, 20. Jul. 2009 (CEST)

Also ich arbeite nur unregelmässig an Filmartikeln mit, benutze dabei das LdiF eigentlich nie und es gibt auch einiges an Filmen, die keine einzige LdiF-Kritik enthalten. Auch wenn ich einen LdiF-Bias durchaus für plausibel halte, bräuchte man mMn, bevor man anfängt Richtlinien um oder neu zu formulieren, erst einmal harte Fakten. Das heißt es sollte jemand mit den Toolserver ermitteln, wieviel Filme es in WP gibt, wieviele davon Kritiken enthalten und wieviele davon wiederum das LdiF verwenden bzw. ausschließlich verwenden. @Sitacuisses (und teilweise auch @Gestumblindi): Unabhängig davon, ob die Richtlinien nun gelsen werden oder nicht, sollte man da ohnehin nur Dinge formulieren über under den (aktiven) Autoren eine gewisse Einigkeit herrscht und ich teile deine Ansicht z.B. überhaupt nicht. Zunächst einmal sollte klar sein, das Einzelkritiken nie eine repräsentative Gesamtkritik oder Rezeption darstellen, sondern immer nur die subjektive Einschätzung bzw. Geschmack des jeweiligen Kritikerns darstellen, insofern erzeugt da WP nicht wirklich einen falschen Eindruck. Idealerweise sollte ein Filmartikel neben oder statt einer Sammlung von Einzelkritiken einen Abschnitt Rezeption haben, dieser beschreibt dann die wichtigstenen Kritiken zusammenfassend (das sollte dann einigermaßen representativ sein), sowie auch Einspielergebnisse, akademische Einordnung, kultureller Einfluss und Ähnliches. Von der Idee lieber keinen Artikel (oder keine Kritik) anzugeben, solange man keine resräsentative Rezeption angibt, halte ich überhaupt nichts. Zum Einen läuft das WP-Prinzip zu wieder und zum anderen Anderen bringt das auch dem Leser nichts, wenn er überhaupt keine Information vorfindet. Wenn sich jemand über einen Film informieren möchte, da sind bereits Inhaltsangabe, Filmstab, Produktionsnotizen nützlich und im Zweifelsfall ist da auch eine Einzelkritik besser als nichts.--Kmhkmh 16:43, 20. Jul. 2009 (CEST)

+1 --César 19:00, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das bequem verfügbare LdIF wird zweifellos zu häufig herangezogen, und ich meide es, wo ich kann. Die Autoren sollten immer möglichst mehrere Kritiken angeben, aber ein Totalverbot von Artikeln, die nur 1 LdIF-Kritik enthalten, geht mMn etwas zu weit. – Filoump 19:03, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dass "Einzelkritiken nie eine repräsentative Gesamtkritik oder Rezeption darstellen" - ganz klar. Jedoch entsteht beim Leser eines WP-Filmartikels, in dem unter "Kritik" eine einzige Kritik steht, zwingend der Eindruck, dass hier diese eine Kritik die kritische Rezeption des Filmes repräsentieren soll - so stellen wir eben dar, wie der Film von der Kritik aufgenommen wurde. Man könnte so auch sehr leicht einen völlig falschen Eindruck schaffen, indem man z.B. bei zehn Kritiken, von denen neun negativ sind, die einzige positive auswählt... Und wenn "die eine Kritik" nun so häufig aus dem LdiF stammt und dieses Lexikon zusätzlich auch in den Filmartikeln mit mehreren Kritiken meist vertreten ist, ist natürlich in der deutschsprachigen Wikipedia im Hinblick auf die Einschätzung von Filmen eine klare LdiF-Lastigkeit festzustellen. Mein Eindruck basiert jedoch nur auf alltäglicher Nutzungserfahrung und einer Reihe von Stichproben; genaue Zahlen wären sicher auch nicht schlecht. Im übrigen bin ich keineswegs dafür, ganz auf Artikel ohne zusätzliche Kritiken zu verzichten, aber vielleicht auf die eine LdiF-Kritik im jeweiligen Artikel, d.h. eben lieber mal gar keine Kritik statt Einseitigkeit. Die Abhilfe ist nicht eine hypothetische "repräsentative Rezension", da hat Kmhkmh ganz recht (und mich insofern missverstanden, falls er meinte, ich würde eine solche fordern - es ist die Scheinrepräsentation durch Einzelkritiken, namentlich aus dem LdiF, die ich kritisiere), sondern eine ausgewogene Auswahl bzw. Darstellung von Urteilen der Kritik. Gestumblindi 22:11, 21. Jul. 2009 (CEST)

Noch mal ein praktischer Vorschlag bzw. eine Anfrage um die LdiF-Lastigkeit zu verringern und auch generell Mitarbeitern außerhalb des Portals (z.B. in der allgemeinen QS oder LD) das erweitern von Filmartikeln zu ermöglichen. Gibt es eine Portal- oder Redaktionseite, die verschiedene Quellen für Kritiken angibt? Wenn nicht sollte man sie anlegen und vor allem dann auch in der Film-QS angeben bzw. wenn man Artikel an die LD oder allgemeine QS überstellt sie ebenfalls mitposten. Das würde Putzern oder anderen Autoren die nur gelegentlich an Film-Artikeln mitarbeiten die Arbeit ungeheuer erleichtern. Neben den Kulturtsparten in bekannten Zeitungen gibt es z.B. bei dem oben erwähnten Roger Ebert zahlreiche Kritiken und Cinema und TV Spielfilm bieten ihr Fimarchiv mit Kritiken online an. Auch eine Positivliste für Film(kritik)webseiten wäre nützlich, da für den Laien auf den ersten Blick kaum festzustellen ist welche von ihnen vielleicht als Quelle für Kritiken akzeptabel ist und welche nicht.--Kmhkmh 16:53, 31. Jul. 2009 (CEST)

Oben verlinkt: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen. Da finden sich ausreichend Alternativen. --Sitacuisses 19:46, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ah danke, irgendwie war ich mit Blindheit geschlagen. Roger Ebert habe ich da jetzt ergänzt. Ich würde empfehlen den Link bei Überstellung an allgemeine QS or LD immer hinzuzufügen.--Kmhkmh 20:56, 31. Jul. 2009 (CEST)

Vorlagen-Kategorie

Nachdem wir uns letzten Montag im Chat über die Anlage einer Kategorie einig waren, die sämtliche Vorlagen aus dem Film- und Fernsehbereich sammelt, habe ich heute Nachmittag die Kategorie:Vorlage:Film und Fernsehen ins Leben gerufen. Diese ist nun in der Kategorie:Film aufgenommen und mittlerweile auch in der Vorlage:Redaktion Film und Fernsehen integriert. Bei der Erstellung habe ich mich bei den Musikern orientiert. Nun können alle Infoboxen, Navigationsleisten und Episodenlisten zentral an einem Ort gesammelt werden.

