Diskussion:Kernkraftwerk

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Tippfehler

[...](z. B. Helium oder CO2) oder flüssiges Metall (z. B. Natrium oder eine Bleilegierung)) [...]

Unbegründeter Löschvorgang des Absatzes Leistungsvergleich

Bitteschön was soll das, den Absatz einfach zu löschen? War er sachlich falsch? Kaum. Fehlen Quellen? Kaum, alle Zahlen sind nachvollziehbar notiert worden. Ist er fehl am Platze? Kaum, zwar beinhaltet ein Vergleich immer 2 Partner und passt daher zu beiden, aber alle Vergleiche bezogen sich auf Kernkraftwerke und verschiedene andere Dinge. Die einzige Erklärung für die Löschung ist also, daß die Schlussfolgerungen nicht gefallen haben, die sich aus dem Vergleich ergeben. Der Einfluss der Kernkraftwerksbetreiber auf diese Seite ist erkennbar zu hoch. Zum Ausgleich kommt der Absatz wieder rein (Jonas)

So, der Absatz zum Leistungsvergleich ist wieder draussen. Ist er sachlich Falsch ? Ja, eine vollkommen abstruse Rechnung!

Sag an, wo ist der Rechenfehler? Abstrus ist derzeit nur dein Löschvorgang. Die beiden Rechnungen sind keineswegs neu, nur werden sie halt nicht oft erwähnt. Du gehörst zu den Leuten, die sie nicht erwähnt sehen wollen. Was verleitet dich dazu, Wahrheit zu unterdrücken? (Jonas)

Fehlen Quelle ? Ja, keine einzige Quelle ist angegeben. Ist er fehl am Platz ? Aber holla, ich bezweifel das solche Vergleiche überhaupt einen Platz bei Wikipedia haben. Gruss --Deltatrip 15:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

Alle Zahlen sind angegeben, soll ich sie verlinken z.B. auf die jeweiligen Wikipedia-Artikel? Zu dem sind solche nachvollziehbaren Kalkulationen gerade bei kontroversen Themen wichtig, in den USA geht man offener mit Wahrheiten um, siehe (Jonas)

Die Art, so über Atomkraft nachzudenken, ist sicher nicht falsch. Ich war auf jeden Fall auch erst mal überrascht. Allerdings war der Absatz deutlich gegen Atomkraft ausgerichtet. (Warum z.B. der Vergleich des Leistung des Atomkraftwerks mit der Energie einer Atombombe? Warum wurde nicht gesagt, dass innerhalb von 10 Tagen die Energiemenge einer Atombombe als Sonnenstrahlung auf das Grundstück niedergeht?) Es soll offensichtlich suggeriert werden, dass ein Atomkraftwerk durch die Nutzung von Sonnenenergie ersetzt werden kann. (Semper)

Suggeriert nicht, es wird der Fakt festgestellt, daß Kernkraft und Solarenergie gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Denn natürlich muss der jeweils aktuelle Photozellenwirkungsgrad mit hinzu, aber auch die Fläche des Uranbergbaus. Dann wird jemand den Flächenverbrauch der Photozellenfabrik dazurechnen. Kann man alles machen. (Jonas)

In den Raum gestellt wird die der Faktor 10. (Nein, es wird nicht behauptet, dass eine 10 mal grössere Fläche ausreicht, aber der Eindruck entsteht) Wenn man aber z.B. berücksichtigt, dass die jährliche Sonneneinstrahlung in Deutschland eher 1200kWh (statt 2000kWh) beträgt, und dass der Wirkungsgrad einer Photovoltaikanlage zwischen 6 und 17,7% liegt (gehen wir mal von 17,7 aus) kommn man auf einen Faktor von ca. 94, d.h. fast 10 mal ungünstiger als vorgerechnet. Und natürlich hat ein AKW den Nachteil, dass es Nachts zu viel Strom produziert. Aber eine Photovoltaikanlage hat den Nachteil, dass sie bei schlechtem Wetter zu wenig, und nachts überhaupt keinen Strom produziert. (Semper)

Klar, jedoch wird bei Photovoltaik/Windkraft stets darauf hingewiesen, daß der Strom nicht unbedingt kommt, wenn man ihn braucht und daher Speicheranlagen notwendig sind, bei Kernkraftwerken hingegen wird unterdrückt, dass für jene extra Speicheranlagen gebaut wurden. (Jonas)

Also: die Art des Vergleiches ist schon interessant und sollte meiner Meinung nach drinbleiben, aber dann bitte nicht schöngerechnet. -- Semper 23:05, 14. Jul. 2007 (CEST) Zahlen willst du ändern? Ich habe die Rechnung schon vor 30 Jahren gelesen, und heute auf aktuellere recherchierte Zahlen umgestellt. Man sollte wohl weder Norddeutschland (1000 kWh/a) noch die Sahara (3000) als Masstab nehmen, USA liegen mittendrin. (Jonas)

Zum Thema: 1. Wirkungsgrade von 100 Prozent sind bei PV-Zellen utopisch, solche sind auch nicht nur anzatzweise in der Mache. 2. Auf die von dir angebene Fläche von 500000 mq kann ein PV-Kraftwerk von ca 49 MWp gebaut werden, auch nicht grad die Welt.

Ich denke nach wie vor das der Absatz hier fehl am Platz ist da er mit utopischen Zahlen und Materialien operiert, und in der englischen Wiki steht der Absatz auch nicht drin. (Deltatrip)

Wäre mit deutschen Sonnenverhältnissen auch nicht übertragbar. (Jonas)

Desweiteren würde ich es knorke finden wenn du mit dem Wahrheits bla.... und den Beschimpfungen aufhören könntest. Mag ja sein das du die Rechnung vor 30 Jahren gelesen hast, richtiger wird sie dadurch aber auch nicht. (Deltatrip)

Was bitte ist falsch? 'Beschimpfen' tust du mich (falsch, abstrus) (Jonas)

Es kann durchaus Sinn machen die verschiedenen Kraftwerke zu vergleichen, die sollte aber dann in einem geeigneten Rahmen und Form geschehen.

Gruss,--Deltatrip 00:22, 16. Jul. 2007 (CEST)

Im Absatz, den du wiederholt löscht, steht weit mehr als ein Vergleich zwischen Kraftwerkstypen. Erstens wurde in ihm erwähnt, daß AKWs auch Pufferspeicher brauchen, mit Link auf's Druckluftkraftwerk. Zweitens hast du gelöscht, daß die in einem AKW umgesetzte Energiemenge der einer Atombombe entspricht. Als Kraftwerksbetreiber mag man das nicht gerne hören, aber für denjenigen, der mal wissen will, welche Kraft in so einem AKW gebändigt wird, ist das schon interessant. Das alles hast du kommentarlos gelöscht, begründet hast du nur eins: Das die eingestrahlte Energiemenge der Sonne kein Vergleich sei, man hätte eher die photovoltaisch derzeit nutzbare angeben sollen. Hab' ich nichts dagegen, obwohl es natürlich mehr als bloss Photovoltaik gibt. Selbst photovoltaisch ist die Zahl schwer anzugeben, ob man das derzeit erreichbare (30%) oder das derzeit handelsuebliche (16%) angeben sollte, oder das in der Herstellung preiswerteste (8%). Da erschien mir die eingestrahlte Menge fachlich solider. Deine Behauptung, im Absatz wäre was falsch, ist nach wie vor unzutreffend, insofern war das wohl nur ein Vorwand, dir unliebiges zu löschen.(Jonas)

Also lieber Jonas,

Leute erst als zu faul bezeichnen und dieses dann nachher wieder loeschen und das Unschuldslamm zu spielen ist schon erstaunlich. (Deltatrip)

Du hast inzwischen offenbar den Teil nachgerechnet, warst also nicht mehr faul (Jonas)

Zum Thema Vergleiche sind bedingt sinnvoll, den Vergleich einer Atombome mit einem AKW halte ich da fuer diesen Artikel eher daneben, zumal die Kalkulation auch hier hinkt. (Deltatrip)

Wo, warum, wieso? Immer nur Behauptungen, aber deine Worte haben keine Substanz. (Jonas)

Zur PV muss ich nicht viel sagen (Deltatrip)

Offenbar fällt dir auch keine Lösung ein, welchen Wirkungsgrad man denn nun nehmen sollte (Jonas)

wenn du weiter darauf bestehst das die eingestrahlte Energie relevant waere koennen wir uns fruehstens in 15-20 Jahren nochmal sprechen. Das hat mit fachlich solide aber auch rein gar nix zu tun. Das auch Akws Pufferspeicher brauchen kann sicherlich in den Artikel eingebaut werden. Dann aber nich unter Leistungsvergleich sondern viel eher unter den technischen Details. Was ich wirklich nicht verstehe warum du diese Vergleiche, Atombombe und PV, unbedingt brauchst, es gibt soviele Argumente gegen AKWs, warum also solche Rechenspielereien benutzen.

Gruss, --Deltatrip 22:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Im Für und Wider zu AKWs wird viel subjektives geäussert. Da sind ein paar konkrete Zahlen mal ganz nützlich, zumal sie (siehe Semper) nicht allgemein bekannt sind und die meisten Leute beim groben Abschätzen deutlich daneben liegen. (Jonas)

Lieber Jonas der Artikel bemüht sich die Risiken der AKW`s objektiv darzustellen und ich denke es gelingt ihm auch. Das die Zahlen nicht allgemein bekannt sind liegt wohl eher darin das sie falsch sind und die dazugehörigen Kalkulationen nicht hinkommen.

Gruss, --Deltatrip 11:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Unglaublich diese Borniertheit. Wenn Zahlen falsch gewesen wären, könntest du zeigen, welche falsch sind. Konntest du nicht, trotz 3 maliger Aufforderung. Das ist mehr als ausreichend Grund, den Absatz wieder einzufügen. (Jonas)

Lieber Jonas, ich verstehe nicht was dein Problem ist. Deine Argumentation ist sachlich vollkommen falsch und der Vergleich hinkt. Schade das das bei dir nicht angekommen ist. Da mich auch dauernd beschimpfst habe ich keine Lust mehr mit zu diskutieren.

Ich habe den Absatz wieder gelöscht, sollte er wieder reingesetzt werden, werde ich ihn wieder löschen und eine Sperrung des Artikels für nicht registrierte Benutzer beantragen. Und, bitte, bitte, bevor du wieder irgendwo, irgendwelche Zahlenspielereien reinsetzen willst setze dich zuerst mit dem Thema auseinander. Von PV hast du keine Ahnung also lass es lieber, von Atombomben anscheinend noch weniger, da besteht auch noch Nachholbedarf. Und schreib nicht mehr zwischen anderer Leute Edits, das ist sehr, sehr schlechter Stil. Zusammengefasst, hast du eigentlich alles falsch gemacht: schräger Absatz mit null und falschem Inhalt, eine Diskussionkultur die Arrogant ist, andere NutzerInnen beschimpfen und das ganze auch noch anonym. Grosses Kino und danke für deine Mitarbeit. --Deltatrip 00:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du wirfst MIR Arroganz vor? Zuerst löscht du den Absatz kommentarlos, dann behauptest du, er wäre inhaltlich falsch, kannst aber keinen einzigen Fehler aufzeigen, dann unterstellst du, daß ich keine Ahnung von PV und Atombomben habe. Die Arroganz ist ganz auf deiner Seite. Du wirst MIR Beschimpfungen vor? "abstrus" und "falsch" und "arrogant" kommt von dir. Auf jeden Fall hast du es geschafft, daß ich mir meine Meinung zur Wikipedia bilde: Ein Haufen Arroganter, die meinen, persönliche Rechte an Artikeln zu haben, und Ergänzungen massiv verhindern wollen. Es geht hier nur um Vorwände, dir unliebiges löschen zu können, und den KKW-Eintrag kernkraftwerksbetreiberfreundlich zu halten, das kritisier nicht nur ich, sondern viele Leute hier seit langem, vermutlich wirst du von der Atomlobby finanziert, Zeit scheinst du ja jedenfalls zu haben.(Jonas)

Gerade angesichts der aktuellen Debatte um die Ablösung der Atomkraft wäre es schon interessant zu sehen, wie die abzuschaltenden AKWs zu ersetzen wären. Vergleiche mit der Solarenergie (50 km² Flächenbedarf für die gleiche Leistung, wenn meine Rechnung da stimmt), zeigen, welche Aufgaben da vor uns liegen. Interessant wäre vielleicht noch, welchen CO₂-Ausstoss ein Kohlekraftwerk mit gleicher Leistung hätte.

Den Abschnitt in seiner ursprünglichen Form halte ich aber auch für einseitige Meinungsmache. -- Semper 08:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Deltatrip, in diesem Fall hast Du mein vollstes Mitgefühl: als "von der Atomlobby finanziert" denunziert zu werden und dann noch von einem anonymen User ist schon ein starkes Stück, besonders, wenn man die nachfolgenden Abschnitte auch nur ansatzweise gelesen hat! Also Kopf hoch, ich freu mich auf weitere Diskussionen mit Dir. Gruss --E-Zwerg 16:48, 14. Aug. 2007 (CEST)

Sterblichkeitsrate

Mir fehlen die Annahmen aus den 50ern... (z.B.: Mortalität entspicht der des Straßenverkehrs) und den daraus Abgeleiteten Grundlagen des Strahlenschutzes.

Solche Vergleiche hören Kernkraftgegner aber gar nicht gern!--Herbertweidner 11:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Kernkraftwerk / Atomkraftwerk

Um das mal als Fachmann klarzustellen: Der im technischen und juristischen Sprachgebrauch korrekte Begriff ist "Kernkraftwerk", deswegen tragen auch alle Kernkraftwerke - mit Ausnahme des ältesten (Versuchsatomkraftwerk Kahl) - diesen Begriff im Namen. Der Begriff "Atomkraftwerk" wird so gut wie ausschließlich von den Kernkraftgegnern verwendet - wohl um die begriffliche Nähe zur Atombombe zu erhalten.

In diesem Sinne sollte in jedem Fall "Kernkraftwerk" das Hauptlemma bleiben.

--Merkosh O=O 21:15, 13. Jan. 2007 (CET)

• • Begrifflichkeit, Sprache **

Ich erlebe es fast tagtäglich in öffentlichen Diskussionen, daß die Bedeutung der WÖrter "Kern" und "Atom" vollkommen unklar ist. Offenbar haben sich die wenigsten mit dem Thema ernsthaft beschäftigt. Ich will niemandem etwas Unredliches unterstellen, es wäre mir aber erheblich wohler, wenn sich VOR der Bewertung des Themas mit der Sache beschäftigt würde. Dies insbesondere in der Politik!!! Da es bei dem hier in Rede stehenden Energiegewinnungsmechanismus eindeutig um einen kernphysikalischen und NICHT um einen atomphysikalischen Vorgang handelt (Anfängervorlesung Physik...), sollten auch die Begriffe richtig gewählt werden. Insofern ist auch bedauerlich, daß die IAEO eben das "A" in ihrer Firmierung gewählt hat. Nun sind wir aber einige Zeit weiter, und ich fände es nicht übel, die Organisation in INEO umzubenennen. Der Versuch, Kernkraftwerke in die Nähe von Atombomben zu rücken, ist falsch und unredlich. Bei der Begrifflichkeit sollten wir uns auch darüber bewußt werden, daß Sprache ein hohes Gut ist und -gerade heute - wieder präzise benutzt werden sollte.

Das ist nix anderes als die übliche Begriffsverdrehungskampagne der Atomindustrie und ist ganz einfach nachweislich falsch. In der Öffentlichkeit wurde zunächst ganz ausschließlich der Begriff "Atomkraftwerk" verwendet, selbst wenn ein Atomkraftwerk offiziell Kernkraftwerk benannt wurde. "Kernkraftwerke" gab es im öffentlichen Sprachgebrauch erst, als der Begriff "Atom" nicht mehr so positiv besetzt war wie Anfang der 50er. Und weil der Begriff "Atomkraftwerk" zunächst nachweislich von allen benutzt wurde, die über Kernkraftwerke sprechen oder schreiben wollten, KANN Deine propagandistische Behauptung, "Atomkraftwerk" würde nur von Kernkraftgegnern verwendet, ganz nachweislich nicht richtig sein. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass sich mit einigem Aufwand sogar eine gezielte PR-Kampagne der Atomlobby nachweisen lässt, mit der sie den allgemeinen Sprachgebrauch von "Atomkraftwerk" nach "Kernkraftwerk" lenken wollte. MobyDick 00:34, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich hab' nix dagegen, das Hauptlemma zu belassen, aber fairerweise solltest Du doch anerkennen, dass sich im Alltagsgebrauch der Begriff "Atomkraftwerk" bzw "AKW" durchgesetzt hat. So herum ist es deshalb korrekt: von "Kernkraftwerk" sprechen im Alltag fast nur und von "KKW" ausschließlich die Befürworter der Atomenergie. Und zum technischen Sprachgebrauch: auch da sagt auch niemand "Kernbombe", wenn er "Atombombe" meint. 84.138.246.133 00:37, 14. Feb. 2007 (CET)

Das kommt darauf an, was man als "Alltagsgebrauch" nennt. Dass der Begriff "Atomkraftwerk" Verwendung findet, bestreite ich auch nicht. Der Begriff "Kernkraftwerk" ist aber nicht nur ein "Befürworterbegriff" - er ist allgemein in der deutschen Fachliteratur und in Gesetzen vorherrschend (Anmerkung: Der Titel des "Atomgesetzes" lautet "Gesetz über die friedliche Verwendung der Kernenergie und den Schutz gegen ihre Gefahren."). Der Begriff "Atomkraftwerk" oder "AKW" findet sich (von der o.g. Ausnahme abgesehen) vorherrschend im Propagandamaterial der Gegner und - je nach ideologischer Ausrichtung des Beitrags - in den Medien. In der englischen Literatur gibt es die Unterscheidung quasi gar nicht, da heisst das alles durchgehend "nuclear"; das korrekte Kürzel ist "NPP" für "nuclear power plant".

Zur Bombe: Der vorherrschende wissenschaftliche Begriff im Deutschen ist "Kernwaffe" oder - an die englische Bezeichnung "nuclear weapon" angelehnt - "Nuklearwaffe". Der Begriff "Atombombe" kommt ebenfalls primär im Umfeld von Kernkraftgegnern und in den Medien vor.

Das das hier eine Enzyklopedie ist, sollte halt der wissenschaftliche Terminus Vorrang haben - eine Weiterleitung von den anderen Begriffen bleibt sowohl unbenommen als auch sinnvoll.

Dass der Einzelne in seinem persönlichen gesellschaftlichen Umfeld einer subjektiv verschobenen Gewichtung im Begriffsgebrauch gegenüber der Allgemeinheit ausgesetzt sein kann, ist wohl erklärlich :)

In diesem Sinne ... ---Merkosh O=O 12:13, 14. Feb. 2007 (CET)

Genau meine Meinung Merkosh! Gruss --E-Zwerg 12:45, 14. Feb. 2007 (CET)

@ Merkosh: Nein, Deine Darstellung ist falsch und der Verweis auf die englischen Begriffe zieht hier nicht. F.J. Strauß war nicht der erste Kernminister der BRD, sondern erster Atomminister. Das Ministerium hieß "Bundesministerium für Atomfragen" und später "Bundesministerium für Atomenergie und Wasserwirtschaft". Dieser Sprachgebrauch war auch durchaus gewollt, denn in den fortschrittsgläubigen 1950er Jahren waren Begriffe mit "Atom" sehr positiv konnotiert. "Atomenergie" versprach individuelle Freiheit und für alle Zukunft stetig wachsenden Wohlstand, und auch die Atomindustrie nutzte diesen positiv besetzten Begriff sehr absichtsvoll und verwendete ebenfalls mit Vorliebe "Atom-besetzte" Begriffe wie "Atomkraftwerk", oder für ein besonders gelungenes Exemplar dieser Gattung auch den niedlichen Begriff "Atom-Ei".

Erst später mit zunehmender Schärfe des kalten Kriegs und Erfolgen der sowjetischen Waffen- und Weltraumforschung kehrte sich diese positive Konnotation um, die Atombombe taugte nicht mehr als Namenspate für so angenehme Dinge wie den bikinigestützten Atombusen. Die deutsche Atomindustrie versuchte unter massivem Einsatz von Spindoktoren und mit viel PR-Aufwand andere Begriffe durchzusetzen und war dabei durchaus erfolgreich. Eine vergleichbare Kampagne der Atomindustrie in angelsächsischen Ländern hat es wegen anderer Begriffsführung nicht gegeben.

Auf jeden Fall ist es ein verbreitetes und durchaus teilweise selbsterfüllendes Märchen dieser PR, dass der Begriff "Atomkraftwerk" nur von Gegnern der Atomspaltungstechnologie verwendet würde. Wer sich heute für Atomkraft einsetzt, der vermeidet den Begriff "Atom" wie der Teufel das Weihwasser, allen anderen ist es egal. 84.138.254.152 14:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Widerspruch. Dass die "Atom"-Begriffe in den Anfangsjahren breit verwendet wurden, ist korrekt - was ja auch die Namensgebung des VAK andeutet. Im heutigen Sprachgebrauch ist das aber - wie von mir skizziert - deutlich polarisiert. Jeder Fachartikel und auch jeder aktuelle Gesetzestext verwendet die "Kern"-Begriffe, und die Gegner verwenden - schon allein um sich rhetorisch einzuordnen und abzugrenzen - die "Atom"-Begriffe. Durch die Verwendung in den Gesetzeswerken halte ich aber die "Kern"-Begriffe für Darstellungen in seriösen Publikationen für korrekter. Und um Dein Fazit zu verwenden: Wer sich gegen Kernkraft einsetzt, der meidet den Begriff "Kern" wie der Teufel das Weihwasser, weil man sich dann wie ein Befürworter anhören könnte.

BTW:

• Was hat die Weltraumforschung damit zu tun ?
• Von Atombusen redet man(n) noch heute ...
• Auch Befürworter verwenden gelegentlich "Atom(...)" - schau' mal auf meine Diskussionsseite ==;-)

--Merkosh O=O 16:15, 14. Feb. 2007 (CET)

Widerspruch zurückgewiesen :-)

Dass der heutige veränderte Sprachgebrauch hautptsächlich auf die gezielte und erfolgreiche PR der Atomindustrie zurück zu führen, habe ich ja schon erwähnt - da kannst Du schlecht den heutigen Sprachgebrauch als Beweis dafür anführen, dass "Kern" nicht alleine auf die PR-Aktion der Atomlobby zurück geht. Und außer entschiedenen Atomgegnern und radikalen Kernbefürwortern gibt's eben auch noch die große Mehrheit, die keineswegs schweigt, sondern ebenfalls und ganz ohne ideologische Ablehnung von "Atomkraftwerk" und "AKW" spricht. Es ist schon so: "Kernenergie" statt "Atomenergie" geht auf die Spindoctores der Atomindustrie zurück, und die Befürworter kann man eindeutig am konsequenten "Kern" Sprachgebrauch erkennen, während "Atom" von Gegnern wie Indifferenten gleichermaßen verwendet wird. 84.138.204.35 23:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Das wurde doch schon bei Kernkraft vor etwa einem Jahr ausdiskutiert. Ergebnis war, dass es keinerlei Quellen gab, die die These „PR-Aktion“ unterstützen würden. --Jan Arne Petersen 14:11, 18. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn es - was ja nicht weiter verwunderlich ist - keine Belege dafür gibt, so gibt es eben ganz eindeutig den auf einen relativ kurzen Zeitraum datierbaren Begriffswechsel durch die Atomindustrie und die Lobbyisten, was doch immerhin ein sehr starkes Indiz ist.

Es ist ja auch nicht verwunderlich, dass exakt mit dem allgemeinen Vertrauensschwund der Gesellschaft in die Sicherheit der Atomtechnik oder der Friedenssicherung durch Atomwaffen Industrie und Lobbyisten dem Begriff "Atom" in allen möglichen Zusammensetzungen den Rücken kehren und nunmehr die "Kern"technologie propagieren. Lobbyisten sind auf gute PR angewiesen, und mit einem mehr und mehr negativ besetzten Begriff wäre eine positive Darstellung der Atomindustrie naturgemäß erheblich schwieriger zu machen gewesen. IMO kann es an einer bewusst gesteuerten Kampagne zur Vermeidung des Begriffs "Atom" keinen Zweifel geben. 84.138.208.244 02:20, 19. Feb. 2007 (CET)

Diese Geschichtsklitterung hört sich ja ganz toll und logisch an, nur ist sie einfach falsch. Als der Vertrauensschwund der Gesellschaft in die Kernenergie begann (siehe Anti-Atomkraft-Bewegung#Geschichte) waren die Begriffe Kernenergie, Kernkraftwerk etc. bereits mindestens 15 Jahre vollständig etabliert. In einem der Archive bei Diskussion:Kernenergie sollte sich eine entsprechende ausführliche Diskussion mit entsprechenden Quellen finden lassen, die ich hier jetzt aber nicht wiederholen werde. Diese Diskussion startete übrigens mit dem Versuch die Behauptung mit genauen Daten etc. zu präzisieren und zu belegen, Ergebnis war, dass es wohl einfach Unsinn ist. --Jan Arne Petersen 15:38, 19. Feb. 2007 (CET)

Das ist falsch - der Vertrauensschwund begann in dem Moment, als die Sowjets die Bombe hatten und kam schleichend mit der Angst vor dem Atomkrieg. Mit der erst sehr viel später einsetzenden Anti-AKW-Bewegung hatte das nichts zu tun und folglich auch nicht der Wechsel der Begriffe. Dieser Wechsel der Begriffe setzte nachweisbar seit Beginn der 1950er Jahre ein und ist ohne gezielte Kampagne nicht erklärbar, weil sich in der Umgangssprache das "Atom" auch weiterhin gehalten hat. 84.138.252.195 00:05, 24. Feb. 2007 (CET)

Ach oben stand noch etwas von den fortschrittsgläubigen 1950er Jahren mit absichtlicher Verwendung des Atom- Begriffs in Atom-Ministerium, Atom-Ei, etc. (die Sowjets hatten die Atombombe ab 1949). Der ebenfalls oben erwähnte Vertrauensverlust in die Sicherheit der Atomtechnik war eindeutig später. Wenn die Kampagne in den 1950er Jahren begann, wieso wurde dann die 1959 gegründete Lobbyorganisation Deutsches Atomforum genannt (blöder ginge es nun wirklich nicht)? Und im gleichen Jahr das Gesetz über die friedliche Verwendung der Kernenergie und den Schutz gegen ihre Gefahren erlassen? Wann fand denn nun dieser angebliche gezielte Begriffswechsel genau statt, oder war das Ganze nicht einfach ein Prozess der Begriffsbildung für eine neue Technologie (siehe auch andere Begriffe der 1950er wie Atommeiler oder Uranofen)? Den Unterschied zwischen Fach- und Umgangssprache als Argument für eine angebliche Kampagne heranzuziehen ist nun wirklich mehr als lächerlich (ich frage mich, was wohl hinter der jahrzehntelangen Kampagne für den Begriff Anschlussstelle statt Autobahnabfahrt steckt).

Da die Kampagne-Theorie nicht offensichtlich richtig ist, kommt sie erst mit einer entsprechenden Quelle in den Artikel. --Jan Arne Petersen 02:01, 24. Feb. 2007 (CET)

Nochmals: Ich hab' nix dagegen, das Hauptlemma zu belassen, und ich erkenne auch durchaus an, dass für die Kampagnen-Theorie zwar viele starke Indizien sprechen, dass es aber eines Nachweises bedürfte. Allenfalls könnte man im Artikel auf den offenkundig in den 1950ern erfolgten Begriffswechsel hinweisen. Dass Du den Unterschied zwischen Fach- und Umgangssprache lächerlich findest, ist zwar schön für dich - man kriegt heutzutage nicht mehr viel zu Lachen - aber das ist nicht der Punkt. Ich habe bereits darauf hingeweisen, dass Anfang der 50er Jahre auch im fachlichen bereich der Begriff "Atom" voller Stolz in den jeweiligen Begriffen geführt worden ist. 84.138.207.171 21:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Da mittlerweile auch viele ältere Jahrgänge von wissenschaftlichen Zeitschriften digitalisiert sind, habe ich mal schnell angeschaut in welchen Jahre welche Begriffe in wissenschaftlichen Artikeln verwendet wurden.

Seit 1939 wurde der Begriff Uranspaltung gebraucht, seit 1941 auch Kernspaltung, Atomspaltung wurde im Prinzip nie verwendet. Im ersten deutschen Artikel Über die Arbeiten zur technischen Ausnutzung der Atomkernenergie in Deutschland von W. Heisenberg 1946 wurden die Begriffe Atomkernenergie, Atomenergie und Kernenergie synonym verwendet. Der erste Begriff, der für Reaktoren verwendet wurde war Uranbrenner von 1946 bis Ende der 1950er Jahre, häufig kombiniert mit dem englischen Begriff Pile/Uranpile als Erklärung. Von 1951 bzw. 1952 bis 1955 bzw. 1959 wurden die Begriffe Uranmeiler und Atommeiler verwendet (etwa gleich häufig). Ab 1953 wurden die Begriffe Kernreaktor und eher selten auch Atomreaktor verwendet (bis 1960 im Verhältnis 6:1). Die Häufigkeit des Begriffs Kerntechnik zu Atomtechnik in den 1950er Jahren betrug 10:1. Die Begriffe Atomkraftwerk und Kernkraftwerk wurden beide ab 1957 verwendet.

Das ganze ist aber erstmal nur ein Anhaltspunkt und gehört als Theoriefindung nicht in die Wikipedia. Für einen Begriffswechsel Atom- nach Kern- in wissenschaftlichen Veröffentlichungen in den 1950er Jahren sehe ich allerdings so keinen Anhaltspunkt. Also auch für eine solche Behauptung wären Quellen anzuführen. Entschuldigung, aber solange ich keine vernünftige wissenschaftliche Arbeit zu dem Thema gelesen habe, halte ich die ganze Story weiterhin für eine zusammengestrickte Legende. --Jan Arne Petersen 01:11, 27. Feb. 2007 (CET)

Du solltest weniger wissenschaftliche Artikel prüfen als solche, die sich ausdrücklich an die Allgemeinheit richten. Also PR-Broschüren der Energieerzeuger oder politische Aussagen oder Formulierungen. Sicher, der Atomminister war ein kerniger Kerl, aber es gab nun mal ganz ausdrücklich ein Atomministerium und kein Kernministerium. 84.138.208.65 01:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Also ich muss der IP recht geben, der allgemein gültige Begriff ist AKW nicht KKW. Und ich wäre dafür einen Redirect in umgekehrter Richtung zu machen also von KKW nach AKW. Hat irgendjemand was dagegen?--Deltatrip 00:28, 2. Mär. 2007 (CET)

Ja. Meine Wenigkeit auf jeden Fall. Wir arbeiten hier - was der eine oder andere mitunter verdrängen mag - an einer Enzyklopädie. Und wenn wie in diesem Fall der allgemeine wissenschaftlich-technische Sprachgebrauch ( = Kern... ) und die Begrifflichkeiten von Kernkraftgegnern und einigen Medien ( = Atom...) voneinander abweichen, dann sollte bitteschön der wissenschaftlich-technische Teil bevorzugt werden (auch wenn das einigen nicht passt). Im Artikel wird die Dualität der Begriffe in nicht unerheblichem Mass ausgeführt, und über eine Weiterleitung ist beides abgedeckt. WO IST DAS PROBLEM ???

BTW: Wenn in Deinem Umfeld die Atom-Begriffe vorherrschen, dann lässt das eher auf Dein Umfeld (oder deine subjektive Wahrnehmung desselben) schliessen als auf die Verwendungshäufigkeit von Begriffen. Und zum Argument mit dem "Atomministerium": Es gab auch mal ein Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda - die entsprechende Stelle der Bundesregierung (Presse- und Informationsamt der Bundesregierung ?) würde sich herzlich bedanken, aus historischen Gründen so bezeichnet zu werden. Begrifflichkeiten ändern sich.

Zum Punkt unten (Erwähnung der Risiken): Nicht jeder lausige Artikel zu einem Kernkraft-Thema muss zu wenigstens 90% aus Anti-Atom-Litanei bestehen und damit die Sachinformationen zum eigentlichen Thema erdrücken - ich schlage vor, das ganze in einen Artikel "Risiken der Kernenergie" zu verlagern und aus beliebigen Artikeln jeweils zu verweisen. Nieder mit der Redundanz.

--Merkosh O=O 07:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, das es bei Wikipedia neben der Wissenschaftlichkeit vor allem um Benutzbarkeit geht. Lese dir bitte mal die Beschreibung der Beispiels-Redirect bei Wikipedia durch. AKW wäre in diesem Fall der Haupteintrag. Google kommt so ungefähr mit einem Verhältniss von 2:1 daher. Ein Vorschlag zur Güte wäre, denn Redirect in Richtung Akw zu legen, und dann den Text so wie er ist stehen zu lassen, natürlich mit den Ergänzungen zu den Risiken und Problematiken. Eine Auslagerung der Risikien lehne ich ab, das ist zu wichtig und sollte an mit an oberster Stelle stehen, so wie es auch an in anderssprachigen Wiki´s ist.

