Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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NK-Anwendung bei den Indischen Weltstädten

Um die letzte Jahrtausendwende änderten die indischen Behörden die offiziellen Namen einiger ihrer großen Städte. In der deutschsprachigen Wikipedia wird nun bereits seit Jahren diskutiert, welche Version des jeweiligen Namens verwendet werden soll.

• Bombay oder Mumbai
• Kalkutta oder Kolkata

Meines Erachtens kann man nicht beide Fälle über einen Kamm scheren. Im Falle Kalkuttas hat sich nämlich schon seit langer Zeit ein deutsches Exonym entwickelt - "Kalkutta". Dieses ist auch 8 Jahre nach der Umbennung in der deutschen Sprache der bei weitem meistgenutzte Name für die Stadt. Im Falle Bombays gibt es keinen eigenen deutschen Namen, im deutschen Sprachgebrauch wurde (und wird weiterhin) vorrangig die englische Variante "Bombay" verwendet.

Der Absatz Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete ist ganz offensichtlich nicht eindeutig genug formuliert, um die Konflikte zu lösen. --Plantek 17:08, 12. Dez. 2008 (CET)

wird nun bereits seit Jahren diskutiert ist unzutreffend. Vor Jahren wurde das bereits diskutiert und eine Entscheidung getroffen. Diese wird etwa einmal im Jahr von irgendwem in Frage gestellt, und zwar mit immer denselben Argumenten, die zumeist am jeweiligen Sachverhalt vorbeizielen.-- Xquenda 19:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich bin nicht der Ansicht, daß die NK hier nicht eindeutig genug formuliert sind:

• Allgemeine Richtlinie: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein.

→ Eindeutige Ergebnisse für den Gebrauch von „Bombay“ und „Kalkutta“

• Erste Einschränkung: Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

Die Bedeutsamkeit wird mittels Häufigkeitsklasse des Wortschatzlexikons ermittelt. Die Bedeutsamkeit liegt für beide Städte hoch genug → also „Bombay“ und „Kalkutta“.

• Zweite Einschränkung: Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde.

Das Wortschatzlexikon ist wegen der erst vor wenigen Jahren erfolgen Umbenennungen hier möglicherweise zu ungenau. Darum ist der aktuelle allgemeine Sprachgebrauch anderweitig zu erforschen. Zum Beispiel mit einer Suchmaschine (Seiten deutscher Sprache, beispielsweise der letzten Wochen oder Monate). → Eindeutige Ergebnisse für den weit überwiegenden Gebrauch von „Bombay“ und „Kalkutta“.

Wer kann diese Argumentationskette widerlegen? --Q-β 17:38, 12. Dez. 2008 (CET)

Wie oft noch ? 1) Die o.a. Relevanzkriterien sind nicht anwendbar, da Namenswechsel und nicht andere Schreibweise. 2) Dadurch erübrigt sich die "Argumentationskette". Karl-Marx-Stadt besteht genau deshalb als Redirect zu Chemnitz oder siehe Abessinien als Redirect auf Äthiopien usw. Grüße --NebMaatRe 18:09, 12. Dez. 2008 (CET)

Wenn aber im heutigen Sprachgebrauch noch immer Karl-Marx-Stadt und Abessinien klar vorne lägen, denn müsste man die Artikel auch unter diesen Namen führen.--Plantek 18:44, 12. Dez. 2008 (CET)

Oder falls die Einsicht bei folgender Analogie leichter fällt: Wenn ein Stadion umbenannt wird, heisst es halt ab dem Zeitpunkt Commerzbank-Arena und nicht mehr Waldstadion, aus Raider wird Twix, und wenn Herr Müller heiratet, heisst er (möglicherweise) in Zukunft Müller-Lüdenscheid. Das muss einem nicht gefallen, ist ab dem Zeitpunkt aber der richtige Name dieser Anlagen, Schokoriegel, Personen. Und für den korrekten Namen gibt es dann (erstmal) auch keine Exonyme, sondern höchstens das falsche, weil uninformierte oder halsstarrige Beharren auf dem alten Namen (oder Exonym des alten Namens). --Port Disk. 18:28, 12. Dez. 2008 (CET)

@NebMaatRe: Das ist vielleicht Deine Meinung, geht aber nicht aus den Namenskonventionen hervor. Außerdem schließe ich mich der Antwort von Plantek an: Der allgemeine Sprachgebrauch sagt eben nicht mehr Abessinien oder Obervolta. --Q-β 20:20, 12. Dez. 2008 (CET)

@Port(u*o)s: Hier geht es um Orte außerhalb des deutschen Sprachraums, nicht um Raider oder Twix. --Q-β 20:20, 12. Dez. 2008 (CET)

...alle Jahre wieder... hierzu siehe auch die Empfehlungen des StAGN zur Verwendung von Exonymen. Grundsatz: so wenig wie möglich, so viel wie nötig. (PDF) Im Auszug: Erklärtes Ziel der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen. --Matthiasb 18:39, 12. Dez. 2008 (CET)

Wir sind hier nur leider an die Regeln der Wikipedia gebunden und nicht an Beschlüsse der UN. --Q-β 20:36, 12. Dez. 2008 (CET)

Moment! Selbstverständlich sind die NK auch hier anwendbar! Der eigens hierfür eingeführte Satz gilt: Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde. "Wurde" in der Vergangenheitsform. Denn durch die Verwendung des alten Namens in der Vergangenheit hat dieser im Wortschatzlexikon naturgemäß einen "Vorsprung". Deshalb gilt hier das Wortschatzlexikon nicht. Da sind wir uns alle einig, richtig? Zwar gilt das Wortschatzlexikon nicht, aber der Sprachgebrauch ist dennoch auch weiterhin die "oberste Richtschnur". Der allgemeine Sprachgebrauch muss jedoch anders ermittelt werden, um die Verzerrung aus der Vergangenheit zu nivellieren. Es gilt nur der aktuelle Sprachgebrauch - nach der Umbenennung! Und hierfür ist die Nutzung der deutschen Medien ein guter Indikator. www.paperball.de spuckt 14 aktuelle Nachrichten zu Kolkata aus - aber 157 aktuelle Nachrichten zu Kalkutta. Das ist mehr als eindeutig. --Plantek 18:41, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Regeln in WP:NK differenzieren nicht danach, ob eine Stadt im Heimatland umbenannt wurde - aus gutem Grund. Es ist für die deutsche - in den Fällen Kalkutta und Bombay seit Generationen - gewohnte Schreibweise nämlich schlicht irrelevant, wie die Stadt (/Fluss etc.) im Heimatland genannt wird. Die Umbenennung innerhalb Indiens wird ja dann im Artikel zuvorderst und sehr genau erklärt, damit ist diesem Phänomen genüge getan. Alles andere ist WP-Theoriefindung. Also: Kalkutta und Bombay! --Bernd vdB 14:28, 13. Dez. 2008 (CET)

Dann such mal Kalkzutta und Bombay in einen Weltatlas, wenn dieser nicht gerade älter als zehn Jahre ist. Ergebnis: Fehlanzeige (vielleicht wird noch in Klammern darauf hingewiesen, wie dies bei Peking der Fall ist). --Matthiasb 19:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Das ist von Verlag zu Verlag unterschiedlich. --Q-β 19:52, 13. Dez. 2008 (CET)

Es ist ja erfreulich, dass die Atlanten sich bemühen, diese Änderungen zu kommunizieren. Ob und wann sie dann in die deutsche Sprache eingehen, steht auf einem anderen Blatt. Und um die deutsche Sprache geht es hier. --Bernd vdB 13:46, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe dieses Problem nicht nur bei Indischen Weltstädten. Durch die eigene NK für Indien und indische Städte wird das Ganze noch unübersichtlicher. Leider ist mein anfänglicher Versuch, hier eine Klärung herbeizuführen kläglich gescheitert. Beispiel siehe hier: Diskussion:Dharmshalaes gibt deren noch mehr.Mar.de 16:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Also zunächst muss man sagen, dass obwohl das Lemma lange Jahre Kolkata war, wikipedia es nicht geschafft hat diesen Ausdruck nennenswert zu etablieren (gemessen per Leipzig). Von daher würde ich die Gefahr, die von Kolkata ausgeht eher als gering einschätzen. Interessant wird es, wenn die Vereinheitlichungsritter und Weiterleitungsauflöser auf den Plan rücken, und anfangen systematisch Kalkutta aus den Texten zu löschen. (Dort steht ja auch darum Kalkutta, weil die Stadt in den Quellen, die die Autoren benutzen so genannt wird.) Damit könnte schon eher eine Begriffsetablierung erreicht werden. Mumbai hat sich dagegen schon stärker durchgesetzt. In wie weit die wp daran Schuld hat, darüber kann allerdings nur spekuliert werden. -- chemiewikibm cwbm 10:56, 17. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia ist nicht dazu da, Ausdrücke zu etablieren, sondern soll die etablierten Ausdrücke benennen. Es geht hier auch nur um die Einhaltung der Namenskonventionen. --Q-β 11:14, 24. Jan. 2009 (CET)

Diese sollen aber dem aktuellen Stand der Dinge entsprechen, oder willst du Daimler AG auf Daimler-Benz verschieben? (letzterer Name von vor dem Schrempp-Abenteuer ist weitaus etablierter) Wohl kaum. Hier geht es nicht darum, welcher Name etablierter ist, hier geht es um eine offizielle Umbenennung, sie ist amtlich. --Matthiasb 11:45, 24. Jan. 2009 (CET)

Unsachlich! Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Namenskonventionen für Orte außerhalb des deutschen Sprachraums (die Du vielleicht mal lesen solltest) gelten nicht für deutsche Unternehmen. --Q-β 11:59, 24. Jan. 2009 (CET)

Fall Kalkutta/Kolkata

Ein Namenswechsel hat vor Ort von Calcutta nach Kolkata stattgefunden. Das deutsche Exonym Kalkutta wurde dadurch aber nicht beeinträchtigt. Als vergleichbarer Fall fällt mir nur Rangun ein. Auch hier gab es eine offizielle Umbenennung vom englischen Rangoon zu Yangon. Davon wurde aber die im deutschen Sprachgebrauch verwendete Variante Rangun nicht beeinträchtigt. Folgerichtig steht der Artikel unter Rangun. --Plantek 18:20, 12. Dez. 2008 (CET)

Kalkutta befindet sich nicht auf der der Exonymenliste des StAGN für indische geographischen Namen. Hier kann man durchaus die Diskussion abbrechen. --Matthiasb 18:56, 12. Dez. 2008 (CET)

Lies mal auf der besagten Seite das Vorwort: "Es versteht sich, dass von ihnen (den Exonymen) nur ein kleiner Teil aufgenommen werden konnte. Wenn in dieser Liste ein deutsches Exonym nicht enthalten ist, so ist daraus nicht zu folgern, dass es nicht – oder nicht mehr – in Gebrauch stünde".--Plantek 19:11, 12. Dez. 2008 (CET)

Könnte man, wenn nicht "alle Jahre wieder" solche Leute daherkommen, die keine Beiträge zum einschlägigen Thema leisten, aber die immer gleiche Diskussion anfangen. Vielleicht sollten diese NK mal entsprechend überarbeitet werden und das schwammige "allgemeiner Sprachgebrauch" so konkretisiert bzw. geändert werden, dass auch für JEDEN klar wird, dass nur echte Exonyme Berücksichtigung finden. Die derzeitige Regelung mitsamt diesem willkürlichen "Wortschatzlexikon" ist nicht so eindeutig (Karlsbad oder Karlovy Vary?), wie es in einer Enzyklopädie sein sollte.-- Xquenda 19:06, 12. Dez. 2008 (CET)

Darum geht es gar nicht, sondern es geht darum, daß ein weltweiter Trend besteht und auch gefördert werden soll, Exonyme so wenig wie möglich zu verwenden (eigentlich nur dann, wenn das Exonym zum Sprachgebrauch geworden ist). Da Kalkutta eine eigentlich falsche Eindeutschung einer noch falscheren englischen Transkription ist, ist das Kalkutta für die Wikipedia als Lemma gänzlich ungeeignet. --Matthiasb 19:22, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich behaupte mal, dass 95% aller Exonyme exakt auf diese Weise entstanden sind: Irgendwann wurde ein Name falsch übernommen (nenne es von mir aus eingedeutscht) und hat sich im Sprachgebrauch durchgesetzt. Deshalb ist Kalkutta genauso als Lemma geeignet wie Rangun, Bukarest oder Peking.--Plantek 19:28, 12. Dez. 2008 (CET)

Welches angebliche Exonym ist denn überhaupt deutschen Ursprungs. Im Grunde sind alle scheinbar deutschen Bezeichungen ausländischer geografischer Gegenstände "fehlerhafte" Adaptionen von Fremdbezeichnungen. Zum Teil wie etwa bei Paris sind es sogar völlig unveränderte Originalbezeichnungen und damit im Grunde gar keine Exonyme. Warum das in der jüngeren Gegenwart abzulehnen ist bleibt Rätselhaft bzw. stellt für mich klar den Versuch von Begriffsfindung dar. Das Argument es gäbe eine Trend bestätigt dies. Ein Trend zu Originalbezeichnungen begründet ein Zukünftiges Ergebnis und sagt für die Gegenwart aus das Originalbezeichnungen eben nicht der Standart sind.--WerWil 11:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Was Grundlegendes: Es geht hier nicht darum, ob die Namenskonventionen für richtig oder falsch gehalten werden! Wer mit den dortigen Regelungen partout nicht einverstanden ist, möge bitte daraufhinwirken, sie zu ändern. Hier sollte es aber nur darum gehen, unter welchem Lemma die Orte nach den jetzt geltenden Namenskonventionen geführt werden sollen. Von StAGN, Sonderbehandlungen für Exonyme etc. steht in den derzeit gültigen Namenskonventionen nichts. Dies sind Regeln, die für alle gelten, auch für diejenigen Mitarbeiter, denen sie nicht gefallen. --Q-β 20:34, 12. Dez. 2008 (CET)

Nach den derzeitigen allgemeinen Namenskonventionen müssten die Artikel unter Mumbai bzw. Kalkutta stehen, nach Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Bundesstaaten und Ortsnamen unter Mumbai bzw. Kolkata. Zu Bombay kommt man bei keiner der beiden.-- Xquenda 21:19, 12. Dez. 2008 (CET) P.S.: Die scheinbaren Sonderregeln gibt es deshalb, da man bei indischen Orten mit den allgemeinen Namenskonventionen meist nicht weit kommt, sondern nur der Beliebigkeit Vorschub leisten würde, statt einer Systematik zu folgen.-- Xquenda 21:25, 12. Dez. 2008 (CET)

Wäre auch interessant zu erfahren, wie diese "indische Sonderregel" da hineingekommen ist, die den allgemeinen Namenskonventionen so offensichtlich widerspricht: Hier ist's geschehn, leider unbegründet. Dabei widersprechen sich diese willkürlich erscheinenden "Sonderregeln" sogar selbst, denn "für einige Begriffe ist die deutsche, leicht abgewandelte Form, gebräuchlicher: Brahmanen" etc. Lustig!--Plantek 21:51, 12. Dez. 2008 (CET)

Mysteriös. Aber im September 2005 galt auch noch folgende Regel („Lex Kaliningrad“), die mittlerweile aber längst abgeschafft wurde: „Selbstverständlich gilt diese Regel nur, wenn tatsächlich mehrere Namen zur Auswahl stehen. Der deutsche(!) Name des ehemaligen Königsberg in Preußen ist heute beispielsweise Kaliningrad, weil die Stadt komplett umbenannt wurde, und nicht nur die Schreibung des Namens in die (neue) Landessprache gebracht wurde.“ Mir scheint fast, daß einige Diskutanten in Bezug auf Mumbai o.ä. fälschlicherweise davon ausgehen, diese Regel sei noch in Kraft… --Q-β 22:49, 12. Dez. 2008 (CET)

Die "Lex Kaliningrad" ist trotz ihrer völlig abwegigen Begründung leider immer noch in Kraft. Als müder Kompromiss wurde das auf zwei Artikel aufgeteilt. Natürlich ist der heutige deutsche Name immer noch Königsberg. In den ehemals deutschen Gebieten wurde massenhaft umbenannt, die heutigen polnischen und russischen Namen wurden zum größten Teil am Schreibtisch entworfen und existierten vorher nicht. Das ist nichts anderes als bei Königsberg, da es vor "Kaliningrad" keinen russischen Namen gab. Der Name "Königsberg" wurde zuvor lediglich transkribiert. MBxd1 11:34, 13. Dez. 2008 (CET)

Noch mal zu den indischen Sonderregeln. Über deren Sinn oder Nicht-Sinn lässt sich ja streiten. Vielleicht ist es durchaus sinnvoll, Hilfestellung bei der Transkription bestimmter indischer Begriffe und Eigennamen zu liefern, insbesondere wenn kein deutsches Wort dafür existiert. Völlig am Sinn vorbei gehen diese Sonderregeln aber im Falle von Begriffen und Namen, die schon seit Jahrzehnten in der deutschen Sprache sehr gebräuchlich sind - bei einer hohen Anwendungshäufigkeit. Deshalb werden auch folgerichtig Curry oder Brahmane in der deutschen Schreibweise aufgeführt. Die gleiche Situation haben wir bei Kalkutta, für das die Sonderregeln natürlich irrelevant sind, weil ein deutscher Name seit langer Zeit existiert. Ergo: Hier können meines Erachtens problemlos die ganz normalen NK angewendet werden, schließlich handelt es sich um einen Namen mit hoher Anwendungshäufigkeit. --Plantek 16:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Die ganze Formulierung hinsichtlich Sprachgebrauch und so weiter ist bei geographischen Namen sowieso weitgehend Quatsch. MMn ist maßgeblich, welche Namensversion deutschsprachige Kartenwerke verwenden und nicht irgendwelche ergoogelten Pseudohäufigkeiten. Und da wird nunmal inzwischen ausschließlich Kolkata verwendet. --Matthiasb

Weil nach Anwendung der Namenskonventionen ein unliebsames Ergebnis steht, werden jetzt also schnell neue Begründungen gesucht? Wenn schon, dann solltest du schauen, wie aktuelle deutschsprachige Enzyklopädien das handhaben:

• Brockhaus: Kalkutta, Hauptstadt des indischen... (Der Brockhaus in 1 Bd. 10., vollst. überarb. u. akt. Aufl. Mannheim, 2005; ebenso Brockhaus in 15 Bänden)
• Encarta: Kalkutta, seit 2001 offiziell Kolkata, Stadt im östlichen...
• Meyers: Kalkutta, englisch Calcutta, offiziell Bengali: Kolkata, Hauptstadt des...

