Diskussion:Artikeldrei

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Änderung zu Artikel 3 und Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe

Die frühere Formulierung im Artikel: "Auch die Einführung einer gleichgeschlechtlichen Ehe, die als vollwertige Alternative das Lebenspartnerschaftsgesetz ersetzen könnte, könnte hiernach rechtlich möglich werden." impliziert, dass die Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe nicht bereits jetzt möglich wäre. Dies ist unbelegt. Das BVerfG hat bisher nur (1993) entschieden, dass die gleichgeschlechtliche Ehe mit dem Begriff "Ehe" bislang (so zB auch in Art. 6) nicht gemeint war. Im Gegenteil, eine Anhörung im Bundestag 1998 hat sogar ergeben, dass es verfassungsrechtlich zulässig wäre [1].--Bhuck 10:50, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ja jetzt versteht endlich mal ein Mensch, was dich gestört hat. Aha. Nein, also ich dachte, es solle zum Ausdruck kommen, dass die von der Initiative angestrebte GG-Änderung die Wahrscheinlichkeit einer tatsächlichen Einführung der gleichg. Ehe erhöhen könnte. Die verfassungsrechtlich-theoretische Möglichkeit einer solchen sollte die ursprüngliche Fassung wohl auch nicht bestreiten. Aber diese juristisch-theoretische Möglichkeit/Zulässigkeit, die - wenn es nach dir gehen soll - im Artikel thematisiert wird, ist auch unverständlicher Unsinn. Was machen wir denn dann jetzt? Ich denke, dass Thema sollte die von der Initiative angestrebte tatsächliche Sitution sein, nicht irgendwelche verfassungstheoretischen Gedankenspielchen. --Susanne und Stefanie 11:04, 6. Jul. 2009 (CEST)

Was hättest Du denn für Formulierungsvorschläge anzubieten? Ich verstehe nämlich immer noch nicht, was Du für Probleme mit der (derzeit gesperrten) Version hast.--Bhuck 11:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Deine Version - also Auch die rechtliche Zulässigkeit gleichgeschlechtlicher Ehen könnte hiernach eindeutiger werden. impliziert mit dem eindeutiger irgendwie, die gg. Ehe sei jetzt schon mehr oder weniger eindeutig zulässig. Für das Verfassungsgericht mag das vielleicht stimmen, keine Ahnung, aber auf dem Standesamt hilft das ja ziemlich wenig. Und ich glaube nicht, dass es der Initiative artikeldrei um in verfassungstheoretischen Gedankenspielen geht. Ich fand die ursprüngliche Version, auch wenn sie nicht in perfekter Juristensprache abgefasst war, immer noch besser als das unverständliche ... jetzt. Von mir aus hätte es in der alten Version bleiben können, deine Veränderung ist bis jetzt eine Verschlechterung. Susanne und Stefanie 11:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das sehe ich ganz anders. Zum einen ist doch klar, dass nicht alles, was verfassungsrechtlich zulässig ist, auch geltendes Recht ist. Fast alle Gesetzentwürfe von fast allen Oppositionsfraktionen sind verfassungsrechtlich zulässig. Es wäre z.B. verfassungsrechtlich zulässig, einen Eingangssteuersatz von 5% zu beschliessen--dennoch wird dies nicht gemacht. Ich nehme an, Du nimmst Anstoß an dem Begriff "rechtliche Zulässigkeit", weil dies in Deinen Augen meint, es wäre jetzt geltendes Recht, was nur nicht umgesetzt wird? Ich bin mit Dir d'accord, dass die gleichgeschlechtliche Ehe in Deutschland derzeit nicht rechtlich zugelassen ist, aber es ist wichtig, dass wir nicht mit dem Artikel den Eindruck erwecken würden, der Bundestag könnte nicht schon morgen dies mit einfacher Mehrheit ändern.

Im Gegensatz zu Dir denke ich aber sehr wohl, dass der LSVD mit einer Änderung der Verfassung etwas verfassungstheoretisches erreichen möchte--das liegt ja im Wesen der ganzen Sache! Klar, der LSVD würde auch die Öffnung der Ehe durch Änderung des BGB auch begrüssen, aber das ist nicht Sinn und Ziel einer Kampagne, um das Grundgesetz zu ändern, sondern es ist nur ein Nebeneffekt, dass es jetzt manche Leute gibt, die im Bezug auf einer einfachen BGB-Änderung argumentieren "Das geht nicht, das wäre verfassungswidrig". Auch wenn diese Leute nicht recht haben, ist es für die politische Diskussion und Durchsetzbarkeit einfacher, wenn man diesen Leuten den Wind aus den Segeln nimmt, in dem man ihre Argumentation als offenkundig falsch widerlegen kann, anstatt irgendwelche juristische Experten zu einer Anhörung einladen zu müssen, um den gleichen Punkt zu erreichen.--Bhuck 11:43, 6. Jul. 2009 (CEST)

Du schreibst: Ich nehme an, Du nimmst Anstoß an dem Begriff "rechtliche Zulässigkeit", weil dies in Deinen Augen meint, es wäre jetzt geltendes Recht, was nur nicht umgesetzt wird? - Ja, so in etwa, ich finde, es suggeriert beinahe, dass es das bereits gibt, und eventuell nur auf wackeligen Füßen steht, oder so etwas. Stell dir den armen Leser vor, der vom Hintergrund nicht so viel Ahnung hat. Was hältst du von einer Abwandlung meiner Fassung zu:

Die Initiative verspricht sich davon auch, dass die Einführung einer gleichgeschlechtlichen Ehe, die als vollwertige Alternative das Lebenspartnerschaftsgesetz ersetzen könnte, hiernach leichter als bisher möglich werden könnte. Das umgeht das Problem vielleicht und der Artikel bleibt bei seinem Thema. Susanne und Stefanie 11:59, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich könnte zwar mit der Version leben, wie Du sie eben vorgeschlagen hast, finde sie aber ein wenig lang, zumal "vollwertige Alternative" etwas wertend klingt, und es unbelegt ist, ob die Initiative die Lebenspartnerschaft mit der gleichgeschlechtlichen Ehe ergänzen oder ersetzen will. Zudem ist das Bild einer Initiative, die vor sich selbst ein Versprechen ablegt, etwas kompliziert. Warum nicht einfach die einfachere Formulierung nehmen: "Auch die verfassungsrechtliche Zulässigkeit gleichgeschlechtlicher Ehen könnte hiernach eindeutiger werden."? (Änderungen zur bisherigen Verison kursiv hervorgehoben) Denn das erklärt auch gleichzeitig, warum eine Verfassungsänderung notwendig ist, bzw. welche Erleichterung zur Einführung es mit sich bringen würde. Vielleicht mit diesen beiden Vorschlägen (deinen von 11:59 und meinen von jetzt) haben wir das Spektrum des möglichen Konsenses eingeschränkt auf etwas, wo wir beide tolerieren könnten? In dem Fall wäre es sinnvoll, wenn vielleicht auch andere sich melden würden, wie sie das empfinden.--Bhuck 14:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

das Bundesverfassungsgericht hatte bereits 2002 das Abstandsgebot zur Ehe in seinem Grundsatzurteil zum Lebenspartnerschaftsgesetz verneint. Daher reicht klar eine einfache [Änderung] des Bürgerlichen Gesetzbuches und des Personenstandsgesetz sowie des Lebenspartnerschaftsgesetz aus, um die Gleichgeschlechtliche Ehe in Deutschland zu ermöglichen. Die Erweiterung des Artikel 3 GG um die sexuelle Identität dient mehr der Klarstellungsfunktion und hat hohe symbolische Bedeutung. Zudem findet sich gleichlautender Schutz auch in der Grundrechtecharta im Vertrag von Lissabon. Gottseidank ist in Artikel 6 Grundgesetz nicht im Wortlaut definiert, dass eine Ehe aus Mann und Frau zu bestehen hat. GLGermann 20:50, 6. Jul. 2009 (CEST)