--Deltatrip 11:56, 15. Mär. 2007 (CET)

Der Inhalt dieses Artikels ist noch deutlich Ergänzungsbedürftig. Für fehlende Themen siehe etwa auch Kernenergie. Redundanz kann man prinzipbedingt nicht vermeiden.

Der Google-Test zeigt, dass das Lemma so von der Mehrzahl deutschsprachigen Leser verstanden wird, und somit nicht gegen die Namenskonvention verstößt. Abkürzungen als Lemma müssen wirklich nicht sein und werden in der deutschen Wikipedia wenn möglich vermieden. Da alle verwandte Artikel nach dem gleichen Schema benannt sind (Kernenergie, Kernwaffe, Kernwaffenexplosion, Liste der Kernwaffentests, Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen, etc.), würde eine Verschiebung des Lemmas die Benutzbarkeit eher verschlechtern. Und eine Verschiebung des Artikels auf ein anderes Lemma im Austausch gegen die Beibehaltung eines wie auch immer schlechten Textes ist einfach Blödsinn. Also lieber Vorschläge für Textverbesserungen machen. --Jan Arne Petersen 13:26, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich habe zu dem Thema des Sprachgebrauchs mal kurz recherchiert. Im Archiv des Spiegel finden sich Artikel mit dem Begriff "Atomkraftwerk" von Anfang an, also seit 1951. Der Begriff "Kernkraftwerk" hingegen wird zumindest im Spiegel erst seit dem Jahr 1964 verwendet, und da auch zunächst noch recht selten. Von 1970 bis 1980 aber überwiegt "Kernkraftwerk" sehr deutlich, und nach 1980 wiederum halten sich die beiden Begriffe ziemlich die Waage. Dieses Ergebnis erscheint mir doch recht eindeutig die Ansicht der IP zu belegen, so dass ich im Artikel den ohnehin sehr POVigen Abschnitt über die Geschichte des Sprachgebrauchs überarbeitet habe. Mir scheint es auch angemessen, das Lemma auf "Atomkraftwerk" zu setzen. Ich bin mir angesichts dieses auch für mich überraschenden Ergebnisses meiner Kurzrecherche sicher, dass sich mit ein wenig mehr Rechercheaufwand eventuell sogar die vermutete PR-Kampagne beweisen lassen könnte (das Überwiegen von "KKW" in den 70er Jahren scheint mir ein Indiz zu sein). Ist kein Germanistikstudent hier, der darüber eine Magisterarbeit schreiben möchte? MobyDick 23:07, 17. Mär. 2007 (CET)

Original Research in dieser Art und Weise ist in der Wikipedia nur geeignet um Behauptungen (ohne Quellen) oder angebliche Fakten auf die schnelle zu wiederlegen, siehe Wikipedia:Theoriefindung. Für alles andere sind Quellen, siehe Wikipedia:Quellenangaben, notwendig. --Jan Arne Petersen 00:46, 18. Mär. 2007 (CET)

Wo sind denn dann die Belege für die von Dir bevorzugte absurde POV-Behauptung, der Begriff "Atomkraftwerk" würde nur von Atomkraftgegnern verwendet? Ich habe auf die Schnelle nachgewiesen, dass der Begriff "Atomkraftwerk" im Alltagsgebrauch zunächst ganz alleine verwendet wurde, und dass "Kernkraftwerk" erst später in der Massenkommunikation eingeführt wurde. "Atomkraftwerk" wird in der Presse auch heute noch leicht überwiegend verwendet, Google liefert ca 900.000 Fundstellen für Atomkraftwerk und ca 600.000 für Kernkraftwerk. "Atomkraftwerk" wird selbst von der Atomindustrie in ihren Publikationen verwendet, obwohl man dort das angestrengte Bemühen erkennt, den ungeliebten Begriff gerne loszuwerden (siehe http://www.kernenergie.de/).

Ich bitte deshalb mit großen Nachdruck darum, dass Du nicht wieder auf den vorherigen POV revertierst, sondern Änderungsvorschläge erst hier ausdiskutierst. Immerhin habe ich meinen Standpunkt belegt, während es für Deinen absurden Standpunkt keinen Beleg gibt. MobyDick 12:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Es ist ein Missverständnis, dass ich glauben würde, dass Atomkraftwerk nur von Atomkraftgegnern verwendet wird. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich dränge ja gerade darauf für solche und ähnliche Behauptungen Quellen anzugeben. Ich gebe zu, dass ich beim Revert die andere Version nicht so genau gelesen habe (vor einer Woche sah sie auch noch etwas anders aus). Ich möchte mich daher für den missglückten Revert entschuldigen und plädiere stattdessen dafür diesen Abschnitt auf die Version vom 11. Mär. 2007, wo der umstrittene Absatz noch nicht vorhanden war, zu revertieren. --Jan Arne Petersen 14:44, 18. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigung akzeptiert :-)

Ich bin allerdings schon der Ansicht, diese Kontroverse zur Begrifflichkeit samt der damit verbundenen Vorwürfe auch im Artikel zu thematisieren. Ich habe versucht, beide Seiten darzustellen. Statt auf die von Dir vorgeschlagene ältere Version zu revertieren, würe ich empfehlen, meine Darstellungen vielleicht nochmal ein wenig zu überarbeiten. MobyDick 21:06, 21. Mär. 2007 (CET)

Da ich weder Zeit noch Lust habe selber Quellen für diesen Absatz zusammenzusuchen. Hier in etwa was noch fehlt:

1. Im Alltagssprachgebrauch wird heute meistens noch immer der Begriff "Atomkraftwerk" verwendet – Ich würde sagen in der Alltagssprache werden beide Begriffe eher ähnlich häufig verwendet, ansonsten Quelle.
2. während sich in der Fachliteratur durchgängig die Begriffe "Kernkraftwerk" und "Kernenergie" durchgesetzt haben – Kernenergie hat mit dem Begriff Kernkraftwerk nichts zu tun. Wurde in der Fachliteratur jemals ein anderer Begriff als Kernkraftwerk in nenneswerter Häufigkeit verwendet. Quelle?
3. Befürworter der Kernspaltungstechnologie argumentieren häufig … – Primärquellen oder Sekundärquelle?
4. Tatsächlich aber wurde in den frühen 1950er Jahren der damals noch sehr positiv … wie dem des Atomministers – Sekundärquelle?
5. Atomkraftgegner wiederum unterstellen der Atomindustrie … – Primärquellen oder Sekundärquelle?
6. Aber auch wenn sich der Wandel des Sprachgebrauchs… –  Sekundärquelle?

Die Behauptungen müssen zumindest durch gute Primärquellen belegt sein, für weitergehende Analysen fehlen die Sekundärquellen. Wenn die Quellen vorhanden sind, sollte das ganze dann anhand der Quellen neuformuliert werden. Es geht dabei nicht um die Frage ob es sich möglichst neutral anhört, sondern ob es durch Quellen belegt ist (Siehe Wikipedia:Quellen#Grundsätze). --Jan Arne Petersen 00:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Also ich persönlich halte die Behauptung die beiden Begriffe verteilen sich jeweils auf das Lager der Atomkraftgegner bzw. -befürworter für veraltet oder sogar niemals existent. Offensichtlich hat sich der Sprachgebrauch in unterschiedlichen Gegenden unterschiedlich entwickelt (mal ganz abgesehen von der wissenschaftlichen Definition, die in meinen Augen irrelevant für den Otto-Normal-Wiki-User ist, da dieser einfach nur eine Erklärung haben möchte was denn eigentlich ein Atom-/Kernkraftwerk ist und wie es funktioniert).

Interresant finde ich die Tatsache, dass z.B. das Atomkraftwerk Grohnde sich selber offensichtlich einerseits als Atomkraftwerk bezeichnet (siehe offiezielle HP:www.AKW-Grohnde.de, man beachte das AKW in der url und auf der Startseite), andererseits aber auf der Website mehrmals von einem Kernkraftwerk SOWIE einem Atomkraftwerk die Rede ist (im Abschnitt "AKW Grohnde" ist vom Bau eines Kernkraftwerks die Rede). Auch auf anderen offiziellen Webseiten von AKWs/KKWs gibt es nie eine einheitliche Formulierung.

Ich glaube sowie Atomkraftgegner als auch -befürworter machen sich im Gegensatz zu "Neutralen" die wenigsten Gedanken wie man diese Einrichtung denn nun nennen sollte. Beide Lager haben schliesslich Besseres zu tun als sich über solche Trivialitäten Gedanken zu machen. Ich halte beide Begriffe für zutreffend und korrekt für den "normalen" Sprachgebrauch. Für die, die es interessiert, könnte man höchstens einen Unterpunkt im Thema z.B. mit der Überschrift "Kontroversen bei der Nomenklatur bzw. Terminologie" erstellen. Das Thema an sich sollte allerdings unter beiden Suchbegriffen, also sowohl "Kernkraftwerk" als auch "Atomkraftwerk", zu finden sein und zum gleichen Ergebnis führen. Ich, als "Neutraler", benutze selber beide Begriffe, je nach dem welcher der Begriffe mir als erstes durch den Kopf schiesst. Ich habe nie einen Unterschied gesehen. Auch wenn es jemals einen Unterschied in der Definition beider Begriffe gab, so ist sie über die Jahrzehnte allerhöchstens nur noch rudimentär vorhanden. Selbst die Betreiber eines AKW benutzen schliesslich beide Begriffe....

gruss kohralt

Ich halte den Begriff Kernkraftwerk für eine Randerscheinung des Sprachgebrauchs, der in der allgemeinen Alltagssprache kaum einen Platz hat. Einige Begriffe gibt es mit Kern- gar nicht, z.B. Atomausstieg - "Kernausstieg", Atommüll - "Kernmüll" Atomstrom - "Kernstrom" u.s.w.. An den Beispielen wird auch deutlich, dass die Vorsilbe Kern- viel zu allgemein und auch verharmlosend für das ist, worum es eigentlich geht.--Mick149 19:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Habe mal die Diskussion überflogen. Empirisch läßt sich festhalten, daß der Widerstand gegen das KKW Wyhl sich nicht sehr mit solchen Fragen beschäftigt hat, das war meiner Erinnerung nach herzlich nebensächlich. Parolen wie "Kein KKW in Wyhl und anderswo" zeigen deutlich, daß gerade die erfolgreichsten Atomkraftgegner (das KKW Wyhl wurde nie gebaut) den Begriff Kernkraftwerk benutzten. Bei diesem Widerstand kam es zu einem Bündnis ganz verschiedener Milieus, dabei haben konservative Bauern vom Kaiserstuhl mit linken Akademikern der Universitätsstadt Freiburg zusammengearbeitet. Das dürfte eine Ursache für den Sprachgebraucht sein. Erst als später der Widerstand stärker von postmaterialistischen Milieus getragen wurde, hat sich in der bundesrepublikanischen Anti-Atombewegung der Begriff "Atomkraftwerk" durchgesetzt. Ob das für andere deutschsprachige Länder auch gilt, weiß ich allerdings nicht. --Fah 15:41, 17. Jul. 2007 (CEST)

Um das mal als Fachmann klar zu stellen: Die Begrifflichkeiten "Atomkraft" und "Atomkraftanlagen" / "Kernkraft" und "Kernkraftanlagen" wurden von Menschen geschaffen, die sich in der Zwangslage sahen, eine Militärtechnologi an unbedarfte Steuerzahler, die hier diese Anlagen mit Milliardenbeträge subventionieren sollten, zu verkaufen. Diese Technologie dient einzig dazu, nicht spaltbares Uran238 in spaltbares Plutonium Pu239 durch Transmutation umzuwandeln. Im natürlichen Uranerz ist das (spaltbare) Isotop U235 nur zu 0,7 Prozent enthalten. Deshalb wird heute erstmal Yellowcake hergestellt und dieses Material dann zu Brennstäben verarbeitet. Nach der Wiederaufarbeitung dieser abgebrannten Brennstäbe und der erfolgten Isotopentrennung durch Gaszentrifugen in die Bestandteile U235, U238 und Pu239, behält man den Abfall in Form von hochangereichertem, nicht spaltbarem U238 - das aber sehrwohl hochratioaktiv ist, übrig. Neuerdings hat allerdings die Rüstungsindustrie auch hierfür eine Verwendung gefunden: DUM = deplatet uranium munition.

Für die Grundlagen bitte ich mal in dem Buch "Leben oder Tod im Atomzeitalter" von Linus Paulig (Nobelpreisträger der Chemie!), Seite 24, Sense-Verlag, 1960, nachzulesen !!!

Diese Vorgehensweise ist zu sehen im Zeitraum des kalten Krieges. Beide Seiten, Ost und West, benutzten die gleiche Vorgehensweise um den tatsächlichen Zweck von Atomkraftanlagn (Besser "Kernspaltanlagen"!) zu vertuschen. Das diese Vertuschungspolitik hier in der Wikipedia , insbesondere durch ausgewiesene Atomkraftbefürworter weiter gepflegt wird, ist ausgesprochen mutig. Es kann aber auch nicht verlangt werden, dass Menschen die Wahrheit über Dinge berichten, wenn sie dafür bezahlt werden, oder davon profitieren, dass das genaue Gegenteil der Wahrheit verbreitet wird.

Im übrigen bin ich kein Kernkraftgegner. Meine Kraft kommt aus den Kernen der Haselnuss und der Wallnuss ;-)) --Aquarius-BRE 14:40, 24. Mär. 2009 (CET)

Spaltung vs. Verschmelzung

Könnte man in der Einleitung noch nebenbei erwähnen, dass i.A. Kernspaltung gemeint ist, im Gegensatz zu Kernverschmelzung (was ja ebenfalls "Kernkraft" darstellt) ? --arilou 14:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

Kernkraftwerke in Europa

Sollte heissen "Kernkraftwerke in der EU", da Russland bekanntlich zu Europa zählt. Ausserdem muss Bulgarien durch Rumänien ersetzt werden. Gruss --E-Zwerg 12:02, 7. Mai 2007 (CEST)

Muß in der Tabelle noch immer ersetzt werden, und zwar genau dann, wenn "+1" ein Ausdruck für das im Absatz zuvor genannte im Bau befindliche Kraftwerk sein soll. Schöne Grüße, Philipp

Was ist einer Kernkraftwerk und was ist eine Kernkraftwerkblöcke? Unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=54717452 Energie Atomausstieg steht es dass in Schweden 3 Kernkraftwerke vorhanden ist, in die Tabelle "Kernkraftwerk in Europa" ist 10 Angegeben. In realität gibt es 10 Reaktoren in Betrieb auf 3 Orten (Forsmark, Ringhals, Oskarshamn). So wie viele "Kernkraftwerken" gibt es in Schweden 3 oder 10? (http://en.wikipedia.org/w/index.php?oldid=261839198) (nicht signierter Beitrag von Gungfly (Diskussion | Beiträge)--bigbug21 08:33, 9. Jan. 2009 (CET) 00:21, 9. Jan. 2009)

Hallo Gungfly, du hast deine Frage eigentlich schon selber beantwortet. Es gibt drei Kernkraftwerke die insgesamt zehn Reaktorblöcke/Kernkraftwerksblöcke enthalten. Siehe dazu auch hier. Grüße -- Rainer Lippert 08:42, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo, aber warum ist dann 10 in die Tabelle unter Schweden eingetragen? Sollte nicht die Überschrift "Kernkraftwerksblöcke in Europa" oder "Reaktorblöcke in Europa" werden? MFG --Gungfly 11:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo, so gesehen ist die ganze Tabelle falsch. Deutschland hat auch nicht so viele Kernkraftwerke wie dort angegeben. Eventuell müsste man da die Tabellenüberschrift optimieren. Grüße -- Rainer Lippert 12:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Proliferation

Bevor hier wieder ein Streit und damit ein Edit-war ausbricht, bitte alle mal unter Uran-Anreicherung nachlesen. Da ist der Fakt sehr gut beschrieben. Und daher auch meine Wortwahl "theoretisch". Leichtwasser-Reaktoren eignen sich in keinster Weise für den Bomben-Bau. Gruss --E-Zwerg 10:34, 15. Mai 2007 (CEST)

Mit extrem kleinen Burnup-Werten (also kurzer Verweildauer im Reaktor) kann man waffenfähiges Pu in LWRs herstellen. AFAIK haben die Franzosen so einen beträchtlichen Teil ihres Waffen Pu hergestellt. Alle anderen Atommächte bastelten an ihren Atombomben bevor es kommerzielle LWRs gab. Sie nutzten normalerweise Graphit moderierte Gas gekühlte Reaktoren dafür.

Aber du hast recht, mit heutigen Abgebrannten Brennstäben mit Burnups jenseits von 50GWd/t ist es physikalisch unmöglich Atombomben zu bauen. Sie würden sich durch Zerfallsprozesse zufällig selbst zünden. --Dio1982 16:14, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo MobyDick, noch so ein "netter Kommentar" in der Zusammenfassungs-Zeile und wir sprechen uns auf einer anderen Seite wieder. Ich verliere langsam die Geduld mit Dir und Deinen Äusserungen, die in die Bild-Zeitung passen, aber nicht nach WIKIPEDIA. Ich empfehle Dir wärmstens die Seite Uran-Anreicherung, dort ist der Sachverhalt klipp und klar beschrieben!!! Gruss --E-Zwerg 13:44, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo E-Zwerg: noch so ein undiskutierter Revert meiner Edits, und wir sehen und auf einer anderen Seite wieder! Ich hatte begründet, warum Dein "theoretisch" grundfalsch ist, und dennoch hattest Du wieder darauf zurück revertiert. Sorry, aber für solch trolliges Verhalten musst Du Dir dumme Kommentare gefallen lassen! Moby Dick (von unterwges, deshalb bequemerweise ohne login: 217.91.92.118 13:55, 22. Mai 2007 (CEST))

Hallo E-Zwerg und Moby Dick. Ich habe den Hinweis auf die Anreicherung in die Form einer Erklärung gebracht, worin der "Vorteil" einer Kernwaffe aus Reaktor-Plutonium liegt. Ich denke damit hat die Anreicherung den in deisem Zusammenhang richtigen Zusammenhang gefunden.---<(kmk)>- 02:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Eine weiter Änderung betrifft die Aussage, dass Israel und Indien Reaktoren eingesetzt haben, die "besonders viel Plutonium" erbrüten. Daran sind zwei Aspekte unbefriedigend: Zum einen bleibt unklar, worauf sich das "besonders viel" bezieht. Ist es besonders viel pro Zeiteinheit, pro MWh, oder vielleicht pro Tonne Brennelement? Zum anderen ist es durchaus nicht trivial, welche Sorte Reaktor diese von Waffentechnikern erwünschten Eigenschaften hat. Hier muss ein Beleg her, idealerweise auch eine Quelle, der zu entnehmen ist, welche Reaktortypen in Israel und Indien verwendet wurden. Da beides fehlt, habe ich die Aussage vorläufig aus dem Text heraus genommen. Ich hoffe wegen dieser beiden Änderungen startet jetzt nicht wieder ein Edit-War. Fall Ihr Einsprüche habt, nehme ich sie wieder zurück und wir diskutieren hier eine Lösung.---<(kmk)>- 02:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte hier schon stehen sehen, dass kommerzielle LWR zur Proliferation völlig ungeeignet sind! Leider wurde der Begriff Plutonium-Bombe schon vor geraumer Zeit gelöscht, in ihm befand sich eine super Übersicht über die notwendige Tonnage von Bomben-Pu. Damit ist auch klar, dass nur Pu-239 pro Zeiteinheit gemeint sein kann. Gruss --E-Zwerg 11:45, 21. Mai 2007 (CEST)

E-Zwerg, du liegst leider falsch. Bei einem extrem niedrigen Abbrand (also kurzer Verweildauer im Reaktor) kann man das PU aus einem LWR für Atomwaffen nutzen. Dies folgt schlicht und ergreifend aus der Thermoneutronik von LWRs. "Völlig ungeeignet" ist da fehl am Platze. Vielleicht sollte ich noch das Wort "unwirtschaftlichen Abbrand" in den Proliferationsteil hinzufügen. --Dio1982 14:22, 21. Mai 2007 (CEST)

Benutzer E-Zwerg liegt sogar bei normal abgebrannten Brennelementen falsch. In diesen liegt Plutonium zwar nicht als reines PU-239 vor. Anders als bei Uran steigt die kritische Masse bei Verunreinigung mit anderen Isotopen aber nicht beliebig an, da auch PU-241 zu einer Kettenreaktion fähig ist. Selbst nach drei Jahren Verweildauer in einem Leichtwasserreaktor beträgt der Anteil des Isototops PU-239 am Plutonium im Brennstab noch mehr als die Hälfte. Im übrigen ist es selbstverständlich möglich, mit den üblichen Methoden zur Isotopentrennung das PU-239 anzureichern. Quellen für diese Aussagen findet man beim Labor Spiez des Schweizer Bundesamt für Bevölkerungsschutz, auf einer WWW-Seite speziell zum Thema Plutonium, die sich auf Artikel in Scientific American und Berichte des SIPRI bezieht. Ich entferne daher den auf kurze Verweildauer einschränkenden Zusatz wieder. Bitte nur dann wieder herein bringen, wenn es "bessere" Quellen zu der Unmöglichkeit aus normal abgebrannten Brennelementen Kernwaffen zu bauen gibt.---<(kmk)>- 21:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Hmmm, dann muss ich mal verlässliche Quellen finden welche sagen, dass die Verunreinigungen an PU-242 dazu führen dass sich der Atomsprengsatz a) zu früh zünden würde und b) die Hitzeentwicklung aus den Zerfallsprodukten so hoch ist, dass die Sprengstoffe von alleine zünden und die Elektronik kaputt geht.

Weiterhin, reden wir mal Klartext, bei mittleren Burnups (42 GWd/t) ist das Pu wie folgt Isotopisch aufgebaut:

55% Pu-239, 23% Pu-240, 12% Pu-241 und 2% Pu-238

Bei den heutigen üblichen 50 GWd/t ist das Isotopenverhältnis noch schlechter. Weiterhin ist nur das Pu-239 besser bzgl. der kritischen Masse als HEU. Die Verunreinigungen an Pu-240 würden die kritische Masse erheblich erhöhen und dadurch wiederum den Heizeffekt wie auch die Strahlungsintensität. Laut Sublete, welcher mit heutigen lachhaften 33 GWd/t ein Beispiel rechnet, würde sich die kritische Masse verdoppeln und die Strahlungsintensität mindestens verzehnfachen (obwohl die soweit ich weiß zu niedrig ist, sie beinhaltet keine alpha->n Strahlung). Dies bedeutet eine verachtfachung der Sprengstoffladung. Die Hitzeentwicklung hätte sich verfünfzigfacht.

Weiterhin, sofern man nicht eine technologisch super weit entwickelte Bombe daraus baut, schafft die höchsten 0.5-1kt wegen der Frühzündungsproblematik.

Dies alles aber unter der Annahme, dass sich keinerlei Kontaminationen von Al, Be, F und Br (selbst ppm Bereich ist genügend) welche den angessprochenen alpha->n Zerfall erzeugen und die Natürliche Neutronenstrahlungsintensität verzigfachen.

ABER, es gäbe zwei theoretische Möglichkeiten dies zu umgehen:

Der Bau von thermonuklearen Bomben. Die 0.5-1kt reichen aus um den "Sparkplug" des Fusionsteils zur Zündung zu bewegen. Laut Kernwaffenentwicklern ist es aber unmöglich eine thermonukleare Bombe ohne etliche Testzündungen von reinen Fissionsbomben zu erreichen.

Die Isotopentrennungen von Pu-239. Neben experimentellen Methoden wie AVIS und elektromagnetische Trennung kann man dies realistischer weise nicht erreichen. Sublette liegt übrigens falsch bei seinen Einschätzungen bzgl. der Schwierigkeit von herkömlichen Diffusionsanlagen wie auch Zentrifugen. Muss mir nochmals die Mathematik dazu anschauen, aber der Massenunterschied von 0.41% bei Pu vs 1.26% bei Uran macht die Anreicherung um Größenordnungen schwieriger. Seine Annahme des 3x schwieriger ist Humburg. Und die wesentlich höhere Radioaktivität macht dieses Unterfangen für alle anderen als die die diese Technologie perfektioniert haben unmöglich.

Fazit, jemand wie die USA oder Russland (bedingt Frankreich und UK) könnten mit großem Forschungsaufwand eine funktionierende Kernwaffe mit nützlicher Explosionswirkung aus dem Reaktorabbrand bauen. Für alle anderen, besonders aspirierende Staaten, wäre dies ein unmögliches unterfangen.--Dio1982 23:07, 22. Mai 2007 (CEST)

Hallo DIO1982. Du widersprichst also der vom Labor Spiez zitierten SIPRI-Studie. Leider kann ich in Deinem Text keine Quelle entdecken, die diese Aussage unterstützt. Mit der Aufzählung der Schwierigkeiten hast Du Recht. Bei der Einschätzung, wie "unmöglich" die benötigten Technologien für Aspiranten-Staaten ist, teile ich deinen Optimismus nicht. Zum einen diffundiert tendenziell die für Anreicherung nötige Technologie mit der für den Betrieb von Kernkraftwerken nötigen Urananreicherung ins Land. Zum anderen gibt es keine Garantie, dass nicht auch mal ein mit Hochtechnologie vertrauter Staat wie vielleicht Hongkong, oder Singapur den Wunsch nach dem Besitz von Kernwaffen verspürt. Mir ging es aber um die pauschale, uneingeschränkte Aussage von E-Zwerg, es wäre unmöglich aus LWR-Brennelementen Kernwaffenmaterial zu gewinnen. Natürlich wird ein Möchtegern-Kernwaffenstaat den Weg des geringsten Widerstands gehen. Da eine verkürzte Brenndauer für einen vergleichsweise geringen Preis zu bekommen ist, wäre es erstaunlich, wenn dieser Weg nicht gegangen würde. Für den Artikel liegt die Lösung wahrscheinlich darin, der Bemerkung über die Brenndauer noch um das eine oder andere Detail zu ergänzen.---<(kmk)>- 01:18, 23. Mai 2007 (CEST)

Lieber E-Zwerg, würdest du die Güte haben und nicht immer wieder versuchen deine zweifelhaften Quellen, energie-fakten.de, in den Artikel reindrücken zu wollen. Und warum änderst du bitte einen Abschnitt über den hier noch diskutiert ohne dazu hier etwas zu schreiben, geschweige denn mit der Änderung auf die Dikussion einzugehen. Danke, --Deltatrip 15:14, 24. Mai 2007 (CEST)

Lieber Deltatrip, ich habe meine Meinung bereits am Anfang dieser Diskussion kund getan, gehe von ihr auch nicht ab und habe nun endlich einen anerkannten Kernenergie-Experten gefunden, der mir meine Meinung bestätigt. Insofern ist Deine Aussage "deine zweifelhaften Quellen" www.energie-fakten.de eine reine Schutzbehauptung Deinerseits, weil Deine Quellenlage sehr dünn ist. Gruss --E-Zwerg 16:45, 24. Mai 2007 (CEST)

^^ Wieso zweifelhafte Quelle? energie-fakten.de ist eine sehr seriöse seite, die wirklich die Dinge nüchtern schreibt, wie sie sind. Sie ist weder politisch tendenziell, noch ideologisch verfärbt sondern beschreibt die Dinge aus dem wissenschaftlichen Standpunkt heraus.

Nur weil dir als Technikgegner, lieber Deltatrip, nicht in den Kram passt, was da steht, ist diese Quelle noch lange nicht unseriös. Mir wäre lieber, du würdest seriöse Wissenschaftler nicht in Frage stellen, die zweifellos mehr Ahnung haben von den Dingen, über die sie schreiben, als du. ;-)

@KaiMartin: der Preis, um bombentaugliches Material aus LWRs zu gewinnen, ist aber NICHT gering (von der notwendigen Forschungsdauer für diesen Schritt mal ganz abgesehen). Falls ein "böser Staat" denn überhaupt jemals die Mittel dazu hätte, wäre es immernoch immens teuer... bevor ein Staat wie der Iran oder Nordkorea sowas macht, baut er sich sogar noch lieber einen veralteten RBMK und kann so schnell und billig sehr viel Plutonium basteln. Praktisch kann meines Erachtens auch die Möglichkeit, in LWRs bei kurzer Brenndauer Kernwaffenmaterial zu gewinnen, nicht vollzogen werden (nach dem aktuellen Forschungsstand). Somit hat E-Zwerg Recht, zumindest was die aktuelle Lage betrifft. ;-) Wie das in Zukunft (vll in 50 Jahren) aussieht, das ist eine ganz andere Frage.

--Kaugummimann (disk, mail) 16:05, 24. Mai 2007 (CEST)

Danke für die klaren Worte! Gruss --E-Zwerg 16:46, 24. Mai 2007 (CEST)

Lieber Kaugummimann. Nimm zur Kenntnis, dass die Herstellung von Plutonium zur Waffenherstellung durch kurze Brenndauer von Uran in einem LWR-Reaktor nicht nur Stand der Technik, sondern sogar ein seit 1944 angewandtes Verfahren ist. Wie schon weiter oben erwähnt, hat Frankreich sein nukleares Arsenal auf genau diese Weise aufgebaut. Der Vorteil des RBKM besteht lediglich darin, dass man Brennstäbe austauschen kann, ohne gleich die ganze Anlage herunter zu fahren.

Zu energie-fakten.de: Wenn Du Essays wie diesen ernsthaft als neutralen wissenschaftlichen Standpunkt empfindest, solltest Du Dir Gedanken über Dein Stilempfinden machen.---<(kmk)>- 17:03, 24. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag/Korrektur: Beim Plutonium für die Fat-Man-Bombe lag ich offensichtlich falsch. Der entsprechende Brut-Reaktor war kein LWR (asche über mein Haupt). Das heißt nicht, dass LWR ungeeignet sind, oder eine noch nicht entwickelte Technologie benötigt wird, um mit ihnen für Kernwaffen geeignetes Plutonium zu gewinnen. Zum Beleg verweise ich auf das oben bereits angebrachte Zitat des Labor Spiez zur Isotopenverteilung von PU über die Verweildauer in LWR.---<(kmk)>- 17:47, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Essays alle gelesen, aber das ist schon einige Zeit her. Allerdings konnte ich nicht sehen, dass irgendetwas darin ideologisch verfälscht gewesen wäre.

Ich bin ein wahrheitsliebender Mensch und deswegen sehe ich auch Dinge ein, die an der Kernenergie zum Beispiel schlecht sind (die in Betrieb befindlichen RBMKs zum Bleistift).

Jedoch sehe ich in diesem Essay keinen Nachweis für deine Behauptung, aus LWRs könne nach dem aktuellen Stand der Technik Nuklearwaffenmaterial extrahiert werden. Das mit Frankreich stimmt insofern nicht, da Frankreich ebenfalls genügend Graphitreaktoren besaß. Wo steht, dass dieses Verfahren seit 1944 angewendet wird?

Würde das Verfahren wirklich funktionieren, warum haben dann die Deutschen nicht schon vor den Amerikanern Kernwaffen besessen, sondern haben sich wie wild darum bemüht, an schweres Wasser heranzukommen?

Wo hast du eine neutrale Quelle für diese Hypothese?

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 17:38, 24. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht hilft diese Studie weiter: V.Gilinsky, M.Miller, H.Hubbard (2004): A Fresh Examination of the Proliferation Dangers of Light Water Reactors, online (PDF) --IqRS 18:32, 24. Mai 2007 (CEST)

IqRS: Hast du vielleicht Lust, mir von den 62 Seiten die richtige herauszusuchen, damit ich nicht so viel lesen muss? ;-)

KaiMartin: DAS hier steht jedenfalls auf der Seite Atomausstieg und ist sicherlich durch Quellen untermauert, sonst hätte es da nicht lange gestanden: "Entwurf und Herstellung von nuklearem Sprengstoff, der auf normalem, reaktortauglichem Plutonium basiert, ist schwierig und unzuverlässig und wurde bisher noch nicht praktiziert."

Von wegen seit 1944 angewandt und so weiter... Außerdem fand zwei Jahre zuvor erst die erste kontrollierte Kettenreaktion durch Fermi statt. Die Technik kann sich gar nicht so schnell entwickeln, dass man dann auch noch durch ein unnützes Verfahren Plutonium aus LWRs gewinnen kann. Du hast da ein wenig gelogen, lieber KaiMartin. :Schade.

