Diskussion:Istanbul

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Istanbul“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Aussprache

Meines Erachtens würde man Istanbul auf türkisch nicht so aussprechen, wie im Artikel angegeben: [isˈtɑnbul]. Richtig ist [isˈtɑmbul].

wie viel mal galatasaray meister wurde

galatasaray wurde 2007/2008 türkischer meister. damit wurden sie zum 17-mal türkischer meister.

Woher kommt "Istambul"

Allgemein setzen die Türken vor einen mit sm oder auch st anlautenden Namen ein i zur Ausspracherleichterung: Smyrna wurde zu Izmir und das mittelalterliche "Stampel" zu Istanbul (n oder m vor einem b oder p werden oft ausgetauscht). "Stampel" ist die mittelalterliche Verkürzung von "Konstantinopel" (mal wieder n und m ausgetauscht), kommt m.W. so im mittelalterlichen Parzifal und anderen Epen vor.

Die Deutung als "eis ten polin" (in die Stadt, nicht in der Stadt) wird auch von Moltke seinen Briefen aus der Türkei gebracht.

Postleitzahlen

Die Angaben stimmen nicht mehr. Vor längerem schon wurden die PLZ-Bereiche 80xxx und 81xxx an neue Kreise vergeben. Ganz Istanbul hat jetzt den Bereich 34001 bis 34999. Wo kann man das umtragen? Wer das nachprüfen will, kann unter <http://www.ptt.gov.tr/tr/interaktif/postakodu4.php> nachschauen. Alabay 14:32, 1. Jul. 2009 (CEST)

"Ethnische Zusammensetzung"

Ich glaube, es sollte korrekterweise erklärt werden, dass die Türken die größte Gruppe sind und nciht die Kurden. Zudem halte ich es für faktisch falsch, bei Griechen und Kurden von "Einwanderern" zu sprechen, da diese beiden Gruppen auch durchaus zur einheimischen Bevölkerung gehören bzw. gehören könnten. --Phoenix2 20:21, 4. Jul. 2009 (CEST)

erledigtErledigt --Xxedcxx 20:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 27.6. - 4.7.2009 (erfolgreich)

 Pro --Xxedcxx 16:14, 27. Jun. 2009 (CEST)

Nö. Ab Kultur und Sehenswürdigkeiten nur Liste oder stichpunktartige Aufzählung. Nur weil du den Artikel etwas erweitert hast, ist er nicht gleich lesenswert.  Kontra --Armin P. 16:22, 27. Jun. 2009 (CEST).

•  Kontra. Der Artikel wurde vorher nicht großartig durchgecheckt, dann wären nämlich auch die ganzen listenhaftigen Punkte (nicht nur bei Kultur und Sehenswürdigkeiten) aufgefallen. Ein paar Stichpunkte schaden gewiss nicht, aber reine Aufzählungen ohne etwas mehr dazu zu schreiben sind nicht lesenswert. -- Platte U.N.V.E.U. 16:35, 27. Jun. 2009 (CEST)

erledigtErledigt Hab den Artikel verbessert und er besteht nicht mehr aus einer Liste sondern aus vollen Sätzen. Jetzt verdient Istanbul lesenswerter Artikel zu werden. --Xxedcxx 04:32, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra ack Armin P.: Großenteils eine einzige Liste? Nein danke. Das Listenproblem wurde seit meiner Stimmabgabe durch umfangreiche Arbeiten behoben, sodass sich ein Nein nicht mehr darauf stützen lässt. Da ich noch keine Gelegenheit hatte, den deutlich überarbeiteten Artikel zu lesen, vorerst ohne Stimmabgabe. --Wikiroe 16:18, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Beim besten Willen nicht. --Vucks 18:36, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Eine informative Liste vielleicht, aber doch kein lesenswerter Artikel! --Voyager 18:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt  Neutral: Im Vergleich zur Version zu Beginn der Kandidatur hat sich einiges zum Besseren gewandelt. Allerdings scheint mir der Artikel noch etwas unausgewogen zu sein. Der Wirtschaftsteil enthält viele allgemeine Aussagen, aber wenig Konkretes, und ist allgemein zu kurz geraten. Hingegen ist das Kapitel Verkehr aufgebläht: Bei dieser Informationsfülle würde es sich durchaus lohnen, diesen Teil in einen eigenständigen Artikel Verkehr in Istanbul auszulagern und hier eine Zusammenfassung stehen zu lassen. Als Beispiel nenne ich den Artikel über London. --Voyager 11:00, 3. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra Wenn der Artikel Istanbuler Liste heissen würde, würde ich mir die Kandidatur nochmals überlegen.--Äbäläfuchs 19:04, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Reden wir von demselben Artikel oder ist er mittlerweile stark überarbeitet worden? Ein vorsichtiges pro von mir. Ich verweise auf die sehr informativen und fundierte Teile wie die Namensgebung [1] Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:27, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Pro aber sowas von. Ich bin beeindruckt, was der Antragssteller seit gestern am Artikel gemacht hat. Für micht sogar ein Kandidat für die Grünen. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} _Feuer? 13:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis: Mit der Einwohnerzahl scheint etwas nicht zu stimmen (Einleitung: 12,6 Mio. (ohne Vororte), 12,7 Mio. (mit Vororten), beide Dez. 2008; Tabelle: 10 Mio. (1.1.2008, genau wie 1.1.2006)). Das bedeutet, daß in Vororten fast vernachlässigbar wenig Einwohner leben und die Einwohnerzahl im Jahr 2008 um über 2 Mio. gewachsen ist, wogegen das Wachstum in den vorherigen Jahren deutlich geringer war. Für die Einleitung schlage ich folgende Formulierung vor: "Istanbul ist mit rund 12,6 Millionen (prüfen!) Einwohnern [im Stadtgebiet oder mit weiteren Vororten?] (Stand Ende Dezember 2008) die zweitbevölkerungsreichste Stadt der Welt. Unter den größten Metropolregionen der Welt, bei denen auch die Einwohner des Umlandes mitgezählt werden, belegt Istanbul [mit ...] den 19. Platz." Außerdem wäre der einzige Link im Abschnitt Siehe auch als Abschnitt unter Kultur mit ein paar Erläuterungen besser aufgehoben. 80.146.79.68 14:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