Was heißt das für Dich, wie der Artikeltext formuliert werden soll?--Bhuck 21:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

Auch die rechtliche Zulässigkeit gleichgeschlechtlicher Ehen könnte hiernach eindeutiger werden. Dieser Satz ist so zwar richtig, aber klar sollte sein, dass eine Eheöffnung für gleichgeschlechtliche Paare in Deutschland keiner Grundgesetzänderung bedarf. Ausreichend ist eine Änderung von § 1353 BGB, wie dies der Gesetzentwurf der Grünen aktuell vorsieht.GLGermann 22:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hört mal Jungs, seid ihr im falschen Kino, oder ich? Ob zur Einf. einer gg. Ehe das GG geändert werden muss oder nicht, ist vollkommen Wurst. Das braucht ihr zwei nicht zu diskutieren. Jedenfalls nicht für diesem Artikel. Der Punkt, um den es geht, ist doch: Was will die Initiative artikeldrei? Wir sollten uns hier darauf einigen, wie wir die "Argumente" und Zukunftsträume jener Initiative beschreiben - wir sollten hier nicht selbst eine in diesem Rahmen uninteressante verfassungstheoretische Diskussion führen, ob das GG dafür geändert werden muss oder nicht, und ob es hilft oder nicht. Das meiste was ihr hier erzählt, ist also völlig belanglos. Und Benutzer:Bhuck, meine Formulierung mit dem "...verspricht sich davon..." liest du vielleicht nochmal in Ruhe, du scheinst ja nicht einmal den Satz korrekt verstanden zu haben, den ich da geschrieben hatte. Deinem Vorschlag, mit der Ergänzung verfassungs-rechtlich, kann ich so nicht zustimmen. In der Kürze ist es wieder unverständlich und suggeriert dem Leser etwas Falsches. Da müsste mindestens eine erklärende Ergänzung dazu, dass eine Differenz besteht zwischen den Meinungen zur theoretischen, verfassungsrechtlichen Zulässigkeit einerseits, und praktischen Gesetzen andererseits. Allerdings wird es dann wohl erst recht zu lang und kompliziert. Ich würde ohnehin lieber dichter bei meinem Vorschlag bleiben, den du ja auch halbwegs aktzeptabel findest. Wenn in der alten Fassung das vollwertig stört, könnte man überlegen, ob wir das Wörtchen auch umformulieren oder streichen könnte. Vorschläge dazu? Susanne und Stefanie 11:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme zu, dass es darum geht, "Was will die Initiative?" Sie will Art. 3 ergänzen. So viel ist klar. Dann kommt die Frage "Warum will sie das? Hat das etwas mit der gleichgeschlechtlichen Ehe zu tun?" Das sollten wir als nächstes klären. Es könnte sein, dass es nichts mit der Ehe zu tun hat, dann sollte das Thema überhaupt nicht im Artikel angesprochen werden, weder in S&Ss Version noch in meiner. Es könnte aber auch sein, dass es doch was mit der Ehe zu tun hat, und dann wäre die Frage, "Was hat das mit der Ehe zu tun?" Da wäre die erste Möglichkeit "Ohne die Änderung im GG wäre die gleichgeschlechtliche Ehe nicht möglich, also wollen sie die Änderung, um die Öffnung der Ehe zu erreichen." So hatte ich die alten Versionen des Artikels verstanden, und das ist zu verneinen. Oder es könnte die zweite Möglichkeit sein: "Durch die Änderung des GG will die Initiative klar machen, dass die verfassungstheoretische Einwände der Gegner unhaltbar seien." Dann wäre aber der verfassungstheoretische Aspekt angesprochen und sollte im Artikel erwähnt sein. Vielleicht sollten ein paar Belege her, zur Klärung dieser Frage.--Bhuck 15:47, 7. Jul. 2009 (CEST)

Belege? Gute Idee. Zuerst wollte ich ja den Hauptautor Benutzer:Holstenbär fragen, ob er weitere Quellen hatte, oder was er sich bei seiner Zusammenfassung gedacht hat. Aber er will wohl nicht weiter daran arbeiten. Ich habe gerade eben nochmal die LSVD-Webseite dieser Initiative angeschaut, wirkte aber in der Frage ziemlich wirr. Im Grunde betrifft das den gesamten Absatz im Artikel zur Argumentation der Initiative, es ist sinnlos, hier darüber zu spekulieren, könnte sein und wäre möglich bringt uns nicht voran. Ich stimme dir zu, falls sich keine Belege dafür finden, sollten wir das besser ersatzlos streichen. Susanne und Stefanie 23:22, 8. Jul. 2009 (CEST)

Das mit der Frage an Holstenbär war eine gute Idee, auch wenn es leider doch nichts brachte. Was hattest Du bei der LSVD-Webseite gefunden? Ich finde deren Seiten zwar meist nicht wirr, aber wenn man die Suchfunktion dort benutzt, kommt einfach viel zu viel Information, und meist über den Pressespiegel, was nicht unbedingt LSVD-Innensicht wieder gibt. Das mit der Ehe ist jedenfalls keine der 10 Gründe, die auf der artikeldrei.de Homepage angegeben wird, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es trotzdem eine Rolle spielt--was natürlich noch kein Beleg ist. Ersatzlos streichen wäre mir aber auch lieber als die andere Formulierung, die nahelegt, dass die gleichgeschlechtliche Ehe jetzt schon verfassungswidrig wäre.--Bhuck 13:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Deine letzte Bearbeitung empfinde ich erneut als unverständlich bzw. die Zusammenfassungszeile als verwirrend. Ich schrieb oben Deinem Vorschlag, mit der Ergänzung verfassungs-rechtlich, kann ich so nicht zustimmen. In der Kürze ist es wieder unverständlich und suggeriert dem Leser etwas Falsches. Dann kurz genau das sofort nach Ablauf des Seitenschutzes, ohne in der Diskussion weiter etwas dazu zu sagen, umzusetzen, mit dem Kommentar Siehe Diskussion ist doch ein Witz. Da wir beide wohl mit der Alternative halbwegs zufrieden wären bzw. darin Konsens haben, das zu streichen bis sich Belege finden, setze ich das jetzt in Bezug auf die Stelle im Artikel um. Susanne und Stefanie 11:10, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann zwar mit der gestrichenen Version leben, und habe sie entsprechend gesichtet; dennoch meine ich, dass die längere Version besser ist, weil ich schon das Gefühl habe, diese Motivation spielt mit--aber es ist halt momentan unbelegt--ergo die Sichtung. Bezüglich das Thema von CSDs--nicht nur LSVD hat dies zum CSD-Thema gemacht, sondern viele einzelne CSDs haben das auch als Motto genommen--allerdings nicht alle, und vermutlich keine Mehrheit, aber wohl eine Pluralität--habe aber keine nähere Statistik. Deine Version lässt aber den Aspekt weg, dass einzelne CSDs dies ebenfalls zum Thema gemacht, weshalb ich die Version ungesichtet gelassen habe, weil ich da noch Verbesserungsbedarf sehe.--Bhuck 14:09, 12. Jul. 2009 (CEST)