Bitte schaut mal drüber, ob Ihr mit der Einteilung einverstanden seid und ob ich nicht irgendwo eine Vorlage (oder Vorlagen-Typ) übersehen habe. Noch Handlungsbedarf besteht in der Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Medien, wo ich mir bei den öffentlichen Rundfunkanstalten und privaten Fernsehsendern unsicher war (nebenbei wollte ich die Kategorie auch nicht völlig leeren ;)). --César 23:21, 18. Jul. 2009 (CEST)

Danke fürs Anlegen der obigen Kategorien, diesen Überblick hatte ich bisher nicht... – Filoump 19:16, 21. Jul. 2009 (CEST)

Bitte um Erläuterung

Hallo. Nehmt ihr mal bitte hierzu Stellung. Titellieder in Italoestern sind integraler Bestandteil der Filme wie der Filmmusik und wurden vom Filmkomponisten verfasst; wo gehören die also erwähnt? (nur zu löschen ist ohnehin Vernichtung von Information...) Danke und Grüße Si! SWamP 17:51, 19. Jul. 2009 (CEST)

Entweder gleich hier schreiben oder nur mit mir schreiben, sowas kann ich gar nicht ab... --darkking3 ^Թ 17:55, 19. Jul. 2009 (CEST)

es geht mir hier eigentlich nicht um die Eitelkeiten oder Befindlichkeiten einzelner Mitarbeiter, auch nicht um meine, sondern um die Klärung einer Sachfrage. Und die zu beantworten wollte ich nicht nur einer Person überlassen. Gracias. Si! SWamP 17:59, 19. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem ich mir jetzt gerade einmal Italowestern zu gemüte geführt habe (der v.a. bei Persiflierung sehr deutlich POV ist) konnte ich da gar nicht über ein titellied finden. Wenn es relevant wäre müsste es doch schon im übergreifenden Artikel erwähnt werden. --darkking3 ^Թ 18:05, 19. Jul. 2009 (CEST)

soso. Dann kannst du mir ja sicher die anderen Artikel über ein Filmgenre nennen, die einen Extra-Abschnitt für die Musik haben. Aber danke, ich habe deine Haltung zur Kenntnis genommen. Sie scheint mir allerdings genau so wenig wie meine mit von der WP-Gemeinde beschlossenen Übereinkünfte belegbar zu sein. Eine gute Woche. Si! SWamP 18:12, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dass es sich um das Titellied handelt stand dort nicht. Man könnte ein bedeutendes Titellied sicher sinnvoll im Artikel unterbringen, es in das Feld Musik der Infobox zu zwängen ist nicht unbedingt die sinnvollste Methode. --Sitacuisses 18:30, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wo ist das Problem? Schreib es doch einfach in den Artikel rein. --ðuerýzo ?! 20:15, 19. Jul. 2009 (CEST)

ok. Si! SWamP 20:35, 19. Jul. 2009 (CEST)

In die Infobox gehört das nicht, sondern in einen gesonderten Abbschnitt in den Artikeltext, wie es z.B. bei Duniya Na Mane (1937) und vielen anderen indischen Filmen mit Liedern gehandhabt wird.--Xquenda 11:02, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin weder ein Freund von Ein-Satz-Abschnitten, noch von Kästchen-im-Text. Ich finde, dass Titelsongs dann des Erwähnens wichtig sind, wenn sie ein gerüttelt Maß der Gesamtrezeption des Films auf sich ziehen (La Boum und so), und dann wäre es schön, mehr als nur einen dürren Satz darüber zu lesen. --DieAlraune 11:36, 20. Jul. 2009 (CEST)

Allein, dass es in irgendeinem Film Filmlieder gibt, ist mindestens so relevant wie Produktionsdetails oder gar Drehorte. Wenn es zunächst dazu nur einen Satz zu schreiben gibt, ist das eben so. Mehr dazu geschrieben werden kann auch noch später.--Xquenda 11:52, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ja, eine ausführliche Darstellung ist besser als eine blosse Erwähnung ist besser als die Nichterwähnung. Natürlich sollte man, wo man sie einfügt, die blosse Erwähnung anständig in den Text einarbeiten und nicht nur hinklatschen. – Filoump 19:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

Lemmafrage

Nach meiner Sicht ist das Lemma Die vier apokalyptischen Reiter (1921) falsch. Zwar mag das Werk von Dürer und auch der Film aus dem Jahr 1962 so heißen, jedoch für diesen Film finde ich nur den Titel Die vier Reiter der Apokalypse. Zweifel habe ich jedoch auch, ob es überhaupt einen deutschen Titel für den Film gibt und der Artikel nicht doch unter dem Originaltitel The Four Horsemen of the Apocalypse stehen müsste. Ich bitte um Mithilfe.--Xquenda 20:18, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich kenne den Film nur unter dem Titel Die vier Reiter der Apokalypse. Der andere Titel war aber offenbar auch in Deutschland bekannt, so wird er beispielsweise in dem Beitrag zu Valentino im Biografischen Archiv von 1966 verwendet[1]. Ohne zeitgenössische Rezensionen etc. wird man im Rückblick kaum feststellen können, welches der originale Titel bei der deutschen Erstveröffentlichung war, wenn uns das LdIF in Stich lässt. --Andibrunt 20:35, 21. Jul. 2009 (CEST)

Liste der Filme in Personenartikeln

In Kurt Böwe fiel mir auf, dass bei einer Anzahl von Filmen keine Artikel existieren, dafür aber die jeweiligen Namen der Regisseure eingestellt und verlinkt sind. Meines Erachtens sprengt das die Liste, da man eigentlich nur wissen möchte, in welchen Filmen die Person mitgewirkt hat. Ist diese Praxis üblich in der Wikipedia? --BKSlink 09:25, 26. Jul. 2009 (CEST)

Andere Leser wollen eventuell mehr wissen - dazu gibt es im Moment keine einheitliche Portalmeinung und bereits verschiedene Diskussion in der Vergangenheit (sie Abschnitt zur Filmografie weiter oben und im Archiv).--Kmhkmh 09:48, 26. Jul. 2009 (CEST)