Plantek 21:28, 13. Dez. 2008 (CET)

Nö. Diesen Standpunkt vertrete ich schon lange. Es ist völliger Unsinn, wenn unsere Lemmata in handelsüblichen Atlanten/Landkarten nicht zu finden sind. --Matthiasb 17:53, 14. Dez. 2008 (CET)

Fein, dann haben wir ja endlich herausgearbeitet, dass es hier nicht um die Umsetzung der Regel geht, sondern um die Regel selbst. Bitte ändert die Regel, das habe ich schon anfangs geschrieben. Aber anstatt dies (organisiert) anzugehen, gefällt man sich darin, die Umsetzung der Regel zu blockieren. --Bernd vdB 13:55, 15. Dez. 2008 (CET)

Anders als "Bombay" ist "Kalkutta" eindeutig ein "richtiges" deutsches Exonym. Es ist zwar aus der alten englischen Bezeichnung heraus entstanden, wurde jedoch in Schreibweise und Aussprache eingedeutscht. Ich sehe eine Analogie zu "Kiew". Der Name ist russischen Ursprungs (von "Kijew"), aber dennoch in Schreibweise und Aussprache der deutschen Sprache angepasst. Im englischen Sprachraum ist ja inzwischen aus der englischen Transkription aus dem Ukrainischen, "Kyyiv", die Schreibweise "Kyiv" entstanden, die sich immer weiter verbreitet und das bisherige "Kiev", das wie der deutsche Name auf die Transkription aus dem Russischen, "Kiyev", zurückzuführen ist, zurückdrängt. Im Deutschen ist eine theoretisch denkbare Schreibweise "Kyiw" aus der Transkription "Kyjiw" dagegen bisher nicht vorhanden, so dass das alte Exonym bis heute unangefochten fortbesteht. Letztlich sind sowohl "Kalkutta" als auch "Kiew" in gewisser Weise auf Ungenauigkeiten und Fehler zurückzuführen. Aber in diesem Punkt stimme ich Plantek zu. Exonyme entstehen in der Regel durch ungenaue Übertragungen und entwickeln sich dann in der jeweiligen Sprache (hier Deutsch) weiter. Somit greift in diesem Fall die Häufigkeitsregel. Fazit: Ich halte die Verwendung des Exonyms "Kalkutta" auf der Grundlage der Häufigkeitsklasse, die "Kalkutta" erzielt, für gerechtfertigt. Da früher in Deutschland nie "Calcutta" geschrieben wurde, ist letztlich auch die Veränderung der Schreibweise im Englischen in "Kolkata" für die deutschsprachige Wikipedia ohne Belang. Ich habe prinzipiell nichts gegen die Verwendung des Namens "Kolkata". Möglicherweise verdrängt er auch irgendwann das deutsche Exonym "Kalkutta". In meinem Weltatlas steht beispielsweise schon "Kolkata". Aber derzeit hat das Exonym noch seine Berechtigung. Gruß Juhan 11:06, 19. Dez. 2008 (CET)

Als "Exil-Inder" bin ich auch der Meinung, dass der Fall Kalkutta relativ klar ist - pro Kalkutta. Kiew und Rangun sollten als Vorbild dienen. Bei Mumbai sieht es nach den hier genannten Argumenten weniger eindeutig aus, daher sollte man (vorerst) nur den Artikel Kalkutta verschieben. --87.169.56.173 18:36, 23. Dez. 2008 (CET)

Natürlich sollte „man“ das machen. Ich mach mir aber nicht nochmal die Mühe, um mir dann anzuhören, es gebe dafür keinen Konsens und sei im Grunde Vandalismus, zumal Kalkutta inzwischen von eifrigen Administratoren verschiebegeschützt wurde. --Q-β 19:32, 23. Dez. 2008 (CET)

Man kann guten Gewissens und mit vernünftigen Argumenten jede der beiden Versionen des Ortsnamens vertreten. Die Entscheidung für Kolkata als Lemma fiel jedoch bereits vor einigen Jahren und es ist nicht akzeptabel, dass das nun wieder endlos diskutiert und dann nach Verschiebung, Rückverschiebung, Artikelsperrung usw. herbeigekämpft werden soll, ohne dass sich grundlegende Verhältnisse im Vergleich zur früheren Entscheidung geändert hätten. Das ständig zu wiederholen und auf den "günstigen" Tag eines willigen oder unbedarften Admin zu warten und danach die Diskussion ggf. erneut und auf einer anderen Ebene fortzuführen, wird nicht zu einer gedeihlichen Zusammenarbeit führen, sondern die WP-Tätigkeit verleiden. Hier auf dieser Diskussionsseite wären aber m.E. nur allgemeine Belange zu den Namenskonventionen zu diskutieren. Für Belange eines konkreten Artikels ist dessen Diskussionsseite da.-- Xquenda 08:28, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Diskussion hier fortzuführen war die Empfehlung eines Admins.

Vertreten kann man mit guten Argumenten natürlich beide Versionen des Ortsnamens! Entscheidend sind jedoch die Namenskonventionen. Wenn man diese konsequent anwendet, dann müsste - wie oben beschrieben - die Entscheidung für Kalkutta als Lemma fallen. Den Fall neu aufzurollen macht aus zwei Gründen Sinn:

1. Damals wurden Kalkutta und Bombay über einen Kamm geschoren. In dieser "Pauschalentscheidung" wurde das deutsche Exonym nicht berücksichtigt.

2. Vor fünf Jahren lag die Änderung der offiziellen Schreibweise noch nicht lange zurück. Damals konnte man noch erwarten, dass sich die neue Version im allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland kurz- bis mittelfristig durchsetzt. Heute wissen wir: Dies ist nicht geschehen. Es wird heute weiterhin die deutsche Schreibweise verwendet.

Die Anwendung der NK ist in jedem Fall praktikabel: Solange der Sprachgebauch sich nicht ändert, verwenden wir Kalkutta. Wenn sich langfristig Kolkata doch noch durchsetzt, dann wird der Artikel nach derselben Logik problemlos nach Kolkata verschoben. --Plantek 10:49, 6. Jan. 2009 (CET)

Nö. Du bringst eine Wertung, die du damals sicher auch gebracht hättest und behauptest daneben eine eine "ungerechtfertigte Gleichbehandlung" von Mumbai und Kolkata. Das alles ist aber keine Änderung des damaligen Sachverhalts.

Spezielle Namenskonventionen gehen den Allgemeinen Namenskonventionen vor. "Kalkutta" ist nach beiden einigermaßen konsequenten Möglichkeiten des Umgangs mit indischen Ortsnamen nicht vorgesehen. (grundlegende Diskussion dazu wurde auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien geführt)-- Xquenda 22:55, 6. Jan. 2009 (CET)

Warum sollten spezielle NK den Allgemeinen NK vorgehen? Doch höchstens, wenn die Allgemeinen NK nicht hinreichend anwendbar sind aufgrund regionaler Besonderheiten, Problemen mit Transkription etc. Das ist aber bei einer Weltstadt, für die es ein deutsches Exonym gibt, sicher nicht der Fall. In der von Dir angegebenen "grundlegenden Diskussion" finde ich zu diesem Fall nur ein Zitat. Dieses lautet "wenn man die Häufigkeitsklassen des Wortschatzlexikons und die allgemeine Namenskonvention für Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten zum Ausgangspunkt nimmt, ergibt sich ziemlich klar, dass es nur eine sehr geringe Zahl von indischen Ortsnamen gibt, die im Deutschen in einer spezifisch deutschen Fassung (...) so häufig sind, dass sie verpflichtend benutzt werden müssten (spontan ist mir nur Kalkutta eingefallen, wo der Artikel aber zu meinem Unverständnis nicht dort, sondern unter Kolkata steht). Für alle übrigen Ortsnamen sollte man sich auf eine einheitliche Namens- und Transkriptionskonvention einigen, wie sie auch für andere Gebeite mit nichtlateinischen Schriften schon existieren, und eventuell auftretende abweichende deutsche Schreibungen in Klammern angeben" (1001 10:31, 16. Mai 2005 (CEST).

Ergo: Für Kalkutta werden die Allgemeinen NK angewendet.

Selbst das Auswärtige Amt nutzt für Kalkutta übrigens auf deutsch weiterhin die deutsche Namensform! Im Gegensatz zu Mumbai:

- Deutsches Generalkonsulat Kalkutta/German Consulate General Kolkata, siehe hier

- Deutsches Generalkonsulat Mumbai/German Consulate General Mumbai, siehe hier

Das Auswärtige Amt nutzt also auf englisch nicht "Calcutta", sondern Kolkata, auf deutsch aber selbstverständlich das deutsche Exonym. --Plantek 15:21, 7. Jan. 2009 (CET)

Ist doch alles richtig. Ich hab darauf auch schon mehrfach im Fall Mumbai/Bombay Bezug genommen, da das AA ein tauglicheres Kriterium als diese NK-Formulierung hier ist. Irgendwelche Häufigkeitsklassen allein sind für die Lemmafestlegung genauso untauglich wie google, aber da gibt's im Problemfall ja noch WP:IAR;-)-- Xquenda 19:16, 7. Jan. 2009 (CET)

Bei Kalkutta wurde ja auch die Stadt nicht richtig umbenannt, sondern nur die Transliteration ins Englische angepasst. Das deutsche „Kalkutta“ ist aber von beiden englischen Schreibweisen gleich weit entfernt. — 3247 (D)　

Kolkata ist keine "Transliteration" ins Englische, sondern der offizielle englische Name der Stadt. Englisch ist in Indien Amtssprache. Ansonsten gilt nachwievor, was ich schon oben gesagt hatte – geographische Namen sollten sich nach der Notation auf verbreiteten Landkarten richten. Und da wird Kalkutta inzwischen nur noch in Klammern gesetzt, wenn überhaupt. --Matthiasb 13:30, 24. Jan. 2009 (CET)

Nach wie vor widerspricht Deine Ansicht den Namenskonventionen. --Q-β 13:49, 24. Jan. 2009 (CET)

Klarer Fall: Kalkutta, weil das der allgemeine deutsche Sprachgebrauch ist, und weil die Philosophie und die Satzung von Wikipedia ist, sich an diesem zu orientieren. (Persönliche Anmerkung: Es gibt leider eine kleine, aber hochaktive Gruppe von Aktivisten, die die Enzyklopädie dazu mißbrauchen, deutsche Namen wie Bombay, Kanton oder eben Kalkutta durch einheimische Namen zu ersetzen. Dabei steht das Recht eines Deutschsprachigen, eine Sache oder eine Stadt in seiner Sprache so zu benennen, wie er es nennt, genauso hoch wie das Recht des Inders etc. seine Stadt in seiner Sprache so zu benennen, wie er es für richtig hält. Da wir hier in der dt. WP sind, deshalb: Kalkutta). Holiday 18:25, 16. Mär. 2009 (CET)

Fall Bombay/Mumbai

Im Gegensatz zu Kalkutta gab es für die Stadt zwar kein deutsches Exonym, im deutschen Sprachgebrauch hat sich aber die englische Variante Bombay - auch nach der Umbenennung - gehalten. Ist sie damit womöglich zum Exonym geworden? Hier jedenfalls zum Vergleich andere deutschsprachige Enzyklopädien:

• Brockhaus: Bombay Marathi Mumbai, Hauptstadt von... (Der Brockhaus in 1 Bd. 10., vollst. überarb. u. akt. Aufl. Mannheim, 2005; ebenso Brockhaus in 15 Bänden)
• Encarta: Mumbai, bis 1996 Bombay, Stadt im westlichen...
• Meyers: Bombay, seit 1997 Mumbai, bedeutet in...

--Plantek 19:19, 14. Dez. 2008 (CET)

Fischer-Weltalmanach: Mumbai

Gruß Juhan 10:53, 19. Dez. 2008 (CET)

Nach den derzeitigen allgemeinen Namenskonventionen müssten die Artikel unter Mumbai bzw. Kalkutta stehen, nach Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Bundesstaaten und Ortsnamen unter Mumbai bzw. Kolkata. Zu Bombay kommt man bei keiner der beiden.-- Xquenda 21:19, 12. Dez. 2008 (CET) P.S.: Die scheinbaren Sonderregeln gibt es deshalb, da man bei indischen Orten mit den allgemeinen Namenskonventionen meist nicht weit kommt, sondern nur der Beliebigkeit Vorschub leisten würde, statt einer Systematik zu folgen.-- Xquenda 21:25, 12. Dez. 2008 (CET)

1) Kannst Du − anhand der „derzeitigen allgemeinen Namenskonventionen“! − auch begründen, warum der Artikel unter Mumbai stehen sollte?

2) Und warum sind es nur „scheinbar“ Sonderregeln? Brauchen wir überhaupt allgemeine Regeln? Soll doch jeder zu „seinem“ Thema seine eigenen Regeln machen. --Q-β 21:31, 12. Dez. 2008 (CET)

zu 1) käue ich nicht noch einmal wieder, was du mehrfach auf der Diskussionsseite Mumbai von verschiedenen Benutzer geschrieben lesen kannst.

zu 2) zeigt das m.E. deutlich dein Nichtdurchschauen der Problematik. Ja, wir brauchen allgemeine Regeln. Ja, wir brauchen auch besondere Regeln.-- Xquenda 21:48, 12. Dez. 2008 (CET)

zu 1) Xquenda, dann bitte auch ich um ein Zitat.

zu 2) Nicht wieder persönlich werden, darauf wurdest du bereits heute Mittag hingewiesen. --Plantek 21:51, 12. Dez. 2008 (CET)

Er kann es nicht begründen. Auf Diskussion:Mumbai konnte es ja auch niemand. Jetzt beleidigt er halt und versucht vom Thema abzulenken. Das nennt sich Alternative Diskussionsregeln. --Q-β 22:00, 12. Dez. 2008 (CET)

Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist... sagt WP:NK. Bombay war nie "der deutsche Name", sondern die (ehemalige englische) Eigenbezeichnung. Es ist auch nicht dadurch zu einem "deutschen Namen" geworden, dass der Ort umbenannt wurde. Ergo wird weiterhin die Eigenbezeichnung verwendet (wie sie auch das deutsche Generalkonsulat Mumbai in seinem Namen trägt). Das wurde alles schon früher festgestellt.-- Xquenda 23:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Als ob das eine das andere ausschließen würde! Bombay war sowohl der englische als natürlich auch der deutsche Name der Stadt. Weil Bombay sich im deutschen Sprachgebrauch unverändert durchgesetzt hat, wurde es (auch) deutsch. Und damit ist es auch „deutscher“ Name der Stadt. --Q-β 23:55, 12. Dez. 2008 (CET)

Wie bitte? Eine englischsprachige Bezeichnung wird nicht zu einer deutschen Bezeichnung, nur weil sie im deutschen Sprachraum genutzt wird. Oder würdest Du im Ernst behaupten, daß "New York" auch ein deutscher Name ist? Natürlich nicht: New York ist und bleibt ein englischsprachiger Name - der sich freilich im deutschen Sprachraum durchgesetzt und gebräuchlich ist.--Snoop 00:56, 16. Dez. 2008 (CET)

Bombay ist aber kein englisches Wort. Der Ursprung des Stadtnamens ist portugiesisch („Gute Bucht“). Wäre der Name der Stadt Goodbay, und im Deutschen so übernommen worden, wäre Dein New-York-Vergleich eventuell sinnvoll gewesen. --Q-β 10:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, aus welcher Sprache Bombay (oder andere fremdsprachige Städtenamen) stammen, sondern darum, daß ein fremdsprachiger Ausdruck nicht automatisch ein deutschsprachiger Ausdruck wird, nur weil er im deutschsprachigen Raum genutzt wird. Genau das hast Du oben nämlich behauptet. Und hierfür ist das Beispiel "New York" völlig berechtigt.--Snoop 11:04, 16. Dez. 2008 (CET)

Dabei bleibe ich auch. Wenn ein Wort über Generationen hinweg im Deutschen etabliert ist, dann wird es zu einem deutschen Wort, ganz gleich, ob es − verändert oder unverändert − aus einer fremden Sprache übernommen wurde, oder nicht. Genau wie Nase, Garage, Krem/Creme oder Kalkutta ist Bombay inzwischen zu einem deutschen Ausdruck geworden. --Q-β 11:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Da liegst Du aber falsch. Ich darf nochmal wiederholen: "New York" ist und bleibt ein englischsprachiger Name, auch wenn dieser in der deutschen Sprache verwendet wird. Und ebensowenig ist Bombay ein "deutscher Name", auch wenn er hier verwendet wird. Insofern ist die o.g. Wiki-Regel bez. "deutscher Namen" hier überhaupt nicht relevant, wie Xquenda bereits richtig festgestellt hat.--Snoop 16:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Diese Unterscheidung nach "echten deutschen" und "fremdsprachigen" Begriffen in einer Sprache ist von der Linguistik her nicht haltbar, das ist allein deine Theoriefindung. Es mag dir irgendwie plausibel und logisch erscheinen - die Wissenschaft selbst ist da weiter. --Bernd vdB 13:23, 1. Jan. 2009 (CET)

Mal wieder ein bißchen auf diese Seite...