Meine Fassung lässt vielleicht einen Aspekt aus, aber die alte Fassung (und die letzte gesichtete Version) der Einleitung war schlicht und einfach falsch. Susanne und Stefanie 18:36, 12. Jul. 2009 (CEST)

Deine letzte Ergänzung finde ich okay, wobei sich auch dafür ein Belegchen gut machen würde. Susanne und Stefanie 07:54, 13. Jul. 2009 (CEST)

Verhältnis zu §175

Diese Bearbeitung kann ich wieder mal nicht verstehen. In der alten Reihenfolge fand ich es einfach besser verschachtelt, außen als einleitende und abschließende Klammer die Bezüge zum GG, dazwischen die Auswirkungen bzw. den § 175. In deiner Reihenfolge wechselt das ab. Jetzt endet es mit dem 175 und nicht mit dem GG, das aber eigentlich zum Artikel-Thema gehört. Im Moment finde ich das deutlich schlechter, will aber nicht schon wieder wegen solchem Kram gleich das Revertieren anfangen. Ich lasse es vorläufig so. Aber was störte dich denn am Satzbau? run-on sentence ist mir leider nicht geläufig. Vielleicht bin ich ja auch gerade betriebsblind und bemerke in der vorherigen Version ein fehlendes Wort nicht, oder so etwas, aber mangelhaften Satzbau kann ich im Moment nicht nachvollziehen. Oder welchen anderen Aspekt übersehe ich, der in deiner Fassung leserfreundlicher ist? Susanne und Stefanie 11:33, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem du das hier seit Tagen ignorierst, aber inzwischen an anderer Stelle deinen Einwand run-on sentence genauer erklärt hast, wiederhole ich es auch hier: Im Deutschen ist das kein Problem, sondern grammatikalisch möglich, siehe Hauptsatzreihe. Ich setze im Artikel wieder die bessere Fassung der Stelle ein. Susanne und Stefanie 18:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte Deinen Diskussionsbeitrag hier gar nicht gesehen. Die inzwischen aktuellen Versionen haben ohnehin keine Hauptsatzreihe mit Komma, insofern brauchen wir das hier nicht ausdiskutieren. Ich finde es aber logischer, wenn man chronologisch vorgeht...erst mal die Situation des unveränderten Grundgesetzes erklärt, und wie das §175 ermöglicht hat, und dann die Situation eines veränderten Grundgesetzes, mit der Feststellung, dass sowas nicht mehr möglich wäre. Wenn man bei 1957 anfängt, dann von 1994, dann von der Zukunft redet, um dann wieder auf den nicht-geschützten Zustand zurückzuspringen, ist das sehr verwirrend. Daher dieser Edit.--Bhuck 08:33, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wenn da jetzt keine störende Reihe war, dann war da nie eine - die Formulierung war unverändert. Jetzt versteht man wenigstens deine Absicht, ich sehe das zwar immer noch anders, aber mach nur. Denn eigentlich gehört der Teil zur Argumentation ohnehin grundlegend überarbeitet. (siehe unten) Susanne und Stefanie 16:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hier hatte Stahlfresser dankenswerterweise aus dem störenden Komma einen Punkt gemacht (und auch weitere Änderungen).--Bhuck 20:09, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ist das nach der Überarbeitung nicht Schnee von gestern? Susanne und Stefanie 20:39, 18. Jul. 2009 (CEST)

So lange Du nicht behauptest, dass "da nie eine" störende Reihe war (es ging mir ja auch nicht um die Reihung, sondern um die Punktuation), wie 16:37 am 17. Jul zuletzt geschehen. Da Du aber schriebst, die Formulierung sei unverändert, habe ich Dich auf die für mich wichtige Veränderung hingewiesen. Aber ich denke, das Thema ist ja wirklich jetzt abgefrühstückt.--Bhuck 16:10, 19. Jul. 2009 (CEST)

Was ist noch? Susanne und Stefanie 19:40, 19. Jul. 2009 (CEST)

Nichts mehr, danke der Nachfrage. :-) --Bhuck 15:42, 20. Jul. 2009 (CEST)

Argumente für die GG-Änderung

Der uninformierte Leser gewinnt, würde er sich nur anhand dieses Artikels orientieren, den Eindruck, es handele sich bei der von artikeldrei angestrebten GG-Änderung um einen ausschließlich symbolische Handlung ohne praktische Bedeutung. Leider haben die Differenzen um die richtige Formulierung bezüglich der gleichgeschlechtlichen Ehe dazu geführt, dass auch die einzigaufgeführte, in der Praxis spürbare Auswirkung einer GG-Änderung unter den Tisch gefallen ist. Ein Verweis auf §175 ist nun wirklich keine Argmentationshilfe, den gibts ja nunmal nicht mehr. Soll der Artikel ein Bestandrecht haben, dann muss er transportieren warum eine Änderung mehr als nur ein symbolischer Akt ist. Eine Grundgesetzänderung bringt doch mehr als nur nur rechtliche Klarheit ob diese oder jene Gesetzänderung in Bezug auf beispielsweise GgEhe, Adoptionsrecht usw. grundsätzlich verfassungsgemäß wäre. Hier ist es ja dann immer noch dem Gesetzgeber überlassen ob er solche Änderungen beschließt. Vielmehr ist es doch so, dass jegliche Gesetzgebung, Verordnung, nunmehr nicht verfassungsgemäß wäre oder ist, wenn diese die vollständige Gleichstellung nicht berücksichtigen würde. Deshalb gingen -mE- auch beide Formulierungen zur gleichgeschlechtlichen Ehe, um die solange gerungen wurde, am Kern der Sache vorbei. Es ist nicht die Frage, ob die Artikel 3-Änderung, verfassungsrechtliche Klarheit bzw. Unangreifbarkeit von Gesetzesvorhaben bewirkt, das ist wie oben o.g. eigentlich jetzt schon so, sondern es geht darum, dass dann eine vollständige Gleichstellung auch -aber nicht nur- in dieser Frage nicht mehr zu verhindern wäre. Stahlfresser 13:59, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der Teil zur Argumentation ist bisher immer schwach gewesen. Auch in dieser Löschdiskussion hatte jemand (80.133.151.11) moniert, der Teil zum 175 und verfassungsrechtlichen Auswirkungen sei Eigeninterpretation. Aber ohne den Satz dazu bleibt nur noch das mit den Behinderten übrig. Susanne und Stefanie 16:44, 17. Jul. 2009 (CEST)

