Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

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Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Literaturliste, ergänzt, als Grundlage zur Diskussion

Die hier weiterhin Aktiven sollten sich über die folgende Literaturliste verständigen:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Großmann, G. Ulrich / Puschner, Uwe (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert; WBG, Darmstadt 2009. band zu einer tagung 2005
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Eduard Gugenberger/Schweidlenka, Roman (1987): Mutter Erde. Magie und Politik, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126–132
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik – Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte, Leipzig 2003.
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler – Buddha – Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709–732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9

Ich kenne mit Ausnahme von Trimondi alle hier genannten und halte sie für reputabel und zitierfähig. Bitte schreibt, welches Buch ihr als als Grundlage für den Artikel anerkennt. Bei Ablehnung bitte ich um Begründung und Diskussion. Grüße, --Fiat tux 12:08, 18. Jun. 2009 (CEST)

hm, eigentlich wäre es normal, eine größere literaturliste zu haben. aber um eine einigermaßen schnelle einigung zu ermöglichen, schlage ich vor, mit "strike" durchzustreichen, was von einem der hier seit längerem aktiven abgelehnt wir und natürlich zu begründen. wirklich wichtiges kann auch noch ergänzt werden, etwa "völkisch und national".

• trimondi: von klaus als verschwörungstheoretisch abgelehnt
• sünner: beleg für gebrauch des begriffs "rechte esoterik", aber wenig neue inhalte, in "völkisch und national" kritisiert, sowie behaltenswerte informationen beschrieben.
• freund: wurde häufiger kritisiert (obwohl in bezug auf die g/s-studie nicht falsch, jedoch zu unkonkrete information), müsste sowieso an zuverlässigerer litertur überprüft werden, außerdem etwas alt.
• "mutter erde": nur einen neuen gugenberger/schweidlenka nehmen. --Jwollbold 12:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

FAQ zum Lemma Rechte Esoterik

Da uns ab und zu Anfragen erreichen, wie Thema und Begrifflichkeit des Lemmas Rechte Esoterik wissenschaftlich abgesichert und belegt sind, ein paar Informationen:

1. Oben steht eine Literaturliste, die als Grundlage für den Artikel dient.
2. Wer nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns seit Anfang 2009 mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, findet eine kleine Auswahl hier: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7] und hier [8].
3. Weiteres im Artikel selbst samt zahlreichen Literaturangaben und Belegen :-)

Grüße, --Fiat tux 11:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema international

Wenn ich das ergänzen darf: Es gibt ähnliche Artikel auch in 7 8 anderssprachigen Wikipedias, siehe Interwiki-Links -- hg6996 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber bsp. en:Esoteric Nazism und Rechte Esoterik sind nicht wirklich vergleichbar. Gruß, --Wissling 22:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den englischen Beitrag zu lesen. Es gibt keine umfängliche Begriffsdefinition, dafür hohe inhaltliche Vergleichbarkeit zu Rechte Esoterik. Danke für die Wiederholung des hilfreichen Links. --The Brainstorm 08:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da der Begriff nicht genau definiert ist, hängt der konkrete Artikelinhalt davon ab, welche Quellen herangezogen werden, wie diese gewichtet wurden, welche Themen behandelt wurden und was eventuell vergessen wurde. Falls jemand der 8 anderen Sprachen mächtig ist, kann er ja dort vielleicht sogar die eine oder Anregung finden? -- hg6996 09:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Und im Unterschied zum deutschsprachigen Artikel ist der englischsprachige thematisch wesentlich begrenzter. Es geht nicht darum wem oder was - will mal sagen - das Etikett Rechte Esoterik angehängt werden kann und der, die oder das somit in die Nähe von Extremismus bzw. Rechtsextremismus gerückt wird. Auch ein absoluter Gummibegriff wie Zeitgenössische Esoterikbewegung kommt darin nicht vor. Des Weiteren erfahre ich bsp. in der Einleitung zu Rechte Esoterik: Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte... Also gut, aber wie komme ich von dort bsp. zum Ku-Klux-Klan der 1865 gegründet wurde? Das ist mit einer der Gründe, warum ich oben Kein Artikel geschrieben habe... das ist nicht überzeugend, Gruß, --Wissling 10:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte keine Verwirrspiele! Die Geschichte des Ku-Klux-Klan ist dort gut dargestellt. Sie gehört nicht in diesen Artikel Rechte Esoterik. Dass es ideologiegeschichtlich Annäherungen und Überschneidungen gibt, ist bekannt - und genau diese werden hier dargestellt. Aber das steht ja auch bereits in der Einleitung. Grüße, --Fiat tux 11:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das ist kein Verwirrspiel. Die Geschichte des Ku-Klux-Klan widerspricht der Einleitung und das widerspricht WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. --Wissling 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dort steht: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Dass der erste Satz nicht den gesamten Artikelinhalt bringt, ist klar - sonst wäre er ja nicht der erste Satz, sondern der Artikelinhalt. Der Inhalt des Artikels geht über die Einleitung hinaus, kann Vorgeschichte bringen, Bezüge herstellen usw. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Schönes Wochenende, --Fiat tux 13:28, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ach was, außerdem haben Formulierungen wie: In Europa haben vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity) in einem Lexikon einfach nix zu suchen. Das ist Geschwurbel#Politik. Und wenn Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. in Bezug auf den Artikel einfach falsch ist, dann ist es eben einfach falsch. --Wissling 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, zu „Herrenrasse“ gibt´s auch einen Artikel, warum ist der nicht verlinkt(?) --Wissling 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt ist er es. -- hg6996 14:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich gerade unter Rechter Glaube nachgeschaut. Rechte Philosophie, Rechte Wissenschaft, Rechte Weltanschauung etc. habe ich nicht gefunden... Gibt´s eigentlich auch eine Linke Esoterik(?) --Wissling 14:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sehr merkwürdig, dass ausgerechnet in dem Kulturkreis und Sprachraum, nämlich unserem, in dem diese Art von Esoterik ihren Ursprung, ihre Wurzeln hat und zur übelsten Blüte kam, dermaßen Widerstand gegen das Thema herrscht, alle anderen Wikpedias aber kein Problem darin sehen. Deutsche Schuldverdrängung ? --Die Winterreise 16:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Selbst die übelsten Blüten der Esoterik sind mehr skurril als verbrecherisch. Aber der Hinweis auf Schuld ist nicht ganz verkehrt. Das Problem ist aber weniger Schuldverdrängung, sondern könnte darin liegen, daß manche so sehr mit (ihrer) Schuld beschäftigt sind, daß eine nüchterne, wissenschaftliche Befassung mit dem Thema nicht mehr möglich ist und die Zuflucht in Moralisieren und Fanatismus gewählt wird. -- Reinhard Wenig 17:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Antwort auf Deine Frage ("Gibt es eigentlich auch Linke Esoterik") weiß ebenfalls das Archiv zu diesem Artikel, da auch diese Frage hier schon mehrfach erörtert wurde ;-) Kurz: Das Thema Kirche im Nationalsozialismus ist ziemlich gut erforscht. --The Brainstorm 19:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Was hat denn das Thema linke Esoterik mit dem Thema Kirche im Nationalsozialismus zu tun? -- Reinhard Wenig 20:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wissling fragte nach Rechter Glaube... --The Brainstorm 09:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nicht so schnell, bitte. Nicht Wissling fragte, sondern Reinhard Wenig. In der Tat halte ich die "linke Esoterik" für einen anderen Themenkomplex als "Kirche im Nationalsozialismus". Ich gebe zu, auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert zu sein, aber dass das nicht paßt, springt mir zumindest vordergründig schon ins Auge. Gibts stichhaltige Argumente beides in einen Topf zu kippen? -- hg6996 11:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Pardon. Ich war da möglicherweise Opfer eines Déjà-vu-Erlebnisses geworden: Eine inzwischen gesperrte Krawallsocke hat die selbe Frage schon einmal gestellt[9]. --The Brainstorm 11:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem. Bei dieser Diskussion überhaupt noch klaren Gedankens bleiben zu können, ist ja schon allein bewundernswert.  :-) -- hg6996 11:52, 4. Jul. 2009 (CEST)

der klarste gedanke ist, sich überhaupt nicht auf solche null konstruktiven, aber potentiell unendlich energie verschwendenden diskussionen einzulassen. wäre echt gut, wenn ihr das in zukunft mehr beachten würdet (ich muss mich auch immer bremsen). gruß --Jwollbold 16:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und vielen Dank auch. Hier wird zu schnell archiviert. --Wissling 16:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

en:Religious aspects of Nazism ist ein interessanter Artikel. --Wissling 17:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich Rechte Esoterik als Etikett bezeichnet... politisches Schlagwort trifft´s vielleicht besser. --Wissling 18:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Lies die internationalen Beiträge, und Du wirst sehen, dass das Thema international wissenschaftlich vergleichbar diskutiert wird. --The Brainstorm 16:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

en:Right esotericism bzw. en:Far right esotericism würde als Lemma wohl nicht akzeptiert werden(?) --Wissling 17:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück; von ihm gibt es auch ausführliche Stellungnahmen im Archiv, außerdem Diskussionen und Begründungen für die beiden Hauptbezeichnungen des Lemmas. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 07:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück... soll ich das in den Artikel schreiben oder gehört das nach Rechte Esoterik/FAQ :-) Gruß, --Wissling 10:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel: Konservative Revolution ist in der heute verwendeten Form ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff[1] für eine Gruppe ideologischer Strömungen und der sie tragenden Akteure, die sich im Kontext der Weimarer Republik entwickelten... und dann: Konservative Revolution#Begriffsgeschichte... wenn es bei dem Begriff Rechte Esoterik bleiben soll stelle ich mir etwas in dieser Art vor. Gruß, --Wissling 14:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch was: Einer der ersten Links (schon in der Einleitung) im englischsprachigen Artikel ist Tempelhofgesellschaft. Kein einziger Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia enthält derzeit Tempelhofgesellschaft(?) --Wissling 14:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dann schreib ihn doch, diesen Artikel, Wissling. Bist doch Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht. Auch Themen, die du als deiner Ansicht nach fehlend reklamiert hast, kannst du als hier als Tevtvorschlag konkret einbringen. Bitte positiv mitarbeiten. --80.187.105.240 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

...es ist doch nicht negativ auf Mängel hinzuweisen(?) Im Übrigen kann hier jeder und jede Artikel schreiben, dazu muß jemand nicht Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht sein. Gruß, --Wissling 15:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind gespannt auf Deinen Textvorschlag. --The Brainstorm 07:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also die Hartnäckigkeit mit der hier nach relativ kurzer Zeit jeweils einer der Hauptautoren (ohne Polentario) Archivierungsbausteine setzt, sowie die damit verbundene Weigerung Kritikpunkte aufzunehmen bzw. ernstzunehmem erstaunen mich schon. Auch mit angesichts des umstrittenen themas gab es anfangs störaktionen wahrscheinlich hauptsächlich von rechten ideologen sowie ausufernde diskussionen um die reichweite des lemmas, an der sich dann "die esoteriker" kräftig beteilgten... ist es nicht getan... was soll bsp. daran positiv sein? --Wissling 10:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

ja, ganz so schnell sollten wir allgemein mit dem archivieren nicht sein (obwohl, speziell hier gab's eigentlich nichts mehr zu quatschen), sondern warten, bis sich eine diskussion wirklich erledigt hat und der oft geringe anteil an sachfragen geklärt ist. dazu dient: ... hier geht's zum einstieg in die endlosschleife... gruß --Jwollbold 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es ist also energieverschwendung darauf hinzuweisen, dass der Artikel schwammige Formulierungen enthält, die Thematik unter Begriff falsch beschrieben wird und dass der deutschsprachige Artikel verglichen mit den interwiki-Artikeln eine Ausnahmeerscheinung darstellt? --Wissling 11:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenig/Wissling: Bitte innerhalb der nächsten sieben Tage im Kasten unten einen Textvorschlag machen, der den von euch kritisierten Mangel behebt. Sollte bis dahin nichts Konkretes vorliegen, betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 12:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag:

Ich fände es Aufgabe der Hauptautoren die genannten Mängel zu beheben. --Wissling 13:32, 9. Jul. 2009 (CEST) P.s. Was hat das Wenig/Wissling eigentlich zu bedeuten?

In drei von vier von mir zuletzt kritisierten Abschnitten genügt die Löschung. Ein Textvorschlag ist da gar nicht nötig. -- Reinhard Wenig 13:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auf Deiner Benutzerseite sprichst du dich für das Löschen des gesamten Artikels aus[10]. Diejenigen, die an diesem Beitrag mitarbeiten, sind sehr bemüht, ihn inhaltlich weiter zu verbessern. Der Vorschlag, ganze Absätze zu löschen, ist wenig hilfreich bei unserer Arbeit. Vielleicht versuchst Du es doch mit einem konkreteren Vorschlag? Grüße, --Fiat tux 13:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 11:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beruht nicht nur auf einem Begriff, der in keiner Weise, nicht einmal als minoritärer Begriff, etabliert ist, weshalb der Artikel eine Theoriefindung darstellt, in der nach den Privattheorien der Bearbeiter beliebige Inhalte unter diesem Begriff subsumiert werden. In weiten Teilen ist auch nicht zu erkennen, welcher Zusammenhang mit Esoterik und rechter Ideologie besteht und inwiefern zwischen beidem ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Der Artikel verstößt also nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV. Ich baue deshalb den Neutralitäts-Baustein in den Artikel ein. -- Reinhard Wenig 16:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussionen hier und im Archiv zeigt, dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen und eingearbeitet haben. Von POV keine Spur. Ich werde deshalb den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. --The Brainstorm 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein hier begründet. Ein Konsens wurde nicht erzielt, um den Baustein wieder entfernen zu können. Kritik wird hier im wesentlichen nicht aufgegriffen sondern "archiviert". Kritiker werden verjagt, so daß sie möglichst keine Kritik mehr äußern. Das zeigt auch schon diese Antwort von The Brainstorm. Einfach behaupten, es gebe keinen POV, den Baustein wieder entfernen und sofort die Diskussion als erledigt erklären, bevor irgend jemand noch dazu Stellung nimmt. Denn das soll möglichst schnell in das Archiv. Kommt in wenigen Tagen ein anderer, der den Vorwurf wiederholt, heißt es, das wäre schon alles diskutiert worden und man hätte wohl das Archiv nicht gelesen. -- Reinhard Wenig 19:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einwände, die zum Beispiel von Otfried Lieberknecht, GS oder Klaus Frisch geäußert wurden, wurden durchgehend gar nicht berücksichtigt, sondern wanderten ins Archiv. Liberaler Freimaurer versteht es immer noch nicht: Die Belege belegen nicht, daß die beschriebenen Phänomene als solche rechter Esoterik beschrieben werden, können also auch nicht den Begriff belegen. Goodrick-Clarke beispielsweise, der hier immer wieder zitiert wird, verwendet den Begriff gar nicht. Es handelt sich um Theoriefindung, die aufgrund politischer Interessen, nicht aus einem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. -- Reinhard Wenig 22:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, deine Mitarbeit am Projekt besteht seit Moanten zum nicht geringen Teil in der "Bekämpfung" dieses Artikels. Du hast unzählige male Löschung des Artikels angeregt und lässt kkeine Gelegenheit aus gegen diesen Artikel vorzugehen. Deine Meinung ist bekannt, aber ganz gewiss nicht neutral. Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der Artikel ist mit ca. 70 Belegen und sachkundigen Mitarbeitern nicht mit diesem Bapperl zu versehen. --Die Winterreise 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsens für die Löschung. Hier tanzen nur die altbekannten Verteidiger des Artikels auf. -- Reinhard Wenig 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch Winterreise versteht nicht, daß 70 Belege noch lange keine Belege sind, die es rechtfertigen, die beschriebenen Phänomene unter "rechte Esoterik" zu subsumieren. -- Reinhard Wenig 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise,Solange Du hier keine Sockenpuppen am arbeiten hast und selbst nicht einer höfflichen Bitte nach Belegen nachkommst, solltest Du nicht mit sachkundigen Mitarbeitern argumentieren oder jeden Beleg als zuverlässigen aussagekräftigen Beleg qualifizieren. Auch garantiert das Vorhandensein eines Beleges keine NPOV. Das eine hat mit dem anderen so erstmal nix zu tun. Es gibt auch belegeten POV.