erledigtErledigt Schon erledigt Quellen angegeben für die Einwohnerzahl der eigentlichen Stadt Istanbul und des Metropolregions. --Xxedcxx 16:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Auch wenn's nicht mehr so grausig wie frueher ist, so ist mir das doch zu blumig und mit zuvielen Nullinformationen (Beispiel: „Das Autobahnnetz um Istanbul ist sehr gut ausgebaut und wird stetig erweitert, ist dem Verkehrsaufkommen jedoch nicht gewachsen.“ Aha. MAW: Gut ausgebaut, aber nicht gut ausgebaut.) gespickt. Fossa_?! ^± 15:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ne. Die Aussage ist ja - gut ausgebaut - aber nicht gut genug. Marcus Cyron 15:56, 28. Jun. 2009 (CEST)

Mit Logik hast du's nicht wirklich, oder? --Baba66 18:57, 28. Jun. 2009 (CEST)

Noch  Neutral. Erst einmal ein großes Lob an den Antragsteller. M.E. fehlen aber an zu vielen Stellen, etwa in dem von Koenraad gelobten Abschnitt über die Namensentwicklung, Belege. -- Hukukçu ^Disk. 18:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt  Pro. -- Hukukçu ^Disk. 10:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich persönlich würde den Artikel nicht mit Einzelnachweisen bepflastern, besonders nicht in diesem Kapitel, das durch die Illustration schon nachvollziehbar und teils recht bekannt ist. Der Artikel hat sich in den letzten 24 h ziemlich gut entwickelt. Vielleicht können die Contra-Stimmer sich in den nächsten Tagen den Artikel noch einmal anschauen? --Koenraad ^Diskussion 20:48, 28. Jun. 2009 (CEST)

Noch  Neutral. Kann noch weiter ausgebaut werden. Vor allem Bevölkerungsstruktur und ihre geschichtliche Entwicklung währe noch interessant.-- Vammpi 00:29, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro auf alle Fälle nach den Ausbauten der letzten Tage! Der Vorwurf der Listen-Lastigkeit ist eindeutig ausgeräumt. Natürlich kann der Artikel noch ausgebaut werden, aber lesenswert ist er so allemal. Grüße -- Kpisimon 17:50, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro. Contraargumente wurden allesamt ausgemerzt. Listenartige Aufzählungen wurden in Fließtext umgewandelt. Schaut wirklich sehr anständig aus. --لαçkτδ Disk.|MP 18:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Für LW reicht es würde ich sagem. Sprachlich sind noch einige Mängel vorhanden: "leben erstaunlich große Populationen." oder "Die Winde und die Wellen sind rau und die Strömungen des Schwarzen Meeres nicht ganz ungefährlich. " Klingt alles wie ein Reisebericht. --Grim.fandango 20:56, 29. Jun. 2009 (CEST)

erledigtErledigt Beide Sachen schon erledigt und der Artikel wurde von mir wieder etwas erweitert. --Xxedcxx 01:26, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Mittlerweile in einer ansprechenden Form (s. Kandidaturbeginn). Ein lesenswerter Artikel. --S.Didam 11:35, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Neutral Das Stadtbild Istanbuls wird durch christliche und islamische Sakralbauten geprägt. Dieser Satz sollte mir einmal erklärt werden. Wenn Kirchen das Stadtbild mitprägen würden, könnte man dies deutlich an der Silouette ablesen, doch da ist Pustekuchen. Da gibt es nichts mehr zu sehen. Die Hagia Sophia ist ja auch keine Kirche mehr. Die Kirchen, die es noch gibt, "prägen" das Stadtbild architektonisch längst nicht mehr. Der Satz müßte richtig in etwas so heißen: Das Stadtbild Istanbuls wird heute durch islamische Sakralbauten geprägt, dennoch gibt es auch kleinere christliche Kirchen unterschiedlicher Bekenntnisse." Mediatus 14:17, 30. Jun. 2009 (CEST)

erledigtErledigt -- lynxxx 21:12, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Wie meine Pro-Vorredner schon gesagt haben, hat der Antragsteller seit einigen Tagen vieles verändert und der Artikel ist derzeit echt lesenswert, nach einigen Kleinigkeiten ist der Artikel sogar ein Kanditat für Exzellente Artikel. --Al-capone-36 15:46, 30. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt:  Pro. Ich würde mir teilweise nur mehr Einzelnachweise wünschen, die sicher erbracht werden können. Mediatus 02:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Erinnert sich noch jemand an Nerostrateur, der letztes Jahr sich für diesen ehemaligen Lesenswert-Artikel engagierte und nach Überarbeitung der Artikel trotzdem das Lesenswert verlor? Hier im Archiv. Er hat glaube ich noch einen anderen Artikel für die Exzellenz vorgeschlagen, mit dem Ergebnis, dass dem Artikel der Lesenswertstatus entzogen wurde? Welcher war es nochmal? Noch  Neutral, da er nicht nur einige (eher kleinere) sachliche Fehler enthält, sondern auch noch einige Formulierungen überarbeitet werden sollten. Benutzer:Fossa, hast du nicht Lust am Umformulieren? Ansonsten werde ich mir diese Woche und WE mal jeden Abschnitt vornehmen und inhaltlich korrigieren. Habe auch schon angefangen. (Wäre ich nicht blöderweise Perfektionist, hätte ich wohl mit Pro gestimmt... :-)) Ich möchte auch die Leserschaft auf Rom Aufmerksam machen, der Lesenswert ist, um durch Vergleich Schwächen beim Istanbul-Artikel zu finden. Z.B. unter Wirtschaft den Unterpunkt Medien. Wer Fragen zu Einzelbelegen hat oder diese sehen möchte, kann diese konkret auf der Disku ansprechen. Ich gebe gern meine Lit. preis. Dann kann man sehen, ob man sie als Fußnoten einbaut. Ciao und vielen Dank für euer Engagement. -- lynxxx 13:52, 1. Jul. 2009 (CEST)