Richtig und die IP hat vollkommen recht. Die selbe Hilflosigkeit, die sich im Beitrag der IP in der LD ausdrückt hatte ich auch als ich den Arrtikel erstmals las. Zuvor hatte ich mich mit der Aktion "artikeldrei" offen gestanden nicht besonders beschäftigt. Alles was ich aber lesen durfte sowohl im Artikel und in den Quellen inklusive der WebPage zum artikeldrei.de (man schaue sich nur mal die dort aufgeführten 10 Argumente an! Bei Wikipedia würde man RK schreien) ist nicht so dass ich anschließend gewusst hätte, wie ich jemanden anders überzeugen sollte, dass die Änderung des Artikel 3 notwendig ist. Aber, der Löschantrag ist Blödsinn, nur dass wir uns da nicht missverstehen; man sollte die Sache aber noch mal von Grund auf neu anpacken. Stahlfresser 18:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Teil zur Argumentation erweitert und den Text etwas umsortiert. Ein Abschnitt Kritik wäre wohl imSinne der Ausgewogenheit auch angebracht. Stahlfresser 19:44, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich stehe nur gerade etwas auf den Schlauch mit der Unterstützerin Christine Hohmann-Dennhardt. Entschuldige, aber woher stammt die Info? Auf der artikeldrei-Webseite finde ich die nicht. Oder soll das bedeuten, generelle Unterstützerin einer GG-Änderung, und nicht der Inititive artikeldrei? Susanne und Stefanie 20:43, 18. Jul. 2009 (CEST)

Selbst gefunden [2]. Da wird sie aber nur unter Stimmen zum GG genannt, das ist wohl etwas anderes, bedeutet wohl mehr, dass sich die Initiave der Argumentation der Frau Hohmann-usw. anschließt. Susanne und Stefanie 20:49, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht ob wir das selbe meinen: Ich bezog mich auf Einzelnachweis 2, Kongressbericht der Grünen: [3] Da spricht sie sich sehr deutlich für eine Änderung von Artikel 3 aus. Stahlfresser 11:35, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ja, genau. Dort spricht sie allgemein zu dem Thema Erweiterung des Art.3, ein Thema, dass es bei den Bündnis-Grünen seit mind. 1994 gibt. Aber wo steht in der Quelle, dass die Frau wirklich, so wie es jetzt groß im Artikel steht, Unterstützerin bzw. Unterzeichnerin der Initiative des LSVD ist??? Vgl. [4] Susanne und Stefanie 19:34, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hier stehts [5]: trags nach wenn du magst. Aber, ich denke eigentlich gehts auch aus der vorhandenen Quelle schon hervor dass sie zu den Unterstützern zählt. Eine Konkretisierung kann nichts schaden :-) Stahlfresser 19:50, 19. Jul. 2009 (CEST)

Aber das verstehe ich auch etwas anders. Dort zitiert die Initiative des LSVD nur die Frau bzw. ihre Rede auf dem Grünen-Kongress (passt ja auch zum Thema). Mehr ist das aber nicht. Wie ich oben sagte, das bedeutet nur dass sich die Initiave der Argumentation der Frau Hohmann-usw. anschließt - Aber es bedeutet nicht, dass sich umgekehrt die Frau der Initiative angeschlossen hätte. Nur Name-dropping. Susanne und Stefanie 19:59, 19. Jul. 2009 (CEST)

Mag sein. Sie wird sich auch nicht ausdrücklich so äussern, um sich nicht dem Verdacht der kritiklosen Parteilichkeit auszusetzen. Es reicht, wenn sie sich auf diese klare, unmißverständliche Weise zum Artikel 3 äussert. Würde sie sich nicht als Unterstützerin sehen, hätte sie Ihrer Erwähnung auf der artikeldrei Seite wohl widersprochen. Stahlfresser 22:15, 19. Jul. 2009 (CEST)