Und wie kommt es dann, daß der Begriff Bombay zwar ein englischer Name werden kann, aber kein deutscher? Das ist doch unlogisch. Oder ist die englische Sprache der deutschen in der Aufnahme fremder Wörter etwa überlegen? Ich verstehe übrigens auch überhaupt nicht, warum dieser eine Satz mit seiner Spezialfallregelung bzgl. deutscher Namen von Xquenda herangezogen wurde. Selbst wenn, wie Ihr behauptet, Bombay nicht der „deutsche Name“ wäre (sondern Bombäi o.ä.), dann gelte trotzdem die allgemeine Regel des Satzes davor: der allgemeine Sprachgebrauch ist entscheidend. Ich hatte Xquenda allerdings so verstanden, daß er diese Regel schon als relevant ansieht. Warum hätte er sonst seine Argumentation darauf gestützt? --Q-β 17:30, 16. Dez. 2008 (CET)

Nur eine kleine Randbemerkung: Sollte nicht berücksichtigt werden, daß die alten Namen durch die Kolonialgeschichte negativ belastet und somit auch aus Gründen der Political Correctness abzulehnen sind? Darum werden ja auch die Begriffe "Eskimo", "Neger" und "Zigeuner" abgelehnt, auch wenn sie vielleicht im allgemeinen Sprachgebrauch noch gegenwärtig sind.--Snoop 19:04, 14. Dez. 2008 (CET)

Meines Erachtens wäre das ein typischer Fall übertriebener PC. Tatsächlich verwenden selbst viele Inder weiterhin den alten Namen Bombay. Und auch "Mumbai" ist in Indien nicht unumstritten, da sich der Name von einer hinduistischen Gottheit herleitet und manche Muslime sowie Sikhs darin eine Diskriminierung sehen. --Plantek 19:48, 14. Dez. 2008 (CET)

Mag sein. Ich kann eigentlich auch nur etwas bez. Chennai sagen. Und dort wird der Name Madras kaum noch genutzt und (nach meiner Erfahrung) auch nicht mehr gerne gehört.--Snoop 23:21, 14. Dez. 2008 (CET)

Nein. Das sollte nur berücksichtigt werden, wenn die Regel statt „Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein“ „Oberste Richtschnur sollte die Political Correctness sein“ hieße. --Q-β 12:34, 15. Dez. 2008 (CET)

WP:POV ist ein eherner Grundsatz, der über WP:NK steht. --Matthiasb 13:27, 15. Dez. 2008 (CET)

Ist das nun ernst gemeint, "Bombay" sei "durch die Kolonialgeschichte negativ belastet"? - Aber offenbar nicht soooo schwer belastet, dass die Inder es selbst noch Jahrzehnte nach dem Ende dieser Zeit so nannten. Oder brauchten die so lange, um das Kolonialtrauma abzuschütteln? Aua. Ist ja ein zauberhaftes Beispiel, wie manche Leute verzweifelt nach einem Prinzip suchen, das alles andere überstrahlt (bei Joschka Fischer waren es noch "Menschenrechte"). --Bernd vdB 13:50, 15. Dez. 2008 (CET)

Matthiasb, Du betreibst gerade Regel-Theoriefindung:

a) wo widerspricht WP:NPOV den WP:NK?

b) wo steht, daß WP:NPOV über den WP:NK steht?

c) wo steht, daß PC ein neutraler Standpunkt ist? --Q-β 13:55, 15. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia:Grundsätze beantwortet a) und b). Falls ein Lemma nicht WP:NPOV entspricht, kann es nicht verwendet werden. Zu c): ist das nicht selbsterklärend? --Matthiasb 14:32, 15. Dez. 2008 (CET)

Bitte mit Zitat, ich finde da nichts. Zu c): Nein. --Q-β 15:07, 15. Dez. 2008 (CET)

Bist du dir sicher, daß die Mitarbeit in einer Enzyklopädie für dich die geeignete Beschäftigung ist, wenn du das nicht rauslesen kannst? Sorry, für Nachhilfe habe ich keine Zeit. --Matthiasb 15:11, 15. Dez. 2008 (CET)

Bist du dir sicher, daß die Mitarbeit in einer Enzyklopädie für dich die geeignete Beschäftigung ist, wenn Du Behauptungen aufstellst, sie nicht belegen kannst und stattdessen rumpolterst? --Q-β 15:21, 15. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich was nicht leiden kann, ist es Extremzeitraubing, indem man vorgibt, zu blind zu sein, um offensichtliches zu lesen. Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. (...). Daß also als Lemma kein Kolonialbegriff verwendet werden kann, ist selbstredend. Genauso wie Afroamerikaner nicht unter Nigger stehen kann. --Matthiasb 21:01, 15. Dez. 2008 (CET)

Damit ist jetzt b) belegt. Danke. Daraus aber abzuleiten, daß "Kolonialbegriffe" POV seien, ist wohl ziemlich weit hergeholt. Die Gleichsetzung von NPOV und PC widerspricht dagegen einfach nur dem Grundsatz Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Q-β 23:26, 15. Dez. 2008 (CET)

Hallo? Wie kann "Bombay" als "Kolonialbegriff" für irgendeinen POV stehen, wenn die Inder es selbst in Jahrzehnten der Unabhängigkeit benutzten? Das ist ja echt zum Lachen. --Bernd vdB 00:38, 18. Dez. 2008 (CET)

In der Schweiz war bei den Terroranschlägen eindeutig Mumbai der gebräuchliche Name.--Brian 15:15, 15. Dez. 2008 (CET)

Das scheint zu stimmen, auf den gesamten deutschen Sprachraum hat das aber anscheinend nur einen geringen Einfluß. --Q-β 15:21, 15. Dez. 2008 (CET)

Ob das einen geringen Einfluss hat kommt auf die Zählart an ;-)

Wenn man Deutschland als ein Land zählt, die Schweiz auch als eines, dann würde es 1:1 stehen, bei einem Vergleich der Sprecherzahl oder der Anzahl der Medien sieht es sicher andres aus. --Brian 17:04, 15. Dez. 2008 (CET)

Interessant ist es schon, dass die Schweizer Medien den neuen Namen Bombays offenbar stärker angenommen haben als die Medien in Deutschland oder Österreich. Dies bezieht sich allerdings nur auf den Fall Bombay/Mumbai, denn Kalkutta wird in der Schweiz nach meiner Recherche weiterhin vorrangig in der deutschsprachigen Variante verwendet. Teilweise gibt es dann sogar Artikel, in denen gleichzeitig Mumbai, Bombay (beide Namen) und Kalkutta (nur dt.) verwendet werden, z.B. hier. --Plantek 17:25, 15. Dez. 2008 (CET)

Zunächst mal möchte ich betonen, dass es mir gar nicht um die politische Korrektheit oder ähnliches gibt, sondern einfach nur um die Frage, ob man "Bombay" als ein deutsches Exonym ansehen kann oder nicht. Die Antwort ist für mich eindeutig nein! Es ist und bleibt ein englischer Name, der in keiner Weise an die deutsche Sprache angepasst wurde. Die Aussprache ist eindeutig englisch. Dass der Ursprung der Bezeichnung im Portugiesischen liegt, ist ebenfalls uninteressant, da sie der englischen Sprache angepasst wurde. Im Grunde sehe ich hier in der Tat eine Analogie zu Kalkutta, allerdings eine etwas andere: Der englische Name "Bombay" ist aus dem Portugiesischen abgeleitet wie der deutsche Name "Kalkutta" aus dem englischen "Calcutta". Beide Namen sind zunächst als Exonyme in die englische Sprache (Bombay) bzw. deutsche Sprache (Kalkutta) eingegangen. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass "Bombay" einmal einen amtlichen Status hatte, "Kalkutta" aber nie, da Indien nunmal nie eine deutsche Kolonie war. Was sagt uns das nun für die Stadt Mumbai? Es sagt, dass es nie einen deutschen Namen gegeben hat, sondern lediglich einen englischen, der im Deutschen verwendet wurde. Dieser wurde offiziell geändert, nämlich in "Mumbai", und im Englischen mehr und mehr akzeptiert. Es wäre einfach absurd, jetzt in der deutschen Wikipedia an "Bombay" festzuhalten! Bei "Kalkutta", einem "richtigen" deutschen Exonym, liegt der Fall anders. Die Notwendigkeit für Sonderregeln für indische Städte sehe ich nicht. Die derzeitigen Regeln sind, konsequent angewandt, eindeutig! Gruß Juhan 10:52, 19. Dez. 2008 (CET)

Ob der Name einer Stadt ein Exonym ist oder nicht, ist egal. --Q-β 10:54, 19. Dez. 2008 (CET)

Im übrigen „wurde“ Bombay im Deutschen nicht verwendet, es wird verwendet. Darum greift ja auch die Regel des allgemeinen Sprachgebrauchs. Deine Ausführungen sind ja nett und teilweise nachvollziehbar, nur sind sie einfach nicht mit den Namenskonventionen kompatibel. Jetzt zu sagen, daß „Mumbai“ sich irgendwann schon durchsetzen werden wird, ist Glaskugelei und Theoriefindung. Das war schon bei der „Abstimmung“ vor 5 Jahren so, und „Mumbai“ hat sich immer noch nicht durchgesetzt. Wenn das in weiteren drei, vier, fünf Jahren möglicherweise anders ist, was ich nicht ausschließen will, dann können wir „Mumbai“ verwenden − aber nicht in der vagen Hoffnung darauf, daß der allgemeine Sprachgebrauch den Autoren der Wikipedia schon folgen wird, schon jetzt! --Q-β 16:31, 20. Dez. 2008 (CET)

Juhan, jedenfalls ist der Name "Bombay" in die deutsche Sprache eingegangen. Die Frage, ob es der Definiton von Exonym genügt, ist einfach eine Nebendiskussion, die durch Wiederholung für die hier zu entscheidende Frage auch nicht relevanter wird. Tatsache ist, dass Bombay in Deutschland über Generationen hinweg und in der breiten Öffentlichkeit verwendet wurde, um die besagte Stadt zu bezeichnen. Wenn die Inder diese nun anders nennen möchten, und wenn wiederum einige Zeitungen etc diesen neuen Namen auch bei bei uns einführen möchten, dann ist das jeweils deren gutes Recht. Das ändert aber nichts daran, dass mit Abstand die meisten deutschsprachigen Menschen - das sind die Leser dieser Enzyklopädie - die Stadt unter "Bombay" kennen. Ob das mal kolonial war oder nicht, englisch oder indisch oder deutsch verballhornt oder wieauchimmer, das ist völlig nebensächlich (und kann dann gern in der Ethymologie behandelt werden). --Bernd vdB 00:52, 25. Dez. 2008 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache von Umbenennungen, dass der alte Name den meisten Leuten erst einmal besser bekannt ist. Das ist aber nicht entscheidend; entscheidend ist der aktuelle Sprachgebrauch, also was die Mehrheit von Leute heute verwenden würde – wobei allerdings "informierte" Sprecher ein höheres Gewicht haben sollten. (Das ist bei anderen Sachen auch nicht anders; der informierte Wissenschaftler, der Masse sagt, hat mehr Einfluss als die Mehrheit der Leute, die ihr "Gewicht" in "Kilo" angeben.) Dies erfordert zugegebenermaßen eine Abwägung, die nicht immer leicht ist. Desto früher man diese Abwägung trifft, desto mehr enthält sie auch noch Elemente einer Prognose. Versuche, dies durch anscheinend neutrale Kriterien zu umgehen, sind mE von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Bei Bombay ist es aber inzwischen – seit den diesjährigen Anschlägen – relativ klar, dass sich Mumbai bei den informierten Sprachnutzern durchgesetzt hat. Für "Bombay Anschläge Hotel" findet Google 234000 Seiten, für "Mumbai Anschläge Hotel" sind es 380000, der sicherlich nicht ganz uninformierte StAGN verwendet Mumbai, usw. — 3247 (D) 16:32, 30. Dez. 2008 (CET)

Läßt man „Hotel“ weg, ist die Verteilung wieder andersherum. Und das, was Du in den aktuellen Sprachgebrauch bezüglich „informierter“ Sprecher hineininterpretierst, geht aus der jetzigen Regelung nicht hervor. StAGN wird in den Namenskonventionen auch nicht erwähnt. Und wer gilt bei Dir überhaupt als „informiert“? Alle, die wissen, daß die Stadt in Indien offiziell Mumbai heißt? --Q-β 16:59, 30. Dez. 2008 (CET)

Lässt man "Hotel" weg, findet man auch ältere Nachrichten; deshalb ist das nicht mehr aktuell. Allerdings ist Google alleine wie gesagt nicht entscheidend - daraus lässt sich allenfalls schließen, dass weder Bombay noch Mumbai deutlich vorne liegen. Erst zusammen mit anderen Quellen - dem StAGN (der die Verwendung von Exonymen nicht empfiehlt), Atlanten, den zitierten aktuellen Auflagen von Lexika - ergibt sich ein eindeutiges Bild.

Das ganze ist auch nicht "hineininterpretiert", sondern ergibt sich daraus, dass Wikipedia eine freie Enzyklopädie und keine Datenmüllhalde ist. Daher haben Experten, verlässliche Quellen, usw. (die ich unter "informierte Sprecher" zusammengefasst habe) selbstverständlich ein höheres Gewicht als jemand, der sich noch nie Gedanken darüber gemacht hat, ob die Stadt Bombay oder Mumbai heißt. — 3247 (D) 21:13, 30. Dez. 2008 (CET)

In der Diskussion zum Artikel wurde schon darüber gestritten, welches Medium (z.B. die Nachrichtensuche von google oder altavista und yahoo) am besten geeignet ist, den aktuellen Sprachgebrauch zu ermitteln. --Q-β 23:38, 30. Dez. 2008 (CET)

Dass wir selbst hier mit derart unzulänglichen Verfahren versuchen, den gegenwärtigen Gebrauch eines Namens zu ermitteln, ist ein schlechtes Zeichen. Ginge es um den Artikelinhalt, wäre das ein klarer Verstoss gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, und auch zur der Entscheidung für ein Lemma ist dieses Vorgehn fragwürdig. Zuoberst in den Namenskonventionen steht: „Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist“; wo der Sprachgebrauch ohnehin schwankt, ist es deshalb ziemlich unwichtig, welche unter den konkurrierenden Bezeichnung gewählt wird.

Der Vergleich von der Unterscheidung zwischen Gewicht und Masse hinkt, denn dort besteht das Problem darin, dass im Alltag meist gar nicht unterschieden wird und daher auch nur die Fachsprache es ermöglicht, diese Differenzierung überhaupt auszudrücken. So etwas ist hier nicht der Fall, es reden ja alle über ein und dieselbe Stadt, verwenden dafür aber unterschiedliche Namen; und es ist dabei ja offenbar auch nicht so, dass sogenannt informierte Personen bereits ganz überwiegend Mumbai sagen. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, die Durchsetzung eines Namens voranzutreiben, auch dann nicht, wenn er von manchen als „richtiger“ angesehen wird. Allfällige Gebrauchsunterschiede sind, soweit belegbar, im Artikel kurz abzuhandeln. -- Abderitestatos 04:40, 31. Dez. 2008 (CET)

Ok, das hört sich wie ein Plädoyer für "Bombay" an. Oder? --Bernd vdB 13:26, 1. Jan. 2009 (CET)

Nein, ich bin mir gar nicht sicher, ob hier eine Verschiebung gerechtfertigt ist, eben weil wir nicht in der Lage sind, den gegenwärtigen Sprachgebrauch festzustellen. Die meisten der in dieser Diskussion vorbrachten Argumente (Bombay oder New York seien keine deutschen Namen, im Gegensatze etwa zu Rom, Paris, London; Bombay sei veraltet und deshalb bei „informierten“ Sprechern nicht mehr gebräuchlich; Political Correctness=NPOV etc.) sind allerdings unsinnig. Problematisch wird es aber, wenn auch im Artikel selbst nicht beide Namen die Geltung erhalten, die ihnen zukäme (siehe dazu Diskussion:Mumbai#Einleitung, Benutzer Diskussion:Xquenda#Mumbai/Bombay). -- Abderitestatos 20:40, 1. Jan. 2009 (CET)

Würde man WP:Belege unverändert anwenden (wie von WP:Keine Theoriefindung vorgegeben), wäre ganz klar, dass der Artikel Mumbai heißen muss; denn jede zuverlässige und hinreichend aktuelle Quelle gibt an, dass die Stadt umbenannt wurde.

Ganz so einfach ist es allerdings auch nicht; die Namenkonventionen geben vor, dass man nicht den (meist leicht belegbaren) offiziellen Namen verwenden soll, sondern den, der „für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist“. Für letzteres wird man keinen Beleg finden; was „klar und eindeutig“ ist, ist keine belegbare Tatsache, sondern eine Wertung.

Übrigens habe ich nicht gesagt, „Bombay sei veraltet und deshalb bei „informierten“ Sprechern nicht mehr gebräuchlich“. Das Argument war vielmehr, dass informierte Sprecher – also Experten, Autoren von verlässliche Quellen, usw. – ein höheres Gewicht bei der (unvermeidbaren) Wertung haben sollten. Warum diese zu einem bestimmten Namen tendieren, ist erst einmal irrelevant. — 3247 (D) 11:54, 2. Jan. 2009 (CET)

Ergebnis

Meines Erachtens wurde das Thema nun inhaltlich umfassend und erschöpfend diskutiert. Wie können wir die Diskussion formal abschließen und zu einem Ergebnis kommen? --Plantek 16:00, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich versuche einmal folgendes Ergebnis festzuhalten:

• Bei Bombay/Mumbai ist umstritten, ob der Name Bombay als deutsches Exonym gelten kann.
• Bei Kalkutta/Kolkata herrscht weitgehend Konsens, dass der Name Kalkutta ein deutsches Exonym ist. Bei der Anwendung der allgemeinen NK müsste der Artikel unter Kalkutta stehen. (Jedoch widersprechen diesen die indischen Sonderregeln, die als Transkriptionshilfe erstellt wurden, weil die allgemeinen NK auf die meisten indischen Orte kaum anwendbar sind. Für Kalkutta existiert ausnahmsweise ein deutsches Exonym, daher können hier die allgemeinen NK problemlos angewendet werden.)

Lösungsvorschlag: Anpassung an die Namensformen, die das Auswärtige Amt für seine Generalkonsulate nutzt: auf deutsch Mumbai und Kalkutta. Damit würde man meines Erachtens der korrekten Anwendung der NK am besten gerecht. Sofern keine Einwände kommen, werde ich diesen Vorschlag in 10 Tagen umsetzen. --Plantek 10:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Unternehmen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hinweis: Der erste Teil der Diskussion (mit den Abschnitten: „Der Vorschlag“ und dann „Die Diskussion“) wurde bereits nach HIER archiviert (Fehlerhaftes Archivieren durch den ArchivBot bei Unterabschnitten), aufgrund des Textumfanges wurde eine Rückverschiebeung nicht durchgeführt. Damit dies abermals nicht passiert würde der Abschnitt zunächst für die Archivierung gesperrt. Die nachfolgenden Diskussionsbeiträge werden nachdem das Thema abgeschlossen ist, manuell an die bestehende Diskussion im Archiv angefügt. Grüße --Cepheiden 06:57, 14. Mai 2009 (CEST)

Übernahme von Groß-Klein-Schreibung in Unternehmens- und Markennamen

So, dann mal wieder zum Thema. Meiner Meinung nach sollte die derzeitige Regelung beibehalten werden, das heiß, es erfolgt bei normalen Namen und als wortgesprochene Abkürzungen einen Anpassung der Schreibweise an die Normale Form von Substantiven. So wird aus "DER SPIEGEL" "Der Spiegel" und aus "HARIBO" "Haribo". Dies hat zum einen einen neutraleren Charakter, denn die absichtlich auffallend gewählten Schreibweisen werden nicht übernommen, zum anderen werden evtl. Probleme durch abweichende Wort- und Bildmarken umgangen (Beipiel Arte; Wortmarke "ARTE", Bildmarke eher "arte"). Fraglich ist hier meiner Meinung nach noch die erweiterte Anpassung an die deutsche Rechtschreibung, so ist es noch unklar ob aus "Metropolis Halle" "Metropolis-Halle" gemacht werden sollte oder nicht (thematik wird auch in einer weiter oben geführten Diskussion behandelt). --Cepheiden 16:35, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube nicht das Großschreibweisen werbend sind. Und in Fällen von O₂ sollte es so sein wie es das Unternehmen macht, bei der DER SPIEGEL aber nicht (da wäre ich dafür, man nimmt das DER 'raus). --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:39, 14. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht um das den Artikel sondern um die Schreibweisen. Ein Weglassen des "DER" ist außerdem problematisch, denn dies entspräche einer anderen Marke "SPIEGEL", die bereist gelöscht ist, aber nie im Besitz des Spiegel-Verlags war. Das nurmal so, um die Problematik der markengerechten Schreibweise und den Aktuallisierungsaufwand zu verdeutlichen.--Cepheiden 21:50, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich meine weil man nicht von Der Spiegel redet. Ich wäre für Spiegel (Magazin). Das aber oben. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich bin ausdrücklich nicht für Großschreibung, eine Werbeschreibweise ist es meiner Meinung nach auch nicht. bei Dingen wie eBay geht das. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:30, 14. Mär. 2009 (CET)

Also solche Individuallösungen bringen nichts. Entweder man gibt der an den hergebrachten journalistischen Regeln angelehnten alten Lösung hier den Vorzug - und dann richtig - oder man akzeptiert die neue Rechtschreibung, welche toleranter ist und sagt, so wie die Firma sich schreibt, so die Schreibweise. In jedem Einzelfall diskutieren ist auf jeden Fall kontraproduktiv. Es geht ja vielmehr darum, Gründe für Streitigkeiten zu reduzieren. Genauer, mir geht es mit meinem Vorschlag oben darum. Wenn wir wirklich bei der alte Regel bleiben wollen, möchte ich meine Fragen noch mal wiederholen: Wie schreiben wir dann: „Cooperation Center KLINGE-BERG“ oder „syn o' media“, „SynAIRgy“? Die neue Rechtschreibung bringt es mit sich, dass es solche Firmen jetzt gibt ... --grap

Das ist keine Frage der neuen Rechtschreibung, sondern die Frage, wie weit man die Logoisierung und Werbebestrebungen der Firmen mitmachen will. Sollte man sich entscheiden, Ausrufezeichen, bunte Buchstaben etc. ins Lemma zu übernehmen, würde

1. die Lesefreundlichkeit leiden („real,- BERLIN-MARATHON“),

2. müsste jedes ausgefallene Lemma mit mehreren Weiterleitungen versehen werden, damit man den Artikel überhaupt findet ("↑THE HIGH-LOWS↓"),

3. alle paar Monate hieße es: Alles NEU, alles noch Geiler!, jetzt heißt Radio 1, RaDIO Eins, morgen RAd!o 1!!! (Nur echt mit den drei roten Ausrufenzeichen!) Bei "* r a d i o k u l t u r" zumindest wusste am Ende selbst die Redaktion nicht mehr, wie sich ihr Sender schreibt.