Abwartend: Der Artikel hat sich gut entwickelt und es wird immer noch fleißig dran gearbeitet. Daher lese ich ihn noch nicht und hatte auch noch keine Zeit den Artikel zu lesen. Mein Contra ziehe ich jedoch zurück. Etwas Bauchschmerzen bereitet es mir, dass nicht genau klar ist, wo bei größeren Ergänzungen die Informationen herstammen bzw. was die wesentliche Literaturgrundlage/ Informationsquelle für die jeweilige Überarbeitung des Artikels war? Außerdem: Populärwissenschaftliche Werke mit wissenschaftlicher Literatur in einen Topf zu werfen, ist eines Lesenswerten-Artikel unwürdig und schon wieder ein Contragrund. --Armin P. 14:44, 1. Jul. 2009 (CEST)

Moin Armin, wie ich einen Beitrag über dir schon schrieb, wenn du konkrete Fragen zu Lit. hast, z.B. meine Ergänzungen/Korrekturen, und du daher Bauchschmerzen bekommst, weil du meine Arbeit hier nicht kennst, dann stelle auf der Diskussionsseite deine konkreten Fragen, und ich führe meine Literatur inkl. Seitenangeaben auf. Ich kann auch den Text mit Fußnoten vollkleistern, wie ich es üblicherweise mache, aber mich nun auf Wunsch zurückhalte. Also frage bitte, wir wollen dich doch gesund erhalten... ;-) LG, -- lynxxx 15:11, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzung: Ich bitte auch nicht überstrenge Maßstäbe an Istanbul zu setzen. Sicher, sachliche Fehler gehören ausgemerzt (mach ich für etliche Bereiche), Formulierungen müssen verbessert/gestrichen werden (sollen anderen machen, keine Zeit). Vergleicht einfach mal den Artikel mit anderen Lesenswertartikeln, wie z.B. Rom, Paris, London oder gar dem Exzellentartikel Kairo, und man siehst, dass der Istanbul-Artikel in einigen Teilen gar die anderen überflügelt. Oder solle ich nun Lesenswert-Abwahlanträge für obige Artikel stellen? (Frage an Benutzer:Fossa? ... ;-) ) Bye und Tschüß. -- lynxxx 15:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

nach BK: Ja stimmt, hast du einen Beitrag weiter oben schon geschrieben. Aber ich lese mir selten die Abstimmungskommentare in der KLA und KEA vorher durch, sondern stimme immer unabhängig von meinen Vorrednern ab. Mir würde es schon reichen, wenn man weiß, welche Literatur allgemein bzw. die Grundlage für den Artikel ist/war. Bei einem Lemma wie Istanbul in einer Enzyklopädie wird ja wohl hoffentlich nicht der nächstbeste Reseführer für ausgeschlachtet worden sein. Schön wäre es auch gewesen, wenn die Be- bzw. Überarbeitung vor der Kandidatur vollendet worden wäre und der Artikel ein paar Tage im Review wäre um ihn in Ruhe zu begutachten, dann hättet ihr euch auch das nun ziemlich verzerrte Contra-Pro-Stimmbild sparen können. PS: Wenn die von dir genannten Artikel wirklich so unzureichend sind und nicht verbessert werden, werden sie eher oder später abgewählt werden. --Armin P. 15:25, 1. Jul. 2009 (CEST)

Abwartend. Beeindruckendes Verbesserungstempo hier. Ein paar En-passant-Bemerkungen, habe nicht alles gelesen:

• Formulierungen wie "derzeit" (bei IMDB) oder "in den letzten Jahren" (bei Wirtschaft) sind unenzyklopädisch.

erledigtErledigt :-) -- lynxxx 00:00, 4. Jul. 2009 (CEST)

• Die Gecekondus sind nicht "seit den 1980er Jahren immer wieder von der Stadt abgerissen" worden, höchstens einige, und dann unter enormer Anteilnahme der Öffentlichkeit. Ein Satz dazu, dass wegen der Gecekondus Istanbul die weltweit einzige Megalopolis eines Schwellenlandes ist, die keine flächendeckenden Slums hat, fände ich auch angebracht. Und die Zonierung der Erdbebengebiete, die dennoch-Bebauung und die Schadenserwartungen hinsichtlich künftiger Beben gehören auch rein.
• Die Wirtschaft in Istanbul verzeichnete in den letzten Jahren einen Aufwärtstrend ist überhaupt wohl noch vor der aktuellen Krise geschrieben worden. War zuletzt im Januar dort, da waren die ganz schön pessimistisch. Stammt die Passage noch von vor der aktuellen Krise? Der ganze Wirtschaftsabschnitt ist noch nicht überzeugend. Da vermisse ich einen kleinen Absatz zur Industrialisierung, Stabilisierung der Stadtwirtschaft nach der Verlegung der Hauptstadt, Strukturwandel und Modernisierung, informeller Sektor, Bedeutung des öffentlichen Sektors für die Stadtwirtschaft und dann die Entwicklung der letzten 30 Jahre. Brauchen ja nicht mehr als jeweils drei Sätze zu sein. Bei Esen/Lanz steht viel dazu in den Aufsätzen von Sengül, Bilgin und Laciner, obwohl es wohl schwierig ist, deren Stil in eine enzyklopädische Form zu bringen. Gibt's keine Handelskammerzahlen? Nur mit einem ausgearbeiteteren Wirtschaftskapitel kann man imho nachvollziehen, wovon eine Stadt mit 10+ Millionen Einwohnern überhaupt lebt. Grüße --Aalfons 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