Zwischenfrage: Wann wurde die Initiative vom LSVD ins Leben gerufen? Mich macht nämlich etwas stutzig, dass Bsirske sich im Mai als einer der Erstunterzeichner bezeichnet und recht frisch klingt. Ich frage mich, ob es die Initiative im März überhaupt schon gab, als der Redebeitrag der Frau Richterin entstanden ist. Denn ich sehe das anders: Zum Beispiel wollten die Bündnis90/Grünen schon 1994 genau dieselbe Erweiterung des Art.3. Jetzt mal hypothetisch betrachtet: Wenn die B90/Grünen heute neutral & stumm zum Thema wären, könnte man sie dann jetzt wegen ihres 15 Jahre alten Engagements rückwirkend zu "Unterstützern" der Initiative 2009 erklären..? Denn du sagts ja in dem Fall der Frau Richterin: Es reicht, wenn sie sich auf diese klare, unmißverständliche Weise zum Artikel 3 äussert. Sorry, aber das halte ich für Unfug. Ich sehe da immer noch zwei unabhängige "Unterstützungen": Einmal die Unterstützung einer GG-Änderung an sich (eine größere und ältere gesellschaftliche Bewegung), zum anderen die LSVD-Kampagne (relativ neu gegründet). Ich sehe die Initiative auf diesen älteren Zug aufspringen, und daher finde ich es falsch, wenn der Artikel suggeriert, diese ganze GG-Änderungsidee sei komplett auf dem Mist des LSVD gewachsen bzw. so als ob jeder, der jemals Pro GG-Änderung war, schon immer ein LSVD-Unterstützer war. Der Verein will sich offensichtlich nur möglichst wichtig präsentieren. Ist (auf deren Webseiten) ihr gutes Recht, aber im Wikipedia-Artikel sollte das etwas genauer und weniger auf Eindruck-Schinden hin dargestellt werden. Und somit sollte im WP-Artikel wirklich nur offiziell als Unterstützer/Unterzeichner der Initiative genannte als solche erwähnen, und sich nicht das Name-dropping des LSVD zueigen machen. Und zu deinem Schlusswort: Würde sie sich nicht als Unterstützerin sehen, hätte sie (...) wohl widersprochen.. Da fällt mir nichts mehr zu ein. Also die reine Spekulation soll, nur weil sie unwidersprochen ist, solange als offiziell im WP-Artikel stehen. Du scherzt? Susanne und Stefanie 10:55, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich rück mal zurück, sonst haben wir bald keinen Platz mehr;-) Die erwähnten Personen unterstützen eine Grundgesetzänderung im Sinne der Kampagne. Wenn du dies entsprechend ändern willst, habe ich da kein Problem mit, es würde die Sache präzisieren. Das die genannten Personen Unterstützer einer Änderung des GG im Sinne der Kampagne sind, -und etwas anderes steht auch nicht auf der artikeldrei-Webseite- ist nicht zu bestreiten. Stahlfresser 11:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde bei einer Änderung etwas weiter gehen wollen. Ich sehe da wirklich Name-dropping, den Versuch möglichst viele Prominente möglichst nah zu rücken. Das würde ich im Artikel nicht gut finden und lieber die namentliche Erwähnung von Frau Hohmann-Dennhardt und Herrn Kolat komplett rauslassen und das eine Zitat von ihr gleich mit. Die Argumentation, also der "Sachteil", ist ja in Ordnung, und Frau Zypries habe ich zwar bisher auch noch nirgends als Unterzeichnerin bzw. Unterstützerin belegt gefunden, aber die redet ja bei dem Interview in der Süddeutschen wenigstens über die aktuelle LSVD-Initiative, und klingt zumindest dort ziemlich wohlwollend. Aber die anderen Namen (und das eine Zitat) haben im Artikel nichts verloren. Susanne und Stefanie 12:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nein, sehe ich ganz anders. Frau Hohmann-Dennhardt und Herrn Kola äussern sich positiv im Sinne der Änderung des Artikel 3. Die Zitate wegzulassen, worin ich keine Sinn sehe, würde sofort die Kritik hervorbringen, des sei alles POV. Der Sachteil wäre dann auch nicht mehr durch Quellen belegt. Welche kompetentere Aussage zum Sinn eine GG Änderung will man denn finden, als die einer Richterin des Bundesverfassungsgerichts? Ich glaube du verwechselst die Initative zur GG-Änderung mit der Befürwortung der Initiatoren einer solchen Änderung. Das muss -zugegeben- nichts miteinander zu tun haben. Es ist aber legitim, wenn sich die Inititoren auf kompetente Politiker (immerhin ist Zybris nicht nur Justizministerin sondern selber auch Juristin) und Richter berufen, auch wenn diese mit dem LSVD unmittelbar nicht zu tun haben. Und es ist sachlich richtig, wenn wir es in dem Artikel in Form von Zitaten tun um es zu belegen, welche sachlichen Argumente es gibt und das es kompetente Leute sind, die diese vorbringen Stahlfresser 13:21, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nein, nicht jeder der Pro GG-Änderung ist, sollte automatisch als Unterstützer der LSVD-Initiative gelten oder so dargestellt werden. Und ich glaube das geht ohne Verstümmelung, sonst hätte ich es nicht vor. Es geht auch nur um das Hohmann-Dennhardt-Zitat, nur eins, ansonsten geht es nur um die Namen. Ich hatte gestern schon so was in der Vorschau, wollte es dann aber doch erst mit dir besprechen, weil es recht umfangreich war. Und als Beleg für einen versachlichten Teil könnte man durchaus weiterhin die Stimmen zum GG-Unterseite nehmen (denn dort ist alles gekürzt wiedergegeben und weiterverlinkt, wenn ich es jetzt richtig sehe), ich würde in dem Entfernen des Name-Droppings gerade ein Neutralisieren sehen. Ich sehe das so: Die Initiative schließt sich einer Argumentation an, okay - die Argumentation kommt in den Artikel, das effektheischende Name-Dropping bleibt außen vor. Susanne und Stefanie 14:15, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das Hohmann-Dennhardt-Zitat, als Äusserung der kompetentesten Befürworterin einer GG-Änderung ist unverzichtbar. Siehe Oben. Warum sollen wir dem Leser, um heraus zubekommen, wer, was, wie gesagt hat, zumuten sich durch Unterseiten von artikeldrei zu klicken? Das gehört dann schon hier rein. Da können wir doch sonst gleich eine kommentarlose Linksammlung hier reinstellen. Das die mit dem LSVD unmittelbar nichts zu tun haben, dass kann man von mir aus gerne so formulieren, aber auf wesentliche Zitate zu verzichten wäre töricht. Effektheischerisch ist das nicht, sondern nur umfangreiche Information des Lesers, denn sie hat sich ja nunmal entsprechend geäussert! Wenn du den Artikel neutralisieren willst, dann füge einen Abschnitt Kritik ein, wie ich bereits vorschlug. Das dient der Sache -mE- mehr. Stahlfresser 14:52, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das ist alles sehr kompliziert argumentiert--ich glaube, es kommt stark auf die Formulierung im Artikel an. Auf der Ebene, wie es hier diskutiert wurde, leuchtet mir ein, dass Hohmann-Dennhardt inhaltlich zu einer GG-Änderung befürwortend positioniert ist, aber organisatorisch der Initiative nicht beigetreten ist. Ich glaube, die Initiative wurde am 17. Mai 2009 ins Leben gerufen, aber ich könnte mich da irren (habe mein E-mail Ordner nicht durchschaut, um danach zu recherchieren, aber die Pressemitteilungen vom LSVD sind auch bei lsvd.de zu finden). Ob das dann die Löschung ihrer Zitate rechtfertigen soll? Nicht unbedingt. Vielleicht editiert ihr mal ein bisschen hin und her, damit wir verschiedene konkrete Variationen als Entwürfe mal diskutieren können?--Bhuck 15:42, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe dann mal eine Vorschlagsversion fabriziert. Schaut bitte drüber. Stahlfresser: Du hast zum zweiten Mal von einem evtl. Absatz Kritik gesprochen. Hast du etwas dementsprechendes gehört/gelesen? Mir ist bis jetzt nicht bekannt, dass sich irgend jemand kritisch mit der aktuellen Initiative auseinandergesetzt hätte, ich habe allerdings bisher nicht wirklich nach so ewas gesucht. Und falls du das anders meinst, ich weiß nicht, inwieweit generelle Kritik an der GG-Änderung hierher gehört. Bhuck: Das mit dem 17. Mai ist interessant. Meinst du, du findest das genaue Datum noch wieder? Und noch eine Frage an euch alte Hasen: Diese Löschdiskussion ist doch jetzt vorbei, oder nicht? Also ich hatte da etwas von einer Woche gelesen. Ist das dann jetzt vom Tisch, wenn der Artikel die Woche "überlebt" hat, und es grob geschätzt 8 zu 4 für Behalten steht? Susanne und Stefanie 08:57, 21. Jul. 2009 (CEST)

Nein, leider ist es nicht so. Wenn viele für Behalten stimmen, dann bedeutet es nicht, dass der Artikel auch behalten wird, da es eine Adminentscheidung ist. Ob dies bei Löschanträgen auch gut so ist darüber mag man philosophieren. Gelegentlich traue ich einem Admin, bei aller Kritik die immer wieder geäussert wird, da bessere Entscheidungen zu, da es sich in der Regel ja um Benutzer handelt die schon länger dabei sind, und wissen worauf es ankommt. Ich denke ein Admin der diesen Artikel weglöscht, der macht sich sehr unglaubwürdig, deswegen bin ich da ganz Optimist.

