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Diskussion:Demokratie

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 2. Juni 2005 um 13:47 Uhr durch Pomo (Diskussion | Beiträge) (→Demokratie für immer unzugänglich). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren von Pomo in Abschnitt Hoppes Buch

Kritik an der demokratischen Praxis und Theorie

Ich verstehe nicht, wieso die Kritik, die nicht Privatmeinung ist und überall nachzulesen ist, nicht Teil des Haupttextes sein darf Herr U.?

Nur ein kleiner Denkanstoß: Also wenn man diesen Artikel im Jahr 2005 liest muss man jedenfalls bei dem letzten Sätzen einfach lachen: Ein happy End wie es mit den Worten vom "Ende der Geschichte" (als ob der westliche Wohlstand ein naturgegebenes Ereignis oder unbegrenzt vermehrbar sei!) anklingt, erinnert doch stark an ein happy End einer Märchengeschichte: Und wenn sie nicht gestorben sind..... Kritik kommt genauso in den Abschnitten davor viel zu kurz: Die Demokratie verursacht doch auch allerhand Probleme. Die einseitig positive Sicht die hier anklingt gefährdet sogar die Demokratie: Wohin soll denn der in demokratischen Systemen besonders starke Wachstumsdrang führen und gibt es denn keine (Umwelt-) Nebenfolgen demokratischer Entwicklungen? Hat nicht jede Demokratie ein besonders ausgeprägtes Problem mit der Nachhaltigkeit? Und sind Demokratien in der Wirklichkeit besonders friedfertig, wie es in dem Artikel mit theoretischen Hinweisen erwähnt wird. Ich kann mir vorstellen, dass dies schon einige milliarde Mendschen in Frage stellen werden. Fazit: Ein bischen mehr Realitätsbezug wäre gar nicht so schlecht. ICU

...und Diktaturen sind die besseren Demokratie, die sie nur die eigene Bevölkerung unterdürcken und die Nachbarstaaten in der Regel in Ruhe lassen... Demokratiekritik ist doch alt (bereits in der Antike verbreitet) und noch im 19. und frühen 20. Jahrhundert in Deutschland vorherrschend). @Gefahr der Demokratie - es sind doch eher die Menschen, die jeweils die Macht ausüben, die jeweils eine Gefahr darstellen, nicht die Staatsform. Wenn es um Nachhaltigkeit geht, geht nix über die Diktatur (Vorsicht Ironie).... Luiz

Ich denke mal, dass dieses Thema hier schon genügend erörtert worden ist (siehe unten). In modernen Demokratiehandbücher wird recht detailliert auf die Demokratiekritik eingegangen und ich würde auch raten, in dieser Diskussion auf die Literatur einzugehen (ich würde Schmidt, Demokratietheorien empfehlen). Das Problem ist eben, dass verschiedene Ansätze möglich sind. Ich denke aber auch, dass hier niemand die Demokratie (die gewiss teils Mängel aufweist, die von Land zu Land und der jeweiligen Ausformung der Demokratie variieren) gegen eine andere Staatsform eintauschen will - woanders könnten wir uns darüber ja auch nicht unterhalten ;-) --Benowar 13:53, 16. Apr 2005 (CEST)

Bei dieser "Zerredung" versteh ich endlich die Papst-Rede von der "Diktatur des Relativismus".... es kommt alles drauf an, alles ist möglich und bitte nicht festlegen...das ist immer ganz böse;-) timeghost

Bedeutung

Ich habe versucht die Bedeutung des Begriffes Demokratie zu bearbeiten. Leider wurde meine Aenderung von southpark aber immer wieder veraendert. Ich halte die Begriffserklaerung fuer Demokratie veraltet. Wahrscheinlich wird der Begriff Demokratie erst in einigen Jahrhunderten mit dem Aufkommen einer neuen Aufklaerung in den Lexikas neu erklaert. Na, hoffentlich. Meine Veraenderung vom 22:46, 24. Jan 2005 : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratie&oldid=4183009

Das griechische haette ich noch berichtigt, will ja kein Lexikon unansehlich machen.

das ist das Problem: Du "hältst" während es zu dem thema sporthallen voll litertur gibt. es wäre vielleicht ganz gelungen, wenigstens ein paar fachbücher zu lesen, bevor du deine meinung hier unter die menschheit bringen willst. als moderne einführungen würde ich persönliche bücher von Giovanni Sartori oder Robert A. Dahl empfehlen. -- southpark 23:24, 24. Jan 2005 (CET)

Meinungen

Der Artikel befasst sich imho nur sehr unkritisch mit Demokratien, eine etwas ausführlichere Diskussion der Probleme und Kritikpunkte wäre wünschenswert.

Teilbereiche der Diskussion verschoben in

Archive der Diskussion

Stechlin meint: "Meinungsfreiheit ist kein Freibrief für Primitivität"

Wer bestimmt denn, was primitiv sein soll? Ich finde Demokratie primitiv.--NL 19:09, 2. Jun 2004 (CEST)

Das war primitiv!--80.133.170.243 19:14, 2. Jun 2004 (CEST)

Demokratie IST primitiv!--NL 01:35, 3. Jun 2004 (CEST)

Hallo Nl - was kann man bei dir erreichen? Guck doch mal unter Konflikteskalation nach, auf welcher Stufe du stehst und dann auch unter Stammtischparole! --80.133.173.224 15:28, 3. Jun 2004 (CEST)

Was willst Du denn erreichen? Ich habe kein Problem mit "Demokrtie ist Scheiße.", auch wenn es nur eine Stammtischparole ist.--NL 15:50, 3. Jun 2004 (CEST)

Habe den Zusatz über die DDR (Im deutschen Grundgesetz in Artikel 20.2 und in der Verfassung der DDR im Artikel 3 von 1949 ist das Demokratieprinzip festgehalten: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus".) gestrichen, da es sich bei der DDR um eine Scheindemokratie handelte und hier nicht rein passt. (ifrost 6.6.2004)

Habe auch angefangen Demokratie aus einer Gesellschaftliche Perspektive zu schildern, was besonders aus der Sicht der Wikis interessant ist, weil sich auch hier die sich organisierende Selbständigkeit der Gesellschaft ausdrückt. Das ist Demokratie! (ifrost 6.6.2004)

Mitnichten, die Wikipedia ist eine Zwei-Klassen-Gesellschaft bzw. Diktatur. Auf der einen Seite Admins; auf der anderen Seite Wikipedianer. Nur wenn keine Seite der Wikipedia gesperrt wäre und alle die gleichen Rechte hätte, könnte man von Demokratie sprechen.

Denke nicht, denn du kämst ja auch nicht auf die Idee unsere Demokratie zu bezweifeln, nur weil es eine Polizei gibt. Das was Du meinst ist Anarchie, oder? Aber in gewisser Weise muss es über Personen mit mehr Rechten Kontrollfunktionen geben, sonst ist es in der Tat nicht demokratisch. Mein Gedanke war: Wikipedia ist demokratisch weil es ein kreativer, konstkruktiver, allgemeinnütziger öffentlicher Raum ist. (ifrost)

Rousseau lebte im 18. Jhd. und Locke im 17. Jhd(nagut bis 1705). Könnte man das vielleicht korrigieren? --R3VO 17:48, 2. Feb 2005 (CET)

Streit um einen Halbsatz

Hallo NL, wenn Du der Meinung bist, dass die Bildung von Gruppen, Vereinen etc. das öffentliche Leben so sehr bestimmt, dass ein eingeschränkter Individualismus zu verzeichnen sei, dann tu uns allen den Gefallen und diskutiere auf DIESER Seite und lass den Artikel in Ruhe, bis wir uns einig sind. Ich persönlich halte die Möglichkeit, sich in Interessengemeinschaften zu sammeln und seine Idde zu vertreten als eindeutige Chance, seine Individualität zu stärken. Der Satz, den Du durchzudrücken versuchst, wird von mir nicht in dieser Form akzeptiert. Bitt äußere Dich: wieso glaubst Du, dass Deine Ansicht richtig ist? --Unscheinbar 13:15, 9. Jun 2004 (CEST)

Der Satz lautet:

Auf diese Weise entstehen organisierte Interessensgruppen, die einen immer stärkeren kollektiven Einfluss auf die Politik und das gesellschaftliche Leben haben und den Individualismus behindern oder gar verhindern, da sich der Individualist der Staatsteilnahme nicht entziehen kann.

wobei ich nur hinzufügte:

, und den Individualismus behindern oder gar verhindern, da sich der Individualist der Staatsteilnahme nicht entziehen kann

Du schreibst aber, dass Du persönlich die Möglichkeit, sich in genau jenen kollektiven Interessengemeinschaften (z.B. Parteien, Gewerkschaften, Kammern, Verbände) zu sammeln und seine Idee zu vertreten als eindeutige Chance, seine Individualität zu stärken hältst , also genau dem, was dem Individualist zum Hals raushängen kann. Über deren politischen Ergebnisse er sich aber nicht hinwegsetzen kann. Beispielsweise würde der Individualist für seine Rente gerne selber ansparen und dafür aus der Versicherungspflicht befreit werden. Je mehr aber solche Aspekte des Lebens von kollektiven Momenten überlagert sind, desto unmöglicher ist es sich dem individuell zu entziehen. Einfach nur logisch.
Ich sehe meinen Halbsatz daher nicht als POV. Wohl aber Deine Behauptung als POV:

Ich persönlich halte die Möglichkeit, sich in Interessengemeinschaften zu sammeln und seine Idde zu vertreten als eindeutige Chance, seine Individualität zu stärken.:

--NL 15:51, 9. Jun 2004 (CEST)

Bei allem Respekt, die Argumentation von Benutzer:NL ist nicht stimmig. Individualismus so, wie ihn NL versteht, ist die umfassende Ablehnung des als Kollektiv bezeichneten Staates. Dann, wenn dieses Gegensatzpaar Staat - Individualismus zutreffend sein sollte, gewinnen die Aussagen von NL an Gehalt: Demokratie als eine Staatsform steht dann zwingend auf der Seite der Ausgestaltung des Staates, dessen Form sie ist und in Opposition zum Individualismus, dessen Gegensatz der Staat sein soll.

Tatsächlich ist aber die Gegensatzbildung von NL verfehlt: Individualismus bedeutet nicht zwangsläufig Staatsferne oder gar Anarchie im Sinne einer generellen Ablehnung staatlicher Machtansprüche. Der moderne Staat wird vielmehr seine Aufgabe auch im Schutz der individuellen Freiheiten sehen, die sich somit in das staatliche Wertesystem einfügen. Vor dem Hintergrund dieses Einfügens aber ist der hier diskutierte Halbsatz, die Demokratie würde den Individualismus geradezu verhindern aber schlicht falsch, weswegen er auch in dem Artikel nichts zu suchen hat.