Balou und der altbekannte Verteildiger

@Reiner Wenig & all. Versuchts mal mit Gemütlichkeit!

@Reinhard Wenig: Bisher bist du der Einzige, der hier auf den NPOV-Baustein besteht. Bitte führe hier keinen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer. Ich habe in der Vandalismusmeldung auf den Edit-War hingewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele die Neutralität bezweifeln. Solange Sätze wie die, daß Seifert anthroposophisch geprägt gesesen sei, im Artikel stehen, ist der Baustein allemal gerechtfertigt. Die Winterreise hat mit der Wiedereinfügung der Aussage die Notwendigkeit des Bausteins bestens demonstriert. So geht das die ganze Zeit. Alle Einwände werden abgebügelt und archiviert! -- Reinhard Wenig 23:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Freimaurer: Mir ist auch nicht so ganz klar, wie Du darauf kommst, dass die NPOV im Artikel lediglich von einer einzelnen Person bezweifelt werden. Dafür braucht es keinen Antrag einzelner Benutzer per Pabberl. Da reicht ein einfacher Blick auf die Diskussionsseite oder ins Archiv. Deinen Sperrantrag und das Bejubeln der Sperre halte ich für ein wenig übertrieben. --Arcy 01:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch immer zu großen Teilen offensichtlich Antifa-Propaganda und keine neutrale lexikalische Information. Davor sollte der Leser durch einen Neutralitäts-Baustein gewarnt werden. Und: nein, hierfür ist kein Konsens erforderlich. --Klaus Frisch 02:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ganz offensichtlich doch, Klaus Frisch: [11]. Worin besteht eigentlich deine und Reinhard Wenigs Mitarbeit am Artikel ? --80.187.104.222 02:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Neutralitätsbaustein braucht es keinen Konsens. Das wäre auch unsinnig. Denn gäbe es den Konsens, könnten auch die Neutralitätsmängel sofort einvernehmlich beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 03:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bausteine sind häufig Gegenstand von Editwars. Sie können nämlich auch missbräuchlich gesetzt werden, um unliebsame Artikel anzuschwärzen. Nachdem zum Beispiel mehrere Löschanträge gescheitert sind. Wenn es keines "Konsens" bedürfte, könnte jeder "Hansel" nach Gutdünken die Wiki mit Bausteinen zupflastern und seine Editwars suf diese Art-und Weise fortführen. Und solche ungerechtferigten und willkürlichen <Bapperl> werden entfernt, vor allem bei Artikeln wie diesem, die akribisch und kompetent bearbeitet werden.--80.187.104.222 "Die Winterreise" via mobilfunk Zugang 03:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Baustein wurde begründet und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. Die Diskussion hat auch geklärt, daß ich nicht der einzige bin, der den Artikel nicht für neutral hält. -- Reinhard Wenig 04:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, eine pauschale Verurteilung wie "in weiten Teilen (...) verstößt [der Artikel] nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV" solltest du detaillierter begründen. So lange deine Kritik so allgemein bleibt, ist es schwierig, sie aufzunehmen. Bitte formuliere konkrete Änderungswünsche und nutze dazu den Kasten "Textvorschlag" (siehe unten). Grüße, --Fiat tux 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, wäre schön, wenn Reinhard Wenig diesen Vorschlag annehmen würde. Nach Wenigs Äußerung: "und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen." befürchte ich leider eher eine Fortsetzung seines bekannten "Feldzuges" gegen den Artikel nach der Entsperrung. @Reinhard Wenig, genau wegen diesem Verhalten, dessen Wiederholung du oben unverhohlen ankündigst, musste der Artikel gestern für 7 Tage gesperrt werden,[12], was alle Mitarbeiter betrifft. Ich darf dich höflich dauaf hinweisen, dass das Wikipedia Regelwerk neben Artikelsperren auch die unbeschränkte (!) Sperrung von Benutzern vorsieht. Da du den Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite wörtlich als:"Unnützen und enzyklopädisch schändlichen (sic! Anmerkung Winterreise) Artikel, den man löschen sollte" bezeichnest, zeigst du, dass eine ernsthafte Mitarbeit am Artikel von dir nicht zu erwarten ist und deine bis zum Überdruss wiederholten Einwürfe (wieder und wieder die selben "Argumente") durchaus als destruktiv und projektfeindlich gesehen werden könnten. Arbeite also bitte konstruktiv am Artikel mit oder halte dich endgültig davon fern. Eine Sprache wie "schändlicher" Artikel, du hast übrigens früher auf dieser Diskussionsseite (siehe Archiv) den Artikel über die Germanische Neue Medizin und den Scharlatan Hamer als "Schandfleck für Wikipedia" bezeichnet, würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen. Wörte wie "schändlich" und "Schandfleck" lösen sehr unangenehme Assoziationen aus. Gruß --Die Winterreise 09:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Gesellschaft, die im Nationalsozialismus verboten war und die von Heidrich folgendermaßen eingenordet wurde: „Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden. Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen. i.V. gez. Heydrich.“ unter Rechte Esoterik einzuordnen und die Bemängelung dieser Einordnung als zum "Überdruss wiederholten Einwürfe" und "destruktiv" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, wo bei Dir die angenehmen Assoziation aufhören. Gruß, --Arcy 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unten der Text, wie er jetzt im Lemma steht. M. E. wird bereits hier deutlich, dass die Antroposophie in der NS-Zeit im Gegensatz zur herrschenden Ideologie stand, vgl. auch den Beleg. Wenn du anderer Meinungs bist, schreib' deinen Vorschlag hier unten hinein. --The Brainstorm 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück. Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die in der Zeit des Nationalsozialismus als im Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie stehende und verbotene Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.

Der jetzige Text fußt bereits auf meinen Erweiterungen [13]. Die Erwähnung der Anthros halte ich aber immer noch für daneben, das konnte sich aber nicht durchsetzen. Ich meine aktuell die platte "Gleichsetzung" von Anthroposophie und Nationalsozialismus im Abschnitt "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" a'la 'Der anthroposophisch geprägte Nazi xy legte im KZ z einen biologisch dynamischen Kräutergarten an' --Arcy 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig hat soeben den Baustein "erledigt" an dieser Stelle entfernt. Mir scheint jedoch, dass dieser Einspruch erledigt ist, da es sich bei dem Text oben um genau den Text im (derzeit gesperrten) Artikel handelt. Arcy, wenn Du keine Einsprüche hast, würde ich diesen Abschnitt auf "erledigt" setzen. Es sind ja noch drei Tage Zeit, sich das zu überlegen. Grüße, --Fiat tux 12:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Anschnitt ist nicht erledigt. Mit der Methode des Archivierens soll Kritik nur schnellstmöglichst entfernt werden. -- Reinhard Wenig 12:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

du fährst wieder einen üblen stil, r.w.! wenn das eine vorbereitung auf einen edit war um die einfügung des neutralitätsbaustsiens sein soll, weise ich mitlesende admins darauf hin, dass ich das als massiven vandalismus betrachte, der die arbeit hier blockiert. die sachfrage ist erledigt, wie fiat tux richtig schreibt. stell' du irgendwann deinen löschantrag, aber propagiere nicht deine meinung durch den missbrauch von bausteinen. auf sachliche, verstehbare einwände gehen wir ein - da sehe ich im moment nur die springmann-frage offen. --Jwollbold 12:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Verweis auf die gesamte Vordiskussion bezüglich des Neutralitätsbausteines. Siehe auch Diskussionsabschnitt: [14] --Die Winterreise 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Alle meine Einwände sind zurückgewiesen worden, weshalb nur noch der Neutralitätsbaustein bleibt, zu dem es keinen Konsens geben muß (der zu fordern auch unsinnig wäre, denn im Konsens könnte problemlos NPOV hergestellt werden), der aber den Dissens zum Thema dokumentiert. Ich kündige auch keinen Editwar oder Vandalismus an, sondern nur die Einfügung des Bausteins als letztem Mittel. Löschungen (oder Korrekturen) von Springmann, der hier verkehrt ist, noch von Seifert, der nicht von der Anthropospophie geprägt war, sondern sich nur für ökologische Landwirtschaft interessiert hat, oder des ebenfalls unter dieses Lemma nicht passenden Abschnitt Holocaustleugnung, werden durchgehend blockiert. "die sachfrage ist erledigt" ist nicht zutreffend, sie wird nur nicht diskutiert oder zurückgewiesen, aber genau das ist der Fall für den Einbau eines Neutralitätsbausteins. Die mit Arcy diskutierte Frage zur Erwähnung der Anthroposophie war so pauschal gar nicht Gegenstand meiner Kritik. -- Reinhard Wenig 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne eine Verlängerung der Sperre beantragen. Die Zeit der Sperre war ohnehin viel zu kurz, um eine Einigung zu erzielen. Da hier die Mehrheit meint, mit einem Editwar den Baustein (sowie Löschungen der kritisierten Abschnitte) verhindern zu können, besteht auch kein Zwang, und nicht einmal ein Anreiz zur Einigung. Jede Löschung wird ebenso blockiert wie der Einbau eines Neutralitätsbausteins. Ein Baustein blockiert dagegen gar nichts, sondern erlaubt jede Art der Weiterarbeit am Artikel. -- Reinhard Wenig 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Um keine Argumente auf Deine [Gebetsmühle]]nartigen Einlassungen zu wiederholen, kopiere ich die dir gegeben Antworten hierhin:

(Zitate Anfang)

"Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Benutzer:Liberal Freemason|Liberaler Freimaurer Benutzer_Diskussion:Liberal Freemason|Diskussion 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Benutzer:HansCastorp|HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- Benutzer:Knoerz※erzaehl mir was※ 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- Benutzer:Hg6996|hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Eine erneute Einfügung des Bausteines wäre massiver Missbrauch des Bausteines und führt zur VM. Bitte halte dich an das Prinzip "Bitte nicht stören". --Die Winterreise 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wenn mein unten stehender textvorschlag im großen und ganzen akzepiert ist, halte ich die neutralitätsdiskussion für geklärt. anlass war zum einen seifert - dass er gestrichen wird, da wir jetzt schärfere kriterien für esoterik anlegen, ist schon lange konsens. aus demselben grund habe ich springmann komplett gestrichen, auch wenn seine religiosität vielfältig und schwer einzuordnen ist. damit würden wir maximal auf die aktuell, konkret begründeten kritiken eingehen. ich sehe also nicht, wo es noch probleme geben sollte (umformulierungen unten sind ja im vorfeld des artikel-einstellens möglich) und bitte auch die kontinuierlichen mitarbeiter, diesen kompromiss zu akzeptieren. gute nacht! --Jwollbold 01:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kompliment - meine Zustimmung findest Du unten beim Text! Grüße, --Fiat tux 08:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Holocaust-Leugnung

Der dritte Punkt ist der ganze Abschnitt zur Holocaustleugnung, der unter diesem Lemma unpassend ist, weil nicht aufgezeigt wird, in welcher Tradition rechter Esoterik das stehen soll. Der vierte Punkt (der als einziger einer Umformulierung statt einer Löschung bedarf) ist die zu starke Hervorhebung der Theosophie, die gleichbedeutend neben der Ariosophie genannt wird. -- Reinhard Wenig 01:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

beim holocaust-abschnitt ist die frage nicht neutralität, weder in bezug auf quellenbasierung noch ausgewogenheit. sondern thema ist dein theoriefindungs-vorwurf, der sich auf die abgrenzung des lemmas insgesamt bezieht. der aber ist in der diskussion zu klären, deren name nicht genannt werden soll...

es handelt sich um neue entwicklungen, und trotz vieler gemeinsamkeiten gibt es keine einheitliche tradition rechter esoterik. holocaustleugnung ist eindeutig ein rechtsextremer tatbestand, und was die aufnahme von karmalehren betrifft, beziehen wir uns etwa auf "Religiosität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen". unter letzerem aspekt kann der 2. dieser abschnitte "ideengeschichtlich" überarbeitet / konzentriert werden, unter berücksichtigung früherer vorschläge und kritiken. dafür habe ich schon vorstellungen, aber es darf gerne jemand anderes anfangen.

obwohl entsprechend gc der enge zusammenhang von theosophie und ariosophie herausgestellt wird, können wir den abschnitt in "ariosophie" umbenennen - geschenkt. Jwollbold 08:52, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema Holocaust-Leugnung ist eigentlich mit Kategorie:Holocaustleugnung abgedeckt. Auch Kategorie:Volksverhetzer gibt es für Leute die wegen Volksverhetzung verurteil wurden... --Wissling 15:37, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Selbstverständlich müssen wir in unserem Lemma nicht erklären, was unter Holocaustleugnung oder Volksverhetzung zu verstehen ist. Das erledigen die genannten Artikel. Hier geht es lediglich um esoterische Begründungen für diese Spielart rechtsextremer Ideologie. Grüße, --Fiat tux 13:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig: Falsche Gewichtung und Struktur des Artikels!

Der oben vorgeschlagene Text zu Steiner ist völlig überflüssig. Auch die Theosophie und Blavatsky sind völlig übergewichtet. Allein schon die Überschrift "Theosophie und Ariosophie" erweckt den falschen Eindruck, die Theosophie sei einer der Traditionslinien rechter Esoterik. Ich hatte das vor längerer Zeit schon moniert.

Mal davon abgesehen, daß es sich aufgrund der fehlenden Definition bei dem Artikel um Theoriefindung handelt, ist es auch schlechte Theoriefindung. Das zeigt sich auch an einer schlechten Strukturierung des Artikels. Da wird zunächst die Geschichte beschrieben, die sich auf Theosophie, Ariosophie und diverse völkische Gruppen erstreckt. Später werden weitere Traditionslinien genannt, ohne den Zusammenhang zu den unter Geschichte genannten Traditionslinien zu nennen. Die "weiteren Traditionslinien" werden eben nur als weitere additiv angefügt. Schaut man sich diese aber an, ließe sich leicht ein Zusammenhang mit der völkischen Bewegung darstellen. Zum Teil erstreckt sich das auch primär auf den Neopaganismus (unter Musik vor allem). Der Neopaganismus wiederum wird unter "Esoterik und Neue Rechte" abgehandelt. Was mit Neuer Rechte gemeint ist, wird nicht weiter ausgeführt. Die Einleitung macht deutlich, daß es um die Zeit nach 1945 geht. Damit liegt nahe, daß es schlicht um einen falschen Gebrauch von "Neue Rechte" handelt. Allein schon der Ersatz durch "Rechte Esoterik nach 1945" wäre eine Verbesserung.

Wenn es aber wenigstens gute Theoriefindung werden soll, müßte der Artikel ganz anders gegliedert werden. Sinnvoll wäre die Abkehr von der anfänglich chronologischen Gliederung und die konsequente Gliederung nach ideengeschichtlichen Kriterien. So könnten die verschiedenen Traditionslinien dargestellt werden, wobei die Ariosophie als zentraler Strang zu beschreiben wäre. Da müßte dann mit der Ariosophie angefangen werden, deren Geschichte zu beschreiben wäre. Dabei wäre auch die Theosophie zu erwähnen, aber nicht so, als ob diese am Anfang der Entwicklung steht. Ein rein chronologischer Zugang führt in die Irre (sonst könnte man auch Vorläufer der Theosophie, beispielsweise die Rosenkreuzer oder die Gnosis, als Anfang begreifen). Entscheidend sind die Verknüfungen verschiedener Ideen durch die Ariosophen. Heutige Zuordnungen sind nur dann sinnvoll, wenn diese Verknüfungen auch bei neueren Gruppen bzw. Personen vorkommen (und nichht nur einzelne ideologische Elemente).