--Kaugummimann (disk, mail) 18:43, 24. Mai 2007 (CEST)

Dazwischenquetsch: Kaugummimann, es ist mehr als nur ein wenig unangemessen, eine Stunde nachdem ich meinen Irrtum hier öffentlich korrigiert habe, mich der Lüge zu bezichtigen. Ich fordere Dich hiermit dazu auf, diese Aussage zur Person zurück zu nehmen und Dich zu entschuldigen.

Zur Sache habe ich Dir bereits auf meiner Diskussionsseite geantwortet.---<(kmk)>- 23:54, 24. Mai 2007 (CEST)

Sorry, ich hab nur gelesen, dass du das mit "Fat Man" zurück genommen hast, nicht aber, dass dieses Verfahren schon 1944 eingesetzt wurde. Ich hab das getrennt eingeordnet und nicht wie du zusammengefasst. Tut mir leid.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 00:39, 25. Mai 2007 (CEST)

Ok, Entschuldigung angenommen.---<(kmk)>- 12:58, 25. Mai 2007 (CEST)

Was bringt Dir eine Satz, der möglicherweise durch Quelle untermauert ist, die Quellen aber nicht bekannt sind? Nichts. Wenn Du nicht alles lesen willst, wie wäre es mit der Summary (S.9)? Daraus: The Light Water Reactor (LWR), the standard power source for most nuclear power stations around the world and the likely design for future ones, is not nearly so “proliferation resistant” as it has been widely advertised to be. From a proliferation point of view the LWR is generally preferable to other types of power reactors but the differences are more blurred than was previously appreciated. --IqRS 21:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Also lieber Kaugummi erst den Artikel zum Atomausstieg im eigenem Sinne bearbeiten und sich dann hier selber zitieren, und dann noch behaupten das würde alles so schon seit Ewigkeiten da stehen, obwohl du es erst vor ein paar Stunden eingestellt hast, ist absolut untereste Etage. Und wie du dir dann noch mit E-Zwerg die Bälle zuschmeisst und behauptest diese energie-fakten bla Seite wäre wissenschaftlich und neutral. Also mir kommt das alles sehr merkwürdig vor und ich habe nicht den Eindruck als ob ihr ernsthaft an einer Mitarbeit interessiert seid, ganz im Gegenteil. Gruss, --Deltatrip 00:52, 25. Mai 2007 (CEST)

Stopp, ich schlage eine Auszeit für alle Diskutanten vor! Dass die Energie-Fakten [ http://www.energie-fakten.de/] einen gewissen Neid unter der Fraktion der Anti-Atom-Bewegung hervorrufen, geht schon klar. Darüber geht die Diskussion ja auch nicht. Mein Vorschlag: Bitte erstmal alle bei Robert Jungk, dem Verfasser des Buches "Heller als tausend Sonnen" nachlesen. Dort steht detailliert beschrieben, wie die USA zur Bombe kam. Da war kein Leichtwasserreaktor in der Nähe bei Fat Man. In meinen Augen ein sehr wissenschaftliches und gleichzeitig spannendes Werk. Und dann können wir sukzessive über einzelne Punkte des Manhattan-Projekt's als Beispiel diskutieren. Von einer strikten Trennung von militärischer und ziviler Nutzung der Kernenergie im Sinne der IAEA werde ich aber nicht abgehen. Gruss --E-Zwerg 08:30, 25. Mai 2007 (CEST)

Also Neid rufen deine Quellen bestimmt nicht hervor, und wieso soll ich bitte Jungk lesen. Und kennst du eigentlich auch noch ein anderes Buch, irgendwie zitierst du immer nur das. Ich würde dir vorschlagen das du dir nochmal dir ganze Diskussion durchliest. Es wurden genug unabhängige Quellen, die Sachlage ist meines Erachtens geklärt und sie spricht nicht für deine Meinung/Standpunkt. Also Bitte, --Deltatrip 08:39, 25. Mai 2007 (CEST)

Also Bitte: Was? Kann es sein, dass Du dieses Buch nicht gelsen hast? Robert Jungk sollte Dir ja wesentlich besser geläufig sein, als meine Quellen, die Du ja auch nicht kennst! Die Sachlage ist mitnichten geklärt, da hier nur Sekundär-Quellen zitiert werden können. Die Annahme, die USA hätten in den 70er Jahren eine Bombe aus LWR-Plutonium gezündet, steht in Fachkreisen und damit meine ich bestimmt nicht Deutschland auf wackligen Beinen! Also ein ABC-Waffen freies Pfingsten wünscht allen Beteiligten: --E-Zwerg 16:48, 25. Mai 2007 (CEST)

Das Argument mit dem LWR-Plutonium ist sowieso im Grunde schon fast gefallen... dass das mit Fat Man nicht stimmt wurde ja hier nachträglich geklärt (siehe Nachträge von kmk und mir weiter oben)

@Deltatrip: Es ist nicht nötig, einen GEGENbeweis gegen eine Willkürbehauptung zu finden, sondern einen Beweis FÜR die Behauptung. Sonst kann ich auch einfach sagen, dass eine CD-ROM Uran enthält und strahlt. Deiner Ansicht nach, lieber Deltatrip, müsste diese Falschaussage dann so lange hier in der Wikipedia stehen, bis sich einer erbarmt und den Gegenbeweis zu einem Gutachten bzw. einer Studie schriftlich zusammenfasst. Das ist nicht im Sinne dieser Enzyklopädie. Umstrittene Behauptungen sollen bewiesen werden und nicht widerlegt. Glaub ja nicht, dass du da uns die ganze Recherchearbeit unterschieben kannst, sondern such lieber selbstständig nach mehreren unabhängigen und neutralen Quellen. Ich bin dabei, habe jedoch bisher nichts gefunden. Außerdem spricht die Sachlage gegen DEINEN Standpunkt, falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Des Weiteren suchst du dir nur die Argumente heraus, die aus Quellen sind, die deinen ideologischen Standpunkt unterstützen. :Sollte es klare, nachvollziehbare Beweise dafür geben, dass jemals aus LWRs Nuklearwaffenplutonium in großen Mengen extrahiert wurden, sind E-Zwerg und ich die letzten, die dann noch dagegen argumentieren würden.

Also bring mehrere seriöse Quellen, die alle das Gleiche (aber nicht dasselbe) schreiben, dann hast du uns überzeugt.

Dann such mal schön. Ich bezweifle stark, das du dahingehend was finden wirst.

Was übrigens den von mir zitierten Satz im Artikel Atomausstieg betrifft: Der stammte nicht von mir. Ich habe den Artikel nicht in meinem Sinne editiert, das ist eine böswillige Unterstellung.

Der Artikel musste überarbeitet werden, das war sowieso klar. Hättest du außerdem angeschaut, was ich genau editiert habe, wäre dir aufgefallen, dass der Satz nicht von mir ist, den ich zitiert habe. Ich habe lediglich einen Konjuntiv durch einen Indikativ in diesem Satz ausgetauscht.

Solche Unterstellungen von dir, die du selbst nicht einmal überprüft hast, sind echt unterste Schublade... derart mangelnde Seriösität, dass du Dinge gegen mich anwendest, die ich nicht getan habe, hätte ich nicht einmal dir zugetraut.

Zudem kam der Edit im Artikel Atomausstieg erst einige Stunden, nachdem ich den Satz hier zitiert hatte, du Schlauberger.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 02:06, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich verweise Dich gerne noch mal auf die von mir gepostete Studie. Hast Du die Summary mittlerweile gefunden? --IqRS 10:13, 26. Mai 2007 (CEST)

Das Labor Spiez verwendet auch nur us-amerikanische Quellen aus einer Zeit, als Plutonium als das Übel schlechthin dargestellt wurde. "Wer lesen kann ist eben klar im Vorteil!" meine ich. Wenn die Schweizer wenigstens über ihre eigenen A-Waffen-Versuche berichtet hätten, aber so darf man die Sachlage ruhig weiter anzweifeln, da sogar das verwendete Diagramm mit dem Pu-Vektor ueber die Zeit lückenhaft ist. Gruss --E-Zwerg 12:46, 29. Mai 2007 (CEST)

@IqRS: Ich hab das schon gelesen, ich recherchiere nur noch weiter, da ich überzeugt bin, dass das so nicht stimmt. Bitte um etwas Geduld (zumal momentan auch Pfingstferien sind).

--Kaugummimann (disk, mail) 23:11, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal bei Urananreicherung kopiert. Jemand was dagegen? Gruss --E-Zwerg 15:17, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Zum einen ist es immer eine schlechte Idee, innerhalb von WP den gleichen Inhalt mehrfach oder sogar wörtlich identisch zu schreiben. Zum anderen hat die von Dir kopierte Aussage nicht viel mit dem Risiko der Proliferation durch Kernkraftwerke zu tun. Es ist in etwa so, als würdest Du beim Thema "Küchenmesser als Mordwaffe" anführen, dass Pistolen leicht als Waffe erkennbar und ihre Beschaffung durch diverse Gesetze reglementiert ist. Ich nehme Deinen Zusatz daher wieder aus dem Artikel raus.---<(kmk)>- 02:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke doch, WP sollte schon konsistent sein! --E-Zwerg 10:21, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hallo E-Zwerg. Deine Copy-Paste-Aktion erzeugte Redundanz, das ist nicht das gleiche, wie Konsistenz. Das eigentliche Problem war aber, dass die von Dir hinzugefügte Aussage das Thema des Absatzes verfehlt.---<(kmk)>- 20:22, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das ist Deine Meinung, die ich nicht teile! Wie Du der vorangegangenen Diskussion entnehmen kannst, geht es bei der Proliferation sehr wohl um das Reaktordesign. Aber das eigentliche Problem dieses Abschnitts sind zwei Meinungen, die sich diametral gegenüberstehen: Meinung 1: LWR's sind zur Proliferation geeignet! Meinung 2: LWR's sind nicht zur zur Proliferation geeignet! Und für diese zwei Meinungen gibt es jeweils wiss. Darlegungen und ich beziehe mich deshalb gern auf WP-Texte, die nicht von mir stammen! Gruss --E-Zwerg 08:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hallo E-Zwerg. Der Reihe nach:

1. Dies ist der Artikel Kernkraftwerk nicht der Artikel Kernreaktor. Aussagen über Reaktoren, die nicht in Kernkraftwerken verbaut sind, sind daher am Thema vorbei.
2. Zu der von Dir vertretenen Meinung fehlt es bisher in Artikel und Diskussion an belastbaren Belegen.
3. Texte, die andere Leute ohne externen Beleg in WP untergebracht haben, haben nicht mehr Gewicht, als etwas, was Du hier freihändig behauptest.
4. Im Sperrvertrag sind umfangreiche Kontrollrechte der IAEO vorgesehen, die sicher stellen sollen, dass aus dem Betrieb von Kernkraftwerken jeder Art kein spaltbares Material abgezweigt wird. Glaubst Du wirklich, man würde diesen technischen und diplomatischen Aufwand treiben, wenn die Herstellung Kernwaffen mit dem auf diesem Weg gewonnen Material unmöglich wäre?---<(kmk)>- 11:43, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo -<(kmk)>- . Jetzt darf ich mal, aber schön der Reihe nach:

1. ist OK!
2. Ich habe im Laufe der Diskussion bereits einige Quellen gebracht, die Deinen Quellen widersprechen. Bitte nochmals lesen!
3. "Texte, die andere Leute ohne externen Beleg in WP untergebracht haben, haben nicht mehr Gewicht, als etwas, was Du hier freihändig behauptest." Dito!!!
4. Im Sperrvertrag sind umfangreiche Kontrollrechte der IAEO vorgesehen, die sicher stellen sollen, dass aus dem Betrieb von Kernkraftwerken jeder Art kein spaltbares Material abgezweigt wird. Das Wort Proliferation bezieht sich aber auch auf auf die Technik, nicht nur auf spaltbares Material, welche auch kontrolliert wird. Desweiteren haben diese Kontrollen auch sicherheits-technische Relevanz: Spaltbares Material soll nicht in den Bio-Kreislauf gelangen. Und zu guter letzt sollen diese Kontrollen, die ja für jeden Reaktor-Typ gleich sind, abschreckende Wirkung haben, damit kein Land, welches "die Bombe" noch nicht hat, auf dumme Gedanken kommt. Das haben die Atomwaffen-Mächte früher mal so beschlossen. Die russische Regierung liegt den USA zur Zeit in den Ohren, die zivile Plutonium-Wirtschaft wieder aufzunehmen. Das Labor Spiez verwendet genau die Angaben, die die US-Regierung benützt, sich gegen die zivile Pu-Nutzung zu stellen. Gruss --E-Zwerg 16:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

So nochmal ein andere Quelle: Oxford Research Group, die Oxford Group geht aus Seite 11p. auf die Proliferation ein. Sie geht davon aus das Risiko ( sprich Waffenfähiges Material ) mit Generation IV Reaktoren nochmal erheblich steigen wird. Abgesehen von den bereits vorhandenen Generation III Reaktoren . Ich muss ehrlich sagen das sich mir der Sinn dieser Diskussion nich mehr wirklich erschließt. Die Faktenlage ist mehr als deutlich,

es gibt ein Risikio, ein hohes sogar.

Gruss, --Deltatrip 10:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Oxford Group sind größtenteils Fachidioten mit einer riesen Agenda. Das sind die Gleichen Leute welche vor zwei Jahren den Durchschnittsverbrauch von Dieseln bei 12l/100km angegeben haben um zu zeigen wie toll denn das Bahnfahren ist. Ihre Behauptungen bzgl. Proliferation entbehren jeglicher Logik. Sie sagen Uran wird is in 20 Jahren nicht mehr geben und deswegen seien alle Gen. IV Reaktoren Brutreaktoren.

Diese Technikideoten haben sich noch nicht mal z.B. in der Wikipedia mal die Einträge zu Gen. IV angesehen. Diese Reaktoren werden nämlich darauf optimiert die hunderte Tonnen an zivilem Plutonium zu vernichten.--Dio1982 11:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Soso, Fachidioten, Technikidioten alles klar. Wissenschaftliche oder sachliche Kritik an der Quelle ist das nicht, vielleicht erstmal die Quelle lesen und dann nochmal probieren? --Deltatrip 14:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hier mal ein Auszug aus dem Bericht:

"Generation IV reactors will be fuelled with plutonium. The plutonium will be of a type suitable for use in the most efficient nuclear weapons. The consequence of the widespread use of generation IV reactors for nuclear-weapon proliferation and nuclear terrorism is very serious indeed." Gruss, --Deltatrip 00:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, sie sind Fachidioten. Wenn sie Plutonmium verwenden werden, dann ist es von allerschlechtester Qualität für Atomwaffen: Sie werden recycled MOX verwenden. Bei den Gen. IV Reaktoren gibt es sechs Konzepte, von denen aber wahrscheinlich nur drei überleben werden, und die die überleben und in großem Masstab gebaut werden, werden mit angereichertem Uran laufen:

Advanced Supercritical Water Reaktor. Ein LWR mit Überkritischem Dampfzustand. Wird wie alle anderen LWRs mit angereichertem Uran und MOX arbeiten. Dies ist die natürliche weiterentwicklung bisheriger KKWs. Wird wahrscheinlich ab 2050 den Großteil an KKWs darstellen.

Very High Temperature Reactor. Weiterentwicklung des HTRs. Mal sehen, wenn es mit den HTRs in China und Süd-Afrike wirtschaftlich gut klappt, dann wird dies neben den weiterentwickelten LWRs zweite Standbeim bilden. Laufen mit angereichertem Uran mit extrem hohen burnups.

Gas Cooled Fast Reactor: Einer der Plutoniumsvernichter. Man braucht einen Schnellen Reaktor um die geraden Pu-Isotope, welche besonders häufig in zivilem Pu vorkommen, zu vernichten. Konzept ist höchstwahrscheinlich essig, Materialien wie auch ein schlüssiges Sicherheitskonzept gibt es nicht.

Liquid Lead Fast Reactor: Ein weiterer Plutoniumsvernichter der durchaus auch als Brüter konzipiert werden kann. Solange man aber die Korrosionsprobleme des Bleis nicht in den Griff bekommt, wird aus diesem Konzept nichts.

Liquid Potassium Fast Reactor: Ein weiterer Plutoniumsvernichter der durchaus auch als Brüter konzipiert werden kann. Frankreich will zwei oder drei dieser Reaktoren bauen um die Flotte an LWRs zu unterstützen um das zivile Plutonium zu vernichten. Neben den sicherheitstechnisch unwichtigen Leckagen von Wasser im sekundär/tertiär Wärmetauscher, laufen diese Reaktoren wunderbar. Es gibt hauptsächlich nur noch Entwicklungsarbeit bei den Brennstoffaufbereitungsanlagen.

Molten Salt Reactor. Je nach Auslegung kann er mit Uran oder Plutonium laufen. Ist auch ziemlich flexiebel bzgl. des Neutronenspektrums. Aber aufgrund der enormen Sicherheitsproblematik, dürfte aus diesem Reaktor nichts werden.

Wenn Generation-VI-Reaktoren mit Uran betrieben werden, erreichen sie so hohe Abbrände, dass selbst eine High-Tech-Nation wie die USA das dabei entstehende Plutonium nicht zum Bomben-Bau (bessere wäre das Wort "Basteln") verwenden kann!

Das Labor Spiez bezieht sich ja auch ausdrücklich nur auf Veröffentlichungen der USA, die Russland mit gutem Recht bezweifelt. Russ. Wissenschaftler sprechen von eigens dafür gebauten LWR's. Leider suche ich diese Quelle noch im Internet. Gruss --E-Zwerg 16:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Lieber E-Zwerg, die Oxford Group ist grad in der Dikussion, leider nicht das von dir geliebte Labor Spiez, nix fuer ungut, Gruss --Deltatrip 22:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Deltatrip, über Fachidioten, wie die Oxford Group brauch ich mich mit Dir wirklich nicht zu streiten. Wer sprach immer von seriösen Quellen? Beim nächsten Mal bitte wieder etwas mehr Gehalt. Den von Dir angeführten irrigen Sachverhalt brauche ich wirklich nicht weiter zu kommentieren. Bitte erstmal über Generatin-IV nachlesen. Danke! Gruss --E-Zwerg 13:24, 17. Jul. 2007 (CEST)

Yes, ein Think Tank der britischen Regierung ist für mich durchaus ernstzunehmend. Das die natürlich nicht so genial sind wie einige Wiki-MitarbeiterInnen oder die geheiligten energie-fake.de seiten ist mir auch schon klar. Nichtsdestotrotz geht eurer Polemik an der eigentlichen Problematik ein ganzes Stück vorbei, und ihr liefert bis jetzt auch noch keine schlüssige Argumentationsstruktur. Die Auflistung der verschieden Generation IV Reaktoren ist ja schon mal ganz nett, aber da von als Plutoniumvernichter zu sprechen, naja... Das Ding ist doch, das die Oxford Group eine mögliche Atomrenaissance beleuchtet, und diese beinhaltet einen massiven Ausbau der Atomenergie, ergo eine Menge mehr nützliches radioaktives Material zum Waffen bauen. Welche Qualität diese Waffen oder auch Bomben dann haben ist glaub ich eher sekundär. Mir wäre es lieber wenn ihr anstatt die Quellen andere immer als Unsinn abzustufen mal selber was auf den Tisch legen würdet. Mit euerem Expertenwissen dürfte es doch kein Problem sein wiki-geeignete Quellen anzugeben. Gruss, --Deltatrip 00:53, 18. Jul. 2007 (CEST)

Quellen:

Allgemeines über Reaktorphysik: Nuclear Reactor Analysis; James J. Duderstadt, Hamilton; John Wiley & Sons Inc (Juni 1976); ISBN: 978-0471223634

Dies in Kombination mit der öffentlichen Neutronen Querschnittdatenbank von z.B. ENSDF (http://www.nndc.bnl.gov/ensdf/) wird dir Zeigen warum man z.B. ein schnelles Neutronenspektrum braucht um die geraden Pu-Isotope zu vernichten.

Im thermischen Neutronenspektrum werden Brutprozesse den Spaltungsprozessen der ungeraden Pu-Isotope überwiegen. Z.B. erreicht man bei MOX zwar netto eine Pu-Reduktion von 10-20%, aber das Pu dass übrig bleibt besteht zum wesentlichen aus Pu-240 und Pu-242. Ziviles Plutonium gibt es soviel, dass man gar nicht mehr weiß was man damit machen soll. Deswegen MOX und deswegen Gen.IV um das recycled MOX zu vernichten.

Weitere ausgezeichnete Quellen um sich ein Überblick zu bilden sind die IAEA Techdocs (http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/tecdocs.asp). Dies sind öffentlich zugängliche Bände wo zu einem Bestimmten Thema aktuelle Wissenschaftliche Publikation auf dem neuesten Stand der Technik zusammengetragen worden sind.

Mit den IAEA Techdocs kann man sich über Stichworte informieren welche man dann z.B. in den aktuellen wissenschaftlichen Publikationen, z.B. Nuclear Engineering and Design mit wesentlich mehr Tiefe findet. Das Problem ist, dass dies ein komplexes, engmaschiges Netz an Informationen darstellt. In einer Publikation findet man nie alles. Sie alle stehen gegenseitig in Beziehung.--Dio1982 13:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

Edit, der IAEA TECDOC link führte in die Irre, sollte jetzt funktionieren -- Dio1982 13:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Danke Dio1982 für die Mühe mit den verschiedenen Quellen.

Hallo Deltatrip, ich habe mir die Selbstdarstellung der Oxford Group mal genau durchgelesen: Denkfabrik "Think tank": ja, Britische Regierung: Nein! Ich wäre mal gespannt, was bei einem Ranking der unabhängigen Denkfabriken in Deutschland für die Energie-Fakten rauskäme. Unter den ersten 20 Plätzen wären sie bestimmt. Mehr renomierte Wissenschaftler als die Oxford Group haben die Energie-Fakten ja bereits heute zu vermelden. Gruss --E-Zwerg 15:40, 14. Aug. 2007 (CEST)

Karte

Da der Artikel gesperrt ist, wollte ich anregen, unter Kernkraftwerk#Kernkraftwerke in Deutschland diese Übersichtskarte einzufügen. Könnte dies ein Admin übernehmen? --Lencer 09:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Karte eingefügt. Das hättest du mir aber auch direkt sagen können ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 09:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Mensch Rainer, recht hast Du, aber ich hätte auch nicht erwartet, das der Artikel vollgesperrt ist. btw warum wurde die Karte nicht schon viel früher eingefügt .... tsts --Lencer 11:31, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hmm vergessen! Muss ich mich denn hier um alles kümmern ;-) -- Rainer Lippert ^(+/-) 09:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Unfälle

Unfälle können je nach Reaktortyp und –bauweise, bzw. der Qualität des Personals, von geringfügigen internen Betriebsstörungen bis zu einer Katastrophe mit internationalen Auswirkungen reichen.

erstmal sollte es heißen: "die auswirkungen von unfällen". dann sugeriert dieser satz, dass unfälle sich zwangsläufig aus typ und bauweise ergeben, es sei nur die frage wann und in welchem ausmaß, es ist aber eher die regel, dass keine unfälle passieren. unfälle können außerdem auch ganz anders passieren, z.b. wenn ein flugzeug drauf stürzt. "qualität des personals" klingt nach sklavenmarkt. ekuah 12:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ekuah. Danke für Deine Straffung. Der die Risiken einleitende Abschnitt ist jetzt wieder deulich näher an meinem ursprünglichen Entwurf. Die von Dir gestrichenen Ergänzungen waren ein Ergebnis davon, dass gerade dieser Abschnitt von verschiedenen Autoren in unterschiedliche Richtungen gezerrt wurde. Die Aussage, dass Unfälle passieren und es nur eine Frage des Ausmaßes und des Zeitpunkts ist, ist übrigens nicht falsch. Gerade bei der Kernenergie mit ihrer strengen Melde- und Protokollpflicht lässt sich das gut ablesen. Von kleinen Bedienfehlern bis zu Explosionen und Bränden kam da schon einiges vor, was "eigentlich" nicht hätte sein sollen.---<(kmk)>- 13:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nichnukleare Besonderheiten.

Ich habe den Abschnitt "Nichtnukleare Besonderheiten" aus dem Artikel entfernt. Die unter dieser Überschrift aufgeführten Details einzelner Kraftwerke sind in den Artikeln zum jeweiligen Kraftwerk bereits ausreichend beschrieben und haben dort auch ihren Platz. Das hier soll jedoch ein allgemeiner Artikel über das Lemma Kernkraftwerk werden. Nebenbei handelte es sich teilweise noch nicht einmal um Besonderheiten. Abwärme-Nutzung ist für Kraftwerke, in denen es Dampfturbinen gibt eher die Regel als die Ausnahme.---<(kmk)>- 01:48, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hmmm ... das mag für konventionelle Kraftwerke gelten ... bei Kernkraftwerken ist es eher die Ausnahme. --Merkosh O=O 20:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bindungsenergie

Irgendwo am Anfang des Artikels wird erwähnt, dass die Spaltprodukte eine höhere Bindungsenergie hätten als die ursprünglichen Atome. Wenn das so ist, wieso wird bei der Spaltung dann Energie freigesetzt?

Erklärung kommt in den Artikel--Herbertweidner 20:53, 20. Jan. 2008 (CET)

...ist in Kernspaltung#Begründung der frei werdenden Energie eingebaut --Herbertweidner 22:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Bild

hallo! ist es nicht verboten atomkraftwerke und andere sicherheitsrelevante orte zu fotografieren???

wenn ja bitte löschen, sonst hat siuch das ja erledigt

In Deutschland darf man Kernkraftwerke fotografieren, ohne dafür gleich von der Polizei verhaftet zu werden, siehe Bild "KKW Grafenrheinfeld"! Zum Glück leben wir in einer Demokratie, die solche Freiräume tolleriert! Gruss --E-Zwerg 16:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Kinderkrebsstudie

Diese Studien gibt es in diversen Varianten seit den fruehen 70er Jahren. Mein Vater musste mehrere davon kommentieren. Sie ist ein Beispiel fuer gezielte Desinfomation... Bei einem seltenen Ereignis, z.B. es gewinnen in 4 Wochen 2 Hamburger im Lotto, koennte man behaupten das die Haelfte aller Lottogewinner Hamburger sind. Aehnlich kann man bei einer seltenen Krankheit durch eine Auswahl der Stichprobe beliebige Ergebnisse erzielen. Wenn Sie sich die Muehe machen die Studie sorgfaeltig zu lesen wird dies in Punkt 4.4 der Diskussion auch durch die Autoren bestaetigt. Unter diesem Blickwinkel von insgesamt 29 geschätzten attributablen Fällen, wären also geschätzte 20 Fälle Leukämien. Dies ist ein wesentlich höherer Anteil, als Leukämien an kindlichen Krebserkrankungen insgesamt haben (ca. 30%). Diese Schätzungen sind wegen der zugrunde liegenden kleinen Fallzahlen mit erheblicher Unsicherheit behaftet. Der Leiter des BfS (Bundesamtes fuer Strahlenschutz)Wolfram Koenig wurde von Trittin aufgrund seiner gefestigten, oekologischen Religioesitaet und seinen beruflichen Faehigkeiten als Stadtentwickler zum Leiter des BfS berufen. Wolfram Koenig steht hinter der Studie und bezeichnet sie als belastbar (aufgrund seiner beruflichen Kenntnisse vielleicht mit einem Randstein). Das BfS mit seinen Strahlenschutzfachleuten distanziert sich jedoch klar von dieser Studie Der Bericht gibt die Meinung der Autoren wieder. Diese muss nicht unbedingt mit der des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit oder des Bundesamts für Strahlenschutz übereinstimmen. Da die Ansichten der erfahrenen Strahlenschuetzer den oekologischen Vorgaben nicht entsprachen wurde hier eine "Expertenkommission" eingesetzt.

Ich bitte darum diese Studie aus der Seite zu entfernen. Sofern man das Thema Kernkraftwerk ernsthaft darstellen moechte gibt es sicherlich wichtigere Gesichtspunkte wie die ueberragende Umweltfreundlichkeit der Kernkraftwerke.

trummler

Ich habe den Satz

Trotzdem stehen sie auf Grund einer Studie des Kinderkrebsregisters im Verdacht, nach Aufnahme in den menschlichen Organismus krebsauslösend zu wirken. Eine epidemiologische Studie im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz im Jahr 2007 zeigte eine signifikant erhöhte Leukämie-Rate bei Kindern in der Nähe (5 km) von Kernkraftwerken. Danach erkrankten von 1980-2003 im 5km-Umkreis um die Kernkraftwerke in Deutschland 37 Kinder neu an Leukämie - im statistischen Mittel wären es 17 Kinder gewesen.

aus dem Artikel entfernt und statt dessen den Absatz

Wohnen in der Nähe eine Kernkraftwerkes

Die „Epidemiologische Studie zu Kinderkrebs in der Umgebung von Kernkraftwerken (KIKK-Studie)“ des Kinderkrebsregisters ergab ein erhöhtes Risiko für eine Krebserkrankung für Kinder unter fünf Jahren, welche näher als fünf Kilometer um ein Kernkraftwerk wohnen. In den Jahren von 1980 bis 2003 erkrankten aus diesem Grund durchschnittlich etwa 1,2 Kinder pro Jahr an Krebs.

eingefügt. Die alte Version stellte entgegen der Studie einen Zusammenhang zur Strahlenbelastung her. Die Studie erwähnt ausdrücklich, dass die Strahlenbelastung nicht die naheliegende Erklärung für die Erhöhung der Krebsrate ist. Zitat: „Nach dem heutigen Wissensstand kommt Strahlung, die von Kernkraftwerken im Normalbetrieb ausgeht, als Ursache für die beobachtete Risikoerhöhung nicht in Betracht. “ Deswegen haben die entsprechenden Sachverhalte auch nichts im Abschnitt „Austritt von radioaktivem Material“ zu suchen und haben einen eigenen Abschnitt verdient. Gruß Stefanwege 19:59, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich finde den Hinweis und die Betrachtung der Studie sehr grenzwertig: 1. Wird inzwischen allgemein angezweifelt. 2. Sind die Schöpfer der Studie fast alle "Kernkraftgegner". [1] Zitat: Daher sind die Mainzer Forscher jetzt vorsichtig: "Diese Studie kann keine Aussage darüber machen, durch welche biologischen Risikofaktoren diese Beziehung zu erklären ist", schreiben sie - einerseits. Dennoch versuchen sie sich daran, die nächstliegendste Erklärung auszuschließen: "Nach dem heutigen Wissensstand kommt Strahlung, die von Kernkraftwerken im Normalbetrieb ausgeht, als Ursache für die beobachtete Risikoerhöhung nicht in Betracht."

Mit der jetzigen Formulierung im Artikel kann ich ganz gut leben: Es gibt diese Studie, die Leiterin der Studie hat mein vollstes Vertraun und was das BfS daraus gemacht hat, steht auf einen ganz andern Blatt. Gruss --E-Zwerg 08:23, 9. Jan. 2008 (CET)

Die auch unter dem Lemma Kernenergie (das ist übrigens redundant) vorhandene Formulierung ist hinsichtlich der 5 km einfach nur falsch und irreführend, s. [2].