Fazit: Drei gute Gründe, warum ein seriöses Lexikon nur Abkürzungen groß schreibt und auch sonst möglichst sparsam mit "originellen" Schreibweisen umgeht. Bei den genannten Beispielen heißen die Lemmata entsprechend: "Cooperation Center Klinge-Berg", „syn o' media“ (da Bedeutung unklar) und "Synairgy". --Kolja21 00:38, 15. Mär. 2009 (CET)

Es macht wenig Sinn, das Werbegebrüll aus der Marketingabteilung zum Lemma zu machen. --ahz 00:51, 15. Mär. 2009 (CET)

Wie ist denn jetzt überhaupt der Stand? Werden nun solche Klein-/Großschreibungen übernommen oder nicht. Ich denke hier sollte eine Entscheidung her. --Cepheiden 16:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

nach der aktuellen regelung: WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung: "ie Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen:" ...Sicherlich ^Post 17:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Diskussion bleibt ja nicht bei der Sache, da immer wieder versucht wird durch Übertreibungen den eigentlichen Vorschlag zu diskreditieren. Der ist nach wie vor: Eine Firma so zu schreiben, wie sie amtlich eingetragen ist. Was ich wahrnehme ist das Erwian: „Im Prinzip ja, nur dann nicht wenn's Großschreibung ist.“ -grap 17:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

eine Firma ist immer amtlich eingetragen :OD ... ich habe nur darauf geantwortet wie der stand der dinge ist. die disk. an sich habe ich nicht gelesen und selbst habe ich auch keine abschließende meinung...Sicherlich ^Post 17:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe ja auch keine Namen genannt und die Wiki-Regelung ist derzeit die, dass die Firma hier nach der alten Rechtschreibung eingetragen wird. -grap 17:21, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nunja, wenn man die akuelle Regelung ansieht, dann stimmt das nicht was du (grap) sagst. Dort werden alle Varianten von Groß-/Kleichschreibung an übliche Formen (Regeln für Substantive) angepasst. Hier wird eigentlich dein Wunsch nach einer Änderung diskutiert. --Cepheiden 17:22, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ja, aber am Eingang der Diskussion ist bereits geprüft und festgestellt worden, dass die Neue Deutsche Rechtschreibung die Schreibweise gemäß der (amtlich) festgelegten Schreibweise vorsieht. Finden auch alle richtig - solange es nicht GROSS ist. -grap 17:24, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich mach da keinen Unterschied ob groß oder klein. Es sollte angepasst werden. Das Problem bei der amtlichen als neuerdings auch firmenbestimmten Schreibweise ist, dass hier überhaupt keine Systematik vorliegt. Des Weiteren gibt es öfter auch mal unterschiedliche Schreibweisen einer "Marke", die als Marke angemeldet ist und sich die Textschreibweise der Marke auch noch von der Schreibweise im Logo unterscheiden. Hier ist sehr viel Hintergrundwissen notwendig und die Sachen sind auch nicht statisch, sondern ändern sich hin und wieder mal. So kommt die Wikipedia schon heute oft nicht nach. Und warum sollte die Wikipedia die Schreibweisen anders handhaben als die Verlage und restlichen Medien in Deutschland. Außer dem SPIEGEL-Verlag schreibt quasi niemand SPIEGEL-Verlag. Würdest du dies in einem Anschreiben oder Leserbrief machen? Ich seh in der Übernahme der Schreibweisen aus dem amtlichen Register und dem DPMA nur mehr Probleme, die das Schreiben komplizieren. Die jetzigen Regeln sind in hinsicht der Groß-Klein-Schreibung gut und leicht zu verstehen. Leider gibt es hier zu dem ein oder anderen Begriff noch Streitigkeiten und Außnahmen. Aber es allen rechtmachen klappt eh nie. --Cepheiden 22:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hat es wirklich mit der neuen Rechtschreibung zu tun? Meines Wissens war die Schreibweise von Firmen nicht Bestandteil der Reform. Gismatis 11:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

Die Vorschrift ist am Anfang er Diskussion wörtlich zitiert. Sie sieht platt gesagt vor, dass eine von den allgemeinen Rechtschreibregeln abweichende Schreibweise zulässig ist, wenn es sich um einen Namen handelt. -grap 12:39, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wie schon andere User erwähnten, ist die Seriosität und Neutralität für Wikipedia entscheidend. Die Übernahme von eingetragenen abweichend geschriebenen Eigennamen wie "DER SPIEGEL" in Fließtexten kann aber nicht das Ziel sein. Man stelle sich einen Artikel über Zeitungen vor, in dem "DER SPIEGEL", "Die Welt", "konkret" und andere Zeitungen erwähnt werden. Die groß geschriebenen springen ins Auge, die anderen übersieht man leicht. Dies ist eine Verzerrung der Realität, die auf den mehr oder weniger zufälligen Einträgen im Handelsregister beruht. Deshalb normalisiert jede seriöse Publikation die Namensschreibweisen, so gut es geht. Das sollte auch Wikipedia unbedingt so beibehalten. Der offizielle Registereintrag eines Unternehmens sollte aber nicht ignoriert werden, deshalb schlage ich vor, ihn im jeweiligen Artikel an prominenter Stelle zu nennen, z.B. in einem Kasten unterhalb des Firmenlogos. --Mic-ro 02:29, 17. Mai 2009 (CEST)

Ergebnis?

Es ging darum, ob zukünftig das Lemma eines Unternehmensartikel in der Schreibweise wie die Firma des Unternehmens (ohne Zusätze) geschrieben werden soll, also wie es sich selber schreibt. Im Zweifel über die Schreibweise soll die des amtlichen Registers herangezogen werden.

In der Diskussion wurde geklärt:

• Diese Regelung steht - anders als die bisherige - im Einklang mit den Regeln der Neuen Rechtschreibung.
• Viele Missverständnisse in der Diskussion und damit verbundene Ablehnungen des Vorschlages ergaben sich aus der Tatsache, dass die Diskutanten „Firma“ und dessen Bedeutung, „Marke“ und „Unternehmen“ nicht richtig auseinander hielten. Das wurde geklärt.
• Blieb eine eher Geschmacksfrage:

• Großschreibung sollte weil „schreiend“ vermieden werden.
• Sie zu übernehmen gefährde auch die enzyklopädisch gebotene Neutralität.

• Argumente für die Übernahme der Eigenschreibweise dagegen sind:

• Eine zwar regelbasierte, gleichwohl willkürliche Veränderung der Schreibweise sei auch nicht neutral.
• Das Recht auf den eigenen Namen werde verletzt.
• Es gebe mit der bisherigen Regel immer wieder Streit bis zum Editwar, ob eine Schreibweise auf einer Abkürzung beruhe (evtl. Großschreibung bleibt) oder eine Wortschöpfung sei (evtl. Großschreibung wird in Groß-/Kleinschreibung geändert).
• Da es den meisten nur um die Vermeidung der Großschreibung gehe, sei die Diskussion einseitig interessenbehaftet.

Habe ich was vergessen?

Soweit ich das überblicke haben die meisten hier den Änderungsvorschlag - mehr oder weniger grumelnd - akzeptiert.

Ich stehe deswegen jetzt in den Startlöchern, die Änderung einzuarbeiten und möchte mich vergewissern, ehe diese Diskussion wegen fehlender weitere Beiträge archiviert wird und trotz ihres Ergebnisses hat sich nichts geändert.

--grap 11:31, 13. Mai 2009 (CEST)

gut zusammengefaßt. ich stehe zu dieser entscheidung. -- Radschläger sprich mit mir 15:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung, siehe mein Beitrag in der Diskussion. Ich sehe nach Durchlesen der Diskussion und des Archivs auch nicht, dass sich ein Konsens für den Änderungsvorschlag ergeben hätte. --Mic-ro 02:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Grap, du kannst die aus den Starlöchern, es wird kein Änderung der NKs in deinem Sinne geben. -- chemiewikibm cwbm 19:12, 13. Mai 2009 (CEST)

Kurze Frage nachdem ich die Diskussionen überflogen habe: Wo finde ich die Diskussionen die einen irgendwie gearteten Konsens bzgl. der gewünschten Neuformulierung dokumentieren? Grüße --AT talk 20:02, 13. Mai 2009 (CEST)

Na ja, lesen musst du schon selbst. Vor allem spielt auch der Rückzug aus der Diskussion eine Rolle. Die alte Nummer: Siehe den äußerst qualifizierten Kommentar von Benutzer:chemiewikibm grade hier drüber, wird hier nicht ziehen. Es kann nicht sein, dass sich eine konservative Minderheit hier auf dem Bestehenden ausruht.

-- grap 23:08, 13. Mai 2009 (CEST)

Hi grap, ich hatte die Frage bewusst provokativ gestellt da ich den Konsens beim besten Willen nicht sehe und mich lieber vor dem zu erwartenden Edit-War und den anschließenden Benutzersperren melde. Das was Du als "Rückzug aus der Diskussion" bezeichnest und was Du daraus ableitest halte ich für höchst problematisch wenn der Benutzer dies nicht explizit angekündigt hat. Bedenke bitte, dass es auch Benutzer gibt die einen Vorschlag (muss jetzt nicht dieser hier sein) einmal begründet ablehnen und dann darauf verzichten die Argumente ewig zu wiederholen. Das Schweigen dieser Benutzer kann man nicht so einfach als Zustimmung werten. Zu Deinem letzten Satz: Ich sehe weder eine Mehrheit für die Änderung noch einen Kompromiss oder Konsens für etwas anderes. Bitte verzichte vorerst auf eine Änderung der Projektseite. Danke und Grüße --AT talk 10:40, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo AT. Ich denke man wird doch von folgenden Regeln ausgehen dürfen.

• Es gibt einen Änderungsvorschlag => ein Benutzer1 lehnt den ab mit Argument1 => Argument1 wird wiederlegt durch Argument2 => Benutzer1 schweigt darauf hin. Dann ist Argument1 und damit auch die Ablehnung von Benutzer1 doch wohl vom Tisch?
• Benutzer 2 lehnt ab mit Argument3, dieses bezieht sich aber nicht auf den diskutierten Sachverhalt sondern auf einen anderen/ähnlichen/erweiterten. Mit Argument4 wird Benutzer2 darauf aufmerksam gemacht. Benutzer3 schweigt darauf hin, oder führt die andere/ähnliche/erweiterte Diskussion munter fort. Auch das kann doch bei der Frage, haben wir Konsens keine Rolle spielen?
• Benutzer3 lehnt Änderungsvorschlag ab ohne Argument sondern mit einer Killerphrase/Rhetorischen Figur/Polemik/Argumentum ad hominem/Drohung. Dann ist zwar klar, dass Benutzer3 die Änderung ablehnt, seine Ablehnung kann aber doch kein Gewicht in der Diskussion haben? So etwas muss man doch hoffentlich nur ertragen aber nicht berücksichtigen?

Ich werde die Diskussion unten nach diesen Kriterien mal auswerten. Mal schauen, ob dann was anderes raus kommt als ich oben darlegte. grap 19:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Grap, für die Auswertung wäre es gut, wenn du den Blödsinn den du so geredet hast nicht als Argument zählen würdest. -- chemiewikibm cwbm 19:25, 14. Mai 2009 (CEST)

@grap, Die Regeln sind nicht ganz stichhaltig. Ob z.B. Argument1 durch Argument2 tatsächlich widerlegt wurde oder nicht, kann von Benutzer1 und dem Benutzer, der Argument2 verfasst hat, ganz unterschiedlich gesehen worden sein. Wenn Benutzer1 also nicht reagiert, muss das nicht heißen, dass er Argument2 ernst nimmt. Auch die Frage, was als rhetorische Figur oder Polemik gilt, können unterschiedliche Personen unterschiedlich sehen. --Mic-ro 02:52, 17. Mai 2009 (CEST)

Und schließlich: wenn es hier User gibt, die sich polemisch oder unflätig für ein Argument1 einsetzen, bedeutet das nicht automatisch, dass Argument1 an sich schlecht ist. Man macht wohl nichts falsch, wenn man diese User ignoriert, aber sollte nicht übersehen, dass es vielleicht andere User gibt, die sich sachlich für Argument1 aussprechen. --Mic-ro 02:58, 17. Mai 2009 (CEST)

Noch mal zum Inhalt

Eine Anmerkung, das Schreibweisenproblem bei Firmennamen und Marken ist genau desselbe, das betrift sowohl die Argumente als auch alle anderen Punkte. Dass Firma und Marke in der Wikipedia in diversen Artikeln nicht getrennt wird ist ein ganz anderes Thema. Des Weiteren bin ich weiterhin der Meinung Firmennamen sollten zwar einmalig im Firmenartikel in ihrer amtlichen Form dargestellt werden, im allgemeinen Fließtext jedoch nur in angepasster Schreibweise verwendung finden. Hauptgründe sind weiterhin (1) Inkonsequente Umsetzung durch sehr hohen Rechercheaufwand (2) zum Teil wiedersprüchliche Schreibweisen (3) Schreibweisen wurden von den Firmen bewusst so gewählt um Aufzufallen (Werbung, Neutralität) und (4) andere Enzyklopädien und Zeitschriften machen dies ebenfalls nicht, womit es nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Grüße --Cepheiden 06:44, 14. Mai 2009 (CEST)

Okay, Cepheiden, ein Argument, was in meiner Liste oben fehlt: Schreibweise anderswo.

Dagegen: Das Anderswo ist nicht einheitlich (wurde ausgiebig diskutiert und belegt). Teilweise (in deinem Sinne) konservativ, teilweise den Intentionen der neuen Rechtschreibung folgend, dem Recht am eigenen Namen den Vorrang zu geben. Noch dagegen (und an anderen Stellen oft als Totschlag Argument missbraucht): Wir sind nicht ... anderswo ... sondern die deutsche Wikipedia.

Deine anderen drei Argumente, sind in der Diskussion sattsam diskutiert und entkräftet worden. Nur kurz wiederholt:

• Wir diskutieren hier aber nur über Unternehmensartikel und nicht über Marken. Dass sich Nutzer an Unternehmensartikel herantrauen, die das nicht auseianderhalten können ist höchst bedauerlich jedoch nicht Gegenstand dieser Diskussion und ich fände es gut, wenn die Querschüsse mit der Marke endlich unterbleiben.
• Rechercheaufwand ist dank Internet minimal. Es gilt europaweit die Impressumspflicht und die Wahrscheinlichkeit, dass relevante Unternehmen eine Homepage haben liegt bei 99 %. Deutsche Unternehmen kann ich zudem im Elektronischen Bundesanzeiger in amtlicher Schreibweise recherchieren. Wer sich anheischig macht, einen Unternehmensartikel zu bearbeiten, muss noch ganz andere Sachen recherchieren als die Schreibweise der Firma. Wenn er das mit der Firma schon nicht hinkriegt, sollte er sicherlich die Finger ganz von dem Artikel lassen.
• Widersprüchliche Schreibweisen gibt es nicht, nur richtig oder falsch.
• Die Unternehmen werden sich bei der Wahl ihrer Firma so manches denken. Da sie's kaum veröffentlichen, kann über die Gründe nur spekuliert werden, was WP:TF wäre. Eine Änderung der Schreibweise hier, weil man Werbeabsicht vermutet (Gründe können ganz andere sein und darum gibt es oft Editwars) stellt ebenfalls WP:TF dar. Das steht auch bereits in meiner obigen Zusammenfassung. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) --AT talk 10:40, 14. Mai 2009 (CEST))

Also erstens besteht kein Unterschied in der Handhabung von Marken und Unternehmensnamen, warum sollte dort ein Unterschied gemacht werden?. Wollt ihr Marken das Recht, so wie sie eingetragen sind zu schreiben, absprechen? Also wenn dann geht es hier generell um beide Sachverhalte. Zweitens stimmt es zwar dass die Mehrzahl der Unternehmen im Internet vertreten sind, jedoch ist es falsch zu behaupten dort gäbe es keine widersprüchlichen Schreibweisen. Im Fall von "Grabower Süsswaren" wusste nochnichtmal die Firma selbst wie sie im amtlichen Register eingetragen wurden, hier sprang damals die Schreibweise selbst auf der Impressum-Seite der Homepage. Gut das mag ein Einzelfall sein, zeigt aber das Problem (das sicher durch Anpassungen hier nicht besser wird, das geb ich zu.) Und die erwähnte „stattsame“ (was soll das heißen?) Entkräftung kann ich nicht finden, höchstens Gegenbeispiele die eine unklare Nutzung außerhalb der Wikipedia zu gesteht. Grüße- --Cepheiden 18:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Jein, Cepheiden. Ich bin an der Stelle voll deiner Meinung. Gleichwohl: Hier geht es um Wikipedia:NK#Unternehmen. Wenn wir das klar haben, können wir uns immer noch den Marken zuwenden. Gibt es dafür überhaupt schon eine Regel?