Was überhaupt nicht in den Artikel gehört, ist der letzte Abschnitt "Esoterik und Geschichtsrevisionismus" mit Themen wie Holocaustleugnung und angebliches Rechtfertigen des Holocaust. Auch wenn ein Esoteriker den Holocaust leugnet, heißt das noch lange nicht, daß er in der Tradition rechter Esoterik steht. In diesem Abschnitt wird rechte Esoterik wieder nur so verstanden, daß es genügt, daß jemand esoterisch ist und etwas macht, was man gemeinhin den Rechtsextremen zuordnet. Aber das ist ein anderer Begriff als der, der rechte Esoterik auf Phänomene beschränkt, die in der Tradition z.B. der Ariosophie stehen. Die Absicht, hier einen Pranger aufzustellen, ist offensichtlich.

Der Artikel ist auch deshalb ein schlechter Artikel, weil viel zu vieles reingespreßt wird. Deshalb muß der Begriff natürlich immer offen bleiben, um möglichst vieles erwähnen zu können, was einem Antifa-Aktivisten auf dem Herzen liegt. Würde der Artikel sich auf die wichtigsten Punkte erstrecken, wäre er schon wesentlich besser, auch wenn es dann vielleicht noch das falsche Lemma wäre. (Soweit einfach mal schnell meine Einwände runtergeschrieben.) -- Reinhard Wenig 00:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

heute morgen nur kurz: meine rede, dass wir mehr überblick, zusammenfassung und theorie brauchen - das geht eben nur entsprechend der eingearbeiteten literatur. goodrick-clarke stellt die ariosophie-tradition hervorragend dar, etwas erweitert auf die völkische bewegung "völkisch und national". der band sollte wie gesagt noch mehr hier aufgenommen werden, vielleicht solten wir auch nochmal in klump sehen. anderes relevante wegzulassen, weil wir erst einmal nur phänomene beschreiben zu können ohne sie theoretisch einzuordnen, halte ich aber für eine verkürzung. am anfang von "esoterik und neue rechte" gibt es ja auch noch einmal einen überblick.

diesen umzubennen in "Rechte Esoterik nach 1945" halte ich übrigens auch für passender, obwohl zunächst extreme tendenzen innerhalb der neuen rechten interessant waren. allerdings müsste man sich goodrick-clarke nochmal genauer ansehen, er scheint unter neuer rechter alles zu verstehen, was nicht ein abklatsch der nazis ist. --Jwollbold 08:59, 8. Jul. 2009 (CEST)

Solange der Artikel nicht neu strukturiert wird, kann aus ihm gar nichts werden, vor allem wenn nur neue Texte dazukommen, aber keine glöscht werden. Die Unklarheit des Denkens, die zu dieser Gliederung führt, führt auch dazu, daß ständig unnötige Details hinzugefügt werden. Der entscheidende Mangel des Artikels ist es, daß ihm ein Konzept und eine klare Struktur fehlt, aber beliebige Details enthält, die nur am Rande oder überhaupt nicht dazugehören. Auch Goodrick-Clarke wird nur als Fundgrube für untergeordnete Details verwendet, statt den Kern seiner Argumentation zu schildern. Damit bleibt der Artikel schlecht und vor allem nicht neutral (aus eben disem Grund ist der Neutralitätsbaustein notwendig). -- Reinhard Wenig 19:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ob die Kritik berechtig ist oder nicht: Es ist absolut kontraproduktiv, nur rumzunörgeln, ohne konkrete Vorschläge zu bringen. Das hat was von Guerillataktik. -- hg6996 20:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 Zustimmung. Reinhar Wenig höflich ins Stammbuch: Konkrete Sachvorschläge, das allgemeine "Genöle" hängt wohl allen Mitarbeitern am Artikel zum Hals raus, es ist auch "wenig hilfreich", deine bis zum Überduss geäußerte allgemeine Kritik am konkreten Artikel im Wochentakt, vergleichbar Gebetsmühle zu wiederholen. --Die Winterreise 21:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, eine ideengeschichtliche statt einer zeitlichen gliederung halte ich erst einmal für zukunftsmusik. wir haben noch nicht die literatur (eingearbeitet) zu den traditionen außer der ariosophie, außerdem vermischt sich bei verschiedenen gruppen einiges. die ideengeschichtlichen darstellungen nach goodrick-clarke unter "begriff" sowie "esoterik und neue rechte" können sicher - wie alles - verbessert werden. deine mitarbeit (auch nach dem prinzip "entspannung ohne anerkennung") könnte dabei nützlich sein, aus allgemeinen diskussionen versuche ich mich aber wieder herauszuhalten. --Jwollbold 23:52, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die anderen Traditionen stehen doch jetzt auch schon im Artikel, aber nur angeklebt. Daß sich bei manchen Gruppen einiges vermischt, ist doch ganz normal und kein Problem, wenn man primär die Ideen und nicht Vereine oder gar Personen darstellt. Die ganzen Reaktionen zeigen hier, daß der Artikel nicht in den Artikelnamensraum gehört, weil die Recherche noch sehr am Anfang steht. Sammeln kann man auch auf einer Benutzerseite oder hier auf der Diskussionsseite. Es war von Anfang an das Manko dieses Artikels, daß völlig unzusammenhängende Schnipsel in den Artikel kamen. -- Reinhard Wenig 00:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

erweiterung, klarere darstellung und zusammenfassung ist einfach das wichtigste wiki-prinzip. vergiss aber nicht, dass in der literatur (z.b. goodrick-clarke) hauptsächlich einzelpersonen und -organisationen beschrieben werden, so sind die phänome auch am konkretesten. eine grundlegende umstrukturierung ist für mich derzeit kein thema. wenn du bei einzelfragen auch aufbauend mitarbeitest und später mal einen durchdachten vorschlag zur neustrukturierung machst, lässt sich darüber reden. jetzt wende ich mich aber wieder den aktuellen textbaustellen zu. --Jwollbold 10:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es also nur um Erweiterung geht und nicht um die Lösung der Neutralitätsprobleme, werde ich den Neutralitätsbaustein wieder einbauen. Begründet habe ich den ja inzwischen genug. -- Reinhard Wenig 10:57, 9. Jul. 2009 (CEST)

Im DS Abschnitt "Neutralität" wurde Dir von den Benutzer:HansCastorp, Benutzer:Liberaler Freimaurer, mir und anderen genau dargelegt und begründet, warum der Neutralitätsbaustein hier falsch ist. [15] Wenn Du den Baustein Missbrauch entgegen der Diskussion auf eigene Faust fortsetzt, werde ich VM Meldung gegen Dich erstatten. Es geht nicht an, dass Durch Deine Destruktivität ständig der Artikel gesperrt wird. Da du diesen auf Deiner Benutzerseite als schändlich und unnütz beschimpfst, stell einen Löschantrag, aber hör endlich auf hier zu stören. Es gibt das WP Prinzipien: "Bitte nicht stören" !!! --Die Winterreise 11:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität ist ein anderes Thema als ein Löschantrag (der im wesentlichen auf Wikipedia:Theoriefindung beruhen müßte) und ist deshalb auch ganz unabhängig von meiner Meinung darüber, ob er Artikel gelöscht werden sollte. Die Neutralitätsmängel habe ich benannt und den Neutralitätsbaustein ausführlich begründet. Daß gar kein Wille besteht, darauf einzugehen, sieht man an den Antworten und dem Versuch, das Thema zu "archivieren". Für einen Neutralitätsbaustein ist kein Konsens notwendig, auch keine Mehrheit, sondern nur eine Begründung. Vandalismus wäre die Entfernung des begründeten Bausteins. -- Reinhard Wenig 11:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, wie Du aus den vielen Aufforderungen an dich ersiehst, dich hier konstruktiv zu beteiligen, sind alle Autoren hier sehr bemüht, deine Kritik aufzunehmen, auch wenn du recht allein mit ihr da stehst. Du machst es den anderen Autoren hier nicht leicht. Mach doch, anstatt nur "Löschen, Löschen" zu fordern, einen Formulierungsvorschlag! Grüße, --Fiat tux 23:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die vielen Autoren, machen es ja auch nicht gerade leicht, Verbesserungen am Artikel einzubauen. Winterreise, z.B. glänzt in aller Regelmäßigkeit mit seinem Genöle über das Genöle andere. Das immer wieder wiederholte "recht allein dastehen" stimmt ja zudem auch nicht. --Arcy 22:45, 13. Jul. 2009 (CEST)

In der Gliederung des Beitrags wurde inzwischen die Zwischenüberschrift "Theosophie" entfernt. Zu den weiteren Kritikpunkten fiindet jetzt weiter unten Diskussionen statt. Bitte dort weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 12:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Dazu gibt es dieses Tool:

Textvorschlag:

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. Grüße, --Fiat tux 08:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

"Fundamentalistischer" Heimatschutz - Reinhard Falter

hier mal ein entwurf zu einem neuen ansatz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". allgemeines könnte wie gesagt auch aus der angegebenen litertaur ergänzt / ersetzt werden. --Jwollbold 01:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heimat- und Naturschutz

Aus der den romantischen Impuls aufgreifenden „Deutsch-Bewegung“ des 19. enstand um die Wende zum 20. Jahrhundert die organisierte Heimatschutz-Bewegung, die mit der völkischen Bewegung „ideell, personell und organisatorisch vernetzt war“. Heimat umfasste die ländliche Region als Gegenpol zum Moloch Großstadt. In diesem Begriff wurde deutsche „Kultur“ mit der deutschen „Natur“ unauflöslich verbunden. Unter anderem gab es Bestrebungen zu einer Germanisierung des Christentums bzw. einem Rückgriff auf den vorchristlichen Volksglauben. Heimat- und Naturschutz waren Instrumente der „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit ('Ewigkeit').“ Nicht erst im Nationalsozialismus war damit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden.

Heinrich Himmlers SS-Ahnenerbe versuchte die ideologische Prämisse zu untermauern: „Unsere germanischen Altvorderen waren baumgläubige Menschen.“ Einen rassistischen und biologistischen Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute wieder auf, und bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen allgemein in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt,

Mit der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung als Teil der neuen sozialen Bewegungen und zu einer „Ökologisierung der Religion“ im Rahmen des New Age. Rechtsextreme Tendenzen, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren zum Teil polemisch kritisiert von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

Reinhard Falter (geb. 1960), ehemals Mitglied der Grünen, setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Er bietet Seminare in Wahrsagen durch „Hagia Chora“ (Heilige Landschaft) sowie in Geomantie an. Unter Bezug auf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter vertritt eine Konservative Revolution und will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

Nach Lektüre des Beitrags von Ulrich Linse: Zustimmung. Grüße, --Fiat tux 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --Die Winterreise 16:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht erstmal ein Atikel Reinhard Falter? --Wissling 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling: Wieso? Eine hier genannte Person muss nicht zwangsläufig die WP-Kriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Für ein eigenes Lemma wären solche nur in Bezug auf thematische Zusammenhänge interessante Personen von ihrer Bedeutung her nicht ausreichend. Genau deshalb wird eine solche Person ja lediglich hier kurz genannt und beschrieben. --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

falter wird ja auch im zusammenhang eines kurzen abrisses zum heimatschutz behandelt. will den eigentlich jemand (mit mir) zusammenfassen, zur überarbeitung besonders der beiden sätze unseres artikelabschnitts? --Jwollbold 16:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht obwohl in 1300+ Artikeln Esoteriker steht, weil das u. U. als Beleidigung aufgefasst werden könnte und ihr stimmt darüber ab wer als Rechter Esoteriker bezeichnet werden darf??? Mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nix mehr zu tun. --Wissling 23:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die formale Kategorisierung innerhalb von WP Hauptartikeln hat nichts mit er Behandlung von Peronen und Themen in einem Einzelzelartikel zu tun. Zudem stimmen wir nicht ab, sondern diskutieren die künftige Textgestaltung des Artikels. --Die Winterreise 23:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es unseriös was hier abgeht. Und Die Winterreise sollte mal besser auf seine eigenen Kommentare achten als anderen Leuten Belehrungen zu erteilen. --Wissling 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, ich habe dir keine "Belehrungen" erteilt, sondern auf deinen Vorbeitrag geantwortet. Wenn du das "was hier abgeht" (Kindersprache?) als "unseriös" empfindest, empfehle ich dir konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Allgemeines "Maulen" verschwendet unnötigen Platz auf DS Seiten, die der Artikelverbesserung dienen. --Die Winterreise 00:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was ich wie sage ist meine Angelegenheit. Und was Du schreibst ist ziemlich oft Ad Hominem. Nix weiter.--Wissling 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Text kann eingebaut werden. Oder? --The Brainstorm 07:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann eingebaut werden. Ist fundiert belegt und passt. Noch eine Anmerkung an Benutzer:Reinhard Wenig: Du vertrittst an anderer Stelle (sogar auf deiner Benutzertseite, nicht etwa auf Deiner Diskussionsseite!) sowieso die Meinung, dass dieser Artikel hier unnütz und schändlich ( sic!) - man beachte die Terminologie- sei. Difflink: [16]. Es ist also völlig sinnlos und nachgerade unlogisch, dass Du hier mitarbeitest. --Die Winterreise 10:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

so viel zusammenhängenden text konnte ich hier schon lange nicht mehr schreiben - oben findet ihr meine komplette überarbeitung des naturschutz-abschnitts. an falter und bahro habe ich nichts mehr verändert. bis zur automatischen entsperrung am sonntag ist ja noch etwas zeit, dann möchte ich den text mit euren änderungen i den artikel einfügen. --Jwollbold 00:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt den gesamten bisherigen Abschnitt unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" ersetzen soll, ist das immerhin eine Verbesserung. (Das Problem zumindest der ersten zwei bis drei Absätze ist, daß der Zusammenhang zur Esoterik und damit auch zur rechten Esoterik nicht dargestellt wird.)-- Reinhard Wenig 01:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Guter Text. Lieber Jwollbold, die Arbeit hat sich gelohnt! Kann von meiner Seite aus sehr gern eingebaut werden. Grüße, --Fiat tux 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an den Text von Jwollbold. Damit dürfte die Endlosdebatte um den Neutralitätsbaustein endgültig beigelegt sein. --Die Winterreise 08:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Vermeidung eines weiteren Editwars um den Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein dient gemäß WP:BNSzur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden, was eindeutig nicht der Fall ist.WP:BNS

Ich schlage vor, um einen erneuten Editwar mit Benutzer Reinhard Wenig (Siehe Diskussionsabschnitt oben) den "In Use" Baustein zu setzen, der eindeutig anzeigt, dass sich der Artikel im konstruktiven Aufbbau befindet. Wärest Du einverstanden, Jwollbold, wenn Dein Name stellvertretend für die mitarbeitenden Autoren dort stehen wird ?

Wären die anderen Autoren damit einvertanden ? Bitte um ein Meinungsbild aller Autoren, die nicht nur in der DS sondern auch am Artikel selber mitarbeiten ! Bearbeitungsvorschlläge könnten dann auf der DS gemacht werden.

Da der Artikel auch noch unvollständig ist, käme auch folgender Baustein in Frage:

(nicht signierter Beitrag von 80.187.104.186 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Jul 2009 (CEST))

Gruß --Die Winterreise 15:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Inuse-Baustein laut Vorlage:Inuse: "Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise blockieren. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest." Der Baustein dient also nicht dazu, langfristig einen Artikel von der Bearbeitung durch andere Benutzer auszuschließen (nicht einmal kurzfristig funktioniert das, wie ich im Artikel Bergtheater Thale festgestellt habe). Wenn sich der Artikel noch im Aufbau befindet und von anderen nicht bearbeitet werden soll, gehört er in den Benutzer- und nicht in den Artikelnamensraum. Tatsächlich wäre es die beste Lösung, den Artikel vorübergehend auf eine Benutzerseite zu verschieben, wo er dann in Ruhe ausgebaut werden kann.