... Meint eine unbekannte IP-Adresse und fährt schweres Geschütz auf. Meine Entgegnung kann man dort auch lesen: [3]. Gruss --E-Zwerg 16:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Vandalismus

Der Abschnitt "Kernkraftwerke in Deutschland" war verunstaltet und wurde komplett gelöscht --Herbertweidner 20:23, 1. Jan. 2008 (CET)

Was meinst Du konkret mit "verunstaltet"?---<(kmk)>- 05:09, 6. Jan. 2008 (CET)

Jemand hat eine Menge Unsinn dazwischengeschrieben. Du kannst das nachlesen, es steht unter "Versionen". Der admin hat dm Schmierfink Sperre auferlegt- ist das ein Argument? --Herbertweidner 12:10, 6. Jan. 2008 (CET)

"Atomausstieg"

Frage: Was zeichnet die atomkritische Ärzteorganisation IPPNW aus, damit sie unter dem Unter-Überschrift "Atomausstieg" als einzige Nicht-Staatliche Organisation (NGO's) genannt wird? Meine Meinung: dort löschen! --E-Zwerg 14:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Vergleich mit anderen Kraftwerksarten

Ich habe eben den Abschnitt "Vergleich mit anderen Kraftwerksarten", den Herbertweidner eingefügt hatte, wieder entfernt. Er war doch arg von POV durchsetzt. Wenn man zur Kernkraft ausgerechnet die beiden Kostenanteile "Investition" und "Entsorgung" weglässt, kann dabei kein neutrales Bild entstehen.---<(kmk)>- 05:08, 6. Jan. 2008 (CET)

Da sind ausreichend Belege beigefügt. Du kannst ja hier angeben, was falsch ist. Dann reden wir drüber.--Herbertweidner 12:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Weder die Investitions- noch die Folgekosten sind bekannt, das ist ne tolle Basis für so eine Berechnung. Und Kritik an der Photovoltaik hat hier natürlich überhaupt nichts zu suchen, oder schreibst Du in den Artikel Auto: "Die Beschreibung zeigt klar die Nachteile des Fahrrads gegenüber anderen Verkehrsmitteln."? --Logo 12:19, 6. Jan. 2008 (CET)

• Hast du aktuelle Investitionskosten bei deutschen KKWs zur Hand? Lieber ein ? als veraltete (>30 Jahre) Daten, die ein schräges Bild erzeugen.
• Und wenn du Folgekosten parat hast, kannst du sie einfügen. Bevor man über zukünfige+vermutete Kosten streitet, sollte man darauf ganz verzichten.
• Und zur "Kritik": Man kann latürnich eine nackte Tabelle reinstellen. Oder auf eine Auffälligkeit hinweisen.
• Sinnvoll wäre eher die Angabe, welchen Beitrag jede Art zur el. Gesamtenergie liefert. Das werde ich noch nachliefern. --Herbertweidner 17:23, 6. Jan. 2008 (CET)

Bevor sich hier alle wegen philosophischer Fragen um das Thema streiten, habe ich einen knallharten Disput mit Benutzer:Harf um die heutigen, tatsächlichen Kosten beim EPR. Es wäre daher sehr hilfreich, wenn hier die aktuellen Fakten und nicht Was-Wäre-Wenn-Themen diskutiert würden. Jeder kann mal etwas Unterstützung gebrauchen. Gruss --E-Zwerg 16:44, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Tabelle ist sehr ähnlich (kopiert?) zu einer Tabelle im Artikel Photovoltaik. Die Grundzahlen haben zwar eine Beleg-Fußnote, jedoch verweisen Quellen [2], [5], [7] und [9] lediglich auf Wikipedia-Artikel. Muss ich wirklich betonen, das das wertlose Referenzen sind? Es fehlt weiterhin jede Abschätzung der Ewigkeitskosten. Dass die unter der Tabelle gezogenen Schlussfolgerungen POV sind, erkennt man schon alleine daran, dass sie sich den Aussagen an entsprechender Stelle im Photovoltaik-Artikel beißen. Bevor jetzt jemand aufschreit: Ich sage ausdrückliuch "POV" und nicht "falsch". Abgesehen von diesen technischen Mängeln geht ein Vergleich verschiedener Kraftwerkstechnologien in einem Artikel mit dem Titel "Kernkraftwerk" am Thema vorbei. Gleiches gilt natürlich für die Artikel "Photovoltaik", "Kohlekraft", "Windenergie" und so weiter. Wenn man solch einen Vergleich in Wikipedia überhaupt ziehen will, sollte er in einem übergreifenden Artikel untergebracht sein. In diesem Fall würde sich der Artikel Energiequelle anbieten.---<(kmk)>- 03:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, ich habe die Tabelle kopiert und erweitert, weil in Photovoltaik alle Ergänzungen immer wieder gelöscht wurden. Die Quellen [2], [5], [7] und [9] muss man (bei Interesse) in den angegebenen Artikeln weiter verfolgen. Im Artikel Photovoltaik werden Werte so häufig geändert, dass mir ein ständiger Vergleich zu mühsam ist. An dem dortigen editwar will ich mich nicht beteiligen. Ich habe die Zahlenangaben so gelassen, wie sie zum Zeitpunkt der Kopie eingetragen waren.

Ich würde sehr befürworten, die Tabelle - unabhängig von Photovoltaik - in Kernkraftwerk zu belassen. Was ist schlimm an einem Vergleich, der nahtlos zum Thema passt? Eine Übertragung nach Energiequelle halte ich für wenig sinnvoll, denn es geht in der Tabelle nur um elektrische Energie. Wenn jemand die Daten für Gas und Öl nachtragen will, kann er das dann dort machen. Hier in Kernkraftwerk ist das nicht angebracht. --Herbertweidner 23:06, 20. Jan. 2008 (CET)

Nein, die Tabelle passt nicht zum Thema. Das Lemma dieses Artikels lautet "Kernkraftwerk" und nicht "Kernenergie" oder gar allgemein "Möglickeiten zur großtechnischen Erzeugung von elektrischer Energie". Nicht alles aus dem Umfeld eines Lemmas ist automatisch passend. Insbesondere ist es sinnvoll, Aspekte, die mehrere Unterbegriffe betreffen, beim Oberbegriff zu bringen. Das wären im aktuellen Fall die Energiequellen. Ein Vergleich zwischen verschiedenen Methoden zur Stromerzeugung passt nicht in einen Artikel, zu einer bestimmten Kraftwerksart, sei es nun Kernkraftwerk, Windenergieanlage, oder Photovoltaik. Vielleicht hilft Dir ein Blick über den Zaupfahl in andere Themenbereiche: In den Artikel Eisenbahn, PKW, Straßenbahn und Fahrrad jeweils einen Vergleich zu ziehen. Der richtige Ort dafür wäre das übergeordnete Lemma Verkehrsmittel. Alles andere erzeugt Redundanz und geht damit gegen das lexikalische Prinzip. Die Tabelle vergleicht verschiedene Formen großtechnisch elektrische Energie zur Verfügung zu stellen. Als solche gehört sie in einen Artikel, der eben dies zum Thema hat. Deinen Einwand, dass Energiequellen sich auch mit anderen Formen der Energie-Nutzung befasst, kann ich nicht nachvollziehen. Alle dort angesprochenen Techniken dienen letztlich auch zur Erzeugung elektrischer Energie. Fazit: Ich werde die Tabelle hier entfernen und in "Energiequellen" integrieren. Gleiches werde ich in der Diskussion zu Photovoltaik anregen.---<(kmk)>- 00:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Einspruch! Diese Tabelle passt sehr gut zum Thema Kernkraftwerk. Jeden Leser wird dieser Vergleich interessieren. --Herbertweidner 02:07, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich bin auch der Ansicht, die Tabelle gehört an einem zentralen Ort, um so Redudanzen zueinander zu vermeiden. Energiequelle bietet sich dazu an. Von hier dann einen Link dorthin setzen, müsste völlig ausreichen. Meines Erachtens gehört aber der Abschnitt Erklärung überarbeitet, da er nicht Neutral ist. Derzeit ist dieser komplett auf Kernenergie zugeschnitten. Gruß -- Rainer Lippert 08:36, 21. Jan. 2008 (CET)

In der Tabelle geht es in erster Linie um typische Betriebswerte von KKW. Diese sollten auf jeden Fall in diesem Artikel erwähnt werden (wo sonst?) und sind nur dann aussagekräftig, wenn Vergleichswerte unmittelbar daneben stehen. Dafür wurden die restlichen Daten aus anderen Artikeln kopiert. Diese Redundanz wird jeder interessierte Leser verzeihen, sie erspart mehrfachen Wechsel in andere Artikel. Für jeden, der tiefer einsteigen will, sind ausreichend Belege angegeben. Weil die Tabelle nicht alle Kraftwerksarten einschließt, wird sie im Artikel "Energiequellen" wenig Freude machen. Wenn sich aber jemand bemühen will, die Tabelle zu vervollständigen, kann er sie auch in einen allgemeineren Artikel transportieren. Bis dahin sollte sie aber in der jetzigen Form hier erhalten bleiben. --Herbertweidner 09:41, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo Herbert. Redundanz-Vermeidung ist eine wesentliche Richtlinie für WP-Artikel. Es gibt sogar eine eigene Abteilung ähnlich der Löschhölle, die nur mit dem Beseitigen von Doppelungen dient. Wie oben schon mehrfach ausgeführt, ist der Abschnitt ist nicht nur redundant zum Original in Photovoltaik, er passt auch nicht zum Lemma. Zur Erinnerung: Der Artikel heißt Kernkraftwerk, nicht Kernenergie. In dem Abschnitt wird ein Vergleich zwischen verschiedenen Formen der großtechnischen Energieerzeugung angestellt. Als solcher passt er nicht zum Thema. Da hilft auch keine Umbenennung in Investitionskosten und Ertrag. Der neue Abschnitt Zukunft der Kernenergienutzung weltweit ist übrigens aus den gleichen Gründen hier unpassend. Dafür fehlen Aspekte, wie sie in einem Artikel über eine Gattung großtechnischer Maschinen eigentlich selbstverständlich sind: Geschichte, frühe Exemplare, die Entwicklung der Leistung, technische Grenzen, Gründe dafür, warum Kernkraftwerke in der charakteristische Bauform und Dimensionierung gebaut wurden/werden. Da Du gut informiert zu sein scheinst, was hälst Du davon, diese klaffenden Lücken zu schließen, statt mit aller Kraft einen themenfremden Abschnitt zu etablieren? Gruß aus Hannover,---<(kmk)>- 02:25, 22. Jan. 2008 (CET)

1. Wer in Kernkraftwerk blättert, sucht im Artikel ausführliche Beschreibungen und konkrete Zahlen zum Thema. Es wäre unhöflich, ihn "auf die Reise" zu schicken. Wikipedia sollte keine "Behörde" sein, wo er von Artikel zu Artikel verlinkt wird, bis er nach dem 20. Link endlich das findet, was er sucht. Meiner Überzeugung nach passt die Tabelle hervorragend gut zum Lemma.
2. Auch Photovoltaik sollte für sich vollständig sein. Ich würde sehr begrüßen, wenn die dortige kurze Tabelle erhalten bleibt.
3. Ich halte gigantische Tabellen, in denen "alles" steht, für unpraktisch bis unlesbar. Ich schätze kurze, prägnante Vergleiche. Eine Spalte zum Kernthema (hier: Kernkraftwerk) und ausgewählte Vergleiche, damit sich jeder Leser ein Bild machen kann, ob ein Wert groß oder eher klein ist. Die wenigsten Leser werden die notwendigen Referenzwerte auswendig wissen und sollen auch nicht mit einem Überangebot an Infos erschlagen werden. Deshalb: Nein zu einer "zentralen" Tabelle!
4. Mir ist ein Rätsel, wieso du behauptest, die Investitionskosten eines KKW würden nicht in den Artikel Kernkraftwerk gehören, sondern in Kernenergie, wo es eher um physikalische Hintergründe und historische Betrachtungen geht. Dort passen Kosten und Volllaststunden sicher nicht hin. Und zu Energiequelle, wie weiter oben vorgeschlagen, passen diese Angaben überhaupt nicht!! Lies doch bitte mal den jeweils einleitenden Satz dieser Artikel durch und du wirst verstehen, was ich meine.
5. Es stimmt: Zukunft der Kernenergienutzung weltweit gehört nicht in den Artikel Kernkraftwerk. Genauso ist Kernenergie#Kernkraftwerk falsch plaziert und gehört in Kernkraftwerk. Am historisch gewachsenen Wildwuchs, der korrigiert werden sollte, bin ich aber nicht schuld :-)
6. Ich werde deiner Aufforderung, auch andere "klaffenden Lücken" zu schließen, Folge leisten, kann leider nicht alles noch heute Abend erledigen. Ich bitte um Geduld.--Herbertweidner 23:19, 22. Jan. 2008 (CET)

Hallo Herbert. Du missverstehst gründlich, wie ein Lexikon inhaltlich aufgebaut ist. Wer im Artikel Kernkraftwerk liest, darf dort Information zum Thema Kernkraftwerk erwarten, nicht zum Thema Kernenergie allgemein und schon gar nicht zum Vergleich der großtechnischen Nutzung verschiederner Energiequellen. Warum Du meinst, ein entsprechender Abschnitt würde nicht in den Artikel Energiequellen passen, bleibt unverständlich. Jede der dort beschriebenen Energiequellen kann und wird zur Gewinnung elektrischer Energie genutzt. Daran ändert auch ein Einleitungssatz, der auch ander Nutzungen einschließt, nichts. Die Investitionskosten für ein Kernkraftwerk haben im Artikel Kernkraftwerk selbstverständlich einen sinnvollen Platz. Es ist wie schon mehrfach betont, der Vergleich mit der Nutzung anderer Energiequellen der hier am Thema vorbei geht. Vielleicht hilft Dir eine Übertragung auf ein weniger emotional besetztes Thema: Ein Vergleich der Leitfähigkeit verschiedener Stoffe findet sich sinnvollerweise im Artikel Leitfähigkeit und nicht bei jedem einzelnen Stoff. Im einzelnen Artikel ist lediglich der zu diesem Stoff geltende Wert aufgeführt.---<(kmk)>- 21:32, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt hier geschrieben, weil die Zukunft der Kernenergienutzung weltweit sich ja weniger auf Versuchs- bzw. Forschungsreaktoren bezieht, sondern auf kommerzielle Kernkraftwerke. Ich bin der Meinung, dass eine Übersicht über die Meinungen zur Kernenergie in anderen Ländern in diesen Artikel gehören. Gruß -- Felix König 17:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Hallo Felix. Du meinst also ein Abschnitt zur Zukunft der Kernenergienutzung weltweit ist besser im Artikel Kernkraftwerk als beim Lemma Kernenergie aufgehoben. Mir fällt es schwer diese Meinung nachvollziehen. Auch Dein Argument ist doch sehr zweifelhaft. Warum sollte sich ein Artikel Kernenergie auf Versuchs- bzw. Forschungsreaktoren beziehen? Verwechselst Du möglicherweise die Kernenergi mit der Bindungsenergie der Nukleonen? Mit dem Begriff Kernenergie wird dagegen gerade die kommerzielle Nutzung verbunden. Die entsprechende Forschung nennt man dagegen Kernphysik. Entsprechend handelt der Artikel Kernenergie größtenteils von der großtechnischen Energieerzeugung mit Hilfe der Kernspaltung.---<(kmk)>- 21:32, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo KaiMartin! Ich habe den Abschnitt nun umbenannt, siehe hier. In dem Abschnitt war ja von der Kernenergie im Allgemeinen überhaupt nicht die Rede, sondern nur von der Zukunft der Kernkraftwerke. Die Überschrift habe ich nur nach einem Beispiel bei der EnBW gewählt. Ich hoffe, du bist nun zufrieden. -- Felix König 18:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Felix. Mit der Umbenennung vermeidest Du lediglich das Wort "Kernenergie", indem Du es durch die Umschreibung "Stromerzeugung durch Kernkraftwerke" ersetzt. Diese kosmetische Änderung ändert nichts daran, dass der Absatz Aussagen über die Nutzung der Kernenergie macht und dies in den entsprechenden Ländern auch so beschlossen wird ("Ausstieg", "Ausstieg vom Ausstieg", etc.). Entsprechend haben diese Fakten ihren Platz im übergeordneten Artikel Kernenergie, bzw. im Hauptartikel Atomausstieg. Mir ist ein Rätsel, warum Du sie unbedingt hier anbringen möchtest.---<(kmk)>- 02:33, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo KaiMartin. Deine Aussage, dass ich gezielt das Wort Kernenergie aus der Bezeichnung entfernt habe, ist zwar richtig. Aber:

* 1. Der Abschnitt hat nur mit kommerziellen Kernkraftwerken zu tun. Unter den Begriff Kernenergie fallen auch Forschungsreaktoren, Neutronenquellen usw. In dem Abschnitt geht es aber um Kernkraftwerke, deshalb gehört der Abschnitt auch hier rein.

* 2. Ich wollte dich zufriedenstellen und habe deshalb das Wort "Kernenergie" ENTFERNT, womit deine Löschbegründung in der Versionsgeschichte ja wohl geklärt wäre.

Und normalerweise führt man in WP auch Löschdiskussionen durch und löscht nicht ohne nachzufragen den gesamten Abschnitt. Denn es ist ja wohl nachgewiesen, dass ich in diesem Abschnitt keinen Vandalismus betrieben habe. Auf solche fast unbegründeten Löschvorgänge reagiere ich allergisch.

Ich hoffe, meine Argumentation ist zufriedenstellend. Denke bitte zumindest mal mehr nach! Man dankt. -- Felix K. ✉ 18:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Quelle [4] zu den Brennstoffkosten der Kraftwerke ist nutzlos , weil sie a) sich auf reines Hörensagen stützt ("Angaben der Kraftwerksbetreiber") und b) gleichzeitig offensiv eine kernkraftkritische Haltung einnimmt. Quellenverlinkungen auf Quellen, die eine politische Haltung nur über unidentifiziertes Hörensagen bestätigen, sollten aus Gründen der Glaubwürdigkeit vermieden werden.

Welche Quelle [4]? Bitte genauer angeben, da die Nummer gelegentlich geändert werden.--Herbertweidner 11:06, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wasserverbrauch

Bitte genauer spezifizieren: Kühlwasser, Deionat, Waschwasser f. die Schichtler? Und was bedeutet Verbrauch? Durchsatz, Verlust, Kontamination? --E-Zwerg 11:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Zukunft der Kernenergienutzung weltweit

Hallo,

unter dem Punkt "Zukunft der Kernenergienutzung weltweit" wird ein Interview mit einem Mitarbeiter der FU Berlin (Lutz Mez) zitiert, in dem Herr Mez unrichtige Angaben macht. Herr Mez behauptet, dass laut IAEA in Europa zwei Reaktorblöcke (Olkiluoto-3 und Flamanville) im Bau befindlich seien. Das ist schlicht und einfach falsch. Die IAEA weist für die Ukraine zwei Reaktoren im Bau aus und für Russland sogar 7 (Power Reactor Information System). Ein Blick auf die Landkarte zeigt, dass von den 7 russischen Reaktoren im Bau 6 im europäischen Teil liegen (siehe Kernkraftwerk Balakowo, Kernkraftwerk Kalinin, Kernkraftwerk Kursk, Kernkraftwerk Nowoworonesch, Kernkraftwerk Sewerodwinsk, Kernkraftwerk Wolgodonsk). Hier eine Meldung über den Einbau des Druckbehälters in Wolgodonsk: Shell of reactor of Rostov NPP is in its due place. Insgesamt komme ich so auf 10 im Bau befindliche Reaktoren in Europa. Im Wikipedia-Artikel wird statt von "im Bau befindlich" sogar von "geplant, bzw. angefangen" gesprochen (übrigens in merkwürdigen Deutsch). Geplant sind aber noch einige Reaktoren mehr, z. B. in Bulgarien, Rumänien, Russland und Weißrussland. Es gibt einen Unterschied zwischen "im Bau" und "in Planung" (World Nuclear Power Reactors).

Herr Mez behauptet, dass der Reaktor in Olkiluoto erst 2012 in Betrieb gehen soll. Das ist falsch! Mitte 2011 ist Stand der Planung (AREVA-Siemens Estimate Olkiluoto 3 to Start Operation in Summer 2011)!

Im Wikipedia-Artikel heißt es: "Durchschnittlich beträgt die Erstellungszeit ( Planung bis Inbetriebnahme ) etwa 17 Jahre, so dass eine Neuplanung von Atomkraftwerken zur Bekämpfung des Klimawandels keine Rolle spielen können." Der Satz ist grammatikalisch falsch (Singular/Plural) und nicht logisch. Selbst wenn der Bau eines Kernkraftwerks 17 Jahre dauert: In 17 Jahren könnte man dann ein Kohle- oder ein Gaskraftwerk abschalten und so CO2 einsparen. Nur die lange Bauzeit eines Kraftwerks ist doch kein Argument, dass mit diesem nichts gegen den Klimawandel getan werden könnte.

Da Herr Mez offensichtlich Falschinformationen verbreitet, schlage ich vor, das Interview nicht als Grundlage für den Wikipedia-Artikel zu verwenden und den entsprechenden Absatz wieder zu löschen!

Viele Grüße

Olaf

Tut mir leid, Olaf. Als ich den Abschnitt geschrieben habe, habe ich mich auf seriöse Informationen der IAEA und der EnBW gestützt. Später hat dann irgendjemand den Rest dazugedichtet. Ich habe Falschaussagen gelöscht und andere Sachen deutlich gekürzt. -- Felix König 11:55, 20. Jan. 2008 (CET)

Braucht Dir nicht leid zu tun. Es war offensichtlich, dass mehrere Autoren an dem Abschnitt gearbeitet haben. Danke für die Änderungen! Die Anti-Kernkraft-Propaganda von Herrn Mez hat in Deinem Abschnitt nichts verloren!

OK, gern geschehen. Sollte dieser Benutzer noch einmal etwas ändern bzw. das Interview wieder einfügen, schreibe mir das bitte hier. Danke! -- Felix König 16:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Wenn man euch so zuhört,könnte man meinen, der Kernkraftwerksartikel ist euer persönliches Spielzeug. Alle unbequemen Aussagen werden gleich als "Falschinformationen", "Anti-Kernkraft-Propaganda" und "unrichtig" eingestuft. Dann verabredet man sich, dass man aufpassen will, das der "böse" Benutzer nicht noch einmal etwas hineinschreiben wird, was unseriös ist.Wer im Gegenzug dann die EnBW als "seriöse Informationsquelle" darstellt, macht sich selber unglaubwürdig. Besonders der User, der durch seine Familie der Kernkraft innig verbunden ist zeichnet sich durch diese Kernkraftbeschmutzungspanik aus. Aber vielleicht sollte man wegen seines Alters nicht zu hart urteilen. Ich habe in dem Alter meinen Eltern wahrscheinlich auch alles geglaubt und gedacht, ihre Berufe sind besonders toll.Joschkajaeger 14:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Benutzer Joschkajaeger, denk mal bitte über den Blödsinn nach, den Du hier geschrieben hast. Ich pers. habe nichts gegen kritische Meinungen bei Wikipedia, aber phys. korrekt sollten sie schon sein. Weniger Ideologie und Esotherik, dafür mehr Mathematik und Physik tun Deutschland gut!!! --E-Zwerg 07:05, 25. Jan. 2008 (CET)

An Joschkajaeger: Ich bezeichne die EnBW und die IAEA als zuverlässige Informationsquelle, weil sie sich mit der Kernenergie beschäftigen und keine falschen Aussagen z. B. über den CO2-Ausstoß bringen. Soll ich die Kernkraftwerke wie bei Greenpeace und BUND in den Dreck ziehen, damit DU zufrieden bist? Bei Verleumdungen gegen meine Familie verstehe ich überhaupt keinen Spaß! Auch Bemerkungen über mein Alter tun nichts zur Sache, denn ich wette, ich habe in Sachen Kernenergie mehr Ahnung als du. Überdenke bitte genau, was du sagen willst, und schreibe nichts in die Diskussion, wenn dir nichts Besseres als oben Genanntes einfällt! -- Felix König 08:28, 26. Jan. 2008 (CET)

An Joschkajaeger: Es gibt einen großen Unterschied zwischen "unbequemen Aussagen" und "Falschinformationen". Im Artikel "Kernkraftwerke" sind einige "unbequeme Aussagen" zu finden (z. B. in den Abschnitten "Kernschmelze" und "Beseitigung der erzeugten Spaltprodukte und Transurane"). Solange diese Aussagen auf Fakten basieren, habe ich überhaupt nichts gegen sie, ganz im Gegenteil, es handelt sich dann um berechtigte Informationen zu dem Thema. Herr Mez hat aber in seinem Interview keine Fakten verbreitet, sondern wie von mir nachgewiesen schlicht und einfach "Falschinformationen" verbreitet.

Abgesehen von diesen "unrichtigen" Aussagen: Wer das Interview liest und nur ein kleines bisschen über das Thema weiß, merkt, dass Herr Mez seine Argumente einseitig wählt und versucht, den Leser zu manipulieren. Und damit sind wir dann bei der "Anti-Kernkraft-Propaganda". Als Beispiel ein Zitat aus dem Interview: "Laut der Datenbank der Internationalen Atomenergiebehörde IAEA sind derzeit weltweit 34 Kernkraftwerke im Bau. An elf von ihnen wird allerdings schon seit über 18 Jahren gebaut. An Atucha-2 in Argentinien wird seit 1981 gearbeitet, vier der sieben russischen Projekte wurden ebenfalls in den achtziger Jahren begonnen und sind bis heute nicht fertiggestellt. Das AKW Busheer in Iran wurde sogar 1975 begonnen. Wer da von einem Boom spricht, kennt die Bauprojekte offenbar nicht. Da sind eine Reihe Bauruinen darunter."

Ausgehend von der Tatsache, dass momentan 34 Reaktorblöcke im Bau sind, konstruiert Herr Mez innerhalb weniger Sätze "eine Reihe Bauruinen". Ich halte diese Argumentation für eine Frechheit. Der Bau von Atucha-2 wurde 1994 wegen fehlender finanzieller Mittel gestoppt, ist inzwischen aber wieder angelaufen, wie man hier sehen kann: Montagestart in Argentinien. Zu den russischen Reaktoren hatte ich oben bereits Stellung genommen. Und das KKW Busheer wird gerade in diesen Tagen mit Brennelementen beliefert: Russia delivers 7th fuel shipment to Iran nuclear plant. Bauruinen sehen anders aus.

Ich könnte hier noch weitere Beispiele dieser Art bringen, möchte aber nicht zu viel Zeit mit dem Thema verbringen. Tatsache ist: Felix König informiert wesentlich seriöser über das Thema als Herr Mez. --Olaf2008 18:40, 26. Jan. 2008 (CET)

Also um das mal klar zu stellen das heisst nicht Herr Mez sondern PD Dr.Mez wenn schon. Und desweiteren befinden sich weder Russland noch die Ukraine in Europa. Das was ihr hier schreibt ist Defamierung und keine wissenschaftliche Kritik auf Augenhöhe. Und ich würde euch davon abraten andere MitbenutzerInnen in die Enge treiben zu wollen. --Deltatrip 00:58, 13. Mär. 2008 (CET)

Politisch gesehen ist Russland und Ukraine nicht EU! Aber Geographisch gesehen schon! Mfg TZV 01:25, 13. Mär. 2008 (CET)

Achtung, Deltatrip! Du verwechselst zwei verschiedene Dinge! Geographisch und politisch gesehen sind die Ukraine sowie Russland (bis zum Ural) Europa! Beide Staaten befinden sich nur nicht in der Europäischen Union (EU). Und ob der Mann Herr Mez oder PD Dr. Mez heißt, ist völlig egal, da es hier nicht um seinen Titel, sondern um seine Falschaussagen geht. Keiner von uns hat vor, einen Benutzer in die Enge zu treiben, aber wie du siehst, halten es hier einige für eine Frechheit, mich zu diskriminieren, nur weil ich erst 12 bin. -- Felix K. ✉ 11:25, 16. Mär. 2008 (CET)

Sicherlich ist Russland Europa, da würden sich die Russen aber freuen wenn sie hören würden das sie eigentlich Europäer sind. Jo und die Ukraine hat natürlich eine sehr wichtige Rolle in der europäischen Geschichte gespielt, die war eigentlich schon immer europäisch. Das ich das vergessen habe.... Und dir sollte nicht egal sein wenn jemand ein Herr Mez ist oder ein PD Mez ist, solange du mit solch komischen Quellen um dich schmeisst und es von deiner Seit zu keiner Argumentation kommt. Und jemand aufzufordern nich mehr an der Diskussion teilzunehmen und Imperative anzuwenden muss doch nicht sein? Oder ist das auch wieder europäisch? Gruss, --Deltatrip 00:22, 18. Mär. 2008 (CET)

OK, ich stimme dir zu: Es ist ein PD Dr. Mez und das ist nicht egal. Aber dass er Falschaussagen verbreitet, wie auch Olaf2008 oben richtig erkannt hat, ist nicht egal. Seine Argumentationen sind schlicht und ergreifend falsch! Dass ich nicht viel argumentiere, liegt daran, dass Olaf2008 oben schon alles sehr ausführlich geschrieben hat. Ich habe aber 'keinen Benutzer aufgefordert, die Diskussion sein zu lassen! -- Felix K. ✉ 07:39, 20. Mär. 2008 (CET)

In sachen Namenskonvention ist es in Wikipedia so, das man den Namen ohne Titel schreibt. Im grunde ist wurst ob PD Dr. oder ohne. Den Titel kann man ihm jeder Zeit aberkennen. Dann heißt er auch nur Herr Mez! Das PD ist völliger Quatsch! TZV 07:41, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das auch nur geschrieben, weil Deltatrip in gewissem Sinne Recht hat. aber ich stimme dir zu: Ein Titel kan aberkannt werden. Zu "PD Dr." oder nicht: Ich denke, wir können das Thema, ob das wichtig ist oder nicht, abhaken, weil das in der Diskussion, wo es um den Abschnitt "Zukunft der Stromerzeugung durch Kernkraftwerke weltweit" geht, keine Bedeutung hat. Fest steht, dass er Falschaussagen verbreitet, und das ist wichtig für den Abschnitt. -- Felix K. ✉ 12:26, 20. Mär. 2008 (CET)

Studie von Jesse Ausubel

Na dann rechne mal vor TZV: Ein 100 km² großer Windkraftpark könnte unter realistischen Bedingungen gerade mal zwei Glühbirnen zum Leuchten bringen. --IqRS 13:50, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich bin nicht der Experte, sondern das hat der Herr Ausubel berechnet. Der ist Professor am Rockefeller Institut in New York. Der hat sich damit befasst. Außerdem könnte das schon passen, wenn man jetzt die Leistung bei einer annehmbaren Windstärke nimmt und dann noch die Distans in das nächste Umspannwerk! Das kann schon Hinhauen! Außerdem war bei uns auch mal so ein ähnliches Projekt im gange, weil ein unternehemn nahe Naila so einige Probleme mit den STromversorger hatte, haben die sich auch Windkraftwerke bauen! Da mussten auch 2 her, weil die sonst auch nur zu wenig strom hätten! 1 Windkraftwerk hätte gerade mal für 2 Maschienen gereicht! Und die Windräder hätte eine Leistung von 3 Megawatt haben sollen! Also ist diese berechnung nicht mal so Unwirklich! TZV 13:55, 20. Mär. 2008 (CET)

Du meinst das nicht ernst? Eine 2 MW Winkraftanlage produziert pro Jahr vielleicht 4 Millionen kWh. Damit kannst du einige tausend 60-Watt Glühlampen ein ganzes Jahr mit betreiben. --IqRS 13:58, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Zahlen _sind_ absurd. Und eine WEA alleine ist eher Aufgrund der Unzuverlässigkeit ein Problem. Ich weiß nicht, was der Typ da gerechnet hat, aber es ist schon sehr sehr weit hergeholt; auf deiner Diskussionsseite findest du einen schnellen Überschlag, der im Bereich von 10 Mio. Glühlampen liegt. Solange so eine Studie nicht von anderen Wissenschaftlern zitiert wird, lassen wir das Ding besser raus. --TheK? 14:02, 20. Mär. 2008 (CET)

Fakt ist das eine Studie Exestiert. Außerdem hat er die meisten rechnunge wie in der Quelle stand in Leistung pro Quadratmeter berechnet. Das ist weil es bei Wasserkraftwerken wie auch Windkraftanlagen und Solaranlagen nicht anders geht. Beim Kernreaktor ist dies etwas Problematisch. Außerdem muss man bedenken, das in den USA ein 110 Volt Netz exestiert! Das sind ganz andere Spannungs und Verbraucherverhältnisse als in Deutschland! Also oim grunde könnte man gar keinen Wirklichen Vergleich anstellen so wie ihr das andauern beschreibt! Sollte man auch bedenken! TZV 14:07, 20. Mär. 2008 (CET)

Und? Als was der Strom beim Endkunden ankommt, ist egal - mehr noch: Es fallen einige Verluste weg, wenn man keine Wechselrichter braucht. --TheK? 14:12, 20. Mär. 2008 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: 100 km² ≠ 100 m², Na, fällt irgendwem der Unterschied auf? In der Studie geht es um m² und nicht um km². Aua. --Weissbier 14:09, 20. Mär. 2008 (CET)

LOL. Aber sicher nicht überall. --TheK? 14:12, 20. Mär. 2008 (CET)

Da steht überall QuadrartKILOMETR auf DER QUELLWEBSITE

TZV 14:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Darf ich Dir zu Fielmann raten? Dort ist der Service immer so nett und die Preise sind nicht ganz so abgehoben wie bei Apollo. --Weissbier 15:17, 20. Mär. 2008 (CET)

