Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/5

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Benno Ohnesorg/Archiv/5“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Noch offene Einzelpunkte vor LW-Abwahl

Demonstrationsverbot

Das verhängte Demonstrationsverbot war faktisch ein Versammlungsverbot, weil jede Versammmlung von mehr als 20 Personen verboten wurde. Ich schlage vor, im Abschnitt 3.1 an den Satz: „Der Berliner Senat beschloss in einer Krisensitzung am Nachmittag des 3. Juni eine allgemeine 14-tägige Nichtgenehmigung von Demonstrationen“ folgenden Satz anzuhängen: Als Demonstration galt jede Ansammlung von mehr als 20 Personen<ref>Presseerklärung des Rechtsanwalts der Inhaftierten und Verletzten, Horst Mahler, 5.Juni 1967</ref>> Diese Zusatzinfo erläutert auch die im Folgesatz behauptete Verfassungswidrigkeit dieses Demonstrationsverbotes. Giro Diskussion 23:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung. Jesusfreund 23:53, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hm, ausgerechnet Horst Mahler. Gibt es für das Senats-Verbot von Ansammlungen mehr als 20 Personen nicht auch eine unabhängige Quelle? Und war er tatsächlich Anwalt sämtlicher Inhaftierter und Verletzter?. Grüße --Rosenkohl 22:40, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wer genau hat eigentlich festgestellt, dass die Politik der "Nicht-Genehmigung" verfassungswidrig war? Welches Gericht hat sich damit befasst? --Atomiccocktail 23:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

Lesenswert-Wiederwahlkandidatur Benno Ohnesorg, wurde abgewählt

Der Artikel ist nicht mehr lesenswert. Folgende Gründe sich dafür relevant:

• Der Artikel ist nicht in der Lage, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu scheiden. Jedes Detail, auch ganz Unbedeutsames, wird in den Text gepresst. Das ist eher Reportagestil denn Enzyklopädie. Ein Beispiel dafür ist bereits die Einleitung. Dass Kurras Kriminalobermeister war, wird erwähnt; dass er Stasi-Spitzel war, wird ausgespart.  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• Der Artikel leidet stark unter dem Schicksal Ohnesorgs. Dessen Leben verlief so unauffällig, dass es keiner Erwähnung in einem Lexikon wert wäre. Ausschließlich der Tod und seine Folgen haben seinem Namen zu Bekanntheit, in manchen Kreisen zu Berühmtheit und Verehrung, verholfen. Der Artikel krankt an dieser Tatsache. Das Leben wird knapp behandelt. Aber auch hier gibt es Passagen, die nur unwichtige Einzelheiten listen (z. B. Harzreise, Untermieter in Berlin-Wilmersdorf).  Ok JF, 6.7.09, 11:30

Die Todesumstände und die Folgen des Todes dagegen beherrschen den Artikel über weiteste Strecken. Eigentlich müsste das Lemma des derzeitigen Artikels umbenannt werden, wenn so etwas möglich wäre. Der Kern des Artikels ist nicht „Benno Ohnesorg“, sondern „Benno Ohnesorgs Tod und dessen Folgen“.

• An versteckter Stelle, dort, wo die aktuelle Diskussion um die Todesumstände mit wenigen dürren Sätzen Thema ist, wird ein wichtiger Aspekt dieser publizistischen Diskussion gänzlich ausgespart: Ob die Geschichte anders verlaufen wäre, wenn die Spitzeltätigkeit von Kurras seinerzeit bekannt geworden wäre. Dass in den Medien umfangreiche kontrafaktische Spekulationen angestellt werden, wird verschwiegen. Warum eigentlich? Ein, zwei Sätze sollte dieser Aspekt der Debatte schon Wert sein.  Ok JF, 6.7.09, 11:30 Aber irgendwie scheint dieser Treppenwitz der deutschen Geschichte nicht ins Weltbild der Autoren zu passen, die den Artikel wie ihren Augapfel hüten. (Ich las auf der Benutzerseite eines hier stark involvierten Autors, dass er Kurras’ Stasitätigkeit am liebsten ganz totgeschwiegen hätte.)
• Der Artikel enthält Zitate, die völlig wertlos sind und die nach einer zusammenfassenden Wiedergabe geradezu rufen. Auch die Ohnesorg-Zitate sind weitgehend wertlos. Das trifft für ein Ohnesorg-Gedicht zu - immer mal wieder ist es drin in diesem Artikel. Auch das Zitieren des Nullsatzes „Auf allen Gebieten der Kunst bemühe ich mich um das Verständnis für das gegenwärtige Schaffen“ zeigt nur die Hilflosigkeit des Autorenkollektivs bei der Aufgabe, Zentrales von Belanglosem zu trennen.  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• Einige Aussagen über Ohnesorg entstammen dem Buch von Uwe Timm. Dieses ist aber nicht als historiographische Studie angelegt. Vieles bei Timm ist fiktiv bzw. bewusst schwebend zwischen Fakt und Fiktion angelegt. Das Buch kann hier nicht umstandslos als Beleg hergenommen werden, um Aussagen über Ohnesorgs Persönlichkeit zu belegen.  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• An einigen Stellen glänzt der Artikel durch unfreiwillige Komik. Da gibt es etwa einen Satz, der daherkommt, wie aus einer ADN-Meldung: „Eine Menge DDR-Bürger, darunter FDJ-Aufgebote und Betriebsdelegationen, grüßte den Konvoi an beiden Grenzübergängen.“  Ok JF, 6.7.09, 11:30 An anderer Stelle trägt ein norwegischer Arzt angeblich das Abzeichen der Résistance, des französischen Widerstands gegen die deutschen Besatzer. Die Überschrift „Überraschende Diskussion 2009“ überrascht in einem prämierten Artikel – geht’s nicht noch ein wenig ausdrucksschwächer?  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• Sehr fraglich ist, ob die Vor- und Nachnamen von drei Polizisten hier genannt werden sollten/dürfen. Sie waren seinerzeit angeklagt, sind aber wegen „unmöglicher Tatsachenfeststellung“ – was ist das? Ein neuer Rechtsterminus? – freigesprochen worden. Auch eine Reihe anderer Personennamen wird hier aufgeführt, obwohl diese Namen für das Thema vollkommen ohne Bedeutung sind.  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• Der Abschnitt „Siehe auch“ ist – wie so oft – ein Witz. Soll das eine Ehrenhalle für die Toten der Bewegung werden?  Ok JF, 6.7.09, 11:30
• In einigen Fragen hat sich die Diskussion festgefressen. Es ist bereits ein Abwahlantrag gestellt worden, dem aus formalen Gründen widersprochen wurde. Getan hat sich seither nichts mehr. Große Teile meine Kritikpunkte habe ich ebenfalls auf der Diskussionsseite bereits geäußert. Eine Diskussion dazu, Fortschritte gar, sind jedoch nicht feststellbar.
• Der Artikel ist gesperrt. Ich bitte die Administration um das Einfügen des Abwahl-Butttons.
  --Atomiccocktail 00:23, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Habe dem nichts entgegenzusetzen. Was die Vornamen der Polizisten betrifft: Arger Boulevardstil.
-- Tuxman 00:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Den Kritikpunkten von Atomiccocktail ist nichts mehr hinzuzufügen. --Armin P. 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis: der Artikel war wegen Editwar seit 10. Juni vollgesperrt, die Sperre dauerte noch bis 10. September 2009 an. Eine Verbesserung des Artikels während der Abwahl-Periode war so nicht möglich, das widerspricht dem Prinzip der KLA. Andererseits wäre so eine Abwahl niemals möglich, solange durch wiederholte Editwars Sperren des Artikels anhalten. Ich habe daher die Sperre des Artikels auf Halbsperre abgemildert. Ich werde den Artikel beobachten und bitte ernsthaft darum, während der Laufzeit dieses Abwahlantrags nur dann am Artikel zu arbeiten, wenn die Absicht hinter jedem Edit die Erhaltung des Lesenswert-Status ist. Da die Vollsperre des Artikels während der Laufzeit des Abwahlantrags keine Option ist, würde ich bei erneutem Editwar zum alternativ verfügbaren Mittel greifen - der temporären Benutzersperre der am Editwar Beteiligten. --Minderbinder 00:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag zum Sperrstatus: Der Artikel ist nun völlig entsperrt. Nachdem ich mir nochmal die letzten paar Sperren angesehen habe, waren IPs nur sehr selten an den sperrauslösenden Editwars beteiligt. Daher bietet der Status Halbsperre keinen wesentlich höheren Schutz gegen Editwars als ein völlig entsperrter Artikel. Und bevor man sich hier an Formalismen aufreibt, sollte man lieber über Inhalte reden. --Minderbinder 00:17, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Siehe Abwahl-Laudatio und Vorredner.--Escla ^¿! 00:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

"Dessen Leben verlief so unauffällig, dass es keiner Erwähnung in einem Lexikon wert wäre" ist inhaltlich verkehrt: erst Herrn Ohnesorgs Lebensweg hat ihn doch ins Zentrum der damaligen Protestbewegung geführt. "Ausschließlich der Tod und seine Folgen haben seinem Namen zu Bekanntheit, in manchen Kreisen zu Berühmtheit und Verehrung, verholfen." Was für Kreise sollen das denn sein? An den Menschen Benno Ohnesorg wird vielfältig gedacht, mit Büchern, Zeitungsartikeln, Denkmälern, Straßennamen usw.. Die Rede von "Ruhm" oder "Verehrung" hingegen ist mir bekannt im Zusammenhang mit toten Soldaten, aber nicht mit Herrn Ohnesorg.

Zu Herrn Ohnesorgs Relevanz hat sein Tod selbst nichts beigetragen. Vielmehr sein eigener Bildungsdrang und sein politisches Engagement, sowie dann die Resonanz, auf die das Ereigniss seiner Erschießung in der Öffentlichkeit gestoßen ist.

Die Nachnamen von Randpersonen zu anonymisieren, halte ich gerade für enzyklopädisch geboten, anstatt sie in der Enzyklopädie zu verewigen.

Der Artikel bietet eine umfassende Darstellung. Besonders gefällt mir, daß auch die Persönlichkeit und Interessen Ohnesorgs eingegangen wird. Es wird die zur Zeit beste verfügbare Literatur zum Thema ausgewertet, etwa die Biographie von Uwe Soukop von 2007.

Halte den Artikel für lesenswert, stimme also mit "pro". Gute Nacht --Rosenkohl 01:04, 28. Jun. 2009 (CEST) Votum zurückgezogen. Keine Lust gegen IP 92.74.90.162 verrechnet zu werden. --Rosenkohl 23:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

Was wäre passiert wenn..., gehört nicht in ein Lexikon, sondern vielleicht an den Stammtisch, wenn du ihn für ein so unbedeutendes Leben hältst, dann stell doch LA, aber der ist ja schon mal abgewiesen worden ([1]), die Kleinigkeiten (z.B. Überschrift, Norweger der Résistance (wobei das durchaus sein kann, dass jemand nicht zu Hause war, aber im Widerstand)) sind problemlos zu behenben, klares  Pro für weiterhin lesenswert-- Cartinal 01:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Der Artikel ist weiterhin absolut lesenswert. --95.222.120.194 01:39, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Die Analyse von Atomiccocktail ist zutreffend und umfassend. Es ist auch nicht davon auszugehen, daß sich an den aufgezeigten Schwächen des Artikels in absehbarer Zeit etwas ändert, da der (oder die) „Artikelbesitzer“ sich gegen jede Veränderung des Artikels, die über die bislang vorherrschende Schwarz/Weiß-Zeichnung hinausgeht, mit Händen, Füßen, VMs und Edit-Wars wehrt bzw. wehren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ja, die sich "wehren[den]" "Artikelbesitzer". Es gibt da halt Benutzer, die bestimmte wichtige Quellen besitzen und damit gearbeitet haben, z.B. das Soukop-Buch. Ich besitze es nicht; besitzt Du das Buch, M.ottenbruch? --Rosenkohl 10:50, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Thematik ist politisch äußerst interessant und historisch spannend. Der Vorfall gehört zu den wesentlichen Ereignissen der bundesrepublikanischen Geschichte der 1960er-Jahre und bedarf daher besonderer Sorgfalt, Neutralität, Ausgewogenheit und Augenmaß. Der Artikel krankt allerdings an zwei fundamentalen Mängeln, von denen der erste nicht auf die Schnelle und der zweite überhaupt nicht heilbar ist:

1. Dass die Polizei zur damaligen Zeit nicht über das qualifizierte und kritische Personal verfügte wie es heute der Fall ist, dass der Ausbildungstandard seinerzeit bei weitem nicht so hoch war wie heute und dass die Demokratisierung der Polizei damals nicht so weit fortgeschritten war wie heute entspricht genauso den Tatsachen wie die Prügelorgien der Jubelperser und die Brutalität vieler sich als Demonstranten getarnter Gewalttäter. Dennoch ist der Artikel derart einseitig darauf fixiert, bei den Demonstranten habe es sich durch die Bank um friedliebende Gutmenschen gehandelt, während alle Polizisten um sich prügelnde, kriminelle Terroristen waren. Der Artikel ist so unausgewogen und von Ideologie und Lagerdenken dominiert, dass das Lesen Schmerzen bereitet und dass mir der Artikel fast peinlich ist. Ich entschuldige mich bei allen Lesern dieses Wikipedia-Artikels für diese Zumutung.
2. Lemma und Inhalt passen in keiner Weise zusammen. Es handelt sich um keinen Biographie-Artikel, wie das Lemma vermuten lässt. 90 Prozent des Artikels behandeln die damaligen Umstände rund um den Vorfall, Polizeistrategien, Schah-Besuch, Demonstrationen, Aufarbeitungen, Konsequenzen. Das ist wichtig und gut so. Das hat mit der Person Benno Ohnesorg allerdings herzlich wenig zu tun. Es ist daher zwingend, dass der Artikel aufgeteilt wird: nämlich in den Biographie-Artikel Benno Ohnesorg, der sich auf die Biographie konzentriert, und in einen Artikel, der von mir aus [[Vorfälle des 2. Juni 1967]] oder so ähnlich heißt, also Teil der Aufarbeitung der jüngeren deutschen Geschichte ist, das ist der Artikel nämlich.

Daher leider  Kontra. --pincerno 02:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Schließe mich an und wiederhole meine Kritikpunkte des abgelehnten Abwahlantrags vor 10 Tagen:

1. Der Stil ist nicht enzyklopädisch, sondern erinnert an Revolverblätter wie Stern, um nicht zu sagen Bild: Neben einem hellroten Hemd, das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte gibt es vielfach Beteiligte wie den Sanitäter Gerhard G. und die Krankenschwester Jutta B..  Ok JF, 6.7.09, 11:30
2. Der Artikel bemüht sich verkrampft, die Demonstranten als friedliche Lämmer darzustellen und die Polizisten als prügelnde, menschenverachtende Monster. Dies wird in farbigen Bildern geschildert und mit Zitaten und speziellen Situationsbeschreibungen ausgemalt, ohne enzyklopädische Distanz. Dieser Stil gehört ebenfalls in Guido-Knopp-Dokumentationen, aber nicht hierher.

Eine Rettung scheint nach Blick auf Diskussion:Benno Ohnesorg derzeit nicht möglich. --Siehe-auch-Löscher 07:46, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Zeitschrift Stern (Zeitschrift) gilt so weit ich weiß nicht als Boulevardzeitung. Was hast Du gegen die Erwähnung des Hemdes von Herrn Ohnesorg einzuwenden? Vielleicht haben sich manche Wikipedia-Benutzer angewöhnt, daß sich Kommunikationspartner hinter der Computerverbindung verbergen und können sich nicht mehr recht vorstellen, daß Menschen sich auch auf der Straße begegnen können und ein Aussehen besitzen?!

Die Namen von Randpersonen zu anonymisieren, halte ich gerade für enzyklopädisch geboten, anstatt sie in der Enzyklopädie zu verewigen.

Was eine "Guido-Knopp-Dokumentation" ist, weiß ich (Fernsehermuffel) leider nicht.

Gruß, --Rosenkohl 10:50, 28. Jun. 2009 (CEST)

@Rosenkohl: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Der Spiegel, die Berliner Morgenpost, die FAZ sind, soweit ich weiß, keine wissenschaftliche Informationsquellen, sondern journalistische. Solange es wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema gibt, ist die heranzuziehen. --Armin P. 11:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Armin P.: Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zeitungen wie z.B. Der Spiegel, Stern oder FAZ können durchaus als Belegquelle verwendet werden. Die Behauptung, daß der Stern ein "Revolverblatt", also eine Boulevardzeitung sei ist falsch. Gruß, --Rosenkohl 11:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

Habe ich denn was anderes behauptet, als du grad zitierst? Mir lag nur daran deutlich zu machen, dass zwischen einem wissenschaftlichen und einem journalistischen Text ein doch sehr deutlicher Unterschied besteht. Die Aussage, dass Stern und Spiegel Revolverblätter sind, stammt nicht von mir. Gruß --Armin P. 11:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

Siehe-auch-Löscher hatte behauptet, daß der Stern ein Revolverblatt sei. Dem habe ich widersprochen. Da Du auf meinen Widerspruch reagiert hast, dachte ich, Du hättest meine Anmerkung nicht verstanden. Ich habe nirgendwo gefordert, daß wissenschaftlicher Fachliteratur nicht verwendet werden soll, also brauchst Du mir das nicht zu unterstellen. Bei zeitgeschichtlichen und tagespolitischen Themen ist es meines Erachtens unerläßlich, auch die Qualitätspresse heranzuziehen. Viele Politikwissenschaftler veröffentlichen auch in Publikumszeitschriften. Hier kann der Unterschied zwischen wissenschaftlichen und journalistischen Quellen deutlich geringer sein, als etwas bei Wikipediartikeln über naturwissenschafltiche Themen. Gruß, --Rosenkohl 12:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist durch ein paar Eingriffe durchaus zu retten, aber da das immer abgewehrt wird, muss ich auch mit kontra stimmen. --Froop 10:54, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra In diesem Zustand ganz klar nicht „lesenswert“. --Q-ß 15:59, 28. Jun. 2009 (CEST)

spannend zu lesen, sehr schöne, quellennahe Darstellung des Vorfalls. Der Artikel ist um längen besser als die meisten, die wir hier haben. Dass es was zu verbessern gibt ist ja immer so. Kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass es hier in der Löschdiskussion auch um Politik geht. Prinzipiell finde ich etwas problematisch, einen gesperrten Artikel zur Abwahl zu stellen. Jetzt wurde zwar auf halbsperre gestellt, damit der Artikel bearbeitet werden kann, dies war aber vorher nicht möglich. Ziel einer Kandidatur soll ja immer eine Verbesserung des Artikel darstellen, insofern ist die Anmerkung, dass auf die Einwände auf der Disku nicht reagiert wurde, nur die halbe Wahrheit. Es ist ein schnell zu beobachtendes Phänomen, dass Diskussionen abnehmen, wenn ein Artikel gesperrt ist. Aber unabhängig von Detailfragen ist der Artikel für mich in dieser Fassung lesenswert  Pro --Tets 16:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra, also pro Abwahl. Dem von Atomiccocktail ist wohl nichts hinzuzufügen. Die Bildzeitung hätte ihre wahre Freude an dem Artikel, wenn sie ihn drucken würde. -- Grüße aus Memmingen 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hochgradiger Unsinn ist es, einen stark umstrittenen Artikel, um den es ständig Edit-wars gibt und der halbgesperrt ist, hier auf der Kandidatenliste zu präsentieren. Hier hat jemand nicht verstanden, was diese Kandidaturen bezwecken und hat auch nicht verstanden, welche wichtige Rolle (trotz aller Sockenpupperei) IPs bei der Verbesserung von Artikeln spielen. Das ist ein regelrechter Präzedenzfall für den Ausschluss von IPs aus der Teilnahme an der Verbesserung von Artikeln.Giro Diskussion 20:58, 28. Jun. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht.--Siehe-auch-Löscher 21:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich schon. Am 10. November 2008 ist der Artikel Die Republikaner abgewählt worden, damit er wegen des Prädikates "lesenswert" nicht Artikel des Tages werden konnte, da er als solcher auf der Hauptseite präsentiert worden wäre. Das war auch ein Präzedenzfall. Damals fehlte allerdings der Aufschrei der Aufrechten... Im Übrigen ist die Halbsperre wegen des Vandalismus zulässig. Abstimmwillige haben die Möglichkeit, sich ein Konto anzulegen und in drei Tagen mit abzustimmen den Artikel mit zu bearbeiten (war natürlich gemeint). --pincerno 21:44, 28. Jun. 2009 (CEST)

Es geht um die Verbesserung des Artikels, abstimmen können IPs schließlich ungehindert. Eine Kandidatur ist der beste Weg, den wir haben, weitere Autoren an einen Artikel zu bringen. Gewöhnlich kommt ein Artikel auch nur dann hierher, wenn es nur noch um den Feinschliff geht. Seit wann zwingen wir Leute, die bei der wikipedia mitmachen wollen, zum Anlegen von Accounts? Giro Diskussion 22:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die jetzt abstimmenden Benutzer sind doch mehrheitlich länger angemeldet und mit gutem Leumund. Wenn festgestellt wird, dass der Artikel nicht lesenswert ist, soll auch das Bapperl raus.