Danke--BKSlink 12:40, 26. Jul. 2009 (CEST)

Mindestkriterien

Mindestkriterien, die laut Einleitung weitgehend Empfehlungen sind. Von der Chat-Begründung mal ganz abgesehen.--Darth Kriddl Klönschnack? 08:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Was kann man da machen? Die Mindestkriterien waren nu grade nicht als Empfehlungen gedacht, weil sie dann gänzlich sinnlos wären. Die Formulierung mit Empfehlungen war ja wegen der Formatsachen u.Ä. drinnen. Ich hab die Einleitung der Richtlinien schonmal leicht angepasst, aber ich weiß nicht, ob das wirklich hilft. Wie sollte man am Besten formulieren? -- Don-kun Diskussion Bewertung 08:57, 28. Jul. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag dazu wäre noch, hinter dem Satz mit Empfehlungen einzufügen: Keine bloßen Empfehlungen sind die Mindestkriterien. Das wäre deutlich, gibt es noch weitere Punkte, die definitiv keine Empfehlungen sondern verpflichtender sein sollen? Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:06, 28. Jul. 2009 (CEST)

Da stellt sich dann aber wieder einmal die Frage, ob wir überhaupt eigenmächtig verpflichtende Mindestkriterien festlegen dürfen, oder ob da ein hochoffizielles MB notwendig wäre. Schließlich gelten zunächst einmal auch im Filmbereich noch immer die Richtlinien von Wikipedia:Artikel, wonach die von uns zur Löschung vorgeschlagenen Artikel von vielen als gültige Stubs betrachtet werden. Leider zählt in Löschdiskussionen viel zu selten das Argument der geringen Artikelqualität... Die Streichung des Wortes "Empfehlung" wird da nicht die Diskussion erleichtern, sondern uns höchstens Ärger mit den anderen Autoren einbringen. Selbst die Biologen, die eine deutlich stärkere Lobby in Wikipedia haben, haben ihre Mindestanforderungen ähnlich „unverbindlich“ formuliert. --Andibrunt 12:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Aber gerade in den LDs von gestern wurde auf diese Wortwahl eingegangen. Ich meine, wenn wir da nachlassen, erfüllen die Mindestkriterien ihren Zweck nicht mehr. Und im Abschnitt zu den Kriterien ist deren Wirken auch mE ausreichend eingeschränkt (erst nach ausreichend Disk und Information). Wenn man da einknickt, brauchen wir auch keine LAs mehr damit zu begründen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich meine auch nur, dass wir die Formulierung zu den Kriterien so lassen sollten, wie wir sie jetzt haben, bevor sie uns um die Ohren gehauen wird. Die Umsetzung der Kriterien ist ein anderes Problem, das sich letztendlich in der jeweiligen Löschdiskussion entscheidet. Wir als Redaktion können (auch im Chat) nicht mehr entscheiden, als dass eine QS sinnlos ist, der Artikel nicht vorzeigbar ist und daher besser gelöscht werden sollten. --Andibrunt 13:33, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Formulierung aber soweit aufgeweicht wird, taugt sie nichtmal mehr als LA-Grund. Und Mindestkriterien sollten, allein vom Begriff her, schon mehr als nur Empfehlungen sein, sondern ein Anspruch, den jeder Artikel erfüllen sollte. Und das sollte man auch so vermitteln. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

Um mal etwas zu provozieren: Wenn ich mir den Verlauf der Löschdiskussionen anschaue, dann wäre es eine Überlegung wert, die QSFF abzuschaffen - uns fehlt offenbar die Manpower (und/oder die Lust), im kleinen Kreis die Artikel auszubauen. Dass es - außerhalb des Fachbereichs - Leute gibt, die gerne putzen wollen, zeigen die aktuellen Rettungsversuche, die durch die LDs ausgelöst wurden. Offenbar klappt die allgemeine QS bei obskuren Filmen und unbekannten Schauspielern besser, wohingegen wir dann vielleicht die Kräfte besser bündeln könnten, um die relevanten und essentiellen Themen im Filmbereich anzupacken. Letztes könnte man innerhalb der Redaktion (und auch im Chat) besser koordinieren, als sich immer wieder neu die Frage zu stellen, wer denn nun Lust hat, die aus der Fernsehzeitung abgeschriebene Inhaltsangabe eines TV-Katastrophenfilm mit Troy McClure auszubauen. --Andibrunt 14:05, 28. Jul. 2009 (CEST)

+1- Ich stimme die inhaltlich voll zu, allerdings würde ich nicht den Schluss ziehen die eigene QS als erste Anlaufstelle abzuschaffen, denn die Problemfälle im Filmbereich bzw. alle Filme, die einer dringenden Verbesserung bedürfen bzw. auf die Mindeststandards gehievt werden müssen, in einer zentralen Stelle zu listen ist schon von Vorteil. Von dort kann man sie dann in regelmässigen Abständen je nach Bewertung in allgemeine QS oder LD weiterverschieben.--Kmhkmh 17:41, 29. Jul. 2009 (CEST)

Als ich heute sah, dass der Sommer-Blockbuster Die in die Löschhölle gehen angelaufen ist, hatte ich gleich das dumpfe Gefühl, er könnte miserabel rezipiert werden :-). Was uns, die wir die Müllberge vor der Haustür ständig sehen, notwendig und legitim erscheint, hat halt bei vielen anderen Wikipedianern keine Berechtigung, zumal wenn eine eingeforderte durchgehende Transparenz durch Schlagworte wie “Hinterzimmer” und “Türsteher” in Zweifel gezogen werden kann. Ein verschärfter Richtlinienkanon wird da wenig nützen, da per Lex Mufti entschieden und nicht in Stein gemeißelt. Ich würde euch bitten, anfallende Kritik insofern positiv und locker zu sehen, dass die LK immer auch eine QS ist und wir auf jeden Fall Artikelverbesserungen haben werden. Ziel somit erreicht. --DieAlraune 14:49, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das Ziel der LAs auf relevante aber in der QS gescheiterte Artikel ist, zumindest von meiner Seite, immer eine Verbesserung, keine Löschung. Wenn dann aber doch nichts passiert...