Aus dieser Quelle: Denn umgerechnet seien diese so uneffektiv, dass 100 Quadratmeter mit Windkrafterzeugungsanlagen bebaute Fläche gerade mal ausreichen, ein oder zwei Glühbirnen brennen zu lassen. Autsch. Da wird ja schon mal einiges klar. --IqRS 14:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Wobei die hier auch nicht viel besser ist: Angenommen, es wäre durchgehend Wind vorhanden, könnte eine 770 km² große Windkraftparkanlage einen 1000 Megawatt-Reaktor ersetzen.. Ich weiß ja nicht, ob er da die Windräder im Sinn hat, die man an eine Grundwasserpumpe hängt....:) Das Ding mit den "kompletten USA" treten wir dann gleich mal in die Tonne - klingt nach viel, isses aber eigentlich nicht: Auch wenn Texas der größte Bundesstaat ist, sind dat immer noch nur 7% der Landesfläche. --TheK? 14:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Stimmt eigentlich. Ein bischen ist schon etwas Unmögliches dran. Ich habe gerade mal so grob gerechnet. Wenn jeder Mensch in den USA ca. den verbracuh von 0,125 Megawatt hat und ich dieses mal der Einwohnerzahl von 300.888.812 nehme bekomme ich den gesammten Verbrauch der Vereinigten Staaten in MW= 37611101,5 MW. Wenn ich diese Zahl durch 5 teile (Jedes Windkraftwerk hat 5 Megawatt in diesem Fall) dann bekomme ich 7522220,3 Windkraftanlagen. Wenn ich diese Zahl wieder Teile und Zwar duch die Größe Texas in Quadratkilometer (695.621) Dann müssten fast 10813 Anlagen pro Quadratkilometer gebaut werden. Das wäre Unmöglich. Wenn einer einen Fehler entdeckt, dann sagt mir das bitte, um ihn zu beheben. Mfg TZV 14:44, 20. Mär. 2008 (CET)

Watt ist keine Energieienheit (Wattstunde ist eine Energieeinheit), sondern eine Leistung. --IqRS 14:48, 20. Mär. 2008 (CET)

Ja schon klar. Aber ich ahbe jetzt mal die Leistung berechnet. Die Wattstunde könnte ich eig. auch noch berechen. ich würde nur genaue zahlen am liebsten wissen! Also wie hoch der Verbrauch pro einwohner durchschnittlich in MW ist und wie hoch der Verbrauch in MWh ist. TZV 14:52, 20. Mär. 2008 (CET)

Also Amis sind keine Spar-Weltmeister beim Strom, setzen wir also 10 MWh pro Jahr und Nase an (dat is SEEEHR viel!). Dat sind dann 1,15 kW. Macht bei voll ausgelasteten (so rechnet er ja) 2 MW-Anlagen 1750 Leute pro Windrad. Also irgendwas bei 171.000 WEAs. Texas ist knapp 700.000 km² -> alle 4km² eine WEA. Wenn wir hier wieder aus den _realistischen_ Ertrag umrechnen, passt es wieder. Also nix mit "ständig Wind", sondern "der durchschnittliche Wind" (in Wahrheit stehen die ja nicht alle auf einem Haufen). Mit größeren Anlagen und besseren Standorten ließe sich das ganze sicher auf unter 50.000 Anlagen reduzieren - PLATZ haben die Amis ja nun wirklich ;) Stuss, Ertrag ist da ja schon auf 100% gesetzt --TheK? 14:59, 20. Mär. 2008 (CET)

Überschlagsrechnung: 2004 lag der Stromverbrauch der USA bei etwa 3,7 * 10¹²kWh. Eine 5 MW Windkraftanlage profuziert pro Jahr vielleicht etwa 10 Millionen kWh. Man benötigt also 370.000 Windkraftanlagen um den Stromverbrauch der USA zu decken. Macht pro Quadratkilometer in Texas dann eine halbe Anlage (Texas in deiner Rechnung ist ein wenig klein ;-)). --IqRS 15:02, 20. Mär. 2008 (CET) (PS: Ich habe jetzt mit einem realistischem Ertrag gerechnet und nicht mit ständiger Vollauslastung)

@TheK: Der Stromverbrauch liegt bei etwa 12.000 kWh/Ami. --IqRS 15:06, 20. Mär. 2008 (CET)

War ich ja gar nicht schlecht. Im Endeffekt kommen wir auf die gleichen Zahlen - nur dass du vorne schon den Unterschied zwischen "immer Wind" und "normaler Wind" reinrechnest. --TheK? 15:10, 20. Mär. 2008 (CET)

Villeicht hab ich mich wieder Verrechnet, aber wenn es 370.000 Windkraftanlagen sind, haben diese eine gesammtleistung von 1.850.000 Megawatt. Also müssten 1850 Kernreaktoren mit je einer Leistung von 1000 Megawatt gebaut werden um die USA mit Strom zu Versorgen? TZV 15:22, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Auslastung ist eine andere. KKWs erreichen vielleicht 7000 Volllaststunden pro Jahr, Windkraftanlagen dagegen nur 2000. --IqRS 15:25, 20. Mär. 2008 (CET)

Aber die ganze Rechnerei hat doch gerade bewiesen, das Texas trotzdem mit Windkraftwerken vollgepflastert werden müsste zumindest halb Texas. Also hatte er gar nicht mal so sehr Unrecht. In einer gewissen weise stimmt es schon. Und das immer Wind weht ist auch nicht garantiert. Villeicht hat er ja genau dies mit berücksichtigt. Könnte sein, oder? TZV 15:27, 20. Mär. 2008 (CET)

Habe doch mit 2000 Volllaststunden gerechnet. --IqRS 15:27, 20. Mär. 2008 (CET)

Schon. Aber wie die anderen Stunden ausfallen ist Problematisch. Im grunde lässt sich das kein bischen genau berechnen. Aber sagen wir mal der Wind weht nur so stark, das die Windräder mit 3/4 der Leistung strom erstellen. Dann hätten die ein Problem, oder nicht? In sofern hätte ich eben gemeint, das es er so gemint hat und noch die Last di eben fehlt zu Überbrücken. TZV 15:31, 20. Mär. 2008 (CET)

Nein, das ist ja mit eingerechnet. Die Volllaststunden geben einfach an, wie viel sich die Anlagen pro Jahr mit voller Leistung hätte drehen müssen, um einen bestimmten Ertrag zu erreichen. In der Realität hätte die Anlage vielleicht nur 500 Stunden mit voller Leistung gedreht. Dafür z.B. 3.000 Stunden im 1/3 Leistung. --IqRS 15:39, 20. Mär. 2008 (CET)

(vorzieh) Also unsere Rechnung kommt bei den heute üblicher Weise angesetzten Quoten auf die 350.000 km²; deine Studie auf 700.000km² bei optimalen Bedingungen. Das ist dann insgesamt Faktor 10.... --TheK? 15:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Und wenn er einfach das Doppelte gezählt hat um eine Ersatzlast hat falls die nur mit der halben leistung Laufen das die Versorgung gesochert ist und falls Wartungen anstehen. In sofern hätte er dann recht gehabt. Trotzdem hört sich das alles zu unmöglich an von Ausubels seite aus. Ein wenig übertrieben aber immerhin trotzdem Logisch. TZV 15:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Da kommt noch etwas hinzu: Wenn dir einer sagt "in Deutschland müsste man ganz Sachsen mit WEAs zupflastern", klingt das auch nach extrem. Nur: Wir HABEN heute (genauer: 2006 schon) schon 18.500 WEAs hier und Sachsen hat ebenso viele km²... --TheK? 15:46, 20. Mär. 2008 (CET)

Aus deiner Quelle Um aber den Stromverbrauch der USA zu decken, selbst unter den Bedingungen, dass der Wind immer blase, sei damit immer noch eine Fläche von der Größe des Bundesstaates Texas notwendig: 780.000 Quadratkilometer voller Windkraftanlagen Mal davon abgesehen, dass der Wind gar nicht immer wehen muss und trotzdem nur die Hälfte der Fläche benötigt wird, wie viele Anlagen passen eigentlich auf einen Quadratkilometer? Bei zwei Anlagen/Quadratkilometern ist man schon bei 185.000 km² angekommen. Und diese Fläche ist trotzdem noch z.B. landwirtschaftlich nutzbar. Nur ein paar Quadratmeter werden wirklich von den Windkraftanlagen eingenommen. Was mich an der Studie aber besonders stört: Warum soll eine erneuerbare Energie den kompletten Stromverbrauch alleine decken? Nimmt man noch die Photovoltaik: Wenn man sie auf Dächer, Lärmschutzwände etc. baut benötigt man überhaupt keine zusätzliche Fläche. Benutzt man die PV-Module als Erstz für Dachziegel, kann man auch noch Rohstoffe einsparen. Dann gibt es noch die Wasserkraft, Geothermie und die Biomasse. Nicht zuletzt lässt sich der Stromverbrauch der USA noch stark senken. Deutschland kommt beispielsweise mit der Hälfte (pro Einwohner) aus. --IqRS 15:48, 20. Mär. 2008 (CET)

Also bei dem Windpark hier gehen wir von 100 (!) Anlagen pro km² aus: Windpark Sintfeld, und die Fläche ist offenbar nicht komplett genutzt... --TheK? 16:10, 20. Mär. 2008 (CET)

Super Diskussion, hier nur leider völlig fehl am Platze. Gehört besser zu den Erneuerbaren Energien. Ausserdem behaupten die Kernkraft-Befürworter ja auch nicht, den gesamten Strombedarf nur mittels Kernkraft decken zu wollen. Energie-Mix heisst das Zauberwort. Gruss --E-Zwerg 16:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich habe keine Ahnung, was das hier werden soll. Ich fand den Abschnitt nicht so schlecht. -- Felix K. ✉ 11:33, 21. Mär. 2008 (CET)

Mal davon abgesehen, dass er inhaltlich falsch war, ja er war schlecht. --IqRS 10:43, 22. Mär. 2008 (CET)

Solche Kommentare sind hier ziemlich unpassend. Deiner Meinung war er falsch und unpassend, wie du auch schon oft betont hast, meiner Meinung war er plausibel und gar nicht mal so schlecht. Ich sehe nicht ein, warum deine Meinung richtig sein soll und meine falsch. Jeder ist berechtigt, hier seine Meinung einzuschreiben. -- Felix König ✉ 11:16, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich habe auch nicht mal nachgerechnet und herausgefunden, das der Stromverbrauch der US-Bürger gerade mal ein drittel ausmacht. Die restlichen zwei Drittel sind Industrien und sonstige Produktionsstätten wie Raffinerien oder Stahlwerke. Also im Grunde ist diese Rechnung von Jesse Ausubel gar nicht so Falsch. Mfg TZV 11:22, 22. Mär. 2008 (CET)

@Felix König: Der Absatz war ganz objektiv betrachtet Mist, weil er schon die Studie von Ausubel falsch wieder gegeben hat (wie aus 100 m² auf wundersame Weise 100 km² wurden). Und das Du den gleichen Absatz in den Artikel Atomausstieg noch einfügst (ihen den Fehler zu korrigieren), zeigt, dass Du nicht besonders an qualitativ richtigen Beiträgen interessiert bist. Über die Studie lässt sich vielleicht streiten, das wurde ja oben auch gemacht. Also wo liegt das Problem?

@TZV: Und? Habe doch mit 12.000 kWh/Einwohner gerechnet. Da ist das alles drin. --IqRS 11:31, 22. Mär. 2008 (CET)

Schon, aber die Industriezweige nutzen zum teil noch mehr Strom, der in einer Überkapatzität einbezogen werden sollte. Daher ist der Verbrauch allgemein gar nicht mal so Unwirklich. Ich schau jetzt mal ob ich noch einige genauere Infos darüber find. Und das Felix keine qualitativ guten Artikel einfügt, ist Quatsch. Die meisten sind Qualitativ um einiges besser als manch andere von mir oder von anderen! So etwas ist wieder eine unbegründete unterstellung! Die Vorlage satnd von mir! Nicht vom Felix! Er hat nur einige Rechtschreibfehler behoben und noch etwas überarbeitet! Mfg TZV 11:39, 22. Mär. 2008 (CET)

Der Verbrauch ist allgemein gar nicht mal so unwirklich. Muss ich das verstehen? --IqRS 11:42, 22. Mär. 2008 (CET)

PS: Wo habe ich was zu den Artikeln von Felix gesagt? Ich kenn die nichtmal.

Im sinne von nicht so ganz Unmöglich ist das gemeint mit dem Unwirklich. Also es ist von der Strommenge die Verbraucht wird im grunde eigentlich recht simpel, dass dafpür ganz Texas "vollgepflanzt" werden muss mit Windkraftwerken. Und wegen dem PS: Und das Du den gleichen Absatz in den Artikel Atomausstieg noch einfügst (ihen den Fehler zu korrigieren), zeigt, dass Du nicht besonders an qualitativ richtigen Beiträgen interessiert bist. Das ist aus meiner Sicht etwas auf Artikel von Felix bezogen! TZV 11:46, 22. Mär. 2008 (CET)

Das mit ganz Texas vollpflanzen, kannst Du sicher vorrechnen, ich versteh Deinen Gedankengang nämlich noch nicht :-)

Nö, das hat sich auf diesen Edit bezogen. --IqRS 11:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Das ist eigentlich die gleiche Rechnung, auf der die anderen Rechnungen in der Disk. beruhen. Nur dass man die KWh mal 3 rechnen muss. Ich habe mich mal bei einigen Stromkonzernen die ich aus der Luft gegriffen habe erkundigt und da steht unter anderem drinnen, das die USA das Dreifache an Strom Verbraucht, als alle Einwohner alleine Brauchen. Ein Großteil der Abnehmer ist die Industrie. Deshalb hätte ich gedacht. Ich suche mir aber noch mal Verlässigere Quellen heraus. Irgendwie lässt mich das Thema nicht in ruhe. Ich will das jetzt genau wissen, wie hoch der Stromverbrauch ist und in wie fern Jesse Ausubels Studie richtig ist. Wenn ich es heraus habe, werde ich es euch Wissen lassen! Mfg TZV 11:58, 22. Mär. 2008 (CET)

Genau das habe ich schon berücksichtigt. Der Stromverbrauch der USA (Industrie, Haushalte etc.) lag 2004 bei etwa 3,7 * 10¹²kWh. Das macht bei etwa 300 Millionen Einwohner gut 12.000 kWh pro Einwohner. Ok? Das gleiche kann man auch für Deutschland machen: Soweit ich in Erinnerung habe, liegt der Stromverbrauch der BRD bei etwa 600 Mrd. kWh/Jahr. Macht pro Einwohner etwa 7.000 kWh. Für eine vier-köpfige Familie würde das etwa einer Stromrechnung von 5.000 Euro/Jahr entsprechen ;-). Ist natürlich nicht so, weil die Industrie etc. noch eine Menge Strom benötigen. Nur im Haushalt verbraucht eine vier-köpfige Familie vielleicht 4.000 kWh/Jahr. --IqRS 12:14, 22. Mär. 2008 (CET)

Stimmt auch wieder. Und so eine Stromrechnung will keiner haben ^^! Obwohl wir schon viel Strom Verbrauchen weil wir Nachtspeicheröfen haben und zusammen fast einen halben Megawatt Leistung haben! Also da ist eine hohe Stromrechnung nichts neues für uns^^! Mfg TZV 12:30, 22. Mär. 2008 (CET)

OK, dann war der Abschnitt eben nicht qualitativ hochwertig. Ich bin trotzdem nach wie vor der Meinung, dass er in abgeänderter Form wieder in einen Wikipedia-Artikel sollte, und zwar in den Artikel Atomausstieg. Mit Kernkraftwerk hat der abschnitt ja nicht im direkten Sinne zu tun, aber er ist ein argument gegen den Atomausstieg, weil man diese ja (laut Studie) nicht ersetzen kann. Dein Beitrag oben ist so zu verstehen, als ob ich nicht an einer qualitativ hochwertigen WP interessiert bin, sondern nur alles mit schlechten Aussagen zupflastern wollte, was ja wohl nicht der Fall ist. -- Felix König ✉ 11:28, 25. Mär. 2008 (CET)

Beweise mir ruhig das Gegenteil. --IqRS 18:05, 25. Mär. 2008 (CET)

PS: Was ist mit dem "ganzen oberen mist" gemeint?

PPS: Wo steht denn bitte in der Studie (bzw. in der Zusammenfassung hier), dass die erneuerbaren Energien die Kernkraft nicht ersetzen könnten?

1. Das Gegenteil: Schau mal hier die von mir neu angelegten Artikel an.

2. Ich bezeichne das ganze Zeug nach meinem letzten Diskussionsbeitrag als "Mist", weil der Abschnitt ja jetzt gelöscht ist, da muss man n icht noch darüber diskutieren, ob er falsch war, das kann man erst wieder, wenn er in überarbeiteter Form wieder irgendwo auftaucht.

Man müsste den gesamten Bundesstaat Ontario unter Wasser setzen, um die Strommenge, die die kanadischen Kernkraftwerke erzeugen, durch Wasserkraft zu decken, sodass man die Kernkraftwerke abschalten könnte. -- Felix König ✉ 08:01, 26. Mär. 2008 (CET)

Und wieviele Kernkraftwerke müßte man pro Quadratkilometer bauen, um die gleiche Energie zu erzeugen, die im Sommer regelmäßig das ganze Landschaft auf 30°C aufheizt (siehe Artikel)? Offensichtlich besteht das Potential für erneuerbare Energie nicht nur aus Wasserkraft. Aber darum ging es gar nicht. Die Frage war, wo man der zitierten Studie die Schlussfolgerung entnehmen kann, dass die erneuerbaren Energien die Kernkraft nicht ersetzen könnten. Deine vielen Atomkraftwerksartikel in allen Ehren -- Sie haben mit der Studie eher weniger zu tun.---<(kmk)>- 01:22, 27. Mär. 2008 (CET)

Die von dir verlinkte Seite existiert nicht, deshalb kann ich dazu kein Urteil geben. Das mit den Artikeln habe ich geschrieben, weil ich es IqRS "ruhig beweisen" sollte. -- Felix König ✉ 12:37, 27. Mär. 2008 (CET)

Suche nach "V086N1_008" und Du findest den Artikel aus dem hervorgeht, dass in Ohio die Sommer regelmäßig über 30°C erreichen (Ja, ich weiß, dass Ohiho nicht dasselbse wie Ontario ist. Das war nur der schnellste Google-Fund für eine Temperaturaussage aus ungefähren Gegend). Du hast die eigentliche Frage von IqRS noch nicht beantwortet: Wo geht aus der Studie hervor, dass der Beitrag der Kernkraft nicht durch regenerative Energiequellen ersetzt werden kann?---<(kmk)>- 04:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaubs gar nicht. Lieber Felix lies die Diskussion hier. Wenn Du den Abschnitt in dieser Form nocheinmal in einen Artikel einfügst, werde ich dich auf der Vandalismus-Seite melden; ich habe keine Lust mehr. --IqRS 20:55, 10. Apr. 2008 (CEST)

Aha, du willst mich bei der VM melden!! Ich weiß nicht, was du überhaupt willst. Rainer Lippert hat mir zugestimmt, den Abschnitt mit richtiger Referenzierung wieder einzufügen (siehe hier ziemlich unten). Ich werde mal bei ihm anfragen, was er von der Studie und deinen Reverts sagt. -- Felix König ✉ +/- 13:01, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe die Studie von Ausubel wieder eingefügt. Da der Abschnitt referenciert ist, besteht überhaupt keinen Grund, diesen wieder zu entfernen. Ob die Studie richtig ist, oder nicht, soll sich der Leser, der die Quelle zudem vorfindet, selber bilden. Weshalb sollte man aber diese Studie vorenthalten? @ IqRS: Wie kommst du dazu, hier Felix König mit VM anzudrohen? Du hast eine Ergänzung von Felix König, die mit Quellen belegt waren, hier entfernt. Wenn hier einer Vandalismus betreibt, dann bist ja wohl du das, IqRS! Gruß -- Rainer Lippert 22:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Irgendwie eine lustige Diskussion mit euch Felix und Rainer. Es ist zwar schon lange festgestellt worden, dass der Absatz inhaltlich falsch ist - ich verweise nochmal leise auf den Satz Ein 100 km² großer Windkraftpark könnte unter realistischen Bedingungen gerade mal zwei Glühbirnen zum Leuchten bringen. - aber das scheint euch nicht besonders zu interessieren. An eine Korrektur hat noch keiner von euch gedacht. Dann kommen noch die schwammigen Formulierungen hinzu (z.B. angenommen, es wäre durchgehend Wind vorhanden, Was soll das bedeuten? Dass die Anlagen immer unter Volllast laufen)?). Auch zu dieser Kategorie gehört Um New York mit elektrischer Energie zu versorgen, müsste man ganz Connecticut mit Windkraftanlagen bebauen.. Was soll das bedeuten? Wie viele Anlagen pro Quadratkilometer? Würde nach der Defintion von Ausubel Deutschland als "bebaut" mit Windkraftanlagen gelten? Das gleiche gilt auch für diesen Satz Aber um den gesamten Strombedarf der USA zu decken, müsste man unter der Bedingung, dass immer Wind wehen würde, ganz Texas mit Windkraftanlagen bebauen. (siehe dazu Diskussion weiter oben). Zuletzt ist die Quelle äußert dürftig. Warum wird nicht auf die Original-Studie verlinkt? Ist es eigentlich überhaupt eine Studie. Im ersten Satz des Abschnittes ist plötzlich von "Vortrag" die Rede.

Übrigens, waren wir nicht schon mal weiter. Du hast doch mal gesagt Felix, dann war der Abschnitt eben nicht qualitativ hochwertig und Es war wohl wirklich sehr dumm von mir, den Abschnitt wieder irgendwo einzufügen.. Da hast Du deine Meinung aber schnell geändert ;-). --IqRS 10:24, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den mit Quellen belegten Abschnitt wieder eingefügt. Ein weiteres mal werde ich es allerdings nicht machen, da ich mich an keinen Edit-War beteiligen werde. Eine Meldung deiner Person bei VM ist inzwischen auch raus. Was spricht dagegen, die eventuellen Schwachpunkte der Studie im Artikel zu Erläutern und richtig zu stellen? Dies sollte allerdings ebenfalls mit Quellen geschehen. -- Rainer Lippert 11:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es mal die Fehler zu korrigeren? Die 100 km² sind ja immer noch drin. Hast Du die Diskussion hier überhaupt gelesen? Ja, ich habe hier gelesen. Und? --IqRS 13:07, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hast du schon einmal daran gedacht, den Fehler zu korrigieren, statt deswegen immer den ganzen Abschnitt zu löschen? -- Rainer Lippert 15:43, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dass es dumm von mir war, habe ich nach dem damaligen Stand geschrieben. Da hat mir zu der Studie eben keiner zugestimmt. Jetzt aber schon, und deshalb habe ich meine Meinung geändert. Jetzt ist der überarbeitete Absatz in Atomausstieg. Ich nehme an, du willst nicht rein zufällig von mir bei der VM gemeldet werden, sonst habe ich ausnahmsweise nichts dagegen, wenn du den Abschnitt entfernst. -- Felix König ✉ +/- 12:49, 12. Apr. 2008 (CEST)

Du bist wirklich lustig. Falsch bleibt falsch, da hilft auch Rainer nicht. --IqRS

Das ist Quark! Wenn es Studien gibt, die das wiederlegen können außer unsere Rechnerei oben, dann gib die Quelle an! Denn nicht alles das sich Falsch anhört, muss gleich Falsch sein! Damals haben die gemeint, das so etwas wie Handys unmöglich ist und heute sehen die Tatsachen anders aus! Wiederlege die Studie mit Quellen und wir reden weiter. So lange ist dies die einzigste ihrer Art. Mfg TZV 14:36, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wenn aus m² auf wundersame Art und Weise km² werden, dann ist das nicht falsch. Alles klar TZV. Und 1+1 können auch mal 3 sein. Ist keiner von euch in der Lage die Diskussion hier zu lesen? --IqRS 21:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

Da der Abschnitt jetzt im Artikel Atomausstieg eingefügt wurde, wird auch die Diskussion darum dort fortgeführt.---<(kmk)>- 05:58, 13. Apr. 2008 (CEST)

Meinung zu Weblink gesucht

Hallo, [dieser] Link, jeweils auf das entsprechende KKW ausgelegt, wie hier auf Isar, wird seit Monaten bei vielen KKW-Artikel eingesetzt. Es dauert nicht lange, bis dieser wieder von irgend jemand entfernt wird. Ich möchte jetzt von den Fachleuten hier mal eine Meinung zum Link anhören. Wenn das Urteil gegen den Link spricht, lasse ich den auf die Ausschlussliste setzen, damit er nicht mehr eingefügt werden kann. Gruß -- Rainer Lippert 14:54, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Link auch schon ein paarmal entfernt. Ich bin der Meinung, dass er auf die Ausschlussliste gehört, denn er gehört einfach nicht in die Artikel. Wenn es eine Quelle wäre, hätte er ja einen Sinn, aber so? Meine Meinung: Raus damit! Gruß -- Felix König ✉ +/- 15:22, 27. Mär. 2008 (CET)

Auf Dauer blockieren! Ich habe mir den Text dort durchgelesen - da ist weit und breit nichts von Neutralität zu spüren. Schon allein aus diesem Grund sollte von Wikipedia nicht dort hin verlinkt werden.--Herbertweidner 11:11, 29. Mär. 2008 (CET)

Wenn man soviel inhaltliche und technische Fehler auf eine Seite packt, muss man sich nicht wundern, wenn man nicht ernst genommen wird. Selbst Atomkraftgegnern sollte klar sein, dass die meisten Behauptungen frei erfunden sind. Daher bitte auf die Ausschlussliste. Gruss --E-Zwerg 14:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den link jetzt mal auf die Blackliste gesetzt. Gruß -- Rainer Lippert 20:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Fachleute wirst Du hier leider nur wenig finden. Wenn Du wirklich wissen willst, was von dem Link zu halten ist, dann empfiehlt sich eine Institution zu Rate zu ziehen, die behördlich mit dem Thema befasst ist. Spontan fallen mir das Bundesamt für Strahlenschutz oder das Institut für Strahlenschutz und Radioökologie der Uni Hannover ein. In jedem anderen Bundesland sollte es ebenfalls Ähnliches geben.Grmbl. Jetzt darf ich diesen Diskussionsbeitrag noch nicht einmal speichern, weil oben der Link als Spam-diagnostiziert wird. Muss ich ihn eben etwas verfremden. Unschön, sowas...---<(kmk)>- 03:52, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hallo -<(kmk)>-, willst Du auf Deine Aussage: "Fachleute wirst Du hier leider nur wenig finden." wetten? Da halte ich dagegen. Gruss --E-Zwerg 08:16, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hallo kmk, ich denke schon, dass hier auch Benutzer mitlesen, die mit der Materie Kernkraft sehr vertraut sind, dennoch aber keine POV-Brille aufhaben. Mir ging es letztendlich nicht nur darum, den link auszusperren, weil er fachlich falsch ist, sondern, weil es einige Personen gibt, die privat mit diesem link zu tun haben, wie ich per Mail schon erfahren habe, und diesen link deswegen immerzu in Wikipedia einfügen. Tatsache ich aber, dass der link nie länger als ein Tag darin stehen bleibt. Wird immer wieder von verschiedenen Benutzern wieder entfernt. In jedem Kernkraftwerksartikel in Wikipedia stand dieser link schon etwa zehnmal drinnen. Das macht die Versionsgeschichte jedes einzelnen Artikels einfach unnötig zu groß. Das habe ich mit der Sperre jetzt unterbunden. Gruß -- Rainer Lippert 08:34, 9. Apr. 2008 (CEST)
Nachtrag: Du hast eigentlich jetzt selber den Beweis geliefert, wie ungeeignet der link ist. Du gibst als Rat das Bundesamt für Strahlenschutz an, als Institut. Dieses Institut führt zwei linklisten, mit jeweils mehr als 100 verschiedene Internetlinks über dieses Thema. Der hier besagte link wird aber dort nicht geführt. Warum wohl? Denen dürfte der link ja auch bekannt sein. Fänden sie ihn gut, hätten sie ihn bestimmt mit aufgelistet. -- Rainer Lippert 08:39, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Mein Vorschlag sollte keine Aussage über den Link implizieren -- Schon deshalb nicht, weil ich mir ihn nicht angeschaut habe. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass hier nicht der geeignete Ort ist, um eine an inhaltlichen Maßstäben orientierte Beurteilung zu bekommen. Lies einfach weiter oben die Diskussionsbeiträge durch und Du weißt, was ich meine. Eine Nicht-Verlinkung durch das BFS wäre mir allerdings etwas schwach als Argument gegen eine Sperrung. Es hilft nichts -- Entweder Du traust Dir selbst genug Fachkunde zu, um die Website für ungeeignet zu verwerfen, oder Du fragst jemanden, dem Du ein solches Urteil zutraust. Alles andere ist Kafeesatzleserei.---<(kmk)>- 01:31, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo kmk, wenn ich mutig genug wäre, mir ein eigenes Urteil über den link zu bilden, wäre ich in dieser Geschichte befangen, und nicht neutral genug, so einen link auf die Ausschlussliste zu setzen. Diese Entscheidung sollte aber Neutral gefällt werden. Dazu sind auch deine genannten Institute eher weniger geeignet. Letztendlich habe ich den link auf die Aufschlussliste gesetzt, um so in der Zukunft die Versionsgeschichte der Kernkraftwerksartikel zu entlasten. Was soll der Angriff gegen meine Person in der Zusammenfassungszeile? -- Rainer Lippert 08:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Warum sollten die von mir genannten Institute weniger geeignet sein? Es sind immerhin die vom Staat mit der Messung und Überwachung der Grenzwerte und der Zulassung kerntechnischer Anlagen betrauten Institutionen. Die dort arbeitenden Fachleute sind keine politischen Beamte, sondern wissenschaftliche Angestellte, die in großen Teilen schon zu Zeiten von Helmut kohl angestellt wurden. Wenn irgendwo in D neutrale Fachleute sitzen, dann in diesen und verwandten Institutionen. Der Vorwurf der Kafeesatzleserei geht selbstverständlich nicht gegen Deine Person, sondern allein gegen das Verfahren aus der Nicht-Anwesenheit eines Links in einer Linkliste auf dessen Wikipedia-Tauglichkeit zu schließen. Das halte ich in der Tat nicht für ein der Entscheidung angemessenes Argument. So, und jetzt habe ich doch meinen Browser auf den bewussten Link gerichtet. Die Seite entspricht in der Tat nicht den Anforderungen von WP:WEB als allgemeiner Weblink zu weiterführenden Information zu diesem Kraftwerk. Dafür wird hier schlicht zu sehr mit emotionalen Argumenten hantiert. Wenn es um den Beleg von Aussagen geht, wird auf der Website nur zitiert. Als Beleg ist das nicht primär genug. Gegen Ende der Seite wird dazu aufgerufen, diese Website in Wikipedia zu verlinken. Das erklärt die oben festgestllte wiederkehrende unangemessene Verlinkung und rechtfertigt eine Sperre.---<(kmk)>- 06:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo kmk, eine Frage an dich. Hast du dich hier an die Diskussion beteiligt, ohne den Link zuvor angeschaut zu haben? Ich habe nach deinem letzten Beitrag fast den Eindruck. Sollte man sich nicht, bevor man mit diskutiert, sich ein Bild verschaffen, über was überhaupt diskutiert wird? Oder hast du etwa nur emotional gehandelt, weil es sich hier um das entfernen einem der Kernenergie kritisch gegenüber stehendem link sich handelte? Wenn du nicht mich direkt angesprochen hast, darfst du auch nicht solche Kommentare in die Zusammenfassungszeile schreiben. Das kann nämlich auch schnell falsch aufgefasst werden. Letztendlich bist du ja zum gleichen Entschluss gekommen, wie wir auch, dass der Link nichts in Wikipedia verloren hat. Leider klappt das mit dem Ausschluss noch nicht. Gruß -- Rainer Lippert 08:41, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Schau mal in meinen vorletzten Diskussionsbeitrag. Da steht im zweiten Satz ausdrücklich, dass ich mir den Link noch nicht angeschaut habe. Mein erster Einwurf war schon genau so gemeint, wie geschrieben: Die Fachleute, die Du zur Beurteilung der Qualität des Links meintest zu brauchen, wirst Du hier nicht finden. Im übrigen weise ich darauf hin dass ich hier bis zu meiner Lektüre der verlinkten Webseite keinerlei Urteil abgegeben habe. Ich bitte Dich daher, entgegengesetzte Unterstellungen und Vermutungen, ich hätte "emotional gehandelt" zu unterlassen. Deinen letzten Satz habe ich nicht verstanden. Was klappt nicht?---<(kmk)>- 20:55, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich finde auch, dass persönliche Angriffe hier nichts zu suchen haben. -- Felix König ✉ +/- 19:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das ist wirklich lustig, dass gerade das BfS den Link nicht führt. Damit dürfte die Frage wohl geklärt sein. -- Felix König ✉ +/- 20:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es dort einen Link zu E.on gibt, dann gehört aus Gründen der Neutralität dort auch ein Link zu den Kritikern hin! We da die Links immer wieder entfernt, sollte vielleicht auch erst einmal geprüft werden. E.on hat eine gut ausgestattete PR-Abteilung. Solange es für die jeweiligen AKWs und KKWs keine anderen kritischen Links gibt, gehört das auf jedenfall zu den Artiekln, oder aber auf den Seiten werden auch alle Links der Betreiber und Befürworter blockiert. Luiscum 17:56, 12. Apr. 2008 (CEST)

E.on ist dort der Betreiber. Als offizielle Seite steht der Link dort zu Recht drinnen. Gegen einen Neutralen Link spricht ja auch nichts. Nur der besagte Bund-Link, der auf jeder seiner Seite die Leute mobil macht, wie Mischt Euch ein! Tragt kritische wissenschaftliche Studien in die Wikipedia Atomseiten und Wir dürfen Wikipedia nicht den Werbeabteilungen der Atomkonzerne überlassen, gehört da wohl nicht dazu. -- Rainer Lippert 18:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Vorweg: Ich finde die BUNDisten oftmals ziemlich schrofelig und bin dort nicht Mitglied o.ä. Auf den Artikel bin ich heute morgen zufällig gestoßen, weil ich mich mit einem Unterweser-Ort

beschäftigt habe. Da ich durch eine kleine Änderung das „Glück“ hatte, mir den Link anzusehen und mit dem Betreiber-Link vgl zu können, habe ich mich doch sehr gewundert. Die von Dir angeführten Aufrufe Mischt Euch ein! Tragt kritische wissenschaftliche Studien in die Wikipedia Atomseiten und Wir dürfen Wikipedia nicht den Werbeabteilungen der Atomkonzerne überlassen können Wikipedia doch nur nutzen und sind jedenfalls alles andere als eine hinreichende Begründung. Dein oben angegebenes Motiv ist es da dann schon eher, zumindest für einen begrenzten Zeitraum in dem dann aber auch E.on / Wattenschied und die anderen Betreiber-Seiten gesperrt sein sollten. Außerdem frage ich mich, ob denn jetzt grundsötzlich alle BUND-Links gesperrt sind oder nur die amateurhaften vorort-Variante. Luiscum 18:26, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das ist wiederrum Quatsch! Jetzt muss ich mich einfach mal einmischen. E.on und Vattenfall sind Unternehmen. Diese sind die Betreiber bestimmter Kraftwerke. Jeder Betreiber, der eine Windkraftanlage hat oder ein Kohlekraftwerk hat, schreibt natürlich nur Positive dinge ein. Manchmal auch Negative. Die Betreiberseite sollte angegeben sein. Außerdem müssten dann bei allen Artikeln über Kraftwerke und diverse andere Artikel der Betreiberlink entfernt werden bzw. gesperrt. Das finde ich Quatsch. Aber wenn du dir mal diese Seirte des BUND genauer anschaust, fällt dir sicher auf, das dort der Leser Manipuliert wird und alle Seiten im ähnlichen Stil aufgebaut sind. Das ist wiederrum der beweis, das BUND nur Kritik ausüben kann. Aber die Betreiber müssen ja irgendwie Werben! Da ist es doch klar das diese Positive dinge einschreiben! Mfg TZV 18:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Es werden nur die KKW Links von Bund gesperrt. Die anderen Seiten sind frei. Wie es TZV schon schreibt, wird in Wikipedia generell die Betreiberseite als offizielle Seite genannt. Ob das jetzt eine Automarke wie VW oder Opel ist, oder die Seite einer Stadt wie München, oder Schloss Neuschwanstein, dass wird immer genannt. So eben auch bei den Kernkraftwerken. Mir gefällt so einiges an den BUND-Link. Teilweise finde ich dort die KKW-Seite besser als die Betreiberseite. Nur das viele Drumherum, die Panikmache und so, machen den Link für Wikipedia eben untauglich. Würden die sich nur auf das KKW beschränken, und dort gezielt die Störfälle oder Angaben über Strahlung oder veröffentlichte Studien über das jeweilige KKW bringen, und sonst nichts, wäre die Seite in Ordnung. Die Betreiberseite ist, da ja der Betreiber, Pro Kernenergie, ist klar. Die BUND-Seiten sind aber zu überdeutlich Contra-Kernenergie, um das als Neutral durchgehen zu lassen. -- Rainer Lippert 18:53, 12. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzlich kann die Neutralität eines Artikels nur gewährleistet werden, wenn es zu einem Positiv-Link auch einen Negativ-Link gibt, der muss dann eben nicht zwangsläufig „neutral“ sein - es geht ja um die Neutralität des Artikels.