Nebenbei: Wo finde ich eigentlich die alte Abstimmung, nach der der Artikel lesenswert war? --Suricata 22:17, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hier. Lang ist's her. --Atomiccocktail 22:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Sorry Giro, aber Deine Interpretation ist imo bei der bislang sehr eindeutigen Diskussion, der Tatsache, dass es sich um eine Abwahl handelt, den offenbar bestehenden größeren Mängeln und der Tatsache, dass es sich um einen umstritten Artikel, bei dem größere Änderungen sowieso auf der Disk-Seite besprochen werden müssen, handelt, Unsinn und kommt mir eher so vor, als wäre der Zweck, dadurch trotz offenbar vorhandener Mängel mit allen Tricks den LW-Status beizubehalten. Wenn einer eindeutigen (Ab)wahl-Diskussion nur eine fragwürdige Regel (ich wüsste nicht, dass irgendwo steht, dass nur freie Artikel kandidieren dürfen, bestimmt gab es auch schon stark Vandalismusgefährdete halbgesperrte, die kandidiert haben) entgegensteht, kann man auch WP:IAR anwenden und die Diskussion laufen lassen. --Orci Disk 22:41, 28. Jun. 2009 (CEST)

Inzwischen hat Minderbinder den Artikel völlig entsperrt. Damit ist mein Einwand gegen das Verfahren erledigt. Giro Diskussion 00:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

Leider  Kontra. Alle Verbesserungsvorschläge werden in Endlosdiskussionen zerredet. „Stark umstritten“ ist untertrieben. In der jetzigen Form ist er nicht lesenswert. Atomiccocktail hat wichtige, ausreichende Gründe genannt. --Hardenacke 21:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

ACK Giro, etwas weiter oben, Mein Eindruck ist, dass es hier um ganz andere Dinge geht, als um den Artikel (siehe auch eines meiner letzten Statements in der Artikeldiskussion --Ulitz 21:23, 28. Jun. 2009 (CEST)

Nur mal zum Vergleich (und ausdrücklich ohne eigene Bewertung) die Version 14:59, 9. Jun. 2007, die vor rund zwei Jahren als lesenswert markiert wurde. Auffallend ist, dass der Artikel nach der Lesenswert-Markierung noch am gleichen Tag um rund sechs Kilobyte größer wurde, was meiner Meinung nach dafür spricht, dass die Wahl mitten in einer größeren Bearbeitungs- und Erweiterungsphase erfolgte. Der Artikel war damals übrigens 62,2KB groß, was im Vergleich zum heutigen Stand von 75,5KB einem Zuwachs von rund 20 Prozent entspricht. -- Uwe 22:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Zwischenbemerkung des Antragstellers zu einigen Pros:

@Giro: Ich weiß genau, was es mit KLA auf sich hat. Und ich bin durchaus in der Lage, Verbesserungs- und Verschlechterungstendenzen zu erkennen. Der Artikel hat gröbste Mängel. Das nicht erst seit Tagen und das nicht allein aus Sicht eines einzelnen Beobachters. Von „durchgebrannten Sicherungen“ zu fabulieren, ist ein Zeichen von fortgeschrittener Wirklichkeitsabwehr.
@Rosenkohl: Benno Ohnesorg hat sehr wohl ein unbedeutendes Leben geführt. Seine letzten Minuten erst sorgten für seine Bekanntheit – er wurde vom Polizisten Kurras erschossen und stieg als Toter anschließend auf zur Ikone eines Opfers zügelloser Polizeigewalt. Sein „Bildungsdrang“ hat nichts damit zu tun. Auch andere Studenten – wir dürfen unterstellen: die meisten – waren damals an Bildung interessiert. Auch sie waren Teil der Protestbewegung. Aber bekannt ist aus dieser grauen Masse nie einer geworden, oder sagen wir: die allerwenigsten haben eine öffentliche Wahrnehmung ihrer Person erzeugt. Für die seltsame Verehrung Ohnesorgs in gewissen Kreisen spricht, dass in Bezug auf ihn mehrfach in durchaus seriösen Medien kritisch von einer Ikone die Rede ist – Google zeigt das.
@Cartinal: Es ist nichts anderes als ein hilfloser Abwehrreflex, wenn Du mir rätst, ich soll einen Löschantrag stellen. Der Name Ohnesorg ist selbstverständlich relevant für Wikipedia. Der vorliegende Artikel wird ihm aber nicht gerecht und hat sich seit Monaten verschlechtert, so dass der Lesenswert-Status nicht mehr gerechtfertigt ist. Mein Argument geht nicht gegen Relevanz, mein Argument geht gegen die Auszeichnung.
@Tets: Du hebst hervor, die Quellennähe des Artikels sei eine seiner Stärken. Dem widerspreche ich entschieden. Was Du Quellennähe nennt, ist in Wirklichkeit uferloser Detailismus. Es werden hier am laufenden Meter die nebensächlichste Nebensächlichkeit ausgebreitet. Allein ein Überfliegen bringt folgende Ergebnisse:

• An seinem Todestag abonniert Ohnesorg eine Zeitschrift.
• Der junge Ohnesorg besucht regelmäßig Klavierkonzerte.
• Am 2. Juni 1967 trug er einen Schnurrbart, ein hellrotes Hemd, dieses Hemd hatte ihm seine Ehegattin erst wenige Tage zuvor geschenkt, seine Hose war dunkel und – nicht vergessen! – er wählte Jesuslatschen für den Gang zur Demonstration.
• Der zeitgeschichtliche eminent wichtige Eckhard P. wurde später Schulleiter.
• Die Studenten wählten drei Medien aus, um gegen den Schah zu protestieren: Plakate, Vorträge und Diskussionsveranstaltungen.
• Einsatzleiter vor der Oper war Einsatzleiter Günter Wirth.
• Die Einsatzgruppen in Zivil traten vor der Oper nicht zu dritt oder zu viert auf. Auch nicht zu sechst. Sondern immer zu fünft.
• Einer der geprügelten Demonstranten war Sebastian W.
• Reiner L. sitzt während der Vorfälle an der Oper in einer Baumkrone.
• Das Verfolgen von Demonstranten nannte die Polizei „Fuchsjagd“.
• Ein Taschenschirm ist mit von der Partie, wenn Studenten malträtiert werden.
• Einer der Polizisten vor Ort (Hinterhof Krumme Straße) hieß Horst Geiger.
• Frank Krüger studierte Musik und war ebenfalls am Tatort.
• Und Rainer Bosch war Toningenieur beim SDR.
• Der herbeieilende Arzt heiß Alfred Alexander Mentschel. Natürlich müssen wir den Kern seiner Vita bis zu diesem Zeitpunkt rasch präsentiert bekommen: Norweger, Schiffsarzt, vormals im norwegischen Widerstand (fälschlich Résistance genannt), ärztliche Tätigkeiten in Ost-Berlin.
• Jutta B, eine Krankenschwester, ist auch „blutig geschlagen“ worden.
• Dr. Kauland macht die Obduktion an der Leiche.
• Die DDR-Grenzer erheben keine Gebühr für den Trauerzug.
• Christa Ohnesorg lebte in Hannover. Sie verdiente ihren Lebensunterhalt als Studienrätin am Gymnasium Herschelschule. Die Fächer, die sie unterrichtete, waren Geschichte und Deutsch. Im Jahre 2000 ist sie dann gestorben.
• Der Kommandeur der Schutzpolizei hieß Hans-Ulrich Werner.
• Georg Moch war damals der stellvertretende Polizeipräsident.
• Senatsrat war damals Hans-Joachim Prill.
• Protokollchef war seinerzeit Ruprecht Rauch.
• Ein Kriminaloberst war mit von der Partie, sein Name: Hans Kaiser.

Fazit: Dem Artikel fehlt an unzähligen Stellen jedes Maß. --Atomiccocktail 00:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte keine metadiskussion starten, besonders nachdem ich alle drei tage am donauinselfest war :), ich empfinde es als absolute bereicherung, so detailierte reviews zu lesen, danke nochmals, insbesondere was die reviews anbelangt, wo ich an artikeln beteiligt war. Aber im endeffekt muss ich doch bei diesem artikel der meinung bleiben, dass dieser viel besser ist als der durchschnitt, und dass er nur so kontrovers diskutiert wird, weil die Abstimmenden was mit dem thema verbindet. Ok, das ist klar, sollte aber bedacht werden. Also kurz gesagt, der Artikel politisiert. ich hätte überhaupt kein Problem mit der Abstimmung, wenn das erklärte ziel wäre, den artikel zu verbessern, das sehe ich aber nicht wirklich. es geht den meisten nach meinem empfinden mehr um ne abwahl. Überhaupt glaube ich, dass das thema momentan zu heiß ist um es rational zu diskutieren. Den meisten ging es darum, durch die Erwähnung, dass der Mörder bei der Stasi war, anzudeuten, dass die DDR Schuld wäre. Dagegen gab es insofern einsprüche, dass dadurch die westdeutsche geschichte reingewaschen würde. ich sehe nicht, dass ein abwahlverfahren der richtige weg wäre, das problem zu lösen. --Tets 01:56, 29. Jun. 2009 (CEST)

Der letzten Behauptung muss ich dann doch widersprechen. Mir jedenfalls ging es überhaupt nicht darum, durch die Erwähnung, dass der Mörder bei der Stasi war, anzudeuten, dass die DDR Schuld wäre. Ich habe mich dagegen ausgesprochen, lediglich zu erwähnen, dass Kurras Polizeibeamter und zu verschweigen, dass er auch Stasi-Mann war. Die Erwähnung der (unbestrittenen) Tatsache ist offensichtlich schon zu viel, wohingegen die essaihafte Schilderung von Nebensächlichkeiten anscheinend unerlässlich ist. Es geht um die Erwähnung der wichtigsten und in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Fakten in der Einleitung. Dass die bloße Nennung von reinen Fakten so gefährlich sein kann, mag ich nicht glauben. Das würde bedeuten, dass wir unsere Leser für Unmündige halten, denen wir die Wahrheit dann doch lieber nicht so pur sagen wollen. - Besonders Atomiccocktail hat eine Menge rational begründeter Argumente vorgebracht. Warum soll es nicht möglich sein, darauf rational zu reagieren? „Politisiert“ wird doch vor allem von denjenigen, die meinen, wir könnten unseren Lesern die Fakten nicht ungeschminkt zumuten. --Hardenacke 08:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Mit vielen gut bequellten Details spiegelt der Artikel die seinerzeitige Relevanz und stellt beispielhaft dar, weshalb Ohnesorg bzw sein Tod die bekannte Bedeutung erlangten. Nachträgliche Erkenntnisse werden nachgetragen. - Dass heutzutage mancher Leser damit nix mehr anfangen kann, sondern das Phänomen auf die drei Sätze herunterbrechen möchte, die heute ein 26jähriger Kolumnist über "die 68er" abzusondern imstande ist, ist kein enzyklopädischer Maßstab und nicht das Problem des Artikels. Gruß --Logo 01:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ich wüßte nicht, wo es derzeit im web oder in der literatur einen artikel mit besserer qualität zu diesem thema gäbe.
Sicherlich fehlen mir einige aspekte, die durch die enzyklopädische beschränkung zu kurz kommen müssen.

• Die entwicklung der gewaltspirale zwischen sommer 1967 und sommer 1969 müßte in einem ausführlicheren artikel, der sich nicht beschränken muß, präziser dargestellt sein, damit der stellenwert der ereignisse vom 2. Juni 1967 begriffen, aber auch nicht zu sehr überschätzt wird in dieser frage.
• Die bedeutung und die folgen der mangelhaften juristischen aufarbeitung (stichworte: der parallel stattfindende Teufel-prozeß, justizkampagne der APO, justizreform) wären in einem längeren artikel, der sich nicht beschränken muß, unbedingt anzusprechen.
• Auch der kommandeur der Schutzpolizei Hans-Ulrich Werner, dessen namen den kollegen Atomiccocktail im artikel so stört und die rolle Hans-Ulrich Werners (NSDAP–Nr. 8 390 372) nach seinem eintritt 1936 in die schutzpolizei, seine angebliche teilnahme 1943 an massenvernichtungen im Donezbecken im raume Stalio (Rußland) (unklar ist die persönliche teilnahme, die befehlsgewalt ist belegt) und seine rolle als Kompanieführer im sogenannten Einsatzkommando „Bürger“ beim SS- und Polizeiführer Oberitalien-Mitte ab 1944 bis Anfang 1945, seine übernahme in den polizeidienst im Herbst 1945 durch die britischen besatzungsbehörden, seine arbeit als stellvertretender schulleiter im Polizei-Institut Hiltrup, bevor er im April 1962 von Duensing als Kommandeur der Schutzpolizei nach Westberlin geholt wird – all das wäre ein, zwei sätze mehr wert in einem artikel, der sich nicht so streng enzyklopädisch beschränken muß. Schließlich hat es auf die reaktionen nach dem 2. Juni gewirkt, wurde wie vieles anderes auch recherchiert, wahrgenommen, in bezug gesetzt zu diesem tag.
• Nicht so richtig deutlich wird auch, daß wir eine entwicklungslinie ablesen können von dem damals nicht grundlos so empfundenen versagen der presse bei der berichterstattung zum 2. Juni, der studentischen pressegruppe, die sich deshalb am Otto-Suhr-Institut konstituiert, über die entstehung von „alternativzeitschriften“, der Anti-Springer-Kampagne bis hin zur gründung der tageszeitung 1978.

Es gäbe noch mehr aspekte, was die bedeutung und die folgen dieses tages angeht, aber der artikel kann das in seiner entyklopädischen begrenzung nicht würdigen, muß sich, und das akzeptiere ich, beschränken. Das ist nicht einfach. In seiner bedeutung steht der tag (für die Bundesrepublik) neben dem 18. Oktober 1977 und dem 9. November 1989. Gleichzeitig wird dem artikel ein spagat abverlangt, der in biographischen artikeln nur selten nötig ist. Das eingehen sowohl auf die person als auch auf das relevante historische ereignis. Ich habe dazu im review im Juni 2007, in dem die veränderungen nach und als folge der erfolgreichen lesenswert-kandidatur nochmals angesehen wurden, grundsätzlich etwas dazu geschrieben. Und weil die bisherigen diskussionen um den artikel (warum auch immer) hier nicht berücksichtigt werden, zitiere ich mich also selbst:
„Das ist IMHO eigentlich ein nicht lösbares problem. Wir sind uns sicher einig, daß es ohne die todesumstände und die daraus entstehenden politischen folgen ein lemma "Benno Ohnesorg" nicht geben würde.
Gleichzeitig ist aus meiner sicht die person Benno Ohnesorg konstituierend für die politischen folgen. Ein wirkmächtiger aspekt ist für mich dabei die beliebigkeit. Wir können mit sicherheit davon ausgehen, daß viele gedacht und gefühlt haben: "Das hätte ich auch sein können". Die person Benno Ohnesorg steht also auch für ein kolletives "wir". (Ein interessanter nebenaspekt: dieses "wir" wird nicht durch die massenmediale ausschlachtung produziert und verstärkt sondern besteht trotz der und gegen die mediale darstellung!) Darin (und nicht nur in der zielgerichtetheit) unterscheidet sich dieses ereignis von dem mordanschlag auf Rudi Dutschke. Bei Dutschke mag eine rolle spielen: "Das ist derjenige, der das sagt, was mir zu formulieren schwer fällt." und: "Das ist ein angriff auf unsere struktur, unsere sprecher." Die erschießung von Ohnesorg trifft viele persönlich. Ein lemma "Erschießung des Benno Ohnesorg am 2. Juni 1967" mit einem lapidaren verweis, daß Ohnesorg ein beliebiges opfer war, würde meines erachtens dem konstituierenden moment zu wenig gerecht.
Wir haben es, im gegensatz zum tod von Klaus-Jürgen Rattay und Günther Sare mit einem der einschneidenden historischen ereignisse in der BRD zu tun. Die person und der name Benno Ohnesorg sind damit offenbar untrennbar verbunden. In allen historischen darstellungen wird der name genannt und nicht geschrieben: "Am 2. Juni 1967 wurde ein Demonstrant von der Polizei erschossen." Wer sich diesem ereignis annähert, macht das über das datum oder über den namen. In dieser situation über die person, für die der name steht, nichts oder nur lapidares zu schreiben, würde aus meiner sicht die darstellung dieses ereignis an einem entscheidenden punkt verkürzen. Es wird immer in diesem zusammenhang die frage sein: "Wer war das denn?" oder: "Warum bleibt nach so langer Zeit sein Name erhalten?" Und die antwort kann nur sein: das war einer wie du und ich. Und genau aus diesem grund bleibt sein name erhalten.
Gerade die darstellung des kurzen lebens Ohnesorgs macht den aspekt des kollektiven "wir" transparent. Dies umso mehr in einer zeit, in der das entsetzen über so ein ereignis merklich verschwunden ist und die opfer von gewalt immer mehr als normalität hingenommen werden - die damalige wirkung in der eigenen verrohnung also kaum noch nachvollzogen werden kann, wie auch die heute kaum noch nachvollziehbare unversöhnlichkeit, mit der sich "studentenbewegung" und "establishment" 1967 und in folge immer polarisierter gegenüberstanden. Das "mitschwingen", die konnotationen bei der zeitgeschichtlichen darstellung sind wohl das schwierigste und immer nur bedingt lösbare problem. (Wem ist denn heute noch klar, daß in Wolf Biermanns lied Drei Kugeln auf Rudi Dutschke die refrain-zeile: Schon wieder Blut und Tränen die erschießung Ohnesorgs anspricht? Den damaligen hörern des liedes mußte das keiner erklären.)
Der "zeitgeist", das "lebensgefühl" ändern sich und müssen für die vergangenheit oft sehr ausführlich dargestellt werden, um situationen, handlungen und entscheidungen für uns heute nachvollziehbar zu machen. Die lebensdarstellung des Benno Ohnesorg kann das zwar nicht lösen, aber dazu beitragen. Nicht zuletzt steht er auch für viele, die in dieser situation dabei waren, sich der APO anzunähern und die unter dem eindruck seines todes entscheidende schritte dazu gemacht haben. Ein beispiel sei genannt: Die Ereignisse überstürzten sich geradezu. Entscheidend war für mich, wie für viele andere, der 2. Juni. Bislang hatte ich immer noch gezögert, ob ich mich wirklich engagieren sollte. Mit einem Schlag war es klar und unwiderruflich - es war wirklich wie ein Schlag, wohl für die meisten von uns. (Inga Buhmann: Ich habe mir eine Geschichte geschrieben. Zweitausendeins, 5. Aufl. 1998 (1. Aufl.: 1989), ISBN 3-86150-255-0, S. 265)
Wir haben ein IMHO unlösbares problem. Wenn historisch "unbedeutende" personen in historisch bedeutende ereignisse verwickelt sind, bleibt in der regel das ereignis übrig. Nur die wenigsten wissen, wer nun genau beim "Prager Fenstersturz" aus dem fenster geworfen wurde. Es bleibt nur der symbolische akt. Wer weiß noch, welcher mutige finanzbeamte die Flick-affäre ausgelöst hat? Es bleibt der politische skandal. Daß gerade die "bedeutungslosigkeit" und "beliebigkeit" einer person ein wichtiges konstituierendes moment eines historischen ereignisses ist, und genau das mit der lebensdarstellung der person transportiert und nachvollziehbar gemacht werden sollte, wird wohl auch in zukunft ein sonderfall bleiben. Hier ist das aus meiner sicht gegeben. Die "normalen" umgangsweisen können hier nicht sinnvoll greifen. In diesem rahmen wäre das problem meines erachtens nicht lösbar. Darum: ausnahme von der regel, begründeter sonderfall, und wir sollten uns da auch nicht weiter quälen und das so lassen. Grüße -- Krakatau 18:11, 29. Jun. 2007 (CEST)
--Krakatau 03:04, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Krakatau hat alles gesagt. Und ich habe zudem den Eindruck, daß es einigen hier um andere Gesichtspunkte als die angeblich fehlende Qualität des Artikels geht. Hybscher 04:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Full ACK Atomiccoctail; hinzuzufügen ist noch, dass durch die Verbissenheit einiger weniger jegliche Versuche, den Artikel wieder lesbar zu machen, verhindert wird - inklusive Editwar, Vandalismusmeldung, usw. Eigentlich fehlt dem Artikel ein Neutralitäts-Baustein. --Mark Nowiasz 07:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Hauptproblem des Artikels: Das Lemma gibt prinzipiell nur an die fünf Textseiten her. Eine exakte und unemotionale Beschreibung von Ohnesorgs Tod und der eng darauf bezogenen Fakten.