Das aktuelle Problem ist, daß einzelne Abschnitte nicht neutral gehalten sind und nicht in den Artikel gehören. Mit "Lückenhaft" hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, obwohl Du auf Deiner Benutzerseite die Löschung des Beitrags forderst, werden wir uns hier stetig weiter bemühen, Deine Kritik aufzunehmen. Du könntest aber ganz einfach mithelfen: Mache - wie jeder der Aktiven hier - einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 23:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da zeigt Winterreise ja einen erstaunlichen Erfindungsreichtum, wenn es darum geht, Wiki-Prinzipien zu verdrehen und auch neu zu erfinden, um hier eine Art virtueller Diktatur zu errichten. Zunächst mal: Der Neutralitätsbaustein dient laut WP:NPOV der Kennzeichnung von Artikeln, die von einigen Usern als nicht neutral angesehen werden. Das ist hier offenbar der Fall (die meisten diesbezüglichen Äußerungen sind allerdings längst archiviert, obwohl sie in der Sache keinswegs erledigt sind). Mit fehlenden Quellenangaben hat das nichts zu tun, dafür gibt es den Quellenbaustein. Und mit WP:BNS schon gar nichts. Was Reinhard über den Inuse-Baustein geschrieben hat, ist zu unterstreichen. Was Winterreise hier vorschlägt, wäre ein Missbrauch dieses Bausteins, der ohnehin in WP nur sehr selten verwendet wird. Wenn eine geschlossene Benutzergruppe einen Artikel alleine bearbeiten will, dann kann sie das in einem Benutzernamensraum tun, wie Reinhard richtig feststellt und wie ich es im Vorfeld schon vorgeschlagen hatte. Ihr habt in meinen Augen den Fehler gemacht, den Artikel schon viel zu früh in die „Wildbahn“ zu entlassen, und ihr macht weiterhin permanent den Fehler, begründete Kritik ad hominem zu beantworten und in der Sache kaum zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 00:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, das stimmt nicht: Im Archiv findest du vor allem Kritikpunkte von inzwischen gesperrten Benutzern wie "Grand Hotel Abgrund", "Polentario" und ähnlichen. Wenn dir ein spezieller Kritikpunkt vernachlässigt erscheint, benenne ihn bitte hier an dieser Stelle! Grüße, --Fiat tux 00:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat tux, mit diesem Edit hast du dich erst mal selber disqualifiziert. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier ständig zum Diskutieren aufgefordert wird und parallel Diskussionen, die irgendjemand für beendet erklärt, innerhalb von 24 h archiviert werden. Schon die vorherigen drei Tage waren mE zu knapp bemessen. Ich schaue hier nur unregelmäßig mal rein und müsste dann immer auch das Archiv durchforsten, um wieder auf dem Laufenden zu sein. Das kann ja wohl nicht angehen. Benutzer Polentario existiert übrigens weiterhin, ebenso Otfried Lieberknecht, Gamma, GS und ich. Wenn ihr euch jetzt im Ernst einreden wollt, Reinhard wäre der einzige Kritiker, dann steigert ihr euch in eine Illusion hinein. Reinhard ist vielleicht der Einzige, der sich noch immer die Mühe macht, mit euch zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe extra ins Sperrlogbuch nachgeschaut, ob Polentario gesperrt ist. Der anthroposophisch geprägte Seifert stammt von ihm. Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz. -- Reinhard Wenig 01:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub: Reinhard Wenig spekulierte oben über Benutzer Polentario:

"Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz.". Na klasse, wie du das Denken anderer Benutzer umbiegst und interpretierst, um dein durchsbaubares Ding hier durchzubringen. (DW) --80.187.104.32 02:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ein Vorschlag hat nichts mir virtueller Diktatur zu tun, bitte mäßige deinen Ton, auch wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt. Es war lediglich ein Vorschlag, um einen erneuten Editwar um den Neutralitätsbaustein zu vermeiden. Wann ein Neutralitätsbaustein gesetzt zu werden hat und wann nicht, wurde im Diskussionsabschnitt "Neitralität" u.a. von von Benutzer:Liberaler Freimaurer begründet, ebenso wann ein Missbrauch des Neutralitätsbaustein vorliegt. Was hier der Fall wäre. Es steht außer Frage, dass alle Aussagen im Artikel exakt bequellt sind. Er mag unvollständig sein, ist aber nicht "unneutral", auch wenn das Lemma von Dir und Wenig insgesamt in Frage gestellt wird. Diskussionen über den Neutralitästbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt oben. --Die Winterreise 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon Klaus Frisch ausgeführt hat, ist das Problem der (fehlenden) Neutralität eine ganz anderes als das der (fehlenden) Quellen. -- Reinhard Wenig 00:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Diskussionen über den Neutralitätsbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt "Neutralität" oben. Du hast zur Kenntnis genommen, was die Folge sein wird, wenn er erneut eingesetzt wird.--Die Winterreise 00:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Drohungen sind kein Ersatz für Argumente. Im Gegensatz zu Argumenten haben Drohungen auf mich keine Wirkung. Wir werden dann eben sehen, ob die WP-Community und deren Admins noch in der Lage ist, gegen ein paar Aktivisten für einen nicht-neutralen Artikels auf Neutralität der Darstellung zu bestehen. Wenn ein Neutralitätsbaustein von einer Mehrheit, die für die kritisierte fehlende Neutralität verantwortlich ist, verhindert werden kann, dann sollte man die Frage stellen, wozu dieser Baustein überhaupt noch da ist. Er wird dann nur noch in minder schweren Fällen eingesetzt und wenn die Verteidiger eines Artikels weniger fanatisch sind. Das Problem bestand schon im Artikel zu Benno Ohnesorg, wo trotz vieler Argumente der Baustein verhindert wurde. Aber immerhin war mir dieser Streit eine Anregung, wie man wenigstens auf die fehlende Neutralität hinweisen kann und daß es dafür auch einen Baustein gibt, was ich zwar wußte, aber den ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Klaus Frisch liegt mit dem Vorwurf der virtuellen Diktatur nicht so verkehrt. Wenn man in der englischen Wikipedia liest, kann man ständig Hinweise finden, daß die Neutralität eines Artikels umstritten ist. Da scheint man das entspannter und toleranter zu sehen. In der deutschen Wikipedia wird das dagegen sehr autoritär gehandhabt und die stärkste Gruppe setzt sich durch. Irgendwie scheint der Autoritarismus doch eher im deutschsprachigen Raum zu Hause zu sein. Einfach den Dissens festzustellen und zu akzeptieren, kommt deutschen Eiferern nicht in den Sinn. Aber ohne diese Haltung, auch mal eine Meinungsverschiedenheit akzeptieren zu können, kann es auch keine Einigung geben. -- Reinhard Wenig 00:50, 10. Jul. 2009 (CEST)+01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, um mich nicht zu wiederholen, Argumente bitte dort lesen und ggf. beantworten:[17] Danke. --Die Winterreise 00:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

@ Winterreise: Es geht weiterhin nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bequellt sind oder nicht. Und deine Behauptung, ich würde das Lemma insgesamt in Frage stellen, ist ein schlechter Witz. Ich bin derjenige, der es vorgeschlagen hat! --Klaus Frisch 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ich schrieb oben nicht, du "würdest das Lemma insgesamt in Frage stellen" sondern wörtlich:"wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt.". Bitte exakt mitlesen. Allerdings war ich selber ungenau, denn Benutzer:Reinhard Wenig "missfällt" es nicht nur, er bezeichnet den Artikel, nicht etwa auf seiner Diskussionsseite, nein, sogar wie ein Plakat auf seiner Benutzerseite (!) als, so wörtlich: "schändlich und unnütz" . Das ist so krass, dass ein Neutralitätsbaustein quasi "Heuchelei" wäre, die einzig adäquate Reaktion wäre ein Löschantrag. Gruß, ("Die Winterreise", ausgeloggt, da mittlerweile mobil unterwegs)PS:falls jemand diese IP betrachteten sollte, es handelt sich um eine variale IP des Providers t-mobile, die wechselt, die Beiträge unter der IP-Adresse sind daher von ganz verschiedenen Nutzern.--80.187.104.32 02:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 08:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Baldur Springmann

In den neuen Abschnitt zu Heimat- und Naturschutz würde ich gern Baldur Springmann wieder aufnehmen, und zwar mit dem folgenden geänderten Text:

[Rechtsextreme Tendenzen innerhalb der Ökologie-Bewegung, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren kritisiert.] So wird Baldur Springmann, ein Mitbegründer der Grünen, als „rechter Esoteriker“ eingeordnet. Er verband unitarisch-pantheistische Religion, Neuheidentum und christliche Elemente mit völkischen und neurechten Positionen.

Ich bin gespannt auf Meinungsäußerungen und Verbesserungsvorschläge. Grüße, --Fiat tux 13:23, 13. Jul. 2009 (CEST)

hier der entsprechende absatz aus dem kurzen bnr-artikel, da dieser nicht frei verfügbar ist:

In den letzten Jahren entwickelte er sich zunehmend zum rechten Esoteriker. „Springmann bezeichnet sich als Ökosoph im lebenslangen Bemühen um bäuerliche Lebensart. Als solcher bereitet er eine krude Mischung aus völkisch-esoterischer Religiosität und Ökoromantik auf, in der auch christliche Versatzstücke zu finden sind“, schreibt Monika Kirschner im „Informationsdienst gegen Rechtsextremismus“. Als Mitglied im Vorläufigen Sprecherrat der Deutschen Aufbauorganisation (DAO) Alfred Mechtersheimers setzte er sich für eine Einigung des zersplitterten rechten Lagers ein. In schrillen Tönen wetterte er gegen „Geschichtsfälschung und antideutschen Schmäh“. Er warnte vor „der Vertreibung aus unserer Erbmasse und damit der Vernichtung nicht nur unseres sondern jedweden Volkstums“. Regelmäßig taucht sein Name im Pressespiegel der Deutschlandbewegung auf, so im Juli 2001 „Zur Überfremdung des geistigen Deutschtums“. Kopf der Deutschlandbewegung ist Alfred Mechtersheimer, der für die Grünen vier Jahre im Bundestag saß.

es ist schon ein starkes indiz, zunächst aber handelt es sich nur um schlagworte. daher sollten wir springmanns art von religiosität noch genauer herausfinden (im textvorschlag habe ich etwas ergänzt). zwar widerspricht es dem ansatz dieses artikels, eine position auszuschließen unter dem vorwand, sie nicht in einem sehr strengen sinn esoterisch. andererseits soll der esoterik-begriff auch nicht bis zur beliebigkeit verdünnt werden, also nicht jede religiosität umfassen, die nicht in der tradition der großen religionen steht. --Jwollbold 15:24, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hab noch einen Satz und eine Quelle zur Einordnung ergänzt. Grüße, --Fiat tux 12:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es für die religiöse Einordnung Springmanns irgendeine Quelle? Jwollbold meint: "daher sollten wir springmanns art von religiosität noch genauer herausfinden". Das aber wäre Theoriefindung, wenn das Ergebnis in den Artikel geschrieben wird. Springmanns Art der Religiosität herauszufinden, kann nur Ausgangspunkt für die Entscheidung sein, ob Springmann überhaupt erwähnt wird. Wenn Springmanns Religion "unitarisch-pantheistisch" ist, gehört er allerdings nicht in den Artikel, weil "unitarisch-pantheistisch" nicht esoterisch ist, auch wenn er von Leuten, die nicht wissen, was Pantheismus ist, als rechter Esoteriker bezeichnet wird. -- Reinhard Wenig 13:07, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja, siehe oben: 1. Blick nach rechts, 2. Oliver Geden. Grüße, --Fiat tux 13:09, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dann widersprechen die sich selbst, was mich aber nicht wundert, wenn Pantheismus für Esoterik gehalten wird. Das zeigt die religionswissenschafliche Ahnungslosigkeit der Autoren. Auf Oliver Geden geht auch die Falschmeldung zurück, Springmann sei Unitarier-Gemeindeleiter in Kiel gewesen (da das öfters behauptet wird, wird es als Bestätigung gewertet, dabei wurde nur abgeschrieben). Blick nach rechts wird sicher kein eigenes Urteil fällen, sondern nur einen namentlich gezeichneten Artikel veröffentlicht haben. -- Reinhard Wenig 13:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, dazu gibt es mehrere Quellen. Woher weißt du, dass Baldur Springmann nicht Unitarier-Gemeindeleiter war? Grüße, --Fiat tux 14:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

die einordnung als "rechten esoteriker" habe ich jetzt nowak zugeordnet und den link geändert, da der artikel auf der übersicht zu bnr 23/2003 seltsamer weise nicht erscheint. diese und auch gedens einschätzung belegen zunächst, dass es keine theoriefindung ist, ihn hier aufzunehmen. mit "springmanns art von religiosität noch genauer herausfinden" meinte ich auf diser basis, dass die verbindung von esoterik und rechtsextremismus konkreter werden sollte. r. wenig, ich stimme dir aber zu, dass es ein negativkriterium sein sollte, wenn einige leute seine religiosität sehr unüblich eingeordnet haben. dann wäre es aber an dir, eine zuverlässige quelle mit gegenteiliger aussage zu bringen, damit nicht wir hier theoriefindungsmäßig die sache ausdiskutieren. ich sehe die frage also durchaus noch offen und lasse mich gerne belehren. fiat tux, du hattest doch einmal einen artikel springmanns zur rune hagal in der "jungen freiheit" erwähnt. den finde ich gerade nicht, er wäre aber neben etwa sigrid hunke ein weiteres indiz für die synkretistische aufnahme neuheidnischer ideen. bis zum vorliegen weiterer informationen neige ich also dazu, springmann aufzunehmen und ähnlich wie im jetzigen textvorschlag dem leser die entscheidung zu überlassen, ob er springmann auch als "rechten esoteriker" oder lieber "rechten naturgläubigen" sieht. ist doch eigentlich nicht so wichtig, hauptsache wir machen keine unbelegten behauptungen. --Jwollbold 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Theoriefindung findet allein schon dadurch statt, indem Springmann unter "rechte Esoterik" subsumiert wird. Der jetzige Vorschlag ist zudem widersprüchlich, wenn ausgerechnet seine pantheistische Religiosität herhalten soll, ihn als Esoteriker einzuordnen. Wenn seine Wertschätzung für Sigrid Hunke ein Indiz sein soll, wäre es naheliegend, statt Springmann besser Hunke aufzunehmen. Das Problem mit zuverlässigen Quellen, die eine andere Einschätzung Springmanns vornehmen, ist, daß sich kaum jemand für Springmann interessiert, der ihm nicht an den Karren fahren will. Überwiegend gibt es eben nur die Gegner Springmanns, die sich mit Springmann beschäftigen und ihm den Vorwurf des Rechtsextremismus und/oder Esoterik machen. Das sind aber durchgehend keine zuverlässigen Quellen. -- Reinhard Wenig 17:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

nein, keine theoriefindung, denn nicht wir bezeichnen ihn als rechten esoteriker. wenn derr begriff schon mal wörtlich verwendet wird (was keineswegs notwendig ist!), können wir eigentlich nicht anders als springmann aufzunehmen, oder? (bitte belegt!) und aufgrund pantheismus sollte er nicht unter esoteriker eingeordnet werden, wohl aber wegen einmischen neuheidnisch-völkischer elemente. --Jwollbold 20:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Das heißt, es soll jeder aufgenommen werden, der von irgend jemandem einmal als rechter Esoteriker bezeichnet wurde, unabhängig davon, wie relevant die Person für das Lemma ist? Wenn jemand als rechter Esoteriker bezeichnet wurde, dann heißt das noch lange nicht, daß es im Sinne der Definition des Artikels ist und daß es für den Artikel relevant ist. Aber die Definition im Artikel wird ja so offen gehalten, daß alles möglich ist. Das macht eben den ganzen Artikel zur Theoriefindung.

Die Relevanz Springmanns für den Artikel wurde nicht nachgewiesen. Ungeklärt bleibt, warum er und nicht z.B. Sigrid Hunke für den Artikel aufgenommen wird. Es gibt auch die Kontraindikatoren Pantheismus und Unitarismus, über die einfach hinwegegangen wird.