@ Rainer Lippert: Deine Kritik an Seiten wie diejenige, die ich mir heute morgen angesehen habe, ist sicherlich berechtigt. Du solltest diese Kritik vielleicht den Betreibern mailen. Wer denn nun tatsächlich Betreiber diese Seiten ist, ist mir immer noch nicht so richtig klar geworden. Die Seiten auf www.vorort.bund.net sind ziemlich amateurhaft, besonders auffällig ist dies im Verhältnis zu den Hauptseiten www.bund.net, von dort aus gibt es keinerlei Links zu den vorort-Seiten (hab jedenfalls trotz längerem Suchen nichts gefunden. Auf diese Seiten trifft auch Deine Kritik nicht zu, so dass es unsinnig wäre, wenn die auch gesperrt würden (v.a. wegen der Wildkatzen, des BUND-Lemma etc.) Luiscum 20:25, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nicht, dass wir uns hier falsch verstehen. Gegen die eigentlichen BUND-Seiten habe ich gar nichts. Es handelt sich hier explizit um die vorort.bund-Seiten, die, wie du ja selber erkannt hast, nicht die beste Wahl ist. Zudem wurden diese Seiten ohnehin immer in WP von diversen Benutzern umgehend wieder gelöscht. Dauerhaft kann also keiner dieser Links in WP überleben. Es werden quasi nur die Versionsgeschichten der einzelnen Artikeln aufgebläht. Diese als Gegenpol zur Betreiberseite eines Kernkraftwerkes zu setzen, kippt das Verhältnis zu stark ins Contra-Kernenergie. Deswegen sind auch nur diese Kernkraftwerks-Seiten von BUND gesperrt. Ich glaube auch nicht, dass eine Kritik von einem X-beliebigen Benutzer von Wikipedia an die Macher der vorort-bund-Seite, die ich auch nicht kenne, etwas bezwecken würde. Eine sauber gemachte Seite, die mehr Negativ-Kernenergie ist, wäre zwar wünschenswert, als Gegenseite zur offiziellen, die kenne ich aber nicht. Wenn du eine kennst, kannst du sie gerne einfügen. Gruß -- Rainer Lippert 22:22, 12. Apr. 2008 (CEST)

okay, es trifft wohl nur den "südlichen-oberrhein" und die Seiten anderer Ortsgruppen sind hoffentlich nicht gesperrt. Luiscum 20:49, 12. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt mal ganz Konkret: So wie ich das sehe, wird das hier zu einer Linksammlung. Ich frische mal das Gedächtnis einiger Benutzer auf: Wikipedia ist keine Linksammlunk! Ich selber finde, das der BUND-Link nirgends eingefügt werden sollte. Grund ist das ich Tausende seiten aufzählen könnte die das Kernkraftwerk Gundremmingen, Isar oder allgemein mit Kritik vollpumpen. Und selbst in Wikipedia:Weblinks steht das mit drinnen. Ich könnte genau so Links zu Greenpeace setzen. Die sind auch gegen Kernenergie! Da könnte ich auch für das KKW Kola oder Gundremmingen wie auch Brunsbüttel und Krümmel Links einfügen! Die Stellung der Sätze ist ähnlich wie auf der BUND seite. Wenn die Kritikpunkte sich wenigstens nicht so ähneln würden und den gleichen Aufbau haben im sinne von Atomkraft ist gefährlich und kein bischen Neutralität vorhanden ist, dann ist das mist! Wenn man mal auf andere Seiten wie Bellonna schaut fällt auf, das dort eine Neutralität exestiert. Ich könnte jetzt auch Tausend Kritikpunkte aus dem Arm schütteln die Erneuerbare Energien betrifft! Aber wenn dann sehe ich mir auch mal die Vorteile an! Und wenn es zu eintönig ist wie Solar ist Blöd und Windenergie auch dann ist das kein Argument einen Link mit dem gleichen Grund nur mit Atomkraft einzufügen! Also aus meiner Sicht sollte man diesen Link nicht mehr Einfügen. Denn wer sich am Anfang etwas informiert hat weis, das Wikipedia möglichst Neutral gestaltet werden soll. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Forum in dem Kritik diskutiert wird. In geringer Menge würde ich es ja auch Akzeptieren. Aber es gibt auch tausende Seiten die Wikipedia Kritisieren! Das ist Ungefähr wie mit den BUND-Links. Aber wenn dann überall nur Kritik vorkommt ist Schlecht. Selbst wenn über Wikipedia geredet wird muss man immer die Vorteile sehen! Mfg TZV 21:13, 12. Apr. 2008 (CEST)

TZV hat mit seinem "Roman" schon alles gesagt. Mir fällt auch nichts Überzeugenderes ein. Er hat Recht! Ist euch schon aufgefallen, dass auf den BUND-Seiten nur sehr wenig über das eigentliche Kraftwerk steht, sondern fast nur das Atomkraft ist gefährlich!-Gelaber. So ein Müll gehört nicht in die Wikipedia. Wenn eine Betrieberseite verlinkt ist, ist das zwar nicht ganz neutral, aber es stehen auch recht neutrale Daten und Fakten zum Kraftwerk drin, und nicht nur irgendein Schrott, wo vom eigentlichen Kraftwerk nur so nebenbei die Rede ist. Die BUND-Links müssen raus! Gruß -- Felix König ✉ +/- 20:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist der Link nicht neutral, genau so wenig wie die meisten anderen. Die Links selber müssen auch nicht neutral sein. Auch sollte der Artikel keine grosse Linksammlung sein. Aber die Aktion von Rainer geht wohl zu weit und ist sogar soeben Gegenstand eines Artikels der schweizerischen Wochenzeitung geworden. Diese "weiche" Zensur schadet der Wikipedia mehr als zu viele unausgewogene Links. Der entsprechende englischsprachige Wikipedia-Artikel listet einige mehr Links Pro und Kontra und viele mehr Quellen. Für eine so grosses Thema scheint mir dieser Artikel hier etwas mager.

Die kritisierte Site vertritt eine Meinung und hat einige unausgegorene nicht ganz richtige Behauptungen. Ich finde jedoch, dass das meiste stimmt und eine Sperre ungerechtfertigt ist. Ich muss allerdings sagen, dass ich diese Diskussion erst seit kurzem verfolgen. Trotzdem scheint mir, dass Rainer's Begründung, er wolle nur Edit Wars vermindern, vielleicht nicht das richtige Mittel darstellt. --Theosch 16:53, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Theosch, hast du aktuell die Diskussion bei FzW mitbekommen? Hier habe ich das Thema noch einmal angesprochen, um eben sicher zu gehen, dass die besagte Seite tatsächlich in der derzeitigen Form und Aufmachung für Wikipedia ungeeignet ist. Wie du dort siehst, du solltest dazu auch die diversen verlinken Seiten der anderen Benutzer ansehen, sehen es alle dort beteiligten Benutzern auch so. Der Ausschluss geht wohl, um einen wieder anbahnenden Edit-War um den Link in den diversen Artikeln zu unterbinden, in Ordnung. Es gab nun deswegen schon sehr viele Diskussionen, nicht nur hier. Bis auf sehr wenige, sehen alle den Ausschluss als gerechtfertigt. So habe ich das auch der schweizerischen Wochenzeitung, die mich kontaktiert haben, gesagt. Der Artikel der Zeitung, der leider nicht Online verfügbar ist, schildert allerdings nicht genau die Gegebenheiten, aber damit muss man wohl leben. Gruß -- Rainer Lippert 17:02, 19. Jun. 2008 (CEST)

Technische Daten ausgewählter Kernkraftwerke

Hallo, sollte man nicht im Abschnitt Technische Daten ausgewählter Kernkraftwerke auch mal Reaktoren mit anderen Reaktortypen wie RBMK, WWER oder BN eintragen? Denn wenn man nur die Europäischen Reaktoren und nur Druck- und Siedewasserreaktoren einträgt, kommt mir das so eintönig vor. Könne man nicht das Kernkraftwerk Kursk oder Kernkraftwerk Belojarsk mit eintragen? Dann hat man auch noch einen anderen Reaktortyp als nur Druckwaserreaktoren und Siedewasserreaktoren. Mfg TZV 16:38, 13. Apr. 2008 (CEST)

Du hast Recht, man sollte nicht nur die Daten der westlichen Reaktortypen, sondern auch andere hier einschreiben. Ich erkläre das mal unverschämterweise als beschlossen ;-) Also, TZV, machst du das oder soll ich das machen? Gruß -- Felix König ✉ +/- 20:32, 13. Apr. 2008 (CEST)

Da das hier ja schon beschlossen worden ist, kann ich ja nur noch dazu Nicken ;-) -- Rainer Lippert 22:11, 13. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, du musst nur zustimmen, wenn du auch wirklich dieser Meinung bist. Wenn du dagegen bist, habe ich es zwar für mich beschlossen, aber du kannst schon deine Meinung schreiben ;-) Gruß -- Felix König ✉ +/- 14:25, 14. Apr. 2008 (CEST)

Aufgrund schlechter Quellenlage aufgegeben. -- Felix König ✉ +/- 17:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Ahne! Ich mach da mal was in den nächsten Tagen! TZV ✉^{Sprich mich an!} 18:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Ach so, das wusste ich nicht. Erwarte von mir aber keine Hilfe ;-) Viele Grüße -- Felix König ✉ +/- 12:11, 25. Mai 2008 (CEST)

Die Angabe ... In deregulierten Märkten ist die Kernenergie nicht konkurrenzfähig mit Kohle- und Gaskraftwerken.[... ist oekologisch (irrational). Strom aus Kernkraftwerken kostet gem. ernsthafter Quellen 1 - 2 c/Kwh, (z.B. fuer die USA Wirtschaftswoche Nr. 19, 2007 S180 Kohle 2,5c, Erdgas 8c und Kernkraft 1,7c) oder Von (Joachim.Grawe@energie-fakten.de, die gesamten Erzeugungskosten je Kilowattstunde Atomstrom betragen etwa 1,5 Cent bei den vorhandenen (weitgehend abgeschriebenen) Kernkraftwerken und knapp 3 (drei) Cent bei einem neu zu bauenden Kernkraftwerk.

Bitte ersetzen durch.. abgeschriebene Kernkraftwerke haben die guenstigsten Stromerzeugungskosten. Narrog

Super eure Berechnungen!!!! Ihr lasst einfach die staatlichen Subventionen für Versicherung (Ein AKW-Bbetreiber haftet maximal mit seinem Gesellschaftskapital!), für entgangene Besteuerung, für Forschung, Entwicklung und Entsorgung, für die Kosten der Umweltverschmutzung usw weg. Das ist zwar betriebswirtschaftlich richtig, ich als Steuerzahler sage aber, wenn hier diese Technik mit den Milliarden subventioniert werden, die uns an Schulen Universitäten und Sozialen Einrichtungen fehlen, muss man das Ganze Volkswirtschaftlich rechnen. Gerne könnt ihr dann, auf de gleicher Basis (!!!) mal die Stromproduktion bei Fotovoltaik, Wind, Erdwärmekraftwerke etc vergleichend dagegen rechnen. Man nennt das "Produktlienienuntersuchung" und "Produktlienenrechnung". Also von der Gewinnung der Rohstoffe bis zur ökologischen unbedenklichen wieder Rückführung in den Ökokreislauf dieser Erde! Na dann mal viel Spaß--Aquarius-BRE 19:04, 2. Apr. 2009 (CEST)

Investitionen und Ertrag

Im Abschnitt "Investitionen und Ertrag" ist die "Ausnutzung der Arbeitsfähigkeit" angegeben. Das ist wenig aussagekräftig: Beispiel: wenn ein Kraftwerk immer mit 99% der Nennleistung betrieben würde, wäre der Wert "Ausnutzung der Arbeitsfähigkeit" nach dieser Formel 0%. "Arbeitsfähigkeit" suggeriert aber, dass es sich um durchschnittliche Leistung / Nennleistung handelt. (nicht signierter Beitrag von 134.28.50.12 (Diskussion)-- Felix König ✉ +/- 12:03, 27. Apr. 2008 (CEST) 27. Apr. 2008, 11:03)

hmmm, den Einwand verstehe ich nicht: Bei 99% der Nennleistung bleiben 1% der maximalen Arbeitfähigkeit (entspricht 100%) ungenutzt. Ist doch wunderbar! --Herbertweidner 17:39, 27. Apr. 2008 (CEST)

ich habe erhebliche probleme mit der hier angegebenen tabelle, von denen ich im folgenden ein paar aufzählen möchte. eine ähnliche tabelle - vermutlich vom gleichen autor - findet sich übrigens auch unter "Photovoltaik". dort sind die daten noch weniger einsichtig. also meine kritikpunkte:

1. die beiden tabellen haben für ein und deselben "tatbestand" nicht die gleichen werte

Vor langer Zeit waren die Tabellen identisch, seitdem wird unabhängig "frisiert". Wer soll das überwachen?--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

2. die angaben in der tabelle sind veraltet und führen daher zu falschen ergebnissen:

2a) die kosten für das beispielhafte genannte atomkraft Olkiluoto sind bekanntlich bereits erheblich höher (lt. wiki eintrag bereits bei 4,5mill €)

Olkiluoto ist noch kein KKW, sondern eine Baustelle. Deshalb sind dessen Kosten (noch) nicht relevant. Du übernimmst diesen Wert unkritisch als volle Wahrheit und meckerst an den anderen herum. Ein bisschen einseitig, nicht wahr?--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

2b) die angabe der kosten für windenergie sind von 2004; doch bereits damals waren es eher 850€ anstatt "<1000"

Die anderen Baukosten sind auch einige Jahre alt.--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

3. sind die angaben für das steinkohlekraftwerk nur für die elektrische leistung oder inkl. wärmeenergie? wie läßt sich die abschätzung vom faktor 0,7 begründen? pi mal daumen? das aktuelle steinkohlekraftwerk in moorburg würde die hier angebenen werte bei weitem überschreiten (1,7mill € bei 820mw elektrischer und 450 wärmeleistung)! wie kommen die 1200€ zustande, wenn doch die arbeitsfähigkeit nicht einmal 46% beträgt?

Steinkohle-KW werden nach Bedarf hoch- und runtergefahren, deshalb der Mittelwert. Das wird mit zunehmender Zufallseinspeisung von Solar- und Winkd-KW immer schlimmer.--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

4. wieso ist "spez. Investitionen (in €/kWmittel)" beim atomkraftwerk niedriger als "spez. Investitionen (in €/kWpeak)"?

Weil da jemand den Wert ohne Nachweis erhöht hat. Ich werde ihn korrigieren.--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

5. die angabe der "arbeitsfähigkeit" bei windkraft mit 17% habe ich bereits in dem verlinkten artikel mit seiner statistik angesprochen; m.e. liegt dieser wert seit 2001 konstant bei rund 20%, tendenz mit einer ausnahme immer darüber...

Ich würde die offiziellen Daten des Wirtschaftministeriums vorziehen... --Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

6. jährliche betriebskosten komplett ohne quellenangabe (als wäre dieser punkt unwichtig ;-) )

die sind tatsächlich geschätzt. Hast du exakte Quellen? Her damit!--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

7. externe kosten? weder zeit noch lust gehabt, das jetzt näher zu untersuchen - ich befürchte die zahlen sind ebenso zweifelhaft wie vieles zuvor...

fazit für mich: kohle und atomenergie kommt viel zu gut hier weg, während die windenergie im vergleich viel schlechter dasteht ("<1000" - welch eine witzige angabe; wo stehen wir heute im jahre 2008?) die tabelle ist so unkorrekt, daß sie entweder angepaßt oder gelöscht gehört. da die tabelle unter Photovoltaik dies sogar noch topt, drängt sich mir der verdacht auf, daß da jemand weniger von fakten als von wünschen geleitet war...--Ain soph aur 20:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du aktuellere Nachweise herbei schaffst, bin nicht nur ich dankbar. Man kann nicht alles löschen, nur weil es ein paar Monate alt ist.--Herbertweidner 19:58, 1. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag:

die angaben der externen kosten kommen aus zwei komplett verschiedenen quellen, so daß die berechnungsmethode bei beiden auch komplett verschieden ist. also ist die berechnungsmethode für atomenergie in der studie (2003) eine andere, als die angaben aus der studie (2006) für kohle, wind und photovoltaik. wenn ich mal davon absehe, daß m.e. die studie aus 2003 nicht besonders überzeugend ist, finde ich es doch erwähnenswert, daß aus dieser studie zwar in die tabelle der wert für atomenergie (in deutschland) von 0,2cent pro kWh übernommen wurde, der ebenfalls angebene wert für windkraft (in deutschland) wurde dagegen nicht genommen: er ist dort mit 0,05cent pro kWh angegeben. wenn das keine selektive wahrnehmenung ist... --Ain soph aur 20:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

@Herbertweidner

danke für deine antworten. ich halte es für wichtig, diese tabelle zu verbessern oder aber zu entfernen, wenn darin zuviel blödsinn steht. weiterhin zur sache:

2a)

Olkiluoto: der ersteller der tabelle selbst hat sich auf dieses "noch kein KKW" bezogen; deiner argumentation folgend wäre dies wohl nicht statthaft, sondern es sollte ein tatsächlich bereits fertiges genommen werden. hast du da werte? wenn man sich aber nun doch auf die geschätzen werte von Olkiluoto in dieser tabelle bezieht, dann spielt es ja wohl eine erhebliche rolle, wenn die schätzungen hoch gehen. p.s.: unkritisch war wohl vor allem derjenige, der diese tabelle erstellte.

2b)

es geht nicht um das alter, sondern darum, daß bereits damals die angabe nicht "<1000" lautete, sondern 850; wo sind wir wohl heute? gewiß nicht höher, wenn doch dieser wert seit jahren nur eine richtung kennt: nach unten

3)

deine aussage als begründung erschließt sich mir noch nicht; muß ich noch weiter drüber nachdenken; und was ist mit der frage energie-elektrisch - energie-wärme?

5) die 17% waren komplett ohne quellenangabe; jetzt wurde der wert zwar auch auf 20% korrigiert (von wem auch immer) und das wirtschaftsministerium genannt; aber eine wirkliche quellenangabe ist das ja nun bisher auch nicht. müßte aber bestimmt zu finden sein

6) wir können nur versuchen, eine quelle zu finden; für windkraft meine ich schon dinge dazu gesehen zu haben; ne "schätzung" ist jedenfalls absoluter schmarrn, oder?

der derzeitige stand dieser tabelle ist m.e. wikipedia ansprüchen nicht angemessen. sie jetzt deswegen raus zu schmeissen entfesselt jedoch nur ärger, wo dieser überflüssig ist. denn sinnvoll wäre ja solche tabelle ohne zweifel.

also, wenn wir versuchen die tabelle den realeren, aktuelleren gegebenheiten anzupassen (mit eben den entsprechenden belegen), dann gerne. aber wir sollten auch so konsequent sein "schätzungen" und schlicht nicht belastbar belegbares raus zu nehmen. muß ja auch nicht innnerhalb von tagen geschehen, sondern über wochen. vielleicht steigt ja auch noch jemand ein...

grüße --Ain soph aur 16:21, 13. Feb. 2009 (CET)

nachtrag: ich sehe erst jetzt, daß viele daten wieder verändert sind. na, muß ich mir mal genauer anschauen.

Wenn die Kraftwerke ein Viertel der Zeit stillstehen, sind auch die mittleren Investitionskosten entsprechend höher. Ob es daran liegt, dass kein Wind weht oder Brennstäbe gewechselt werden ist irrelevant. --Phlo 01:12, 23. Feb. 2009 (CET)

Bundesgesetzgeber des Deutschen Volkes grundgesetzwidrig

• Das Bundesverfassungsgericht meint:
• 05.07.2008, 16:20 Uhr
• Der Bundestag und Bundesrat haben nie einen Atomausstieg beschlossen in den Jahren 2000 bis 2020, weil die Uranverbrennung in Kilowattstunden weiterlaeuft.

• Der Bundesgesetzgeber (600 Bundestagsmandate) von 2005 bis 2013 ist grundgesetzwidrig:
• http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?docid=262642&docClass=NEWS&site=NJW&from=njw.root
• http://suche.welt.de/woa/result.html?encoding=iso8859-1&multiRessort=&query=Thorsten+Jungholt&timeframe=&fromDate=&toDate=

• Zwei Fragen:
• Erstens wie jagt man 2009 die 300 Bundestagsabgeordnete von CSU CDU SPD (Erststimmenmandate) aus dem Bundestag?
• Zweitens wie jagt man 2009 die zirka 180 Bundestagsabgeordnete von CSU CDU SPD (Zweitstimmenbundestagsmandate) aus dem Bundestag?
• Komischerweise geht die CSU aus Bayern trotz 5 Prozent der Zweitstimmen (Deutschlandweit) leer aus bei den Zweitstimmenbundestagsmandaten 1948 bis 2005.

(nicht signierter Beitrag von 213.52.175.218 (Diskussion) , markiert von Benutzer:Kaugummimann)

Naja. Ich halte es für schwachsinnig, deswegen gleich den Atomausstieg als nichtig herabzustufen.

Den Atomausstieg hätte es wohl auch mit anderem Wahlrecht gegeben, somit kann er gar nicht unwirksam gewesen sein.

Egal wie das Wahlgesetz geändert wird, so ist der Atomausstieg weiterhin ein ernsthaftes Problem, dass durch die Dummheit und Unmündigkeit unserer Politiker und Teile der Bevölkerung verursacht wurde und mindestens bis zur nächsten Wahl bestehen wird.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 21:51, 5. Jul. 2008 (CEST)

Reichweite

Auch wenn ich es jetzt nicht quantifizieren kann, bin ich der Meinung, dass bei "Reichweite" zumindest zwei Bedingungen noch genannt werden sollten:

-Zum einen, dass mit einem deutlich erhöhten Stromverbrauch durch das Substituieren fossiler Energieträger zu rechnen ist (Elektroheizung, Wasserstoff/Methanolherstellung für KFZ), was die Reichweite verringern (bei Vollsubstitution auf ca. 7-10 Jahre) wird.

-Zum anderen, dass die Möglichkeit von Brutreaktoren nicht einfließt, was laut entsprechendem Artkel die Reichweite vergrößern würde. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 09:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Änderungsbitten zum Kapitel Wortherkunft

Einige Bitten:

• Muss dieses Kapitel wirklich "Einleitung und Wortherkunft" heißen - reicht nicht das letzte Wort?
• Es können ja in Deutschland nicht wirklich viele gewesen sein - welche AKW trugen denn bei ihrer Errichtung überhaupt den Namen Atomkraftwerk (das Versuchsatomkraftwerk Kahl (später im Artikel erwähnt) wohl auf jeden Fall und meiner bescheidenen Meinung nach sollte es geschichtlich korrekt hier auch so genannt werden)
• Kann jemand den Satz: Laut California Energy Commission im Jahre 1995, verdampft ein Kernkraftwerk - genauso wie ein Kohlekraftwerk - durchschnittlich 2,3 Liter Kühlwasser pro erzeugter Kilowattstunde, wenn nicht die wirkungsvollere Methode der (Fluss-)Wasserkühlung verwendet wird., der beim Thema "Einleitung und Wortherkunft" steht, an die richtige Stelle packen?

Merci für's mitlesen, Gruß, -- 79.219.57.176 12:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Vergleich von Akw's mit Kohlekraftwerken in der Tabelle

Die Behauptung das Akws in einem dereguliertem Markt nicht Wettbewerbsfähig mit Kohlekraftwerken wären ist unsinnig. Bitte entfernt das. Die Brennstoffkosten eines AKW pro KWh liegen nicht bei mindestens 3,5 Cent/KWh. Auch in der angeblichen Quelle findet sich diese Zahl nicht. Und wenn man schon die externen Kosten mit einbezieht, dann sollte man zumindest so ehrlich sein zuzugeben das das AKW mit 0,2 Cent externen Kosten dem Kohlekraftwerk mit über 6 Cent externen Kosten überlegen ist.

Genau das ist mir auch gerade aufgefallen. Hab daher die Zahl rausgenommen. (Temporär ersetzt durch "1?" bis jemand eine bessere Angabe findet.) Atomkraftwerke können wohl keine höheren variablen Kosten als Kohlekraftwerke haben, denn dann würde man ja die Atomkraftwerke nicht mehr in der Grundlast betreiben. --Mario Sedlak 15:29, 17. Jul. 2008 (CEST)

>> Die Behauptung das Akws in einem dereguliertem Markt nicht Wettbewerbsfähig mit Kohlekraftwerken wären ist unsinnig. Bitte entfernt das. >> Es steht aber immer noch im Wikipedia-Artikel. Mein Vertrauen in die Wikipedia wurde durch diesen Artikel erheblich erschüttert. Es kann und darf nicht sein, dass ein Wikipedia-Artikel dermassen unobjektiv und politisch eingefärbt ist wie dieser.

MfG Reiner

Bild über "Tschernobyl" Opfer entfernt

Datei:10to20Gygammadoseat21days.jpg

Beispielhaftes Bild eines verstrahlten Menschen nach Tschernobyl

Ich habe das rechtstehende Bild aus dem Artikel entfernt. Nicht weil es zu schockierend wäre, sondern weil es hier schlicht falsch ist. Wenn man auf das Bild klickt und die dann erscheinende Beschreibung liest, stellt man fest das es sich nicht um Beispielhaftes Bild eines verstrahlten Menschen nach Tschernobyl sondern um einen Unfall in dieser Einrichtung handelt. Da es sich bei dieser Einrichtung um kein Kernkraftwerk handelt, hat dass Bild nichts im Artikel verloren. Gruß Stefanwege 15:36, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das stimmt. Recht so! Gruß -- Felix König ✉ +/- 15:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

Haftung der Betreiber

Es fehlen Informationen zu den Haftungsfragen der Betreiber von Kernkraftwerken. Innerhalb der EU haften nur die Betreiber von Kernkraftwerken in Deutschland und in Österreich in der Schadenssumme unbegrenzt. In benachbarten EU-Staaten ist die Haftung jeweils in unterschiedlicher Höhe begrenzt:

In Spanien belaufe sich nach Angaben der deutschen Bundesregierung die Haftungssumme auf rund 700 Millionen Euro, in Belgien, Lettland, Rumänien und Schweden auf etwa 330 Millionen Euro und in den Niederlanden auf 313 Millionen Euro. In Tschechien betrage die Haftungssumme rund 250 Millionen Euro, in Finnland rund 194 Millionen Euro, in Großbritannien, Polen und Slowenien etwa 165 Millionen Euro und in Ungarn etwa 100 Millionen Euro. Die Haftungssumme für Frankreich gibt die deutsche Bundesegierung mit etwa 84 Millionen Euro, für die Slowakei mit etwa 82,5 Millionen Euro, für Dänemark mit rund 66 Millionen Euro und für Bulgarien mit 16,5 Millionen Euro an. Die Haftungssumme Italiens beläuft sich den Angaben zufolge auf 5,5 Millionen Euro, die Litauens auf 3,3 Millionen Euro. In den übrigen EU-Staaten gibt es keine gesetzlichen Regelungen, zum Teil, weil es dort keine Atomkraftwerke gibt. GLGermann 19:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst: Ich stimme Dir zu, die Versicherungsfrage fehlt im Artikel. Mit der Haftung in Deutschland ist es etwas komplizierter. Einerseits haften die Betreiber unbegrenzt, andererseits müssen sie nur bis zu bestimmten Beträgen Vorsorge tragen, dass sie den Haftungsverpflichtungen nachkommen können. Jeder einzelne Betreiber haftet mit 200 Mio EUR. Ist dieser Betrag erschöpft, kommt eine Gemeinschaftsversicherung aller Betreiber bis kzu einem Deckungsbetrag von 500 Mio EUR zum Zug. Wenn der Schaden auch diesen Betrag überschreitet, übernehmen der Bund (75%) und das jeweilige Land (25%) bis zu einem Betrag von 500 Mio EUR den Ausgleich. Schäden oberhalb von 1 Mrd EUR sind in Deutschland unversichert. Wer glaubt, dass ein Kernkraftbetreiber nach einem Supergau, der diese Haftungsgrenze übersteigt, noch die wirtschaftliche Kraft hat, weitere Mrd EUR zur Schadensregulierung bereit zu stellen, ist ein Optimist.---<(kmk)>- 00:15, 24. Okt. 2008 (CEST)

Typischer Wirkungsgrad?