Da für Lesenswert aber meist an die 15 Seiten erwartet werden, macht der Artikel um lang und wichtig zu erscheinen folgende Fehler:

• Das enzyklopädisch absolut irrelevante vorherige Leben Ohnesorgs wird mit Nebensächlichkeiten überfrachtet. Ein mit 26 Jahren noch mitten im Studium befindlicher Mensch hat aber wie im Fall Ohnesorg meist nichts oder kaum enzyklopädisch erwähnenswertes geleistet. Viele der detaillierten und überflüssigen Einzelheiten und unnötig langen Zitate hat Atomiccocktail ja aufgelistet.

• Alle auch nur entfernt im Zusammenhang zu Ohnesorgs Tod stehenden Ereignisse werden ausufernd geschildert. So entsteht eher ein Sittengemälde der BRD in den späten 60er Jahren als ein fokussierter Artikel. Die Schilderung einer Epoche und ihrer Mentalitäten anhand eines Einzelschicksals ist ein gutes Vorgehen im Roman. Aber nicht in einem enzyklopädischen Artikel.

Vorschlag: Dem Artikel die Auszeichnung entziehen. Danach diesen mit Mut zur Löschung von Teilen auf das wesentliche reduzieren. Eine unemotionalere und neutralere Darstellung und Sprache realisieren. In einigen Monaten mit einem kürzeren aber prägnanteren Artikel erneut kandidieren. 92.74.90.162 07:21, 29. Jun. 2009 (CEST)

@ Krakatau: Überbordende Phantasie erhält Vorzug vor enzyklopädischer Nüchternheit?

• Was etwa der 9. November 1989 mit der sog. Todesnacht von Stammheim zu tun haben soll, das leuchtet nicht ein. Die Antwort darauf soll auch in den Ohnesorg-Artikel gequetscht werden?
• Was im Ohnesorg-Artikel ausführliche Darstellungen zur Biografie von Hans-Ulrich Werner zu suchen hätten, auch das erschließt sich nicht.
• Wer Spekulationen über ein politisches „wir“ angestellt hat – auch das bleibt im Dunkeln.
• Soll irgendwas psychologisiert werden von „eigener Verrohung“?
• Es wird angedeutet, dass das damalige „Zeit- und Lebensgefühl“ in einer enzyklopädischen Darstellung unbedingt zu berücksichtigen sei. Das ist allein Aufgabe von Sachbüchern, die sich mit Ohnesorg, dem 2. Juni 1967 bzw. der Studentenbewegung beschäftigen.

Abgeschmackt ist die hier mehrfach wiederholte Unterstellung, der Artikel solle aus politischen Gründen „abgeschossen“ werden. Sacheinwände lassen sich mit dieser Unterstellung nicht einfach wegwischen. Solche Überlegungen können wohl nur entstehen, wenn man selbst mit diesem Artikel politische Interessen verfolgt. --Atomiccocktail 08:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

<Dazwischenquetsch> Weil du mich persönlich ansprichst: jeder kann nachlesen, daß du (auch wenn du es zum teil in fragen kleidest) meine stellungnahme verzerrt, sinnentstellend und verfälschend widergibst. Ich gehe davon aus, daß du weißt, was du da tust. Von daher habe ich keinen anlaß, dir darauf ausführlicher zu antworten. --Krakatau 14:11, 29. Jun. 2009 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Der Absatz „Abgeschmackt …“ bezieht sich nicht auf Dich. Wohl aber auf einige Pro-Stimmer. Du behauptest, ich würde Dich „verzerrt, sinnentstellend und verfälschend“ wiedergeben. Das ist eine schwache Replik, die eine Unverschämtheit („verfälschend“) enthält. Wer’s nicht besser kann, tut mir leid.--Atomiccocktail 14:51, 29. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Ich kann die Abwahlgründe größtenteils nicht nachvollziehen und halte den Artikel für eindeutig lesenswert. -- Novil Ariandis 11:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra: Der Artikel ist nicht lesenswert. Das war er auch schon vor der aktuellen "Stasi-Kurras-Debatte" nicht und ist es nunmehr um so weniger. Störend ist vor allem der hagiographische Charakter von weiten Teilen des Artikels. Versuche, dem Artikel insgesamt ein neutraleres Gewand zukommen zu lassen, haben sich als ebenso zwecklos erwiesen wie die aktuellen Versuche zahlreicher Nutzer, der im Jahre 2009 entstandenen Debatte (die im Artikel sprachlich unbeholfen als "Überraschende Diskussion" bezeichnet wird), ausreichend Rechnung zu tragen. Nein, dieser Artikel weist derzeit kein solch hohes Niveau auf, welches es rechtfertigen könnte, ihn aus den über 900.000 Artikeln der deutschsprachigen WP herauszuheben. Erfurter63 12:49, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wiki-Orden sind eh nur Symbole der Eitelkeit. Sollten die hier vorgeschlagenen Streichungen und sonstigen Verschlimmbesserungen Realität werden, wäre der Artikel nicht mehr lesenswert. Vor die Wahl gestellt, lesenswerter Artikel oder Lesenswert-Orden würde ich mich ganz klar für den Artikel entscheiden. Hybscher 13:10, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra - Unglaublich ausufernde Beschreibung jedes auch noch so nebensächlichen Details aus Ohnesorgs Leben. Dagegen wird die viel wichtigere Rezeption nicht im Zusammenhang dargestellt, die Aneinanderreihung von Zitaten zeigt, dass dies Stückwerk ist. Man hat den Eindruck, dass den Hauptautoren die nötige Distanz zum Artikelgegenstand fehlt. --Zipferlak 13:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Atomiccocktail, ist Google neuerdings eine reputable Quelle? Oder soll ich die Suchergebnisse selbst durchklicken?

Bei mir steht:

1. cdu-politik.de/2009/05/22/war-benno-ohnesorgs-todesschuetze-bei-der-stasi/Presse ist ein Blog mit Forum.
2. 17juni1953.de/benno.htm Pressemitteilung der revisionistischen Vereinigung der Opfer des Stalinismus nennt ihn tatsächlich ein "Ikone". Aus dieser Pressemitteilung wird bei cdu-politik.de zitiert.
3. dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/443418/ in einer Besprechung des Romans von Uwe Timm wird Ohnesorg "Ikone der Studentenbewegung, eine Symbolfigur der 68er" genannt. Aber woher weiß die Rezensentin das? Von Uwe Timm, oder von der "Studentenbewegung"?
4. sueddeutsche.de/politik/979/396766/text/ behauptet, nicht Ohnesorg, sondern ein bestimmtes Photo von Ohnesorg sei zur "Ikone des Studentenprotestes" geworden.
5. einseitig.info/html/content.php?txtid=455 ist wieder eine Besprechung zu Herrn Timms Roman.
6. faz.net/s/Rub79A33397BE834406A5D2BFA87FD13913/Doc~EAE5FB859E2994E9FAA6D6CF0EA925A5E~ATpl~Ecommon~Scontent.html auch zu Timms Roman.
7. archiv.mopo.de/archiv/2008/20080828/hamburg/szene/die_ohnsorg_ikone_feierte_geburtstag.html zu Heidi Kabel.
8. rbb-online.de/doku/titel_mit_d/deutsche_lebenslaeufe/der_freund_und_der.html Die Ankündigung eines Filmes von U. Timm und Rolf Bergmann.
9. 123people.de/s/lukas+ohnesorg Eine Suchmaschine
10. dtv.de/home_3.html?wohin=/_katalog/titel_pdf.cfm&dtvnr=13557 Giovanni di Lorenzo nennt Ohnesorg in einer Besprechung des Timm-Buches eine "Ikone der 68er".

Ergebnis: Benno Ohnesorg wird im Besprechungen der fiktionalen autobiograpischen Erzählung Der Freund und der Fremde gelegentlich bezeichnet als "Ikone" "der" 68er oder Studentenbewegung schlechthin.

Das bedeutet noch überhaupt nicht, daß Ohnesorg auch tatsächlich eine "Ikone" war.

Eine derartige Bezeichung oder praktizierte Vereherung durch wichtige reale Vertreter der Studentenbewegung ist nicht bekannt. Ebenfalls keine derartige Einschätzung durch Politikwissenschaftler.

Z.B. schreibt Steffen Kailitz in seinem Buch Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland (VS 2004), Seite 88-89 "ein idealisiertes Bild von Ernesto 'Che' Guevara [...] diente der 'Neuen Linken' und ihrem Umfeld als Ikone." Benno Ohnesorg, den er im gleichen Zusammenhang erwähnt, wird von Kailitz dagegen nicht als "Ikone" bezeichnet.

Ob der Begriff nun von Herrn Timm, oder aus der Werbung des dtv-Verlages stammt weiß ich nicht. Wir müßen jedenfalls vorsichtig sein, nicht nachträgliche Fikitionalisierungen mit der Realität zu verwechseln, Gruß --Rosenkohl 13:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

Es geht mir nur darum, die Haltung einiger Autoren zu diesem Artikel zu kennzeichnen. Hier in Wikipedia kommt es mir vor, als würde B.O. zur Ikone verändert. Am schönen Bild wird bis ins allerkleinste Detail gemalt. Jeder macht mit und schließlich ist es verhunzt. Aber keiner darf meckern, weil es ja ein Heiligenbild ist. Ich plädiere mitnichten dafür, den Begriff „Ikone“ in den Artikel zu gießen. Der sowieso zu voll. --Atomiccocktail 14:51, 29. Jun. 2009 (CEST)

Jeder Artikel hat verschieden Leser die ihn verschieden interpretieren, manchmal überraschen die unterschiedlichen Interpretationen, so z. B. dass du ihn als Ikone stilisiert siehst, aber naja jedem sein POV, mein POV wäre, dass der Artikel (relativ, soweit soetwas überhaupt möglich ist) sachlich und neutral ist, aber wie gesagt jedem die Version die ihm opportun zu seien scheint....-- Cartinal 16:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Cartinal: Deine Argumentation "Es gibt verschieden Leser und verschiedene Autoren"ist keine Ausrede für schlecht gestaltete Artikel. Artikel sollten von Menschen geschrieben werden, welche einem Lemma emotional neutral gegenüber treten können, und der eigenen Geschichte und der damaligen Zeit relativ fern gegenüber stehen. Das scheint mir bei diesem Artikel aber gerade nicht gegeben zu sein. Der Artikel ist zum Großteil "Fangeschreibe" ohne großen Unterschied z.B. zum Artikel Tokiohotel. Es ist nachvollziehbar, dass man für Personen, politische Bewegungen, u.a. individuelle Vorlieben hat. Nur sollte man das selber erkennen, und sich dann aus den entsprechenden Artikeln weitgehend raushalten. Wenn Autoren ihre eigene partielle Befangenheit nicht erkennen, kommen leider solche wirklich peinliche und schlechte Artikel wie dieser hier dabei raus. Hier fehlt es vorne und hinten an einem Willen zu neutraler Darstellung!!! Deshalb  Kontra. 92.75.87.235 17:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Contra gestrichen, der IP, Wortwahl und Argumentationsweise nach Boris F., hatte zuvor bereits unter 92.74.90.162 abgestimmt. --Hozro 22:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ist keine Ausrede ist eine Erklärung warum manche das so, nun ja, einseitig, wie wohl du es auch siehst, sehen, während andere es anders, wohl auch einseitig, sehen. Was ich ulkig finde ist dein Vorwurf mir gegenüber, sollte ich es, wovon ich nicht unbedingt ausgehe, richtig verstehen, ich hätte keine zeitliche Distanz. Auch würde ich mich weder als Ohnesorg- noch als 68er-Fan im allgemeinen bezeichnen. Auch überrascht mich das vernichtende Urteil und die hohe Emotionalität auf deiner Seite, aber so etwas tritt ja bei den IPs häuiger auf, wohl auch weil diejenigen die an Abstimmungen teilnehmen meistens länger als IP editieren als die meisten Benutzer mit eigenem Account. Mfg-- Cartinal 17:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ist klare Pfanne Cartinal; die anderen sind ja immer voll doof! Intelligent ist man ja selber bis zum Ankotzen! Mein Gott; wie waren die anderen auch früher immer dumm!!! Wie gut war ich doch in meinem Kampf gegen den bösen Faschismus!! Der Artikel ist supercool; drei Bier trink ich noch drauf!! Die Umgebung war halt sehr böse!! Wäret ihr noch gut, hätte ich noch 2-5 Bier da. Aber thats the Way of Life !! 94.216.10.197 19:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich hab ich ja keine Wortmeldung hier mehr geplant, das läuft ja auch alles aus dem Ruder, aber solche massiven Anschuldigungen kann ich nicht im geringsten nahvollziehen, a)weiß ich, dass ich nicht besonders, geschweige denn übermäßig, intelligent bin, dass Generationen vor mir dümmer waren habe ich, soweit ich mich erinnern kann, auch nie behauptet (sollte ich doch, nur nicht mehr wissen das, so tut es mir Leid und ich möchte mich hier entschuldigen, dass ist natürlich blanker Unfug). Was mich aber wirklich besorgt ist dein ironischer Ton, der lässt fast darauf schließen du seist der Meinung unter Adi sei auch nicht alles schlech gewesen, dass ist nicht schlimm weils nicht meine Meinung ist, sondern weil -glücklicherweise- mittlerweile die Mehrheit der Bevölkerung weiß, dass Massenmord kein Kavaliersdelikt ist (das hat sie schon früher gewusst, nur mittlerweile haben wir andere Machtverhältnisse als in der guten alten Zeit zwischen dem 30. 01. 1933 und ende april 1945). Auch würde ich mich nicht gerade als Alkoholiker bezeichnen, eher im Gegensatz, ich trinke gern Bier des Genusses wegen, aber ich muss mich ja nicht vor jeder dahergelaufenen IP mit abstrusen politischen Vorstellungen rechtfertigen-- Cartinal 20:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra der Artikelstand und zum Teil die losgetretenen Diskussionen sind m.E. enfach nur lächerlich. Die Abwahl des Artikels wird bedauerlicherweise das inhaltliche Defizit nicht ausräumen, da eine radikale Kürzung zu Editwars und Vandalismusmeldungen führt. Schlimm --Succu 20:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ich habe bei Sacco und Vanzetti(exzellenten Artikel), die ja auch sehr bekannte linke Polizei bzw. Justizopfer sind nachgesehen ob die umfangreiche Darstellung außerhalb der eher knappen eigentlichen Biographie, also der Tat (in dem Falle Festnahme, Prozess, Hinrichtung) und was danach kam ein Hinderungsgrund sein könnte, war es dort nicht und sollte es hier auch nicht sein.--Elektrofisch 20:42, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Ich habe es schon bei der früheren KLA-Diskussion gesagt, der Artikel müsste "Erschießung Benno Ohnesorgs" heißen. So versucht er eine Biografie zu sein und bläst den Artikel mit irrelevanten Details aus Benno Ohnesorgs Leben auf. Auch einige Zitate dienen mehr der Dramaturgie (z.B. Abschnitt Obduktion), als dass sie nutzen würden. Sonst wäre der Artikel lesenswert.-- Avron 21:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ich halte den Artikel nachwievor für lesenwert. Was der Antragsteller bemängelt, Kurras sei Stasispitzel gewesen werde hier nicht erwähnt, ist eine relativ neue Erkenntnis. Die Bedeutung dieser Erkenntnis bereits beurteilen zu können und (auch) daran die Lesenswertigkeit des Artikels festzumachen ist übertrieben. (Übrigens genau das, was man Anhängern aktueller Ereignisse in der Wikipedia immer wieder vorwirft... welch Ironie.) --Matthiasb 22:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

PS: Ansonsten sehe ich das wie Hybscher. --Matthiasb 22:44, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Atomiccocktail hat wirklich schon alles gesagt, wer's in Kürze brauchte lese Zipferlak oder Avron: unsinniger Schwerpunkt auf Os Privatleben, Tendenz zur Verklärung, mangelnde Distanz zum Artikelgegenstand etc. Die Kurras-Stasi-Debatte ist natürlich von großer Wichtigkeit, nur deswegen ist doch der Vorfall wieder in die Schlagzeilen geraten. Angesichts der (auch hier wieder zu besichtigenden) Tendenz der "Artikelbesitzer", Nebenaspekte aufzuwerten und den Hauptkritikpunkten auszuweichen ist kaum mit Besserung zu rechnen. --UliR 23:22, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja -  Pro - bzw. noch pro ... auch wenn es inzwischen ein paar marginale Verschlechterungen des Artikels gibt (unter anderem z.B. die Überschrift "Überraschende Diskussion 2009" ... Die Diskussion ist nicht überraschend ... wenn etwas überraschend war, dann die Stasi-Geschichte zu Kurras) ... und weitere Verschlimmbesserungen der Contra-Stimmer, die wohl zu befürchten stehen. - Weiter oben war mein Kommentar wohl zu uneindeutig. Viel mehr zu dieser Farce sagen will ich nicht - meine Statements hatte ich bereits in der Artikeldisk. artikuliert. --Ulitz 23:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

Schon sehr aussagekräftig, wenn fehlende Argumentation durch Abqualifizierung eines wohldurchdachten und wie man sieht von einer Vielzahl von Benutzern unterstützten Antrags als "Farce" ersetzt wird. Erfurter63 00:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