Warum Neuheidentum als Esoterik eingeordnet werden soll, wurde im Lauf der Diskussion zu diesem Artikel noch nie geklärt. Bei Springmann reichen schon neuheidnische Elemente. Und dafür wiederum reicht es, wenn sich jemand mal mit germanischer Mythologie und Religion beschäftigt hat oder Sigrid Hunke geschätzt hat, die aber selber gar nicht aufgenommen wird. Fehlt da etwa jemand, der explitit Hunke als rechte Esoterikerin bezeichnet?

Die Verlinkung von "unitarisch-pantheistische Religion" ist auch falsch. Korrekt ist es nicht, auf eine Religionsgemeinschaft zu verlinken. Korrekt wäre, auf Unitarismus und Pantheismus zu verlinken.

Meine Frage, wer ihn einer "unitarisch-pantheistische Religion" zugeordnet hat, blieb bisher auch unbeantwortet. -- Reinhard Wenig 10:46, 16. Jul. 2009 (CEST)

wir haben uns doch wirklich mühe gegeben, die sache zu klären. die bezeichnung als rechter esoteriker war nicht alles, aber dieses starke argument solltest du jetzt mal akzeptieren, da sonst immer (in letzter zeit glücklicher weise weniger) auf dem argument herumgehackt wird: "heißt aber nicht rechte esoterik". jetzt läuft es halt mal anders herum, und relevant als grünen-mitgründer und prominenter rechter war und ist springmann allemal.

rechtes neuheidentum ist beispielsweise bei goodrick-clarke oder sünner zentral. gelegentlich schreibe ich dazu mal eine faq nach dem archiv, dann können wir das nochmal diskutieren. der bezug auf hunke ist ein beleg für die synkretistische aufnahme neuheidnischer elemente, nicht unbedingt für rechtsextremismus (dafür gibt es genug andere belege). ich habe mich gegen eine aufnahme hunkes in den artikel entschieden, da sie laut wp-artikel zwar kräftig rechts rezipiert wurde, selbst aber vielleicht nur liberalismuskritisch war. arbeit für weitere recherche! (deine kritik, r. wenig, finde ich inzwischen ja meist produktiv weiterführend. das könnte doch eine grundlage sein, dass du auch durch positive neue ergebnisse - wie zum forum3 - zur artikelverbesserung beiträgst, löschen durch verallgemeinerung inklusive.)

"unitarisch-pantheistische Religion" soll keine offizielle bezeichnung sein (vielleicht sollte man dann lieber "religiosität" schreiben), sondern das wichtigste kennzeichen gleich verständlich und auch deutlich machen, dass es nicht ohne weiteres um esoterik geht. 2 quellen für springmanns aktives mitwirken in der "Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft" finden sich im 2. abschnitt des springmann-artikels (das war aber wohl nicht deine frage). nach der abspaltung 1989 gehörte er dann wahrscheinlich dem völkisch ausgerichteten „Bund Deutscher Unitarier, Religionsgemeinschaft europäischen Geistes“ um Sigrid Hunke an. falls das interessiert, hat Fiat tux vielleicht einen beleg dafür. --Jwollbold 14:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, die Beiträge für die nationalrevolutionären Zeitschrift "wir selbst – Zeitschrift für nationale Identität" habe ich jetzt oben ergänzt. - Der Beitrag in "Blick nach rechts" stammt von Peter Nowak und ist dort im Archiv verfügbar, nur auf der Überblicksseite nicht verlinkt. Grüße, --Fiat tux 14:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S: Dass Baldur Springmann Unitarier war, berichtet auch Blick nach rechts: "Seit mehreren Jahren ist Springmann, Mitglied der völkischen „Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft“ (DUR) (...) (Ausgabe 25/26/1996). --Fiat tux 14:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Blick nach rechts hat allerdings gewisse Insiderkenntnnisse, denn der Herausgeber der Zeitschrift, Helmut Lölhöffel, stammt selber aus der unitarischen Szene und war Funktionär des Bundes deutsch-unitarischer Jugendlicher. -- Reinhard Wenig 17:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

ich habe den textvorschlag auf ein minimum reduziert - mit schönen grüßen an alle www's (wortfetischisten wie wissling ;-). wenn jemand doch noch ausführlichere infos findet - in die eine oder andere richtung - können die sätze ja ergänzt oder doch herausgenommen werden. --Jwollbold 23:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Einverstanden. Den gekürzten Text habe ich jetzt in den Artikel eingefügt. Grüße, --Fiat tux 08:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

hier nochmal die ausführlichste textversion, zur weiteren begründung der 2 eingefügten sätze "für die nachwelt". ich fand es eine gute zusammenarbeit, bei der kritik zur klärung, weiteren quellensuche und nicht-pauschalisierenden darstellung geführt hat! --Jwollbold 09:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Der als „Ökobauer“ bekannt gewordene Baldur Springmann verband Naturschutz mit unitarisch-pantheistischer Religion, Neuheidentum und christlichen Elementen einerseits, sowie neurechten Positionen andererseits. Damit löste er umfangreiche Debatten und Abspaltungen innerhalb der Ökologiebewegung aus. Beinflusst wurde er vom Werk „Europas eigene Religion“ von Sigrid Hunke. Peter Nowak bezeichnet ihn als „rechten Esoteriker“. Ab den 1980-er Jahren wurde sein Hauptbetätigungsfeld, so der Politikwissenschaftler Oliver Geden, die Verbindung von Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität. Von Baldur Springmann erschien in der nationalrevolutionären Zeitschrift "wir selbst – Zeitschrift für nationale Identität" unter anderem „Von der Heilsrune Hagal und dem göttlichen Wesen des Lichtes - Interview mit Baldur Springmann“ (1/96), „Lassen wir doch unser Licht strahlen!“ (3-4/1998), „Die Baldurgeschichte“, „Neuer deutscher Mythos“ (4/1999).

Die von Fiat Tux eingefügte Ergänzung ist in Ordnung, die Zuordung als "Rechter Esoteriker" wird nicht durch WP Autoren getroffen, (wie kritisiert wurde) vielmehr wird mit Quellen nachgewiesen, dass Springmann so rezipiert und eingeordnet wurde. Ich würde er oben nochmal vorgestellten ausführlichen Version von Jwollbold auf Dauer den Vorzug geben, da die dort verlinkten Quellen auch zur Erhellung des Abschnittes insgesamt beitragen. Noch eine Bitte: Kann man nicht mal von der Praxis weg kommen, DS Abschnitte nach eigenem Belieben auf "erledigt" zu setzen? Vor allem nicht mit dem Baustein "1 Tag" ? Ich werde den Arbeitshinweis mal entfernen. Es gibt nun mal Benutzer, die nur 1-2 Woche pro herein schauen und es gibt keinen Grund Abschnitte so schnell ins Archiv zu versenken, da spätere Diskussionsteilnehmer, auch Kritiker, dann immer wieder mit den selben Argumenten kommen.

Die Autoren setzen sich mit der flotten Archivierungspraxis unnötiger Kritik aus. Ich schlage vor, frühestens 7 Tage zu archivieren, nachdem letzte signierte Beitrag editiert wurde. Gruß --Die Winterreise 09:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

na ja, manche beiträge sind echt voll sinnlos und lenken ab, da sollte man schon mal nach 1,2 tagen auf erledigt setzen. das automatische archivieren jetzt nach 7 tagen gibt ja ausreichend zeit zum lesen. prägnante antworten auf faq's mit weiterführenden links sollten wir dagegen ausbauen. im übrigen erinnere ich an die möglichkeiten aus WP:DS, z.b.:

• 9. Lösche beleidigende Texte und persönliche Angriffe.
• 10. Sachfremde Texte können entfernt werden.
• Erledigtes aufräumen: Marginale Fragen, die nicht von Interesse sind (z. B.: „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, :ich hab’s geändert“), kannst du nach einiger Zeit aufräumen und entfernen, sofern niemand etwas dagegen hat.

da kann also durchaus mal von hand archiviert oder gelöscht werden. --Jwollbold 10:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Zum Textvorschlag: Es fehlt der für das Kapitel Heimat- und Naturschutz entscheidenen Beleg für das Verbinden von Naturschutz mit unitarisch-pantheistischer Religion, Neuheidentum und christlichen Elementen einerseits, sowie neurechten Positionen andererseits. Darüberhinaus wird diese Verbindung nicht beschrieben, sondern lediglich Belege für rechte Kategorisierungen aufgeführt. So kann das vielleicht im Artikel über Springmann stehen; hier im Artikel hat dies kein Mehrwert. --Arcy 13:52, 16. Jul. 2009 (CEST)

Perseus Verlag

Mir ist nicht so ganz klar, was die ausschweifende Beschreibung des Perseus Verlag bewirken soll. Es gibt zwar die Verbindung zur Barbro, aber ansonsten erscheint mir der Verlag nicht unter der Rubrik rechtsextrem einordbar zu sein. Barbro alleine erscheint mir zu wenig relevant um diesen Verlag so breit zu beschreiben. Auch erscheint mir diese mehr "durchgenallt" als rechtsextrem zu sein. Da sollte man es mit Simon Wiesenthal halten: "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." --Arcy 12:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, nur eine kleine Rückfrage: Du hast diese Änderung vorgenommen[18]. Vorher wurde der Verlag nur mit zwei kurzen Sätzen beschrieben - oder? Mach doch einen Vorschlag, wie man den jetzigen sehr umfangreichen Absatz eindampfen kann. Grüße, --Fiat tux 21:38, 14. Jul. 2009 (CEST)

Mein vorschlag ist schlicht und einfach die Rausnahme der Verlagsbeschreibung. --Arcy 22:00, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der ganze Abschnitt zu Karlén gehört wegen Theoriefindung gelöscht. Das als "Relativierung des Holocaust" zu bezeichnen, ist zudem POV. -- Reinhard Wenig

Vgl. jetzt dazu den untenstehenden Vorschlag von Jwollbold. Grüße, --Fiat tux 12:37, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

hier ein vorschlag zur genaueren, daher etwas ausführlicheren, inhaltlich jedoch nicht ausgeweiteten neuformulierung des abschnitts, unter berücksichtigung und abwägung früherer kritiken. auch der perseus-verlag ist jetzt nur kurz erwähnt, das sollte er jedoch, da der verleger die explizit karmische interpretation liefert und - neben dem aufführungsort des theaterstücks - die beziehung zur anthroposophie herstellt, für die bekanntlich reinkarnation zentral ist. der zusammenhang / das abgleiten in karmische relativierung des holocaust wird also deutlich. außerdem wird hier ein weiteres buch aus dem perseus-verlag kritisiert, eine neuauflage von ludwig thiebens "Die Rätsel des Judentums". gute nacht! --Jwollbold 02:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d.h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, so bei Beatrice Flemming, Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten, sich von Rassismus distanzierenden Perseus-Verlag erschien ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch (sowie das darauf basierende Theaterstück „Offene Türen“) als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Zwar werde nicht direkt wie bei Hardo vom karmischen Ausgleich gesprochen, jedoch hebe der Verleger Thomas Meyer im Nachwort eine Stärkung durch das Wissen um karmische Zusammenhänge hervor. Karlén selbst interpretiere ein Mobbing durch Polizei-Kollegen als Folge früherer Leben. Entsprechend dieser Logik werde auch Anne Franks Tod „zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist.“

Das ist weiterhin Theoriefindung, dieses Thema unter "Rechter Esoterik" aufzuführen. Der Artikel bleibt damit ein Kuriositätenkabinett. -- Reinhard Wenig 02:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag gut, da er Arcys Wunsch aufnimmt, die ausführliche Beschreibung des Perseus-Verlag stark zu kürzen, stattdessen Quellen zum Selberlesen angibt und außerdem eine gut belegte Einordnung bringt. Grüße, --Fiat tux 08:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Habe noch die BKL Wiedergeburt --> Reinkarnation aufgelöst. --Fiat tux 08:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung zum Vorschlag von Jwollbold, ergänzt durch Fiat Tux. --Die Winterreise 09:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt der psychologische Aspekt, der meiner Meinung nach bei der Barbro gegenüber politischen/ideologischen Aspekten (welchen politischen Standpunkt hat sie?) überwiegt. Simon Wiesenthal Standpunkt scheint mir da treffender. "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." Zur weiteren neutralen Beschreibung des Falls kann vielleicht die Beschreibung auf www.relinfo.ch weiterhelfen. --Arcy 10:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt, sollte die barbro drinnbleiben, imho auch die Positionierung der Barbro selbst und deren Distanzierung vom Naziregime (siehe Vorwort der englischen Ausgabe vom Buch). --Arcy 10:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was mir grundsätzlich bei der aktuellen Beschäftigung mit Karmalehren/Rechte Esotherik durch den Kopf geht, ist die Schwerpunktsetzung im Artikel. Die Beschränkung auf die deutsche Sicht der Dinge ("Bewertungen der NS-Vergangenheit") blendet imho vielerlei Dinge aus, die im Zusammenhang mit Karmalehren/Reinkarnation etc. beschrieben werden könnten. Karmalehren (o.ä) sollte viell. ein Hauptpunkt sein. --Arcy 11:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, der Nationalsozialismus ging blöderweise von Deutschland aus. Mit den europäischen Berührungspunkten befasst sich der Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Nur tauchen Karmalehren/Reinkarnation im entsprechenden Kapitel nicht auf. Wieso auch Karmalehren ein spzielles deutsches Phanomän sein sollen erschlisst sich mir nicht. Man könnte das ganze auch doppelt erwähnen, wobei lediglich der Hardo im Abschnitt Holocaustleugnung / Holocaustrelativierung erwähnt werden sollte. Die arme Barbro würde ich ganz weg fallen lassen. Das ist in ganzer NPOV Breite lediglich wirres Zeug.--Arcy 13:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Karmalehren ein spzielles deutsches Phänomen" - behauptet wer wo? Lese ich so im Artikel nicht... Grüße, --Fiat tux 14:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hä??!! Reden wir aneinander vorbei? Wer behauptet dass der Nationalsozialismus nicht von Deutschland ausging?. Vielleicht hast du mich nicht verstanden. Rechte Esotherik besteht bezüglich Karmaleheren nicht allein aus Holocaustleugnung. Ich bemängele bezüglich der Karmalehren lediglich die Schwerpunktsetzung den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust. Und, nein, im Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren taucht engegen deines Hinweises oben das Wort Karma nicht auf. --Arcy 10:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

hast du elektrofischs 2 sätze unten gelesen? und sowieso: im lauf der zeit ergänzen kannst du gerne, und sicher komme ich auch dazu, mich noch einmal näher mit dem thema zu beschäftigen. gruß --Jwollbold 13:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wo Du da einen Zusammenhang siehst. --Arcy 14:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

du bemängelst "den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust", aber karlen ist eine schwedin, die in den usa lebt. wenn du aber noch ein anderes relevantes karma-thema als die bewertung des holocaust siehst (gibt es wahrscheinlich), schreib's halt! ich jedenfalls will um sowas keine weiteren diskussionen führen (auch nicht z.b. um wilhelm landig), wir sind hier nicht bei einer exzellenzkandidatur. --Jwollbold 14:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

der artikel ein "kuriositätenkabinett"? r. wenig, aufbauend auf elektrofischs früherer recherche und in konzentration auf teile, die nach meiner meinung der kritik standgehalten haben, finde ich den abschnitt "karmalehren" jetzt einen großen schritt in richtung einer zu recht von dir gewünschten ideengeschichtlichen darstellung. so wird etwa die beziehung zu hardo hergestellt - ein gemeinsamer ausgangspunkt, aber unterschiedliche radikalität und nur impliziter bezug auf die judenvernichtung. es geht auch nicht nur um wirre vorstellungen karlens, sondern die einschätzung ihres verlegers, die verbreitung als theaterstück ("... Aufführung dieses Stücks in Stuttgart und anderswo" als schlusssatz des flugblatts) und damit die rezeption durch mindestens ein anthroposophisches theater. "wirres npov-zeug" ist es also weder von der darstellung noch der relevanz der kritik her. aber natürlich kann der abschnitt allgemeiner und nicht nur deutschlandbezogen ausgebaut werden. wie oft gesagt kann dann letztlich sogar karlen ganz herausfallen. also, arcy, recherchierst du die sache weiter? ohne fleiß kein preis! :-) --Jwollbold 14:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

1. Wirres NPOV Zeug soll nicht heissen dass es so ist sondern wäre, wenn es NPOV mäßig dargestellt würde. Momentan halte ich die Darstellung für unausgewogen. Bei Einarbeitung ihrer Geschichte, ihrer Stellungnahmen sowie der Position Wiesenthals reduziert sich Karlen auf eine eher mitleidenswerten Geschichte. So weit habe ich ja mittlerweile recherchiert. Die entsprechenden Hinweise/Belege habe ich bereits angebracht (Wiesenthal, relinfo.ch und das Vorwort zur englischen Ausgabe).
2. Ist das Stuttgarter Theater "Forum 3" ein "anthroposophisches theater"? Laut meiner recherche ist es untergebracht im Jugend- und Kulturzentrum Forum 3 in Stuttgart. Die Internetseite schweigt sich zum "anthroposophischen" aus. "Rechtsträger sei bis 2008 der Forum 3 e.V., seither ist das Forum Theater eine gGmbH und wird vom Kulturamt der Stadt Stuttgart gefördert. " [19] Das Forum 3 ist ein selbstverwaltetes Jugend- und Kulturzentrum.