Wie immer bei diesen Diskussionen sollte Benutzer:NL endlich dazu übergehen, seine in der Tat sehr individuellen Ansichten in Artikeln zu erörtern, die zu den von ihm vorgetragenen Überzeugungen zu passen scheinen. Seine Darlegungen zu Anarchokapitalismus etwa konnten bis jetzt ganz überwiegend Bestand haben. Die Verzerrung von Artikeln aus anderen Wertesystemen, die indes zumeist betreibt, kann, worauf Benutzer:Unscheinbar mit Recht hinweist, nicht geduldet werden.

-- Stechlin 18:11, 9. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

ich versuche gerade, die Logik Deiner Argumentation nachzuvollziehen. Gelingt mir irgendwie nicht, bitte hilf mir:

  • Wenn sich diverse Personen zusammentun, um ein gemeinsames Interesse zu verwirklichen, das im Sinne jedes einzelnen Individuums ist, dann wirkt dies gegen das Individuum? Wieso?
  • Wenn dieses spezielle Ziel der Individuen durchgesetzt ist, wieso sollten sie dann darüber hinwegsetzen wollen?
  • Was sollte ein Individuum daran hindern, sich seinen persönlichen Interessen gemäß immer neue Gruppen und Mehrheiten zu suchen? Oder, parteipolitisch ausgedrückt: bist Du kein Wechselwähler? Ich schon.
  • Wieso sollte ich kein Individualist sein, wenn ich einem gemeinsamen Ziel (z.B. die Rente) zustimme? Was hat das mit einander zu tun? Ich sehe keinen Zusammenhang.
  • Die Frage nach den Mengen an kollektiver Beeinflussung stellt sich nur dann nicht, wenn Du allein auf einer einsamen Insel lebst. Alles Andere kannst Du selbst bestimmen. Wenn Du z.B. nicht in die Rentenkasse einzahlen müssen willst, dann mache Dich doch selbständig. Die Menge an kollektiver Beeinflussung kannst Du in wichtigen Punkten selbst regeln. Wenn keine kollektive Beeinflussung stattfindet, wenn also keine Regeln und Gemeinsamkeiten gelten, herrscht das Recht desjenigen, der seinen Willen durchsetzen kann. Alle anderen Individuen sind in ihrer Entwicklung wesentlich beeinträchtigt. DAS kann doch unmöglich Deine Meinung sein! Das wäre nicht mehr Individualismus, sondern weniger. Also genau das Gegenteil dessen, was Du einforderst.

Und nur so am Rande: ja, meine Versíon des Satzes ist ebenfalls POV. Deswegen habe ich ihn auch nicht in den Artikel geschrieben, sondern auf die Diskussionsseite. Dort gehört er ja auch hin. Und das selbe gilt für Deine POV-Sätze. Denn jede Meinung ist POV. Auch Deine.

Gruß vom Unscheinbar 19:29, 9. Jun 2004 (CEST)

Bei allem Respekt, die Argumentation von Benutzer:NL ist nicht stimmig. Individualismus so, wie ihn NL versteht, ist die umfassende Ablehnung des als Kollektiv bezeichneten Staates.-- Stechlin 18:11, 9. Jun 2004 (CEST)

In der Konsequenz ja. Aber das ist doch gerade die gesellschaftliche Perspektive. Und der Individualismus im Einzelnen bleibt genau in dem selben Maße angegriffen, wie sich das Demkratie alternativlos kollektiv gestaltet.--NL 19:45, 9. Jun 2004 (CEST)

Dann, wenn dieses Gegensatzpaar Staat - Individualismus zutreffend sein sollte, gewinnen die Aussagen von NL an Gehalt: Demokratie als eine Staatsform steht dann zwingend auf der Seite der Ausgestaltung des Staates, dessen Form sie ist und in Opposition zum Individualismus, dessen Gegensatz der Staat sein soll.

Demokratie steht zwingend auf der Seite der Ausgestaltung des Staates in Opposition zum Individualismus
Da sagen Sie es doch selbst, dass dies nicht übereinander zu bringen ist.

Tatsächlich ist aber die Gegensatzbildung von NL verfehlt: Individualismus bedeutet nicht zwangsläufig Staatsferne oder gar Anarchie im Sinne einer generellen Ablehnung staatlicher Machtansprüche.

Hab ich auch nicht behauptet. Sie können als Individualist ja durchaus den Staat gut finden, auch so wie er ist.--NL 19:45, 9. Jun 2004 (CEST)

Der moderne Staat

Das ist nur eine Floskel.--NL 19:45, 9. Jun 2004 (CEST)

wird vielmehr seine Aufgabe auch im Schutz der individuellen Freiheiten sehen, die sich somit in das staatliche Wertesystem einfügen.

Aber eben nur in diesem Wertegefüge. In Wahrheit ist der Staat doch nur als Ganzes zu haben, egal wie sich dieses Wertegefüge zusammensetzt.--NL 19:45, 9. Jun 2004 (CEST)

Vor dem Hintergrund dieses Einfügens aber ist der hier diskutierte Halbsatz, die Demokratie würde den Individualismus geradezu verhindern aber schlicht falsch,

was wohl offen bleibt...--NL 19:45, 9. Jun 2004 (CEST)

weswegen er auch in dem Artikel nichts zu suchen hat.

Wie immer bei diesen Diskussionen sollte Benutzer:NL endlich dazu übergehen, seine in der Tat sehr individuellen Ansichten in Artikeln zu erörtern, die zu den von ihm vorgetragenen Überzeugungen zu passen scheinen. Seine Darlegungen zu Anarchokapitalismus etwa konnten bis jetzt ganz überwiegend Bestand haben. Die Verzerrung von Artikeln aus anderen Wertesystemen, die indes zumeist betreibt, kann, worauf Benutzer:Unscheinbar mit Recht hinweist, nicht geduldet werden.

-- Stechlin 18:11, 9. Jun 2004 (CEST)

Das ist höchstens ein Machtwort. Aber keine Widerlegung meiner Position.--NL 19:45, 9. Jun 2004 (CEST)

Da meine Erwiderung beim Einfügen des letzten Textes irgendwie verloren gegangen zu sein scheint füge ich sie hier noch einmal ein:

Hallo NL,

ich versuche gerade, die Logik Deiner Argumentation nachzuvollziehen. Gelingt mir irgendwie nicht, bitte hilf mir:

  • Wenn sich diverse Personen zusammentun, um ein gemeinsames Interesse zu verwirklichen, das im Sinne jedes einzelnen Individuums ist, dann wirkt dies gegen das Individuum? Wieso?
  • Wenn dieses spezielle Ziel der Individuen durchgesetzt ist, wieso sollten sie dann darüber hinwegsetzen wollen?
  • Was sollte ein Individuum daran hindern, sich seinen persönlichen Interessen gemäß immer neue Gruppen und Mehrheiten zu suchen? Oder, parteipolitisch ausgedrückt: bist Du kein Wechselwähler? Ich schon.
  • Wieso sollte ich kein Individualist sein, wenn ich einem gemeinsamen Ziel (z.B. die Rente) zustimme? Was hat das mit einander zu tun? Ich sehe keinen Zusammenhang.
  • Die Frage nach den Mengen an kollektiver Beeinflussung stellt sich nur dann nicht, wenn Du allein auf einer einsamen Insel lebst. Alles Andere kannst Du selbst bestimmen. Wenn Du z.B. nicht in die Rentenkasse einzahlen müssen willst, dann mache Dich doch selbständig. Die Menge an kollektiver Beeinflussung kannst Du in wichtigen Punkten selbst regeln. Wenn keine kollektive Beeinflussung stattfindet, wenn also keine Regeln und Gemeinsamkeiten gelten, herrscht das Recht desjenigen, der seinen Willen durchsetzen kann. Alle anderen Individuen sind in ihrer Entwicklung wesentlich beeinträchtigt. DAS kann doch unmöglich Deine Meinung sein! Das wäre nicht mehr Individualismus, sondern weniger. Also genau das Gegenteil dessen, was Du einforderst.

Und nur so am Rande: ja, meine Versíon des Satzes ist ebenfalls POV. Deswegen habe ich ihn auch nicht in den Artikel geschrieben, sondern auf die Diskussionsseite. Dort gehört er ja auch hin. Und das selbe gilt für Deine POV-Sätze. Denn jede Meinung ist POV. Auch Deine.

Gruß vom Unscheinbar 19:29, 9. Jun 2004 (CEST)


Hallo NL,

ich versuche gerade, die Logik Deiner Argumentation nachzuvollziehen. Gelingt mir irgendwie nicht, bitte hilf mir:

  • Wenn sich diverse Personen zusammentun, um ein gemeinsames Interesse zu verwirklichen, das im Sinne jedes einzelnen Individuums ist, dann wirkt dies gegen das Individuum? Wieso?
Nein, aber was ist schon im Sinne jedes Einzelnen? Das kannst Du gar nicht wissen, was mein Interesse ist und ich kann Deines nicht wissen. Jeder würde den anderen zu recht zurückweisen, wenn er sich ungefragt in das Leben des Gegenüber einmischt.

Es mag zum Beispiel im Sinne der Gewerkschaft sein Mindestlöhne zu haben. Das ist für die Individueen der Gewerkschaft vielleicht positiv, aber doch nicht für mich, wenn ich deren Arbeit ich habe.

  • Wenn dieses spezielle Ziel der Individuen durchgesetzt ist, wieso sollten sie dann darüber hinwegsetzen wollen?
  • Was sollte ein Individuum daran hindern, sich seinen persönlichen Interessen gemäß immer neue Gruppen und Mehrheiten zu suchen?
Tja, vielleicht hat das Individuum eine Minderheitenmeinung, und ist ganz demokratisch zu einer Minderheit erklärt worden. Da kannst Du das Individuum von Pontius nach Pilatus schicken. Eine Mehrheit gibt es nicht. Ich müsste ja überhaupt erst mal ein Interesse wecken können, dass ein Mehrheit entstehen kann. Das kann ich für meine persönlichen Wünsche garantiert nicht. Es würde den Leuten einfach am Arsch vorbeigehen. Würde ich meinen Sohn z.B. von der Schule nehmen wollen, weil ich Heimunterricht besser für ihn fände, dann würde die Polizei am nächsten Tag vor der Tür stehen.

Oder, parteipolitisch ausgedrückt: bist Du kein Wechselwähler? Ich schon.