(Ich hypfe mal dazwischen.) "Wohldurchdacht" ist kein hinreichendes Indiz für die Richtigkeit einer Argumentation im Hinblick auf das damit zu erreichende Ziel. Und eine "Vielzahl von Benutzern" ist auch nicht immer so viel wie erhofft. Hybscher 10:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra alles schon gesagt. nebenbei ist dieses kommentar von hans-ulrich jörges, einem mitglied der chefredaktion des Stern ganz interessant. jörges, der laut eigenen angaben nach dem attentat selbst zum steinewerfer geworden ist, hat seit langem keine nachricht im persönlichen kern so erschüttert wie die SED- und stasimitgliedschaft des todesschützen von ohnesorg. ist es da nicht bezeichnend, dass manche diese wichtige erkenntnis nicht einmal in der einleitung erwähnt haben wollten und bei 77kb text nur 5 minisätze darüber berichten? --Correcteur 02:28, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra mit Atomiccocktail et. al. Der Artikel liest sich wie die Essays über historische Ereignisse, wie ich ihn zuweilen in "Thüringen zum Sonntag" (Thüringer Allgemeine) lese: Nett geschrieben und zu lesen, aber nicht enzyklopädisch.--my 2 ct. Senf? Beschwerden? 08:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ack Ulitz – insbesondere was die Farce betrifft. -- Sozi ^{Dis / AIW} 09:13, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist schlicht unenzyklopädisch und in der Form alles andere als lesenswert. -- ~ğħŵ ₫ 09:23, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra: Ein deutsches Sommermärchen mit dringendem Renovierungsbedarf (KONKRET). -- Rechtsausleger 10:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

08:26, 30. Jun. 2009 neuangemeldet, das Votum hier der dritte Edit. Respekt. --Matthiasb 11:07, 30. Jun. 2009 (CEST)

Solange hier auch Nichtangemeldete abstimmen dürfen ... --Hardenacke 12:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

Neuerlicher Editwar um solche Probleme lässt jede Hoffnung auf Verbesserung einfrieren. --Hardenacke 12:08, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra: Wie Atomi + einfach nicht lesenwert. -- Yikrazuul 14:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Stimme Atomiccocktail zu. Mediatus 14:24, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Wie Begründung. „Uferloser Detaillismus“ und mangelnde Distanz zum Gegenstand treffen es ziemlich genau. In diesem Umfang und dieser Form völlig unenzyklopädisch. -- Jossi 15:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Gemäß Antragsbegründung und Vorredner. --Löschvieh 18:51, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die Wiederwahlkandidatur des Artikels wurde gemäß den Regeln der Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel frühzeitig beendet (Ein bisher lesenswerter Artikel verliert seine Auszeichnung, wenn innerhalb von einer Woche mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr als Behalten-Stimmen abgegeben werden. Zeichnet sich schon nach 24 Stunden ein eindeutiges Votum (mindestens fünf Stimmen mehr für Abwählen oder Behalten) ab, endet die Abwahl vorzeitig.) Dem Artikel wurde im aktuellen Zustand der Lesenswert-Status aberkannt, in der Diskussion gab es sowohl zahlenmäßig wie argumentativ ein deutliches Votum für eine Abwahl. -- Achim Raschka 23:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

Inzwischen gelöscht

JF: Namen unter Artikelabschnitt 2.5., Begründung: "Bildzeitungsstil"-Einwand

• Hartmut R.
• Götz F.
• Reinhard B.
• Erika S.
• Horst Geiger
• Der Musikstudent Frank Krüger
• Annemarie K.
• Rainer Bosch
• Uwe Dannenbaum, Bernard Larsson und Jürgen Henschel

Blunt: LÖschungen einzelner Details aus den Teilen zur Biografie und zur Demo. Keine konkreten Detailbegründungen angegeben, vermutlich allgemeiner Bezug auf "Wesentliches vom Unwesentlichen trennen":

• Er sollte möglichst bald einen Beruf erlernen, um seinen Lebensunterhalt selbst verdienen zu können.
• Auf allen Gebieten der Kunst bemühe ich mich um das Verständnis für das gegenwärtige Schaffen.
• In der Zwischenzeit reiste er durch Europa und arbeitete in Südfrankreich als Erntehelfer bei der Weinlese.
• Im Oktober 1960 schrieb er von dort an seinen Schuldirektor: (Ref: Uwe Timm, Der Freund und der Fremde S. 18f)
• Das Gespräch, die Grundbeziehung zum Mitmenschen, existierte nicht. So zog ich aus, ein Mensch zu werden. … Was ist ein Mensch? frage ich. Nicht fragwürdig ist sein Wert, aber an seiner Bestimmung, frei zu sein, frei von Eigenliebe und Geltungsdrang, so frei, dass „der Mensch dem Menschen ein Helfer“ wird, kann man nur zu leicht resignieren. Beachtenswert, wer mit Ionescos Beringer ruft: Ich kapituliere nicht!, selbst wenn alle andern schon Nashörner sind. - Ist der Mensch mehr als ein biologisches Phänomen? Die Kunst zeigt, dass er ständig neu geschaffen, immer vor neue Möglichkeiten gestellt wird. Und doch steht ihm nur sein Leib mit seinen unveränderten biochemischen Vorgängen zur Verfügung. Diese möchte ich erforschen. - Hirnphysiologie und Kunst, die mich am nachhaltigsten beeindruckt und geformt haben, sind die Gebiete, die ich studieren möchte.
• mit Eckard P.,
• Beide Freunde glaubten, dass Ohnesorg später ein Dichter, auf jeden Fall ein guter Lehrer werden würde.
• Zum Jahreswechsel 1963/1964 verbrachte er seinen Winterurlaub im Harz und betreute dort eine Kindergruppe.
• Nach Aussage von Eckart P., der ihn begleitete und später Schulleiter wurde, konnte er sehr einfühlsam mit Kindern umgehen.
• Mit Plakaten, Vorträgen und Diskussionsveranstaltungen...
• (griffen diese die Gegendemonstranten) plötzlich ...
• darunter auch Sebastian W., der den Einsatzleiter um Mäßigung bitten wollte
• Reiner L.
• Er habe den Eindruck gehabt, dass dies die Beamten aufstacheln sollte.
• sie sollen auch Steine auf sie geworfen haben.
• Ein Polizist wurde gegen 20:15 Uhr durch einen Steinwurf verletzt. Der angebliche Steinewerfer, Fritz Teufel, war unter den Sitzenden und wurde bereits um 20:10 Uhr verhaftet, nachdem er Tritte in den Unterleib erhalten hatte. (Ref: Gretchen Dutschke-Klotz: Rudi Dutschke S. 128)

Einwände: Keine bis auf:

• Der letzte Satz O.'s aus dem Brief an den Schulrektor - Studienfachwunsch - ist inhaltlich relevant.
• Eindrücke von den Fähigkeiten O.'s - Lehrer, evtl. Dichter, gutes Verständnis für Kinder - erscheinen für Personenartikel relevant, auch im Blick auf Einwand "Übergewicht Todesumstände". Kann neutraler formuliert werden, sollte aber nicht ganz entfallen.
• Zeugenaussage von Sebastian W. (ohne Namen) über Zweck der Durchsage ist eine von vielen, sie sollte diese repräsentieren

JF: 1.2: Begründung: Straffen

• Ohnesorg lernte dort eine Chinesin aus Hongkong kennen und begann danach mit ihr ...
• Im Sommer 1962 trampte er allein ...

Fossa: Begründung: Name nicht lemmafähig, irrelevant

• Alex Schubert
• (Chilene) deutscher Abstammung

JF: irrelevante Details:

• seit Baudelaire, Shakespeare
• ... lese die Deutsche Zeitung für Kunst und Literatur: Panorama
• ... abonnierte an seinem Todestag den Berliner Extra-Dienst
• Günter Wirth
• (Einsatzgruppen in Zivil) zu fünft.
• Nachdem jetzt ein Kollege von uns durch Messerstiche von Demonstranten getötet ist, können Sie nicht erwarten, dass wir Sie human behandeln. (referiert, nicht zitiert)
• ...einen Schnurrbart, [...], das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte, dunkle Hosen...
• der später Germanistikprofessor in Köln wurde
• Ein Demonstrant warf einen Taschenschirm auf einen Polizeibeamten, um ihn abzulenken. Dieser nahm den Schirm auf und schlug damit weiter.
• für Deutsch und Geschichte am Gymnasium Herschelschule
• Günther Rauch
• Joachim Kaiser
• Er sammelte Schallplatten und hörte u. a. Carl Orff, Maurice Ravel, Dave Brubeck.

Jesusfreund 14:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Unerledigte Einwände aus/nach der LW-Debatte

Von Mängelliste noch übrig

• Der junge Ohnesorg besucht regelmäßig Klavierkonzerte:

steht nur als Eigenaussage im Kontext Schulbewerbung, neben anderen Details zu seinen Hobbies.

• Am 2. Juni 1967 trug er ... ein hellrotes Hemd, ...

Das Hemd war relevant, siehe diesen Diskuthread. Rest ist raus.

• Demonstrant sitzt während der Vorfälle an der Oper in einer Baumkrone:

macht seine Beobachtungen und Zeugenaussage plausibel.

• Das Verfolgen von Demonstranten nannte die Polizei „Fuchsjagd“:

häufig benanntes Detail in den Medien, Beispiel für damalige zynische Denkweise (wie "Rädelsführer" = "Leithammel" u.a.).

• Der Norweger soll wirklich in der Résistance gewesen sein, Soukup S. 134

• Die DDR-Grenzer erheben keine Gebühr für den Trauerzug:

Beispiel für Ausschlachten des Vorfalls für DDR-Interessen. Satz dazu klarer formuliert.

• Namen der Verantwortlichen für den Einsatz (Hans-Ulrich Werner, Georg Moch, Hans-Joachim Prill):

Verantwortliche benennen, zumal sie auch sonst relevant für Wikipedia sein können oder sind.

Jesusfreund 15:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

Bitte 2.5 und 3.3 und derartige Angaben präzisieren. -- Emdee 21:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

? Was ist unpräzise? Jesusfreund 23:20, 1. Jul. 2009 (CEST)

Abschnitt Radikalisierung erweitern?

Ich werde da mal einiges (in kürzester) Form ergänzen. Dafür, dass Ohnesorgs Erschiessung als Meilenstein und Auslöser für die 68er-Bewegung gilt, ist der Abschnitt doch zu dünn geraten. Quellen kommen noch, keine Sorge. Und sonst: wenn es um meine Edits Stress gibt, mache ich einfach eine Woche Pause und komme danach wieder. Aber ich komme wieder, das ist sicher. Ihr könnt ja in der Zwischenzeit die Frage der Jesuslatschen von allen Seiten betrachten :-))Giro Diskussion 11:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ausbreitung nach Westdeutschland

Tja, ich stehe gerade vor dem Problem der Auswahl aus einem großen Haufen Material darüber, was in den Wochen nach Ohnesorgs Tod passierte. Was davon soll in den Artikel, was gibt das treffendste Bild von der Radikalisierung? Bisher habe ich nur an einem Punkt angesetzt: dem Überspringen von West-Berlin auf die Universitäten und Hochschulen Westdeutschlands. Außerdem habe ich den Austritt aus dem Kuratorium unteilbares Deutschland erwähnt; auf meiner Suche nach einem DDR-Bezug in der Radikalisierung war das bisher der einzige aussagekräftige Treffer. Den Punkt des Überspringens könnte man ausbauen, zB die Stellungnahme des VDS bringen, die alle Hochschulverbände, sogar der RCDS, unterstützten. Oder die TH Hannover könnte man bringen. Da gab es vorher eine einzig politische Studentengruppe, den RCDS. Dafür aber 35 farbentragende Verbindungen, jeder dritte Student an dieser TH war 1967 ein Burschi. Im Juni 1967 entstanden dann dort SDS und die Humanistische Studenten Union. Tübingen war ein ähnlicher Fall, die bis dahin politisch indifferenten Burschis machen plötzlich kritische Veranstaltungen zum Vietnamkrieg und zur Notstandgesetzgebung. Oder sollte man Stellungnahmen von damals anerkannten Intellektuellen bringen? Ich tendiere dazu, es bei der Stellungnahme des VDS zu belassen, die auch direkt den Tod Ohnesorgs anspricht. Hat noch jemand zum Aspekt "Ausbreitung" eine Vorstellung, eine zusätzliche Idee? Giro Diskussion 12:32, 2. Jul. 2009 (CEST) Also, ich warte nochmal morgen ab, nachts ist hier ja auf der Disku der meiste traffic. Wenn bis dahin keiner eine Meinung dazu hat, pack ich den Artikeltext einfach wieder an und baue das ein. Giro Diskussion 12:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

Also, ich bin ohnehin für eine Trennung in [[Benno Ohnesorg]] als Biographie, denn als Getöteter (Ermordeter?) des 2. Juni ist er garantiert enzyklopädisch relevant, und in [[Ermordung/Erschießung des Benno Ohnesorg]] bzw. [[Vorfälle des 2. Juni 1967]] oder [[2. Juni 1967]] oder ähnlich. Aber naja, ob das hier konsensfähig ist ...

Was die Ausbreitung nach Westdeutschland anbelangt: Wenn jemand einen Artikel über die Ereignisse des 2. Juni bzw. die nach dem 2. Juni lesen möchte, ist er gegenwärtig bei diesem Artikel wohl (auch) an der richtigen Adresse. Und wenn du dir die Mühe machen möchtest/kannst, dann würde ich persönlich empfehlen, alle Aspekte der Ausbreitung nach Westdeutschland/Radikalisierung so umfassend und ausführlich wie möglich darzustellen. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, den Platz haben wir.

Dafür werde ich mir, sobald ich etwas Zeit habe, den Abschnitt Todesumstände - und hier genauer: die angeblichen Gräueltaten der Polizei - genauer ansehen und kritisch überprüfen. Dass es vereinzelt Übergriffe gab, glaube ich, viele Polizisten haben ihr Handwerk noch im Dritten Reich gelernt. Allerdings ist das Meiste unbelegt und wenig neutral. --pincerno 15:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

Medien 3.3

Zitatsammlung kann durch Referate in indirekter Rede und Reduktion auf wichtige Teilzitate gestrafft werden. Jesusfreund 14:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Würde ich auch so sehen. Zitate plus Kontext. Medien ist auch ein etwas zu unspezifischer Begriff, ich halte die Konzentration auf die(Springer-)Presse für wichtig. Eine der wesentlichen Radikalisierungslinien der Studentenbewegung führte über die Ereignisse der Buchmesse 1967 in Frankfurt zu den Springerblockaden im Frühjahr 1968. Sekundärliteratur dazu habe ich. Beide Abschnitte sollten dahingehend noch abgestimmt werden, die Zitate entsprechend ausgewählt werden. Oder gibt es noch andere Sekundärliteratur, die die damalige Berichterstattung über die Erschiessung noch in einen anderen Zusammenhang stellt? Giro Diskussion 21:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zwei Teile, einen für Springer, den anderen für den Rest, halte ich für unnötig.

Zum Kontext musst du angeben, was genau du meinst.

Die Springerkampagne des SDS ist erwähnt, aber ausführlich gehört sie hier m.E. nicht rein, da sie nicht erst mit 2.6.67 begann und nicht nur auf Berichterstattung zu Ohnesorg bezogen war. Auch die Blockaden waren doch eher Reaktion auf den Mordanschlag auf Dutschke, oder? Jesusfreund 16:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Diskussionen 2009 ([2])

Die bekannten Fakten zur Stasi-Tätigkeit von Kurras sind im Artikel erwähnt. Soweit, sogut. Zu den Diskussionen stehen zwei Sätze im Artikel:

1. Seit im Mai 2009 bekannt wurde, dass Kurras damals Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR war, werden mögliche Ursachen der Tat erneut diskutiert.
2. die IM-Tätigkeit des Schützen löste eine Debatte um die Rezeption des Todesschusses in der damaligen Bundesrepublik aus.

Den ersten Satz hakle ich für inzwischen überholt. Die Diskussion ist beendet. Seit bekannt wurde, dass der unter Verschluss genommene 17. Band der Stasi-Akten nur Papiere aus späteren Jahren enthält, werden die Tatursachen nicht mehr weiter diskutiert. Oder hat irgendjemand dazu einen Link, einen Nachweis zu einer Zeitung/Zeitschrift, eine Fernsehsendung? Der zweite Satz ist richtig, aber nichtssagend. Zur Rezeption des Todesschusses sollte nochwas kommen. Belegte, wichtige Stimmen, kein Eigengebräu von wikipedia-Autoren Giro Diskussion 21:52, 1. Jul. 2009 (CEST)

(Eigenen Beitrag an passendere Stelle verschoben) --Mautpreller 22:20, 1. Jul. 2009 (CEST)

Themengewichtung im Artikel

Ein öfter wiederholter Einwand gegen die Neutralität waren die ungleichen Proportionen von Biografie und Todesumständen. Hier wurde widersprüchlich argumentiert:

• Leben sei mit irrelevanten Details angefüllt,
• Todesumstände seien gegenüber Leben zu gewichtig.

Nachdem der erste Einwand behoben und alle als irrelevant erklärten Details daraus gelöscht wurden - außer denen, deren Löschung argumentativ abgelehnt wurde -, ist unklar, inwieweit der zweite Einwand behoben werden soll/kann. Rückfragen dazu unter "von Mängelliste noch übrig" wurden bisher nicht beantwortet. Jesusfreund 14:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Biographie ist dieser Artikel ohnehin nur am Rande. Wie wäre es damit, die Biographie unter diesem Lemma laufen zu lassen? Relevant wäre Ohnesorg als Getöteter des 2. Juni ohnehin. Die Biographie kann dann ggf. ausgedünnt, so belassen oder erweitert werden. Ein zweites Lemma hieße dann beispielsweise [[Vorfälle des 2. Juni 1967]], [[2. Juni 1967]], [[Erschießung des Benno Ohnesorg]] oder wie auch immer. Darin wären dann der genaue Ablauf der Demonstration, Schah-Besuch, Polizeistrategie, Todesumstände, Aufarbeitung etc. pp. enthalten. Ein Verweis auf die Versiongeschichte entspricht dem Urheberrecht. Der zweite Einwand wäre dann behoben. --pincerno 15:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

Aufteilung unsinnig, da "B.O." auf jeden Fall Todesumstände enthalten muss und diese dann verdoppelt würden. S.u. Jesusfreund 16:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

Artikelaufteilung

Ein weiterer Einwand betraf die Themenaufteilung: Sollen die Todesumstände und Folgen der Erschießung Ohnesorgs vom Leben getrennt in einem eigenen Lemma dargestellt werden?

Da dies zugleich mit der Irrelevanz der Person Ohnesorg, abgesehen von seiner Erschießung, begründet wird, wäre die Aufteilung der erste Schritt zur Löschung des "Lebens" Ohnesorgs.

Zugleich wurde zugestanden, das Lemma "Benno Ohnesorg" sei zweifelsfrei relevant, die Todesumstände seien hier interessant und am richtigen Platz. Vom Antragsteller bei der LW-Abwahl wurde auch keine Themenspaltung verlangt. Insofern kann es eigentlich so bleiben.

Erwägenswert ist m.E. dann nur, Einzelteile zu den "weiteren Folgen" hier kurz zu halten und eher unter "Studentenbewegung" o.a. themenverwandten Lemmata auszuführen. Jesusfreund 14:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, ich habe mich mit der LW-Abwahl und der Entstehungsgeschichte des Artikels nicht weiter beschäftigt und beurteile jetzt nur mal das aktuell vorgefundene und *überflogene*. Zunächst mal knallhart und zynisch: Ohnesorg ist enzyklopädisch/zeitgeschichtlich vorallem als Leiche interessant. insofern ergibt sich aus Leben in der Kombination mit der Gesamtheit der "Vorgänge beim Schah-Besuch von 1967" eine etwas befremdliche Melange. Andererseits lassen sich Schah-Besuch und Tod von Benno Ohnesorg nicht sauber voneinander trennen, insofern halte ich eine gemeinsame Behandlung für vertretbar. Diese gemeinsame Behandlung sollte dann aber mittels Einleitung und Gliederung/Inhaltsverzeichnis noch besser herausgearbeitet werden ... Hafenbar 21:31, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es sind ja nicht alle Vorgänge bei Schahbesuch behandelt, nur die, die zum Tod Ohnesorgs beitrugen. Also bitte genauer: Was soll wie verbessert werden? Jesusfreund 21:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es sind ja nicht alle Vorgänge bei Schahbesuch behandelt, nur die, die zum Tod Ohnesorgs beitrugen. ... naja, wer zieht da die Grenze? (Benno_Ohnesorg#Polizeistrategie)

Was soll wie verbessert werden? Das müssen die Autoren entscheiden. Dazu zähle ich mich nicht. Als Leser würde ich aber aktuell die Einleitung anders fassen:

Diese Tat und der Freispruch für den Täter trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei..