Ich sehe das ganze auch nicht so negativ, wie man vll meinen könnte. Immerhin, deswegen auch diese Diskussion, werden so Schwachstellen der RiFF entdeckt und es entwickelt sich weiter. Ob die allgemeine QS für Filme besser ist, wage ich zu bezweifeln, die LDs zeigen nur, dass eben LDs effektiver sind. Nur kann das nicht die Regel werden. Und dass es fähige Autoren auch außerhalb der Redaktion gibt, hab ich schon länger mitbekommen. Nur kommen die eben nicht her. Das werden sie mE aber noch weniger, wenn wir die QS-FF einstampfen (wo sie auch grad so schön saniert wurde und mE auch etwas effektiver läuft). Zumal den Artikeln bei uns noch deutlich mehr Zeit zugestanden wird als in der QS, dort sind die Verbesserungen dann teils halbseiden oder kaum vorhanden und der Artikel wird das Bapperl doch los. Eine Lösung ist das nicht. Eine Möglichkeit sehe ich aber darin, den aufgewirbelten Staub (falsche Metapher) die Aufmerksamkeit zu nutzen, auf die Leute "von außerhalb" zuzugehen, möglicherweise auch in Verbindung mit dem Treffen im August. So könnte am Ende (im September?) ein vernünftiges Ergebnis stehen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:31, 28. Jul. 2009 (CEST)

Fachbereich

Zu den Mindestkriterien - Ich will hier nicht wieder einen Gegenpol bilden, aber offenbar fehlt hier eine neutrale Dritte Meinung. Ihr seid hier die Redaktion Film und Fernsehen. Diese hat laut der ersten Zeile dieser Seite die Aufgabe: "Diese Redaktion kümmert sich um die Organisation, Verwaltung und Koordinierung des Themenbereichs Film und Fernsehen." Kein Wort von Löschen oder der Kompetenz zur Aufstellung von bindenden Kriterien. Ich betrachte Redaktionen eher als Konzentration von Wissen, und nicht als kleine Machtzentren ohne Kontrolle. Empfehlungen wie die hier angesprochenen sind nötig, um ein einheitliches Ziel zu definieren, aber nicht, um Artikel schon während der Anfangsphase zu verhindern. Denn ihr seid nun mal keine Verteidigungsplattform gegen böswillige Trottel, die WP mit zulässigen Stubs überziehen. Hier wurde als Vergleich der Bereich Biologie genannt, der auch Kriterien festlegt. Ich hoffe, Ihr stellt Euch nicht auf eine Stufe mit denen, daß wäre angesichts der Kompetenz und der Bedeutung der Aufgaben unberechtigt.

Nun zum Kernpunkt - ich beschäftige mich gerade mit dem Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche, welches ziemlich ungeordnet eingeschlafen ist, und nun zu etlichen Verwerfungen führt. Ihr seid solcher Fachbereich, zuständig für die Kategorien Film und Fernsehen. Eine Schnittmengenkompetenz, da der Bereich Film dem Fachbereich Kunst zugeordnet ist, Fernsehen dagegen dem Fachbereich Medien. Denke, diese Aufteilung hat sich bewährt, aber sie zeigt, daß es eine Aufteilung entgegen der Grundsätze war, welche die Fachbereiche den Haupt- und Oberkategorien zuordnete.

Die Fachbereiche Musik und Literatur haben ja ebenso eigene Zusatzbestimmungen installiert, welche die allgemein gültigen Regeln von WP einschränken. Und auch die finden dabei keine allgemeine Zustimmung. Darum nur mal der Gedanke, daß ihr Eure Erfahrungen unterm Dach des schon vorhandenen Fachbereichs Kunst bündelt, und dort allgemein gültige Kriterien aufstellt, die dann auch in die RK übernommen werden müssen. Dort könnten dann auch aus fachlicher Sicht Fragen beantwortet werden, warum für Kunstwerke keine Stubs akzeptabel sind, oder ab wann ein Kunstwerk eine eigenständige Relevanz hat. Und dabei glaube ich, das Filmfreude, Musikliebhaber und Galeriebesucher genausoviel oder -wenig Gemeinsamkeiten haben, wie Botaniker, Mykologen und Zoologen.Oliver S.Y. 14:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Oliver, warum wusste ich eigentlich, dass du dich heute zu Wort meldest :-)?! Ein Tipp: Einen Vorschlag mit einer ordentlichen Portion Bashing starten zu lassen, erhöht nicht gerade die Chancen, dass er auf fruchtbaren Boden fällt.--DieAlraune 15:03, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Alraune - mag daran liegen, daß kaum ein anderer "Betroffener" diese Diskussion verfolgt, und erst bei der Anwendung der Ergebnisse erstaunt ist. Das hier war der dritte Anlauf, um ohne Konflikt zu starten, wenn Du es trotzdem als Bashing empfindest, tut es mir leid, wollte möglichst neutral anhand der Gegebenheiten argumentieren. Die obrige Diskussion scheint aber auch ohne mein Zutun in die falsche Richtung zu treiben, was nicht gut für Wikipedia sein kann.Oliver S.Y. 17:38, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zum einen möchte ich sagen, dass Film auch ein Medium ist und bei Fernsehen durchaus auch Kunst dabei (wenn auch nicht immer), von daher stimmt diese Trennung nicht wirklich. Der Gedanke zur Zusammenarbeit im Bereich Kunst (im weitesten Sinne, ich würde 'Kunst und Medien' draus machen) ist gut, aber ich zweifle an ausreichend Teilnahme. An eine dauerhaft lebendige Plattform für diesen ganzen Bereich glaube ich nicht, dafür ist das Themengebiet zu groß. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es gab vor zwei Jahren schon eine Diskussion darüber, ob es eine Redaktion Kunst geben sollte (wobei der Bereich Film & Fernsehen auch aufgrund der eigenen Redaktion eher als Außenseiter betrachtet wurde, siehe Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften/Archiv#Stammbaum), die dann zumindest dazu führte, dass das WikiProjekt Bildende Kunst gestärkt hervorging. Ich bezweifle daher, dass die verschiedenen Bereiche (bildende Kunst, darstellende Kunst, Literatur, Musik) wirklich genug Gemeinsamkeiten haben, um zusammenzuarbeiten - am Ende würde eine weitere tote Redaktion wie die der Geisteswissenschaften herauskommen (wieso gibt es diese Redaktionsseite eigentlich noch?). --Andibrunt 15:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