Dein Grabower Süsswaren kann ich nicht (mehr?) nachvollziehen. Sie schreiben sich (mit Copy & Paste) hier eingefügt im Impressum ihrer Hompage „Grabower Süsswaren GmbH“ und die amtliche Schreibweise ist „Grabower Süsswaren GmbH“?

Der Duden schreibt: „sattsam bis zum Überdruss, hinlänglich, hinreichend, in reichem Maße, längst, mehr als genug/genügend“

-- grap 19:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Ja, das mit Grabower Süsswaren/Süßwaren hatte sich dann geklärt auch auf deren Webseite. Ahh, sattsamm nicht stattsam, dass erklärt warum ich es nicht gefunden hab, entschuldige. Zu Thema gehts unten weiter. --Cepheiden 07:48, 15. Mai 2009 (CEST)

Danke ersteinmal für die Zusammenstellung der Thesen, war sicher einige Arbeit. Was mir aufstößt ist die ständige Ausgrenzung von Marken und anderen Eigennamen. Du vorderst die amtliche Schreibung von Unternehmensnamen aber willst die Markennamen, die exakt dasselbe Problem haben ausgrenzen. Auch im Fall der Marken existiert ein amtliches Register. Im Fall der Eigennamschreibung muss eine Linie gefahren werden. Hier kann nicht zwischen Unternehmensnamne und Marken unterschiednen werden. Oder warum werden Marken usw. von dir (grap) ständig mit dem Kommentar irrelevant abgetan?

Ich weiß nicht wie es anderen Beteiligten geht, aber ich habe etwas aus den Augen verloren, dass es bei den NK um das Lemma und nicht um Schreibweisen im Text geht.

Achso, mal so aus interesse, wo steht, dass die Wikipedia sich zum Ziel gemacht hat amtliche Schreibweisen zu nutzen bzw. wo steht in der NdR, dass Firmen in in der im Handelsregister eingetragenen Form genutzt werden sollen (Groß- und Kleinschreibung im Wort wird dort nicht geklärt, nur die Nutzung des Bindestrichs)? Eines der vier Grundziele der Wikipedia ist Neutralität, dem wiederspricht IMHO die Nutzung von auffälligen Schreibweisen im Fließtext - ja auch hier gibt es Gegenargumente, aber mal eherlich "SPIEGEL, FOCUS, stern", was fällt mehr auf und erhält beim Leser unbewusst mehr Aufmerksamkeit?. Aber wie gesagt es geht ja nur um das Lemma, oder? --Cepheiden 08:28, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich bin was die Markenamen angeht auf deiner Linie, Cepheiden. Die NK zu deren Änderung ich auffordere bezieht sich aber nicht darauf. Wenn die NK im beantragten Sinne geändert ist, wird es ein Leichtes sein, das auf Markennamen und auszudehnen. Im Augenblick aber verkompliziert es die Diskussion, was den Contra-Argmentieren vermutlich nur Recht ist.

Was deine Frage zu Rechtschreibung angeht: Es war der allererste Diskussionsbeitrag, befindet sich jetzt im Archiv. Die Passage ist wörtlich in der Diskussion zitiert und es gibt einen Link darauf. Schau einfach mal nach. grap 08:59, 15. Mai 2009 (CEST)

Eherlich gesagt empfinde ich eine Regelungsänderung Hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen wie Unternehmen, Marken usw. von unten nach oben (Änderung für einen Spezialfall und dann die Übertragung auf andere bzw. alle Fälle) als ein Vorgehen durch die Hintertür an. Kein schönes Vorgehen meiner Ansicht nach. Egal. Zur Rechtschreibung, das nochmalige Lesen der ersten Abschnitte, zeigt mir nur, dass die NdR sich da nicht drüber ausläßt. Dieser Fall ist ungeklärt. Abweichungen von den Regeln (vor allem §60) sind als Ausnahmen/Einzelfälle deklariert und es gibt sogar direkte Gegenbeispiele in den Paragrafen, die deinem Vorschlag entgehenstehen. Von daher ist die Argumentation mit der NdR vollkommen substanzlos oder, wie du Gegenargumente gern beurteilst, irrelvant. Womit wir wieder am Anfang stehen. Ich weiß nur das ein andere Enzyklopädien wie dem Brockhaus, der Lemmaeintrag nicht DIE ZEIT oder DER SPIEGEL lautet. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch, den die Wikipedia wiederspiegeln will und ich immer wieder als Argumente für Denglisch-Lemmas lese, widerspricht dies (keine einheitliche Regelung zufinden). --Cepheiden 09:23, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion möchte ich ungerne noch mal führen. „im Einzelfall abweichend festgelegt sein“ schreibt die NDR. Du fokussierst jetzt auf „im Einzelfall“, wichtig ist aber „abweichend festgelegt“. Die Regeln sagen ja nicht, wir schreiben jetzt alles klein oder groß. Nach der Regel heißt es nach wie vor „Die Zeit“ - denk jetzt mal nicht an die Zeitschrift sondern an einen Satzanfang - aber: In Einzelfällen können Abweichungen festgelegt (!) sein. Die Abweichung ist „DER SPIEGEL“ und das ist eben ein Einzelfall.

Bring mir die NK, die Markenschreibweise regelt und wir beziehen das in die Diskussion mit ein. Ansonsten: Erweitere meinen Vorschlag so, dass er auch für Marken gilt.

Eine gesonderte NK für die Schreibweise von Namen im Text scheint es nicht zu geben. Die Revertierer haben sich auch für ihre Reverts in Texten eines Lemmas auf diese Regel berufen. Es wird zudem auch bei dieser Diskussion immer mitdiskutiert (wie du ja grade auch wieder). Ich schätze also, es betrifft beides und man sollte vielleicht meinen Vorschlag dahingehend präzisieren.

Nach der Wiki-Regel, dass die NDK gilt müsste ich jetzt suchen. Das kannst du auch selber. Es gibt sie!

-- grap 12:47, 15. Mai 2009 (CEST)

Unsinn, da ist klar die Zeitschrift gemeint und nichts mit Satzanfang oder irgendwas anderes. Es steht klar unter "(4.4) von Zeitungen und Zeitschriften und dergleichen, zum Beispiel:". Wie ich schon ober erwähnte, regelt die NdR garnichts hinsichtlich der Nutzung der offiziell im Handelsregister eingetragenen Namen. Es sagt aus, dass die Namen üblichen Schreibweisen angepasst werden und relativiert dies sofort wieder mit den Worten „im Einzelfall“ und „abweichend festgelegt“. Daraus kann nicht abgeleitet werden, dass die NdR irgendwas an der Schreibweise von Eigennamen (egal ob Unternehmen, Marke oder sonstiges) eindeutig regelt. Vielmehr ist alles erlaubt. Im übrigen ging es bei "amtliche Schreibweisen" um die im Handelsregister und nicht um die NdR selbst, in der nichts von Handelsregister oder irgendwas in der Hinsicht steht. Was ich sagen will, du beziehst dich auf die NdR und das amtliche Handelsregister. In der Wikipedia gilt die NdR (klar, aber leider auch nciht konsequent). Leider regelt die NdR nichts hinsichtlich deines Vorschlags. Eher unterstützt es die derzeitige Praxis, Schreibweisen anzupassen und ist dann so weich formuliert, dass auch Ausnamen genutzt werden können(!). Dies gilt leider für alle Eigennamen, hier gibt die NdR nichts fest vor und erlaubt unzählige Ausnahmen. Das hingegen irgendwas aus dem Handels- oder Markenregister an Schreibweisen übernommen werden soll ist nicht geregelt. Oder habe ich irgendwas übersehen, was klar denen Vorschlag stützt? Ich mein damit nicht, dass andere Schreibweisen genutzt werden können.

Der Mangel das die NK nur den Lemmatitel regelt und nciht den Fließtext besteht leider schon immer. --Cepheiden 13:18, 15. Mai 2009 (CEST)

Ließ bitte den Anfang der Diskussion noch mal sorgfältig durch, ehe hier alles wiederholt wird, was oben bereits dargelegt ist. Zudem habe ich nicht gesagt, dass in dem Zitat nicht die Zeitschrift gemeint ist.

Als erstes war das Argument, der Vorschlag verstoße gegen die NdR. Das ist, auch von dir, klar wiederlegt: Tut er nicht.

Die Vorschrift in der NdR ist auch gar nicht so pflaumenweich. Nach ihr ist im Einzelfall zu klären, ob eine abweichende Schreibweise festgelegt ist. Wenn das so ist, ist die abweichende Schreibweise natürlich zu nutzen.

Dann zitiere ich aus der obigen Diskussion dazu: „Offen bleibt ersichtlich, wer festlegt. ... bei Unternehmen ist das Register da eine gute Adresse“ (Weil amtliche Rechtschreibung => amtliches Register => amtliche Schreibweise der Eigennamen).

-- grap 13:44, 15. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, du hast nicht behauptet es gehe nicht um die Zeitschrift, sondern hast mit einer Bemerkung zur Schreibweise am Satzanfang (?) geschickt abgelenkt. Denn dem Fakt, dass das Beispiel in der NdR eben nicht DIE ZEIT geschrieben wird, bist du ausgewichen. Da die NdR den Sachverhalt nicht klar regelt bleibt auch hier weiterhin die Frage nach der Schreibweise von Firmen als Lemma. Soll die amtliche Schreibweise aus dem amtlichen Register oder eine Anpassung nach §60 der NdR genutzt werden. Beides ist nach NdR erlaubt, keines vorgeschrieben. Die Amtsblätter nutzen zumindest teilweise bei bekannten Firmennamen den Handelsregistereintrag nehmen. Dass dies konsequent der Fall ist und auch bei weniger bekannten Firmennamen (vor allem mit ungewöhnlichen Schreibweisen) gemacht wird bezeifel ich stark (die Onlineportale der Bundesregierung machen es zumindest nicht). Jedenfalls ist es weder Pflicht noch Empfehlung noch die Alltagspraxis die Schreibungen aus dem Handelsregister zu übernehmen. Und dies weder bei den deutschen Verlagen (sei es eine Zeitschrift, ein Buch oder ein Nachschlagewerk) eine noch in anderen Medien die Regel. Das amtliche Schreibweise bedeutet auch die Groß- und Kleinschreibung eins zu eins zu übernehmen ist (d)eine Interpretation. Auch wenn du es für irrelevant hältst die Wikpedia ist keine Amtsmitteilung, sondern orientiert sich am allgemeinen Sprachgebrauch. --Cepheiden 15:13, 15. Mai 2009 (CEST)

Okay, die Alternative ist, du streitest dich weiterhin mit irgend einem Benutzer, der's garde mal anders sieht und streitlustig ist, darüber, was denn der allgemeine Sprachgebrauch ist.

Ums klar noch mal - weil es ist oben alles schon mal gesagt, und oben bin ich auch der Sache mit DER ZEIT nicht ausgewichen - die Regeln der NdR sind nur verbindlich im Amtsgebrauch. Die FAZ beweist das täglich indem sie sie nicht anwendet. Wikipedia ist (richtig) kein Amtsblatt (wieso kommt das Argument laufend, obwohl ich das nie behauptet habe?), aber es gab ganz bestimmt gute Gründe dazu, sich den amtlichen Regeln zu unterstellen. Das hat man getan und ich kann mir gute Gründe vorstellen warum, und die kannst du dir sicher auch vorstellen! Und wenn due es hundertmal in einem Onlineportale der Bundesregierung anders gesehen hast: Im Amtsgebrauch gilt die NdR UND bei Unternehmensbezeichnungen deren amtliche Schreibweise.

Damit stelllte sich bei deinem obigen Beispiel die Frage nach, wie wird KROMI richtig geschrieben, nicht mehr. Man kann auch keinen Editwar darüber führen. Man schaut ins Register und aus die Maus. So wie man für den größten Teil des Restes halt in den Duden schaut. Wo ist das Problem? Beweis alternativ mal den allgemeinen Sprachgebrauch. Da kommen dir genügend mit den alten Rechtschreibregeln oder das was sie dafür halten entgegen und erklären die FAZ zum allgemeien Sprachgebrauch. Vielleicht kontert noch einer mit der Bild-Zeitung: Die wird mehr gelesen, der Sprachgebrauch ist dann zwar nicht seriöse aber allgemeiner ...

-- grap 17:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich denke das Beispiel/Argument mit dem Amtsblatt kommt daher, dass es naheliegt, da es dort umgesetzt werden sollte (aber garantiert nicht immer der Fall ist). Wie ich schon sagte, wiederspricht auch die aktuelle Regelung nicht der amtlichen Regelung der NdR. Dass sich die amtlichen Schreibungen im amtlichen Register befinden und ebenfalls nach NdR genutzt werden können und nicht müssen ist das Problem. Zudem orientiert sich die Wikipedia nur an der NdR, es gibt einige Sachen die unklar sind oder nicht beachtet werden. Außerdem orientiert sich mein Argument mit dem Sprachgebrauch nicht an einer Zeitschrift, Verlag oder Medium sondern spiegelt nunmal den Querschnitt wieder. Dein Vorschlag mag den richtigen Weg sein und das Problem für einige Fälle klären, insgesamt sehe ich aber einige der von dir zurückgewiesen Argumente als wesentlicher. Denn hier geht es nur im das Lemma, bei einer Übertragung in den Fließtext geht die Diskussion erneut los. Dann ist es zwingend notwendig nicht nur die Eigennamen für Unternehmen zu klären sondern auch für entsprechende Marken und sonstige Eigennamen. Und zwar für Lemma und Fließtext. Und ehrlich gesagt, mir graut es vor Texten mit unzähligen Begriffen und Namen in Großschreibung. Auch wenn du das offensichtlich nicht verstehst. Die aktuelle Regelung mit der Anpassung der Schreibweise und entsprechenden klarer formulierten Vorgehensweisen, um auch die Firmenschreibweise zu präsentieren, ist meiner Meinung nach genauso effektiv, wie eine Neuregelung nach amtlichen Registern. Stößt aber weniger Leuten (zumindest den hier aktiven) unangenehm auf. Mich überzeugt der Vorschlag jedenfalls nicht und einigen anderen wohl auch nicht. An einen Unterstützer deines Vorschlags kann ich mich auch nicht erinnern, die Diskussion zieht sich jetzt aber schon ewig hin und ich werde die Unterstütze wohl einfach verdrängt haben. Egal, was ich schon immer bemängelt habe ist, dass dies hier nur eine kleine Regelung ist. Um auch weitere ewige Diskussionen und Edit-Wars zu verhinder, müsste hier schon ein "großer Wurf" gemacht werden, der dies für Eigennamen insgesamt im Lemma und Fließtext regelt. Ich weiß du siehst es anders und alle Argumente können unterschiedlich gewichtet und bewertet werden. Ich denke wir beide finden da keine Lösung. Wir sollten daher besser abwarten was andere sagen. Grüße --Cepheiden 18:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Dokumentation und Beurteilung der Gegenargumente im Diskussionsverlaufes

Hinweis: Angegebene Gegenargumente folgen in der Diskussion, die teils hektisch verlief, deutlich später.

sугсго: Vorschlag widerspricht den amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung

• Wiederlegt. Das Gegenteil ist richtig.

Kolja21: Vorschlag widerspricht der jetzigen Regelung.

• Irrelevant. Eine wirklich neue Erkenntnis, die Regel soll ja durch den Vorschlag geändert werden.

chemiewikibm: Schreibt einen Text, in dem er willkürlich grosse und kleine Buchstaben mischt.

• Polemik. Wäre besser gar nicht beantwortet worden

chemiewikibm: 1. Bisherige Reglung seien Angleichung an die Rechtschreibung. 2. Grund: Auffälligkeit vermeiden.

• 1. Widerlegt: Rechtschreibung
• 2. Argument: Vermeidung von Auffälligkeit bleibt erst einmal (und bezieht sich erkennbar nicht auf den ganzen Vorschlag sondern nur auf die vielleicht folgende Großschreibung einiger Firmen) - Gegenargumente: „Anpassung“ der Schreibweise führt oft zu Editwars in denen die Intention der Namensgebung interpretiert wird, verletzt somit die Neutralität, Firma wird amtlich registriert, da geht nicht alles

Kolja21: Wikipedia sei kein Branchenverzeichnis. Großschreibungen in den Medien seien eine Unsitte

• Irrelevant. Nicht zum Sachverhalt. Der Vorschlag zielt auf die Übernahme der amtlichen Schreibweise.

DEV107: Wikipedia ist weder Amtsblatt noch journalistische Gazette.

• Irrelevant. Wikipedia hat sich den amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung verpflichtet, um die geht es.

chemiewikibm: 1. Da die Rechschreibreform und das Firmenregister älter ist als die deutsche Wikipedia muss die bisherige Regelung gute Gründe haben. 2. Schreibweisenstreit gibt es nicht wegen der NK sondern wegen der Uneinsichtigkeit einiger Nutzer in diese. 3. Uneinsichtige Nutzer seien nicht geeignet „einen sinnvollen Beitrag zu diesem Projekt zu leisten“

• 1. Widerlegt: Die Amtlichen Regeln zur Rechtschreibung gelten erst ab 2006.
• 2. Widerlegt: Es gibt genügend Schreibweisenstreitigkeiten zum Beispiel darum ob die Firma eine Abkürzung ist oder ein Kunstwort. chemiewikibm kennt solche Fälle aus eigenem Erleben
• 3. Argumentum ad hominem/Drohung

Coatilex: Großschreibung „schreit“, stört den Lesefluß, verletzt die Neutralität

• Teilweise Irrelevant: Der Vorschlag nimmt Großschreibung wo sie ist in Kauf, zielt aber auf das Recht am eigenen Namen und die Umsetzung der amtlichen Schreibweise
• Argument: Neutralitäsverletzung durch Auffälligkeit - Gegenargument: Neutralitätsverletzung durch Interpretation des Namens
• Argument: Störung des Leseflusses - Gegenargument: Häufige Nennung kann durch Autoren vermieden werden

Cepheiden: 1. Gesellschaftsform kommt dazu, 2. Scheibweisen auf Auffälligkeit gewählt, 3. Marken ändern sich oft, 4. Marke und Firma oft schwer unterscheidbar, 5. bei verschachtelten Unternehmen Firma oft nicht feststellbar, 6. hoher Pflegeaufwand

• 1. Irrelevant: Vorschlag und alte Regel sind in dem Punkt identisch
• 2. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden
• 3. Irrelevant: Es geht nicht um Marken
• 4. Widerlegt: Amtliches Verzeichnis, verpflichtende Impressen der Hompages zeigen die Firma
• 5. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 6. Irrelevant: Gilt für alt und neu

chemiewikibm: Rechtschreibreform stammt von 1995, NKs beruhen darauf. Polemik

• Wiederlegt: Wiederholung eines bereits wiederlegten Argumentes

Radschläger: Anpassung nach alter Regel verletzt die Neutralität: Im Lemma Eigenschreibweise, aber im Text auffällige Schreibweisen vermeiden.