„Der Tod von Benno Ohnesorg gilt als gewaltsamer Höhepunkt des Schah-Besuchs. Die Ereignisse des 2. Juni werden daher in der Regel gemeinsam betrachtet und gelten als wichtige Zäsur in der westdeutschen Nachkriegsgeschichte. Die damaligen Vorgänge und auch der spätere Freispruch für den Täter trugen zur Radikalisierung von Teilen der Studentenbewegung bei.“

Und dann mittels Gliederung/Inhaltsverzeichnis dem Leser besser vermitteln wieviel Schah-Besuch und wieviel Ohnesorg-Biographie eigentlich im Artikel steckt ... Hafenbar 22:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

nach BK .....Wenn ich Hafenbar richtig verstehe, geht es um folgendes: im Zentrum - und damit am Anfang - des Artikels sollte das stehen, was die Bedeutung BOs eigentlich ausmacht: sein Tod (so zynisch das klingt). Nach der Einleitung (die jetzt richtig gewichtet ist, Dank an JF) wäre ein direkter Einstieg in die entscheidenden Ereignisse sinnvoll, da würde ich den Abschnitt "Am Schöneberger Rathaus" als ersten Absatz sehen. Ausführungen zur Vorgeschichte, Polizeitaktik und eben auch die Biographie BOs könnten - unter der Überschrift "Hintergründe" oä - im Artikel weiter nach hinter verschoben werden. Reihenfolge im Artikel wäre also: sein Tod ... die Folgen (Radikalisierung etc) ... die Ursachen und Umstände der Demonstrationen (incl. Eizelheiten zum Tathergang) ... biographische Details. --UliR 22:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK) Der Schahbesuch selbst wäre eigentlich kein wichtiges Ereignis gewesen, das war eher was für die Bunte, in deren Kompetenzbereich Garderobe und Juwelen von Farah Diba und der edelsteinbesetzte Pfauenthron fielen. Aber die Berichte, dass zur gleichen Zeit in Persien Kinder hungerten und die Opposition verfolgt wurde, natürlich auch Studenten, (siehe auch Bahman Nirumand, der war damals auch so ein junger Langhaariger), die machten den Schahbesuch dann erst zum umstrittenen Politikum. Einen eigener Artikel für den Schahbesuch halte ich nicht für angebracht, eher wäre hier noch etwas zu ergänzen. Giro Diskussion 22:41, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Giro: Hier wurde Dir das und das geklaut. Steht unten. --77.128.61.240 00:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Gewaltsamer Höhepunkt des Schahbesuchs": Tatsächlich fand der Schah die Erschießung nicht weiter schlimm und in seinem Land normal, doch diesen POV werden wir hier nicht übernehmen. Das Lemma selbst ist das Kriterium, um hier irrelevante Aspekte draußen zu lassen. Deshalb ist auch keine Umstellung nötig. Das Leben Ohnesorgs gehört ebenso zum Lemma und zur Vorgeschichte seines Todes wie die aufeinanderzurollenden Züge der Polizeistrategie und der SDS-Proteste gegen den Schahbesuch. Darum ist die chronologisch-thematische Struktur sinnvoll und sollte nicht leichtfertig über den Haufen geworfen werden. Das TOC zeigt die Gewichtung ja auch so schon. Jesusfreund 23:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:Jesusfreund: Ich will das mal so formulieren: wenn Du dir von einem kritischen Leser nicht helfen lassen willst, dann werde ich das nicht tun ... Hafenbar 23:21, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das verstehe ich jetzt gar nicht. Einwände gegen deine Formulierung bedeuten doch nicht, dass ich mir nicht helfen lassen will. Sondern nur, dass sie m.E. missverständlich und nicht optimal war. Die Gründe dafür sind genannt. Jesusfreund 23:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:Jesusfreund: Ich möchte Dich bitten, die von *mir* bewußt gewählte Einrückung meiner Diskussionsbeiträge nicht nach *deinem* Gusto zu verändern ... Danke ... Hafenbar 23:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

Kannst du bitte zur Sache antworten und nicht wie jeder Troll mit so einem Fisselkram anfangen? So kenne ich dich nicht.

Wenn ich vorn anfange und du dann deine Antwort mit 5 Doppelpunkten mehr einrückst, erkennt kein Mensch mehr, auf wessen Posting du antworten wolltest. Jesusfreund 23:57, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Jesusfreund, zur Sache: Das Lemma selbst ist das Kriterium, um hier irrelevante Aspekte draußen zu lassen. als Leser habe ich diesbezüglich eben Probleme mit dem aktuellen Text. Und frage mich, wie eine wissenschaftliche Abgrenzung hier funktionieren soll/kann. Das warum habe ich oben dargelegt, wenn Du einen Aspekt meiner Beiträge nicht verstanden hast, kannst Du gerne nochmals nachfragen. Ich möchte aber meine (chronologische) Argumentation für mich (und andere) gerne nachvollziehbar Gestaltet sehen. Das @-Zeichen dient mir dabei, Missverständnisse zu vermeiden, gemeint ist "dezidiert gerichtet an" ... Hafenbar 00:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Unfug, da es mit einem Doppelpunkt genauso oder noch klarer gewesen wäre, wem du antwortest. Und nochmal frage ich dich nicht, hatte ich ja schon. Wenn du nicht konkretisieren willst, welche Aspekte/Passagen/Teile dir nicht lemmabezogen (genug) erscheinen, auch gut. Gleichzeitig weicht dein Vorschlag für die Einleitung diese Abgrenzung ja noch mehr auf und erlaubt noch mehr Ausdehnung auf "Schahbesuch" und "2. Juni" allgemein. Wo ist da die Logik? Jesusfreund 00:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Lemma und Inhaltsverteilung - konkrete Vorschläge

Der Kritikpunkt, dass dies kein Personenartikel sei und daher Lemma und Inhalt nicht zusammenpassen, ist in der KLA und hier mehrfach von verschiedenen Benutzern geäußert worden, und wird oben unter #Artikelaufteilung gerade diskutiert. Ich eröffne hier einen neuen Unterabschnitt, in dem ich darum bitte, unabhängig von der eigentlichen Durchführung einer Aufteilung / Umarbeitung konkrete Vorschläge für ein solches neues Lemma zu diskutieren. Es geht also nicht primär um das „ob“, sondern nur um ein hypothetisches „wie“. Sollte sich aus dieser Diskussion ein Favorit der Befürworter einer neuen Aufteilung abzeichnen, könnte dieser in einer Abwägung mit dem jetzigen Zustand verglichen werden.

Das „wie“ hat zwei Teile: 1) Wie mit der Inhaltsverteilung umgehen, und 2) Welches Neue Lemma wählen. Zu 1) gibt es aus meiner Sicht vier realistische Optionen:

A) Alles so lassen. Lemma bleibt, Inhalte bleiben in der Wichtung, Reihenfolge wie ein biographischer Artikel, PDs und Kats für Person.

B) Lemma bleibt, kein Personenartikel. Lemma bleibt, Ereignisse und Folgen in den Vordergrund, Biographie stark verkürzt nach hinten, keine PDs, Kats für ein Ereignis.

C) Artikel verschieben. Neues Lemma, Ereignisse und Folgen in den Vordergrund, Biographie stark verkürzt nach hinten, aber es bleibt ein Artikel, keine PDs, Kats für ein Ereignis. Benno Ohnesorg wird ein Redirect auf das neue Lemma.

D) Artikel trennen. Jetziger Artikel wird auf Neues Lemma verschoben, Ereignisse und Folgen in den Vordergrund, die meisten Teile der Biographie auslagern in einen kurzen Personenartikel, der einen prominenten Verweis auf den Hauptartikel zu den Ereignissen enthält.

Zu 2) habe ich in der folgenden Tabelle alle bisher vorgeschlagenen Lemmata auf ihre Nennungshäufigkeit in verschiedenen Suchmaschinen geprüft. Zahlen ohne weitere Kommentare, man sollte sich das allerdings mal selbst anschauen. Zum Beispiel indiziert Google Scholar seit einiger Zeit sehr viel Schrott. Möglicherweise wäre hier eine JSTOR-Analyse besser. Alo - wenn jemand Zugang hat?

No.	Lemma	Google Hits (unique)	Google Hits (alle)	Google Books	Google Scholar	Google News	H-Soz-Kult
1	"Tod von Benno Ohnesorg"	504	12700	314	66	7	0
2	"Tod des Benno Ohnesorg"	76	249	23	6	0	0
3	"Tod Benno Ohnesorgs"	454	3610	335	80	1	5
4	"Benno Ohnesorgs Tod"	110	635	25	4	0	0
5	"Vorfälle des 2. Juni 1967"	5	5	3	0	0	0
6	"2. Juni 1967" (alle Hits)	657	59800	706	352	73	16
7	"2. Juni 1967" (+ "Ohnesorg")	619	25600	638	238	64	7
8	"Erschießung Benno Ohnesorgs"	198	927	231	31	1	0
9	"Erschießung des Benno Ohnesorg"	12	375	3	0	0	0
10	"Erschießung von Benno Ohnesorg"	130	2540	124	9	1	0

So weit erstmal. In der Hoffnung auf eine konstruktive Diskussion verbleibe ich mit freundlichen Grüßen an alle Beteiligten. --Minderbinder 08:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nette Tabelle, aber wozu? Alle Suchbegriffe mit "2.Juni 1967" haben einen wesentlich weiteren und späteren Themenkreis und kommen deswegen aus meiner Sicht nicht in Frage. Dabei geht es vor allem um die spätere Berliner Lehrlingsbewegung, Georg-von-Rauch-Haus, Bommi Baumann, die terroristische Gruppierung etc. Es wäre Unsinn, alle politische Bewegung in und außerhalb Berlins, die sich auf den 2. Juni 1967 und den Tod Ohnesorgs berufen haben, in einen einzigen Artikel packen zu wollen, in dem Ohnesorg als Abschnitt irgendwo vorkommt. Dasselbe Argument gilt natürlich auch für alle Tabellenkombinationen der Tabelle, in denen "Ohnesorg+Tod" auftaucht. Giro Diskussion 10:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Giro, dein Argument zum Lemma 2. Juni 1967 ist zusammengefasst, dass dies höchstens eine BKL sei, korrekt? (Auch wenn in Treffern mit "2. Juni 1967" fast immer "Ohnesorg" mit dabei ist.) Aber deinen letzten Satz kann ich nicht nachvollziehen. Zu einem ordentlichen Artikel über ein Ereignis gehören doch immer Nachwirkungen und Rezeption. --Minderbinder 10:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Klar, Nachwirkungen und Rezeption gehören zu diesem Artikel, dessen Schwerpunkte Leben und Tod von Benno Ohnesorg in einer politischen Umbruchzeit sind. Eine Biographie halt. Am besten, wenn man zu Nachwirkungen und Rezeption nur wenige Sätze braucht und mit wikilinks arbeiten kann. Guck Dir mal den Artikel zu Klaus_Frings an. Einem unbefangenen Leser fällt doch sofort auf, dass der Artikel eher eine Kurznachricht ist, als eine Biographie. So sollten Artikel nicht geschrieben werden, der Tod einer Person sollte kein beliebiges Vehikel sein, um über Ereignisse zu berichten. Giro Diskussion 11:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Warum einfach, wenn's auch umständlich geht?

An der Relevanz eines Lemmas "Benno Ohnesorg" gibt es keine vernünftigen Zweifel. An der Relevanz der Todesumstände dieser Person und deren Auswirkungen auch nicht. --> Ergo: Leben - Todesumstände - Folgen.

Ach, das ist ja die Grundstruktur dieses Artikels, oops.

Warum also muss der dann unbedingt aufgeteilt werden?

Aus dem Personenlemma ergibt sich m.E. eine Notwendigkeit, die weiteren, die Studentenbewegung und deutsche Geschichte betreffenden Folgen hier nur knapp zu erwähnen und in den zeitgeschichtlichen Lemmata ausführlicher zu behandeln. Damit könnte man es bewenden lassen. Oder? Jesusfreund 10:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

@JF Völlig richtig, an der Relevanz des Lemmas Benno Ohnesorg gibt es aus meiner Sicht keine vernünftigen Zweifel, deshalb findest du oben unter den von mir aufgeführten realistischen Optionen nirgendwo den Vorschlag, daraus einen Rotlink zu machen. Daraus ergibt sich nicht zwingend, dass der Hauptartikel so heißen muss. Aber ich ziehe mich jetzt mal wieder aus der inhaltlichen Frage zurück; und hoffe auf Beiträge von den Diskustanten, die hier und in der KLA die Nichtübereinstimmung von Lemma und Artikelinhalt bemängelten - das ist in der Tat (und zu Recht) kein Biographieartikel, sondern ein Artikel über ein Ereignis, die Vorgeschichte, die Folgen und die Rezeption. Ohne konkreten Gegenvorschlag ist diese zentrale Kritik allerdings nicht umsetzbar - und konkret meint ein ganz konkretes Lemma und dazu gehörige Verteilungsvorschläge. Zur Strukturierung der Diskussion wollte ich einen Beitrag leisten. Ich würde mich freuen, wenn dieser Artikel in absehbarer Zeit erfolgreich wieder zum Lesenswerten gewählt wird - unter welchem Lemma auch immer. Dazu muss aber diese Frage - so nicht im Konsens geklärt - zumindest auf vernünftige Weise erschöpfend diskutiert werden. --Minderbinder 11:09, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wo steht denn, dass Personenlemmata nur direkt Biographisches enthalten dürfen? Es ist doch künstlich und unnötig, das Personenlemma von dem Tod der Person und dessen Folgen zu trennen. Man kann die Übereinstimmung Lemma - Artikelinhalte doch auch durch Begrenzung auf die unmittelbaren Folgen des Todes dieser Person erreichen und in der Einleitung deutlich machen, dass es bei dieser Person eben diese besonderen Umstände und Folgen gab. Das ist auch bereits der Fall. Warum also über die Aufteilung diskutieren statt über eine Straffung/Präzisierung der weniger themenbezogenen Passagen innerhalb dieses Lemmas? Das wäre m.E. viel naheliegender und effektiver. Jesusfreund 11:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Minderbinder Danke für deine gute Analyse. Ich meine, wir haben es hier mit zwei unterschiedlichen Möglichkeiten der Betrachtung zu tun.

• Einerseits erfordert konsistentes Vorgehen einer Enzyklopädie die Zerlegung in zwei Artikel, denn
  • Titel des Artikels und Inhalt sind nicht deckungsgleich
  • Benno Ohnesorg ist kein Spezialfall, vielmehr gibt es zahlreiche Fälle von Personen, deren Leben speziell mit einem Ereignis verbunden ist. Beispiele: Robert Falcon Scott scheiterte und starb auf einer Expedition, die aber in einem separaten Artikel Terra-Nova-Expedition behandelt wird. Der Artikel Claus Schenk Graf von Stauffenberg handelt nicht detailliert das Ereignis ab, welches den Mann allein relevant macht: Operation Walküre ,Attentat vom 20. Juli 1944

• Andererseits darf man vermuten, dass das Informationsbedürfnis von Rezipienten in diesen Fällen Biografie und Ereignis nicht trennt. Die Trennung ist insofern logisch richtig, erfordert aber zur Erfüllung der wahrscheinlichen Informationserwartung einen weiteren Artikelabruf. Die relativ hohen Abrufzahlen des Artikels Benno Ohnesorg bereits vor den Kurras-Neuigkeiten dokumentieren ein spezifisches Interesse, was Ausführlichkeit usw. rechtfertigt. Keiner der monatlich mehreren Tausend Rezipienten des Artikels hat irgendeinen Frust auf der Diskussionsseite zum Ausdruck gebracht. Das ist ein Indiz, dass der Artikel die Erwartungen erfüllte. Der Artikel über den zum Zeitpunkt von Ohnesorgs Tod amtierenden Bundeskanzler Kurt Georg Kiesinger fand in vielen Monaten ein geringes Interesse. Solche Sachverhalte darf man nicht ignorieren, denn für Wiki-Autoren sollte der real existierende Informationsbedarf zentral sein.

Fast alle Rezipienten werden über den Biografie-Artikel Benno Ohnesorg einsteigen. Dieser Artikel muss insofern Bestand haben. Bei Trennung ist die Benennung des Artikels über Tod und Folgen nicht zentral, denn die Mehrzahl der Rezipienten werden in diesem Fall über den Link im Artikel Benno Ohnesorg „siehe Hauptartikel 2. Juni 1967“ oder ähnlich den Ereignis-Artikel abrufen. Der Artikel Claus Schenk Graf von Stauffenberg hatte zirka 33.000 Abrufe im Juni lt. Statistiktool, der Artikel Attentat vom 20. Juli 1944 15.700. Es bleibt die mit dem Ereignis verbundene Person, auf die sich die Wahrnehmung des Ereignisses fokussiert. Man kann das Problem nicht lösen, sondern muss zwischen Effizienz und Benutzererwartung auf der einen Seite und gliederungslogischen Prinzipien und enzyklopädieweiter konsistenter Behandlung auf der anderen Seite entscheiden.

Im übrigen bin ich beim ersten Lesen des Artikels heute, ohne eigene Sachkenntnis im Detail und beim Überfliegen der Diskussion der letzten Tage der Meinung, dass der Artikel sich ganz wesentlich verbessert hat und für einen ausufernden Streit und eine anhaltende Diskreditierung des Artikels mit Bausteinen kein überzeugender Grund besteht. --Hgn-p 12:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Danke. M.E. besteht auch gliederungslogisch kein zwingender Grund für eine Aufteilung Person - Todesumstände. Denn da alle sagen, dass diese Person nur durch ihren Tod relevant wurde, erwarten Leser dieses Lemmas wahrscheinlich ohnehin Informationen über die Todesumstände.

Ebenso klar erscheint mir dann aber auch, dass die weiteren, nicht mehr direkt auf Ohnesorg bezogenen Folgen des 2. Juni 1967 in die übergreifenden Lemmata Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre und Außerparlamentarische Opposition gehören.

Eben darauf müsste sich die Debatte konzentrieren, welche Passagen des Artikels hier nicht mehr hingehören oder zu ausführlich sind.

Denkbar wäre z.B., den ganzen Folgenteil erheblich zu kürzen und die hier rausgekürzten Details in eins der genannten Lemmata zu verschieben. Der Artikel würde dann vor allem Leben und Todesumstände behandeln und für die Folgen auf andere Lemmata verweisen. Jesusfreund 12:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich greife nochmal den Vorschlag von Hafenbar zum Aufbau auf. Ich möchte meine Bauchschmerzen mit dem Artikelaufbau darstellen - erst friedvolles Leben, dann plötzlich der Tod. <snip> Das sind alles Fakten, belegt, usw. Aber im Ablauf, der Artikeldramaturgie wird hier eine Fallhöhe aufgebaut, Gegensatzpaare gesetzt (pazifistisch - paramilitärisch, verprügeln - evangelisch usw.), die viel Emotionalität transportiert und zu wenig der Zufälligkeit des Geschehens - was die Person Ohnesorg betrifft - zeigt. Warum gerade Ohnesorg, warum kein anderer? Plakativ gesprochen erinnert mich der Anfang des Artikels an eine Episode von Aktenzeichen XY ungelöst. Der Leser/Betrachter kennt das dräuende Unheil schon, die Geschichte wird ganz sicher schlecht ausgehen, nur das Opfer in spe weiß es noch nicht. Und gerade mit diesem Wissen wirken die friedvollen Szenen des Opfers auf dem Weg zum künftigen Tatort um so bedeutungsschwangerer. Die Bedeutung wird sich aber erst retrospektiv ergeben. (Seine letzten Stunden. Sein hoffnungsvolles Studium.) Ist dieses Unbehagen nachvollziehbar? --Minderbinder 14:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ach ja. Wir können ja einfach schreiben, dass Kurras nicht wusste, dass er einen Pazifisten, ein ESG-Mitglied und lyrisch Interessierten erschoss und es, hätte er es gewusst, sicher gelassen hätte. - Kurz: Ich kann mit dieser Art Stimmungmache nichts anfangen. Kurras war nunmal nicht der friedensschützende Polizist, Ohnesorg nunmal nicht der Krawallmacher, das war leider so.