Hallo! In welcher Größenordnung bewegen sich eigentlich die Wirkungsgrade von Kernreaktoren? Wenn ich Wärmeleistung und elektrischen Output moderner Kraftwerke ins Verhältnis setze, lande ich bei etwa einem Drittel. Kann das sein? --Bigbug21 13:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das kommt etwa hin. Bei Siede-/Druckwaserreaktoren lässt man selten Temperaturen über 300 °C zu, etwa die doppelte Absolute Temperatur der Umgebung. Der maximal mögliche Carnot-Wirkungsgrad liegt dann um 50 %, da gehen dann noch eine Reihe von Verlusten ab. Auch deswegen versucht(e) man ja, mit Hochtemperaturreaktoren, die Natrium- oder Heliumgekühlt sind, bessere Wirkungsgrade zu bekommen. --Simon-Martin 15:37, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ah. Danke! Wäre das nicht eine gute Ergänzung für den Artikel? --Bigbug21 21:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Simon-Martin. Deine Aussage stimmt "fast ganz". Bei den Konvoi-Anlagen sowie einer großen Reihe weiterer Baureihen liegt die RDB-Austrittstemperatur um die 326 °C. Dies kommt durch den Temp.Gradienten zum Pellet zustande. Unter anderem aus diesem Grund kann mit derzeitigen SWR/DWR der Dampf nicht überhitzt werden. Der Wirkungsgrad des modernsten Reaktors der Welt, dem EPR liegt bei etwa 37%. Gruß --Transiente 23:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Will man eine sinnvolle Aussage über den Wirkungsgrad eines AKWs treffen, dann geht das nicht dadurch, dass man mit der Dampftemperatur des Sekundärkreislaufs einen Carnot'schen Wirkungsgrad errechnet, denn das ist nicht der Wirkungsgrad des AKWs, sondern eben nur der des Sekundärkreislaufs mit der Dampfturbine. Die physikalisch sinnvolle Angabe des Wirkungsgrads eines AKWs wird ermittelt aus dem Verhältnis der im AKW erzeugten Nutzenergie zu der theoretisch nutzbaren Energie des Primärenergieträgers. Dieser Wirkungsgrad beträgt im AKW ohne Wiederaufarbeitung nur etwa 2 Promille! Mit Wiederaufarbeitung beträgt der Wirkungsgrad knapp 10%. Um das zu überprüfen, informiere man sich bitte unter dem Artikel Uran über die Spaltenergie des U-235-Atoms (210 MeV), und der nach Abzug von Gamma- und Neutrinostrahlung verbleibenden theoretisch thermisch nutzbaren Spaltenergie (190 MeV). Für ein kg U-235 ergibt sich damit ein theoretisch im AKW nutzbarer Energiegehalt von 21.666 MWh. Tatsächlich aber erzeugt ein AKW aus einem kg Uran ohne Wiederaufarbeitung je nach Kraftwerkstyp nur 36 bis 56 MWh Strom. --MobyDick 20:46, 28. Jan. 2009 (CET)

Du hast nicht berücksichtigt, dass kein KKW mit reinem U-235 betrieben wird. Die Brennelemente enthalten anfangs nur 4% U-235, sie werden ausgetauscht, wenn dieser Gehalt um 1% gesunken ist. Da fehlt also mindestens der Faktor 100. Wenn es dir dann auch noch gelingt, eine Maschine zu bauen, die dem theoretisch erreichbaren Grenzwert nahe kommt, wirst du Millionär. Daran haben sich schon andere die Zähne ausgebissen :-) --Herbertweidner 19:34, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich hab' gar nicht vor, den Wirkungsgrad des AKWs zu kritisieren. Bei Stromerzeugern, bei denen die Primärenergie nichts oder nur extrem wenig kostet, ist der Wirkungsgrad an sich völlig belanglos. 10% sind völlig OK, und ich will da gar nicht mehr erreichen.

Meines Wissens werden die Brennstäbe schon lange vorher ausgetauscht, bevor 1% des U-235 abgebrannt ist. Pro kg Brennstab werden ohne Wiederaufarbeitung 36 bis 56 MWh Strom erzeugt, und mit Wiederaufarbeitung wäre das nach Deinem Wert das vierfache, also etwa 200 MWh. Ich aber habe sogar 2.000 MWh Stromerzeugung angesetzt.

Bedeutung hat eine realistische Wirkungsgradangabe bezogen auf den Primärenergieträger eigentlich nur hinsichtlich der Reichweitenberechnung der planetaren Uranreserven. Die Angabe des rein fiktiven Werts von 33% Wirkungsgrad, den die Agenda 21 zwecks Vergleichbarkeit und Überprüfung des Erreichens von Klimazielen für AKWs *definiert*, hat aber nun mal überhaupt keinen physikalischen und technischen Hintergrund. --MobyDick 23:29, 5. Feb. 2009 (CET)

Pro kg Brennstab werden ohne Wiederaufarbeitung 36 bis 56 MWh Strom erzeugt -- das ist nicht richtig. Diese Zahl gilt pro kg Natur-Uran. (Läßt sich z.B. ausrechnen, indem man im Red Book 2005 (S. 42) die Zahlen für Nettokraftwerkskapazität durch den jährlichen Uranbedarf in Tonnen Natur-Uran teilt.) Deswegen ist der üblicherweise angegebene Wirkungsgrad von 30-40% schon korrekt. Ich habe das entsprechend im Artikel korrigiert. --Extensive 20:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Sinnvollerweise sollte man den Wirkungsgrad nicht mit der theoretisch nutzbaren Energie des Primärenergieträgers berechnen, sondern mit der tatsächlich dem Primärenergieträger entnommenen und nicht weiter nutzbaren Energie. Wenn man einen fiktiven Brennstab aus 100% U-235 hätte, würde es trotzdem nicht gelingen, jeden einzelnen Kern zu spalten. Die restlichen Kerne sind aber nicht verloren, durch Wiederaufbereitung könnte man ja aus mehreren alten fiktiven 100%-Brennstäben einen neuen machen, bis theoretisch jeder Kern gespalten wäre (mal kritische Massen usw. außer acht gelassen). Die Energie ist somit ja noch vorhanden und nutzbar, kann somit nicht den Wirkungsgrad beeinflussen.

Zum Vergleich (mal rein hypothetisch gesehen): Wenn in einem Kohlekraftwerk 90% der eingeblasenen Kohle nicht verbrennen würde, könnte man sie ja wieder auffangen und nochmals durch den Kessel jagen. Der Wirkungsgrad würde nicht an der kompletten eingeblasenen Kohlemenge festgemacht werden, sondern nur an den verbrennenden 10%. Wieso sollte dies bei der Kernenergie anders sein? --Wrzlbrmpf 00:56, 17. Apr. 2009 (CEST)

Naja, ich denke hier sollte man sich daran orientieren, was tatsächlich passiert, nicht was theoretisch möglich ist. Und dafür gilt: Zur Zeit wird weltweit nur ein sehr geringer Anteil der abgebrannten Brennstäbe wiederaufgearbeitet (s. Red Book), der Rest wird deponiert. --Extensive 20:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Zum Thema ...Spaltenergie des U-235-Atoms (210 MeV), und der nach Abzug von Gamma- und Neutrinostrahlung verbleibenden theoretisch thermisch nutzbaren Spaltenergie (190 MeV): Theoretisch ist natürlich die Gesamtenergie von 210 MeV nutzbar, es liegt an der technischen Konstruktion der Kraftwerke, dass nur 190 MeV thermisch ausgenutzt werden. Für die Berechnung des Wirkungsgrads muss auf jeden Fall von der theoretisch nutzbaren Gesamtenergie 210 MeV ausgegangen werden. Wenn man von der "technischen Machbarkeit" ausgeht, wird es beliebig. Denn wer weiß schon, was in Zukunft machbar sein wird? Einfaches Beispiel: Lässt man die Brennstäbe länger im Reaktor, kann die Strahlungsenergie der Sekundär-Zerfälle besser ausgenutzt werden, und man erreicht im Grenzwert mit 200 MeV deutlich mehr als die angenommenen 190 MeV (s. [4]). Einen Neutrino-Absorber zu bauen um die letzten 10 MeV auszunutzen könnte schwieriger werden, aber wer weiß, welche Fortschritte die Teilchenphysik machen wird...? --Extensive 20:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Kernschmelze nur bei Grahpit im Reaktor gefährlich ?!

Im Artikel befand sich die Aussage:

„Gefährlich wird die Kernschmelze nur bei Reaktorbauweisen, die als Moderator brennbares Material wie Graphit (reiner Kohlenstoff) verwenden.“

Das ist gleich doppelt falsch. Erstens kann eine Kernschmelze auch bei sämtlichen anderen Kernreaktoren zu unkontrollierter Freisetzung des radioaktiven Inventars führen. Dazu muss die Schmelze lediglich den Reaktordruckbehälter unter Betriebsdruck versagen lassen. Die Folge wäre eine katastrophale Dampfexplosion. Zweitens begann die unkontrollierte Freisetzung von Radioaktivität in Tschernobyl bereits mit den beiden Explosionen direkt nach der Leistungsexkursion. Daran hatte der Graphit keinerlei Anteil. Der anschließende Graphitbrand hat die Sache zwar noch deutlich verschlimmert. Selbst ohne Graphitbrand hätte jedoch keine Rede davon sein können, dass die Folgen auf das Betriebsgelände beschränkt geblieben wären. Ich werde den Artikel entsprechend ändern.---<(kmk)>- 05:56, 22. Nov. 2008 (CET)

Reaktor mit natürlichem Isotopenverhältnis

Zitat aus dem Abschnitt Kernreaktortypen:

„Der RBMK ist ein Reaktor sowjetischer Bauart, der brennbares Graphit als Moderator und Wasser als Kühlmittel verwendet, daher kann zum Betrieb Uran mit der natürlichen Isotopenverteilung verwendet werden.“

Gut, dass das die Iraner nicht wissen. Sonst hätten sie auf die technischen Anstrengungen der Anreicherung im Vorfeld ihres Atomprogramms verzichten können. Die Milliarden teuren Bemühungen um einen Schnellen Brüter in Karlsruhe wären ebenfalls überflüssig. Wer stellt den solchen Unsinn (natürlich ohne Beleg) hier rein? Der Vorteil des RBMK liegt darin, dass man im laufenden Betrieb Brennstäbe austauschen kann. Ansonsten muss er selbstverständlich, wie alle anderen Reaktoren auch, mit ausreichend angereichertem Kernbrennstoff betrieben werden. Ich passe den Abschnitt entsprechend an.---<(kmk)>- 06:30, 22. Nov. 2008 (CET)

Entsorgungskosten

Ist die Höhe der Rückstellungen für die Stilllegung eines KKW bekannt? Sind diese Kosten in der Tabelle Ertrag enthalten? Berklas 21:29, 22. Nov. 2008 (CET)

Nein und Nein. Da bisher erst kleinere Anlagen mit kürzerer Laufzeit vollständig abgewrackt worden sind, kann es dazu nur Prognosen geben. Es ist jedoch so, dass in Deutschland die Betreiber verpflichetet sind, Rückstellungen für den Rückbau zu bilden.---<(kmk)>- 01:18, 27. Nov. 2008 (CET)

Kühlwasser

Im Artikel befindet sich der Satzteil "...wenn nicht die wirkungsvollere Methode der (Fluss-)Wasserkühlung verwendet wird.". Wirkungsvoll in Bezug auf was?? Den Wirkungsgrad?? Dann wäre das richtig. Die Kühlwirkung? Dann wäre dies m.E. falsch, da bei Kühlung per Kühlturm die Verdunstungswärme dem Sekundärkreis deutlich mehr Energie entzieht, als das Durchleiten von Flusswasser. Vielleicht sollte das genauer beschrieben oder umgeschrieben werden??? Gruß --Transiente 23:15, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe diese zusammenhangslos und quellenlos im Abschnitt Wortherkunft vor sich hin dümpelnde Aussage vorläufig entfernt. Sie ist ohnehin nur für bestimmte Technologien mit bestimmter Gesamtlleistung gültig.---<(kmk)>- 01:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Die Kühlung mit Flusswasser hat viele Vorteile für alle Wärmekraftwerks-Arten (nicht nur für KKW) und einen einzigen Nachteil: In warmen Sommern kann der Fluss "überhitzt" werden und biologisch umkippen. Die entsprechenden Ausführungen passen besser in einen allgemeinen Artikel über Wärmekraftwerke.--Herbertweidner 18:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Wortherkunft

Die Darstellung der "Wortherkunft", wie sie im Moment im Artikel dargestellt wird, klingt zwar plausibel, ist aber in entscheidenden Details und im Gesamtbild falsch.

„Für die bei Kernreaktionen und radioaktiven Umwandlungen frei werdende Energie wurde 1899 der Begriff Atomenergie von Hans Geitel geprägt; damals fehlten allerdings die Kenntnisse über den Aufbau von Atomen. Aufgrund dieser Erkenntnisse, insbesondere über den Atomkern, ist der heutige korrekte naturwissenschaftliche Fachbegriff Kernenergie.“

Geitel kannte nur den spontanen Zerfall, nicht aber den Energiegewinn durch Spaltung. Selbst die Tatsache, dass es bei den Phänomenen der Radioaktiovität zu einer Umwandlung von Elementen kommen kann, war 1899 noch nicht bekannt. Geitel hat also zwar das Wort Atomenergie geprägt, nicht aber den Begriff. Dieser Begriff konnte erst in den dreissiger und vierziger Jahren des letzten Jahrhunderts, als diese Energie erst wisssenschaftlich und dann technisch zugänglich wurde, Gestalt annehmen.

Die Umbennung diverser Begriffe von der Vorsilbe Atom- in Kern- war am allerwenigsten eine Folge einer Bemühung um physikalisch korrekte Bezeichnungen. Vielmehr war es die für friedliche Anwendungen unerwünschte Assoziation mit dem Wort Atombombe, die diese Verschiebung motivierte. Das kann man schon daran ablesen, dass sie erst allgemein durchgesetzt wurde, als die Einführung der Technologie zunehmend auf Widerstand stieß. Das für den Betrieb der Anlagen erlassene Gesetz heißt zum Beispiel noch mit voller Selbstverständlichkeit Atomgesetz.

Dazu kommt, dass dieser Text sich nur mit der ersten Silbe des Lemmas befasst ("Kern"). Die Herkunft des Gesamtbegriffs fehlt völlig. Ebenso fehlt die Aussage, dass Gegener der Technologie bis heute konsistent von Atomkraftwerken sprechen.

Ich werde mich bemühen, eine bessere Beschreibung der Begriffsgeschichte zu finden.---<(kmk)>- 01:02, 27. Nov. 2008 (CET)

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Hi, bei dem Teil Investition und Ertrag ist Euch ein Fehler unterlaufen. Die Brennstoffkosten eines umweltfreundlichen KKW liegen weder bei 0,3c/KWh noch bei 0,23c/KWh. Im Geschaeftsbericht der ENBW wird - um die Zahlen zu verschleiern - die Zahlen aus den eigenen Kraftwerken und dem aus Frankreich von EDF zugekauftem Strom aus KKW zusammengeworfen. Zusaetzlich erfolgt der Brennelementewechsel nicht regelmaessig Kalenderjaehrlich. Die Zusammensetzung der Brennstoffkosten kann man im Beitrag in ATW2006 S298ff. v. Herr Grohnemus sehen. Auch SWU werden gehandelt http://www.uxc.com/review/uxc_Prices.aspx z.Zt 112 Euro/UTA und die Preise veroeffentlicht. Die NEI (Nuclear Energy Institute) gibt fuer die USA 0,6c/KWh US fuer den Brennstoffkreislauf incl. Muell (280$/Kg) an. Meine eigene Kalkulation Homepage oekoreligion.npage.de ergibt fuer D 0,45c/Kwh (Euro)4,6% Anreicherung, 0,2% Tail 55MWd/Kg. Die Betriebskosten eines Kernkraftwerks betragen gem. NEI (in den USA sind die umweltfreundlichen KKW nahezu alle abgeschrieben) fuer 2007 1,76c/Kwh(US). Persoenlich komme ich auf meiner Homepage auf 1,3c/Kwh (Euro)(350Mitarbeiter 25 Mio/a, 65 MioEuro R&E) was der Aussage von Kernenergie de 1,5c sehr nahe kommt. Wenn man die Abbruchkosten eines KKW's auf 800 Mio Euro (Muehlheim Kaerlich gem. Homepage RWE 725 Mio Euro) annimmt, kommt man auf Geldwertbereinigte Lebenszykluskosten von 3,5c/KWh nach Inbetriebnahme (Zahlen identisch mit denen des BMWI (Bundesministerium fuer Wrtschaft) und 1,5c/Kwh nach Ende der Abschreibungen 30 Jahre nach Inbetriebnahme. Wenn man mit den gleichen Parametern ein umweltschaedliches Solarkraftwerk vergleicht kommt man auf 22c nach Inbetriebnahme und 10c nach 25 Jahren. Wenn ihr mehr wissen wollt oekoreligion.npage.de Vandale (nicht signierter Beitrag von 41.232.105.247 (Diskussion)--bigbug21 22:44, 8. Jan. 2009 (CET) 19:28, 8. Jan. 2009)

Gibt's einen Grund dafür, dass Du bei Deinen Kalkulationen die Kosten der Endlagerung nicht berücksichtigst? Ist für Dich schon geklärt, dass diese Kosten die Gesellschaft zu tragen hat und nicht auf den Strompreis aufgeschlagen werden müssen? --MobyDick 20:54, 28. Jan. 2009 (CET)

Die Kosten für die Endlagerung sind im Strompreis mit enthalten und werden durch die zuständigen staatlichen Stellen der Bundesrepublik Deutschland ermittelt und in Form der eines Endlager-Vorausleistungs-Gebührenbescheids an die Betreiber verschickt. Salopp gesagt zahlen die Stromkonzerne für den zu röntgenden Kassenpatienten mit. Auch schön. Gruss --E-Zwerg 13:12, 2. Feb. 2009 (CET)

Bitte bei der Wahrheit bleiben. Im Strompreis sind die gesetzlichen Rückstellungen für die Endlagerung enthalten. Das ist ein Unterschied. Ob die Rückstellungen ausreichen, um die tatsächlich anfallenden Kosten zu decken, kann naturgemäß erst nach Ende der Endlagerung ermittelt werden, also frühestens in diversen tausend Jahren. Bis dahin ist man auf Prognosen, Annahmen und Schätzungen angewiesen. Die Kosten hängen heftig von den Annahmen ab (Ständige Bewachung ja/nein, Wassereinbruch ja/nein, Konditionierung in Glasschmelze ja/nein, usw...). Welche dieser Annahmen zutreffen, wird sich erst in (ferner) Zukunft entscheiden. Dazu kommt, dass je nach gesellschaftlicher Entwicklung Zahlen auf Konten spontan bedeutungslos werden können. Jegliche Rückstellung ist dann ähnlich hinfällig wie ein an die Vorfahren verliehenes Lehen. Es gilt die alte Regel, dass Prognosen schwierig sind, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen.---<(kmk)>- 21:51, 2. Feb. 2009 (CET)

Du machst jetzt aber auch einen Denkfehler: Der Betrieb eines Endlagers erstreckt sich auf 50 Jahre, max. auf 100 Jahre. Danach muss das Endlager so geschlossen werden, dass es geologisch dicht ist. Nicht immer die Theorie bringen, dass ein Endlager über zig 1000 Jahre bewacht werden muss. Gruss --E-Zwerg 12:09, 3. Feb. 2009 (CET)

Lies nochmal: Ob und vor allem wie lange ein Endlanger bewacht werden muss, ist ausdrücklich eine der vielen Annahmen, die in die Prognose der Kosten der Endlagerung eingehen. Du nimmst an, dass verfüllte Stollen reichen, um das Gelände unbewacht zu lassen. Der Meinung waren die Pharaonen im Tal der Könige auch. Davon unberührt bleibt die Frage, ob ein Endlager überhaupt geegen eine Ausgrabung entschlossene lokale Gesellschaft bewacht werden kann.---<(kmk)>- 22:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Wieso meinst du, dass ein Endlager überhaupt bewacht werden muss? Wenn in 5000 Jahren jemand an dieser Stelle Gold vermutet und sich beim Buddeln die Finger verbrennt, wird sich das recht schnell herumsprechen. Dann wird es heißen: "Dieser Ort ist mit einem Fluch belegt! Du stirbst, wenn du zu nahe kommst." Das wäre wirkungsvoller (und preiswerter) als jede Bewachung, die Aufmerksamkeit auf sich zieht. Es kann aber auch sein, dass uns spätere Generationen (in Tausend Jahren) dankbar sind für diese Hinterlassenschaft, weil sie etwas Wertvollen enthält, was wir übersehen haben, weil unser Wissen (noch) nicht ausreicht.--Herbertweidner 13:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Tabelle mit Kraftwerksvergleichen

Dass die Tabelle hier falsch ist, sieht man daran, dass man sie in fünf weiteren Artikeln 1:1 übernehmen könnte. Die Tabelle gehört eher nach Stromerzeugung oder Kraftwerk. -- chemiewikibm cwbm 17:02, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Tabelle ist in Kernkraftwerk#Investitionen_und_Ertrag goldrichtig, denn da werden die Standardwerte für KKW genannt. Damit Laien, für die Wikipedia geschrieben wird, mit den vielen Zahlen etwas anfangen können, stehen Vergleichswerte anderer Kraftwerksarten daneben. Ich halte es für ausgesprochen unhöflich, jemanden auf der Suche nach relevanten Vergleichswerten quer durch WP zu schicken. Ein Artikel soll in sich vollständig sein und nicht aus vielen Verweisen auf andere Artikel zusammengesetzt werden. Der Absatz ist mit der Tabelle nicht überladen, es steht auch nichts Falsches drin.--Herbertweidner 18:02, 1. Feb. 2009 (CET)

Wo nimmst Du die Anweisung her, ein Artikel solle in sich abgeschlossen sein, auch wenn er zu diesem Zweck die Inhalte anderer Artikel wiederholt? Das Gegenteil ist der Fall. Zur Vermeidung und Beseitigung von Redundanz gibt es eine Richtlinie und eine ganze Infrastruktur mit Bausteinen und eigener, kalendarisch geordneter Diskussionsseiten. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Wikibook.---<(kmk)>- 01:36, 2. Feb. 2009 (CET)

Welcher Inhalt eines anderen Artikels wird im Absatz Kernkraftwerk#Investitionen_und_Ertrag wiederholt? Ich habe nichts gefunden.--Herbertweidner 00:01, 3. Feb. 2009 (CET)

Das erstaunt mich ein wenig. Du hast also nicht erkannt, dass hier und hier Stromerzeugung aus verschiedenen Primärenergieträgern vergleichend dargestellt wird?---<(kmk)>- 00:29, 3. Feb. 2009 (CET)

Keine der beiden Tabellen erwähnt Investitionen, von dem bedeutsamen Unterschied zwischen investierter und mittlerer Leistung ist nirgends die Rede. Ist dort auch nicht unbedingt notwendig, deshalb müssen Einleitung und Tabelle in Kernkraftwerk#Investitionen_und_Ertrag bleiben. Von Wiederholung kann also keine Rede sein. --Herbertweidner 09:05, 3. Feb. 2009 (CET)

Es wiederholt sich das Thema "Vergleich von Stromerzeugung aus verschiedenen Primärenergieträgern". Dass diese Vergleich bei weitem nicht umfassend ausgeführt ist und unterschiedliche Aspekte fehlen, macht die Wiederholung nicht besser, sondern schlechter. Vor allem lässt sich daraus kein Grund ableiten, an dritter Stelle eine weitere Darstellung dieses Vergleichs mit abermals anderen Aspekten anzubringen.---<(kmk)>- 22:38, 3. Feb. 2009 (CET)

Im Gegenteil: Wenn ein neuer Aspekt in den Mittelpunkt rückt, erfordert das eine entsprechend gestaltete Tabelle. Und diese steht dann nicht irgendwo, sondern da, wo sie eben benötigt wird. In einem gebe ich dir Recht: die Tabelle Stromerzeugung#Bruttostromerzeugung_in_Deutschland_nach_Energietr.C3.A4gern_.282007.29 kann gelöscht werden, es gibt bessere zum Thema.--Herbertweidner 14:00, 4. Feb. 2009 (CET)

Mit "Im Gegenteil (...)" forderst Du Redundanz und damit einen Verstoß gegen die entsprechende Richtlinie.---<(kmk)>- 18:33, 5. Feb. 2009 (CET)

Das war nicht gerade eine souveräne Antwort. Abgesehen von einem Teil der Probleme, die weiter oben dargestellt wurden, richtet sich diese Tabelle defnitiv nicht an eine Zielgruppe, den Laien, der kann mit diesem Zahlensalat sicher nichts anfangen. Wenn ich jetzt auf ernsthafter Artikelarbeit bestehen würde, dann würde ich für jede Zahl in der Tabelle einen Einzelnachweis fordern. Oder eine Quelle für die ganze Tabelle. Selber rechnen geht übrigens nicht. Zum Abschluss würde mich interessieren, wie die bedeutungslose Photovoltaik in den Vergleich kommt, die wesentlich wichtigere Gas- und Wasserkraft hingegen fehlt. -- chemiewikibm cwbm 20:18, 1. Feb. 2009 (CET)

Habe die Tabelle gelöscht. War zum Teil fehlerhaft: Zum Beispiel würde bie Photovoltaik eien Ausnutzung von 7,5% angegeben. Nicht gerade sinnvoll wenn 40% der Anlagen erst im Laufe des Jahres neu hinzugekommen sind und so die Statistik nach unten ziehen, das gilt auch für die Windenenergie, dort ist der Effekt aber weniger groß. Andere gründe wurden auch schon genannt. --IqRS 09:28, 2. Feb. 2009 (CET)

Die Tabelle enthält nun aktuelle Angaben des BMWI (Mitte 2008) und beziehen sich auf das Vorjahr. @chemiewikibm: Die "wesentlich wichtigeren Gas- und Wasserkraftwerke" müssen nicht unbedingt im Artikel Kernkraftwerk erwähnt werden. Die vorhandenen Tabellen-Nachbarn der Hauptspalte KKW sollen nur tendenzielle Vergleichswerte liefern. Wenn du exakte Daten haben willst, kannst du sie jederzeit in den dafür geeigneteren Artikeln Wasserkraftwerk und Gaskraftwerk oder Kraftwerk#Bauarten_von_Kraftwerken unterbringen. --Herbertweidner 18:57, 2. Feb. 2009 (CET)

Für einen Vergleich verschiedener Arten von Kraftwerken ist der Artikel Kraftwerk der richtige Ort. Eine Streuung/Kopie derselben Information auf andere Artikel ist unlexikalisch und verstößt gegen die Redundanz-Richtlinie. Die von Dir suggerierte Streuung von Vergleichen mit unterschiedlich exakten Angaben und unterschiedlicher Auswahl von von Energiequellen geht schon gar nicht. Da Du meine entsprechenden Feststellungen bereits mehrfach in den Wind geschlagen hast, frage ich nach einer dritten Meinung.---<(kmk)>- 20:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Wikipedia:RED aufmerksam gelesen - da steht nix drin, dass es keine zwei ähnlichen Tabellen im gesamten WP-Raum geben darf. Erfindest du selbst Richtlinien?--Herbertweidner 14:00, 4. Feb. 2009 (CET)

Lesehilfe: Die ersten fünf Worte der Richtline lauten: "Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht". Was lässt Dich glauben, dass Tabellen eine Ausnahme seien, bei denen Redundanzen erwünscht sind?---<(kmk)>- 18:57, 5. Feb. 2009 (CET)

Herbertweidner: Die Zahlen können noch so aktuell sein, das eigentliche Problem wird nicht gelöst: Bei der Photovoltaik z.B. wurden 2007 über 1.100 MW hinzugebaut. Diese 1.100 MW konnten nicht das ganze Jahr über Strom produzieren. Da die gesamt installierte Leistung noch recht gering ist (Ende 2007 etwa 4.000 MW) macht sich das in der Auslastung bemerkbar. Bei der Windkraft ist dem auch so, allerdings ist dort dem Zubau im Verhaltnis zur vorhandenen Leistung geringer, sodass der Effekt dort nicht so stark ist. --IqRS 21:08, 2. Feb. 2009 (CET)

Photovoltaik wird stark subventioniert, deshalb wird von den Betreibern zweifellos jede produzierte Energiemenge gemeldet - wer will schließlich auf Subventionen verzichten? Welchen Sinn könnte es machen, jedes zeitweise Ab- oder Einschalten auch anderer Kraftwerkstypen täglich auf den neuesten Stand zu bringen? Wen interessiert denn solches "Datenrauschen"? Diskussion der Zuwächse bei Photovoltaik mögen in anderen Artikeln diskutiert werden, ganz bestimmt aber nicht in Kernkraftwerk. Wie Kraftwerk#Bauarten_von_Kraftwerken entnommen werden kann, ist der Gesamtanteil von nur 0,5% marginal (Quelle: BMWI) und verdient keine große Aufmerksamkeit.--Herbertweidner 22:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Herbert, Du hast das Argument nicht verstanden. Es geht darum, dass die Angabe eines Jahresdurchschnitts bei einer wachsenden Grundmenge einen systematischen Fehler enthält. Das ist etwas anderes als ein Rauschen. Nimm ein Extrembeispiel: Der Ausbau der Energieform R möge zu Beginn des Jahres bei Null beginnen. Am ersten Jeden Monats wird ein Kraftwerk mit 1 GWh/Monat in Betrieb genommen und bleibt ununterbrochen in aktiv. Am Ende des Jahres wird Bilanz gezogen: Der Bestand beläuft sich auf 12 Kraftwerke. Das erste Kraftwerk war 12 Monate aktiv, das zweite 11, das dritte 11 und so weiter. Insgesamt kommen sie auf eine Gesamtproduktion von 78 GWh. Im Durchschnitt hat jedes Kraftwerk also 6.5 GWh erbracht, was deutlich geringer ausfällt als die 12 GWh, die man bei konstantem Anlagenbestand ablesen würde.---<(kmk)>- 23:44, 2. Feb. 2009 (CET)

Diese 78 GWh rechne ich wegen besserer Vergleichbarkeit um in 0,078 TWh. Das ist 0,00012% der elektrischen Gesamtenergie von 636,5 TWh - echtes Rauschen! Wenn dir dieser lachhaft geringe Beitrag erwähnenswert erscheint, kannst du ihn in irgend einen Artikel aufnehmen, der nicht Kernkraftwerk heißt. Photovoltaik dürfte die geeignetere Plattform für so weltbewegende Zuwächse darstellen. --Herbertweidner 00:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Du hast das Argument immer noch nicht verstanden. Hinweis: Das Schlüsselwort heißt "systematischer Fehler". Die Zahlen bei meinem Beispiel sind völlig fiktiv und rein zur Illustration. Genausogut hätte ich 1 mW, oder 1 PW als Anschlussleistung nehmen können. Da die Angaben in der Tabelle auf eine kWh normiert sind, oder die Einheit Stunde haben, ist es für die Tabelle völlig irrelevant, wie groß der Anteil jeweiligen Energieform am Energienmix in D ist.---<(kmk)>- 00:39, 3. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Die Formulierung Über die Kosten der Brennelemente eines KKW wird viel spekuliert, deshalb sollen sie nachfolgend realitätsnah abgeschätzt werden. Der Preis einsatzbereiter Brennelemente ist Betriebsgeheimnis der KKW-Betreiber, er kann nur indirekt ermittelt werden. lässt mich etwas ratlos zurück. Ist das Zweck der Wikipedia, solche Rechnereien anzustellen? Ich vermute, Herbert möchte mit dem Erhalt der Tabelle Vergleiche ermöglichen und eine Aussage transportieren. Was soll denn eigentlich genau verglichen werden und welche Kernaussage soll der Vergleich erbringen? In einer wissenschaftlichen Arbeit wäre es erlaubt und gewünscht, aus der Tabelle eine Aussage abzuleiten: Ein Kernkraftwerk ist bzgl. seines XYZ im Vergleich zu Kraftwerken mit konventionellen Energieträgern soundso... effektiver/uneffiktiver, die erneuerbaren Energien hingegen blablabla. Diese Aussagen erfolgen zurecht nicht, da Theoriefindung. Somit ist aber auch die gesamte Liste überflüssig. Ich würde Herbert ans Herz legen, die gewünschte Aussage, die das Einstellen dieser Tabelle impliziert, aus einer externen Quelle bereits aufbereitet und referenziert zu übernehmen und auf eigene Rechnereien zu verzichten. Ich bin mir sicher, dass die umfangreiche Literatur zur Energiewirtschaft brauchbare Vergleiche und stimmige Ergebnisse anbietet, die wir ohne wertende Tendenz pro/contra Atomkraftwerk neutral darstellen können. Diese Zahlen alleine helfen allerdings niemanden weiter. Krächz 13:30, 3. Feb. 2009 (CET)