• Argument ist pro, der Rest ein Kompromisvorschlag

Cepheiden: Eigename und MArke müssen unterschieden werden

• Irrelevant: Diskussion geht nur um den Unternehmensnamen

Radschläger: Belegt an Beispielen die Willkürlichkeiten in den bisherigen Anpassungen der Schreibweisen bei einigen Lemmas, die immer im Streit erfolgten.

Cepheiden: Bestätigt, dass bei der Anwendung der bisherigen NK offenbar nur Einigkeit über die Nichtverwendung von Zusätzen herrscht. Weiteres betrifft wieder Unternehmensname versus Marke

Matthiasb: Weist darauf hin, dass der Duden Verlag in seiner Firma gegen die neue rechtschreibung verstösst.

• Irrelevant, das Argument ist nicht erkennbar

Cepheiden: 1. Änderungen von Firmen bleiben oft unbemerkt, 2. Änderungend er Unternehmensstrukturen mit Firmaänderungen geschehen laufend (Wartungsaufwand), 3. Bei Marken gibt es das Markenamt 4. Strukturen von Unternehmen oft intransparent 5. Aufnahme von Rechtsformen erzeugt erheblichen Warungsaufwand 6. Vorschlag deswegen noch unausgegoren 7. Pflege der Links aufwändig

• 1. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 2. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 3. Irrelevant: Diskussion geht nicht um Marken
• 4. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 5. Irrelevant: Alt und neu sehen Rechtsform und andere zusätze nicht vor
• 6. Irrelevant: Folgerung aus lauter irrelevanten Argumenten
• 7. Irrelevant: Gilt für alt und neu

Cepheiden: Meinung: Tochterfirmen nicht berücksichtigen Meinung: Bindestriche nicht ändern, dauerhafte Großschreibung schon außer bei buchstabierten Abkürzungen, 1. Bei Verschiebungen werden Links nicht aktualisiert, Diskussion des KROMI Beispiel, 2. Handelsregister prüfen die Schreibweisen nicht mehr, 3. Übernahme der Großschreibung schafft zusätzliche Aufmerksamkeit

• 1. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 2. Argument: Handelsregister prüfen Schreibweise nicht mehr - Gegenargument: Mit der Rechtschreibreform welches dem Recht am eigenen Namen der Vorzug gibt fehlt dazu die Handhabe
• 3. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden

Kolja21: bisherige Regelung hat sich bewährt.

• Wiederlegt. Behauptung die oben bereits wiederlegt war

Cepheiden: 1. Anpassung stellt Neutralität her, 2. Erleichtert Unterscheidung zur (nichtangepassten Marke), 3. unschlüssig bei den Bindestrichen

• 1. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden
• 2. Irrelevant: Es geht nicht um Marken
• 3. ...

Muss hier erst einmal Schluss machen (keine zeit mehr) und setze das bei Gelegenheit fort. Bitte schreibt keine Anmerkungen hinein. grap 21:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Wieviel Prozent der Namensstreitigkeiten beruhen darauf, dass darum gestritten wird ob etwas eine Abkürzung ist? -- chemiewikibm cwbm 21:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Woher soll ich das wissen? Du findest jedenfalls leicht Beispiele. Gegenfrage: Wieviel Prozent der Lemmas verstoßen schon jetzt gegen die Regel indem sie wie eingetragen in Kleinschreibung, Großschreibung oder Gemischtschreibung sind? grap 00:07, 15. Mai 2009 (CEST)

Nach der Diskussion überarbeiteter Vorschlag

Als Kompromisvorschlag habe ich meinen ursprünglichen Vorschlag gründlich überarbeitet. Im Folgenden stelle ich die komplette vorgeschlagene Neufassung vor. Dahinter ist einen Bereich für die Diskussion angelegt. Ich hoffe, eine Kompromisslinie gefunden zu haben.

10.2 Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Ist die Schreibweise einer Firma bei Unternehmen oder einer Marke abweichend von den Regeln der Deutschen Rechtschreibung festgelegt, soll der Eigenschreibweise der Vorzug gegeben werden. Bestehen Unklarheiten über die Schreibweise kann für Deutschland die Firma im Elektronischen Bundesanzeiger und die Marke im Markenregister nachgeschlagen werden. Bei ausländischen Unternehmen oder Marken gilt die im jeweiligen Impressum angegebene Schreibweise.

Übermäßig auffällige oder leseflusshemmende Eigenschreibweisen sollten nach einmaliger Nennung in ihrem Vorkommen im Text durch Umschreibungen (Beispielsweise statt „DER SPIEGEL“ durch „die Zeitschrift“ oder „das Unternehmen“) im Weiteren vermieden werden.

Diskussion dazu

Die Neufassung greift aus der Diskussion auf:

• Marken mit zu Regeln.
• Die ohnehin immer mitlaufende Diskussion über die Schreibweise im Text ausdrücklich einzubeziehen.
• Bietet denjenigen, die Schwierigkeiten mit „Schreiend“ und „Werbung“ haben eine Lösung an (Neutralitätsgebot)
• Respektiert dabei das Recht am eigenen Namen der Firmen- und Markeninhaber
• Nimmt keine Verzerrungen der Wortbilder vor (Neutralitätsgebot)
• Steht wegen der einschlägigen Ausnahmeregelung im Einklang mit der NdR
• Legitimiert nachträglich die zahllosen Artikel, bei denen ohnehin bereits so verfahren wurde.
• Artikel, die konventioneller gestaltet sind, stehen gleichwohl nicht so im Widerspruch zu dieser Regel, dass man jetzt eingreifen muss (wg. dem „soll“ und „sollte“)
• Unterbindet Editwars über die „richtige“ Schreibweise

Allen die Zweifeln, diene vielleicht dieser Artikel zur Ansicht. Angesichts der Links und Anderem fällt das bisschen Firma in Eigenschreibweise doch kaum mehr auf. Und wie gesagt: Die Nennungen ließen sich im Zweifel auch noch durch Umschreibungen deutlich reduzieren. -- grap 22:16, 19. Mai 2009 (CEST)

Das heißt also, Eigenschreibweise der Unternehmen bzw. bei in Deutschland ansäßigen Firmen die Schreibweise des Handelsregisters in der 1-zu-1-Übernahmen der Schreibung (Groß, Klein, Bindestriche usw.) im Lemma und ggf. Anpassung im Fließtext. Klingt soweit ganz vernünftig. Zwei Anmerkungen hätte ich da aber, zum einen ist mir eine Formulierung der Fließtextregelung ohne Konjunktiv lieber (konktreter Formulierung, hier geht es vorallem um Artikel die sich nicht direkt mit dem Unternehmen/Marke beschäftigen, sondern den Eigennamen nur erwähnen), zum anderen sollten auch hier entsprechende Wieterleitungen mit dem angepassten Namen als Lemma eingerichtet werden. --Cepheiden 08:24, 20. Mai 2009 (CEST) Da an einigen ausgewählten Beispielen (wie WGZ-Bank) mitbekommen habe in welche Richtung das gehen kann und insgesamt eigentlich eher Verfechter der aktuellen NK mit seinen Anpassungen bin, bitte ich den vorhergehenden Beitrag zu ignorieren. Ich beobachte die weitere Diskussion ersteinmal nur, da eigentlich alles gesagt wurde und sich auch andere Nutzer beteiligen sollten Grüße --Cepheiden 10:40, 21. Mai 2009 (CEST)

Ergänze oder korrigiere den Vorschlag ruhig entsprechend. Mir scheint wir sind ganz dicht beieinander. Vielleicht sollte ich noch festhalten:

• Das Recherchieren in den Registern dient allein der einfachen Feststellung der Eigenschreibweise. Es gab ja den Einwand, die Mitarbeiter in den Unternehmen wissen ja oft selbst nicht, wie es richtig ist.
• Die angepasste Schreibweise bei Artikeln, die sich NICHT mit dem Unternehmen/der Marke beschäfigen, sondern sie nur im Kontext erwähnen ist im Vorschlag nicht expizit vorgesehen. Durch das „sollte“ im Eingangssatz wird da aber eine Tür offen gelassen. Eine verbindlichere Regelung ist vielleicht problematisch. Noch problematischer fände ich allerdings eine Unterscheidung zwischen Artikeln direkt zum Unternehmen/Marke: durchgängig Eigenschreibweise, Erwähnung in anderen Artikeln: Anpassung. Das wäre wieder nicht konsequent, weder Fisch noch Fleisch.
• Ich habe mehr auf: „Wenn, dann direkte Nennungen weitgehend vermeiden durch Umschreibungen“ gesetzt und im Zweifel eine Einigung: „Das ist doch furchtbar, schau's dir doch mal an, sollen wir's nicht anpassen?“ Sprich: Konsens nötig bei Anpassung, im Zweifel Eigenschreibweise.

-- grap 10:11, 20. Mai 2009 (CEST)

sollen vermieden werden - das sagt IMO gar nix aus; kann jeder machen wie ihm beliebt. und die vorgeschlagene vermeidunngsstrategie finde ich witzig; ich schreibe dann also im ganzen artikel nur noch geheimnisvoll von "der zeitschrift" - erinnert an Harry Potter und you know who .oO ... weiter schwierig ist "Übermäßig auffällige oder leseflusshemmende Eigenschreibweisen" - wo fängt das an und wo hört es auf? ich finde etwa "DER SPIEGEL" nicht leseflusshemmend ...Sicherlich ^Post 10:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich auch nicht, aber solche Personen soll es geben. Nach meinem Vorschlag setzt sich jedoch im Streitfall die Eigenschreibweise durch. Aber bitte, schlag ruhig was in deinen Augen besseres vor. grap 10:51, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Abschaffung der bisherigen Regelung und die Einführung einer diametral entgegengesetzten Regel als Kompromiss zu verkaufen, ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Trotzdem habe mache ich mir die Mühe die Argumente für eine Änderung zu widerlegen:

1) Die Regelung führe regelmäßig zu Streit.

• Self-fullfilling prophecy. Streit entsteht immer nur zwischen denen, die anpassen möchten und denen die entgegen den NKs nicht anpassen möchten. Es hat noch nie einen substanziellen Streit zwischen denen die anpassen möchten darum gegeben wohin angepasst werden soll. Wie mit Abkürzungen zu verfahren ist, ist eindeutig geregelt.

2) Es gibt eine Quelle für eine "offizielle Schreibweise".

• Ist kein Argument.

3) Es gäbe ein Recht auf die originale Schreibweise des Namens.

• Ein solches Recht gibt es nicht.

4) Die Anpassung widerspräche den gültigen Rechtschreibregeln.

• Widerlegt.

5) Die Anpassung verstoße gegen WP:TF.

• Falsch. Die angepasste Schreibweise wird regelmäßig außerhalb der Wikipedia verwendet, damit kein liegt kein Verstoß gegen WP:TF vor, falls diese Vorschrift für Schreibweisen überhaupt einschlägig ist. Sollte einmal der Fall eintreten, dass eine Schreibweise nicht außerhalb der Wikipedia zu finden ist, kann über den konkreten Fall gesondert diskutiert werden.

Und zum Schluss:
Ein Firmenregister oder die Homepage sind Primärquellen für die Schreibweise. Bücher und Zeitschriften hingegen sind Sekundärquellen, daher immer vorzuziehen. In diesem Zusammenhang sei das Studium von WP:Q ans Herz gelegt. -- chemiewikibm cwbm 18:47, 20. Mai 2009 (CEST)

Lieber chemiewikibm. Für deinen rüden Ton bist du ja leider bekannt. Deswegen will ich ich darauf nicht eingehen und nur zur Sache antworten.

zu 1. „Regelmäßig zu Streit“ wird nirgends behauptet. Insofern versuchst du ein Argument zu widerlegen, was du selbst erfunden hast und damit Stimmung zu machen. Häufig zu Streit behaupte ich allerdings und du kannst davon in eigener Sache berichten, da du mindestens in zwei einschlägigen Editwars involviert warst.

zu 2. Es gibt eine Quelle für eine Amtliche Schreibweise. Da die Rechtschreibreform ebenfalls die Amtliche Schreibweise regelt, vermag ich nicht nachzuvollziehen, wie man hier einen Zusammenhang negieren kann.

zu 3. Kleines Beispiel: OLG Jena 2003-08-27. Das OLG Jena betätigt das Recht auf den Namen „LouAnn“ - in genau dieser Schreibweise.

zu 4. Es steht oben: „Steht wegen der einschlägigen Ausnahmeregelung im Einklang mit der NdR“. Schon zum zweiten mal widerlegst du also ein von dir erfundenes Argument. Du kannst die Aussage auch nicht aus dem Argument schließen, da die NdR formuliert, dass von den Regeln abgewichen werden kann, wenn eine andere Schreibweise festgelegt ist. Ich empfehle das Wörtchen kann deiner besonderen Beachtung.

zu 5. Das Dritte mal: Nirgends wird behauptet, dass die Anpassung gegen WP:TF verstösst. Ich habe in anderen Diskussionen schon die abenteuerlichsten Versuche erlebt, WP:TF zu misbrauchen. Aber dein hiesiger ragt sicher weit hinaus. Wenn ich also hier klären möchte, ob es „Job-rotation“ oder „Jobrotation“ geschrieben wird, darf ich nicht in den Duden schauen? Da erübrigt sich jedes weitere Wort.

Lieber chemiewikibm, weiß du was ein Troll ist? Ich würde es begrüßen, wenn du hier sachlich und ehrlich argumentieren würdest und nicht mit damit, erfundene Argumente zu widerlegen. Überlasse das doch bitte anderen Personenkreisen, mit denen du sicher nicht in einen Topf geworfen werden willst.

-- grap 20:07, 20. Mai 2009 (CEST)

Also gibt es kein Argument gegen eine Anpassung? -- chemiewikibm cwbm 20:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Lies oben nach und hör auf zu Trollen.

-- grap 20:25, 20. Mai 2009 (CEST)

Mit persönlichen Anwürfen wirst du nicht weiterkommen. Ohne allerdings auch nicht. -- chemiewikibm cwbm 20:32, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich bitte dich! Du hast die Diskussion hier von Anfang an mitverfolgt und mit teilweiser erheblicher Polemik mitbestimmt. Und jetzt stellst du hier Fragen, als wärst du völlig neu und noch dazu nicht in der Lage dir die vorgehende Diskussion durchzulesen und verlangst von mir, dass ich dir noch mal vorkaue, was alles bereits etliche male ausgeführt wurde und du bestens kennst? Die Nummer hast du HIER schon mal mit mir versucht. Darauf lasse ich mich nicht ein. In meinen Augen ist das, genau wie deine obige Rhetorik, erfundene Argumente zu widerlegen, ein ganz unseriöses und störendes Verhalten.

-- grap 13:44, 21. Mai 2009 (CEST)

Mangelnde Lesefähigkeit ersetzt keine Diskussion [1]. -- chemiewikibm cwbm 21:17, 21. Mai 2009 (CEST)

Das hast du richtig erkannt. Was also sind deine Einwände und Argumente? Das oben war ja nun nichts. -- grap 22:59, 21. Mai 2009 (CEST)

Ist doch ein vernünftiger und nachvollziehbarer Vorschlag den grap da macht. HafenCity oder LTU arena sind offizielle Schreibweisen, die sich in Stadtplänen, auf Straßenschildern oder Sitzungsprotokollen des Senat resp. Stadtrates so finden. Orthografisch falsch aber es ist die offiziell verwendete Schreibweise der Gemeinde. „DER SPIEGEL“ (mit Großbuchstaben) ist eine Bildmarke, und wird in der allgemeinen Schreibweise zu „Der Spiegel“ und die „Commerzbank“ nicht „COMMERZBANK“ nur weil es so draußen auf der Filiale steht. Bei Unternehmen wie E.ON (e.on, E.on oder wie auch immer) hilft ein Blick ins Impressum der Website, im Zweifelsfall ins Handelsregister. Vielen Dank an Grap, dass er das so einfach und klar formuliert hat. -- Mgehrmann 10:50, 22. Mai 2009 (CEST)

@chemiewikibm: Du wolltest Beispiele zu Editwars? Hier in dieser Diskussion wurden bereits erwähnt:

• LTU arena: Der Streit ging nicht nur um Angleichung ja oder nein sondern auch um die Art der Angleichung: LTU Arena oder LTU-Arena? Der Witz: Das Lemma ist jetzt LTU Arena, im Artikel ist es LTU arena. Die richtige Angleichung ist also nicht dabei.
• E.ON: Es blieb bei der Eigenschreibweise, es wurden verschiedene Varianten der Angleichung diskutiert. Die vermutlich richtige: E.-On war nicht dabei.
• Bei Kromi Logistik müsste das richtig angeglichene Lemma Kromi-Logistik sein. Im Artikel gibt es einen Hinweis auf die Eigenschreibweise. KROMI ist allerdings eine Abkürzung von Krollmann & Mittelstädt.

Ich unterstütze diesen Vorschlag. Denn die jetzige Regelung öffnet der Willkür einzelner Benutzer Tür und Tor. Die Frage, "Was ist die richtige Schreibweise", wird von vielen mit: "Wie der Duden es sagt" beantwortet. Der gesteht heute aber Eigennamen ihre eigene Schreibweise zu. Nun hat man ein Argument, nur zählt das dann plötzlich nicht mehr, da die Verfechter der Willkür sich nun auf die NK beziehen. Die würden dann sogar eine Abkürzung wie "LTU" als Ltu schreiben. Das Recht am eigenen Namen gestehen sie sowieso niemandem zu. Man spricht dann vom "Handlanger der werbenden Firmen" der man nicht sein wolle. Mit dem vorliegenden Vorschlag tun wir das einzig richtige: Wir schreiben so, wie das beschriebene Objekt heißt. Wie heißt man? Wie man sich selbst nennt! Das ganze mit einer nachprüfbaren Quelle. Die Verfechter der Willkür müßten dann aber Jürgen Klinsmann auch nach Klinsi verschieben. Viele Zeitungen (Sekundärquellen) schreiben das ja so, egal was in seinem Personalausweis (Primärquelle) drinsteht. Die Diskussionen und viel Streit enstehen übrigens dann auch häufig, wenn man nun das "richtige" Lemma finden will. Denn die "LTU arena" (Eigenschreibweise und damit auch Eigenname) sollte dann nach LTU-Arena, oder Ltu-Arena, Ltuarena, oder LTU Arena verschoben werden. Hm, welchen Sinn macht es, wenn wir neue Namen vergeben? Richtig, keinen. Daher bitte Eigennamen respektieren. -- Radschläger sprich mit mir 13:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion scheint soweit zu Ende zu sein. Es verblieb soweit ich das sehe nur ein hartnäckiger Gegner mit allerdings schlechten Argumenten bei mehreren Befürwortern.

Um mich noch ein wenig zu vergewissern habe ich eine kleine Studie durchgeführt und die Kategorie der produzierenden Unternehmen ausgewertet. Bewusst diese Kategorie der eher konservativen und traditionellen Firmen, wo „Spielereien“ in den Firmenschreibweisen weniger zu erwarten sind. Tatsächlich fand ich 321 Lemmas mit Schreibweise in Übereinstimmung mit den Rechtschreibregeln, 34 die in der Schreibweise angepasst wurden, weitere zwei, wo die Anpassung zum Teil vorgenommen wurde, 3 die einfach fehlerhaft waren, und immerhin gleichauf 34 die nicht angepasst wurden, also im Sinne der jetzigen Regeln auch falsch sind. Die Auswertung lade ich hoch uns kann über meine Benutzerseite eingesehen werden.