Wie soll man "Eindrücke" von Lesern vermeiden, wenn es nunmal schlichte Fakten gibt? Und warum soll man die Artikelgestaltung nach solchen Eindrücken statt nach den Fakten richten? Wenn jeder Leser andere haben kann? Eben deshalb gibt es m.E. hier objektivierbare Gestaltungskriterien, eins davon, dass Personenartikel in aller Regel chronologisch mit der Geburt und dem Leben der Person anfangen und nicht mit ihrem Tod. Jesusfreund 14:09, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ohnesorgs pazifistische Haltung wäre Kurras wohl herzlich egal gewesen. Ich betreibe hier keine Stimmungsmache, ich möchte meinen Eindruck und mein Unbehagen zur Diskussion stellen - vielleicht geht es ja nur mir so, wer weiß. Das Probelm ließe sich durch anderen Aufbau lösen. Bei der Chronologie sind wir wieder bei der Crux: Das ist keine Biographie, sondern ein Artikel über ein Ereignis. Und die konkreten Details der Herkunft und Ausbildung Ohnesorgs haben mit dem Ereignis nicht viel zu tun. Warum bilden sie dann die Einleitung? Man könnte das doch auch hinter die Tat stellen a la: Für besondere Empörung sorgte, dass Ohnesorg durch seine Teilnahme in der ESG ... pazifistisch ... nicht dem Bild des Krawallmmachers entsprach ... im Gegenteil, gerade die Normalität seiner Biographie sorgtte für eine Identifikation ... „Jeder hätte das Opfer sein könne“. Ist das nicht zumindest diskussionswürdig? --Minderbinder 14:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich diskutiere ja schon. Selbstverständlich macht es Stimmung, wenn du so tust, als sei jedes Detail, das hier von O. berichtet wird, mit einem demonstrativen Zeigefinger verbunden. Dann kann man buchstäblich nichts mehr einfach mitteilen, ohne den Verdacht zu erregen, man wolle damit ein "Drama" künstlich verschärfen. Als ob die Realität nicht dramatisch genug gewesen wäre.

Vor allem finde ich es schade, dass du deine konstruktiven Beiträge zum Thema Artikelaufteilung (dabei sind wir hier ja) nun mit einem Rundumschlag im Stil der POV-Rundschleifer von der herbeigezerrten LW-Debatte verbindest. Das hast du nicht nötig. Du musst eine Artikelaufteilung nicht künstlich mit einem "Drama" begründen, das nur in deiner Lesart, nicht objektiv da und schon gar nicht gewollt ist. Ausbildung, Hobbies, Berufsziele und Mitgliedschaften gehören zu den normalen Basisinfos über eine Person, auch wenn dies sie nicht relevant gemacht hat. Dass eine Erschießung dieses Leben dann abbricht, ist eben so. Aber da werden keine direkten Kontraste zwischen Opfer und Täter hergestellt, das unterstellst du ebenso wie einen bestimmten Emotionsgehalt von Adjektiven wie evangelisch oder pazifistisch. Es ist schlicht unmöglich, solche "Stil"-Argumente zu entkräften, das läuft auf Tabularasa hinaus und auf Willkür. Denn man kann Lesern nunmal nicht mitteilen, dass er pazifistisch eingestellt war, ohne das Risiko einzugehen, damit eine Emotion auszulösen. Soll man deshalb dieses Faktum nicht mitteilen? Oder es verschämt ans Artikelende rücken? Das ist doch Krampf pur. Jesusfreund 14:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Na ja, einen Zeigefinger wollte ich nicht einsetzen, unterstellen, usw. Daher den Abschnitt mit Versmaß entfernt. Einfach mal drüber nachdenken: Biographisches etwas kürzen und nach hinten stellen, nach die Tat, so wie auch die Allgemeinheit über Ohnesorg erst nach der Tat erfuhr. --Minderbinder 14:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht ist diese Faktensammlung zur Person, die auch Ohnesorgs Harmlosigkeit zeigt, einer der Vorzüge des Artikels. Der Protest im Juni 1967 an fast allen deutschen Universitäten war erstmal genau das, was Minderbinder Unbehagen bereitet, nämlich "nur" ein moralischer Protest, keine politischer Protest. Trauermärsche und Schweigemärsche, auf manchen Bildern dieser Veranstaltungen sieht man Studenten mit schwarzen Fahnen, Schlipsen und betroffenen Gesichtern. Berlin mit seinen politischen Hochschulgruppen, seinen kritischen Demonstrationen und den Bekämpfungsversuchen vor allem durch die Berliner Zeitungen war im Juni 1967 noch ein Sonderfall. Westdeutschlands Studenten waren vor allem erstmal erschüttert. Die Politisierung der großen Zahl von Studenten kam erst danach, vor allem auch als Reaktion auf die Hetze der Springerblätter. Giro Diskussion 14:57, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Seht..." ist dein rhetorischer Zeigefinger, nicht zu überlesen.

Dein Vorschlag, einige Details hinter die Erschießung zu stellen, stellt überhaupt erst den Zusammenhang her, den du oben unterstellt und kritisiert hast. Momentan stehen diese Details weit weg von Kurras und seiner Tat, so dass man schon als Leser sehr viel Erinnerung und Assoziation leisten muss, um darauf zu kommen, dass hier Drama und Empörung beabsichtigt sein könnten. Bei deiner Lösung wird der Leser mit der Nase auf diesen Kontrast gestoßen und wir sind gezwungen, die Empörung über den Kontrast "Polizist erschießt wehrlosen friedlichen Pazifisten" zusätzlich zu belegen, damit es nicht nach POV riecht.

(Und der Biografieteil ist nicht die Einleitung, aus dieser wurden eben diese Details schon verbannt.)

Auch die ganze Biografie nach hinten zu schieben, läuft m.E. nur auf Verschlimmbesserung hinaus, da der Artikel dann scheinbar beziehungslos mit "Polizeistrategie" begänne und andere dann zu Recht einen Grund finden, den Teil zu löschen. Jesusfreund 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität

Neutralitätsbaustein ohne Begründung? (erl.)

Nach meinem Dafürhalten ist der Artikel meilenweit von Neutralität entfernt. Zwar wurden seit der Lesenswert-Diskussion ein paar Mängel beseitigt, dafür kamen neue hinzu. Ich halte den Neutralitätsbaustein unbedingt für angebracht. Bevor ich ihn reinsetze würde ich jedoch gerne andere Meinungen hören. Die einzelnen Punkte nenne ich nun bewusst nicht, da sie in dieser Diskussion schon mannigfach drinstehen und ich nicht die nächste Runde im Argumentations-Ping-Pong einläuten will. --Siehe-auch-Löscher 09:24, 5. Jul. 2009 (CEST)

Trollerei. Natürlich musst du Gründe angeben, und Meinungen sind keine Gründe. Es müssen objektive Mängel vorhanden sein. Jesusfreund 09:31, 5. Jul. 2009 (CEST)

Denke es ist endlich etwas Bewegung hier hinein gekommen. Du weißt welche Teile fehlen, dann kannst du mitarbeiten oder warten, bis die Autoren es ändern. Dein Bausteinchen ist unnötig denke ich. --Froop 09:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

Was hier abgeht ist ein mittlerweile sehr typischer Verlauf.

Erst wird alles daran gesetzt, zu polarisieren und Einigung um Einzelsätze zu verhindern. (siehe archivierte Einleitungsdebatte: Kaum waren Kompromissvorschläge auf dem Tisch, wurde draufgesattelt, um den Kompromiss zu verkomplizieren und aufzuhalten.)

Dann wird alles daran gesetzt, ein LW-Prädikat abzuerkennen, statt erstmal konsensfähige Vorschläge zu finden, dann den Artikel zu entsperren und zu verbessern und dann neu aufzustellen.

Nach erfolgreicher Abwahl (erfolgreich im Sinne der Antragteller, die in Artikelverbesserung einen Misserfolg gesehen hätten) sind die Teilnehmer der Abwahldebatte urplötzlich fast alle verschwunden.

Innerhalb eines Tages behebt ein einzelner User in wenigen Stunden etwa 3 Viertel der erhobenen Einwände gegen Lesenswert. Dies war offenbar keinem der zahlreichen Teilnehmer dort möglich.

Auf seine Rückfragen, ob die Änderungen genehm sind, erhält er keinerlei Antworten (siehe "von Mängelliste noch übrig").

Auf den erneuten Versuch einer konsensfähigen Einleitung,, die vorher wochenlang umstritten war, folgt ebenfalls Aneinandervorbeireden ("ich hätte es gern lieber so"; "ich lieber so") bzw. Schweigen.

Dem folgt dann ein unbegründeter Baustein als Pauschalvorwurf gegen den Artikel.

Fazit: Es ist unmöglich, aus diesem Verlauf etwas anderes als die Intention zu entnehmen, als "Gegner" empfundene Wikipedianer zu entnerven. Mitarbeit oder gar Zusammenarbeit ist offenbar nicht beabsichtigt. Jesusfreund 09:49, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein ist dringend erforderlich. Der Artikel ist kein typischer WP-Artikel, aus dem man sich - wie es meistens der Fall ist - neutral und sachlich informieren kann. Die gesamte einseitige Gesamtausrichtung des Artikels und die sich daraus ergebende Wirklichkeitsverzerrung sind nicht durch Kompromisse über kosmetische Umformulierungen einzelner Sätze aus dem Teil herauszubekommen, siehe bisherige umfassende Diskussionen. Setz den Neutralitätsbaustein einfach rein, er könnte dem Artikel helfen. Blockaden sind hingegen nicht wirklich hilfreich. --pincerno 13:01, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auf Wikipedia:Neutralität#Was tun bei nichtneutralen Texten? ist das Vorgehen erläutert, ein Baustein ist dort der letzte der möglichen Schritte. Ein unbegründeter Baustein ist nicht vorgesehen: Als fehlend erachtete Neutralität muss immer konkret am Text erläutert werden.

Deine Ankündigung oben, die Tatsachen zum Demoverlauf vor der Deutschen Oper "kritisch zu prüfen", hast du bisher nicht umgesetzt, deine Behauptung, das "meiste" sei nicht neutral und unbelegt, hast du nicht belegt. Solange diese Belege fehlen und die vorgesehenen normalen Schritte - nichtneutrale Sätze und Passagen hier benennen - nicht gegangen wurden, ist ein Baustein unbegründet, also unzulässig. Jesusfreund 15:29, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das letzte Mittel bei nicht neutralen Artikeln ist lt. der referenzierten Richtlinie nicht der Neutralitätsbaustein, sondern der Löschantrag. Der Baustein kann eingesetzt werden bei Artkeln, „die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größere Aufwand umschreiben lassen“. Das scheint hier der Fall zu sein. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dass du alles alleine gemacht hast, liegt daran, dass es sonst ja keiner durfte. Im Prinzip hast du nur unsere Vorschläge ausgeführt... bedenke das bitte, wenn du melancholisch wirst! --Froop 19:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es ist IMHO ein wenig inkonsequent, alle Kritiker Deines Artikelbesitzer-Stils nach Kräften zu verbeißen und sich dann hinterher zu wundern, wenn sie nicht mehr da sind. Die einzig vernünftige Konsequenz, die man aus Deinen Umgangsformen ziehen kann, besteht meines Erachtens und nach zahlreichen diesbezüglichen Ratschlägen, die ich von Leuten bekommen habe, die schon häufiger mit Dir zu tun hatten, darin, Dir so weit als möglich aus dem Weg zu gehen und nur noch aktiv zu werden, wenn es gar nicht anders geht: Ob Dir nun fünf oder fünfzig Leute widersprechen, geht Dir doch schließlich gleich weit an dafür bekannten Körperteilen vorbei. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Um es Dir klar zu sagen, Jesusfreund. Ich denke, dass Deine Vorstellung des Geschehens so weit von meiner abweicht, dass wir uns nicht auf eine Formulierung einigen können, die wir beide für neutral halten. Meine einzige Hoffnung ist, dass Du irgendwann die Segel streichst weil Du die Wikipedia für faschistisch unterwandert hältst. Bis dahin hätte ich gerne den Neutralitätsbaustein als Kompromiss. Dann kannst Du meinetwegen Dein ganzes Weltbild in den Artikel knallen.

Und zum inhaltlichen: Tagesspiegel: Der Fall Benno Ohnesorg scheint mir auf Grund der zeitlichen Nähe eine recht sachliche Darstellung in der auch dargelegt ist, dass die Polizei und Kurras von der Situation überfordert war, das Gericht aber so urteilen musste. Um die Beweisführung anzutreten, dass das Gericht die Situation falsch beurteilt hat, ist hier der falsche Ort. --Siehe-auch-Löscher 20:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt eine sachliche, auf den Artikel bezogene Begründung für den Baustein. (Die Tagesspiegel-Kompilation ist bereits verwertet worden, siehe Ref 60). Jesusfreund 22:16, 5. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität: 1. Einzelnachweise [Ref 24]

Der 2. Juni 1967 ist ein einschneidendes Ereignis in der bundesrepublikanischen Geschichte der 1960er-Jahre. Umso sorgfältiger sollten Formulierungen und der Umgang mit Einzelnachweisen sein. Bedauerlicherweise scheint das genaue Gegenteil der Fall zu sein:
Ohnesorg war mit seiner Ehefrau Christa und seinem Freund Dietz Bering auf der Demonstration. Er trennte sich von den beiden, weil es ein Stück weiter zu einem nicht näher bekannten Ereignis kam. So weit die Fakten laut Einzelnachweis im Unterabschnitt Todesschüsse in der Krummen Straße ([3]). Im Artikel liest man dann folgendes: Er beobachtete, wie mehrere Zivilbeamte einen Mann – Hartmut R. – in einen Häuserinnenhof in der Krummen Straße Nr. 66/67 (300 Meter von der Oper entfernt, heute Schillerstraße 29) zerrten. Er trennte sich an der Kreuzung Krumme Straße/Schillerstraße von seiner Frau und Dietz Bering und folgte mit weiteren Demonstranten dem Mann, um zu sehen, was ihm geschah, und gegebenenfalls zu helfen. Woraus ergaben sich das angebliche Ereignis (in den Hinterhof zerren) sowie die Motivation Ohnesorgs (gegebenenfalls zu helfen)? Das bleibt offen und der Phantasie des Lesers überlassen. Die Änderung dicht an der Quelle blieb nicht lange bestehen. Nun hieß es bald: Er beobachtete, wie mehrere Zivilbeamte einen Mann in einen Häuserinnenhof in der Krummen Straße Nr. 66/67 (300 Meter von der Oper entfernt, heute Schillerstraße 29) zerrten. Um das Geschehen zu beobachten, folgte er ihnen und trennte sich an der Kreuzung Krumme Straße/Schillerstraße von seinen Begleitern. Wiederum stellt sich die Frage, woher man weiß, was er beobachtete und warum er sich von seinen Begleitern trennte. Aus der angegebenen Quelle jedenfalls nicht. Die neutrale Fassung In der Krummen Straße kam er auf seine beiden Begleiter, seine Ehefrau Christa und seinen Freund Dietz Bering, zugelaufen, sagte ihnen kurz, dass „da vorne“ etwas los sei, eilte dorthin und verlor sich in der Menge ist bereits wieder revertiert worden mit der Begründung, die neutrale Fassung sei plakativer Stil und wörtliche Aussagen seien nur als Zitat zulässig. Da wundert es mich nicht, dass ein Benutzer hier einen Neutralitätsbaustein fordert, zu Recht auch, wie ich meine.
Ein weiteres Problem ist, dass sich große Teile dieses Artikels auf das Buch "Wie starb Benno Ohnesorg" von Uwe Soukup stützt. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung sagt's deutlich: Nicht wirklich ernst nehmen kann Jochen Staadt dieses Buch über die Umstände und Hintergründe von Benno Ohnesorgs Tod, das Uwe Soukup vorgelegt hat. Das Werk erscheint ihm als ein wildes Gebräu aus diversen Verschwörungstheorien. Demnach sollen eine Reihe von höheren Polizeibeamten, die Polizeipräsident Erich Duensing stürzen wollten, eine Gruppe von rechten SPD-Politikern, die den regierenden Heinrich Bürgermeister Albertz bekämpften, und auch der Berliner Verfassungsschutz bei der Tötung Ohnesorgs ihre Finger im Spiel gehabt haben. Staadt hält dem Autor nicht nur "abenteuerliche Hypothesen" vor, sondern auch "maßlose Übertreibungen". Im Grunde hält er das Buch für ausgemachten Blödsinn. ([4]) Selbst in der Zeit heißt es: Das alles, gibt Ullrich (Rezensent, Anm.) zu, habe der Aufstachelung der Polizei gedient, aber dass der Schuss auf Benno Ohnesorg der "Schlusspunkt einer gewollten Eskalation" gewesen sein soll, geht Ullrich zu weit (Quelle wie vor). Der Autor Soukup selbst war Journalist der jungen Welt ([5]), einer Tageszeitung mit linkem, marxistischem Selbstverständnis. Leider merkt man dem Artikel dieses "wilde Gebräu an Verschwörungstheorien', "abenteuerliche Hypothesen" und "maßlose Übertreibungen" an. Soweit zu einer wesentlichen Quelle und zum Umgang mit jenen. Dem Artikel würde der Neutralitätsbaustein gut tun, er ist erforderlich. --pincerno 00:29, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wiederum stellt sich die Frage, woher man weiß, was er beobachtete und warum er sich von seinen Begleitern trennte.

Weil seine Frau ausgesagt hat, was er ihr bei seinem Abgang sagte: Er wolle sehen, was dort (im Innenhof) geschehe, und ggf. helfen. Ref angegeben. (Viel Bla um wenig.)

Der Artikel bezieht sich nicht auf Soukups Kapitel zu den Hintergründen des Sturzes von Albertz (kein Themenbezug).

Der FAZ-Rezensent ist keine reputable Quelle zu Ohnesorg, hat nicht geforscht dazu. Aus Rezensionen kann man ohnehin kaum Fakten entnehmen, schon gar nicht damit belegen. Jesusfreund 00:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

2. Buch von Soukup: unbrauchbar?

Das ist ein wahllos herausgegriffenes Beispiel dafür, dass Quellentext und Text im Artikel nicht identisch sind. Das ist nicht wenig, das ist viel, jedenfalls vielsagend, namentlich darüber, inwiefern dieser Artikel der Wirklichkeit entspricht. Es geht aber viel weniger um die isolierte Betrachtung einer Aussage, sondern um die Richtung des Gesamtkontextes, der sich großenteils auf zweifelhafte Quellen - hier: Soukup - stützt ("wildes Gebräu an Verschwörungstheorien', "abenteuerliche Hypothesen", "maßlose Übertreibungen", "ausgemachter Blödsinn" eines ehemaligen Redakteurs einer marxistisch ausgerichteten Tageszeitung). Vor einigen Tagen hatte ich bereits eine weitere zweifelhafte Quelle genannt, nämlich die eines angeblichen Augenzeugen, beim dem sich die Frage der Glaubwürdigkeit und Zitierfähigkeit allein schon aufgrund seiner gesellschaftlich nicht akzeptierten Wortwahl stellt. --pincerno 01:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

"Wahllos herausgegriffen": Aha. So sieht es auch aus.