erledigtErledigt Satz: Die Wirtschaft in Istanbul verzeichnete in den letzten Jahren einen Aufwärtstrend entschärft, Rest folgt bestimmt noch.-- lynxxx 00:00, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nach erfolgreicher Bearbeitung vieler deiner zurecht angesprochenen Punkte, muss aber mindestens ein "Exzellent"-Status bei rausspringen. (Oder der Lesenswertstatus einiger anderer Hauptstädte bei diesen Maßstäben ernsthaft in Frage gestellt werden) Zumindest wenn "Hofpoeten" á la Dr.91.41 noch Hand anlegen und geschliffenere Formulierungen an diversen Stellen finden... ;-) Ansonsten, ein wirtschaftlicher Aufwärtstrend über Jahre/Jahrzehnte gesehen, bleibt trotzdem einer, auch wenn wir nun eine Weltwirtschaftskrise haben. Vermutlich wurde er dennoch zuvor geschrieben. LG und besonderen Dank für deine konkreten Verbesserungsvorschläge. Wir werden sie ggf. berücksichtigen. -- lynxxx 14:06, 3. Jul. 2009 (CEST)

nö, die Bearbeitung vor allem des Wirtschaftskapitels ist imho nicht ausreichend. --Aalfons 18:14, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hab ich doch oben geschrieben? Wenn, dann... :-) -- lynxxx 00:00, 4. Jul. 2009 (CEST)

 Pro-Da der Artikel richtig ausgebaut worden ist. -- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

Für diejenigen, die noch ein bischen mithelfen wollen den Artikel zu verbessern: Hier gibt es aus einem alten Review konkrete Anmerkungen zu dem Wirtschaftsteil: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel#Istanbul Ausserdem noch ein Kommentar zu Einkaufen und Küche. Ansonsten, ich warte immer noch auf Benutzer:Fossa, damit er die von ihm beanstandeten "Sextaner-Sätze" entschärft... :o) -- lynxxx 00:19, 4. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra. Die Auflösung der übersichtlichen Listen erbrachte unübersichtlichen, teilweise in unzulänglichem Deutsch geschriebenen, mit Verlegenheitsfloskeln ausgestatteten Fließtext, oft genug in einem ziemlichen Durcheinander. Ein wenig habe ich da nachgebessert, doch das ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Wenn Listen ausformuliert werden, muss mit weitaus mehr Sorgfalt vorgegangen werden! --Dr. 91.41 21:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem die Erstauswertung dieser KLA strittig war, haben Martin Bahmann und Wahrerwattwurm eine nachträgliche Sechs-Augen-Auswertung vorgenommen. Deren Überlegungen und Begründungen können hier bzw. hier nachgelesen werden. Im Ergebnis fanden beide, dass Istanbul im jetzigen Zeitpunkt zu recht als lesenswert ausgezeichnet ist.

Kultur und Sehenswürdigkeiten

Die Umwandlung der wohlgeordneten Liste in Fließtext ist bei diesem Kapitel misslungen. Das zeigt schon ein Blick auf das Inhaltsverzeichnis: es herrscht ein ziemliches Durcheinander. So finden sich z. B. unter der Überschrift "Weltliche Bauwerke" Kirchen und Moscheen. Der Autor des Fließtextes sollte sich noch einmal dran machen und sich an das Gerüst der Liste halten. --Dr. 91.41 09:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das habe ich auch schon gesehen, aber bislang noch nicht dazu gekommen, es zu ändern. Ebenfalls überschneiden sich Stadtbild und Stadtgliederung, was ich auch noch zusammenführen wollte, da man dann zwei Gecekondu-Beschreibungen zu einer zusammenfassen könnte, und so weiter. Gibt noch so einiges auf meiner to-do-Liste, wenn mir niemand zuvorkommt. Danke, -- lynxxx 12:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

erledigtErledigt --Xxedcxx 20:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Kriminalität

kritischer Kommentar dazu ist schon an den Autoren erfolgt: Benutzer_Diskussion:Al-capone-36 -- lynxxx 14:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, aber so wie das jetzt dasteht, muss wohl der komplette Abschnitt, vielleicht bis auf den ersten Absatz, gelöscht werden. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich da noch irgendwas ändert. Solche Räuberpistolen über "die türkische Mafia" und "die kurdische Mafia", auf Stammtischniveau, belegt mit Zeitungsartikeln, haben in einem lesenswerten Artikel, der sogar Exzellent werden möchte, nichts zu suchen. Bis bald grüßt -- Kpisimon 20:09, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab's einfach mal gemacht --Koenraad ^Diskussion 06:58, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung. Ich habe das Bild entfernt, da es keineswegs den Text illustriert. --Dr. 91.41 07:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Freizeit und Erholung

Erscheint mir recht unzulänglich. Außer Baden (eigentlich untypisch) nichts Typisches? Ich meine da anderes miterlebt zu haben. Dieses Kapitel ist unter Geographie übrigens fehl am Platze. --Dr. 91.41 16:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

erledigtErledigt --Xxedcxx 07:59, 11. Jul. 2009 (CEST)

Geschichte

Das Kapitel sollte von der 4. Stelle an die 2. Stelle zurück verschoben werden. Es erschließt sich mir nicht, warum es überhaupt verschoben worden ist. Gibt es Gründe dafür? --Dr. 91.41 18:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

erledigtErledigt --Xxedcxx 20:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

"Polendorf"