Wird mein Vorschlag umgesetzt, verbleiben 2 falsche, die es auch jetzt bereits sind und 3 die zurückgesetzt werden sollten.

Ich warte jetzt mal noch eine Woche zu. Ergibt sich dann nichts wesentlich Neues, setze ich den Vorschlag um. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) 22:51, 6. Jun. 2009 (CEST))

Bitte nicht andere Argumente ständig als schlecht abtun und seine eigenen loben, das sollte man anderen überlassen. Die Statistik würde ich beispielsweise als sehr schlechtes Argument bewerten, da sie nichtnachvollziehbar sind. Die Zahlen stehen einfach nur so da, hier fehlt mal eine von dier erstete Übersicht mit eine Liste der Artikel usw. Egal. An der Formulierung sollte man so oder so noch arbeiten. Ein wichtiges Argument ist, dass die Lemma Titel auch als Vorgabe für die Schreibweise im Artikel dienen. Das mag bei der Mehrzahl der Firmen wenig Probleme bereiten (außer der Beeinflussung des Lesers durch die Schreibweise, was aber konsequent von den Beführwortern hier als "schlechtes Argument" abgetan wird), in Einzelfällen wäre eine Übernahme in den Fließtext aber stilistisch grausam, extremes Beipiel ist hier die "WGZ BANK AG Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank". Trauen wir in diesen Fällen den Autoren die Entscheidung zu, vernünftige Bezeichnungen zu wählen oder ist hier eine Klausel notwendig. Des Weiteren bitte ich die Formulierung zumindest um den Passus "Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel" usw. aus der aktuellen zu erweitern.

Insgesamt bin ich gespannt, ob die Neuregelung wirklich zu einer signifikanten Verbesserung bei Edit-Wars führt oder nicht. Ich bezweifel es irgendwie. --Cepheiden 08:50, 7. Jun. 2009 (CEST)

Gestern war ich wohl irgendwie zu müde. Keine Unterschrift und so. Hier die Statistik: . grap 10:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Danke, auch wenn mir eine Tabelle im Nutzernamensraum lieber gewesen wäre (wegen Korrekturen usw.). Ganz nachvollziehen kann ich die Tabelle auch nicht. Die eine Stichprobe die ich gemacht hatte ("Dixi Holding Le Locle") zeigt jedenfalls Ungereimtheiten (Impressum sowohl "DIXI Holding Le Locle" als auch "DIXI HOLDING LE LOCLE", aber eben nicht "Dixi Holding Le Locle", wobei die in Marke "DIXI" ebenfalls mal groß mal kleingeschrieben wird auf der Website, Mag ein Zufallstreffer sein). --Cepheiden 12:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

• Weiß ich nicht, wie ich das hätte machen sollen - mit dem Nutzernamensraum.
• DIXI ist ein Schweizer Unternehmen und steht deswegen nicht im deutschen Register (Dort findet man nur diverse TOI TOI & DIXI Sanitärsysteme GmbHs als lokale Vertriebsgesellschaften der ADCO Umweltdienste Holding GmbH). Im vorgeschriebenen Impressum der deutschen DIXI-Seite schreiben sie sich - und das ist dann die Eigenschreibweise der Firma, deswegen der Hinweis auf das Impressum - „DIXI Holding Le Locle S.A.“ (Weiter unten gibt es im Kleingedruckten noch abweichende Markenschreibweisen). In der Wikipedia steht „Dixi Holding Le Locle“. Die Schreibweise wurde also angepasst. So habe ich es auch eingestuft. Uff, dachte schon mir wäre eine Fehler unterlaufen (müde).
• Die Gegenargumente waren zum Schluss überwiegend rhetorische Figuren, wie das Widerlegen von gar nicht vorgebrachter oder zumindest verschobener Argumenten sowie falsche Behauptungen. Das ist zwar schon ein paar Wochen her, aber doch leicht nachzulesen. Es sollte nicht nötig sein, das zu wiederholen.
• Deine Argumente, Cepheiden, auch die in der ursprünglichen Diskussion von mir als „irrelevant“ eingestuften, da sie sich auf „Marke“ und „in-Text-Schreibweise“ bezogen, sind in dem neu formulierten Vorschlag aufgegriffen und eingearbeitet. Ich wundere mich allerdings, warum dich das jetzt stört.
• In dieser Projektseite gibt es zwei (!) Punkte, die sich auf die Unternehmensschreibweise beziehen. Nämlich 7. und 10.2. Während 7. regelt wann das Lemma eine Abkürzung statt des Namens sein kann und das ohne Zusätze gearbeitet wird sowie die vollständige Nennung der Firma im Artikel selbst erfolgen soll und noch ein paar Kleinigkeiten, regelt 10.2 die von den Regeln der Rechtschreibung abweichende Schreibweise. Mein Vorschlag bezieht sich auf 10.2. Die jetzige Wiki-Regel nimmt ja die Abweichungsregel der NDR nicht auf, sondern formuliert eine eigene, welche weitgehend der alten Rechtschreibung entspricht. Mein Vorschlag sagt im Wesentlichen nichts anderes, als hier die Ausnahmeregel der NDR zu übernehmen und schlägt ein Prozedere vor, wie die Eigenschreibweise festgestellt werden kann.
• Dann regelt mein Vorschlag noch - auf die Anregung von Cepheiden hin - was bisher ungeregelt ist: dass dies auch für die Schreibweise von Marken und die Schreibweise im Text gelten soll (und nicht nur fürs Lemma).
• Durch die Formulierung als „Soll“ bleibt mein Vorschlag in der Tradition der bisherigen Regelungsschärfe, welche sich ja auch Vokabeln wie „möglichst“ und „soll“ bedient, begründete Ausnahmen zulässt. Damit müsste nach Änderung der Regel im Sinne meines Vorschlages auch die bisher angepassten Lemmas nicht überarbeitet werden - könnten es aber natürlich.
• Es ist nicht richtig, dass das Argument der Beeinflussung des Lesers durch die Schreibweise als schlecht abgetan wird. Tatsächlich wurde es gegen die Argumente, die für die Beibehaltung der Eigenschreibweise sprechen abgewogen und von den meisten Diskutanten als zu leicht gegenüber den anderen befunden. Ich meine fast jeder hätte eingeräumt, dass eine abweichende Eigenschreibweise wohl durchaus den Zweck der Beeinflussung haben könne, nur wäre das in der Regel nicht zu belegen und daher TF. Es stünde zudem das Recht am eigenen Namen dem gegenüber und der gerne zitierte DER SIEGEL sei ja nun wirklich eine Ausnahme an Aufdringlichkeit - zeigt ja auch meine Auswertung.
• Im Text soll nach einmaliger Nennung der vollen Firma beispielsweise von WGZ BANK oder noch kürzer von WGZ oder eben von „die Bank“ gesprochen werden. Das bleibt unverändert und ergibt sich aus der nicht zur Diskussion stehenden Regel 7.

-- grap 13:42, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also eine entsprechende Tabelle hättest du in deinen Beutzerraum, beispielseweise unter Benutzer:Grap/Unternehmensnamen erstellen können.

Das Beispiel "Dixi" habe ich hier nur genannt, weil mir bei dieser einen Stichprobe schon ein Fehler in deiner Auflistung aufgefallen ist. Denn du hast sie unter Anpassung "nicht notwendig" eingestuft (entgegen dem, was du gerade geschrieben hast). Außerdem war mir dort die nicht einheitliche Schreibweise auf der Website aufgefallen, was natürlich nun nicht direkt Gegenargument zu deinem Vorschlag zu verstehen sein soll.

Bei der "in-Text-Schreibweise" weise sind mir seit dem einige wenige Fälle aufgefallen, die im Text halt negativ auffallen würden. Paradebeispiel ist eben die "WGZ BANK AG Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank". Insgesamt wollt ich nur, dass nochmal über Formulierungen und Klauseln für den Fließtext nachgedacht wird. Eben weil es Unternehmen mit sperrigen Namen gibt, da sollte in den Regelungen stehen, dass diese im Streitfall geschrieben werden müssen. Die "soll"-Formulierung sind mir schon aufgefallen, würden aber im Streitfall eben das bewirken. Hier wäre evtl. ein Zusatz in Sachen "Scheibweise die das Unternehmen" wählt angebracht. Zudem sollten wirklich die derzeit bestehenden Zusätze zu den Unternehmensformen auch in die neue Regelung. --Cepheiden 16:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hm - stimmt. Selbst beim zweiten Hinsehen noch übersehen. Habe die Datei korrigiert. Jetzt ist es 319 nicht nötig und 35 schreibweisenangepasste. grap 18:34, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also ich will ja wirklich nicht merkern, aber irgendwie habe ist mir auch "Bernina Nähmaschinenfabrik" nicht gehäuer. Sollte das nicht "BERNINA Nähmaschinenfabrik" oder nur "BERNINA" heißen? Wenn ja, wären das schon zwei Artikel von drei getesteten (bei Bally (Flipper) und "Bally Technologies" bin ich mir nicht sicher, da hier der Name verkürzt wurde). --Cepheiden 20:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Einer von den schwierigen Momenten: Die BERNINA Nämaschinen GmbH schreibt sich groß, die Bernina International AG klein. Übergeordnet ist die AG. Wäre nun genau abzugrenzen, auf welches Unternehmen sich der Artikel bezieht (beziehen soll). Das kann zu einem Streitpunkt bei beinahe jedem Unternehmenslemma werden (siehe oben in der Diskussion - gilt dann auch für Bally, deren deutsche Ableger sich alle klein schreiben, ebenso wie die Marke), hat aber mit der Schreibweisenregelung nur am Rande zu tun. Ich hoffe, du hast Verständnis, dass ich bei dem Versuch einer solchen Statistik nicht jedes dieser lemmainternen, teilweise nicht leichten Fragestellungen klären konnte. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) 21:41, 7. Jun. 2009 (CEST))

Du siehst glaub ich hier selbst, warum viele für eine Anpassung sind. Eben weil die Lage beiweitem nicht immer klar ist. Deswegen glaub ich auch nicht, dass die Streitfälle deutlich weniger werden. --Cepheiden 22:21, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nö. Das Argument tauchte oben zwar schon mal auf, aber nachvollziehen konnte ich es nie: Die Entscheidung über welches Unternehmen das Lemma geht, und das ist manchmal eben nicht wirklich einfach, je nachdem wie verschachtelt es ist, brauche ich doch immer. Und die kommt zuerst. Habe ich die Entscheidung, habe ich auch die Schreibweise. Es ist als kein Problem der Schreibweise.

Bei BERNINA ist das Problem im jetzigen Lemma, dass es nicht eindeutig ist. Die ganze Zeit könnte es die GmbH sein. Erst im letzten Satz kommt die AG ins Spiel - und wird prompt falsch geschrieben. Schätze ein gutes Zeichen ist, wenn einer den Kasten eingesetzt hat. Dann musste er was zur Unternehmensleitung sagen etc. und dazu muss man sich entscheiden. Bei BERNINA fehlt der. Aber noch mal: Das ist ein Problem des Artikels. Ergäbe sich ein Schreibweisenproblem dann ist das ein Indikator für einen (noch) schlechten Artikel.

-- grap 17:08, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nunja, zumindest scheinst du zusehen, warum es dennoch zu Streitfällen in der Schreibung kommen kann. Mängel in dieser Hinsicht sind an der Tagesordnung, oft findet man alles mögliche in Artikeln (Marken, Firmen und Unterfirmen). Das ist, wie du schon richtig sagst, kein Problem dieser Regelung, sondern der Artikel. --Cepheiden

Das kann nicht lange dauern, weil einer würde behaupten, es schreibt sich: „BERNINA Nähmaschinen GmbH“, der andere: Nö, „Bernina International AG“. Wenn dann die Glocken nicht schellen, sind beide nicht qualifiziert für einen Unternehmensartikel. -- grap 21:40, 9. Jun. 2009 (CEST)

kein Konsens für Änderung

Es gibt keinen Konsens für die Änderung. Die Diskussion bzgl. des Ob einer Änderung zeigte schon lange, dass es eher eine Mehrheit gegen eine Änderung gab und war eigentlich damit beendet. Dass sich die Änderungspropadandisten davon nicht von endlosen Detailplanungen zum Wie abhalten ließen und darauf außer den beiden kein anderer mehr einging, heißt lediglich, dass diese Vorschläge als unbeachtlich ignoriert wurden, nicht, dass sie einen Konsens darstellen. ~~ Felende Signatur von 2009-06-21T13:54:23 Benutzer:Syrcro nachgetragen grap 15:16, 21. Jun. 2009 (CEST)

Konsens kann es ja auch nicht geben, wenn es genügt den zu vermissen, solange ein einzelner sagen wir Sturkopf mit Schein- und Kein-Argumenten fußaufstampfend „nein“ sagt. Manchmal muss man auch feststellen, dass die Karavane dann ohne weiterzieht. Wie sagte Gorbatschow so schön ... ?

Wenn du dir die Diskussion der letzten sechs Wochen anschaust, dann waren

• Radschläger, Mgehrmann und ich natürlich pro
• Cepheiden abwartend unentschlossen und
• chemiewikibm aus Prinzip dagegen.
• Weitere Beiträge gab es nicht (mehr). Kein Wunder, den Diskussionsstil eines chemiewikibm mag nicht jeder wegstecken.

Dabei hatte sich chemiewikibm mit seiner Polemik und seinen Scheinargumenten (Wiederlegen selbsterfundener Argumente, falsche Behauptungen - ist ja oben problemlos nachzulesen) so ziemlich selbst ins Aus geschossen.

Ich hatte vor 14 Tagen bereits angekündigt, dass ich damit das Ende der Diskusion und mehrheitlich Pro sehe und die Umsetzung angekündigt. Was war? Keine Reaktion mehr. Aber jetzt, wos passiert, da steigen die Beharrer in den Editwar ein und jammern über den fehlenden Konsens. So kann's auch nicht gehen! Das bezeichne ich als unredlichen Diskussionsstil!

Gerade du Benutzer:Syrcro bist in der Diskussion zu dem Thema bisher nicht als Diskutant aufgefallen, wurdest allerdings von Radschläger als einer benannt, der in einschlägigen Editwars unterwegs war. Die Art von Editwars, welche unter anderem durch die Neuregelung abgebaut werden soll. Was also sind deine Argumente, Benutzer:Syrcro? Lass uns teilhaben. Oder fürchtest du nur ein Schlachtfeld zu verlieren?

-- grap 15:16, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab die Diskussion leider nur oberflächlich verfolgt und habe daher nicht den vollen Einblick. Dennoch möchte ich aus gegebenem Anlass (mir wird die Unterstützung zur Zeit leider auch versagt, →Schreibweise von Dateinamen und -erweiterungen im 8.3-Format) darauf hinweisen, dass es wohl einen Regelungsbedarf gibt. Das lässt sich allein schon daraus gut erkennen, dass es offenbar sehr viele verschiedene Standpunkte gibt (siehe vorliegende Diskussion) und jeder die bestehende Regelung anders auszulegen scheint.

Ob es eine Änderung der derzeitigen Regelung geben sollte? Zumindest sollte endlich alles so abgedeckt werden, dass es keine Unklarheiten mehr gibt. Und das bedeutet eine klare Systematik zu schaffen. Damit muss dann aber auch jeder leben, ob er nun dafür oder dagegen war.

@Diskussionsstil: produktiv und auf ein Ziel gerichtet war es bis jetzt offenbar nicht. Sonst gäbe es jetzt ein Ergebnis. Dem ist aber nicht so, da einige Diskutanten nicht bereit sind, ihren Horizont zu erweitern und sich den Argumenten des Gegenüber zu öffnen.

Entschuldigt die Einmischung. Aber wenn ich schon mal hier bin, sollte ich auch was dazu sagen.

Bin aber schon wieder weg. (Kenn mich mit der Thematik zu wenig aus…)

Viel Glück – wünsche euch nur das Beste! ‣Andreas•⚖ 16:25, 21. Jun. 2009 (CEST)

Grab, du hast noch kein zwingendes Argument gebracht, warum die aktuellen Regeln in Deine Richtung geändert werden sollten. 2:1 bei mindestens drei weiteren Nutzern, die das Fehlen eines Konsens bemängeln, ist kein Konsens. ISt ja nicht so, dass Deiner Meinung auch nur die Mehrheit der Beteiligten zustimmen würde - selbst bei Deiner Aufstellung nicht: Aber wenn Du Argumente möchtest: Binnenmajuskel sind häßlich, stören den Lesefluss und entsperechen nur bei traditionell so geschriebenen Ableitungen von Personennamen, sowie bei Begriffen aus einigen Fremdsprache den Regeln der Rechtschreibung. syrcro 18:11, 21. Jun. 2009 (CEST)

die inhaltliche änderung ist ja gar nicht so groß. denn die dt. rechtschreibung, an der wir uns ja ausrichten sollen gesteht ja gerade die eigenschreibweise auch bei abweichung zu. das dumme ist nur, daß einzelne diesen umstand ignorieren. so muss man das eben auch für den letzten kämpfer der eigenen meinung in die regeln reinschreiben. aus meiner sicht geht es also nur um eine korrekte und verständliche formulierung und nicht um eine regeländerung. zum andern gab es wirklich einen der ohne inhaltliche logik und argumentation rumgestänkert hat. auf diesen zu hören würde unweigerlich dazu führen die wikipedia als ganzes zu löschen, denn dann müßte sie chemiewikipedia heißen. -- Radschläger sprich mit mir 18:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

1. Wenn wir schon bei Schreibweisen sind, lieber syrcro, gewähre mir doch die Höflichkeit, meinen Benutzernamen richtig zu schreiben.
2. Was wäre ein zwingendes Argument für dich? Weil: Argumente hat es genug, ich mag sie nicht immer und immer wiederholen.
3. Zu deinen „Argumenten“: Ich finde Binnemajuskeln nicht häßlich, sie stören meinen Lesefluß nicht. Wir haben hier also keine Argumente deinerseits, sondern Geschmäcker, über die sich bekanntlich nicht streiten läßt. Als Argumente in einer Diskussion über Regeln taugen sie deswegen wohl kaum, oder?
4. Was deine Aussage zu den amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung angeht, befindest du dich im Irrtum. Die bisherige Diskussion hat es in allen bisher fortlaufend vorgebrachten Variationen widerlegt, und deine neue Variante macht es auch nicht richtiger. Solltest du an deiner Aussage festhalten wollen, bitte ich in bester WP:TF-Tradition um Belege.
5. Was die Anzahl der nicht konsensbereiten Benutzer angeht, von denen ich übrigens nur zwei erkenne, davon einer, du, hier neu: Du gibst auf deiner Benutzerseite selber an, Sockenpuppen zu benutzen. Wie viele davon sind hier mit im Spiel?