Deine FAZ-Meinung zu Soukup ist irrelevant. Er ist zur Zeit u.a. Journalist bei der ZEIT und dem SPIEGEL. Aus Soukups Buch wurden keine VS-Thesen, sondern nur die Ohnesorg betreffenden, in fünf Jahren Quellenstudium und Interviews mit Augenzeugen recherchierten Fakten entnommen. Fakten können auch angebliche Marxisten nicht verändern. Diskreditierungsversuche müssen wenigstens präzise sein, um Erfolgschancen zu haben. Üb mal noch ein wenig. Jesusfreund 01:20, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich kritisiere nicht Herrn Soukup, sondern die Tatsache, dass dessen Hypothesen hier als Grundlage des Artikels dienen. Auch eine der angesehensten und namhaftesten deutschen Tageszeitungen äußert sich nicht zu Herrn Soukup, sondern rezensiert dessen Vermutungen in Schriftform als "wildes Gebräu an Verschwörungstheorien", "abenteuerliche Hypothesen", "maßlose Übertreibungen" und "ausgemachten Blödsinn". Das kann nicht ohne Beachtung bleiben. Und als Marxisten bezeichnet Herrn Soukup auch niemand, selbst wenn die Vermutung nahe liegt, da er Redakteur einer marxistisch ausgerichteten Tageszeitung war. Diskreditierungsversuche sind in Bezug auf die Person also weder vorhanden noch in Bezug auf das Buch bei diesen Rezensionen überhaupt nötig.

Ich denke, dass dieser Konflikt zwischen der Selbstverpflichtung, die Wirklichkeit abbilden zu wollen, und der Wirklichkeit, Hypothesen Einzelner aufgrund zweifelhafter Quellen abzubilden, nicht anders als durch einen sorgfältigen Neuanfang des Artikels möglich ist, sofern umstrittenene, zweifelhafte Quellen nicht (wieder) herangezogen werden. --pincerno 10:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Du hast meine Antwort offensichtlich entweder nicht gelesen oder ignorierst sie.

"...dass dessen Hypothesen hier als Grundlage des Artikels dienen", ist Unfug. Die Kapitel, auf die sich der FAZ-Rezensent bezieht, spielen keine Rolle in diesem Artikel. Zitiert werden aus Soukups Buch nicht Hypothesen, sondern belegte Fakten. Jesusfreund 10:19, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das stimmt nicht. Die Rezension bezieht sich selbstverständlich auf das gesamte Werk und nicht nur auf einzelne Kapitel: Nicht wirklich ernst nehmen kann Jochen Staadt dieses Buch ..., Das Werk erscheint ihm als ein wildes Gebräu aus diversen Verschwörungstheorien, ... hält dem Autor nicht nur "abenteuerliche Hypothesen" vor, sondern auch "maßlose Übertreibungen", ... hält er das Buch für ausgemachten Blödsinn. Das ist eindeutig und vor allem ist das ernst zu nehmende Kritik an der Hauptquelle dieses Artikels, auf die sich dieser stützt und deren Hypothesen er übernimmt. Ich bin der Meinung, dass diese Quelle aufgrund ihrer "Verschwörungstheorien", "abenteuerlichen Hypothesen", "maßlosen Übertreibungen" nicht neutral sein kann und daher nicht geeignet ist. --pincerno 15:01, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte mich weiterhin nicht inhaltich an der Diskussion beteiligen, daher nur so viel: Bei Perlentaucher sind noch andere Rezensionen zu Soukups Buch aufgelistet, nicht alle fallen so negativ aus wie die FAZ-Besprechung. Bevor jetzt die Diskussion auf die Meta-Ebene 2 abdriftet (Ist (Die Zeit + SZ - taz) größergleich FAZ?), wäre es doch interessanter, wie das Buch in der Geschichtswissenschaft rezipiert wird, d.h. ob und wie es in angesehenen Fachzeitschriften rezensiert wird, und ob und wie andere Zeitgeschichts-Historiker das Werk zitieren. --Minderbinder 15:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Man kann Fakten nicht mit Meinungen entkräften. Es ist eindeutig, dass der FAZ-Rezensent seine Meinung nur mit Bezug auf die letzten beiden Kapitel von Soukups Buch konkretisiert. Pauschalmeinungen über ein Buch von Soukup sind jedoch weder hier noch sonstwo relevant, eben weil es unkonkrete Pauschalmeinungen sind. Sie taugen nicht dazu, alle Fakten aus diesem Buch, das sorgfältig über 5 Jahre hinweg recherchiert wurde, zu diskreditieren. Sie taugen höchstens dazu, bestimmte Vermutungen Soukups in Zweifel zu ziehen. Diese Vermutungen sind jedoch gar kein Thema in diesem Artikel. - Zum Beispiel: Wenn Ohnesorgs Frau gesagt hat, warum Ohnesorg sie verließ, und er dies referiert, dann ist das keine "wilde Verschwörungstheorie", sondern ein Beleg für eine Aussage einer Ohrenzeugin. Jesusfreund 17:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nun, es fällt auf, dass es eben auch Vermutungen Soukups sind, die die Grundlage des Artikels darstellen. Wahrnehmungen tatsächlicher oder vermeintlicher Augenzeugen sind im Übrigen stets subjektiv, sie können stimmen oder auch nicht, Wahrnehmungen sind bei gleichem Sachverhalt unterschiedlich; Fakten hingegen sind etwas Anderes, nämlich erwiesene Tatsachen. Es ist die Aufgabe der Rezensenten durch sachkundige Bewertungen ihren Finger in die Wunde zu legen und das Kind, sprich Verschwörungstheorien, Hypothesen, Übertreibungen etc., beim Namen zu nennen.

Werde mal konkret: Oben klang es ja an. Wie wird das Buch in der Geschichtswissenschaft rezipiert? Wird es in angesehenen Fachzeitschriften rezensiert und wenn ja, wie? Zitieren andere Zeitgeschichts-Historiker das Werk und wenn ja, wie? Oder steht das Buch mit seinen - ich zitiere - "wildem Gebräu aus diversen Verschwörungstheorien", "abenteuerlichen Hypothesen", "maßlosen Übertreibungen", "ausgemachtem Blödsinn" in der Fachwelt auf weiter Flur allein? --pincerno 18:17, 6. Jul. 2009 (CEST)

"Vermutungen Soukups..., die die Grundlage des Artikels darstellen": Dann benenne mal die Artikelsätze, die 1. Vermutungen Soukups wiedergeben und diese 2. als Fakten darstellen. Ich bin gespannt. Jesusfreund 18:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wie wird das Buch in der Geschichtswissenschaft rezipiert? Wird es in angesehenen Fachzeitschriften rezensiert und wenn ja, wie? Zitieren andere Zeitgeschichts-Historiker das Werk und wenn ja, wie? --pincerno 20:51, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wie, das ist alles? 2x ankündigen, du wolltest Soukups Belege "überprüfen", und dann nur billige Gegenfragen? Finde die Antworten selber heraus. Jesusfreund 21:17, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine der angesehensten und namhaftesten Tageszeitungen Deutschlands, die Frankfurter Allgemeine Zeitung, hat das Buch Soukups in ihrer beachtenswerten Rezension eindeutig verrissen. Ich verweise insofern auf die obigen Bewertungen. Das Buch scheint in der Geschichtswissenschaft auch isoliert dazustehen, denn - soweit beurteilbar - wird das Buch in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert und in Fachzeitschriften nicht rezensiert. Ob sich Zeitgeschichts-Historiker auf das Buch berufen und beziehen, ist unbekannt. Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem überaus sensiblen Thema des 2. Juni 1967, das eine besonders sorgfältige Recherche und seriöse Bequellung dringend erforderlich macht, anders als es vielleicht bei weniger heiklen Artikeln der Fall ist. Das Buch ist aus meiner Sicht eine zweifelhafte Quelle und für diesen Artikel ungeeignet. Wir sollten nunmehr darüber befinden, ob ein Rückbau dieser Quelle vorgenommen werden sollte. --pincerno 22:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nö, belegte und relevante Fakten werden nicht aufgrund einer Rezension "rückgebaut". Es gibt viele positive Rezensionen, schau dich mal richtig um und korrigiere deine selektive Wahrnehmung. Jesusfreund 22:57, 6. Jul. 2009 (CEST)

Polizeistrategie versus Steinwürfe

@Jesusfreund: Das Kapitel Todesumstände beginnt mit einer Strategie-Beschreibung einer paramilitärischen Einheit, mit großem Ermessensspielraum des Begriffes Notwehr, die zur Hälfte aus ehemaliger Wehrmacht besteht und die Rechtsbegriffe der Nazis übernommen hat. Über den Gegner, dessen zahlenmäßiges Aufgebot, das Verhältnis zwischen Jesuslatschen und Radaubrüdern erfährt man nichts. Der Begriff Stein taucht erstmals ein paar Absätze später auf als Zeugenaussage, dass keine geworfen wurden. Eier und Rauchbomben gibt es erst bei Medien, und dort als Beispiel für die Berichterstattung der Springerpresse. Es steht außer Frage, dass die Polizei mit der Situation überfordert war und falsch gehandelt hat. Aber ebenso steht außer Frage, dass sie aus Freude am Prügeln in die Schlacht gezogen ist.

Nochmal der Hinweis, dass In Tagesspiegel: Der Fall Benno Ohnesorg als zeitnahe lokale Quelle vielleicht nicht komplett neutral ist, aber zumindest auch nicht frei erfunden sein kann. Ich setze nun den Baustein, das die erforderliche Umstrittenheit mit Sicherheit gegeben ist. --Siehe-auch-Löscher 08:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hoppla, steht ja schon drin! (Nein, es war keine Sockenpuppe von mir!) --Siehe-auch-Löscher 08:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das mal durch Versetzen der Absätze gelöst. −Sargoth 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Umstellung bringt nichts, da der Einwand damit nicht behoben wird.

Und der Einwand selbst zeigt einen POV, der den belegten Fakten widerspricht.

Die Polizei West-Berlins hatte strategische Vorgaben und einen Plan zum Umgang mit den Studentenprotesten, die "Leberwurststrategie" war monatelang geplant. Die Studenten hatten keine, Eier-, Stein- und Rauchbombenwürfe wurden nicht monatelang vorher geplant. Sie waren auch keine "Gegner" der Polizei außer aus deren Eigensicht.

Was sie gemacht haben, steht in den Demoteilen dazu, die Siehe-auch-Löscher nicht sorgfältig genug gelesen hat ("Eier und Rauchbomben gibt es erst bei Medien...": falsch).

"Verhältnis zwischen Jesuslatschen und Radaubrüdern": Sprache ist verräterisch, kein Kommentar.

Es steht außer Frage, dass die Polizei mit der Situation überfordert war...: Wer sagt das?

Die Fakten sprechen dagegen, denn die Einkesselung, Prügelorgie und Verfolgung waren nachweislich vorher geplant und wurden befehlsgemäß umgesetzt, sie erfolgten nicht aus einer Situation der "Überforderung" heraus. Diese lag nicht vor, da die Studenten vor der Oper nach der "Schahbegrüßung" sowieso gehen wollten und sich in drei Stunden Vorstellung ohnehin zerstreut hätten. So die gedruckt nachlesbaren Zeugenberichte dazu.

Korrektes Vorgehen ist also: 1. Quelle für "Überforderung" angeben, 2. bemängelten Satz oder Passus benennen, 3. Formulierungsvorschlag dazu machen. Baustein unbegründet. Jesusfreund 09:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, Eier etc. hatte ich überlesen.

Aus Tagesspiegel: Der Fall Benno Ohnesorg: ... stellte der Richter fest, dass für alle Beteiligten eine Art Ausnahmesituation mit stark eingeschränkter Beobachtung- und Konzentrationsfähigkeit bestanden habe. Die Stimmung sei am Abend des 2. Juni - ob infolge fehlerhaften Verhaltens der Polizeiführung, habe das Gericht nicht zu prüfen- so erregt gewesen, dass es zu groben Tätlichkeiten kam. Demonstranten hätten Steine und Rauchkörper auf Schutzpolizisten geworfen, die ihrerseits rüde und in unangemessener Weise vom Schlagstock Gebrauch gemacht hätten. Auch dieser Aussage liegen Augenzeugenberichte zugrunde.

Dass es eine Polizeistrategie des harten Vorgehens gab bestreite ich nicht. --Siehe-auch-Löscher 10:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

":::für alle Beteiligten eine Art Ausnahmesituation mit stark eingeschränkter Beobachtung- und Konzentrationsfähigkeit bestanden" bezieht sich primär auf die Lage im Innenhof Krumme Straße, denn deren Beteiligte wurden im Kurrasprozess verhört.

Die Revisionsinstanz bescheinigte der Polizei eine Nichtnotwendigkeit der Prügelorgie und eskalierendes Verhalten, siehe unter Kurras.

Steinwürfe seitens Studenten vor der Oper wurden nie bewiesen, dafür wurde im Teufelprozess belegt, dass der Stein, der dort einen Polizisten traf, von der Seite der Jubelperser aus geflogen war. Auch die "Rauchkerzen" waren großenteils Tränengasgranaten der Polizei, die die Eingekesselten aus dem Streifen in den Polizeibereich zurückwarfen. Jesusfreund 10:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

"Umstrittenheit" unter Wikipedianern: ausreichender Grund für Pauschalbaustein? (erl.)

Im Ergebnis wurde am 6. Juli 2009 gegen 13:00 ein "Wird überarbeitet"-Baustein anstelle des Neutralitätsbausteins eingefügt. Jesusfreund 15:09, 6. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität die Zweite

Nun muss ich das Thema leider noch mal aufgreifen. Danke an Minderbinder für den Schlichtungskompromiss, der mich jedoch nicht ganz befriedigt. Zur Erinnerung möge man sich den Baustein noch mal durchlesen.

Ich denke kaum ein Artikel ist umstrittener als dieser und in kaum einer Diskussion finden sich mehr Begründungen als hier. Um das nochmal zusammenzutragen schaffe ich hier Platz. --Siehe-auch-Löscher 12:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte den Artikel für nicht neutral weil ...

1. ... die notwendige enzyklopädische Distanz zu den umstrittenen Quellen fehlt. --Siehe-auch-Löscher 12:18, 7. Jul. 2009 (CEST)
2. ich kann ja nochmal versuchen, meinen Diskussionbeitrag wiedereinzustellen, denn JF gestern nach zweieinhalb Stunden gelöscht hat. Hoffentlich bringt mir das keine VM wegen Edit-War ein:
   Benutzer:Siehe-auch-Löscher moniert, daß das Tagesspiegel-Kompilat zu wenig eingebunden sei, Benutzer:pincerno moniert, daß die Soukup-Quelle zu sehr berücksichtigt ist. Letzteres kann ich persönlich nachvollziehen. Die Beiträge im Tagesspiegel machen mir den Eindruck, als versuchten sie weitgehend unkritisch, dem Senat und der Polizeiführung ein Sprachrohr zu bieten, insbesondere in der Phase direkt nach Ohnesorgs Tod - während der Gerichtsverfahren scheint mit der Duktus etwas differenzierter zu sein. Ich habe mit der neutralen Analyse dieser Quelle so meine Probleme, denn ich bin alt genug, mich noch zu erinnern, aber nicht alt genug, das Vorgehen der Polizei entschuldigen zu können, IOW die ursprüngliche Herangehensweise des Tagesspiegels an die Angelegenheit steht meinem POV diametral entgegen. :-\ Versuche ich aber, mal meinen POV hintanzustellen, liest sich unser Artikel tatsächlich so, als hätten damals alle gewußt, daß Kurras absichtlich geschossen hat, und nur die böse Springer-Presse hätte wider besseres Wissen das Gegenteil behauptet. Daß es damals durchaus Leute gegeben hat, die nicht für möglich gehalten haben, daß ein Polizist „einfach so“ einen Studenten erschießt und es sich vielleicht nicht um Ganovenehre und Omerta gehandelt haben muß, wenn Kurras nicht sofort (vor)verurteilt wurde, kommt im Artikel tatsächlich zu kurz. IOW: Die Wirkung der Tat und ihre Wahrnehmung in der Öffentlichkeit werden tatsächlich einseitig und somit falsch dargestellt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte den Artikel für neutral

1. bitte
2. eintragen

Ich lehne dieses „Meinungsbild“ ab

1. --Minderbinder 12:26, 7. Jul. 2009 (CEST) Dieses „Meinungsbild“ geht weit hinter die gestrige Diskussion zurück. Es ist nicht die Frage, ob jemand diesen Artikel für neutral hält oder nicht, die Frage ist, ob der Neutralitätsbaustein gemäß unserer Regeln und Usancen gegenüber dem Überarbeiten-Bapperl angemessen und notwendig ist, und ob das erneute Gezerre um ein Bapperl in irgendeiner Relation zum Nutzen steht. Ich warne davor, einen erneuten Editwar um das Bapperl zu beginnen. Es gibt genug inhaltliche Fragen zu klären.
2. Ist Humbug von vorn bis hinten, Neutralitätsmängel kann Jeder jederzeit konkret benennen. Jesusfreund 17:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion

Ich halte Siehe-auch-Löscher für nicht neutral, weil er aus seinem ideologisch irgendwie vorgespannten Bauch heraus argumentiert, anstatt Belege für seine Sichtweise beizubringen. Selten habe ich einen so klar erkennbaren Versuch gesehen, die eigenen unmaßgeblichen Vorstellungen für besonders wichtig zu halten. Wichtig ist nicht der, der lautstark und häufig wichtig tut, sondern wichtig sind Sekundärquellen. Giro Diskussion 12:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

M.E. stehst du dir selber im Weg: Du willst über Neutralität diskutieren, tust es aber nicht, sondern diskutierst nur über einen Baustein und Gesamteindrücke. Mit deiner Abstimmung erzeugst du erneut eine distraction: Wir wissen dann, wer wie pauschal über den Artikel denkt. Was wir wie neutralisieren sollen und können, wissen wir erneut nicht. Dabei wurde oben doch längst an konkreten Punkten erörtert, was daran eventuell neutraler geht oder auch nicht. Mehr würdest du mit einem Baustein oder einer Abstimmung doch auch nicht erreichen, asl was sowieso geschieht: Diskussion über bestimmte Artikelteile, Referenzen usw. Dann kannst du doch auch gleich konkret einsteigen. Jesusfreund 12:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ein Beispiel: Der Beitrag von M.Ottenbruch. Ich würde, wäre ich er, einfach einen neuen Thread im Diskukapitel "Neutralität" (TOC 4.) aufmachen, Titel: "Fehlende damalige Sichtweisen auf mögliche Tätermotive". Dort würde ich den konkreten Einwand benennen und auf Drumherumschwurbeln verzichten, also etwa:

Momentan liest sich unser Artikel so, als hätten damals alle gewußt, daß Kurras absichtlich geschossen hat, und nur die böse Springer-Presse hätte wider besseres Wissen das Gegenteil behauptet. Damals gab es aber durchaus Leute, die nicht für möglich gehalten haben, daß ein Polizist „einfach so“ einen Studenten erschießt und Kurras deshalb nicht sofort vor-verurteilt haben.

Dann müssten die Belege folgen, wer diese Leute waren und wo ihre Auffassung gedruckt nachlesbar ist.

Dann kann man mit diesem Einwand etwas anfangen, weil er dann konkret, nachvollziehbar und belegt ist. Dann würde ich sofort daraus einen brauchbaren Satz formulieren, schwups isser drin und das Thema ist erledigt bzw. es wird dann halt über den konkreten Satz diskutiert, ob dieser eventuell noch besser oder anders zu formulieren ist, ob die Belege zutreffen etc. Dann geht es jedenfalls um Artikelverbesserung.