Den Abschnitt sollte man löschen - es hat meines Wissens keinen historischen oder wichtigen Bezug. Jede Gruppe (ethische "Gemeinde") die in Istanbul lebt kann ihre Traditionen pflegen. Gruß (nicht signierter Beitrag von 80.152.215.74 (Diskussion | Beiträge) 14:57, 7. Jul 2009 (CEST))

Polonezköy ist nun mal ein Kuriosum in istanbul, das in der Geschichte mehr als nur eine Ansammlung von irgendwelchen Polen war. Es wurde von Exilpolen, die für die Unabhängigkeit Polens kämpften mit der Erlaubnis des Sultans gegründet. Diese wichtigen Aspekte müssten noch beleuchtet werden. --Молох 15:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dann aber besser im separaten Artikel Geschichte Istanbuls. Hier kurze Infos-- lynxxx 15:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die genauere "Beleuchtung" kann ja in Geschichte Istanbuls stattfinden. So knapp wie's jetzt im Istanbulartikel steht, ist es jedenfalls zu vertreten. --Dr. 91.41 15:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

Bild: Smog über Istanbul

Smog über Istanbul bei sonnigem Wetter

Dieses Bild stammt von flickr, wo es ohne Erläuterung zur Verfügung gestellt wird. Die Interpretation des Gegenlichtbildes als "Smog über Istanbul bei sonnigem Wetter" stammt vom Einsteller des Bildes bei Commons und ist POV. Das Bild ist denkbar ungeeignet, Smog zu illustrieren. Daher habe ich es aus dem Artikel heraus genommen. --Dr. 91.41 06:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

Gerade sehe ich, dass wenn man bei flickr vom Bild aus zur Fotoseite geht, dort der Tag smog aufgeführt wird. Meine inhaltlichen Bedenken bleiben dennoch bestehen. Dann ist es eben POV des Fotografen. Wer Smog in Istanbul erlebt hat (oder anderswo), wird mir wohl zustimmen. --Dr. 91.41 07:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme dir zu, es gibt bestimmt Bilder, die besser Smog darstellen. Besonders rote Sonnenuntergänge von Kadiköy aus fotografiert gehören eigentlich dazu (je röter, glühender, desto mehr Partikel in der Luft), werden jedoch kaum mit Smog in der Allgemeinheit in Verbindung gebracht, also ebenfalls ungeeignet. -- lynxxx 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Umweltprobleme

Ich habe Redundantes beseitigt und auch die Situationsbeschreibung von 1961, die ohne Entwicklung zum heutigen Zustand wenig aussagt. Der Nachweis, der beim ursprünglich ersten Absatz beigefügt war, hat denkbar wenig Bezug zum Inhalt dieses Absatzes und verfolgt eine ganz andere Thematik. Er wurde daher auch entfernt. --Dr. 91.41 07:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Vergrößerung ist nicht immer eine Verbesserung

Besonders geht meine Bitte an Xxedcxx: vielleicht wäre es besser, den bestehenden Text erst einmal zu optimieren, bevor neue Inhalte eingebracht werden. So stelle ich mir jedenfalls den Weg zum exzellenten Artikel vor. --Dr. 91.41 07:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Komisch, irgendwo in den Archiven zur Kandidatur als Lesenswert-/Exzellenz-Artikel oder in einem der Reviews in den Archiven, habe ich den Wunsch gelesen, ein Kapitel über Feuer einzufügen. Dieses war glaube ich in einer Liste von konstruktiven Vorschlägen. Nun finde ich dieses nicht wieder (wollte ein "Erledigt" einfügen). Habe ich mich getäuscht? Falls du diese Ergänzung unter dem erweiterten Abschnitt Geologie und Katastrophen deplatziert findest, mach einen Vorschlag, wo es besser reinpasst. Ansonsten teile ich deine Aussage mit Nachdruck, muss aber selber noch einige Dinge schreiben, z.B. regelmäßige Veranstaltungen im Sept., Okt., Nov., Dez. vervollständigen. -- lynxxx 16:12, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe es gefunden: Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft#Istanbul, wurde von Benutzer:Koenraad gefordert. Ich hatte mittels STRG+F nach Feuer, nicht nach Brand/Bränden gesucht. Übrigens ist die Rubrik des Reviews falsch. Es müsste doch in Erdwissenschaften rein? Dort sind jedenfalls viele Städte drin... -- lynxxx 16:23, 9. Jul. 2009 (CEST)

"Einhergehend mit den Erdbeben lösten Großbrände ..." tut so, als ob ein genereller Zusammenhang zwischen Geologie und Bränden bestünde. Das dürfte nicht der Fall sein. Zudem gehören die allermeisten Brände als "kulturelle" Ereignisse nicht ins Kapitel Geologie. Vielleicht gibt es einen besseren Ort dafür. --Dr. 91.41 16:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, es gibt bestimmt einen besseren Ort dafür. Gibt es keinen Zusammenhang zwischen Bränden und Erdbeben? In der Geschichte Tokios/Edos schon, in Istanbul nicht? Es gibt natürlich für Brände noch mehr Gründe, aber ich dachte Erdbeben gehören mit zu den Gründen? -- lynxxx 16:52, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zusammenhänge mit Erdbeben wird es geben. So wie es jetzt im Artikel steht, wird ein zwanghafter, genereller Zusammenhang suggeriert. Das ist wohl so entstanden, weil du einen Überleitungssatz brauchtest. --Dr. 91.41 17:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hast recht, muss nun noch los, aber nachher oder morgen werde ich es umformulieren, wenn mir niemand zuvorkommt... ;-) Wollte Koenraad noch mehr über Erdbeben, bevor ich es erweiterte oder nachdem? -- lynxxx 17:04, 9. Jul. 2009 (CEST)