Ernsthaftes Wählen halte ich für Zeitverschwendung.
  • Wieso sollte ich kein Individualist sein, wenn ich einem gemeinsamen Ziel (z.B. die Rente) zustimme? Was hat das mit einander zu tun? Ich sehe keinen Zusammenhang.
Kannst Du ja. Aber wieso muss es ein gemeinsames Ziel sein?
  • Die Frage nach den Mengen an kollektiver Beeinflussung stellt sich nur dann nicht, wenn Du allein auf einer einsamen Insel lebst. Alles Andere kannst Du selbst bestimmen. Wenn Du z.B. nicht in die Rentenkasse einzahlen müssen willst, dann mache Dich doch selbständig.
Ja viellecht bin ich aber als Individualist ein hervorragender Spezialist als Angestellter, habe aber nicht das Zeug für einen Unternehmer, höchstens für die Scheinselbstständigkeit. Was dann?

Die Menge an kollektiver Beeinflussung kannst Du in wichtigen Punkten selbst regeln. Wenn keine kollektive Beeinflussung stattfindet, wenn also keine Regeln und Gemeinsamkeiten gelten, herrscht das Recht desjenigen, der seinen Willen durchsetzen kann. Alle anderen Individuen sind in ihrer Entwicklung wesentlich beeinträchtigt. DAS kann doch unmöglich Deine Meinung sein! Das wäre nicht mehr Individualismus, sondern weniger. Also genau das Gegenteil dessen, was Du einforderst.

Ich habe auch nicht behauptet, dass ich keine Regeln will. Aber das Recht derjenigen die es am besten durchsetzen können, herrscht jetzt schon.

Und nur so am Rande: ja, meine Versíon des Satzes ist ebenfalls POV. Deswegen habe ich ihn auch nicht in den Artikel geschrieben, sondern auf die Diskussionsseite. Dort gehört er ja auch hin. Und das selbe gilt für Deine POV-Sätze. Denn jede Meinung ist POV. Auch Deine.

Gruß vom Unscheinbar 19:29, 9. Jun 2004 (CEST)

Ja Du lieber Gott, die ganze Demokratie ist POV, ich habs an der Stelle nur weitergedacht.--NL 20:15, 9. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

zunächst bitte ich Dich, Deine Antworten in ganzen Sätzen zu formulieren, die nicht zwischen die anderen Diskussionsbeiträge geschoben werden. Das macht die ganze Diskussion schwer lesbar und zerreisst unser aller Gedankengänge. Bitte halte Dich an die Gepflogenheiten und formuliere einen eigenen Absatz für Deine Antwort. Danke.

Im ersten Überblick muss ich sagen, dass ich durch Deine Argumente nicht klüger geworden bin. Das fängt schon damit an, dass Du die Begriffe "Staat" und "Demokratie" in einen Topf wirfst. Das ist aber nicht richtig, es verwirrt nur die Argumentation. Zur Klarstellung der Begriffe: der Staat ist eine Gemeinschaft von Individuen, die gemeinsam leben. Die Demokratie ist eine der Formen, mit der sich die Gemeinschaft der Individuen organisiert.

Das Zusammenleben von mehreren Individuen bedingt zwangsläufig, dass die Beteiligten eine Form finden, auf einander einzugehen, weil sonst die Gemeinschaft entweder zerbricht oder mit Gewalt zusammen gehalten werden muss (was nur über eine gewisse Zeit möglich ist). Dass die zweite Variante die Individualität stark einschränkt muss ich nicht erläutern; dass ein Zerbrechen der Gemeinschaft viele Individuen benachteiligt hätte wiederum die Herrschaft des Stärksten zur Folge. Auch damit wäre die Individualität der meisten Betroffenen stärker eingeschränkt als in einer Gesellschaft, die sich geschickt organisiert.

Ich hoffe, dass Du jetzt nicht mit Nietzsche kommst. Falls doch: bist Du Dir sicher, ein Übermensch zu sein? Falls Du zweifelst: die Konsequenz siehst Du oben.

Bleibt also, die Gemeinschaft der Individuen so zu organisieren, dass möglichst Viele möglichst wenige Einschränkungen hinnehmen müssen. In der Demokratie funktioniert das wie bereits beschrieben: man versuche, sich für einzelne Themen eine Gruppe zu suchen, die dieses Interesse ebenfalls teilt. Das geschieht mit Gesprächen und mit dem Bewerten von Fakten. Das muss jeder Einzelne leisten. Damit relativiert sich Dein Einwand: "Wir können unsere gegenseitigen Interessen gar nicht kennen". Doch, natürlich. Wenn wir, auf welche Art auch immer, mit einander reden. Du hast Deine Versuche, etwas in Deinem Sinne zu bewegen, beendet (erfolgreich oder nicht)? Dann nimm das nächste Thema und suche Dir NEUE Mitstreiter mit dem selben Interesse.

Organisationen, die versuchen, ALLES abzudecken, können natürlich kein einziges Individuum komplett zufrieden stellen. Eine Platitüde. Das betrifft Parteien und Gewerkschaften genau so wie den Schrebergartenverein von nebenan. Oder eine Gruppe von Radrennfahrern, die gemeinsam trainieren. Nicht die Größe der Gruppe macht die Notwendigkeit eines Kompromisses aus, und auch nicht den Grad der Einschränkung für den Einzelnen. Es ist die Tatsache, dass wir Menschen zusammen leben. Um Kinder zu kriegen brauchen wir 2 Personen, mit Kind sind wir schon 3. Kompromisslosigkeit ist schon in dieser kleinen Gruppe unmöglich. Wäre es anders hätten wir keine Psychiater nötig.

Aus dem oben Angeführten widerlegt sich zwangsläufig jeder weitere Satz in Deinen oben geannten Argumenten: damit jeder Einzelne trotz Gruppe (hier: Staat) möglichst viele Individualitäten behalten kann, damit er also möglichst wenige Einschränkungen hinnehmen muss, ist eine Abwägung möglichst vieler Interessen notwendig. Womit wir wieder bei den Gesprächen als Grundlage zur - temporären, zielbezogenen! - Gruppenbildung wären. Und der Notwendigkeit, sich mit seiner Meinung so gut wie möglich durchzusetzen. Nichts Anderes ist Demokratie.

Klar, je weiter man versucht, einen solchen abgesicherten, maximalfreien Zustand auf möglichst lange Zeit zu erhalten (und damit möglichst vielen Individuen ein Leben in maximaler Individualität zu geben), desto mehr Interessen müssen berücksichtigt werden. Und wiederum gilt: dazu ist es nötig, qualifiziert mit einander zu reden und die geringstmögliche Einschränkung für Alle zu suchen. Ob das mit dem Mund, über die Tastatur oder einen Wahlzettel geschieht ist letztlich untergeordnet.

Wie gesagt: uneingeschränkte Individualität ist nur auf einer einsamen Insel möglich. Und auch solch ein Leben in Einsamkeit schränkt Dich ein. Mit anderen Worten: ein Leben ohne Einschränkungen ist uns nicht wirklich möglich. Andere Vorstellungen scheinen mir eher romantischen, nicht zu Ende gedachten Eingebungen zu entspringen.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 21:01, 9. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

zunächst bitte ich Dich, Deine Antworten in ganzen Sätzen zu formulieren, die nicht zwischen die anderen Diskussionsbeiträge geschoben werden. Das macht die ganze Diskussion schwer lesbar und zerreisst unser aller Gedankengänge. Bitte halte Dich an die Gepflogenheiten und formuliere einen eigenen Absatz für Deine Antwort. Danke.

Ich lasse Deinen Beitrag ja stehen. Aber wie ich antworte, das musst Du mir überlassen.

Im ersten Überblick muss ich sagen, dass ich durch Deine Argumente nicht klüger geworden bin. Das fängt schon damit an, dass Du die Begriffe "Staat" und "Demokratie" in einen Topf wirfst. Das ist aber nicht richtig, es verwirrt nur die Argumentation. Zur Klarstellung der Begriffe: der Staat ist eine Gemeinschaft von Individuen, die gemeinsam leben.

Nö. Die politisch zugeornet sind aus welchen Gründen auch immer.

Die Demokratie ist eine der Formen, mit der sich die Gemeinschaft der Individuen organisiert.

Gemeinschaft besteht dann wenn Freiwilligkeit besteht. Im Staat besteht aber Zwangsteilnahme.

Das Zusammenleben von mehreren Individuen bedingt zwangsläufig, dass die Beteiligten eine Form finden, auf einander einzugehen, weil sonst die Gemeinschaft entweder zerbricht oder mit Gewalt zusammen gehalten werden muss (was nur über eine gewisse Zeit möglich ist).

Deshalb zerfallen Staaten ja nach einer gewissen Zeit auch.

Dass die zweite Variante die Individualität stark einschränkt muss ich nicht erläutern; dass ein Zerbrechen der Gemeinschaft viele Individuen benachteiligt hätte wiederum die Herrschaft des Stärksten zur Folge. Auch damit wäre die Individualität der meisten Betroffenen stärker eingeschränkt als in einer Gesellschaft, die sich geschickt organisiert.

Das ist nur eine simple Vermutung, keine wissenschaftlich haltbare These.

Ich hoffe, dass Du jetzt nicht mit Nietzsche kommst. Falls doch: bist Du Dir sicher, ein Übermensch zu sein? Falls Du zweifelst: die Konsequenz siehst Du oben.

Keine Angst, ich brauche Nitzsche nicht.

Bleibt also, die Gemeinschaft der Individuen so zu organisieren, dass möglichst Viele möglichst wenige Einschränkungen hinnehmen müssen.

Lassen wir das ruhig gelten. Dann ist genau das kollektivistsch und anti-individualistisch. Das musst Du doch zugeben, oder?

In der Demokratie funktioniert das wie bereits beschrieben: man versuche, sich für einzelne Themen eine Gruppe zu suchen, die dieses Interesse ebenfalls teilt. Das geschieht mit Gesprächen und mit dem Bewerten von Fakten. Das muss jeder Einzelne leisten.

Nö. Muss ich nicht. Lies doch mal nach was bei Individualismus steht. "Alles mögliche soll miene Sache sein. Nur meine Sache soll nicht meine Sache sein."

Damit relativiert sich Dein Einwand: "Wir können unsere gegenseitigen Interessen gar nicht kennen". Doch, natürlich. Wenn wir, auf welche Art auch immer, mit einander reden. Du hast Deine Versuche, etwas in Deinem Sinne zu bewegen, beendet (erfolgreich oder nicht)? Dann nimm das nächste Thema und suche Dir NEUE Mitstreiter mit dem selben Interesse.

Genau das ist nicht in meinem Interesse. Das ist Kollektivismus. Oder um es mit Nitzsche zu sagen, den Du mir verboten hast: "Suchst Du Anhänger, dann suche Nullen".