@DonKun - bei den Kategorien sehe ich da auch kein Problem, aber die obrige Diskussion zeigt ja wie bei anderen Bereichen auch, daß es mittlerweile starke Portale/Redaktionen gibt, die sich Kompetenzen zutrauen. Die Frage ist eher, wie man die allgemein durchsetzt. Ich denke auch ohne meinen Widerstand hätte diese Redaktion Probleme, die ich aber bei einem zentralen Bereich Kunst nicht sehe, eben weil mit Biologie schon ein Vorbild existiert, das eigenständige Entscheidungen fällt. @Andibrunt - Ich würde Wikipedia mal mit einer Universität vergleichen wollen. Dort gibt es verschiedene Fakultäten unter einem Dach, wie zum Beispiel Biologie, Medizin und Kunst. Diese Fakultäten setzen sich aus verschiedenen Instituten unterschiedlicher Größe und Kompetenz zusammen, wie zum Beispiel Film, Musik und Malerei. Während also nach innen die Arbeit in den Instituten/Redaktionen erfolgt, werden die Interessen gegenüber der gesamten Uni durch den Fakultätsvorstand vertreten. Um also im den Biologen auf Augenhöhe sprechen zu können, bräuchte es solche Einheit, die natürlich nur für wenige, dafür wichtige und folgenreiche Entscheidungen steht. Tote Projekte waren es ja, die mich auf die Fachbereiche brachten, davon scheint es bei WP viel zuviele zu geben. Kein Grund, morgen etwas zu ändern, aber man kann zumindest immer wieder Denkanstöße geben, um zu überprüfen, ob sich das Aktuelle bewährt hat. So sehe auch ich Euch eigentlich als Bestandteil der Medien, und würde bei den Kategorien ein Zusammengehen mit Hörfunk und Medienwissenschaft haben wollen, aber das ist nur ein Gedanke, der viel zu weitreichend ist, um von Außen in 3 autarke Bereiche getragen zu werden. Kunst scheint mir da als großes Ganze viel problemloser.Oliver S.Y. 17:38, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube dennoch nicht, dass Kunst ein geeigneter Oberbegriff ist, dafür ist das Themenfeld zu groß. Der Film- und Fernsehbereich ist denke ich groß genug für eine Redaktion, die auch ihre Kompetenzen durchsetzen kann. Nur sind wir noch nicht ganz in der Verfassung dafür. Gemeinsam in einer größeren Redaktion würde das kaum besser gehen. Gemeinsame Entwicklung von übergreifenden Richtlinien oder Empfehlungen können natürlich dennoch stattfinden. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

Infobox nutzen?

Hallo, die Infobox Film bringt sowohl Darsteller u. Rollen als auch Synchronsprecher mit. Es gibt aber z. B. bei Operation Walküre – Das Stauffenberg Attentat in der Disk hier die Meinung, eine Tabelle (mit den drei Auflistungen) wäre übersichtlicher. Könnte ein Artikel mit Tabelle als lesenswert oder ausgezeichnet gelten? Welches Konzept wäre zu bevorzugen?--Wikifantexter snafu 13:40, 29. Jul. 2009 (CEST)

Der Parameter Syn ist auch eher für Animationsfilme, um auf die Synchrotabelle zu verlinken (wie hier. Ähnlich kann man das auch bei Realfilmen machen. Aber es war nciht so gedacht, dass die Sprecher in die Box kommen, da ist eine eigene Tabelle in einem extra Abschnitt schon besser. Siehe dazu auch die Beschreibung der Vorlage: Vorlage:Infobox Film. (In der Dokumentation der Vorlage sollte sich eigentlich immer eine Antwort finden) Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank!--Wikifantexter snafu 15:20, 29. Jul. 2009 (CEST)

@Don-kun: Das liegt einzig daran, dass du die Sprecher von Animationsfilmen nicht als "Besetzung" laufen lassen wolltest und auf einem zusätzlichen SYN bestanden hattest. Anständig wäre, diesen "Synchron"unsinn wieder ganz aus der Vorlage zu entfernen, da es Verwirrung stiftet und (Erst-)Sprecher mit Synchronsprecher vermischt. Ob dann in Deutschland wiederum irgendwer einen Film nachgesprochen ("synchronisiert") hat, ist "deutschlandlastig" und verdient dem Artikel eigentlich auch das entsprechende Bapperle.--Xquenda 08:20, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die von dir sogenannten (Erst-)Sprecher sind auch Synchronsprecher. Synchronsprecher bedeuted, dass sie zu den Figuren synchron sprechen, nicht dass sie die Übersetzung des Originals sprechen. Und ein Artikel in de:WP geht nunmal mehr auf die deutschsprachige Fassung des Film ein als auf die anderen, das ist völlig normal. Inwiefern stiftet das Verwirrung? -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dazwischenquetsch. Weil dies wie im vorliegenden Fall zu einer Verquickung des hier vornehmlich zu beschreibenden (originalen) Werkes mit einem anderen Werk (dem der deutschen Textfassung mitsamt den Nachsprechern) führt. Einerseits soll das Erscheinungsjahr die Erstveröffentlichung betreffen wo auch immer diese stattgefunden hat (die Filmlänge ebenso), andererseits werden deutsche Synchronsprecher in der Infobox mit erfasst? Ich halte die originalen "Synchronsprecher" von Zeichentrickfiguren für einen Teil der Besetzung, da ohne deren Stimme das Originalwerk nicht komplett dargestellt ist. Die deutschen Nachsprecher haben hingegen in der Infobox nichts zu suchen, auch nicht per Verlinkung einer Surrogatstabelle im unteren Drittel des Artikels. Ich bin hier für eine deutliche Trennung des Werkes an sich und der deutschsprachigen Fassung. Meinetwegen kann ein gut geschriebener Absatz über die deutsche Sprachfassung mit Auslassungen zu den Synchronsprechern und Abweichungen, die durch die Übersetzung entstanden sind, in den Artikel; nicht jedoch in die Infobox. Durch das Kürzel SYN wird - wie zu erwarten war - jedoch suggeriert, dass man das machen könnte/sollte.--Xquenda 12:29, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin da momentan noch unentschieden, gebe aber folgendes zu bedenken: Erstens: Deutschsprachige Synchronsprecher/innen sind artikelmäßig sehr gut etabliert in WP. Ihre Leistung ist eine künstlerische, deswegen wäre eine prominente Verlinkung in den Werken, zu denen sie durch ihre Synchronisation beigetragen haben, recht und billig. Zweitens: Filmrezeption in Deutschland bezieht sich i.d.R. mangels Originalaufführungen auf die synchronisierte Fassung. Im Extremfall ist ein im Charakter verändertes Werk entstanden (z.B. durch Rainer Brandts Schnodderdeutsch). Diese Veränderung sollte im Artikel deutlich werden, ob nun bereits in der Infobox, ist die Frage. --DieAlraune 12:59, 30. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es überhaupt unterschiedliche Sychronfassungen für Österreich und die Schweiz? Dann wäre die Frage nach der Synchronfassung überflüssig und deutschlandlastig wäre es auch nicht. Ich finde die Tabelle so auf jeden Fall besser, anstatt die Infobox unübersichtlich vollzumüllen. --darkking3 ^Թ 10:25, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab schon mit Absicht deutschsprachig geschrieben ;) Es mag da Ausnahmen geben, in denen für Ö oder Schweiz eine neue Fassung produziert wurde, mir ist aber keine bekannt. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:28, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bis auf ein paar Dialektfassungen bei Kinderfilmen (z. B. Ein Schweinchen namens Babe) wüsste ich auch keine abweichenden Synchronfassungen. Die Synchronisationen sind auf jeden Fall nicht deutschlandlastig, sondern genauso auf den deutschen Sprachraum bezogen wie die deutschen Filmtitel (in der Deutschschweiz gibt es in vielen Kinos noch die Variante, dass die Originalfassung mit Untertiteln unter dem deutschen Filmtitel läuft, doch auch dort werden leider die Synchronfassungen immer populärer). --Andibrunt 10:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