Muss leider jetzt die Kiste ausmachen, heute ist Generalprobe eines Theaterstückes von mir, morgen mehr. --Dr. 91.41 17:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Geographen wissen vielleicht mehr, mann kann das Review dahin verschieben. Dafür braucht's kein Admin. Ich krieg ja technische nicht einmal ein Review hin. Feuer brechen heute bei Erdbeben Brände wegen Gasleitungen, früher wegen offener Herdfeuer aus. Ich fände ein Kapitel über oder die Erwähnung der großen Feuersbrünste, Seuchen etc. sehr reizvoll. Ich habe mal im Netz nach den Großen Seuchen (Pest, Cholera etc.) gesucht, aber keine harten Fakten gefunden. Bei den Bränden dürfte es vielleicht einfacher sein. Hütteroth hat glaube ich ein großes Kapitel über Istanbul/Geschichte. Vielleicht ist da was drin. Ich kann allerdings momentan kaum etwas beitragen. Die EI dürfte auch noch ein Tipp sein. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

In Klaus Kreisers historisch-literarischem Stadtführer Istanbul kannst du genug darüber nachlesen. --Dr. 91.41 07:10, 10. Jul. 2009 (CEST)

Jungs, sollten wir vielleicht die Überschrift Basare, Märkte und Einkaufszentren wie bei den exzellenten Artikel Lima und Moskau mit der Überschrift Handel ersetzen? MfG --Xxedcxx 22:16, 9. Jul. 2009 (CEST)

@Koenraad: Da du immer mit solchen administrativen Zeitvernichtungen, wie Sockenpuppen beschäftigt bist, hast du wohl gar nicht mitbekommen, dass ich hier schon was dazu geschrieben habe. Ich/Wir haben Infos. Die Ausführlichkeit reicht IMHO für einen Stadtartikel, Rest in Geschichte Istanbuls rein. @Xxedcxx: Dein Vorschlag mit "Handel" finde ich gut. Wenn niemand was dagenen hat, ändere ihn ruhig. Lieben Gruß, -- lynxxx 22:23, 9. Jul. 2009 (CEST)

erledigtErledigt --Xxedcxx 22:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nein, Handel ist eine falsche überschrift. Handel ist ein wirtschaftlicher Fachbegriff und umfasst wesentlich mehr als dieses Kapitelchen. Wenn überhaupt wäre Einzelhandel der richigere Begriff, doch der umfasst ja auch einiges mehr. Mit Bedacht hatte ich daher die spezifischere Überschrift in "Basare, Märkte und Einkaufszentren" geändert und werde das wieder tun, falls es keine sachlichen Einwendungen gibt. Dass es bei Lima und Moskau auch falsch gehandhabt wird, kann nach meiner Meinung als Argument nicht gelten. Beste Grüße --Dr. 91.41 06:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

gut, dann ändere es wieder.-- lynxxx 11:42, 11. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem ich das Kapitel nochmals durchgelesen habe, habe ich es doch mit "Einzelhandel" überschrieben und hoffe auf Zustimmung. --Dr. 91.41 06:57, 12. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, komme nicht zum lesen, hole ich nach. Super! --Koenraad ^Diskussion 22:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Eyüp-Moschee

Ich würde die den Satz "Die Eyüp-Sultan-Moschee gilt besonders türkischen Sunniten nach Mekka, Medina und Jerusalem als eine der heiligsten Stätten des Islams.[2][3]" aus der Einleitung streichen. In islamischen Quellen habe ich dergleichen (noch) nicht gelesen und aus Reiseführern sollte man solche Infos nicht ableiten. Selbst wenn die Moschee für die türkische Bevölkerung große Bedeutung hat, so ist es immer noch eine subjektive. Die Welt und auch die islamische Welt denkt bei Istanbul jedenfalls nicht primär an diese Moschee, denke ich jedenfalls, dass die Welt denkt, wenn denn die Welt denkt, was ich denke :-) --Koenraad ^Diskussion 06:16, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung. Auch der Satz über den Patriarchen sollte mit heraus genommen werden. --Dr. 91.41 07:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

mmh, den würde ich drin lassen. Vielleicht könnte man für die muslimische Bedeutung noch ein "Sitz des Kalifats bis 1924" einbauen (PS stimmt der europäischen Weißstorchbestand im Kap. Flora und Fauna?) --Koenraad ^Diskussion 07:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ja, wenn etwas über den Islam dazu kommt, kann der Satz über den Patriarchen bleiben. So alleine hätte ich ihn für aufgesetzt gehalten. Weißstorch muss ich erst recherchieren. Bis später! --Dr. 91.41 07:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mich bei der Erweiterung und gleichzeitigen Verkleinerung der Einleitung auf gängige Einleitungen zu Istanbul in Handbüchern, Enzyklopädien, wie z.B. Brockhaus, usw. gestützt. Globale Bedeutung hat nicht die Anzahl der Bezirke, wohl aber der Sitz des Patriarchen, in der musl. Welt von Bedeutung ist das Eyüb-Grab, (nebenbei auch die Reliquien im Topkapi). Der Baedecker, übrigens in der Regel hervorragend (!) recherchiert, schreibt gar explizit von vierter Stelle in der (sunn.) islamischen Welt. Ich habe es "entschärft"/relativiert, indem ich "einer der heiligsten" schrieb, statt eine konkrete Zahl zu nennen, ausserdem habe ich es eingegrenzt, indem ich "besonders für die Türken" hinzusetzte. Gleiches steht übrigens auch im Freely, der in wissenschaftlichen Publikationen regelmäßig ziert wird oder in der Bibliographie erwähnt wird. Es kommt IMHO nicht darauf an, Angaben in Reiseführern generell abzulehnen, sondern darauf zu achten, wie genau recherchiert die Reiseführer sind. Ansonsten bedenkt bitte, sollten Angaben aus Reiseführern generell abgelehnt werden, wir mind. die Hälfte der Türkei-Artikel gleich in die Tonne treten könnten, da diese vor allem aus Reiseführer-Angaben bestehen. Vielleicht schaue ich nochmal woanders rein, ob ich was zu dem Standing von Eyübs Grab erfahren kann. Aus eigener Anschauung weiß ich hingegen, dass ich am dortigen Grab Pilger aus der gesamten isl. Welt getroffen habe. -- lynxxx 15:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