Dazu braucht es also weder Metadebatten um Bausteine noch Abstimmungen, die den Sinn des Projekts auf den Kopf stellen. (Bausteine dienen Inhaltsdiskussionen und sind überflüssig, wenn diese ohnehin stattfinden - , nicht Diskussionen und Abstimmungen dienen der Entscheidung für einen Baustein.) Jesusfreund 13:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte diesen Beitrag in dem von Dir vorgeschlagegen Kapitel eingestellt. Dort hattest Du ihn gelöscht. Daraufhin habe ich ihn einem anderen thematisch passenden Thread wieder eingestellt. Das ist Dir natürlich auch nicht recht. Da stellst Du dann lieber Regeln auf, die man einhalten muß, damit Du (und natürlich kein anderer!) dann gegebenenfalls eine Änderung am Artikel vornimmst. Aber der Versuch, von Dir eine inhaltliche Auseinandersetzung mit einer anderen Meinung als Deiner eigenen zu erwarten, war wahrscheinlich sowieso etwas zu idealistisch. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Punkt kann als Fall von WP:BNS ebenfalls ins Archiv. Keinerlei Mehrwert für den Artikeltext. Giro Diskussion 13:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Lass ihn bitte ein paar Tage. --Siehe-auch-Löscher 13:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte gern von dir wissen, was genau du wo und warum am Artikel verbessern willst. Welche Sätze missfallen dir? Welche Alternativen schlägst du vor? Was soll aus welcher Quelle warum wo und wie ergänzt werden? Fang endlich an mitzuarbeiten. Jesusfreund 13:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt muß man also schon betteln, um wenigstens auf der Diskussionsseite Beiträge zu Mängeln des Artikels nicht weggehauen zu bekommen. Schon erstaunlich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wieso, dein Beitrag oben wurde nicht nur nicht "weggehauen", sondern auch noch gratis und freiwillig in eine Form gebracht, die man zur Not als Beitrag zur Artikelverbesserung ansehen kann. Was beschwerst du dich also. Jesusfreund 14:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

:-) --Siehe-auch-Löscher 15:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Einleitungssatz teilweise falsch? (Teil 2)

Diese Tat und der Freispruch für den Täter trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei.
Die Schwäche des Satzes besteht darin, daß er mehrere Aspekte, die sinnvoll zu trennen wären, innerhalb eines Satzes undifferenziert zusammenfassend darstellt.
Die Tat und der Freispruch liegen etwa ein halbes Jahr auseinander. Die Wirkungen auf die „Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen Studentenbewegung“ sind zu beiden Zeitpunkten unterschiedlich und auch von unterschiedlicher historischer Relevanz. Die historisch bedeutende Auswirkung, daß als Reaktion auf die Tat noch im Juni 1967 der Funke nach Westdeutschland überspringt, die dort zwar vorhandene aber bei weitem nicht - so wie bereits in Westberlin - ausgebreitete Studentenbewegung in Fahrt kommt, dieser erwähnenswerte und sehr wichtige Fakt ist aus dem Einleitungssatz garnicht klar ablesbar, weil irgendwer unbedingt noch den Freispruch in diesem Satz mit unterbringen mußte. Der nach Westdeutschland „überspringende Funke“ gehört ins Intro, ist ein wesentliches Merkmal des historischen Vorgangs.
Die Auswirkungen des ersten Freispruchs sind meines Erachtens im Vergleich mit anderen mobilisierenden Themen und Ereignissen nicht wirklich ablesbar und belegbar. Wir haben im November 1967 bereits eine regional, personell und inhaltlich entfaltete Bewegung. Die Radikalisierung findet bereits an den unterschiedlichsten Themenkomplexen statt und hängt individuell vor allem davon ab, wer wann wo ist und was er macht und erfährt. Es gibt die Diskussion, Planung und Existenz mehrerer Kampagnen gleichzeitig. Die entscheidenden Diskussionen und Absprachen, was die Ausbreitung angeht, liegen schon viel früher. Ich habe nicht umsonst auf die Offenbacher Konferenz und die Bündnispolitik mit der KfA verwiesen, das ist, was Ausbreitung im Sinne von Reichweite des Einflusses angeht, wesentlich bedeutender als die Wirkung durch das Kurras-Urteil.
Es ist also die Frage, was das Kurras-Urteil im Intro des Artikels eigentlich soll. Als mobilisierendes Moment ist es eines unter Vielen, mit den unmittelbaren Folgen der Tat gekoppelt verwischt es alles zu einem undifferenzierten Brei, der zwar nicht falsch ist (das war ja scheinbar euer Hauptproblem, nicht das gegenseitige Verstehen) aber in dieser Form eher verwischt und irritiert statt aufklärt. Wenn es bloß darum geht, bereits im Intro zu schreiben, daß Kurras freigesprochen wurde, dann müßte erstens klar sein, warum das so wichtig ist, daß es ins Intro gehört (ich habe dafür kein Argument). Zweitens müßte man sich um den Aspekt der Auswirkungen des Urteils auf Ausbreitung und Radikalisierung kümmern und das inhaltlich präzisieren: warum ist dieses mobilisierende Moment wichtiger als andere, weshalb ich es hier im Intro an einem exponierten Ort in den Vordergrund stelle und nicht gegen die anderen mobilisierenden Momente abwäge, diese auch garnicht erwähne und so ein schräges Bild der Mobilisierung im November 1967 herstelle? (Auch dafür habe ich keine Begründung, die Folgen des Freispruchs haben IMHO im Intro nichts verloren).
Meta I: Daß Giro nicht versteht, warum er angesprochen wurde, erschließt sich aus der Versionsgeschichte. Er wurde von unsprünglich von mir wegen etwas ganz anderem (Nirumand) wie es sein soll direkt unter seinem Edit angesprochen. Der Einleitungssatz war ein Nebenaspekt. Jesusfreund hat dazu nachgefragt und dann später gemeint, die Diskussion zerrupfen zu müssen. (Das wäre mir wurscht, wenn er dann wenigstens die Verantwortung dafür übernimmt und den nachfragenden Giro aufklärt).
Meta II: Das undifferenzierte blitzschnelle Wegarchivieren (letzter Edit 10:57, archiviert 12:36) bekommt langsam absurde Züge. Ich sehe das als eine eher ungute Auswirkung der permanenten Trollereien hier. Die Versuche, den Artikel kaputt zu machen, dürfen nicht zu solchen Folgen führen. --77.128.41.222 15:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der strittige Satz enthält sich jedes Vergleichs, welches Ereignis mehr oder weniger was "mobilisierte" und ist daher korrekt formuliert. Wenn du deine persönlichen Einschätzungen reputabel belegen kannst, dass der Freispruch praktisch keine nennenswerte zusätzliche Wirkung mehr hatte, kann man eine Änderung erwägen. Momentan nicht. Jesusfreund 15:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

• Seufz* Ich habe nirgendwo behauptet, daß das erste Kurras-Urteil "praktisch keine nennenswerte zusätzliche Wirkung mehr hatte". Ich bin auch nicht der Ansicht, daß man irgendeine meiner Behauptungen so interpretieren sollte. Ich habe auch keinerlei Interesse, hier um irgendwas zu kämpfen. Ich habe auch nicht vor, etwas zu beweisen. Ich habe - offenbar irrtümlich und vergeblich - versucht, auf etwas aufmerksam zu machen und ich habe dabei (denke ich) gar nicht schlecht argumentiert. Das muß Dir reichen, der Rest liegt nicht bei mir. EOD --77.128.41.222 16:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es ist halt die Frage, welchen Scope der Artikels abdecken soll. Wie eng bleibt der Artikel noch am Tode von Ohnesorg? Wieviel "Folgen und Rezeption" wird hineingepackt? Die Einleitung sollte nicht über das hinausgehen, was später im Artikel geschildert wird. Es gibt eine ganze Reihe von historischen Linien, die man von heute rückwärts bis zu diesen Tagen zurückverfolgen könnte. Aus meiner Sicht sollten in den beiden Abschnitten "Medien" und "Radikalisierung" die beiden Linien "Springer" und "Notstandsgesetze/Polizeistaat" angerissen werden. Nicht geschildert, nur angerissen werden. Wir sollten erstmal diese beiden Abschnitte konsensfähig bekommen und danach erst an der Einleitung feilen. So bekommen wir schneller eine Einigung hin. Ich hätte zB ein brauchbares Zitat zu bieten, das diese beiden Linien in aller Kürze sehr gut wiedergibt. Die Studentenzeitschrift des Asta der Frankfurter Uni nimmt dabei zum Polizeieinsatz bei den Osterdemonstrationen 1968 Stellung. Bei diesen Demos ging es darum, die Auslieferung der Bild-Zeitung zu verhindern. Es wird behauptet, dass Polizisten wiederum die Waffe gezogen hätten und dass der Freispruch von Kurras der Polizei die Möglichkeit eröffnet hätte, nunmehr planmäßig Studenten zwischen Polizeiketten zusammenzutreiben und niederzuknüppeln. Der Polizeieinsatz wird als Notstandsübung charakterisiert. Mit dem Zitat, einer Erklärung des Kontexts und den passenden Wikilinks wäre der Fisch fast schon geputzt. Giro Diskussion 16:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung Giro. Ich denke auch, dass die Einleitung in ihrer gegenwärtigen Form eine recht übersichtliche "vorausschauende Zusammenfassung" bietet, mit der man leben kann, wenngleich ich das Anliegen der IP nachvollziehen kann.
Ich habe den oben angeführten Einleitungssatz noch mal eben rechtlich korrekt umformuliert, und zwar - das betone ich - unabhängig von meiner Privatmeinung. Angeklagte Tat war ja eine fahrlässige Tötung. Dem war das Gericht nicht gefolgt, sondern sprach Kurras von diesem Vorwurf frei. Insofern liegt keine Tat vor. Täter ist im Wesentlichen auch nur derjenige, der eine Tat begangen hat bzw. derentwegen verurteilt wurde. Kurras war Angeklagter, kein Täter. Er ist als Angeklagter vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung freigesprochen wurden. Das sollten wir bedenken, allein schon um einstweiligen Verfügungen Betroffener aus dem Weg zu gehen. --pincerno 16:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Verwendung des Begriffs "Tat" ist hier vollkommen unangebracht. Gerade im Zusammenhang mit "Freispruch" suggeriert sie sehr wohl einen juristischen Bezug. Die Verwendung dieses Begriffes ist - wie so oft in der Artikelgeschichte - ein subtiler Versuch, persönliche Wertungen in scheinbar neutraler Sprache einfließen zu lassen. Das ist hier um so offenkundiger, da es hier viele andere Ausdrucksmöglichkeiten gibt. Diese Problematik habe ich mit Jesusfreund schon vor einem halben Jahr erörtert, aber er ist nicht lernfähig. Kein Wunder, dass dieser Artikel nicht mehr lesenswert ist Erfurter63 17:29, 7. Jul. 2009 (CEST)

@IP: Wenn du keine gedruckten Belege angibst, kann dir niemand weiterhelfen. Dann war die Debatte halt umsonst.

@Giro: Ich fände es sehr hilfreich, in einem Thread nur zum Thema des Threads zu diskutieren und nicht überall weitschweifig alles Mögliche damit zu verbinden und auf der Disku zu verteilen. Das führt auch zu nichts.

@Pincerno, Erfurter: Die Einleitung ist keine Anklageschrift, juristisches Deutsch ist nicht unbedingt besser. Wer etwas tut, ist umgangssprachlich ein Täter, auch wenn er nicht für eine bestimmte Bewertung seiner Tat verurteilt wurde. Das Zwangsgefummel hat keinen informativen Sinn und bringt dem Artikel nichts. Der Begriff wurde bereits 1x gelöscht, nochmal wäre zuviel des Guten.

Pincerno: Und wenn eine IP sich dagegen verwahren möchte, von dir für einen ganz anderen Satz oder Teilsatz vereinnahmt zu werden, musst du das tolerieren, dann ist es im Diskuverlauf eine zulässige Antwort auf deine Editbegründung. Jesusfreund 17:34, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nonsens. Ich teile deine Einstellung nicht, würde dir deine Befähigung aber nie absprechen. Das habe ich - ausweislich meines Sperrlogs - auch bei noch keinem Anderen getan. Dass persönliche Angriffe das Arbeitsklima verbessern, halte ich für ein Gerücht. --pincerno 17:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dann verwende doch einfach einen wertneutralen nicht-juristischen Begriff! Ich verstehe dein Problem nicht, warum du hier auf "Tat" beharrst. Allein für diesen Begriff wäre ein Neutralitätsbaustein berechtigt (keine Angst ich werde hier keinen Bausteineditwar neubeginnen). Wie wärs zB mit Ereignis, Vorfall, Geschehen usw....ich bin sicher, auch Dir - lieber Jesusfreund - werden einige weitere denkbare Begriffe einfallen, die weniger juristisch "vorbelastet" sind Erfurter63 17:40, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht liest du einfach mal die jetzige Version, damit du überhaupt weißt, was du noch bemängeln musst. Jesusfreund 17:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Studenten demonstrierten (haben also etwas ge"tan") Wenn "Täter" umgangssprachlich eine neutrale Bezeichnung ist, dann schreiben wir halt: "Kurras hat einen Täter erschossen" ;-) --93.129.123.142 17:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

Na, die Versionen ändern sich hier ja gefühlt alle 30 Sekunden. Aber so ("dies und der Freispruch") wäre sicherlich akzeptabel Erfurter63 17:57, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich setze den Thread dann mal auf "Erledigt". Jesusfreund 18:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Meine Antwort auf den Beitrag der IP oben nicht verstanden? War meine Antwort wohl zu stark gerafft, ich denke aber, die IP hat sie begriffen. Im Hintergrund stehen Ereignisse der Folgezeit, die manche wie die IP oder ich kennen, und auf die wir uns indirekt beziehen, ohne sie dem Rest der Welt klarzumachen. Also nochmal ein Versuch der Annäherung an die IP: Einleitung beschreibt momentan die Tat eines einzelnen Polizisten während einer Demo. Irgendwie eine unklare Panne bei der Polzei, das ist der Tenor der Einleitung. Einleitung nennt eine auf diese Panne folgende Radikalisierung der Studentenbewegung, die sich nach dem Freispruch von Kurras noch gesteigert hätte. IP sagt, das stimmt so nicht. Die Studentenbewegung in Berlin war schon vorher radikal, nicht erst nach Ohnesorgs Tod. Auch wäre bereits im Sommer 1967 der Funke nach Westdeutschland übergesprungen, nicht erst nach dem Freispruch von Kurras. Darauf habe ich geantwortet, dass wir erstmal diesen Kontext an Radikalität (Springer, Notstandsgesetze, Polizeistaat) im Artikel beschreiben müssen und erst danach noch mal an die Einleitung gehen sollten. Alles klar? Dann könnte nämlich so etwas in der Einleitung stehen wie: Ohnesorg war im Verständnis der Berliner Studentenbewegung das Opfer einer politischen Gewalttat, die auf der Gewaltförmigkeit der deutschen Gesellschaft beruhte. Diese Ansicht breitete sich auch an den Universitäten in Westdeutschland aus. Dass die Justiz Kurras freisprach, wurde als Bestätigung aufgefasst, blabla Notstandsgesetze ..blabla..innere Krisen nur mit Gewalt bewältigen..blabla. Ich stelle das mal so in den Raum und gleichzeitig auch zurück. Ich könnte mir durchaus vorstellen, das in einigen Tagen die Einleitung in diese Richtung umformuliert sein wird. IP kann ja auch nochmal was dazu sagen. Aber bitte nicht immer gleich zumachen. Giro Diskussion 19:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollte die Einleitung mal mindestens fünf Monate in Ruhe gelassen werden.

Denn 1. ist bis dahin klar, was aus der Stasidebatte wurde, 2. stellt jedes Gefummel an der Einleitung den erreichten relativen Konsens wieder in Frage, 3. ist dann klar, wer hier wirklich kontinuierlich mitarbeiten will und dazu die nötige Ahnung mitbringt (bei der IP habe ich da durchaus ein ganz gutes Gefühl), 4. ist dies tatsächlich der Artikel über OHNESORG und nicht über die Rolle des 2. Juni in der westdeutschen APO und als Zäsur der bundesrepublikanischen Geschichte.

Die gesellschaftliche (Be-)Deutung dieses Ereignisses kann und sollte daher nicht primär hier dargestellt werden, also muss die Einleitung dies auch nicht abbilden. Je einfacher und knapper die Einleitung, desto besser, denn desto eher wenden wir uns endlich dem restlichen Text zu. Der Versuch, alles dort oben reinzupacken und abzudecken, ist ein ständiger Anlass für Chaos und Kleinstreit ohne echten Artikelfortschritt.

Bisher ging es hier zum Glück nur um eine Kleinigkeit eines Sätzchens, wenn man das jedes Mal zur Grundsatzdebatte aufbläst, haben wir nur noch überall Grundsatzdebatten, nirgends Lösungen: ein einziger diffuser Brei, wo jeder am liebsten nur seine Aspekte vervielfacht. Das versuche ich zu vermeiden. Vielleicht kapiert es irgendwann jemand. Jesusfreund 19:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht schreibst du auch irgendwann einmal etwas weniger aggressiv und anmaßend („Gefummel“, Mitarbeiterassessment, „muss“, „Chaos und Kleinstreit“, „Kleinigkeit“, „Sätzchen“, „aufblasen“, „diffuser Brei“, kapieren? wir?). Vorteil: weniger Spannung und Gereiztheit hier im digitalen Äther. Vielen Dank für dein Verständnis -- Emdee 19:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

Neue Formulierungen in der Einleitung eine Zeitlang zurückzustellen, das war auch meine Meinung. Erst den Hauptteil des Artikels weiter bearbeiten. Allerdings muß sich halt jeder darüber im Klaren sein, dass die jetzige Fassung auch eine bestimmte Interpretation der "Ereignisse des 2. Juni in der westdeutschen APO und als Zäsur der bundesrepublikanischen Geschichte" darstellt. Es ist die Fassung: "Ohnesorgs Tod war unerklärliche Polizeipanne, die die Studentenbewegung radikalisierte". Ich halte diese Fassung für erträglich, man kann damit leben, aber besonders gut ist sie nicht. Lassen wir diesen Abschnitt hier einfach mal offen, wir können ja drüber reden, ohne immer gleich den Artikel zu ändern. Vielleicht stellt auch die IP mal mögliche Formulierungen zur Diskussion. Giro Diskussion 20:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

FYI: [6], [7], [8]. Ansonsten: Nö, frühestens in 5 Monaten, falls ich nicht gerade wieder gesperrt bin, weil ich ehrlich sage, was ich hiervon halte :-) – aber ich schenk Dir nochn nettes Zitat (allerdings auf die Tet-Offensive bezogen): „Soziale Bewegungen können eine Bekräftigung und Beschleunigung erfahren durch externe Faktoren: „kritische Ereignisse“ (Bourdieu), die die Wahrnehmung heterogener Akteure synchronisieren, einen Bruch mit dem Alltag, dem Gewohnten, der „normalen“ Zeitwahrnehmung herbeiführen und dadurch sowohl Individuen als auch Gruppen einen Zwang zur Stellungnahme auferlegen, Erwartungen hervorrufen und Ansprüche wecken.“ (Ingrid Gilcher-Holtey: Die 68er Bewegung. Deutschland – Westeuropa – USA. Verlag C. H. Beck, München 2001, S. 72) --77.128.41.222 23:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nochn nettes zitat (und überhaupt nicht OT): „Fällt Jugend gar in revolutionäre Zeiten, also in die Zeitwende so weiß sie erst recht, was es mit dem Traum nach vorwärts auf sich hat. Er geht dann vom vagen, vor allem privaten Ahnen zum mehr oder minder sozial geschärften, sozial beauftragten über. Jugend und Bewegung nach vorwärts sind darin Synonyme.“ Bloch, Prinzip Hoffnung, zitiert nach "KLEINSTADT 1968"- Politische Jugendbewegungen 1967 - 1977 in der Provinz, Pro-Regio_Online 5/2008, S. 15 --77.128.41.222 00:21, 8. Jul. 2009 (CEST)

Deine Ansichten interessieren mich nicht und deine Beiträge bedeuten mir weniger als nichts. Dennoch respektiere ich alle Leistungen, ganz gleich, wer sie erbringt, ohne Ansehen der Person. Persönliche Angriffe sind stets inadäquat und inakzeptabel. Sie vergiften ausnahmslos das Arbeitsklima. Mir bleibt nur, dir die virtuelle Friedenspfeife zu reichen. Nimm sie an oder nicht. --pincerno 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)