Zum Thema zurück. Deine Frage bezüglich des Abschnitt Kritik zeigt mir das ein Teil unserer Diskrepanzen wie der Artikel aussehen soll, wohl aus einem Zielkonflikt resultiert. Mir geht es mehr darum darzustellen warum Änderung nach Meinung der Initatoren erfolgen soll, welche Argumente es für/gegen eine Änderung gibt. Mir geht es auch um eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema Änderung des GG. Ich sehe die Aufgabe nicht in der Darstellung der Initative. Deshalb bin ich beim "Name Dropping" hier auch eher schmerzfrei, weil ich die Namen nicht auf die Initative beziehe. Ich möchte, dass der Leser sich eine Meinung bilden kann. Dabei sollte auch nicht zu kurz kommen, dass es unabhängig von den "Lagern" auch Stimmen gibt die die Änderung für überflüssig bzw. überzogen halten. Ich selber habe mir meine Meinung erst in der Beschäftigung mit dem Thema gebildet und bin, obwohl zunächst skeptisch, inzwischen ein Befürworter einer Änderung. Im Interesse eines guten Artikels darf mein eigener Standpunkt aber nicht durchschimmern, Ich wehre mich nur deshalb gegen Entfernung der Zitate, weil diese die Für-Argumente darstellen ohne dass der Leser unnötig durch Quellensammlungen und Unterseiten wühlen muss. Ich hab mir gerade deinen Entwurf angeschaut. Grundsätzlich kann ich damit leben, dass nicht alle Grundaussagen in Zitatform eingestellt werden, obwohl ich es nach wie vor übersichtlicher finde. Es muss dann aber im Text klar bleiben aus "welcher Ecke" eine Argumentation kommt, damit der flüchtigere Leser, und den müssen wir im Auge behalten, nicht pauschal Für- oder ev. Gegenargumente als "Lagerdenken" einordet und in die Schubladen steckt. Ich werde deinen Entwurf heute Abend mal überdenken und überarbeiten. Kenan Kolat will übrigens nicht nur darüber hinaus etwas. sondern er spricht sich ausdrücklich für die Aufnahme der sexuellen Identität aus. Wobei für mich unklar ist ob die "sexuelle Identität" im "Schutz von Minderheiten im Sinne eines Gruppenrechts" dann nicht sowieso beeinhaltet wäre. Da wir das aber nicht beurteilen können, sollte das dann schon vollständig rein. Stahlfresser 11:22, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ein "alter Hase" bin übrigens nicht, soviel hab ich dann doch noch nicht gemacht. Es sei denn du beziehst das auf das biologische Alter eines "Endvierziges" :-(Stahlfresser 11:22, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab deine Vorschläge fast vollständig übernommen. Hohmann-Zitat, brauchen wir nicht unbedingt, denke ich. Sie ist ja auch nur eine - wenn auch einer der kompetentesten - Befürworterin der Änderung. Hier äussert sie sich jedoch nicht zu den juristischen Feinheiten und Auswirkung, das kann sie als aktive Verfassungsrichterin ja auch deshalb nicht weil sie sonst ggf. befangen wäre, sondern nur allgemein, dass es wünschenswert wäre wegen der Diskriminierung usw. Da reicht die Quelle allemal. Bei Kolat bin ich nicht der Meinung das wir auf seine namentliche Nennung verzichten sollten. Der Leser muss wissen aus welcher "Ecke" eine Argumentation kommt und dann weiss er das Kolat ja auch für seine Klienten arbeitet, und dass die Änderung ja für ihn bestenfalls Schritt 1 darstellt. Mit anderen Worten: er ist eben kein klassischer Befürworter der Initative sondern ein "Mitreisender". Nicht, dass ich das ehrenrührig finde, aber es kann dann auch jeder sehen, der sehen will... Stahlfresser 19:57, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zielkonflikt? Nur leicht. Ich wäre zufrieden, wenn der Teil zur Argumentation nicht ausufert. Meiner Ansicht nach reicht es aus, wenn einige Kernargumente genannt und so weit erläutert werden, dass der Leser sie verstehen kann. Es wäre falsch, dass so langzuziehen, bis es dem Leser endlich plausibel erscheinen muss. Kein Vorwurf, nur eine Beschreibung dessen, wo ich nicht hin will. Ist natürlich eine fließende Grenze, zwischen neutraler Darstellung dessen, was sich die Initiatoren dabei denken, und dem zu vermeidenden Übergang dazu, dass der Artikel selbst argumentiert (und damit für die Iniative wirbt). Und es sollte auch ein Artikel zur Initiative artikeldrei bleiben, und nicht einer zur Geschichte des Artikel 3 des deutschen Grundgesetzes werden. Im Moment finde ich es schon reichlich lang und fänd es gut, wenn sich dieser Argumentations-Absatz noch etwas straffen ließe. Noch zu direkten, praktischen Fragen: Kolat-Nennung ist vielleicht okay, aber es muss eine andere Formulierung verwendet werden: Die Initiave zitiert (oder bezieht sich auf) Kenan Kolat, usw., o.ä., sonst suggeriert es eine direktere Beziehung. Es sollte damit klarer deutlich werden, dass er aus einer anderen Ecke kommt, wie du ja selbst sagst. Oder schlicht und einfach diese zwei Sätze rauswerfen, ich sehe darin auch kein so zentrales Argument, dass es unverzichtbar wäre. Und meinen Vorschlag den Zypries-Teil in den ersten Absatz reinzuziehen fandest du nicht gut? Ich finde es zerstückelt das alles unnötig, denn der sachliche rote Faden geht ziemlich gerade durch, ich sehe keinen Sinn darin, dass in momentan drei Absätze zu verteilen, das Zitat war kursiv genug vom Rest abgesetzt. Aber ist im Prinzip nur ne Schönheitsfrage. Susanne und Stefanie 20:34, 22. Jul. 2009 (CEST)

Kolat möchte ich schon gerne behalten. Es ließe sich im weiteren Ausbau des Artikels -sofern er denn bleibt- eine Vertiefung der Thematik einbauen, denn mit seinem Wunsch auf zusätzliche Aufnahme der "Minderheiten im Sinne eines Gruppenrechts" ist auch eine der Gegenpositionen gut darstellbar. Die Kritiker argumentieren, dass man dass GG nicht aufblähen solle, in dem man diese oder jene Gruppe häufig diskriminierter Menschen noch ausdrücklich in Artikel 3 erwähnt. Warum sie dies vor 15 Jahren, als die Diskr.verbot der Behinderten in das GG eingeschrieben wurden nicht bemerkt haben, darauf kann ich mir gar keinen Reim machen ;-) Ihrer Logik folgend müsste man die Behinderten dann ja wieder rausnehmen. Deine Positionierung des Zybris Zitates war besser. Ich hatte das übersehen. Ich schieb den Absatz "Artikel 6 + gleichgeschlechtliche Ehe" mitsamt dem Lückenhaft-Baustein unter das Zybris Zitat, dann wird der Zusammenhang hergestellt. Der ganze Absatz muss ja noch mal überarbeitet werden. So ohne Belege : wer sagt was, Argument/Gegenargument muss er am Ende wohl raus. (siehe unten) Vielleicht schaust du mal nach ob du im Netz was findest, ich hab in den nächsten Tage nicht so viel Zeit.