Organisationen, die versuchen, ALLES abzudecken, können natürlich kein einziges Individuum komplett zufrieden stellen. Eine Platitüde. Das betrifft Parteien und Gewerkschaften genau so wie den Schrebergartenverein von nebenan. Oder eine Gruppe von Radrennfahrern, die gemeinsam trainieren. Nicht die Größe der Gruppe macht die Notwendigkeit eines Kompromisses aus, und auch nicht den Grad der Einschränkung für den Einzelnen. Es ist die Tatsache, dass wir Menschen zusammen leben. Um Kinder zu kriegen brauchen wir 2 Personen, mit Kind sind wir schon 3. Kompromisslosigkeit ist schon in dieser kleinen Gruppe unmöglich. Wäre es anders hätten wir keine Psychiater nötig.

Jeder Verein und jede Ehe zeichnet sich dadurch aus, dass die Mitgliedschaft freiwillig ist. Aber all das hat mit dem hier zu besprechenden Halbsatz nichts zu tun. Er bleibz trotzdem wahr, wenn Kollektivismus und Individualismus unauflösbare Gegensätze sind.

Aus dem oben Angeführten

Behauptungen

widerlegt sich zwangsläufig jeder weitere Satz in Deinen oben geannten Argumenten: damit jeder Einzelne trotz Gruppe (hier: Staat) möglichst viele Individualitäten behalten kann, damit er also möglichst wenige Einschränkungen hinnehmen muss, ist eine Abwägung möglichst vieler Interessen notwendig. Womit wir wieder bei den Gesprächen als Grundlage zur - temporären, zielbezogenen! - Gruppenbildung wären. Und der Notwendigkeit, sich mit seiner Meinung so gut wie möglich durchzusetzen. Nichts Anderes ist Demokratie.

Ja, das könntest Du auch als Kommunist so sagen. Und was beweist das?

Klar, je weiter man versucht, einen solchen abgesicherten, maximalfreien Zustand auf möglichst lange Zeit zu erhalten (und damit möglichst vielen Individuen ein Leben in maximaler Individualität zu geben), desto mehr Interessen müssen berücksichtigt werden. Und wiederum gilt: dazu ist es nötig, qualifiziert mit einander zu reden und die geringstmögliche Einschränkung für Alle zu suchen. Ob das mit dem Mund, über die Tastatur oder einen Wahlzettel geschieht ist letztlich untergeordnet.

Das ist nicht nötig, denn dazu gäbe es bereits einen freien Markt, an dem nach Herzenslust alle Arbeitsteilung vereinbart werden könnte, wenn keine Demokrtie sich in diese Angelegenheiten einmischen würde.

Wie gesagt: uneingeschränkte Individualität ist nur auf einer einsamen Insel möglich.

Oder im freien Markt.

Und auch solch ein Leben in Einsamkeit schränkt Dich ein. Mit anderen Worten: ein Leben ohne Einschränkungen ist uns nicht wirklich möglich. Andere Vorstellungen scheinen mir eher romantischen, nicht zu Ende gedachten Eingebungen zu entspringen.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 21:01, 9. Jun 2004 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass Deine Idealvorstellungen mindestens genauso utopisch sein mögen wie meine - ich bin durchaus Realist - sehe ich immer nocht nicht, was das mit dem Halbsatz zu tun hat.--NL 22:11, 9. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

zunächst einmal Dank für Deine rasche Antwort. Wenn ich sie mir anschaue tauchen aber wieder neue Fragen auf.

Fangen wir mal mit der Basis an: warum definierst Du die Bedeutung von Worten neu? Begriffe wie "Staat", "Staatsform" oder "Politik" haben fest definierte Bedeutungen. Sie werden bereits in den Schulen gelehrt; falls Du mir nicht glaubst: schau mal in die Politik-Lehrbücher so ungefähr der 10. Klasse. Oder, falls Du sie nicht zur Hand hast, in ein beliebiges Lexikon. Diese Begriffe mit neuen Definitionen zu versehen macht ein Gespräch wie dieses unnötig kompliziert. Bitte bleibe also bei den üblichen Definitionen, zu unser aller Vorteil (um beim Thema zu bleiben).

Ich erlaube mir, sozusagen als Vorwort, ein paar in Deiner Argumentation genutzte Begriffe noch einmal als Begriffsklärung auszuführen. Ich habe die Beschreibungen auf das Wesentliche reduziert, um das Wesen klarer zu machen, das diese Worte beschreiben:

  1. Staat: eine Gruppe von Menschen, die gemeinsam leben.
  2. Staatsform: Die Organisationsform, in der Menschen eines Staates miteinander leben (z.B. Demokratie, Kommunismus, Diktatur etc.)
  3. Politik: Die Vorgehensweise, wie eine organisierte Gruppe von Menschen ihren gemeinsamen Willen durchzusetzen gedenkt.

Noch mal zur Erläuterung: dies sind nicht meine Definitionen, sondern die Bedeutungen des allgemeinen Sprachgebrauchs. Unter Anderem beruhen auf diesen Definitionen zwischenstaatliche Verträge, Bücher, Grundsatzdiskussionen... Es macht keinen Sinn, in der Wikipedia, die ja allgemeinverständlich bleiben soll, von solchen allgemein üblichen Definitionen abzuweichen, weil wir sonst nicht miteinander reden, sondern an einander vorbei. Um Missverständnissen vorzubeugen ist es also klug, sich an die Wortbedeutungen zu halten; ich spreche ja auch nicht von "Schokolade", wenn ich eine Zugfahrkarte kaufen will.

Im Übrigen bitte ich Dich auch, etwas sorgfältiger zu lesen, was ich schreibe. Wenn ich Dich bitte, an einer Stelle nicht mit Nietzsche zu kommen, dann verbiete ich es nicht. Wenn ich von (gleichberechtigten) Mitstreitern rede, dann mache bitte daraus keine (untergeordneten) Anhänger. Und so weiter. Ich wähle meine Worte durchaus mit Bedacht. Bitte habe wenigstens so viel Respekt vor mir, meine Worte in ihrem Sinn wahrzunehmen und wenn irgend möglich sogar zu überdenken. Ich versuche das auch umgekehrt bei Dir.

Die Grundlage meiner Argumentationskette ist die Behauptung, wie Du es nennst, dass der Mensch ein soziales Wesen sei und mit Seinesgleichen leben will. Du meinst, dies sei nicht wissenschaftlich? Hmmm.... Abgesehen davon, dass dies eine ziemlich banale Erfahrung des Lebens ist wurde auch dieser Bereich wohl erforscht und dokumentiert. Zum Beispiel beruht die komplette Psychoanalyse und alle abgeleiteten Disziplinen darauf; lies mal Deinen Freud. Auch in der Verhaltensforschung ist dies nachgewiesen; hier verweise ich, als ein Beispiel von Vielen, auf Dr. Irenäus Eibl-Eibesfeld; lies mal sein Buch "Verhaltensforschung auf neuen Wegen"; es ist nicht nur wissenschaftlich aussagekräftig, sondern auch noch überaschend unterhaltsam geschrieben. Und wenn Du es etwas populärer magst: da ist doch auch dieser Ruf: "Einzelhaft ist Folter". Ist zwar nicht wissenschaftlich, aber meint den selben Sachverhalt aus einem anderen Blickwinkel: der Mensch ist nicht für die Einsamkeit gemacht. Das erklärt sich bereits aus der Art, wie wir unsere Kinder aufziehen: behütet. Im Gegensatz zu anderen Wesen der Natur baut der Mensch bei der Fortpflanzung nicht auf Masse, sondern auf Qualität. Wir müssen also unseren Nachwuchs schützen und versorgen, solange er es nicht selbst kann. Das zieht die gesamte "wir müssen auf einander eingehen"-Problematik nach sich und ist die Grundlage für unser notwendig soziales Verhalten. Was wiederum notwendig zur Einschränkung individueller Wünsche zu Gunsten eines übergeordneten Wunsches - auch im Sinne des Individuums, so kann z.B. kein Einzelmensch ein Kind bekommen! - führt.

Eine Zwangsgemeinschaft gibt es (in unserer Organisationsform) nicht. Niemand hindert Dich, Deinen Pass abzugeben und auf eine einsame Insel zu ziehen. Hat dann aber leider zur Folge, dass Du auch selbst alles erledigen musst, von der Nahrungs- und Wasserbeschaffung bis hin zum Wetterschutz. Es ist ja niemand da, der diese Aufgabe für Dich erledigen könnte. Wenn jemand da wäre, müsstest Du Dich zwangsläufig irgendwie mit ihm einigen. Und schon sind sie wieder da, die Kompromisse... Die ganze Diskussion über Individualismus scheint mir eigentlich nur darauf hinaus zu laufen, welche Punkte man als wichtiger einschätzt als andere. Wenn es Dir lieber ist, Dein Feld selbst zu bestellen, als im Supermarkt Brot zu kaufen und dafür das Geld, das Du dann brauchst, um die anderen beteiligten Individuen zufrieden zu stellen, innerhalb der Gesellschaft zu verdienen und dafür andere Einschränkungen Deiner Person hinzunehmen - warum nicht? Mach es! Aber trotzdem hast Du es mit Einschränkungen Deiner Wünsche und Bedürfnisse zu tun. Es sind nur andere.

Bleibt also nur die Frage übrig, wie sich eine Gemeinschaft organisiert. Dafür wurden verschiedene Modelle entwickelt, die Staatsformen. All diese Formen haben einen gemeinsamen Nenner: das Beste für die Gemeinschaft der Individuen - den Staat - zu erreichen. Was das Beste für die Gemeinschaft ist und wie sich dieses Ziel erreichen lässt ist umstritten. Die meisten Organisationsformen geben solche Ziele vor. Die Demokratie gehört zu den Organisationsformen, die ihre gemeinsamen Ziele und den Weg, um sie zu erreichen (also die Politik, siehe oben), innerhalb ihrer Mitglieder zu finden und umzusetzen sucht. Jedes Individuum hat also die Möglichkeit, sich einzubringen. Wer es nicht will muss es ja nicht. Aber dann sollte er sich nicht wundern, wenn seine Meinung keinen Widerhall im politischen Handeln der Gemeinschaft findet.

Dass eine solche Willensbildung aus der Gemeinschaft heraus das gesamte Willensbild und die Zielsetzung der Gemeinschaft beeinflussen kann, dass also die gemeinsame Lebensgrundlage verändert werden kann, haben hier in Deutschland (ich weiß nicht, wo Du lebst, ist auch nicht wichtig) die Grünen bewiesen; das ist während meiner bewussten Lebensspanne geschehen, ich bin zur Zeit 43. Ich kenne also den gesellschaftlichen Konsens vor ihrer Gruppenbildung (ich nenne dies mal im Hinblick auf unsere bisherige Diskussion so) und die Veränderungen, die sie in der Ziel- und Aktionsbewertung der Gemeinschaft der Individuen ausgelöst haben, aus eigener Anschauung. Diese Möglichkeit ist also durchaus real, nicht hypothetisch und schon gar nicht idealistisch. Sie funktioniert. Der Beweis dafür ist uns bereits vorgelebt worden.