Rundfunkrecht

Hallo, ich habe dem Artikel gestern ein {{deutschlandlastig}} verpasst, finde ihn aber dermaßen deutschlandlastig und umfangreich, dass ich eine Verschiebung nach Rundfunkrecht in Deutschland vorschlage. Das mache ich natürlich nicht ohne Kommentare von euch hier, eine vergleichbare Schilderung für Österreich und die Schweiz würde doch nur zu einer Teilung führen - und Rundfunkrecht gibt es schließlich nicht nur in D/A/CH. --MannMaus 13:02, 30. Jul. 2009 (CEST) P.S.:Den Baustein habe ich erst einmal entfernt.

Also wenn sich der Artikel wirklich nur mit der Situation in Deutschland befasst (will jetzt nicht alles lesen), dann wäre die Verschiebung tatsächlich eine elegante Lösung. Nur tut sich dann eine Lücke auf, die gefüllt werden sollte. Schließlich wärs doch gut, einen Artikel über Rundfunkrecht an sich zu haben. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:53, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hier geht es, soweit ich es verstanden habe, nur um Deutschland, auch wenn es in ein paar Nebensätzen vielleicht um EU-Recht geht und Satelliten keine Staatsgrenzen kennen und sich von daher Redundanzen nicht völlig vermeiden lassen. Auch kann ich mir vorstellen, dass die Rechtslage in Österreich sehr ähnlich ist. Ob Rundfunkrecht ein Artikel oder nur ein Wörterbucheintrag wird, in dem dann noch auf privat und öffentlich rechtlich verwiesen wird, weiß ich auch nicht. Dann müsste man zu einigen/wichtigen/typischen Ländern einen Absatz schreiben. --MannMaus 18:00, 30. Jul. 2009 (CEST)

Eher als Klammerlemma: Rundfunkrecht (Deutschland).--Sitacuisses 07:53, 31. Jul. 2009 (CEST)

Erledigt. Die Links auf Rundfunkrecht sind aber noch nicht geändert. --MannMaus 13:15, 31. Jul. 2009 (CEST)

Oder wäre es ausnahmsweise besser, das so zu lassen, weil der Artikel Rundfunkrecht neu auftaucht, und die Links dann richtig sind?--MannMaus 13:39, 31. Jul. 2009 (CEST)

Rundfunkübertragungsrechte

Hier wird (beleglos) ausgeführt, dass der Begriff auf Sportveranstaltungen begrenzt wäre - kennt ihr für diese Behauptung Quellen? Richtigerweise ist dies der aktuell wichtigste Marktanteil, aber strukturell wird davon ja wohl alles umfasst (Konzerte und andere Großveranstaltungen)... --NB > ?! > +/- 09:01, 31. Jul. 2009 (CEST)

Schauspielernennung in Filmografien

Dass die Regisseure in Filmografien nun bleiben dürfen, überrascht nicht weiter und ist hinnehmbar. Besteht aber wenigstens Konsens zur Schauspielernennung? Darin liegt das wirklich schmerzhafte Problem überfrachteter Filmografien, denn:

• im Unterschied zum Regisseur, i.d.R. eine Person, hat ein Film meist mehrere Darsteller, deren Namen entsprechend Platz brauchen
• über die Grenzziehung, welche der Darsteller eines Films erwähnt sein sollen und welche nicht, kann man sich dumm und dämlich diskutieren
• ein begründeter Nutzen der Nennung in der Filmografie statt, wo relevant, in der Prosa ist nicht zu erkennen.

Können wir die Nennung von Schauspielern für unerwünscht erklären? Es kommt zum Glück nur noch in wenigen Fällen vor, wie hier. – Filoump 12:23, 1. Aug. 2009 (CEST)

Bin Dagegen. (also gegen die Nennung von Schauspielern) Ähnliche Meinungen wurden auch im Chat schonmal deutlich: Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Chat/27._Juli_2009 (Browsersuche nach Filmo) Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:09, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es kommt zum Glück nur noch in wenigen Fällen vor... − meinem Gefühl nach sieht man das bei jedem zweiten deutschen Schauspieler der 50er und 60er Jahre. Aber hier bei Romy Schneider die Rollennamen sind auch so ein Übel.--Xquenda 14:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

Warum? Sieht doch noch ganz übersichtlich aus. -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:20, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das hat doch nichts mit "noch übersichtlich" zu tun, sondern damit, was in die Filmografie gehört und was nicht. Rollennamen gehören nicht dazu und gehörten auch noch nie dazu.--Xquenda 15:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

Warum? -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:27, 1. Aug. 2009 (CEST)