--Arcy 15:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, daß Forum 3 keine anthroposophische Initiative ist. -- Reinhard Wenig 18:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du einen Link, der dies bestätigt? --Arcy 19:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die anthroposophische Orientierung ist schon am Namen zu erkennen. Das Forum 3 wird auch in Adreßlisten als anthroposophische Einrichtung (so im "Adressenverzeichnis Anthroposophie") geführt. Zu erkennen ist das auch an den beteiligten Personen (siehe Portraits) wie Siegfried Woitinas, (Mit-) Gründer des Forum 3 (siehe auch Kurzbiographie Woitinas' vom Verlag Freies Geistesleben), der auch Leiter eines eigenständigen Zweigs am Forum 3 ist (siehe Liste der Zweige und Gruppen des Arbeitszentrums Stuttgart der Anthroposophischen Gesellschaft). Dann gibt es auch eine Chronik des Forum 3, aus der die anthroposophische Orientierung hervorgeht. -- Reinhard Wenig 03:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Winterreise ist für 12 Stunden gesperrt; die Sperrprüfung läuft[20]. Vorschlag: Mit dem Weiterdiskutieren warten, bis der Autor, auf den der Abschnitt wesentlich zurückgeht, wieder mit dabei ist. --Reni Tenz 15:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass Karlen weder Deutsche ist noch in einem deutschen Verlag publiziert? Sie ist Schwedin die in den USA lebt und in einem schweizer(?) Verlag publiziert.--Elektrofisch 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

bemitleidenswert oder nicht - es gibt eine rezeption des buchs und relevante kritik. und es geht hier ja nicht darum, "personen an den pranger zu stellen", wie immer wieder unterstellt wird, sondern zusammenhänge menschlicher gedanken deutlich zu machen. --Jwollbold 20:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

zur begründung des einfügens s.a. unter "Ändert nichts". --Jwollbold 21:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 11:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie Rechte Esoterik

Gehört L. Ron Hubbard eigentlich auch irgendwie zur Rechten Esoterik? --Wissling 10:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet, aber meines Wissens nicht wegen Rechtsextremismus. Damit fällt Scientology aus. Interessanter, wenn auch jetzt rein akademisch, ist die Frage, wie Scientology als Religion einzustufen ist. Die Wikipedia hat das bisher so gelöst, dass sie Scientology den Neuen religiösen Bewegungen unterordnet. Die Esoterik hingegen wird von der Wikipedia bisher nicht unter neue religiöse Bewegung einsortiert, sondern in eine eigene Kategorie Esoterik mit einem Querverweis unter anderem auf die neuen religiösen Bewegungen[21]. Bei der Erläuterung zu dieser Kategorie findest Du mehr dazu! Grüße, --Fiat tux 12:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vieles von dem, was in dem Artikel beschrieben wird (oder wurde), wird auch nicht unter Rechtsextremismus eingeordnet (z.B. Karlen). Es war auch immer ein Argument, "rechte Esoterik" nicht auf den Bereich des Rechtsextremismus zu beschränken. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, zu Barbro Karlen vgl. den oben stehenden neuen Textvorschlag von Jwollbold. Dort bitte diesen Punkt weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir hier nicht um Karlen, sondern um die fehlenden oder irrationalen Kriterien dafür, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. -- Reinhard Wenig 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte die Mafia noch eingebaut werden? --Wissling 13:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ist der Verfassungsschutz nun auch für die Einordnung von Organisationen zur rechten Esoterik zuständig? (-: Ist das etwa eine linksextremischische Organisation ? :-) --Arcy 13:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard Wenig, lieber Arcy, ich habe Eure letzten Bemerkungen als humorig gewertet und hoffe, das war okay... Grüße, --Fiat tux 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo fiat. Mein Beitrag war humorig aber auch ernst gemeint. Du hast dir oben die Kategorisierung des Verfassungsschutz zu eigen gemacht "Damit fällt Scientology aus." Zudem müsste so gesehen ne Menge im Artikel gestrichen werden, was nicht einmal in einem VS-Bericht erwähnt wird. --Arcy 15:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, entschuldige bitte, da habe ich mich verkürzt ausgedrückt. Wir haben ja unsere Prüfkriterien, und danach scheidet Scientology klar aus, da nicht rechtsextrem. Nun hätte ja jemand denken können: Hej, die werden doch vom Verfassungsschutz beobachtet! Dagegen habe ich argumentiert. Gemeint war: Scientology scheidet klar aus, da sie nicht rechtsextrem ist. Und obwohl sie der Verfassungsschutz beobachtet, sind sie nicht rechtsextrem - nicht einmal der Verfassungsschutz ordnet sie dort ein. Das heißt nicht (logisch falscher Umkehrschluss), dass umgekehrt alles, was im Artikel als rechtsextrem genannt ist, notwendig vom Verfassungsschutz so eingeordnet wird. Das wäre im übrigen auch eine Verkürzung auf die Situation in Deutschland. Ich hoffe, ich konnte das klären. Grüße, --Fiat tux 15:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir war die Bedeutung der Prüfkriterien nicht so recht bewusst. Soll das bedeuten das Rudolf Bahro unter diesem Gesichtspunkt hier erwähnt wird. ... als Rechtsextremer??!!. --Arcy 15:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, lies einfach den Abschnitt über Rudolf Bahro - dort wird deutlich, was gemeint ist. Grüße, --Fiat tux 15:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst mit einem entsprechenden Aufhänger (Vorwurf des Ökofaschismus bei Bahro) kann das Prüfkriterieum erreicht werden? Solche Vorwürfe haben wir auch bei Scientologie. --Arcy 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Prüfkriterium kann doch eigentlich nur sein, ob massgebliche Literatur eine Person oder einen Sachverhalt als rechtsesoterisch bezeichnet, korrekt? --Charmrock 15:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[22]. Grüße, --Fiat tux 16:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe folgendes gefunden: Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Das allerdings ist m.E. eindeutig Theoriefindung. Als WP-Autoren können wir nicht eigene Zuordnungen vornehmen, mögen sie auch plausibel erscheinen. Gruß --Charmrock 16:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

aus dem zusammenhang gerissene zitate zu einem versuch, zusammenhänge deutlich zu machen, führen überhaupt nicht weiter. wenn hier irgendwann auch mal "newbies" anfangen, eine seriöse diskussion zu führen, werde ich auch auf ihre beiträge eingehen. --Jwollbold 16:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

An dieser Attitude krankt leider die ganze Diskussion hier. Sie ist zudem völlig unstrukturiert, wenig bis gar nichts wird zu Ende diskutiert, und "newbies" werden abgekanzelt. Auf meine simple Frage, ob die Prüfkriterien nicht etwa selbst entwickelt sind, um nicht als TF zu gelten, hätte eine simple Bestätigung gereicht. Dann eben nicht. --Charmrock 17:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock alias Livani: So ganz "newbie" bist du nicht, oder täusche ich mich? Tipp: Zu diesem Beitrag gibt es eine umfangreiche Literaturliste und eine FAQ. Damit soll verhindert werden, dass die selben Fragen, die von den hauptsächlichen Autoren im Lauf des vergangenen halben Jahres mit endloser Geduld über Megabyte von Seiten beantwortet wurden, noch einmal neu aufgerollt werden. Die Frage nach "Rechte Esoterik? Hab ich ja noch nie gehört. Wo steht das denn?" und der Vorwurf der Theoriefindung gehören dazu. --Reni Tenz 17:18, 15. Jul. 2009 (CEST) (der sich jetzt wieder aus dieser Diskussion ausklinkt)

Dann muss man wohl feststellen, das bezüglich Bahro hier der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (vgl. Bahro Artikel) und J. Dittfurth als massgebliche Literatur angesehen werden. --Arcy 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

das ist nach dem angegebenen, sehr fundierten lehnert-artikel zitiert, genau wie hier auch. --Jwollbold 14:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erik Lehnert? vom Institut für Staatspolitik, der „Denkfabrik“ der Neuen Rechten? Nicht wirklich? --Arcy 15:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

zu lehnert und dem bahro-werkband, in dem der - nach meiner einschätzung diifferenzierte - artikel veröffentlicht ist, hatte ich 09:20, 10. Jul. 2009 hier etwas geschrieben. falls es derselbe lehnert und dieser tatsächlich ein neurechter ist, würde es die aufnahme bahros nochmal bestätigen, denn lehnert wäre ja dann noch unverdächtiger, die ökofaschismus-frage aufzubauschen. er diskutiert sie jedoch ernsthaft und hält den vorwurf nicht nur für diffamierung (auch in diesem archiv-abschnitt nachzulesen). --Jwollbold 15:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ändert nichts

Die Diskussion ändert nichts daran, dass hier unter einem Pseudo-Fachbegriff Theoriefindung betrieben wird. --Wissling 14:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mehr als 20 Literaturangaben, darunter die Grundlagenwerke von Nicholas Goodrick-Clarke, und 69 Fußnoten - in welchem Satz konkret siehst Du eine "Aussage, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basiert", wie es bei WP:TF heißt? --Reni Tenz 15:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wo verwendet Nicholas Goodrick-Clarke den Begriff Rechte Esoterik? --Wissling 15:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[23]. Grüße, --Fiat tux 16:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nicht nachlesen. Ich möchte, dass im Artikel Rechte Esoterik ungefähr folgendes steht: Der Begriff Rechte Esoterik wurde 19?? von Berühmter Esoterikforscher in seinem Standartwerk Über den schädlichen Einfluß der rechten Esoterik auf alles... als Sammelbegriff für Weltanschauungen geprägt... ist das verständlich? --Wissling 16:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, unter "Begriff" findest du im Artikel Rechte Esoterik die von Dir eingeforderte Begriffsdefinition sowie die wichtigsten vier Quellen, auf denen sie beruht. Bitte lies insbesondere die Fußnote 4; sie zitiert aus "Rechte Esoterik" von Stefan Meining. Und zur Entspannung vielleicht das hier[24] :-) Grüße, --Fiat tux 17:29, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bei Meining wird u.a. auch auf Radio Islam verwiesen(?) --Wissling 17:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auf Al-Murabitun (Sufismus) und eine Zeitschrift Explizit (Zeitschrift) wird da auch verwiesen(?) --Wissling 22:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Harun Yahya wird da neben Robert Faurisson und Fred Leuchter genannt... und Jo Conrad wird als Rechtsesoteriker bezeichnet... --Wissling 22:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

Über die IGMG wird da geschrieben... und David Icke wird da erwähnt... (?) --Wissling 09:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

Vor allem die Person Wilhelm Landig zeigt Querverbindungen zwischen Esoterik und Nationalsozialismus auf... steht da... kommt alles im Artikel nicht vor... --Wissling 10:22, 16. Jul. 2009 (CEST)

Da braucht man nicht lang rumreden, Wissling hat recht. --GS 13:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

gs, wir wenden jetzt die kriterien für aufnahme in den artikel ziemlich scharf an, haben z.b. den abschnitt "Heimat- und Naturschutz" u.a. nach dem allgemein akzeptierten sammelband "völkisch und national" von Uwe Puschner und G. U. Großmann überarbeitet. in bezug auf literatur konnten wir uns nicht auf nur wenige bücher einigen (wäre sowieso nur eine notlösung), "nicht reputable" quellen wie claudia barth sind aber herausgefallen. statt alte vorurteile zu wiederholen, berücksichtige bitte aktuelle diskussionen und den aktuellen artikelstand. gruß --Jwollbold 15:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

Theoriefindung mit Name dropping. --Wissling 16:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Verbesserungen schon zur Kenntnis genommen und finde das gut. Aber Theoriefindung im Sinne von en:WP:NOR bleibt es. --GS 19:26, 16. Jul. 2009 (CEST)

Also, ich will jetzt auch mal: <stereotyp>Also den Begriff Rechte Esoterik habe ich ja noch nie gehört. Der ist ja so was von unwissenschaftlich, das gibt es ja gar nicht. Und Quellen gibt es ja auch gar keine. Alles reine Theoriefindung der Autoren. Den ganzen Begriff gibt es eigentlich gar nicht. Die Sache auch nicht. Die Personen sind gar keine Rechtsextremen. Und Esoteriker sind sie schon gar nicht. Was sind eigentlich Esoteriker? Gibt es überhaupt Rechtsextreme? Völliger Unsinn alles. Schreibt erst einmal eine ordentliche Definition! Ach nein, am besten den ganzen Artikel löschen! </stereotyp> --Ohne Gewehr 19:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hättens gern a Subtile Abgrenzung, a hoarte Abgrenzung oder wolln se ne eigne Definition abliefern. Weil sies soan: Koastet nixhts. --Arcy 19:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ne Froage hät i doch noach. Bei uns im Kroankenhaus läft soan irrer rum. Der meent er sei der Addi persöhnlich. Und Tarot, des Koartenzeugs, doas mocht der auch. Soalte nu nicht Tarot oach hie im Artikel oafgenommen werde? --Arcy 19:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

so sommerlich-ironisch lässt sich kritik gut ertragen und sogar positiv nutzen :-) da mache ich doch erst einmal den lange ausgegorenen karmalehren-abschnitt der welt zugänglich! eine antifaschistische sichtweise (zu karlén) sollte auch mal direkt zur sprache kommen, zumal von den kindern und enkeln der opfer. die relevanz für das thema ist etwa durch die zugewiesen belegte verbindung mit hardo gegeben. wenn man sich vom zwang einer rein wissenschaftlichen begriffsdefinition und vom wörtlichen vorkommen von "rechte esoterik" frei macht, ist doch ziemlich klar, was damit allgemein gemeint ist. theoriefindung ist es dann nicht, wenn wir die beziehung zum rechtsextremismus und zur esoterik konkret machen. besonders entscheidet sie sich aber an der art der darstellung - vorläufig zum letzten mal betone ich unsere sorgfalt bei der recherche und formulierung.

daher bitte ich alle, besonders r. wenig, den abschnitt grundsätzlich, erst einmal und wikimäßig so zu akzeptieren. allerdings sollten wir uns jetzt zunächst auf die verbesserung bestehender abschnitte (z.b. "europische theoretiker") konzentrieren und neue themen nur aufnehmen, wenn sie von "schwergewichtiger" literatur erzwungen werden (wie landig). erhalten wir uns so die sommerlaune bei diesem heißen thema? gruß --Jwollbold 20:51, 16. Jul. 2009 (CEST)

Löschantrag durch "Wissling" von heute, 22.16 Uhr

@Wissling, für einen neuen Löschantrag müssen neue Argumente vorgetragen werden, die in den bereits zwei mal abgelehnten Löschanträgen noch nicht vorgebracht wurden. Lies Dir die regeln bitte durch, bevor Du sinnlose Bausteine setzt. --Die Winterreise 22:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rechtsextremismus und Esoterik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