Womit wir beim zur Diskussion stehenden Halbsatz angekommen sind: Gruppenbildung ist eine Möglichkeit, seine eigenen Interessen innerhalb des Staats zu verwirklichen, QED. Genauer gesagt: innerhalb einer Demokratie ist sie sogar das Mittel der Wahl (ja, das sollte ein Wortspiel sein).

Ich bin auf Deine Antwort gespannt. Grüße vom 213.191.80.166 09:15, 10. Jun 2004 (CEST)

Hoppla, ich war nicht angemeldet. Hatte den Skin gewechselt. Hier also noch mal meine Unterschrift: Unscheinbar 09:18, 10. Jun 2004 (CEST)


Hallo NL,

zunächst einmal Dank für Deine rasche Antwort. Wenn ich sie mir anschaue tauchen aber wieder neue Fragen auf.

Fangen wir mal mit der Basis an: warum definierst Du die Bedeutung von Worten neu? Begriffe wie "Staat", "Staatsform" oder "Politik" haben fest definierte Bedeutungen. Sie werden bereits in den Schulen gelehrt; falls Du mir nicht glaubst: schau mal in die Politik-Lehrbücher so ungefähr der 10. Klasse. Oder, falls Du sie nicht zur Hand hast, in ein beliebiges Lexikon. Diese Begriffe mit neuen Definitionen zu versehen macht ein Gespräch wie dieses unnötig kompliziert. Bitte bleibe also bei den üblichen Definitionen, zu unser aller Vorteil (um beim Thema zu bleiben).

Was definiere ich um? Ich versuche lediglich Tacheles zu reden.

Ich erlaube mir, sozusagen als Vorwort, ein paar in Deiner Argumentation genutzte Begriffe noch einmal als Begriffsklärung auszuführen. Ich habe die Beschreibungen auf das Wesentliche reduziert, um das Wesen klarer zu machen, das diese Worte beschreiben:

  1. Staat: eine Gruppe von Menschen, die gemeinsam leben.
  2. Staatsform: Die Organisationsform, in der Menschen eines Staates miteinander leben (z.B. Demokratie, Kommunismus, Diktatur etc.)
  3. Politik: Die Vorgehensweise, wie eine organisierte Gruppe von Menschen ihren gemeinsamen Willen durchzusetzen gedenkt.
Hört sich an wie Mengenlehre. Ein Individdum sieht sich aber nicht in Mengen. Das ist eine völlig überflüssige Betrachtung. Sowas kann nur für einen Viehzüchter oder einen Hiten nützlich sein, der dieses Mengen kontrollieren will.

Noch mal zur Erläuterung: dies sind nicht meine Definitionen, sondern die Bedeutungen des allgemeinen Sprachgebrauchs. Unter Anderem beruhen auf diesen Definitionen zwischenstaatliche Verträge, Bücher, Grundsatzdiskussionen... Es macht keinen Sinn, in der Wikipedia, die ja allgemeinverständlich bleiben soll, von solchen allgemein üblichen Definitionen abzuweichen, weil wir sonst nicht miteinander reden, sondern an einander vorbei. Um Missverständnissen vorzubeugen ist es also klug, sich an die Wortbedeutungen zu halten; ich spreche ja auch nicht von "Schokolade", wenn ich eine Zugfahrkarte kaufen will.

Und ich spreche nicht von "Staat", wenn ich eine Zugfahrkarte kaufen will.

Im Übrigen bitte ich Dich auch, etwas sorgfältiger zu lesen, was ich schreibe. Wenn ich Dich bitte, an einer Stelle nicht mit Nietzsche zu kommen, dann verbiete ich es nicht. Wenn ich von (gleichberechtigten) Mitstreitern rede, dann mache bitte daraus keine (untergeordneten) Anhänger. Und so weiter. Ich wähle meine Worte durchaus mit Bedacht. Bitte habe wenigstens so viel Respekt vor mir, meine Worte in ihrem Sinn wahrzunehmen und wenn irgend möglich sogar zu überdenken. Ich versuche das auch umgekehrt bei Dir.

war auch nur ein Schabernack, nichts desto trotz richtig.

Die Grundlage meiner Argumentationskette ist die Behauptung, wie Du es nennst, dass der Mensch ein soziales Wesen sei und mit Seinesgleichen leben will. Du meinst, dies sei nicht wissenschaftlich? Hmmm.... Abgesehen davon, dass dies eine ziemlich banale Erfahrung des Lebens ist wurde auch dieser Bereich wohl erforscht und dokumentiert. Zum Beispiel beruht die komplette Psychoanalyse und alle abgeleiteten Disziplinen darauf; lies mal Deinen Freud. Auch in der Verhaltensforschung ist dies nachgewiesen; hier verweise ich, als ein Beispiel von Vielen, auf Dr. Irenäus Eibl-Eibesfeld; lies mal sein Buch "Verhaltensforschung auf neuen Wegen"; es ist nicht nur wissenschaftlich aussagekräftig, sondern auch noch überaschend unterhaltsam geschrieben. Und wenn Du es etwas populärer magst: da ist doch auch dieser Ruf: "Einzelhaft ist Folter". Ist zwar nicht wissenschaftlich, aber meint den selben Sachverhalt aus einem anderen Blickwinkel: der Mensch ist nicht für die Einsamkeit gemacht.

Hab ich auch nicht behauptet. Das muss Du total missverstanden haben. Mein Anliegen ist ledglich die Freiwilligkeit der Teilnahme an der "Gesellschaft".

Das erklärt sich bereits aus der Art, wie wir unsere Kinder aufziehen: behütet. Im Gegensatz zu anderen Wesen der Natur baut der Mensch bei der Fortpflanzung nicht auf Masse, sondern auf Qualität. Wir müssen also unseren Nachwuchs schützen und versorgen, solange er es nicht selbst kann. Das zieht die gesamte "wir müssen auf einander eingehen"-Problematik nach sich und ist die Grundlage für unser notwendig soziales Verhalten. Was wiederum notwendig zur Einschränkung individueller Wünsche zu Gunsten eines übergeordneten Wunsches - auch im Sinne des Individuums, so kann z.B. kein Einzelmensch ein Kind bekommen! - führt.

Mag alles sein. Aber ein Staat, also ein Territorium, welches von einer Herrschaft verwaltet wird, ist nicht der Ursprung der Menschheit. "Moderne" Staaten, so wie wir sie heute kennen, gibts erst seit 2-300 Jahren. Du Tust aber so, als wäre das schon da gewesen, als die Affen von den Bäumen stiegen.

Eine Zwangsgemeinschaft gibt es (in unserer Organisationsform) nicht. Niemand hindert Dich, Deinen Pass abzugeben und auf eine einsame Insel zu ziehen.Hat dann aber leider zur Folge, dass Du auch selbst alles erledigen musst, von der Nahrungs- und Wasserbeschaffung bis hin zum Wetterschutz. Es ist ja niemand da, der diese Aufgabe für Dich erledigen könnte. Wenn jemand da wäre, müsstest Du Dich zwangsläufig irgendwie mit ihm einigen. Und schon sind sie wieder da, die Kompromisse...

Nö. Niemand kann mich zwingen Kompromisse einzugehen. Nur mit Gewalt. Und was ich im Konsens eingehe, dass muss gewaltfrei sein, sonst ist es kein Konsens.

Die ganze Diskussion über Individualismus scheint mir eigentlich nur darauf hinaus zu laufen, welche Punkte man als wichtiger einschätzt als andere. Wenn es Dir lieber ist, Dein Feld selbst zu bestellen, als im Supermarkt Brot zu kaufen und dafür das Geld, das Du dann brauchst, um die anderen beteiligten Individuen zufrieden zu stellen, innerhalb der Gesellschaft zu verdienen und dafür andere Einschränkungen Deiner Person hinzunehmen - warum nicht? Mach es! Aber trotzdem hast Du es mit Einschränkungen Deiner Wünsche und Bedürfnisse zu tun. Es sind nur andere.

Offensichtlich hast Du ein völlig verschrobenes Bild vom Individualismus. Individualismus bedeutet nicht Eremitentum oder autarke Selbstversorgung, sondern nur Selbstbestimmung und Eigenverantwortung.

Bleibt also nur die Frage übrig, wie sich eine Gemeinschaft organisiert. Dafür wurden verschiedene Modelle entwickelt, die Staatsformen.

Nein. Staaten sind immer nur aus der Notwendigkeit der äußeren Verteidigung gegen Briganten enstanden, was zur Folge hatte, dass eine Kriegerschaft das Zepter in die Hand bekam. Alles weitere ist geschichtliche Entwicklung.

All diese Formen haben einen gemeinsamen Nenner: das Beste für die Gemeinschaft der Individuen - den Staat - zu erreichen.

Das ist überflüssig, weil der Markt bereits das perfekte Mittel ist, alle Bedürfnisse zu befriedigen - auch ohne Bundeskanzler.

Was das Beste für die Gemeinschaft ist und wie sich dieses Ziel erreichen lässt ist umstritten. Die meisten Organisationsformen geben solche Ziele vor. Die Demokratie gehört zu den Organisationsformen, die ihre gemeinsamen Ziele und den Weg, um sie zu erreichen (also die Politik, siehe oben), innerhalb ihrer Mitglieder zu finden und umzusetzen sucht. Jedes Individuum hat also die Möglichkeit, sich einzubringen. Wer es nicht will muss es ja nicht. Aber dann sollte er sich nicht wundern, wenn seine Meinung keinen Widerhall im politischen Handeln der Gemeinschaft findet.

Eben - das ist die Absage an den Individualismus. Friß oder stirb.

Dass eine solche Willensbildung aus der Gemeinschaft heraus das gesamte Willensbild und die Zielsetzung der Gemeinschaft

Um es noch mal zu sagen. Gemeinschaft benötigt etwas Gemeinsames. Das bedingt schion dessen Freiwilligkeit. Ansonsten ist es nur "gemein".

beeinflussen kann, dass also die gemeinsame Lebensgrundlage verändert werden kann, haben hier in Deutschland (ich weiß nicht, wo Du lebst, ist auch nicht wichtig) die Grünen bewiesen; das ist während meiner bewussten Lebensspanne geschehen, ich bin zur Zeit 43. Ich kenne also den gesellschaftlichen Konsens vor ihrer Gruppenbildung (ich nenne dies mal im Hinblick auf unsere bisherige Diskussion so) und die Veränderungen, die sie in der Ziel- und Aktionsbewertung der Gemeinschaft der Individuen ausgelöst haben, aus eigener Anschauung. Diese Möglichkeit ist also durchaus real, nicht hypothetisch und schon gar nicht idealistisch. Sie funktioniert. Der Beweis dafür ist uns bereits vorgelebt worden.

Ach, hör doch auf mit den Grünen.