Ich meine nicht das der Argumente-Teil zu lang ist. Es geht auch nicht darum bewusst FÜR darzustellen, aber es bringt die Sache mit sich, dass in erster Linie FÜR dargestellt werden muss, damit auch verstanden werden kann, was dass Ganze soll. Die Sache wird ja organisiert, weil die Initatoren eine Meinung zu dem Thema haben, ich denke die Meinung sollte man dann auch neutral als Meinung formuliert so darstellen. Wo es ins Ungleichgewicht zu rutschen droht kann man ja eine Gegenposition einbringen. Ich denke der Artikel ist jetzt aber vorzeigbar, wenn auch noch verbesserungswürdig, vielleicht warten wir erst mal ab, was der LA bringt. Stahlfresser 17:57, 23. Jul. 2009 (CEST)

Zu den Kritikern bin ich immer noch skeptisch. Ich fürchte, ich wiederhole mich. Nicht jeder, der gegen eine Art.3-Erweiterung ist, ist dadurch ein Kritiker der LSVD-Initiative artikeldrei. Erst recht nicht jeder, der ganz allgemein gegen Erweiterungen des GG ist. Die müssen nicht erwähnt werden, um Neutralität herzustellen bzw. sie dürfen nicht als Kritiker erwähnt werden, wenn Ignorieren der LSVD-Initiative die richtige Beschreibung ihrer Einstellung wäre. Sonst sähe es nach mehr Beachtung aus, als tatsächlich vorhanden ist. Falls sich niemand kritisch-ablehnend mit der Initiative selbst auseinandersetzt, müssen wir notfalls auch "auf einem Bein stehend" neutral schreiben. Und das würde ich eben darüber realisieren, die Argumentation nur zu skizzieren, gerade verständlich machen worum es geht, aber dann nicht anfangen in einen Tonfall oder eine Ausführlichkleit zu verfallen, die suggeriert, dass die Argumente wirklich gut und überzeugend sind (und damit den Artikel selbst das Argumentieren anfangen zu lassen). Wenn wir das vermeiden, sollte es auch kein Problem sein, wenn es eine einseitige Pro-Argumentation ist. Susanne und Stefanie 12:40, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders. Zum einen wird die Initative sehr wohl beachtet und kritisch begleitet, von "ignorieren" kann da sicher keine Rede sein. Zum anderen sehe ich die Argumentation in der Ausführlichkeit für Mindestnotwendig an. "Argumentation nur skizzieren", also bitte, das kann ja wohl nicht Sinn eines Artikels sein. Ein Artikel soll umfassend infomieren und jeder darf sich selbst eine Meinung bilden. Im übrigen haben wir von der FÜR-Argumentation ohnehin schon nur die wichtigsten Punkte herausgegriffen. Auf der Webside artikeldrei des LSVD sind 10 FÜR-Punkte aufgeführt, von denen einige -mE- völlig irrelvant sind. Ein "Tonfallproblem" hat der Artikel sicher nicht, ich sperre mich aber auch nicht gegen Verbesserungen wenn du die findest. Wir schreiben hier nur hin, wer was sagt, ganz sachlich, wo hörst du da einen "Tonfall"?

Ich verstehe einige Sätze von dir nicht.

Ein Kritiker der LSVD-Initative artikeldrei ist ev. kein Kritiker einer GG-Änderung? (ich dachte darum gehts...) Oder meinst du er ist kein Kritiker des LSVD.

Deine Änderung Nach Auffassung des Lesben- und Schwulenverbandes (LSVD) spricht für eine Änderung hab ich noch mal umformuliert. Hier wird suggeriert, der LSVD stünde alleine mit seiner Befürwortung. Die Initative hat aber ein breite Unterstützerbasis über die Schwul-Lesbische Gruppe hinaus. (nicht signierter Beitrag von stahlfresser (Diskussion | Beiträge)Stahlfresser 19:49, 24. Jul. 2009 (CEST) 16:24, 24. Jul. 2009)

Nein, das war wohl missverständlich. So weit liegen wir nicht auseinander. Ich sehe (und sah) das "Tonfall-Problem" (noch) nicht als akutes Problem an. Aber deine zuletzt geäußerten Ausbaupläne klangen für mich so, als drohe es unter Umständen bald. Was du jetzt zuletzt geschrieben hast - wichtigste Punkte der Argumentation herausgreifen, nicht jeden Pfurz der Webseite zitieren - klang dagegen anders, besser. Ungefähr so etwas meinte ich auch nur mit "Skizzieren der Argumenation" - sollte ein Gegensatz zu einem eventuellen, noch nicht vorhandenen, aber zu vermeidenden, gummibärchen-bunten Ausmalen der Argumentation sein. Und meine Meinung zu einem evtl. Kritik-Teil ist so unverständlich? Allgemeine Kritik zum Thema sollte (wie es bisher ist) draußen bleiben. Wenn noch ein Absatz Kritik, Kritische Stimmen, o.ä. hineinkommen soll, dann nur Kritk mit direktem Bezug auf die Initiatve des LSVD, d.h. mit Nennung derselben. Susanne und Stefanie 09:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Lückenhaft

Ich habe den Baustein zur laut Artikel umstrittenen Auswirkung einer eventuellen Grundgesetzänderung eingefügt. Erstens: Es wird dann die Ansicht des Bundesverfassungsgerichtes zum Ist-Zustand vor jedweder Änderung referiert. Zweitens: Wenn die Auswirkungen umstritten sein sollten: Inwiefern? Wer behauptet Auswirkung X, wer Auswirkung Y? So ist das im besten Fall lückenhaft (wenn nicht freischwurbelige Theoriefindung).--Kriddl Plauderecke 12:02, 22. Jul. 2009 (CEST)

Das ist richtig. Ich habe mit dem Baustein im Grunde auch schon gerechnet und insgeheim gehofft, es würde sich an dieser Stelle jemand mit dem Artikel befassen, der juristische Kennisse hat. Frau Hohmann, wird auf die Frage zum Einfluss der Änderung von Artikel 3 einsilbig und verweist auf das Urteil zu Artikel 6. Frau Zybris ist verweist ausdrücklich darauf, im Urteil zu Artikel 6 sei festgestellt worden, es dürfe keine Benachteidigung anderer Formen von Lebenspartnerschaften geben. Ich interpretiere das so, dass ihrer Meinung nach diese Änderung von Artikel 3 diesbezüglich unnötig ist, da es eigentlich bereits im Urteil zu Artikel 6 inhaltlich so erfasst worden ist. Ich weiss nicht ob man das so darstellen kann, oder ob es dann erst recht Theoriefindung wäre. Stahlfresser 12:22, 22. Jul. 2009 (CEST)

War das nicht eine Vertiefung der Zypries-Argumentation, ein eigener Hinweis auf Gegenargumente bzw. der Komplexität der Sache? So hatte ich das verstanden und hätte es eher nach vorne gezogen, hinter das Zypries-Zitat. Susanne und Stefanie 20:41, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich auch schon drüber nachgedacht, ob es so besser wäre. Dann würde sich, der Lückenhaft-Baustein wohl erledigen, denn eigentlich sind die Quellen ja da. Wenn man es über einen zusätzliche Beleg noch vertiefen könnte wäre es noch besser. Stahlfresser 09:16, 23. Jul. 2009 (CEST)

Falls das eine Vertiefung von Zypries Argumentation ist, dann gäbe es erstens noch das Argument um das BVerfG-Urteil zu schreiben und es fehlt noch immer die Gegenposition. Das es so im Urteil stehe ist in der Tat mit Blick auf das Homosexuellen-Urteil aus den 1950ern TF.--Kriddl Plauderecke 15:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

TF? Ich bin kein Jurist, ich fürchte, ich kann da im Detail nicht ganz folgen.