Bin da ziemlich unkompliziert. Ich denke aber, dass das Kalifat höheren Symbolcharakter hat als das Grab des Prophetengenossen Abu Ayyub al-Ansari, obwohl die Osmanen ja erst recht spät, den Kalifentitel beansprucht haben. Es gibt übrigens eine Überlieferung, in der Mohammed die Eroberung Mohammed "voraussagt". Vielleicht wäre das auch noch etwas. Fazit. Tu einfach, was du für richtig hälst. Zu den Reliquien im Topkapi gibt's ein kleines Artikelchen Emanat-ı mukaddese. Das Koranexemplar muss hochinteressant sein. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das Kalifat würde ich vorziehen, da es sonst im Artikel nicht vorkommt, Eyüp dagegen schon und zwar als "ein bedeutendes spirituelles Heiligtum des Islam". --Dr. 91.41 15:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die von Koenraad erwähnte „Voraussage“ (Hadith) ist hier erwähnt. -- Hukukçu ^Disk. 15:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe eben nochmal ein bisschen in googlebooks nach Eyüp gesucht, aber ausser Reiseführern kaum etwas in der "eingeschränkten Vorschau" gefunden. Einzig dieses hier wäre evtl. ein wenig zitabel, allerdings eigentlich auch recht allgemein. Es gibt noch einen Artikel in der EI zu Eyyûb, aber der soll sich im Suplement (vom Artikel Istanbul?) befinden, und damit ausser meiner Reichweite. Ergo: Lassen wir es draussen, da ich keine Lust habe, in meinen Offlinebüchern weiter zu blättern und mir so die Quellenlage (trotz Baedeker & Freely) zu dünn für eine Einleitung ist. Kalifat kann drinnen bleiben. LG, -- lynxxx 16:39, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zug des Weißstorchs - Zahlen

Die bisherige Zahl bezog sich höchstwahrscheinlich auf Brutpaare. Erfasst waren dabei nicht die Jungvögel. Das ist nun nach den Angaben des NABU korrigiert und klarer ausgedrückt. --Dr. 91.41 10:16, 10. Jul. 2009 (CEST)

Der genaue Satz in Kasparek: Türkei. Reiseführer Natur. 1990. lautet auf S. 23: Der häufigste Großvogel unter den Durchzüglern am Bosporus ist der Weißstorch. Fast die gesamte europ. Population (alle "Oststörche") zieht hier durch, bis zu 315.000 Vögel wurden in einer Zugperiode ermittelt. -- lynxxx 15:13, 10. Jul. 2009 (CEST)

Der scheinbare Widerspruch bei den Angaben kommt wahrscheinlich daher, dass der Reiseführer (erschienen 1990) von einem älteren Zensus ausgeht, in der Zwischenzeit aber die Populationen zugenommen haben. Ich werde mich in den nächsten Tagen beim Obervogel des LBV erkundigen. --Dr. 91.41 15:19, 10. Jul. 2009 (CEST)

Vom VI. Internationalen Weißstorchzensus 2004/2005 gibt es bisher nur vorläufige Zahlen, die sich auf Brutpaare (weltweit 230.000) beziehen. Zu diesen kommen beim Vogelzug noch Nichtbrüter und Jungvögel. Die Ostpopulation stieg von 1995 bis 2005 um 28%. --Dr. 91.41 16:03, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hi, du brauchst dir nicht soviel Mühe geben, denn die NABU-Zahlen sind neuer, ebenfalls seriös, und damit kommen sie rein, fertig ist die Laube. Es geht hier schließlich um einen allgemeinen Stadtartikel und nicht über den Weißstorch... ;-) Da haben wir noch ganz andere Baustellen, z.B. Wirtschaft, wo ich nochmal irgendwann bessere Links/Quellen raussuchen, und den versteckten Kommentar ersetzen wollte. -- lynxxx 16:41, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nun, ich will's halt selbst genau wissen. Habe mich im Sommer 2008 mit 14 bei uns rastenden Störchen befasst, die innerhalb von drei Wochen fast handzahm geworden sind. ;-) --Dr. 91.41 16:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Werbeprospekt

Ich war drauf und dran, dem Abschnitt "regelmäßige Veranstaltungen" einen Neutralitätsbaustein zu verpassen. Da gab es eine "Party", "Events", "feierte ganz Istanbul", füllten "weitere Darbietungen den Tag", waren "lokale und internationale Acts" und "internationale und lokale Größen" zu sehen, alle natürlich "renommiert" usw. Der Artikel ist kein Werbeprospekt. Das sind allesamt klare Contragründe. Irgend jemand muss vor einer Kandidatur solche Formulierungen beseitigen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:46, 11. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: und mit zuviel an Quellen wie http://www.mymerhaba.com/de/main/content.asp_Q_id_E_1297 und http://www.mymerhaba.com/Belgrader-Wald-in-der-Turkei-1295.html wird man nur wenige von einer Exzellenz überzeugen können. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 08:06, 11. Jul. 2009 (CEST)