Womit wir beim zur Diskussion stehenden Halbsatz angekommen sind: Gruppenbildung ist eine Möglichkeit, seine eigenen Interessen innerhalb des Staats zu verwirklichen, QED. Genauer gesagt: innerhalb einer Demokratie ist sie sogar das Mittel der Wahl (ja, das sollte ein Wortspiel sein).

Wenn ich wählen gehe, dann gehe ich zum Aldi, Praktiker, Real, Tengelmann, Lidl, Salamander oder Karstadt. Da kann ich frei wählen. Von einem grünen, roten oder sonst wie lackierten Politiker habe ich noch nichts bekommen.

--NL 10:05, 10. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

und wieder einmal müssen wir uns um die Begriffe kümmern. Diesmal zunächst um den Unterschied zwischen Staat und Territorium (oder auch "Land"). Diese beiden Begriffe sind nicht gleichbedeutend! Ein Staat kann über unterschiedliche Mangen an "Territorium" verfügen (Stichwort: Krieg), er kann zu unterschiedlichen Zeiten an völlig verschiedenen Stellen liegen (Beispiel: Polen). Es handelt sich trotzdem um den selben Staat. Der Staat ist die Gemeinschaft der zugehörigen Individuen, er ist nicht die räumliche Definition eines Gebietes.

Wie Du richtig erkannt hast gibt es Staaten bereits seit Zeiten, zu denen wir noch in den Bäumen hausten. Damals nannten wir sie etwas anders: Clan, Herde, Familie, was auch immer. Es braucht sich dafür nicht einmal um Menschen zu handeln; selbst Ameisen bilden Staaten. Wie lange es so etwas gibt? Das Leben begann auf der Erde vor etwa 3 1/2 Milliarden Jahren. Rechne Dir bitte ungefähr aus, ab wann sich Gruppen bildeten. Ist schon etwas länger als 200 oder 300 Jahre her. Es hat also auch nicht vorrangig mit Kriegerherrschaft oder äußerer Bedrohung zu tun. Kriege entstehen wohl eher aus der Vorstellung, dass sie den Meinungsgebern der betreffenden Gemeinschaft einen Vorteil bringen. Wie schön, wenn sich in einer Sttasform genügend Meinungsgeber finden, dass sich ein Krieg nicht verwirklichen lässt, weil er als gegen das gemeinsame Interesse empfunden wird. In einer Demokratie ist diese Variante besonders leicht zu erreichen; schau Dir als Beispiel mal an, was mit Aznaar geschah und wieviel Gegenwind Bush zur Zeit bekommt. Zumindest in Spanien wird es wohl über lange Zeit keine Beteiligung an Kriegszügen geben.

Was Du als "moderne Staaten" bezeichnest ist in Wirklichkeit eine "moderne Staatsform". Die Definition hast Du ja schon. Und die gibt es tatsächlich erst seit relativ kurzer Zeit. Übrigens entwickeln sie sich durch die Meinungsbildung und Verständigung interessierter Individuen, wenn Du bitte mal in eine Weltgeschichte schauen magst. Ich empfehle den "Dumont" oder die "Propyläen Weltgeschichte".

Dass Gemeinschaft eine Gemeinsamkeit zur Voraussetzung hat ist wiederum eine banale Erkenntniss. Wäre es anders, gäbe es keine Gemeinschaft. Gemeinschaft ist per se freiwillig. Man kann entweder in ihr leben oder ausserhalb von ihr. Der zweite Punkt ist nur durch räumliche Trennung zu erreichen, weil man sonst die Errungenschaften der Gemeinschaft mit ihr zusammen nutzt (vom Straßenverkehr bis hin zur Kläranlage, um bei greifbaren Errungenschaften zu bleiben). Gesellschaften und ihre Errungenschaften lassen sich nicht trennen, denn die Errungenschaften sind Ausdruck des gemeinsamen Schaffens, mithin des gemeinsamen Willens von Gemeinschaften. Wer solche Errungenschaften nutzen möchte muss zwangsläufig der entsprechenden Gesellschaft auch angehören. Wer der Gesellschaft nicht angehören möchte muss sich also räumlich von ihr trennen. Er muss sozusagen seine eigene Gesellschaft gründen.

Nun verstehe ich Dich aber so, dass Du sagst, dass Du Dich nicht räumlich trennen möchtest. Du möchtest vielmehr exakt und ausschliesslich das machen, was Dir selbst in den Sinn kommt. Hmmm - Du möchtest Teil der Gemeinschaft sein, ohne Teil der Gemeinschaft zu sein? Wie könnte das funktionieren? Oder möchtest Du weniger Gemeinschaft? Das wäre aber nicht Individualismus, das wäre auch kein freier Markt, sondern nur eine andere Politik. Ich versuche, den Gedankengang zu verstehen, aber bisher kann ich ihn nicht nachvollziehen. Bitte erkläre mir diesen Punkt genauer.

Bei dieser Gelegenheit eine weitere Nachfrage: was verstehst Du unter dem Begriff freier Markt? Vermutlich etwas Anderes als ich. Ich bitte um Definition.

Mit freundlichem Gruß, und mit Spannung, wie Deine Antworten aussehen, der Unscheinbar 11:34, 10. Jun 2004 (CEST)

Ich gebs auf. Das ist ja Zeitverschwendung. Ich hab nur bis zu der Stelle mit den Ameisen gelesen. Wenn Du diese Metapher als sachliches Argument verwenden willst, bzw. mir das Wort im Mund herumdrehst: "Wie Du richtig erkannt hast gibt es.." dann breche ich die Diskussion hier ab. Danke für Gespräch.--NL 13:49, 10. Jun 2004 (CEST)

Ich stelle mit Bedauern fest, dass wir zu keiner Übereinkunft gekommen sind. Der diskutierte Halbsatz bleibt also außen vor. OK. Bis zur nächsten Diskussion, der Unscheinbar 13:51, 10. Jun 2004 (CEST)

Wenns nach Dir geht, müsste ich das Gleiche noch 80/2 Mill.mal durchexerzieren bis es herrschende Meinung geworden ist. Dafür habe ich echt keine Lust. Vielen Dank.--NL 15:08, 10. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL, falls Du einen Kommentar in einen Artikel schreibst, den ich so nicht teilen kann, wirst Du es wohl müssen, ungeachtet Deiner Individualismus-Vorstellungen. Denn in den Artikeln der Wikipedia herrscht der Grundgedanke des Konsens. Vielleicht ist auch dies eine Frage der Prioritäten? Mit freundlichem Gruss, Unscheinbar 15:15, 10. Jun 2004 (CEST)
Ich MUSS gar nichts. Das ist ja das Gute an Wikipedia, dass ich nicht mitmachen MUSS wenns mir zu DUMM wird.--NL 15:25, 10. Jun 2004 (CEST)

Gesellschaftliche Perspektive

So, nun habt ihr ganz viel diskutiert, und meine Hintergedanken im Abschnitt "Gesellschaftliche Perspektive" kommen in der jetzigen Fassung nicht mehr heraus. Momentan steht folgende Vorstellung hinter dem Artikel: Demokratie ist eine Staatsform, also politische Institutionen und Reglungen, genau wie jede andere Staatsform auch. Wenn man das so sieht ist die "Aufarbeitung in der Gesellschaft" eine Art ausfüllen des Demokratiegerüstes. Das ist eine Perspektive, nach der dieser Artikel aufgebaut war. Das reicht aber nicht, deshalb habe ich die "Gesellschaftliche Perspektive" als eine weitere Möglichkeit Demokratie zu sehen hinzugefügt. Beweis: Wäre Demokratie nur ein Satz von Reglungen, Institutionen und Parteien, dann könnte man sie einfach so überall einführen, wie eine Methode (Habermas). Ein Blick nach Afrika oder Osteuropa zeigt uns, dass es eben nicht so einfach ist. Demokratie ist die "Herrschaft des Volkes". Man braucht also irgendwie auch ein Volk mit bestimmten Werten von dem die Herrschaft ausgehen soll. Für das Volk ist der Gang zur Wahlurne dabei nur EIN Weg Herrschaft auszuüben (genauer gesagt abzugeben, zumindest im Fall unserer deutschen repräsentativen Demokratie). Ein anderer, immer wichtiger werdender Weg ist die Eigeninitiative. Sie zeigt sich dadurch, dass sich Menschen nach ihren Interessen gruppieren, organisieren und engagieren. Das passiert z.B. in Form von Vereinen oder Lobbys. So wird beispielsweise die Hälfte der Entwicklungshilfe Detuschlands privat organisiert, finanziert und durchgeführt. Das ist Demokratie aus "gesellschaftlicher Perspektive" - ganz ohne klassische Politik und Parteien. Man könnte also einen Schritt weitergehen, und behaupten, dass Parteien eigentlich nur in den Feldern (noch) Politik machen bräuchten, wo die Gesellschaft noch nicht fähig ist die Sache selbst in die Hand zu nehmen und deshalb auf eine andere Weise zu Entscheidungen kommt. Generell ist eine demokratische Gesellschfaft jedoch in der Lage sich selbst zu organisieren und sich und ihre Werte selbst zu verwirklichen. Deshalb ist Demokratie eben nicht nur eine Staatsform sondern auch eine Gesellschaftsform. (ifrost 20.6.2004)

Zentrales Problem des Demokratieartikels

Demokratie bezieht sind mindestens auf zwei Dinge: Herrschaftsform und Lebensform. Der Artikel basiert momentan hauptsächlich auf der Staatsforminterpretation. Das führt dazu, dass es schwer wird viele Links zu anderen Demokratiethemen (z.B. Demokratische Erziehung) nur schwer in den Artikel integrierbar werden und auch die Gesellschaftliche Perspektive so nicht richtg passt. Schlage also ein komplette Neugliederung vor um alle wichtigen Facetten der Demokratie abzudecken. Was denkt ihr dazu? (ifrost 3.7.2004)


Präsidentielle Demokratie

Ich kenne den Begriff eigentlich als Präsidialdemokratie. Was ist jetzt richtig(er)? Oder sollte man Präsidialdemokratie einfach mit aufnhemen (mit Begriffsklärung)?