Ich bitte ebenfalls darum, diese Nachtaktivität zu unterlassen. Auf der Diskussionsseite ist hinreichend Platz, und solche massiven Eingriffe müssen vorher hier diskutiert werden. Bis morgen, gute Nacht, --The Brainstorm 22:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht ob Du die Diskussionen hier liest. TF ist eines der Hauptkritikpunkte und grund für Änderungen. Vielleicht kannst du dich ja noch entsprechend in die Diskussion einschalten. --Arcy 23:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:Wissling, leider hast Du den Artikel durch Editwar um einen Löschantrag ohne neue Begründung erneut in die Vollsperrre getrieben. Ich würde Dich bitten, solchen Unfug künftig zu unterlassen, ggf. am Artikel konstruktiv mitzuarbeiten, vor allem aber, Dich intensiv mit den Wikipedia Regularien über Löschanträge vertraut zu machen, bevor Du da sinnlos herumfummelst und dafür Editwars führst und Artikel in die Sperre treibst. --Die Winterreise 23:10, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/16. Juli 2009#Rechte Esoterik (LAE) + Vandalismusmeldung so läuft das hier. Übrigens war das kein Edit-War... waren 3 unterschiedliche Edits. --Wissling 23:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Die Wintereise. Verdreh bitte nicht die Tatsachen! Das Einbringen eines LA ist ein normaler Vorgang. Die entsprechende Begründung findest Du hier immer wieder als Hauptkritikpunkt. Der Editwar fing an mit dem Entfernen des LA durch dich. Du hast kaum noch an der Artikelarbeit und den Diskussionen teilgenommen und spielst hier dann plötzlich den Artikelschützer! Die Sperre ist allein auf deine Editwar-Saubermannaktionen zurückzufühhren. Vielleicht könntest Du es einfach mal sein lassen. Es ist nur ein Bapperl, mit dem man mal ne Woche leben kann. Auch können Löschdiskusionen einem Artikel durchaus gut tun.--Arcy 23:24, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, siehe Hinweise oben. Lies und verstehe sie. Ja, so läuft das hier. Und das ist gut so. Und wenn Du nochmal so sinnlos vorgehst wird nicht der Artikel, sondern vermutlich Du gesperrt. --Die Winterreise 23:16, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es ist nicht gut so. --Wissling 23:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling. Nimm ihn nicht so enst und bleib ruhig. @Die Winterreise. Deine Drohkulissen sind vergiftend und unerträglich. --Arcy 23:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Der Löschantrag ist völlig korrekt; die Entfernung des Löschantrags ist es nicht! Eine neue Begründung zu den ersten Löschanträgen ist nicht notwendig. Wie die Löschprüfung des einzigen, von einem Admin entschiedenen Antrags, ergeben hat, wurde der LA damals nicht korrekt abgearbeitet. Das hat auch der Admin, der die damalige Behaltensentscheidung traf, eingeräumt. Der einzig sinnvolle Löschgrund ist Theoriefindung. Das wurde bisher nicht seriös diskutiert. Weitere Löschgründe sind, selbst wenn es sie geben sollte, völlig belanglos. Ich empfehle aber dem Löschantragsteller, den LA zurückzuziehen. Der LA sollte erst in ein paar Monaten gestellt werden, damit die beteiligten Autoren noch etwas spielen können. Da es sich um Theoriefindung handelt, wird der Artikel auch langfristig kaum besser werden, auch wenn im Einzelfall Fehler beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 23:30, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, wer Artikel mehrfach via Editwar in die Vollsperre treibt, wird üblichweise gesperrt. Bitte mäßige Deinen Ton, lies die sachlichen Argumente oben und erspar Dir Worte wie "Drohkulisse", Dein Beitrag einen DS Abschnitt weiter unten ist imho nicht auch einen Hauch der Artikelverbesserung im Sinne des Zwecks von Diskussionsseiten dienlich. Allgemeine Äußerungen im Stil von frustrierten Leserbriefen sind nicht Sinn und Zweck von Wikipedia der DS Seiten. Ich bin einer der drei Hauptautoren des Artikels, neben Jwollbold und Fiat Tux, siehe hier: Hauptautoren des Artikels --Die Winterreise 23:35, 16. Jul. 2009 (CEST)

Lies mal WP:WAR. Ich habe keinen Edit-War gemacht [25], [26],[27]. --Wissling 23:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

...eher der Haupteditwarführer! -- Reinhard Wenig 23:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Die Wintereise. Man entfernt nicht eigenmächtig und selbstherrlich einen Löschantrag. Du hast damit den editwar entfacht. Dein moralischer Zeigefinger, mit dem Du den roten Editwar-knopf gedrückt hast, läßt mich daher nur schmunzeln. Auch ist die Angabe von kb-Hitlisten kein Hinweis auf Qualität. --Arcy 23:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, mit Verlaub, Du langweilst bis zum Anschlag, denn Deine meinung zum Artikel und zu mir hast nun schon annäherdn hundertfach an unzähligen Stellen, auch auf Deiner Benuttzerseite, zum Besten gegeben. Arbeite am Artikel konstruktiv mit oder lass es bleiben. Ich wurde wegen diesem Artikel, in dem ich einer der drei Hauptautoren bin, noch nicht gesperrt. Wohngegen Du Dir bitte mal die Empfehlung "Wikipedia, Bitte nicht stören" zu Gemüte führen sollest. Gruß --Die Winterreise 23:50, 16. Jul. 2009 (CEST)

Fragt sich inwieweit der Artikel gegen WP:BNS verstößt. --Wissling 23:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

Jwollbold und Fiat Tux haben wenigstens noch etwas geschrieben, was bei diesem Theoriefindungs-Lemma allerdings auch kein Ruhmesblatt ist. Deine Edits kommen dagegen vor allem durch Editwars zustande. Ich schreibe am Artikel nicht mit, weil es sich um Theoriefindung handelt. Deshalb kann ich aber trotzdem Kritik an Fehlern üben (und vernünftige Theoriefindungsautoren greifen das wenigstens auf). -- Reinhard Wenig 23:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, Kein Editwar ? [28] @Wenig & Wissling: Diskussionen sind zwecklos, Argumente in Art einer Gebetsmühle zu wiederholen ist "stören". Hier woll den Artikel "weg haben" und das wird Euch mit Sicherheit nicht gelingen. Und Schluss mit lustig, EOD an dieser Stelle. --Die Winterreise 00:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

„...Diskussionen sind zwecklos“. Das bestätige ich gerne: Diskussionen mit Dir sind zwecklos. -- Reinhard Wenig 00:07, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Die Wintereise: "weg haben" Ja das ist der Sinn und Zweg von LA's. Was sonst?. Aktzeptier das doch einfach! Du aber schreibst es so, als ob Du anhand des Artikels einen Privatkrieg austrägst. Traust Du dem Artikel so wenig zu, dass Du befürchtest, er würde den LA nicht überstehen. Wenig hat den Unterschied im Verhalten zwischen Dir und den Hauptautoren Jwollbold und Fiat Tux schon recht gut auf den Punkt gebracht. --Arcy 00:17, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, es ist sinnlos, und nicht nur das, sondern auch Zeit- und Serverkapazitätverschwendung Argumente zu wiederholen, die in bereits abgelehnten Löschanträgen vorgebracht wurden. Die Regularien sehen vor, dass neue Argumente gebarcht werden müssen um einen dritten oder vierten Löschantrag wirksam zu stellen. Merkwürdig, dass dies sooo schwer zu bgreifen ist. Gruß --Die Winterreise 00:28, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du meine Zusätze nicht gelesen?. Z.B. Die Filterung der Inhalte anhand "Unserer Prüfkriterien"? --Arcy 00:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, die Prüfkriterien (Prüfung auf Relevanz von Themen und Personen für den Artikel) wurden von Jwollbold anhand einer Tabelle vorgeschlagen. Die Anwendung ist freiwillig und ein Vorschlag. Die Tabelle findest Du im DS Archiv. Aber Du musst nicht daran halten.

Es ist völlig sinnlos Löschanträge mangels von neuen Argumenten so lange und immer wieder wieder eunzusetzen, bis die vergebliche Hoffnung eintritt, der Artikel möge letzendlich doch gelöscht werden. Die ist ein klare Missbrauch der Löschantragsfunktion aus POV Gründen und extrem störend. Alle Argumente gegen den Artikel können in den abgelehnten Löschanträgen nachgelesen werden, die ständige und vermutlich absichtlich nervtötende Wiederholung (Wenig!) der immer gleichen Argumente macht neue Löschanträge nicht durchschlagskräftiger. (DW, ausgeloggt, als IP. --80.187.104.124 00:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das sind langweilige Wiederholungen. Der eigentliche Löschgrund ist Theoriefindung. Aber das muß man etwas genauer begründen als im aktuellen Antrag; und man muß darstellen, daß die bisherigen Löschanträge zurückgezogen oder nicht korrekt abgearbeitet wurden. Aus dem Artikel wird auch in einigen Monaten nichts werden. Der Artikel muß noch etwas reifen, damit er als überreife Frucht der Kompostierung anheimfällt. -- Reinhard Wenig 00:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die von Dir gewähltwe Sprache, Wenig, spricht für sich. Auf Deiner eigenen Benutzerseite bezeichest Du den Artikel wörtlich als schändlich und hier willst du ihn gar der Kompostierung anheimfallen lassen. Pfui.

Die Bezeichnungen für Deine Mitarbeit im Projekt Wikipedia, die zu ähnlichen Anlässen für angemessen und richtig hielt, wiederhole ich an dieser Stelle nicht. Jeder der lesen kann, wird sich ein Bild über die Qualität und vor allem die destruktive Intention Deiner Beiträge machen. --Die Winterreise 01:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

so, jetzt bin ich hinterher gekommen, was bei diesem chaos los war und ist - geht doch lieber mal schlafen! in der - auch meiner meinung nach so unzulässigen - löschdiskussion habe ich etwas geschrieben - falls ihr antworten wollt, bitte hier, denn der LA scheint ja nicht akzeptiert zu sein. was bleibt, ist dass sich wissling endgültig disqualifiziert hat. mit einem so läppisch begründeten antrag zu kommen (obwohl immer frühere argumente berücksichtigt werden sollen (s.o.)) war schon vandalismus und störung, weiter interwikis zu löschen (auch mit zusatzinformationen - kulturelle vielfalt!) sowie gerade nach zwei intensiv diskutierten, ausführlichen neubearbeitungen einen npov-baustein zu setzen. ich dachte mir ja schon, dass du nach den vielen unqualifizierten nervereien mit so etwas kommst. ich werde daher auch weiter nicht mehr mit dir diskutieren und bitte alle, nach artikelentsperrung deine edits genauso scharf wie heute zu kontrollieren und bei edits ohne ausführliche diskussion vandalismusmeldung zu machen. --Jwollbold 01:07, 17. Jul. 2009 (CEST)

was bleibt, ist dass sich wissling endgültig disqualifiziert hat... ich dachte mir ja schon, dass du nach den vielen unqualifizierten nervereien mit so etwas kommst... wie gehabt. Hier wird nicht inhaltlich, sondern gegen Benutzer argumentiert. --Wissling 06:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

folgendes aus nicht passendem abschnitt "artikeländerungen - bitte an admins" hierher verschoben. --Jwollbold 15:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wie ich sehe versucht Du auch hier persönlich gegen mich vorzugehen. Meine Antwort ist hier. Das ist keine Diskussion, sondern eine Schlammschlacht. --Wissling 09:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nö, Wissling, Jwollbold ist nicht gegen dich "persönlich" vorgegangen, wie auch, du agierst hier als account wie alle, (und imho ziemlich destruktiv), Jwolbold hat sich dagegen ausgesprochen, dass du den Artikel (zu dem du bisher nichts beigetragen hast), durch einen regelwidrigen Löschantrag via Editwar erneut in die Vollsperre getrieben hast. Lies Dir einfach die Regeln für Löschanträge im Intro der Diskussionsseite durch. Deine Beiträge zum Thema beschränken sich auf allegmeines "Genöle" gegen der Artikel, sinnvolle Mitarbeit bisher nicht erkennbar. Sollte der Löschhantrag ohne Begründung mit neuen Argumenten nach Ende der Artikelsperre widerum eingefügt werden, wird er entfernt, dies zu deiner Kenntnisnahme. Gruß --Die Winterreise 10:05, 17. Jul. 2009 (CEST)

Senf. --Wissling 10:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Liebe Wintereise. Ein Löschantrag mit neuen Hinweisen zur TF ist nicht regelwidrig. Zeige einfach auf, dass die behandelten Hinweise zur TF in den vorigen LA bereits aufgegriffen wurden. Das mantramäßige Wiederholen von Regeln würde dann vielleicht auch einen handfesten Beleg haben. Ansonsten: Lass es sein! Und bitte mäßige deinen aggressiven, überheblichen Tonfall, sonst kriegst Du es sicher auch noch hin, die Diskussionsseite sperren zu lassen. --Arcy 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, mit Kommentaren wie diesen, die keinerlei Bezug auf die Argumente oder gar den Artikel haben, stellst du die "Ernsthaftigkeit" deiner Mitarbeit erneut eindrucksvoll unter Beweis. Meiner Ansicht ist das, was du innerhalb dieses Artikels und auf der DS Seite treibst, reine Frusttrollerei.Geh sachlich und inhaltlich auf Argumente ein, halte dich vor allem an die Regeln für das Einbringen von Zweit- und Drittlöschanträgen im gleichen Lemma oder lass es bleiben. Gruß --Die Winterreise 10:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe ausdrücklich erklärt in diesem Artikel keinen weiteren Edit mehr zu machen. Deshalb: EOD. Ich halte den Artikel für eine mißlungene Etablierung eines Pseudo-Fachbegriffs + Theoriefindung. Einen weiteren Löschantrag werde ich aber nicht stellen. --Wissling 10:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Bei einem neuen Löschantrag müssen keine neuen Argumente vorgebracht werden, denn eine richtige Löschdiskussion hat bisher bei keinem Löschantrag stattgefunden. Jeder Löschantrag wurde bisher vorzeitig entfernt (oder zurückgezogen). Der Löschantrag vom 7. März wurde, NACHDEM er bereits abgebrochen worden war, administrativ entschieden, wobei der abarbeitende Admin die Löschdiskussion nicht korrekt abgearbeitet hat, sondern nur die Abbruchentscheidung eines anderen Benutzers, von dem er irrtümlich annahm, er sei Admin, bestätigt hat. Auch bei der Löschprüfung wurde nur festgestellt, daß eine administrative Entscheidung vorlag, nicht jedoch, daß sie auch korrekt war. Der abarbeitende Admin hat selber eingeräumt, daß seine Entscheidung suboptimal war und ein neuer Löschantrag sinnvoll ist. Bei einem neuen Löschantrag genügt es also, die gleichen Argumente wie bisher vorzutragen. Die bisherigen Löschdiskussionen müssen dabei nur berücksichtigt werden. Da bisher inhaltlich wenig Löschdiskussion stattfand, ist da auch nur wenig zu berücksichtigen. -- Reinhard Wenig 10:40, 17. Jul. 2009 (CEST)

Dass bisher "inhaltlich wenig Löschdiskussion" stattgefunden habe, wie Reinhard Wenig schreibt, kann ich nicht finden. Man lese nur einmal hier[29] oder hier[30] oder hier[31] nach... Grüße, --Fiat tux 11:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die "Löschdiskussionen" bestanden überwiegend aus Diskussionen zu formalen Fragen wie der Entfernung eines Löschantrags oder der Berechtigung eines wiederholten Löschantrags. -- Reinhard Wenig 12:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wer den Links folgt, findet schnell heraus, dass das nicht stimmt. --Fiat tux 12:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