Konkrete Frage: Mit welchen Worten würdest du es ausdrücken, dass sowohl türk. wie auch internationale "Stars" auf bestimmten Veranstaltungen zugegen sind? Damit sozusagen eine Relevanz für den Abschnitt ausdrücken willst? Und würdest du statt "Party" das Wort "Feier" bevorzugen? Hat es dieselbe Konnotation? LG, -- lynxxx 11:25, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Patentlösung. Neudeutsch wie Acts, Events und Party (es ging um eine Newroz-Feier, von mir aus Newroz-Veranstaltung. Newroz-Party klingt einfach nicht angemessen) würde ich vermeiden. Die namentliche Nennung einige der "Stars" müsste eigentlich reichen. Dass der Koenraad ein internationaler, niederländischer Star ist, muss nicht eigens betont werden. :-) --Koenraad ^Diskussion 14:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

Zahlen

Hallo Xxedcxx, woher stammen denn die neuen Zahlen deines letzten Edits? Zumindest hier auf der Disk sollte die genaue Quelle genannt werden. Beste Grüße --Dr. 91.41 16:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Siehe Istanbul#Geographische Lage, dort ist die Quelle angegeben, die von der Homepage der Istanbuler Stadtverwaltung stammt. Hier füg ich mal die Quelle auch hinzu: [2] --Xxedcxx 17:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

Und warum hattest du zunächst andere Zahlen eingefügt? --Dr. 91.41 17:46, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was ist belegbar: "Nahverkehrs-Experten argumentieren mit 16 bis 20 Millionen Einwohnern" oder "Nahverkehrs-Experten argumentieren mit 14 bis 16 Millionen Einwohnern" ? --Dr. 91.41 17:54, 15. Jul. 2009 (CEST)

Woher stammen die folgenden Zahlen?

• In Istanbul sind mit knapp 90.000 Christen über 80 Prozent der gesamten Christen in der Türkei beheimatet, deren Zahl landesweit etwa 110.000 beträgt.
• | Türken || 10.157.747–10.926.534|| 80,7–86,8
• | Roma || 100.000 || 0,8

--Dr. 91.41 06:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

• Wenn du in der Schule in Mathe aufgepasst hättest, könntest du die Zahl der Türken in Istanbul selber rechnen. Noch mal für dich Dr. 91.41:
  1.131.213 bis 1.900.000 (Kurden und Zaza) + 188.535 (Lasen) + 87.983 (Araber) + 60.000 (Armenier) + 50.276 (Tscherkessen) + 50.000 bis 200.000 (Roma) + 12.000 (Aramäer) + 10.000 (Bosporus-Deutsche) + 2.500 (Griechen) = 1.642.507 bis 2.411.294 (Zahl der Nicht-Türken in Istanbul)
  12.569.041 (Einwohnerzahl von Istanbul) - 1.592.507 bis 2.511.294 (Zahl der Nicht-Türken in Istanbul) = 10.057.747 bis 10.976.534 (Zahl der Türken in Istanbul)

• Das gleiche gilt auch für die Zahl der Christen in Istanbul:
  60.000 (Armenier) + 12.000 (Aramäer) + 10.000 (Bosporus-Deutsche) + 2.500 (Griechen) + 400 bis 500 (Polen) = 84.900 bis 85.000 (Zahl der Christen in Istanbul)

• Für die Zahl der Roma in Istanbul gibt es leider keine Quellen im Internet, hab schon überall gesucht, aber man kann die Zahl der Roma selber rechnen, da es in Istanbul sechs Roma-Viertel (türkisch Roman Mahallesi) gibt[3], diese sind Sulukule in Fatih, Yahya Kemal Mahallesi in Kağıthane, Kuştepe in Şişli, Küçükbakkalköy in Ataşehir, Cebeci in Sultangazi und Cennet Mahallesi in Küçükçekmece. Wenn man deren Einwohnerzahl zusammenzählt kommt man auf 50.000 bis 200.000 Personen in den sechs Vierteln, das heißt also, dass mindestens 50.000 und maximal 200.000 Roma in Istanbul leben. Zum Vergleich leben in der Türkei zwischen 500.000 bis 2.000.000 Roma[4].
  MfG --Xxedcxx 12:38, 16. Jul. 2009 (CEST)

Bester Xxedcxx, du hast das Pech, dass ich in der Schule recht gut aufgepasst habe. Deine Rechnungen gehen von unterschiedlichstem Material aus, das sich möglicherweise gegenseitig ausschließt oder widerspricht, und deine Ergebnisse sind daher teilweise spekulativ. Deine Zahlen sollten daher durch seriöse Angaben aus der Literatur ersetzt werden oder herausgenommen werden. Ein Beispiel: du nimmst für die Roma einfach einen "Mittelwert" von 100.000. Das geht nicht, da nicht du zu entscheiden hast, welcher Wert zwischen 50.000 und 200.000 zutrifft. Das arithmetische Mittel wäre hier übrigens 125.000. Ähnlich verhält es sich mit weiteren Zahlen. Bitte überprüfe sie selbst nochmals. Es wäre etwas zeitraubend, das für dich - in Wirklichkeit natürlich für den Artikel - zu tun. --Dr. 91.41 13:24, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nun hast du Zahlen in deinem obigen Beitrag geändert. Du solltest daher deine reichlich überhebliche Anmerkung, ich hätte in Schule ... usw., zurücknehmen. Andernfalls lasse ich dich hier in deinen Änderungen selbst ersticken. Es hat sich ja gezeigt, dass man dir in mancherlei Hinsicht hinterherarbeiten musste. Leider bist du überhaupt nicht kommunikativ. --Dr. 91.41 13:40, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja stimmt, ich war vorhin grob zu dir, da du keinen Vetrauen zu mir hast, obwohl ich seit knapp zwei Jahren in Wiki angemeldet bin und das hat mich eben aufgeregt. Deshalb entschuldige ich mich bei dir wegen meiner Unhöflichkeit und wünsche uns beiden, dass wir in Zukunft in Wiki weiter gut zusammenarbeiten. PS: Ich werde noch nach einer Quelle über die genaue Zahl der Roma in Istanbul schauen. MfG --Xxedcxx 13:56, 16. Jul. 2009 (CEST)