(Inculatus 18.08.04)

Diskussion aus dem Review

wurde ohne Abstimmung zu den Exzellenten gesetzt. Ich stell ihn erstmal hier rein. --slg 13:38, 13. Aug 2004 (CEST)

wurde schon wieder auf die exzellenten gesetzt. nur mal für den anfang warum es nicht ist. die unterscheidung zwischen demokratie einerseits und menschenrechten andererseits, versucht der artikel zwar, verheddert sich dabei öfters in widersprüche. der artikel glänzt vor formulierungen wie "halbwegs demokratisch" etc., die da bitte präziser gehören. literatur kommt gar nicht vor, ebenso wie die gesamte politikwissenschaft des 20. jahrhunderts. und die siehe auch liste ist viiel zu lang. -- southpark 14:04, 16. Aug 2004 (CEST)
  • Die Geschichte endet mit der Gründung der USA, über die Entwicklung und Verbreitung in neuerer Zeit wird nichts gesagt.
  • Der Artikel ist Deutschlandlastig.
  • Es sollte noch etwas über die wehrhafte Demokratien mit überpositivem Recht oder "abschaffbare" Demokratien mit rein positiver rechtsauffassung wie die Weimarer Republik gesagt werden. --G 20:36, 29. Aug 2004 (CEST)

demos = Abschaum

Hallo,

hab nichts mit dem Thema Politik zu tun, und würde deshalb bitten, dass ihr den Artikel erweitert.

Einige Rechts-Extreme-Gruppen scheinen einen Zusammenhang zwischen demos und Abschaum herzustellen und sie wollen damit den Begriffe Demokatrie "schlecht" machen. Ich habe bereits gelesen, dass dies teilweise aus dem Griechieschem kommt. Durch unterschiedliche Betonung erhalten gleichgeschriebene Wörter verschiedene Bedeutungen.

Da ich weder mit Politik noch Griechisch etwas am Hut habe, fände ich es gut und sinnvoll, wenn man da mal aufklären könnte. Danke ... --Birgit 19:17, 14. Dez 2004 (CET)

Die Übersetzung von "Demos" ist nicht so einfach, da sich der Begriff sehr gewandelt hat: Im alten Griechenland wurde es negativ verwendet und als Abschaum oder Pöbel gemeint, dem man auf keinen Fall die Herrschaft überlassen sollte (siehe Aristoteles). Seitdem hat sich allerdings einiges gewandelt (auch wenn offenbar manche das nicht wahrnehmen). Sehr wichtig dabei ist die Einführung der Idee Bildung für alle (habe ich nun im Absatz gesellshaftliche Perspektive im Artikel eingefügt), die mit dem Humanismus erst am Ende des Mittelalters eingeführt wurde. --Ifrost 12:32, 29. Dez 2004 (CET)

Imperatives / Freies Mandat u.a.

Beim Querlesen des Artikels fiel mir auf, dass ein Eingehen auf die Bindung bzw. auch Nicht-Bindung (dem Wähler oder dem Gewissen verantwortlich) an den Wähler in Form der Mandatsausübung durch die Mandatsträger fehlt, jedenfalls was die Definition beispielsweise von Imperativem Mandat einerseits und Freiem Mandat andererseits anbelangt, sowie die Unterschiede, die durch die Anwenduung des einen oder anderen bewirkt werden. Ich bitte deshalb jemandem, der mit dem Metier vertraut ist und einen Überblick über den Artikel hat, das Thema an passender Stelle (bei Demokratieformen ? - direkte Demokratie ? ...) einzufügen. - Übrigens und nebenbei gesagt: In dieser Diskussionsseite scheinen mir ein paar Diskussionsbeiträge (wahrscheinlich aus versehen) doppelt abgespeichert worden zu sein. Sonst: Beim Stichwort Nenndemokratie im Artikel könnte man den so genannten Demokratischen Zentralismus, der z.B. in der UdSSR, der DDR u.a. offiziell gehandhabt wurde, - und wie er funktionierte, noch erwähnen und/oder darlegen. Mir selber ist es gerade zu viel, hab auch nicht alzu große Amitionen darauf. Schönen Gruß --Ulitz 15:58, 29. Dez 2004 (CET)

Heinrichs-Debatte

Es gibt offenbar einen annonymen User, der versucht in allen gesellschaftlichen und politischen Artikeln für Heinrichs Werke Werbung zu machen, obwohl sie keineswegs zentral für die jeweiligen Artikel sind. Habe also diese Links entfernt. Einsprüche?

--Ifrost 12:24, 24. Jan 2005 (CET)

Nö. Keine Einsprüche. -- southpark 12:42, 24. Jan 2005 (CET)


Habe auch den Weblink:

rausgenommen. Es handelt sich hier um eines von bestimmt 1000 alternativen Demokratiemodellen, das nicht so relevant ist, als dass es hier auf dieser Artkel genannt werden müsste. Einsprüche? --Ifrost 00:45, 26. Jan 2005 (CET)

Nö. Keine Einsprüche. -- southpark 00:59, 26. Jan 2005 (CET)


Stichwortsammlung Demokratie

  • Demokratie: der Staat ist keine eigene Person, sondern eine von vielen Organisationsformen (Familie, Verein, Genossenschaft) für das Zusammenleben der Menschen
  • garantiert Mitbestimmungsrechte der Bürger
  • Gewaltenteilung ist elementarer Bestandteil eines demokratischen Rechtsstaates: Legislative, Exekutive, Judikative
  • freie Wahlen sind ein Grundkriterium für Demokratien
  • eine Demokratie muss unabdingbar die Menschenrechte gewährleisten
  • das Recht auf freie Meinungsäußerung und eine unabhängige Judikative sind Grundbausteine einer Demokratie
  • der demokratische Gedanke bedarf einer Verwirklichung in der Gesellschaft, damit die Prinzipien der demokratischen Staatsform auch in der Realität erfahrbar werden
  • Demokratie sollte nicht verordnet, sondern als organischer Prozess verstanden werden, der in der Öffentlichkeit stattfindet und eine pluralistische Meinungsbildung ermöglicht und fördert
  • das Grundprinzip des Minderheitenschutzes gilt als Ausgleich gegen das Mehrheitsprinzip
  • erfordert die Bereitschaft
    • zur Toleranz
    • Regeln einzuhalten
    • auf überflüssige Regeln zu verzichten
    • Grenzen der eigenen Individualität zu respektieren (siehe Diskussion)
    • sich für Ideale einzusetzen (Freiheit, Grundrechte, Menschenrechte)
    • Verantwortung zu übernehmen für
      • sich selbst
      • die Familie
      • die Allgemeinheit (Verein, Gemeinde, Staat)
  • ein gewisses Maß an Vertrauen ist Grundlage jeder menschl. Gemeinschaft – besonders einer Gemeinschaft mit demokratischer Gesellschaftsordnung --S.ludwig 10:43, 27. Jan 2005 (CET)
Schön und gut, kann ich im Wesentlichen unterschreiben, ohne mich im Detail drüber auseinandersetzen zu wollen (wo ich persönlich Kleinigkeiten aus sozialistischem, auch demokratischem Blickwinkel, anders akzentuieren würde ... erst mal egal). Aber was heißt das jetzt für den Artikel ? Mein Eindruck ist, dass der vorhergehende Beitrag das allgemein herrschende Demokratieverständnis der als pluralistisch-demokratisch bezeichneten Staaten (z.B. der BRD oder der USA u.a.) als für die ganze Welt geltend, und über mögliche andere demokratische Modelle aus anderen Kulturen stellend, objektivieren will, wo er in meinen Augen eine subjektive, moralische (moralisierende ?) Auslegung von Demokratie aus "westlicher" Sicht favorisiert und damit wertend ist, und m.E. nicht in dieser Form in den Artikel gehört. Schönen Gruß Ulitz 23:15, 27. Jan 2005 (CET)

Reverts (Abschnitt "(Gegenwärtiger Stand der) Kritik an der demokratischen Praxis und Theorie")

Habe eben die Bemerkungen zur Kritik an Demokratie vom unbekannten Benutzer mit der Endung ...176 gelöscht. Die Ausführungen mögen gut gemeint gewesen sein, sind aber Ansichtssache, POV, un außerdem entsprechend eindeutig, dazu m.E. unglücklich formuliert - auch wenn ich inhaltlich gewisse Punkte mit Vorbehalt teilen kann. Sicherlich gehört "Kritik an der Demokratie" zum Artikel dazu, fehlt also noch, - der von mir gelöschte Beitrag scheint mir jedoch arg missionarisch und unsachlich (siehe Versionsgeschichte) - wenn schon, gehört er in die Diskussionsseite --Ulitz 01:32, 6. Feb 2005 (CET)

Habe den, von dem leider anonymen Nutzer (sonst könnte man ihn ja mal direkt ansprechen) wieder hergestellten, Absatz überarbeitet und z.B. Kommentare doe sich an andere Nutzer wenden entfernt. Wäre schön, wenn sich der Autor hier melden würde und vor allem ein paar Quellen für seine Behauptung, diese Themen würden in dieser Form "weltweit allgemein diskutiert" bringen könnte. Das ganze klingt sehr nach perönlicher Theoriefindung und mitunter auch ein wenig naiv formuliert. Beispielsweise wird kein ernstzunehmender Politologe die USA als die "größte Demokratie unserer Zeit" bezeichnen. Inwiefern soll sie das sein? Nach Fläche? Kanada (und wenn man es dazuzählen will Russland) sind größer. Nach Einwohnern? Da liegt Indien weit voran. --Tsui 21:45, 8. Feb 2005 (CET)

Aus dem Artikel

Kritik an der demokratischen Praxis und Theorie

Die folgenden beiden Kritikpunkte werden in der politischen Wissenschaft weltweit allgemein diskutiert:

1. Egoismus: Der Souverän der Demokratie ist das Staatsvolk. Der Wille des Volkes wird Gesetz. Das Volk will ein besseres Leben im Sinne einer schöneren Existenz (siehe auch Utilitarismus, Hedonismus, Materialismus). Die USA garantieren ihren Bürgern beispielsweise sogar in ihrer Verfassung das individuelle Streben nach Glück ("persuit of happiness"). Da materielle Güter aber nicht unbegrenzt vorhanden sind, will - so die Kritik - der demokratische Wähler mehrheitlich zumindest ein besseres Leben vor allem für sich selber, wenn es eben nicht für alle geht. Die Demokratie ließe demnach dem Egoismus der Menschen freien Lauf, bündelte ihn wie ein Brennglas und setzte ihn, ohne langfristig zu denken, um. Auf zukünftige Generationen, die Umwelt, sowie auf alle Nicht-Wähler (d.h. den Rest der Welt) werde dabei wenig Rücksicht genommen. Die demokratische Praxis birgt in dieser Sicht also ein erhebliches Konfliktpotential, gerade bei einer sich abzeichnenden Ressourcenknappheit.

2. Wirtschaftswachstum: Es gibt nichts, das schon erfunden wurde und in der Wirklichkeit unbegrenzt wächst: Siehe die Studie des Club of Rome mit dem Titel "Die Grenzen des Wachstums". Eine Demokratie, die aber nicht vermag, den Willen des Volkes nach allgemeinem Wohlstand umzusetzten, erfüllt ihren Zweck nicht und wird in Frage gestellt. Die Demokratie ist demnach in ihrer Existenz abhängig vom Wirtschaftswachstum. Außerdem wollen immer mehr Menschen am Wohlstand teilhaben, die sich nicht mehr ausschließen lassen. Derzeit liegt, so manche Kritiker, noch nicht einmal eine Theorie dafür vor, wie sich eine Demokratie unter diesen Umständen bewähren kann.