Diese Rechnungen habe ich notgedrungen durchgeführt, weil etwa im Monatsrhythmus die Brennstoffkosten (ohne Quellenangabe) geändert wurden, die zwischen 0,1 ct/kWh und 6 ct/kWh variierten (siehe Diskussion:Kernkraftwerk#Vergleich_von_Akw.27s_mit_Kohlekraftwerken_in_der_Tabelle). Seit meinen einführenden Abschätzungen ist Ruhe eingekehrt. Damit möchte ich keine Aussage "transportieren", nur einen realitätsnahen, nachvollziehbaren Wert. Wenn du eine verlässliche Quelle auftreibst, die exaktere Werte liefert, wäre ich dir dankbar. Den zweiten Vorwurf verstehe ich nicht: Ich halte die Leser von WP für ausreichend intelligent, benachbarte Werte der Tabelle zu vergleichen und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Die Werte sind nicht erfunden, sondern Tatsachen, nach denen man ein wenig suchen muss. Wieso sollte man diesen Lesern diese Grundlage für eigenes Denken vorenthalten? Plädierst du für Zensur, was WP-Leser wissen dürfen und was nicht? Vor wenigen Jahrhunderten war es auch verboten, selbst die Bibel zu lesen - man könnte ja unliebsame Aussagen darin entdecken. --Herbertweidner 20:37, 3. Feb. 2009 (CET)

Lieber Herbert. Was quasselst du da von Zensur? Bitte streue keine Nebelkerzen und erkläre, was die Aussage der Tabelle sein soll. Das bleibt völlig rätselhaft. Das kann man mit Wikipedia-ist-keine-Rohdatensammlung auch löschen, wenn man daraus keine Analyse ableitet. Der Abschnitt heißt "Investitionen und Ertrag" und hält nicht, was er verspricht. Schau mal zB die "Externen Kosten". Das ist normalerweise ein sehr dünnes Eis, auf das man sich da begibt und es ist bezeichnend, dass die hier verglichenen Werte aus untrschiedlichen Quellen (Fußnote 7,8) stammen. Hast du dir den Link auf den Externen Effekt mal angeschaut? Welche Parameter fließen da ein? Gilt das weltweit oder für Deutschland? Du nimmst den einen Wert 0,2 aus der Tabelle deiner Quelle für Deutschland, für die Niederlange zB steht da 0,7. Die Tabelle aus der Quelle (8) nennt für Deutschland externe Kosten für Wind von 0,05 c/kWh, deine zweite Quelle (7) 0,15. Das ist gleich mal ein Faktor 3, um das die Angaben hier differieren. Da muss man wirklich nicht tief einsteigen, um zu erkennen, dass deine Tabelle Murks ist und der Hinweis auf die angeblichen "Tatsachen", die man dem Leser als "Grundlage für eigenes Denken" nicht vorenthalten sollte, ist da ja fast zynisch. Nun, ich bin ein Leser und denke, dass diese Tabelle lieber keine Grundlage für mein Denken darstellen sollte, da mir ihre Entstehung weitaus zu windig ist. Weiter unten sagst du, du wolltest den Leser nicht mit Details erschlagen, andererseits bist du nicht bereit, die wenigen Daten, die du lieferst, anständig zu erklären. So geht das nicht. Ein Vergleich der "externen Kosten" verschiedener Energieträger kann möglich sein, bedarf aber etwas mehr als so einer zusammengeflickten Tabelle und sollte an geeigneter Stelle erfolgen und vor allem auf fundierter Wissenschaft beruhen. Krächz 21:57, 3. Feb. 2009 (CET)

Mein lieber Krächz: Die Tabelle enthält keine Aussage, sie ist eine Sammlung numerischer Fakten, aus der manche WP-Leser mit Hilfe einer Prise Hirnschmalz Folgerungen ziehen können. Wer das nicht will oder kann, darf die Tabelle ignorieren. Inhaltlich widersprichst du dir mehrfach:

• Zuerst unterstellst du mir: "Herbert möchte mit dem Erhalt der Tabelle Vergleiche ermöglichen und eine Aussage transportieren." Dann begrüßt du: "Diese Aussagen erfolgen zurecht nicht, da Theoriefindung." Dann wieder: "..und erkläre, was die Aussage der Tabelle sein soll." Und: "..andererseits bist du nicht bereit, die wenigen Daten, die du lieferst, anständig zu erklären." Was denn nun? Wenn ich interpretiere, nennst du das POV; tu ich's nicht, vermisst du meine Interpretation.
• Weiter unten wertest du die Tabelle als "Rohdatensammlung" ab, die gelöscht werden soll. Das ist sie offenbar doch nicht, denn du bemängelst: "Ich würde Herbert ans Herz legen, (...) auf eigene Rechnereien zu verzichten."
• Du unterstellst mir Widersprüche: Hättest du in der Versionsgeschichte nachgesehen (was man vor solcher Kritik machen sollte!), hättest du feststellen können, dass ich weder Quelle 7 noch Quelle 8 noch Externen Effekt hinzugefügt habe (In der Tabelle heißt es zwar Externe Kosten - macht aber nix). Insofern ist das nicht "meine" Tabelle! WP ist Gemeinschaftswerk, ich bin aber nicht für die Sünden Anderer verantwortlich.
• Von "Niederlange" habe ich auch nichts geschrieben. Was meinst du damit?
• Die Frage "Gilt das weltweit oder für Deutschland?" ist leicht zu beantworten: wir sind hier in der deutschsprachigen Abteilung - da beziehen sich wahrscheinlich 99% aller Artikel auf Gegebenheiten in Deutschland. Als Datenquelle wird ein Bundesministerium in Berlin angegeben, was den Geltungsbereich noch klarer macht.

--Herbertweidner 23:03, 3. Feb. 2009 (CET)

Lieber Herbert. Entschuldige meinen etwas schlampig formulierten lezten Beitrag, den ich unter Zeitdruck verfasste. Ich meinte die "Niederlande", das war ein Tippfehler. Ferner leiten die Externen Kosten auf den Externen Effekt weiter. Wenn es nicht deine Tabelle ist, dann rede ich hier mit dem falschen Ansprechpartner, daher nun eine allgemeine Aussage: Der Artikel enthält eine Tabelle, deren Zustandekommen fragwürdig ist. Teilweise werden die Werte von Wikipedia-Autoren unter selbst formulierten Prämissen selbst errechnet, teilweise werden Werte aus unterschiedlichen Quellen (und damit unterschiedlicher Ermittlungsmethode) miteinander verglichen, die Reichweite der Angaben werden nicht genannt (Deutschland, Europa, Welt?), falls für Deutschland gemeint, werden vergleichende Investitionssummen aus aktuellen Kraftwerksbauten hergenommen, um die Situation in Deutschland zu beschreiben (die allerdings komplexer ist, s.z.B. Steuerfreiheit der Rückstellungen für den zukünftigen Rückbau von Anlagen oder die gedeckelte Versicherungspflicht im Katastrophenfall bei 2,5Mrd€ usw.). Die gesamte Tabelle ist schlecht, man kann ihr alle möglichen Verstöße gegen Wikipedia-Richtlinien machen: WP:OR, WP:Q, Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel, WP:WWNI. Daher sollte sie an geeigneter Stelle (s. Beitrag von kmk unten) durch einen wissenschaftlich fundierten Vergleich der Technologien bzgl ihrer Wirtschaftlichkeit ersetzt werden. Ansonsten widerspreche ich mich nicht. Sicher ist es gut, dass du die Tabelle nicht selbst interpretierst. Es ist aber auch schlecht, die Tabelle für sich allein stehen zu lassen. Deshalb plädiere ich ja für's löschen. Und bitte höre auf, den mündigen Wikipedia-Leser zu bemühen, der die "Tatsachen" der Tabelle mit ein wenig eigenem Hirnschmalz schon richtig interpretieren wird. Dazu müsste man ihm nämlich verlässliche Daten liefern. Es ist aber eben auch nicht die Aufgabe der Wikipedia, zu interpretierende Zahlen vorzulegen, sondern bereits extern erfolgte Interpretationen solcher Datensätze darzustellen. Ist dir meine Argumentation immer noch unklar? Krächz 13:27, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir bewusst, dass dieses Thema "Gegenüberstellung verschiedener Kraftwerksarten" nicht ideologiefrei behandelt werden kann. Aber man kann ja versuchen, sich dem Thema unvoreingenommen zu nähern. Mein Vorschlag wäre: Ersteinmal die Kosten aussen vor lassen und nur die Jahresarbeitszahlen in kWh gegenüberstellen. Dazu bedarf es allerdings Angaben zur Kraftwerksart: KKW mit Kühlturm oder Flusswasserkühlung, WKA Binnenland/ on-shore/ off-shore etc. Ich weiss, das wird nicht einfach. In einem zweiten Schritt könnten dann die Kosten dazu kommen, die auch je nach Quellenlage sehr varrieren. Bei meinen Recherchen halte ich mich an die Energie-Fakten: [5]. Andere sehen das anders und daher bin ich mir nicht sicher, ob hier ein Konsens möglich ist. Mein Vorschlag wäre: Zuerst die Kraftwerkstypen mit den dazugehörigen tech. Daten definieren, ehe man dann im zweiten Schritt an die Arbeitsleistung und danach erst an die Kostenfrage geht. Gruss --E-Zwerg 15:09, 3. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Sogar die Solarwirtschaft hat relativ realistische Vergleichswerte in ihren Veröffentlichungen: [6]. --E-Zwerg 15:20, 3. Feb. 2009 (CET)

Dein Vorschlag funktioniert so nicht, denn das KKW Phillipsburg kann beides: Vorzugsweise Rheinwasserkühlung und nur im Sommer Kühlturm. Ich fürchte, dass man mit zu viel und zu detaillierter Info eher Leser verschrecken kann. Deshalb bin ich auch gegen zuuuu umfangreiche Tabellen, die durch ein Übermaß an unwichtigen Details auch interessierte Leser überfordern. --Herbertweidner 20:37, 3. Feb. 2009 (CET)

Das geht alles am Problem vorbei. Für einen Vergleich verschiedener Kraftwerksarten ist ein Artikel über eine spezielle Kraftwerksart schlicht der falsche Ort.---<(kmk)>- 15:26, 3. Feb. 2009 (CET)

Gewissermaßen hast du recht. Allerdings muss bei der Bearbeitung einer Technologie auch deren Bewertung erlaubt sein und da bietet sich schon ein Vergleich mit den konkurrierenden Technologien an, allerdings nicht in der vorligenden Form und eventuell auch besser in einem Artikel zur Technologie allgemein. Krächz 16:12, 3. Feb. 2009 (CET)

Das letzte ist der Punkt, den ich hier predige. Im Bereich Energieerzeugung gibt es zu so ziemlich jeder jeder Technologie Artikel zu den jeweiligen Anlagentyp, oder Geräten (Kernkraftwerk, GUD, Windkraftanlage, Staudamm, Solarkollektor). Eine Ebene höher gib es zu jeder Technologie einen Hauptartikel (Fossile Energie, Wasserkraft, Windenergie, Photovoltaik, Solarthermie, Erdwärme, Kernenergie). und dann haben wir übergreifende Energie-Artikel, deren Lemma die verschiedenen Technologien umfasst (Energiequelle, Kraftwerk, Stromerzeugung). Es ist enzyklopädisch wenig sinnvoll, in jedem Artikel, der einen Anlagentyp zu einer Technologie beschreibt, einen Vergleich der Technologien anzustellen. Die richtige Ebene für diese Inhalte ist die der Technologie übergreifenden Energieerzeugungsartikel, wobei man sich noch darüber unterhalten kann welcher der drei am geeignetsten ist. Um es nochmal zu betonen: Es geht mir nicht darum, irgendwelche Inhalte aus der Wikipedia fernzuhalten. Sie sollten lediglich an enzyklopädisch sinnvoller Stelle untergebracht sein. Im aktuellen Zustand, der hier mit Zehen und Klauen verteidigt wird, muss derjenige, der zu Windenergie recherchiert, für die spezifischen Investitionskosten der Windkraft im Vergleich zu anderen Energietechniken, den Artikel Kernkraftwerk aufsuchen. Die Chance, dass er das findet, ist gering.---<(kmk)>- 04:01, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme dir zu. Mit Herbert ist in dieser Hinsicht wohl kurzfristig kein Konsens zu erreichen. Meine dritte Meinung hab ich gesagt, ich hoffe, ihr kommt noch zu einem guten Ergbnis. Krächz 13:27, 4. Feb. 2009 (CET)

P.S. Eventuell wäre auch der schmale Artikel Deutsche Energiewirtschaft ein geeigenter Ort für den Vergleich der Technologien zur Stromerzeugung, so sie denn tatsächlich wie Herbert anführt und ich mich bei der Lektüre der Links überzeugen konnte, einen Fokus auf die deutschen Kraftwerksdaten hat. Krächz 14:16, 5. Feb. 2009 (CET)

?? Wieso "muss derjenige, der zu Windenergie recherchiert, (..)den Artikel Kernkraftwerk aufsuchen"?? Da solltest du bei den Hauptautoren von Windenergie vorstellig werden, dass diese "ihren" Artikel mal auf Vordermann bringen! Ich freue mich herzlich darüber, dass meine Daten-Recherchen zum Wind in Kernkraftwerk besser sind als im Hauptartikel. Da bin aber richtig stolz!--Herbertweidner 14:00, 4. Feb. 2009 (CET)

In WP:RED findest Du den Grund, warum Deine Vorstellung zum Inhalt dieses Artikels unlexikalisch ist. Bitte lies diese Richtlinie sinnentnehmend.---<(kmk)>- 18:25, 5. Feb. 2009 (CET)

Leider muss ich feststellen, dass bei der gesamten Diskussion das Thema "Inhalt" und das Thema "Form" total auseinander drifften. Über den Inhalt hätte ich noch mitdiskutiert, bin aber der Meinung, dass solange in unterschiedlichen Energie-Artikel unterschiedliche Zahlenwerte genannt werden, diese also werder redundant noch konform sind, diese Tabelle hier in diesen Artikel unbedingt reingehört. Gruss --E-Zwerg 11:27, 9. Feb. 2009 (CET)

Anders als Du unterstellst, stehen die "Energieartikel" inhaltlich nicht auf einer Stufe. Wie schon mehrfach in der Diskussion referriert, haben wir eine Hierarchie der Allgemeinheit. Ganz oben stehen Artikel wie Energiequellen, oder Stromerzeugung. Eine Stufe spezieller sind die Artikel zu den verschiedenen Energiequellen wie Windenergie, Kernenergie, Fossile Energie und so weiter. Zu jeder Energiequelle gibt es Artikel zu den jeweiligen technischen Anlagentyp. Zu jedem Anlagentyp gibt es Artikel über bestimmte Anlagenmodelle. Speziell bei der Kernkraft gibt es dann noch eine weitere Ebene, die einzelne Anlagen beschreibt. In so einer hierarchischen Struktur ist es offensichtlich nicht sinnvoll, wenn Aspekte anderer Stufen zu behandeln. In einem Artikel über Ameisen sollte weder die Kieferform roter Waldameisen breiten Raum einnehmen, noch sollte der strukturelle Unterschied zwischen Insekten und Spinnentieren diskutiert werden. Eben solcher hierarchisch unangemessenen Platzierung von Information redest Du hier das Wort. Ich wundere mich, dass es nötig ist solche enzyklopädäischen Selbstverständlichkeiten hier auszubreiten.---<(kmk)>- 18:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Du hast ja seltsame Vorstellungen, wenn du jemandem, der Daten zur Wirtschaftlichkeit von KKW sucht, empfiehlst, diese Hierarchie schrittweise zu durchlaufen. Ein typischer WP-Nutzer wird gezielt den Artikel Kernkraftwerk aufsuchen und erwartet da umfassende Information – und keine Link-Sammlung, wo wie bei einer Schnitzeljagd zum nächsten Hinweis geleitet wird. In der fraglichen Tabelle werden auch keine Unterschiede diskutiert (könnte POV sein), sondern es werden Zahlen ohne Kommentar gegenübergestellt. Das wird auch in Energiesparlampe#Gegenüberstellung_zu_Glühlampen und Kühlung#Leistungsvergleich gemacht, ohne dass sich jemand gestört fühlt. Für ausführliche, vergleichende und philosophierende Betrachtungen mag es andere Artikel geben.--Herbertweidner 21:52, 9. Feb. 2009 (CET)

Wie gut, dass die einzige Zahl in der Tabelle, die etwas über die Wirtschaftlichkeit von KKWs aussagt von dir berechnet wurde, da wie im Artikel steht, die Brennstoffkosten ja geheim sind. Ach ja, und Kühlung ist ein exzellentes Beispiel. -- chemiewikibm cwbm 22:20, 9. Feb. 2009 (CET)

Zähle doch mal, in wie vielen Artikeln die Tabelle in Kühlung noch enthalten ist, ohne dass kmk dort ebenfalls seinen privaten Feldzug führt und mit der "Löschhölle" droht :-) Weiterhin könntest du mal die Schätzungen rund um die tatsächlichen Kosten von Brennelementen korrigieren, indem du dich um belastbare Quellen kümmerst und reale Preise ermittelst. Immer nur an allem herumnörgeln hilft niemandem. Besser machen! --Herbertweidner 23:13, 9. Feb. 2009 (CET)

Murks kann nicht mit Murks an anderer Stelle legitimiert werden. Wie Du auf den Begriff Löschhölle kommst, wenn es um Verschiebung von Inhalten an ein den Richtlinien entsprechendes Lemma geht, bleibt ein Rätsel.---<(kmk)>- 04:10, 21. Feb. 2009 (CET)

s.o.: "Dass die Tabelle hier falsch ist, sieht man daran, dass man sie in fünf weiteren Artikeln 1:1 übernehmen könnte. Die Tabelle gehört eher nach Stromerzeugung oder Kraftwerk". --(nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) )

Bzgl. gewünshter Dritter Meinung: Redundanz ist kein Grund, etwas zu löschen/zu entfernen, wenn es thematisch relevant ist (=hier gegeben, da Investitionen und Ertrag eines KKW immer wieder diskutiert werden) und nicht allein steht. IMHO drinnenlassen. Die Tabelle ist in der Tat recht interessant, könnte in andere Artikel (Windkraft, Kraftwerk etc.) eingebaut werden. Wo dieser Vergleich thematisch redundant zum entsprechenden Abschnitt im allgemeinen Artikel Kraftwerk sein soll, erschließt sich mir auch nicht, da dort nur Links zu anderen Kraftwerkstypen gegeben werden. Im Übrigen schliesse ich mich Herbertweidners Argumentation auf der Dritten-Meinungs-Seite an. Gruß PassePorte 11:59, 11. Feb. 2009 (CET)

Bitte lies nochmal. Es geht nicht um Löschung, sondern um Verschiebung. Wenn man tut, was Du vorschlägst (zusätzlichen Einbau der Tabelle in andere Artikel wie Windkraft, Kraftwerk, etc) werden Inhalte doppelt und dreifach dargestellt. Solches verstößt gegen WP:RED. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?---<(kmk)>- 12:57, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich bin strikt gegen eine Verschiebung:

• Zahlenwerte zu Investitionen und Ertrag müssen im Artikel Kernkraftwerk erscheinen und nicht irgendwo, wenn dieser Artikel vollständig sein soll. Es ist ungehörig, Leser mit Links durch WP zu schicken, wenn er ganz gezielt Details zu Kernkraftwerk sucht.
• Die Nachbarspalten sind ein Service für Otto-Normalverbraucher, der sehr wahrscheinlich keine Vergleichswerte auswendig parat hat, um beurteilen zu können, ob ein Wert groß oder eher klein ist. Diesen Lesern muss man in unmittelbarer Nachbarschaft (also im gleichen Unterkapitel!) einige wenige Vergleichswerte liefern. Nicht mit Vollständigkeit erschlagen, sondern nur eine kleine Auswahl als Orientierungshilfe anbieten.
• In WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Links steht: Links sollen in erster Linie zur Verständlichkeit eines Artikels beitragen und daher nur auf zum Verständnis des Themas wichtige Artikel verweisen. Mir leuchtet nicht ein, wie ein Link beispielsweise zu Stromerzeugung (wie du vorschlägst) das Verständnis von Kernkraftwerk fördern soll.
• Du investierst sehr viel Energie, um diese ungeliebte Tabelle aus Kernkraftwerk zu entfernen. Mir drängt sich der Verdacht auf, dir geht es um etwas ganz anderes: Die Tabelle weist einen klaren Spitzenreiter aus, der dir politisch gegen den Strich geht. Und weil du diese Zahlen nicht mit Worten relativieren kannst, willst du die Tabelle weg haben.--Herbertweidner 22:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich fange mit dem letzten Punkt an: Bitte unterlasse in der Diskussion WP:KPA, der erste Satz trifft umgekehrt auch auf dich zu: Du investierst sehr viel Energie, um diese geliebte Tabelle in Kernkraftwerk zu behalten. Übrigens weist die Tabelle keinen klaren Spitzenreiter auf, die geringsten spez. Investitionskosten hat demnach Steinkohle, die meisten Volllaststunden Kernkraft, die geringsten Betriebskosten die Photovoltaik, die geringsten externen Kosten die Windkraft (wenn man die angegebenen Zahlen als Grundlage nimmt.) Im ganzen Abschnitt finde ich übrigens nichts zum Begriff Ertrag, aber vlt. liegt da auch nur ein unterschiedliches Verständnis des Begriffs vor. Allein dieser Satz Über die Kosten der Brennelemente eines KKW wird viel spekuliert, deshalb sollen sie nachfolgend realitätsnah abgeschätzt werden. deutet doch die folgende Theoriefindung schon an - egal wie korrekt die Rechnung auch immer ist, es bleibt TF. Die meisten Zahlen sind angeblich auf Deutschland bezogen, für die Investitionskosten bei Kernkraftwerken ist keine Referenz angegeben und in den Anmerkungen wird das unfertige finnische Einzelprojekt Olkiluoto als Vergleichswert bezeichnet - der Äpfel-Birnen-Vergleich schreit zum Himmel. Die Daten der zweiten Zeile sind ausschlaggebend für die Amortisationszeit der Anlagen ist so als Aussage nicht haltbar, da dies den gleichen finanziellen Erlös pro kWh für die verglichenen Energieträger zur Voraussetzung hätte, was nicht der Fall ist (Stichworte EEG und CO₂-Zertifikate). Soviel zum Inhaltlichen, zur Form ist zu sagen: Wenn ich Vergleichswerte egal welcher Art über verschiedene Energieerzeugungsarten haben will, würde ich dazu natürlich in einem übergeordneten Lemma suchen, der diese umfasst. Darüber hinaus könnte dadurch die Konsistenz deutlich verbessert und an anderen Orten wie hier darauf verlinkt werden - das könnte dann auch zu einer besseren Vollständigkeit der verglichenen Energiearten führen, die willkürliche Auswahl der Vergleichsenergieträger in der Tabelle ist selbstverständlich POV. Summa summarum bin ich für Löschen, bis etwas möglichst fix und fertiges aus einem Gutachten mit einheitlicher Methodik vorliegt.

Zum Schluß für alle: Bitte zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren. --zaphodia 00:11, 22. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich veröffentlichte Ergebnisse aus dem Rechenschaftsbericht der ENBW zusammenfasse, kann man das sicher nicht als "Theoriefindung" bezeichnen. In WP:TF steht wörtlich: „Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen da draußen in der Welt gesehen wird“. Wenn dir die Unterlagen der ENBW-AG nicht verlässlich genug sind, wird dir wohl niemand helfen können.

Bei dem Äpfel-Birnen-Vergleich kann ich nur zustimmen, denn Olkiluoto ist eine Baustelle, in der sicher nur mit Stahl+Beton, nicht aber mit Uran hantiert wird. Diesen Wert würde ich auch löschen. In Frankreich wurden im Jahr 2002 zwei KKW in Betrieb genommen, die Électricité de France veröffentlicht aber keine Kosten. Als Aktiengesellschaft müsste sie aber Rechenschaftsberichte vorlegen, ich habe leider keine gefunden. Zum Ertrag: Es ist recht einfach, eine weitere Spalte mit der Differenz Stromerlös-Brennstoffkosten anzufügen, aber dann wird das Geschrei noch lauter, ich würde "Theorien erfinden" :-) --Herbertweidner 01:28, 22. Feb. 2009 (CET)

Ja die Theoriefindung wird gerade immer schlimmer, dir ist hoffentlich klar, das andere Wikieinträge in der engl. WP keine Quellen sind und das Zitat über die Höhe der Brennelementkosten keine Aussage macht, nur über die Strompreisfolgen einer Erhöhung dieser Kosten. Die Referenzierung der Einzelzahlen in der Tabelle ist zumindest eine Katastrophe und nicht nachvollziehbar, z.T. findet erst gar keine statt (Besonders in Zeile 2). Nur als Bsp.: Die 4.000 €/kWpeak spez. Investitionen für die Photovoltaik kommen in dem referenzierten (und übrigens online verfügbaren) Beitrag von nano nirgendwo vor. Theoriefindung bei Brennelementkosten Methode 1: Wenn sich der Preis verzehnfachen sollte, die restlichen Zahlen sind nicht mal referenziert. Theoriefindung Methode 2: Materialaufwandkosten für das ganze Unternehmen in einem Jahr dividiert durch nukleare Stromerzeugung (ist da eigentlich z.B. der Bahnanteil am Kernkraftwerk Neckarwestheim berücksichtigt?) ergibt für mich eine nichtssagende Zahl (z.B. ist da schon gar nicht bekannt, wieviel Brennelemente für welche Reichweite in dem Jahr angeschafft wurden). Deshalb ist die Tabelle meiner Meinung nach ein klarer Fall für die Mülltonne. Aber was soll's, steht ja genügend Schrott auch an anderen Stellen der Wikipedia. --zaphodia 13:40, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Zeile 2 der Tabelle wird folgendermassen berechnet: Man dividiere den Wert der 1. Zeile durch den Wert der 4. Zeile. Beispiel (für KohleKW): 800/(66/100)=1200. Ich erwarte, dass ein WP-Leser das nachrechnen kann, wenn er nicht glauben will. Tut mir leid, wenn du damit überfordert bist und diese mathematische Hürde folgerichtig als Katastrophe bezeichnest. Zu den Brennelementen: Es ist sehr wohl bekannt, dass nach jeweils 11 Monaten Jahr etwa 20% ausgetauscht werden, siehe Brennelement#Abgebrannte_Brennelemente. Da war wohl jemand zu bequem zum Suchen??--Herbertweidner 14:39, 28. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid nicht gleich erkannt zu haben, wie absurd die ganze Tabelle aufgebaut ist. Übrigens ist es nicht Aufgabe des Lesers, Phantasierechnungen der Autoren nachzurechnen bzw. nachzurecherchieren, sondern die Autoren haben ihre Quellen/Berechnungen klar darzulegen. Demnach wurde also die Rechnung mit EnBW und deren Gesamtkosten 2007 mit einem Durchschnittswert 20% Austausch in 11 Monaten (ohne irgendeiner Ahnung wie das 2007 tatsächlich war) durchgeführt. Geschweige denn z.B. die möglichen Arten MOX oder verschiedene Urananreicherungsgrade (d.h. unterschiedliche Preise) zu berücksichtigen oder die Beteiligung weiterer Anteilseigner an den Kraftwerken und ihren Kosten. Wenn Zeile 2 eine Berechnung von Zeile 1 mit Zeile 4 darstellt, dann wurden also auch da tlw. unbelegte Durchschnittszahlen (wie schon geschrieben, PV-Zahl ist unbelegt, Kernkraftzahl ebenso, Kohle fraglich, Wind ist ungefähr angegeben) mit ebenfalls berechneten und nur für PV belegten Jahresauslastungszahlen von 2007 dividiert und dies im Ergebnis nicht mit angegeben. Bei Windkraft steht in Zeile 1 kleiner 1000, der Wert in Zeile 2 ist aber plötzlich ein fester Wert statt kleiner 4900. Unsinn wohin man sieht. Aber wie auch schon geschrieben, werd glücklich damit. Vlt. mach ich auch mal irgendwo so eine lustige Tabelle auf und verteidige sie dann bierernst, jeder Leser muß dann mind. zehn Rechenschritte aus 100 verschiedenen Quellen nachvollziehen, um auf meine Zahlen zu kommen, aber wehe jemand nennt das TF. --zaphodia 23:20, 3. Mär. 2009 (CET)

Die negativen (!) Kosten (dort steht <0 )für den Rückbau bei Windkraftwerken sollen wohl bedeuten, dass man für den Abriss einer Windkraftanlage finanziell belohnt wird. Ist volkswirtschaftlich gesehen korrekt, die Angabe einer Quelle wäre aber angenehm :-)--Herbertweidner 12:19, 3. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt "Technische Daten ausgewählter Kraftwerke"

Die Tabelle, die den Abschnitt "Technische Daten ausgewählter Kernkraftwerke" ausmacht, hat einige Probleme:

• Die Grundangaben sind redundant zur Liste der Kernkraftwerke
• Die Angaben zur Verfügbarkeit sind unangemessen detailliert. Technische Angaben umfassen deutlich mehr als nur die Verfügbarkeit. Die Hervorhebung dieses einen Aspekts ist ein Verstoß gegen NPOV.
• Die angegebene Quelle besteht lediglich aus einem Wikilink. Damit ist sie nicht nachvollziehbar.

Ich habe diesen Abschnitt daher entfernt.---<(kmk)>- 02:10, 2. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn die Tabelle Redundanzen zu anderen Artikeln enthält, sollte sie doch (vielleicht in "abgespeckter" Form) hier stehen bleiben. Übrigens ist die Verfügbarkeit eine der wichtigsten Kenngrössen eine Kernkraftwerks, nachzulesen beim VGB (Verein der Grosskraftwerksbetreiber)[7], der uns auch gleich eine verlässliche Quelle mitliefert. Also "Verfügbarkeit" muss wieder mit rein, da sonst der wissenschaftliche Nutzen des Artikels leidet. --E-Zwerg 13:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Eine fundierte Aussage zur Verfügbarkeit ist in der Tat sinnvoll. Das ist allerdings etwas anderes als die bisherige Tabelle, in der die Aussage in willkürlich ausgewählten Rohdaten untergeht. Hier im Artikel sollten allgemeine Aussagen gemacht werden. Für Auflistungen von Einzelfällen gibt es die entsprechenden Listenartikel. Hast Du einen Vorschlag für eine Formulierung? Was eine wichtige Kenngröße ist, hängt stark vom jeweiligen Blickwinkel ab. Ein Ökonom setzt da deutlich andere Prioritäten als ein Elektrotechniker, ein Energiepolitiker, oder ein Landschaftspfleger. Vorschlag: Ein Abschnitt mit der Überschrift "Wichtige Kenngrößen typischer Kernkraftwerke".---<(kmk)>- 15:05, 2. Feb. 2009 (CET)

Umweltauswirkungen der Kernenergienutzung

Die Umweltauswirkungen von Kernkraftwerken werden ausschließlich vor dem Hintergrund des Co2-Ausstoß von Kohlekraftwerken diskutiert. Der Ausgewogenheit halber würde ich vorschlagen, den Absatz um einen Vergleich der Atomkraft mit regenerativen Energien zu erweitern. --Agent-of-change 12:37, 8. Feb. 2009 (CET)

Genau meine Meinung. Die Energie-Fakten [8] haben sich dem Problem bereits wissenschaftlich gewidmet. Gruss --E-Zwerg 11:22, 9. Feb. 2009 (CET)

Umweltbelastungen

So sinnvoll ich einen Vergleich der Umweltauswirkungen der verschiedenen Kraftwerkstypen auch finde, diese Diskussion ist im Artikel Kernkraftwerk fehl am Platz. Aus diesem Grund habe ich den eingefügten Abschnitt von Herbertweidner wieder rausgenommen. Grüße, --Quartl 16:09, 30. Mär. 2009 (CEST)

Rückbauzeit

Hallo in die Runde,
ich dächte einmal etwas über die Rückbauzeit gelesen, kann jemand eine wissenschaftliche Angabe machen, wieviel Jahre dafür benötigt werden (damals war glaube eine Angabe, dass die Fläche wieder so hergestellt ist, wie sie vorher war)? Vielen Dank, Conny 09:38, 14. Mai 2009 (CEST).

Das ist sehr unterschiedlich. Das Kernkraftwerk Obrigheim beispielsweise wurde 2005 abgeschaltet, der Rückbau begann 2007 "so richtig" und soll 2021 beendet sein. Es gibt aber auch wesentlich kürzere und längere Rückbauzeiten. Ich würde im Durchschnitt ca. 15 Jahre sagen. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:38, 15. Mai 2009 (CEST)

Worauf stützt Du Deinen Angabe für den Durchschnitt?---<(kmk)>- 21:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Auf gar nichts. Das ist eine Schätzung von mir, enzyklopädisch also nicht verwendbar. Conny hatte das ja aber auch als direkte Frage gestellt, und ich habe darauf geantwortet. Die Zahl müsste ungefähr stimmen. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Der Abbau des Reaktors im Kernkraftwerk Oldbury beispielsweise soll ca. 110 Jahre dauern. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 10:49, 16. Mai 2009 (CEST)

Redundanz

So.. rege Beteiligung gewünscht --Cum Deo 11:44, 22. Mai 2009 (CEST)