"Wir haben ja unsere Prüfkriterien..." und entwickeln sie ständig weiter

Mir stößt dieser Satz (Wir haben ja unsere Prüfkriterien) von Fiat gerade blöd auf, da er extrem nach TF richt. Zudem: Wer ist "wir"? --Arcy 23:08, 16. Jul. 2009 (CEST)

die "prüfkriterien" sind natürlich aus der literatur abgeleitet. es war aber nur ein vorschlag, den wir nicht zu ende diskutiert haben. für mich war immer die formel wichtig "esoterisch + rechtsextrem", das ist seit langem weitgehend konsens. diese "schnittmenge" ist natürlich aus der literatur abgeleitet, ich habe die formel (besonders rechtsextremismus) etwa ausführlich nach goodrick-clarke und klump begründet und konkretisiert (findet sich wohl bei der faq oben). --Jwollbold 01:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Für mich war immer die Formel wichtig "esoterisch + rechtsextrem"... dewegen wird im Artikel jetzt auf Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen verlinkt? --Wissling 06:48, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Kriterien, was in diesen Beitrag gehört und was nicht, werden ständig weiterentwickelt. Vielen Dank für deine guten und wichtigen Hinweise. Ich denke, wir sind seit Beginn der Arbeit aufgrund der intensiven Literaturarbeit ein gutes Stück weiter gekommen. Wie aus der Diskussion hier und im Archiv zu ersehen ist, wird hier intensiv diskutiert. Da du schon einige Zeit mit dabei bist, meine Frage an dich: Was sollte dein Versuch eines Löschantrags gestern nacht? Grüße, --Fiat tux 08:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

fiat tux, wenn du unbedingt willst, spielen wir halt mal das spiel "guter bulle - böser bulle" - hier also meine antwort an wissling: lies gefälligst in der angegebenen quelle und argumentiere danach, statt wieder unverständlich zu polemisieren. eod. --Jwollbold 08:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das der Artikel den Titel Rechtsextreme Esoterik trägt bedeutet nicht, das alle darin genannten Personen und Theorien rechtsextrem + esoterisch sind. Es werden die Personen und Theorien behandelt, die zum Verständnis des Themas notwendig sind.--Elektrofisch 08:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

genau. und natürlich ist nicht einziges kriterium, ob eine person/gruppe vom verfassungsschutz o.ä. stellen beobachtet wird, sondern ob bedeutsame rechtsesextreme tendenzen und motive bestehen, außerdem muss eine plausible, allgemein übliche einordnung in das weite gebiet der esoterik vorliegen. und weil das immer wieder aus dem zusammenhang gerissen zitiert wird: die einordnung machen wir natürlich anhand vernünftiger literatur - eine sachgemäße interpretation und auswahl kann einem wp-autoren aber niemand abnehmen. --Jwollbold 09:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

"die Kriterien, was in diesen Beitrag gehört und was nicht, werden ständig weiterentwickelt" meint Fiat tux. Das ist ein offenes Bekenntnis für Theoriefindung. -- Reinhard Wenig 01:37, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es ist eine freiwillige Systematik, der sich die Autoren freiwillig unterwerfen, um Ergänzungen für andere objektivierbar zu machen und destruktive, inhaltsleere Kritik, wie die deine, die sich gebetsmühlenartig in das Wort "Theoriefindung" verbeisst zurückzuweisen. Aus der Einleitung des Artikels geht unzweideutig hervor, dass es sich um einen Überblicksartikel handelt (wie es in allen anderen Wikipedias auch gibt), und nicht darum eine Theorie über "Rechte Esoterik" aufzustellen. Wie wäre es, wenn du dir nach vielen Monaten "Genöle" mal ein einziges neues Argument, außer dem abgedroschenen Totschlagargument "Theoriefindung" einfallen lässt, Wenig? Und ja, du erwähntest auch das bereits mehrfach, die Auswahl der behandelten Themen und Personen erscheint dir willkürlich, dann ergänze, erweitere und verbessere sie bitte, anstelle von nachhaltigem "Stören" durch die immergleiche Kritik in Form von monotonen Beiträgen, die sich mit der Berechenbarkeit eines Uhrwerkes an jeden Beitrag konstruktiven von anderen Benutzern anschließen. --Die Winterreise 01:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

artikeländerungen - bitte an admins

während der sperre können hier wünsche an administratoren, besonders Martin Bahmann zum einfügen notwendiger edits gemacht werden:

• die überschrift "karmalehren" wurde eine ebene zu tief aus dem textvorschlag übernommen, sie muss natürlich direkt unter "bewertung der ns-vergangenheit" stehen.
• der hinweis auf die löschdiskussion vom 7. märz ist nicht korrekt, wie ich schon in der löschdiskussion heute nacht begründet habe: am 13. juni wurde die anfrage von martin bahmannn auf erledigt gesetzt, mit dem kommentar: "Es gab eine formelle Erklärung von Pacogo7 zur Anfrage (Ja! Es war eine Adminentscheidung von mir!...)." bisher habe ich den kasten oben so gelassen und wollte eben bei einer neuen ld auf die löschprüfung verweisen. jetzt will ich es aber formal korrekt: der löschantrag vom 7.3. wurde per adminentscheid abgelehnt, es müssen also neue argumente vorgebracht werden. das kann das durchaus nochmal theoriefindung sein, aber es muss ausführlich und mit neuen, aktuellen argumenten begründet werden. --Jwollbold 09:02, 17. Jul. 2009 (CEST)

die diskussionsseite kann ich ja selbst ändern, hatte ich nicht dran gedacht. habe also den bestätigten la-entscheid so eingefügt, wie ihn Freedom Wizard ganz unbeteiligt an den diskussionen hier am 1. juni geändert hatte. hat ja inhaltlich keine große bedeutung, also fangt nicht wieder an darum zu streiten! --Jwollbold 00:33, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Reihenfolge stimmt nicht. Der LA wurde entfernt, bevor er entschieden wurde, nicht, nachdem er entschieden wurde. Das allein zeigt schon, daß er nicht korrekt entschieden wurde. -- Reinhard Wenig 01:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

Google Scholar als Begründung für das Vorhandensein von Fachbegriffen?

Die Begründung fürs "erledigt" aus der LA vom 7.3

Erledigt. Eine wissenschaftliche Definition ist sowohl unnötig als auch offensichtlich vorhanden.--Jbo166 Disk. 04:44, 7. Mär. 2009 (CET)

... *g*. So bastele ich mir dann auch mal einen neuen Fachbegriff zusammen: Kinderkacke .
Gegenüber 8 Treffern bei "Rechte Esoterik" hat der Begriff sogar 28 Treffer!
Und alles unter der neuen Oberkategorie "braune Soße".
--Arcy 11:44, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die Äußerung von Jbo166 war nichts weiter als eine Meinungsäußerung, die mehr Autorität durch Einrücken erhalten sollte. Der Admin, der schließlich entschieden hat, meinte nun, es handle sich bei dieser Meinung um eine abschließende Entscheidung eines den LA abarbeitenden Admin, was jedoch unzutreffend war. So wurde eine Admin-Entscheidung dieses bereits entfernten Antrags erschwindelt. -- Reinhard Wenig 12:13, 17. Jul. 2009 (CEST)

In Ordnung. Dann lassen wir diese Argumentation in ihrer vollen Schönheit so stehen und wirken. --Fiat tux 12:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux und andere Autoren des Artikels, nun wurde auch VM Meldung gegen Arcy wegen diesem sinnfreine "Gesabbel" oben getätigt. Ws soll´s. Vorschlag zur Güte: Lass das Geschreibsel von Arcy, Wissling & Co. halt in Zukunft einfach unkommentiert stehen, es sind keinerlei Beiträge, die der Artikelverbesserung dienen, nur hämisches, aber völlig fruchtloses Gestichel.

Destruktives "Gestänkere" nicht mehr beantworten, nach kurzer Zeit entsorgen, fertig. Ich denke auch nicht, dass man über Reinhard Wenigs wahrhaft endloses räsonnieren und monologisieren , wie ein künftiger Löschantrag eventuell zu sein hätte und dass die früheren angeblich nicht korrekt abgearbeitet worden seien etc. etc. etc., künftig mit keinem Wort mehr eingehen sollte. Man kann es nicht mehr lesen, so sehr öden diese Wiederholungen an. Eine Endlosschleife, imho ausschließlich geschuldet dem Frust darüber, dass der ungeliebte Artikel a)ständig verbesert und b) mit Sicherheit nicht gelöscht werden wird. "Don't feed the trolls" ! --Die Winterreise 13:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fände ich auch besser, wenn es keine unqualifizierten Antworten mehr gibt. -- Reinhard Wenig 13:13, 17. Jul. 2009 (CEST)

Lustig ist aber das "endlos monologisieren". Da musste ich lachen. --Arcy 13:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

ja, sag' ich auch immer, winterreise. die anschuldigung r.w.'s gegen Jbo166 kann ich aber so nicht stehen lassen. es war eine begründung für das entfernen eines offensichtlich unbegründeten löschantrags durch Jbo166, wozu nach WP:LAE jeder benutzer befugt ist. zur erinnerung: Beauvryé hatte den antrag ähnlich schlecht und pauschal begründet wie es auch heute noch Wissling hier in der disk macht. ausdrücklich möchte ich keine spekulationen über die persönlichen überzeugungen wisslings anstellen, es geht nur um die ähnlichkeit der argumentation gegen den artikel. dass wisslings haltung nicht von einem neutralen sachinteresse am lemma, sondern von pauschaler ablehnung geprägt ist, ist jedoch offensichtlich. wissling, dann warte eben, bis reinhard wenig seinen löschantrag stellt und häng' dich da dran, denn r.w. kann viel besser als du argumentieren. solange lass' uns hier in ruhe! --Jwollbold 13:19, 17. Jul. 2009 (CEST)

Weil Du oder andere vermuten, dass die Motivationen Wisslings diese oder jene sei, darf er keine LA stellen? Kommt hier demnächst noch der Gesinnungscheck vor Einstellung eines LA? Ich denke das führt doch zu weit, Jwollbold. Und "unbegründet" stimmt auch nicht: "Etablierung eines Pseudo-Fachbegriffs + Theoriefindung. " war die Begründung. --Arcy 13:26, 17. Jul. 2009 (CEST)

In der Diskussion hat Wissling gezeigt, daß er argumentieren kann. Beim Löschantrag war es nur etwas zu wenig ausgeführt. Man müßte vor allem auch die bereits stattgefundene Diskussion im Löschantrag aufgreifen. Bis jetzt halten sich viele, die das Lemma für Theoriefindung halten, noch bedeckt. Das sieht man auch daran, daß sich Benutzer, die nicht schon an der Diskussion beteiligt waren, zurückhalten, sich zu einem LA zu äußern, wohl auch deshalb, weil sie nicht Teil des permanenten Konflikts um den Artikel werden wollen. Soll ein LA erfolgreich sein, müßte das (zuvor) geändert werden. -- Reinhard Wenig 13:39, 17. Jul. 2009 (CEST)

Arcy, bitte fang' nicht auch noch an, meine worte zu verdrehen. --Jwollbold 14:59, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, es gäbe keinen "permanenten Konflikt" um den Artikel, wenn nicht einige wenige Benutzer mit immer den selben alten Argumenten stören würden und die Autoren, wie oben Du , sich dazu hinreissen lassen, auf das altbekannte Geschreibsel einzugehen. Ich denke jedem der lesen kann, ist klar wie Arcys Beiträge und Äußerungen an Dich hier einzuordnen sind. Imho klassisches "Quasselaccount", "Leserbriefaccount", zumindet was ich bisher von ihm und auf seiner DS las. Ständige Richtigstellungen dieser Störbeiträge erübrigen sich. Lass sie doch einfach ins Leere laufen und Reinhard Wenig möge seine "Doktorarbeit, nämlich einen neuen LA in Ruhe ausarbeiten, aber ohne zwischendurch täglich exakt das das bereits x- mal gesagte hier zu posten, endlich vollenden. --Die Winterreise 15:11, 17. Jul. 2009 (CEST)

Süß! --Arcy 18:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Sorry. bzgl. der unbegründung war ich schlurig. Bzgl. der motivation wisslings möchte ich aber noch einmal deutlich herausstellen, dass seine motivation völlig wurscht ist. "von pauschaler ablehnung geprägt" kann auch bedeuten, weil der artikel z.B. eine URV ist, ein 1 Satz Stub ist, redundant zum Fachbegriff XYZ ist. usw. usw. Kurz es gibt tausend Gründe weshalb man einen artikel pauschal aus guten gründen ablehnen kann. ein guter artikel überlebt auch einen LA und entwickelt sich danach meist zum positiven. werbung für den artikel ist es zudem auch und die anzahl der autoren am artikel kann dannach noch wachsen. man sollte seine hauptartikel öfters mal anonym mit nem LA bebapperln ;-) Aber auch die schlechte motivation ist mir wurscht. entweder die gründe sind stimmig oder nicht. Ich habe keine lust den usern in der wp bzgl. ihrer motivation hinterherzuforschen. Das führt i.d.r. nur zu giftereien wie sie die wintereise in der wp betreibt (siehe oben, cu anträge, vm-meldungen etc.). --Arcy 18:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich lehne den Artikel ebenfalls pauschal ab, weil es sich um Theoriefindung handelt. Meine Ablehnung bezieht sich auf den gesamten Artikel, eben pauschal, nicht nur wegen einzelner Teile. Einzelne Teile kann man vielleicht noch für andere Artikel nutzen. Wenn ich vom Kompostieren des Artikels sprach, was die Winterreise so empört hat, dann war das aber durchaus freundlich gemeint; nicht nur deshalb, weil man überreife Früchte, wenn sie nicht mehr zum Verzehr geeignet sind, am besten kompostiert, statt sie zu löschen, zu liquidieren, zu vernichten oder zu beseitigen, sondern auch deshalb, weil man den Kompost im Sinne nachhaltiger Bewirtschaftung wieder verwenden kann.

Ich überlege mir, ob ich den LA von Wissling einfach wieder einsetze, denn seine Begründung war eigentlich völlig ausreichend und die Entfernung des Antrags war nichts anderes als Vandalismus. Das ganze Gerede, es seien neue Argumente für einen neuen Läschantrag notwendig, stimmt einfach nicht, denn das würde vorraussetzen, daß die Argumente auch ausreichend diskutiert worden sind, bevor ein Löschantrag entschieden wurde. Das war aber nicht der Fall. Jedes Mal wurde der LA vorzeitig entfernt. Die Meinung von Jwollbold, es müssten neue Argumente geben, der Löschantrag könne aber wieder auf dem Vorwurf der Theoriefindung beruhen, ist völlig widersprüchlich. -- Reinhard Wenig 01:34, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ohne eine übersichtliche beider-parteiliche Zusammenstellung der Argumente zu WP:TF dieses Artikels wird ein Löschantrag wohl keine Chance haben. Das sollte man in einem BNR tun. In der Disku eines Artikels geht es nicht darum Löschanträge anzukündigen, sondern darum den Artikel zu verbessern. Wer die Verbesserung pauschal ablehnt, ist falsch hier. Bitte weitere Ankündigungen von Löschanträgen vermeiden.--Pacogo7 01:53, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Pacogo7, wenn Du dem Benutzer Reinhard Wenig abrätst erneute Löschanträge anzukündigen oder seine immer gleichen Gedanken zum Artikel insgesamt gebehtsmühlenartig zu wiederholrn, würdest du ihm die Mitarbeit am Artikel komplett versagen. Tu ihm das bitte nicht an. Denn der Benutzer macht seit Monaten bezüglich dieses Artikels nichts anderes. --Die Winterreise 02:04, 18. Jul. 2009 (CEST)

Literaturhinweis

Da Artikel gesperrt an dieser Stelle - die Übergänge zwischen Neopaganismus und Esoterik (zumal im hier verwendeten weiten Sinne) sind fließend.

• Horst Junginger: Paganismus und Indo-Germanentum als Identifikationselemente der Neuen Rechten. In: Uwe Puschner und Georg Ulrich Großmann (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. (Wissenschaftliche Beibände zum Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums 29). Wiss. Buchges., Darmstadt 2009, S. 280-290. ISBN 3-534-20040-3 . In dem Band noch eine Reihe von weiteren zumindest randlich für dieses Thema interessanten Beiträgen: http://www.gbv.de/dms/bs/toc/522152082.pdf Krtek76 21:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der Aufsatz, den ich in verschiedenen Artikeln bereits herangezogen habe, bringt zum Thema Esoterik nichts. -- Reinhard Wenig 00:58, 18. Jul. 2009 (CEST)