Ich denke, hier sind ein paar Literaturangaben erforderlich, wer diese Punkte in welcher Form diskutiert, bevor man entscheiden kann, ob diese Passagen in den Artikel gehören. --Elian Φ 21:52, 8. Feb 2005 (CET)
Diese Thesen sind doch alt - und sie finden keineswegs allgemeine Zustimmung. Natürlich ist eine Demokratie kein "Idealstaat" - welche Staatsform ist denn das? Schmidt, Demokratietheorien, diskutiert auch die kritischen Theorien bezüglich der Demokratie, die keineswegs mehrheitlich vertreten werden (die Argumente bezüglich der "Souveränität des Volkes" sind übrigens so nicht richtig - das galt höchstens für die Direktdemokratien der Antike, die keine Gewaltenteilung kannten). Außerdem gibt es nicht "eine Demokretie", sondern viele, ebenso wie es viele Demokratietheorien gibt. --Benowar 11:51, 9. Feb 2005 (CET) ps: der Kommentar gilt den beiden Thesen.

Hat sich Benjamin Franklin hinsichtlich der amerikanischen Verfassung wirklich von Irokesen beraten lassen?

Zitat aus dem Artikel:

"Gleichzeitig hatten sich in den USA fünf Indianer-Stämme zum Bund der Irokesen zusammengeschlossen und sich eine demokratische Verfassung gegeben. Benjamin Franklin und andere amerikanische Staatsmänner ließen sich hinsichtlich der Ausgestaltung der amerikanischen Verfassung von den Irokesen beraten."

Ist das wirklich so gewesen, ist das keine Legende, sondern ein belegter, historischer Fakt? Wo genau soll denn der Einfluss der Irokesen auf die amerikanische Verfassung zu finden sein?

---

So weit ich es mir ergoogeln konnte, halte ich die bisherigen Formulierungen zum Einfluss der Irokesen auf die am. Verfassung für stark übertrieben. Eine gewisse Anregung wird es wohl gegeben haben, besonders im Rahmen des "Bundesplan von Albany", aber es ist bei einem so umfassend gebildeten Mann und Schriftsteller wie B.Franklin m.E. unwahrscheinlich, dass die Irokesen den wesentlichen Einfluss für die amerikanische Verfassung und Demokratie dargestellt haben sollten, zumal deren "Verfasssung" und Demokratievorstellungen nur eher ein recht simples Rätesystem darstellen. Franklin lebte wie seine Landsleute nach dem englischen Gesetz und die englische Verfassung, welche er genau kannte. Hier liegt m.E. die Hauptwurzel.

Anders gesagt: Der Passus mit den Irokesen ist m.E. Ausdruck von Indianer-Schwärmern, z.B. hier: http://www.indianer-web.de/nordost/irokesen.htm http://www.renegadenation.de/wk/demokratie.html

Spannender, weniger von Schwärmerei und geschichtlich zutrefender dürfte dies hier sein: http://www.jaduland.de/north-central-america/usa/text/geschichte-2.html

TomTom66

Fehler der Demokratie

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"== Fehler der Demokratie =="

Der ganze Abschnitt sollte imho komplett überarbeitet werden. Es gibt nicht wirklich Fehler in dem Sinne. Imho, sollte man lieber resultierende Gesetzmäßigkeiten der Demokratie betrachten. (im mathematischen Sinne ein Satz der auf einer Definition folgt und eine Eigenschaft aufzeigt)

im einzelnen:

"Verbrecher haben die gleiche Stimm-Macht wie ein sozialer Mensch." Verurteilte Verbrecher haben soweit ich weiß kein Stimmrecht. Ob man das gut heißen mag ist eine andere Geschichte. Ich sehe Verbrecher im Sinne der Demokratie (derzeitig) als Minderheit. Ein Verbrecher ist jemand der ein Gesetz bricht. Wären 2/3 der Deutschen Verbrecher wäre es für die Gruppierung ohne weiteres möglich Gesetze zu beschließen. Das hieße (bei entsprechenden Gesetzen) wären sie dann keine Verbrecher mehr, vorausgesetzt sie dürfen wählen. Dürfen sie nicht wählen würde man eine Minderheit ausschließen und es wäre keine Demokratie.

"Feste Gesellschafts-Blöcke, die evtl. auch noch religiös, stammesgeschichtlich usw. begründet sind, halten die Minderheit immer von den Hebeln der Macht weg." Sehr Macht bezogen. Machtkonzentration ist nur ein Symptom und ist nicht Demokratie spezifisch. Wie wäre es mit: Minderheiten haben in einer Demokratie generell kein Möglichkeit der Mitbestimmung da die Demokratie auf Mehrheitsbeschlüsse aufbaut.

"Alle Menschen wollen immer mehr Wohlstand. Das funktioniert aber nicht immer. Politiker gaukeln aber diese Scheinwelt vor, um an der Macht zu bleiben; mit fatalen Spätfolgen." Da es in einer Demokratie zu Machtkonzentration kommt (Stimm-/Machtabgabe durch Wahl) und dadurch Machtmissbrauch erfolgen kann, ist für Demokratien ein typisch Symptom. Ich spreche hier im Konjunktiv. Es muss nicht sein das Macht missbraucht wird. Es ist keine Eigenschaft der Demokratie. Das Politiker mit Suggestion ihre Macht erhalten und ausbauen wollen hat primär nichts mit der Demokratie zu tun. Das liegt am Menschen.

Ich würde folgende Abschnitte gerne löschen - unter Bewertung steht eigentlich schon genug.
Fehler der Demokratie
Verbrecher haben die gleiche Stimm-Macht wie ein sozialer Mensch. Feste Gesellschafts-Blöcke, die evtl. auch noch religiös, stammesgeschichtlich usw. begründet sind, halten die Minderheit immer von den Hebeln der Macht weg. Alle Menschen wollen immer mehr Wohlstand. Das funktioniert aber nicht immer. Politiker gaukeln aber diese Scheinwelt vor, um an der Macht zu bleiben; mit fatalen Spätfolgen.
balancierte Demokratie
Die balancierte Demokratie legt die Macht von Teilbereichen in die Hand von unabhängigen Institutionen; und bestimmte Personen und Entscheidungen werden per Zufall gefällt, weil der Zufall nicht bestechbar ist. s.a. members.aol.com/rckstdtr/philosop.html

--Ot 13:45, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hoppes Buch

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bevor der Edit war weiter geht sollte mal geklärt werden, welche Relevanz Hoppes Buch hat (zumal er ja Ökonom ist): Übersicht bei Perlentaucher. Ich persönlich finde ja, dass das Buch mehr eine Polemik ist und daher kaum als objektives Handbuch erhalten kann (Schmidt befasst sich in seinem Buch "Demokratieteheorien" hingegen sowohl mit den Befürwortern als auch mit den Demokratiekritischen Theorien). Aber dieses dauernde editieren nervt. Also: Bitte keine Rezension aus der Neuen Freiheit, Monarchieforum etc. vorlegen, sondern bitte aus den entsprechenden Fachmagazinen und die Relevanz ausdiskutieren. Bis dahin wäre ich jedoch für eine Verbannung des Buches aus der Litliste, da es auch nicht soweit ich sehen kann als Standardwerk in den Seminaren genutzt wird. --Benowar 15:42, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Diese IP vandaliert im Hoppe Artikel [1] . Ich denke nicht, dass er irgendwelcher Diskussion zugängig ist. Hallo liebe unbekannte IP, begründe doch bitte deine Änderungen!!--Ot 18:27, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Schließe mich Benowar an und habe daher das Buch wieder entfernt. Anno Nuem 15:10, 26. Mai 2005 (CEST)

Schließe mich ebenfalls Benowar an. dito. --Elian Φ 20:51, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Dann schließt Du Dich einer falschen Aussage an ohne das Buch zu kennen. Das Buch ist keine Polemik. Es ist ein Argumentenhammer. Ziemlich objektiv. Man dürfte Schwierigkeiten haben Fehler darin zu finden. --Alge 22:10, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Das hängt wohl mehr von der politischen Gesinnung ab - wie gesagt: es geht nicht darum, demokratiekritische Positionen auszuschließen, sondern um die Form der Darstellung. Schmidt stellt sie vergleichend dar - Hoppe will provozieren und seine Ansicht postulieren - und das macht Hoppe im Vorwort der deutschen Ausgabe schon ziemlich deutlich.. Das kann aber kaum der Maßstab für eine maßgebliche Litangabe sein... --Benowar 22:53, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Pol. Gesinnungskeule? Dass Hoppe provozieren will, hat er auch selber gesagt, aber Polemik und mit Argumenten provozieren, das ist noch ein Riesen Unterschied. Das Buch ist mehr als nur gut. --Pomo 00:58, 28. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Darfst du gerne sagen - ist ja eine Demokratie.....Spaß beiseite: es ist kein Lehrbuch im üblichen Sinne. Ich persönliche habe jedenfalls arge Probleme damit - demnächst kann dann so man anderes Buch mit der gleichen Begründung hier auftauchen und Hoppe ist ja auch keineswegs dafür nur gelobt worden 8wie teils von der falschen Seite). Darüber solltest du mal nachdenken. --Benowar 18:59, 1. Jun 2005 (CEST)
Es muss auch kein Lehrbuch sein, sondern ein Sachbuch zum Vertiefen. Und Gegenstimmen bei pol. Themen sind eher ein Hinweis auf die Wichtigkeit, sonst würde sich ja niemand darüber aufregen. Das Buch bleibt drin! --Pomo 00:44, 2. Jun 2005 (CEST)
Was für eine Argumentation - dann freu dich mal auf Befürwortung vom Rand, darum ging es. Setz dich noch mal mit der Thematik auseinander, lies Waschkuhn und Schmidt, dann sehen wir weiter.... --Benowar 11:16, 2. Jun 2005 (CEST)
Cool, jede Menge Leute die Revertieren. Dann bleibt die Demokratie eben dauergesperrt bis ans Ende ihrer Tage. hehe --Pomo 11:34, 2. Jun 2005 (CEST)


Die IP vergleicht Hoppe mit einem Nazi. Das schlägt dem Fass den Boden aus. Es handelt sich um ein kritisches Sachbuch, dass in vielen Medien bereits diskutiert wurde und für Aufregung sorgte. Bestens geeignet zur Vertiefung des Themas. --Pomo 18:16, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Demokratie für immer unzugänglich

Dabei bleibt es jetzt für EWIG. Ich wollt es ja so! Scheiß Demokraten! --Pomo 13:47, 2. Jun 2005 (CEST)

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