Willst du mich verarschen? Noch vor drei oder auch zwei Jahren gab es hier im Filmbereich eine gewisse Schlüssigkeit der Argumentation bezüglich derartiger Regeln. Nur mit dieser Herangehensweise bedarf es einer Regelung und lässt sich eine solche auch durchsetzen. Mit willkürlichem "noch übersichtlich" setzt du hingegen jede Regelung außer Kraft und vereitelst ihre Durchsetzbarkeit. Filoump hat auch das offenkundige Sachargument für diesen Fall ja nochmal genannt.--Xquenda 19:00, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die Nachfrage von Don-Kun hat schon ihre Berechtigung, da dass Standardargument gegen "unerwünschte" Ergänzungen in der Filmografie "Überfrachtung" bzw. "Unübersichtlichtkeit" ist. Man kann eben schon fragen, ob man für Artikel bei denen zunächst kein sachlicher Regelungsbedarf besteht unbedingt etwas regulieren sollte. Natürlich ist der Begriff "unübersichtlich" subjektiv und insofern schwierig, allerdings kann man eine Objektivierung auch vornehmen ohne bestimmte Einträge kategorisch auszuschließen, indem man z.B. eine Richtlinie für die Zeichen pro Zeile oder Titel vorgibt. Filoump hatte in einer vorgehenden Diskussion dazu ja auch schon einen ähnlivchen Vorschlag gemacht.--Kmhkmh 10:45, 2. Aug. 2009 (CEST)

Rollennamen bringen nur in der Infobox des Filmartikels etwas: Man kann eine gesehene Figur und deren Darsteller in Verbidung bringen. In Filmografien sind sie nutzlos, bzw. schaden durch verminderte Übersichtlichkeit. – Filoump 17:23, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nunja, zumindest bei bekannteren Filmen sagt die Nennung der Rolle im Film auch in der Filmografie etwas aus. Und zumindest die Frage, ob es denn eine Haupt- oder Nebenrolle war bzw in welchem Verhältnis diese zueinander stehen, kann interessant sein (lässt sich an den Rollennamen allerdings auch wieder nicht unbedingt ablesen). -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:39, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es mag zwar Artikel geben, in denen die Filmografie interessanter als der Fließtext ist, aber ich erwarte Aussagen zu den bekanntesten Rollen eines Schauspielers eigentlich im biografischen Teil eines Artikels. Je knapper eine Filmografie ist, desto übersichtlicher ist sie. Und dass man die verlinkten Filmtitel anklicken kann, wenn man wissen will, welche bestimme Rolle der Star in einem weniger bekannten Film gespielt hat, dürfte sich bei unseren Lesern auch schon herumgesprochen haben. --Andibrunt 10:35, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich persönlich halte Rollennennungen nicht für sinnvoll, da man mit ihnen ohne den Film zu kennen nicht viel anfangen kann. Allerdings ist wohl schon vorstellbar das im Falle bekannter historischer oder literischer Rollen so eine Information nützlich sein kann. Natürlich kann man solche Informationen auch woanders im Artikel unterbringen bzw. der Leser kann die Links anklicken. Der Grund es trotzdem in einer Liste wie z.B. Beispiel der Filomgrafie anzugeben ist die gerade auch Übersichtlichkeit aus einem anderen Blickwinkel bzw. die Möglichkeit Informationen auf einen Blick und vergleichen zu erfassen. Wenn man z.B. für einen Shakespeare-Schauspieler schnell sehen möchte, welche Rollen hat er alle gespielt oder für einen Opernsänger, welche Partituren er gesungen hat oder Ähnliches, dass kann man das eine Liste leicht entnehmen, während das einzelne Anklicken aller Links dann doch sehr umständlich ist und auch ohnehin nur möglich, wenn alle Einträge enen eigenen Artikel haben. Ich bin nach wie vor nicht wirklich davon überzeugt, ob hier überhaupt es was geregelt werden muss. Das Portal macht einen Vorschlag machen wie Filmografien aussehen können (als Orientierung bzw. Hilfestellung für Neuautoren oder Putzer/Erweiterer) und ansonsten sollen die Artikel(haupt)autoren selbst entscheiden, wie sie die Filmografie gestalten.--Kmhkmh 11:18, 2. Aug. 2009 (CEST)

...reflexartiges Widersprechen im Stile von "doch, das ist aber nützlich" und am Ende doch noch Zweifel an der eigenen Aussage?

Durch den Rollennamen kannst du gar nichts erkennen; erst recht nicht, ob die Rolle wichtig ist oder nicht. Vielleicht ist dir ein Beispiel lieber als Abstraktion: Wenn in der Filmografie von Günter Schubert hinter dem Filmtitel Der Mann im Baum stünde, der Schauspieler habe "Karl Silawske" gespielt, (weil das auch in der imdb so steht und deshalb abgeschrieben werden müsse), kann man daran gar nichts ablesen. Im Fließtext (und in einem etwa vorhandenen Filmartikel) lässt sich jedoch darstellen, was für eine Rolle das ist und welche Relevanz sie für den Film hat. Zusätzlich erfährt man, wie der Schauspieler in jener Rolle war. Das alles sagt ein "Karl Silawske" in der Filmografie nicht, es ist (dort) ohne Erwähnungsrelevanz. Das kann m.E. jeder erkennen, der mal kurz drüber nachdenkt, welche Informationen unter dem Begriff "Filmografie" zu erwarten sind. Personenlexika über Filmschaffende mit Filmografien nach dem Haupttext listen Filmtitel mit deutschem Titel in Klammern (oder umgekehrt) und Erscheinungsjahr auf. Maximal steht auch noch der Regisseur in Klammern, dann wird jedoch meist auf die Nennung des deutschen Titels (oder Originaltitels) verzichtet. Die Erwähnung von Rollennamen oder Mit-Schauspielern ist mir da eigentlich noch nicht vorgekommen. Das liest man eben aus gutem Grund nur bei Einträgen über Filme oder im Haupttext zur Person. Auch wenn Uniformität hier häufig negativ besetzt ist, sollte sie nach meinem Dafürhalten in Listen wie Filmografien eingehalten werden. Das durchzusetzen, kann jedoch nur mit klaren Regeln und einer dahinterstehenden klaren Linie gelingen.--Xquenda 11:36, 2. Aug. 2009 (CEST)

Einen konsequenten, von oben befohlenen Vereinheitlichungsdrang sehe ich skeptisch. Gründe:

• Filmografien stehen in vielen Schauspielerartikeln nicht alleine, sondern neben Auflistungen von Theaterrollen. Die sind ohne Rollennamen, Regisseure und Theater noch nichtssagender als Filmografien. Wenn nun die vollständig verschlankte Filmografie neben einer umfassenden Theatrografie steht, verliert die Vereinheitlichung der Filmografien in Wikipedia ihre Sinnhaftigkeit, es kommt der Gedanke nach Vereinheitlichung innerhalb des jeweiligen Artikels auf.
• Das oft gehörte Argument, man könne aufgelistete Informationen ja in den Text schreiben: In der idealen Welt mag das gehen, sofern genügend Material und die Motivation vorhanden ist, eine ausführliche Biografie zu verfassen. In der Realität würde das oft eher zu einer stupiden Aufzählung führen, zu einem nicht lesenwerten Text, dem man vor allem ansieht, dass die Informationen gerade für eine Liste ausreichen. Die Biografien bestehen oft nur aus zwei, drei Sätzen. Daraus einen umfassenden Text mit nach der Bedeutung gewichteten Rollenbeschreibungen zu verfassen, ist eine anspruchsvolle Aufgabe, die man vielleicht sich selbst, aber nicht anderen vorschreiben kann, und die weit über das hinausgeht, was ein durchschnittlicher Gelegenheitsmitarbeiter zu einem Artikel beitragen kann.
• Es macht einen Unterschied, ob eine Filmografie weitgehend aus anklickbaren Links zu Filmartikeln besteht oder ob nur nichtssagende Filmtitel da stehen. Ist innerhalb von Wikipedia keine weitere Information über einen Film zu finden, kann im Einzelfall sogar die Nennung von Schauspielern in der Filmografie hilfreich sein, die ich im Allgemeinen ablehne. Dabei möchte ich betonen, dass die Nennung der Schauspieler im Text vorrang vor der Nennung in der Filmografie hat, was aber in vielen Stub-artigen Artikeln bei einfachem Einfügen zu einer falschen Gewichtung führen würde.
• Es gibt hier wie so oft, wenn es um Gestaltung geht, einen Zielkonflikt Form einerseits gegen Inhalt bzw. Funktion andererseits. Für mich stehen bei einer Enzyklopädie die Inhalte im Vordergrund. Die gute Form ist wünschenswert, aber nicht das vorrangige Ziel. In vielen Einzelfällen können Abweichungen von einem vorgegebenen Korsett vernünftig begründbar sein. --Sitacuisses 01:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

+1--Kmhkmh 10:04, 4. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht um zwingende absolute Vereinheitlichung, sondern um die Feststellung, was wünschbar ist und angestrebt wird, und dem nur in gut begründeten Ausnahmefällen zuwidergehandelt werden soll. Zu Punkt 1: Was die Auflistung der Theaterrollen betrifft, hast du völlig recht. Aber eine Filmografie listet Filme auf, die Theaterrollen stehen in einem anderen Abschnitt, und ich sehe keinen Grund das innerhalb des Artikels vereinheitlichen. Zu Punkt 2: In diesen Fällen geht es nicht um die Wahl Liste gegen verfließtextete Stichwörter, wie du andeutest. Denn die Rollennamen in Filmen sagen ohne weitere Angaben in 95% der Fälle gar nichts aus, dann lassen wir sie lieber ganz weg. Zu Punkt 3: hier kann ich dir rechtgeben, aber mit Betonung auf dem provisorischen, suboptimalen Charakter einer solcher Lösung. Zu Punkt 4: Ja, die Funktion steht im Vordergrund. Nicht aus ästhetischen Gründen sind überfrachtete Filmos mit Mit-Schauspielern ein Graus, sondern aus einem funktionellen Grund: der Lesbarkeit. – Filoump 19:55, 3. Aug. 2009 (CEST)

Harry Potter und die Heiligtümer des Todes 1 (Film)

Ich habe auf meiner BNR diesen Artikel begonnen; bitte überarbeitet es auch jemand. -- M_ei^st_er E_is^ka_lt Zum plaudern pro und contra 09:26, 2. Aug. 2009 (CEST)

Was soll da groß überarbeitet werden, es steht doch nichts drin? Warte am besten noch ein Jahr, dann dürften genug gesicherte Informationen zum Film vorliegen. Den Artikel jetzt schon in den ANR zu verschieben, würde nur zur Schnelllöschung wg. Glaskugel führen. --Andibrunt 10:28, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich will ihn ja auch noch nicht veröffntlichen, ich habe es ja nur, wie ich schon sagte auf meiner BNR. Aber die Infos, die man jetzt schon weiß, kann man da ja einfach einfügen. --M_eister Eiskalt Zum plaudern pro und contra 12:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Kleine Abstimmung

Bitte mit abstimmen oder wenigstens einen Kommentar abgeben: Klick!. Danke und Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 19:30, 2. Aug. 2009 (CEST)

Da hätte ich noch einen weiteren Link im Angebot: Klick – die zweite. --César 19:36, 2. Aug. 2009 (CEST)

TV Country

Ich habe den Artikel einen Löschzantrag gestellt. -- auto1234 12:42, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Turtles – Filme und Serien

Gilt eigentlich noch das absolute Löschargument „Themenring“?--Xquenda 15:27, 4. Aug. 2009 (CEST)

Klar, kommt aber so selten vor, da die meisten mittlerweile wissen, dass es ein No-Go ist. Siehe auch Wikipedia:Themenring. Und das Turtles-Ding sieht mir sehr nach nem Ring aus, stellst du LA? Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 15:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Also ich finde es im Gegensatz zur Definition des Themenringes für ziemlich abgrenzbar, ob es sich bei einem Element um eine Turtles-Adaption (kommt in die Navileiste rein) handelt oder nicht (kommt nicht rein), oder übersehe ich da etwa was? --Darev 15:41, 4. Aug. 2009 (CEST)

Was da als Beispiele für Themenringe genannt werden, sind ja nur noch wirklich absurde Fälle. Da würden einige früher gelöschte ja jetzt glatt akzeptiert werden. Trotzdem finde ich es lächerlich, wenn für jede Serie/Reihe etc. weiterhin Leiste für Leiste angelegt wird. Die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Filmreihe ist ein Kompendium voller Negativbeispiele wie Vorlage:Navigationsleiste Spielfilme der Blue Sky Studios (Umgehung der abgelehnten Kategorisierung nach Studios?) oder Vorlage:Navigationsleiste Jesus-Legenden (3 Filme) oder Vorlage:Navigationsleiste Bourne Filmreihe (3 Filme) oder Vorlage:Navigationsleiste Broken Lizard (Filme und Personen gemischt!) u.v.a.m. Einen Löschantrag möchte ich für diese hier dennoch nicht stellen.--Xquenda 16:19, 4. Aug. 2009 (CEST)