<reinquetsch Begin>

TF=Theoriefindung

<reinquetsch End> Stahlfresser 16:24, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte das auf das Zypries-Interview bezogen verstanden. Du hast den Einzelnachweis aus der alten Fassung dazu überschrieben, vorher stand dort auch ein Link auf das Zypries-Interview (Sirko Salka, Andreas Hergeth: Letzte Lücken schließen – Gespräche mit Brigitte Zypries. In: Siegessäule 6/2009, Beilage Pride Extra. Siegessäule, S. 12. Abgerufen am 19. Juli 2009. (PDF)). Dort heißt es:

• (Frage) Auch das Bundesverfassungsgericht hat sich beim Thema Gleichstellung der eingetragenen Lebenspartnerschaft mit der Ehe ausdrücklich darauf berufen, dass das Grundgesetz Ehe und Familien, nicht aber andere Lebensformen unter besonderen Schutz stellt. Ist das ein Grund, warum sich die Union so gegen eine Verfassungsänderung sträubt?
• (Zypries) Das kann schon sein. Jedem, der so denkt, empfehle ich aber erst einmal einen Blick in die Entscheidung. Zugegeben: Das Gericht versteht unter Ehe nur eine Gemeinschaft von Mann und Frau. Es hat aber auch klargestellt, dass der besondere Schutz der Ehe gerade nicht bedeutet, dass andere Lebensformen benachteiligt werden sollen. Die Politik ist nicht verpflichtet, gleichgeschlechtliche Partnerschaften rechtlich „auf Abstand“ zu halten und mit geringeren Rechten auszustatten als die Ehe. Weder die Verfassung noch das Gericht haben etwas dagegen, wenn Ehe und Lebenspartnerschaften gleichgestellt werden.

Susanne und Stefanie 12:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke ein Stein des Anstoßes für den Lückenhaft-Baustein ist die Formulierung "ist umstritten" Da brauchen wir Pro und Contra. Haben wir im Moment nicht. Ob eine Änderung des Artikel 3 des Grundgesetzes Einfluss auf die Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften hat, ist unklar. Ich setze es mal so ein. Zybris sagt im Grunde nichts dazu, sondern nur dazu, es gebe durch Artikel 6 kein Abstandgebot. Ob der Gesetzgeber dann gezwungen wäre, bei Änderung von Artikel 3, diese vollkommen gleichzustellen, dazu äussert sie sich nicht. Ein bischen drum-herum-geschwurbelt finde ich, andererseits ist ihr die Frage ja auch nicht ausdrücklich gestellt worden. Ich glaube also das Zitat belegt nur, dass sie der Ansicht ist, Artikel 6 steht hierbei nicht im Widerspruch zu Artikel 3 sofern der geändert werden sollte, und dass nichts dagegen späche es auch ohne GG_Änderung zu tun.

@Kriddl: Ich weiss nicht ob man es besser so formulieren sollte: Artikel 3 steht nach Ansicht von Zybris nicht im Widerspruch zu... und ob sich der Baustein dann erledigt hat. Stahlfresser 16:24, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab es mal so formuliert, den Baustein aber noch dringelassen. Stahlfresser 16:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das Gefühl, hier wird gegen ein Argument argumentiert, was noch nie jemand argumentiert hätte. Vor Stahlfressers Ergänzung eben war ich völlig perplex, was das überhaupt soll. Jetzt ist es mir ein bisschen klarer, aber trotzdem, bevor man das Gegenargument bringt, müsste man wissen, wer überhaupt behauptet, es gäbe einen Widerspruch zwischen Art 3 neu und Art 6? Ich würde vorschlagen, wir kürzen den Abschnitt, und werfen den ganzen Absatz da raus. Oder alternativ, wir machen es so: "Die Argumente von XY, es gäbe einen Widerspruch, werden von den Befürwortern mit Hinweis auf einer Aussage der Justizministerin zurückgewiesen (ref)."--Bhuck 17:01, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab das Ganze verkürzt und dann falsch durchgemischt. Es ging darum, das Abstandgebot in Artikel 6 gem. Verfassungsgericht keine Begründung für die Ungleichbehandlung der gl.geschl. Partnerschaft liefert. Eine Erweiterung von Artikel 3 würde ein Gleichbehandlung wegen des Diskriminierungsverbotes dann erfordern, und dieses wäre dann nicht ein Widerspruch zu Artikel 6. (als nicht Artikel 3 (neu) selber, sondern -als Folge davon- die vollkommene Gleichstellung steht nicht im Widerspruch zu Artikel 6) Eine Änderung des GG würde also ein "Muss" bewirken bzw. eine Klarstellung erreichen, womit wir wieder bei deiner Formulierung wären. Wahrscheinlich ist es besser wir lassen es raus oder verkürzen es so, dass wir auf noch auf sicherem Boden bleiben. Ich schmeiss meine Zufügung von (16:49, 24. Jul. 2009) jetzt ganz raus. Stahlfresser 19:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob der Aspekt schon aufgetaucht ist, weil ich nicht alles gelesen hab. Das BVerfG definiert die Ehe als Beziehung zwischen Mann und Frau, die freiwillig und auf Dauer geschlossen und vom Staat durch hoheitlichen Akt anerkannt wird. Der Punkt ist, Ehe kann nach dieser Definition nur zwischen Mann und Frau sein, deshalb kann eine homosexuelle Ehe, keine Ehe im Sinne des Grundgesetzes sein. Deshalb können sich Ehe und homosexuelle "Ehe" auch gar nicht in die Quere kommen. Verfassungswidrig wäre dagegen eine Lebenspartnerschaft, die zwischen Mann und Frau geschlossen werden kann, sozusagen Ehe light. Eine Änderung von Artikel 3 hat nur beschränkte Auswirkung auf Art. 6. Auch muss man berücksichtigen das Artikel 6 Ehe und Famlie im gleichen Atemzug nennt. Nach traditioneller Lesart soll das eine auf sich bezogene Einheit darstellen. Die Ehe als Grundlage der Familie und die Familie als Folge der Ehe. --Hendrik J. 00:08, 25. Jul. 2009 (CEST) Außerdem wird auch nicht die Ehe wie sie jetzt im BGB geregelt ist verfassungwidrig durch eine Änderung von Art. 3, denn wenn eine von der Verfassung vorgegebene Differenzierung gegeben ist, fehlt es an der Ungleichbehandlung von wesentlich gleichen. Die verfassungsvorgebene Diffenzierung sorgt dann dafür das es am wesentlich Gleichen fehlt. Außerdem ist Art. 6 auch eine Institutsgarantie, d.h. die wesentlichen Grundzüge, der Ehe, so wie sie das BVerfG versteht dürfen gar nicht angetastet werden ohne das die Neuregelung verfassungswidrig wäre.