Un nu? Alle meine „Argumente“ sind nicht zwingend, sagst du; aber dein „Geschmack“ ist das Maß aller Dinge?

-- grap 18:48, 21. Jun. 2009 (CEST)

Grab, der erste Buchstabe eines Satzes wird immer als Majuskel geschrieben; auch wenn Dir das persönlich unhöflich erscheint. Wer allerdings, wie Du, mit einem solchen Selbstverständnis gegen die Regeln der Wikiquette verstößt, kann mit dbzgl. den Puckel runterrutschen. PS: Solltest Du nur ein einziges weiteres Mal die Hinterfotzigkeit an den Tag legen und mir weiter Sockenpuppenmissbrauch aus zynischer Berechnung vorwerfen, werde ich Deine Sperrung betreiben.

TF gilt natürlich bei der Erstellung einer Enzyklopädie nicht für die redaktionellen Regeln: das Wesen der Erstellung der redaktionellen Regeln einer Enzyklopädie ist immer eine Theoriefindung.

Dass Du zum 100sten mal behauptest, dass es Binnenmajuskeln gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstieße, beweißt dies etwa so gut, wie die Renten-sind-sicher-Blümereien bis 1998 die Sicherheit des Rentensystems in Deutschland.

syrcro 21:31, 21. Jun. 2009 (CEST)

Bitte auch meine Wenigkeit in die Liste der Änderungsgegner aufnehmen, danke. Ich habe seit Monaten eine entspr. Diskussion im Artikel Hafencity geführt und mich im Mai 09 erstmals auch hier zu Wort gemeldet. Ich halte die journalistische angleichung der Schreibweise für notwendig, weil sie den Lesefluss erleichtert und eine gesunde Distanz zum Gegenstand schafft. Eine Umschreibung ("die Zeitschrift" statt "DER SPIEGEL") ist keine Lösung, weil in manchen Artikeln (z.B. wenn es um mehrere Zeitschriften geht) eine exakte Benennung des Gegenstandes notwendig ist. --Mic-ro 20:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

@syrcro.

1. Ich darf dich alternativ auf den letzten Buchstaben meines Namens hinweisen!
2. Ich habe zudem weder „zum 100sten mal behauptest, dass es Binnenmajuskeln gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstieße“, sondern das tatest du. Wieder also ein von den Gegnern der Änderung wiederlegtes (Schein)-Argument, was gar keiner gebracht hat. Eine rhetorische Figur in schlechtester chemiewikibm Manier also.
3. Ich habe vielmehr belegt, dass die Neue Deutsche Rechtschreibung diese Schreibweise bei Eigennamen zulässt - und das in der Tat öfter als einmal (jedoch weit entfernt von 100. So bekloppt wollte ich sein). Ich habe also einen Beleg gebracht, den du ja scheinbar partout nicht zur Kenntnis nehmen willst! Und Radschläger belegte das ebenso. Deswegen wiederhole ich meine Aufforderung, deine Behauptung des Gegenteils zu belegen. Dreh' also bitte nicht einfach einem die Argumente im Munde rum!
4. Bitte belege auch deine Behauptung, ich verstieße mit „Selbstverständnis gegen die Regeln der Wikiquette“, oder entschuldige dich für diesen persönlichen Angriff. Das kannst du dann gleich auch für deine Bemerkung der „Hinterfotzigkeit“ tun.
5. Statt Polemik würde ich eine ehrliche Antwort auf meine Frage nach deinen Sockenpuppen bevorzugen. Deine Polemik macht mich offen gestanden doppelt nachdenklich.
6. Sehr erstaunt bin ich über deine Interpretation der WP:TF. Rechtschreiberegeln unterliegen also deinem Geschmack?

@Mic-ro:

1. In der obigen Diskussion hast du wenn ich das richtig sehe lediglich zum Ausdruck gebracht, das Schweigen nicht Zustimmung bedeutet. Damit hast du zwar einerseits Recht, andererseits kann man natürlich nicht allen nicht an dieser Diskussion teilnehmenden einhundertausenden WIkipedianutzern unterstellen, sie seien gegen die Änderung. Eine Stellungnahme hast du damals nicht zum Ausdruck gebracht.
2. Die Diskussion zu HafenCity habe ich mir angesehen. Schade auch. Was ich gut daran finde ist, dass du deine Meinung, die du mit der jetzigen Schreibweisenregel durchsetzen könntest, nicht per Editwar durchgesetzt hast. Das ehrt dich!
3. Damit stimme ich dir allerdings in der Sache nicht zu, sondern ich fände mich auf der Seite deiner Diskussionsgegner wieder: Für das Recht am eigenen Namen, gegen die verfälschende, im Zweifel nicht neutrale Anpassung gemäß der alten (!) deutschen Rechtschreibung (welcher viele Journalisten ja noch - teilweise bekennend - anhängen, die aber nicht Grundlage der Wikipedia ist). I'm sorry, habe aber natürlich deine Meinung zur Kenntnis genommen.
4. Das mit dem Lesefluss ist rein subjektiv. Ich selber erlebe das nicht so. Erst recht dann nicht mehr, wenn sich die Eigenschreibweise, so sie selbstverständlich gebraucht wird, in der persönlichen Wahrnehmung erst einmal als Superzeichen etabliert hat.
5. Das Angenehme an der Umsetzung meines Vorschlages wäre zudem für dich gewesen, dass die ganze Diskussion, an der du dich mit großem Engagement aufgerieben hast, nicht stattgefunden hätte und du die Zeit für Arbeiten im Namensraum hättest aufwenden können. Wäre das nichts?

-- grap 22:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

@Grap, Punkt 4: Der Lesefluss ist durchaus objektiv messbar. Eine Quelle würde ich ggf. nachreichen, aber es liegt auch völlig auf der Hand, dass in einem Artikel über Zeitschriften, in dem z.B. gleichberechtigt und abwechselnd ein Satz über die Zeitschrift konkret und ein Satz über die Zeitschrift DER SPIEGEL stünde, DER SPIEGEL dem Leser sofort mehrfach auf der Seite vehement ins Auge springen würde, während konkret im Text völlig untergeht. (Ich verwende hier absichtlich zur Illustration die Schreibweise, die ich ablehne.) --Mic-ro 01:56, 22. Jun. 2009 (CEST)

Dann bring die Quelle bitte. Und welchen Wikipedia-Artikel meinst du, für den dein Argument zutrifft, sprich in dem Zeitschriften vergleichend dargestellt werden und deswegen laufend DER SPIEGEL geschrieben werden müsstest. Frage gleich dazu: Wie schlimm ist dieser eine Artikel verglichen mit den ganzen Streitereien bis hin zum Editwar, welche die jetztige, nicht mehr den Rechtschreiberegeln folgende Wiki-Regel an anderen Stellen hervorruft und die du selbst ja aus eigener Anschauung kennst? grap 08:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nun abgeschlossen?

@blunt.: Du hattest da ja in der „falschen Version“ gesperrt. ;-)

Mit der Bitte um Weiterführung der Diskussion. Da ist nun was gelaufen. Konsens erwartungsgemäß keiner in Sicht. Wird es auch nicht geben, das sagte ich ja bereits. Mitdiskutanten und ich sind sich einig, den darf man in einer solchen Diskussion auch nicht fordern, sonst setzt sich im Zweifel ein einziger „Uneinsichtiger“, Querulant oder wie immer du ihn nennen willst ohne jedes Argument durch. Das kann ja kaum im Sinne des Erfinders sein?

Die Diskussion ist schon so lang, dass selbst ihre Zusammenfassung mehr als eine Seite einnimmt. Neue Argumente sind kaum mehr zu erwarten. Wie sie nach deiner Sperre weiterging kannst ja rasch nachlesen. In Kurzform:

• Ein Änderungsgegner argumentiert mit einer rhetorischen Figur, mit der bereits ein anderer Nutzer unangenehm aufgefallen ist. Er bekennt sich auf seiner Nutzerseite dazu, sich einen Sockenpuppenzoo zu halten, reagiert jedoch auf die dann ja wohl berechtigte Frage, ob und welche davon an dieser Diskussion teilnehmen sehr verschnupft - und schreibt nicht mehr. Ob und welche der SP im Rennen blieb(en) ist natürlich unklar.
• Was bleibt an Gegenargumenten ist „Geschmack“ und eine angebliche Hinderung des Leseflusses.
• Literatur dazu wurde versprochen - aber dann doch nicht benannt.
  (Was mich auch gewundert hätte. In der Digi-Bib gibt es unter dem Stichwort keinen Nachweis. Wie man nach dem Wort in englischer Literatur suchen müsste weiß ich nicht, habe und finde keine Vokabel dazu. Ich selbst war damals an den DTP-Einführungen in Typografischen Studios als Berater beteiligt und habe dabei ein wenig über Typografie von den damals besten Typografen gelernt. Es gibt unter den Designern und Typografen Konventionen zu Typografie je typografischen Anlass. Die Leute begreifen es als Kunst. Und es gibt Untersuchungen zur Lesbarkeit - das meint Lesegeschwindigkeit und Fehlerfreiheit des Gelesenen und Ermüdung beim Lesen, alles auf geringem Signifikanzniveau wegen der vielen unkontrollierten Einflussgrößen und mehr oder weniger „grau“. Aussagen der in der Diskussion behaupteten Art sind aus diesen Studien - soweit mir bekannt - nicht abzuleiten).
• An habe ich noch mal gearbeitet. Diesmal habe ich in jeden mir der Anpassung verdächtigen Artikel reingeschaut und zwei neue Kategorien eingeführt. Eines dafür, wenn die Schreibweise in Lemma und Artikel teilweise angepasst und teilweise nicht angepasst war (Die anfängliche Nennung der vollständigen Firma ausgeklammert), eines dafür, ob aus der Diskussion ein Streit um die Namensschreibweise erkennbar wurde (Edit-wars ohne Niederschlag auf der Disk, sowas gibt es ja - sind damit unberücksichtigt). Von 319 untersuchten Artikel hätten immerhin 82 nach geltender Regel angepasst werden müssen. Bei 37 davon passierte das nicht, sind die Lemmas also regelwidrig (nach Umsetzung meines Vorschlages wären sie okay), bei 28 erfolgte die Anpassung (Die sind nach meinem Vorschlag okay, können aber geändert werden, wenn das einer partout will), bei 17 nur teilweise (meist Lemma angepasst, im Artikel aber Eigenschreibweise). Bei immerhin 7 fand ich grundsätzliche Fehler.
• Diese kleine Studie bezieht sich auf traditionelle Unternehmen. „Spielereien“ mit der Schreibweise dürften hier eher geringer ausgeprägt sein, sind aber dennoch bereits hoch. Die jetzige Zahnlosigkeit er existierenden Regel zeigt sich deutlich (knapp die Hälfte nach noch geltender Regel notwendiger Anpassungen wurden nicht vorgenommen). Damit zeigt sich auch das erhebliche Streitpotenzial (jede nicht vorgenommene Anpassung birgt es) und in den Fällen erfolgter Anpassung kam es in gut 10 % der Fälle zu Diskussionen.
• Pro noch mal in Stichworten: Recht auf eigenen Namen, entsprcht der NDR, vermindert das Konfliktpotenzial, erhält die Neutralität da die Realität unangepasst abgebildet wird.

Daher: Wie wäre jetzt eine Umstellung auf die andere „falsche Version“?

-- grap 13:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Es mag hilfreich sein, bezüglich der Namenskonventionen einen Blick in die englischsprachige Wikipedia zu werfen. Immerhin ist sie die größte Wikipedia mit den meisten Usern, so dass anzunehmen ist, dass sie insgesamt ausgereifter ist als die deutsche Version und manche Diskussion, die hier noch geführt wird, dort schon abgeschlossen ist. In der englischsprachigen Wikipedia existiert eine analoge Namenskonvention ( http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions#Use_standard_English_for_titles_even_if_trademarks_encourage_otherwise , http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style_(trademarks) ). Auch dort lässt man sich nicht von den Marketinghaien einzelner Unternehmen auf der Nase herumtanzen, sondern standardisiert die Schreibweise, auch im Lemma. Ein paar Stichproben (Oxford University Press, O'Reilly Media, Casio, Time (magazine)) scheinen zu zeigen, dass die Namenskonvention nicht nur existiert, sondern auch konsequent angewandt wird.

Grammatik- und Rechtschreibregeln sind natürlich nicht vom Englischen ins Deutsche übertragbar (ich weise darauf nur hin, weil anscheinend viele Deutsche dies glauben, wie man an vielen im Deutschen anzutreffenden Rechtschreibfehlern sehen kann). Aber Namenskonventionen sind eine eher ästhetische und politische Frage und daher im Zweifel auch von anderen Wikipedia-Versionen ins Deutsche übertragbar. Mit "politisch" meine ich, dass es Fragen der Distanz zum Objekt und Distanz zum Marketing von Unternehmen betrifft. --Mic-ro 16:31, 28. Jun. 2009 (CEST)

In 10 Minuten: en:LEAK, en:ATTO Technology, en:DYMO Corporation, en:Doppelmayr CTEC, en:DOCTER (optics), en:E.C.H. Will, en:EDAG, en:MAQUET, en:WAGO Kontakttechnik, en:SCHUNK, en:ANEST IWATA, en:JEOL, en:Assa Abloy, en:CooperVision, en:DORMA, en:ERNI Electronics, en:KION Group, en:Nestlé Purina PetCare, en:NICI AG, en:SieMatic, en:SRAM Corporation, en:TechniSat: Du musst dich nur mit offenen Augen durch die Kategoeien klicken, ich habe hier einfach zwei genommen. Fragen dazu?

Türlich hat die englische WP ihre analogen Regelseiten. Es gäbe auch noch Unternehmen zu erwähnen. Die Herkunft der Regeln in der deutschen ist also gut erkennbar. Aber, im Englischen hats gleich auch noch ein ganz anderes Problem: Welches Englisch?

Nebenher, qualitätsmäßig gilt die deutsche Version als die bessere.

Aber, wie du selber sagst: die deutsche Sprache ist nicht die englische. Im Englischen hats keine amtlichen Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung. Pech für die, wie du ja oben an dem Link sehen kannst. So eine Seite brauchen wir nicht, höchstens ein wenig Schweizbezogen.

Damit haben englischsprachigen auch kein Regelwerk, in dem so was steht wie: Von den Regeln der Groß- und Kleinschreibung kann abgewichen werden, wenn für einen Namen eine andere Schreibweise festgelegt ist. Heißt: Die brauchen eine eigene Wiki-Regel dafür, wir im Deutschen höchstens eine Klarstellung und zwar keine, welche der amtlichen Regel nicht entspricht.

Ob im Englischen Sprachraum hohe Gerichtsurteile existieren zum Recht am eigenen Namen, wie das oben bereits zitierte des OLG Jena 2003-08-27? Keine Ahnung. Aber auch nicht wichtig! Weil: In Deutschland haben wir es.

In der englischen Wikipedia unterstellt man Unternehmen mit abweichender Schreibweise in der Firma pauschal Werbeabsicht. Wie gesagt: Nicht so DIE Qualität eben. Das können wir in Deutschland aber differenzierter, oder? Wissen wir wirklich, ob das so ist? Andere Gründe kommen fast regelmäßig auch in Frage! Ich erinnere nur an en:DaimlerChrysler, wo es definitiv andere Gründe waren. Solange wir also die vermeintliche Werbeabsicht nicht belegen können, ist deren Unterstellung WP:TF und eine Anpassung der Schreibweise eine Verletzung der gebotenen Neutralität, eine Verletzung des Rechtes am eigenen Namen und auch WP:TF.

-- grap 17:39, 28. Jun. 2009 (CEST)

@grap, die von Ihnen angeführten Beispiel-Links sind nicht aussagekräftig. Fast alle sind deutsche Firmen, deren Artikel vermutlich entweder flüchtig aus der deutschen WP übertragen wurden, ohne sie der Namenskonvention anzupassen, oder von deutschen Wiki-Usern angelegt wurden, die dort halt gelegentlich dieselben Fehler machen wie hier. Manche sind ganz offensichtlich Abkürzungen (SRAM, E.C.H.Will, CTEC, EDAG), die deshalb großgeschrieben korrekt sind, manche sind nur ganz kurze Einträge, die möglicherweise von Firmenmitarbeitern angelegt wurden (DYMO). Manche betreffen Camelcase, das im englischen Sprachraum eine andere Bedeutung hat als hier und ja auch von der EN-Namenskonvention entsprechend als Fall-zu-Fall-Entscheidung behandelt wird. Die meisten sind schlicht und einfach Verstöße gegen die Namenskonvention, die bisher niemand korrigiert hat. Mit auftretenden Regelverstößen kann man nicht argumentieren, dass eine Regel falsch sei -- das wäre ein Ringschluss.

Dass der WP-Gründer die deutsche Version für die präzisere hält, sei ihm unbenommen. Sein Urteil schließt per se natürlich die existierenden Namenskonventionen ein, also vielleicht ein Grund mehr für Sie, Grap, nicht daran herumdoktern zu wollen ;) . --Mic-ro 23:14, 28. Jun. 2009 (CEST)

Na, na: Was und warum auch immer. Sie existieren in nicht angepasster Schreibweise in der englischen Wiki. Richtig ist: Sie verstossen alle gegen die Englische Wikikonventionen, deine bemängelten Abkürzungen übrigens auch, sie werden im Englischen alle als Wort gesprochen und nicht buchstabiert. So ne Macke von den Amis. Ich will mit der Liste auch nur dein Argument entkräften, dass man in der englischen wiki die Regel konsequent(er) befolgt. Dein Argument! Was m. E. eh nichts zur Diskussion hier beiträgt, da wir ja nunmal in der Deutschen Wikipedia sind.

Und deswegen noch mal, Wiederholung soll ja schon mal helfen: Die Namenskonvention ist offenbar übernommen und nicht genügend an die deutschen Verhältnisse angepasst. Die Deutsche Rechtschreibung regelt bereits, was hier geregelt werden soll - und das anders. Die jetzige Regel wird wermutlich genau deswegen oft verletzt. Sie verletzt zudem die gebotene Neutralität. Sie negiert das Recht am eigenen Namen. Sie unterstellt für den Einzelfall unbelegt Werbeabsichten und ist damit WP:TF. Sie führt zu unnützen Diskussionen und gar Editwars. Kurz: Sie ist dringend verbesserungsbedürftigt. Wäre die Wikipedia perfekt, was machten wir dann hier?

-- grap 23:39, 28. Jun. 2009 (CEST)

Akademische Grade im Artikel

WP:NK beginnt mit Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.

Ist WP:NK trotzdem auch für Fälle IM Artikel zuständig?

Anlass der Frage:

Habe zwei Seiten von öffentlichen Betrieben unter Beobachtung, die auch eine Infobox haben a la Cheffe = Hans Müller-Lüdenscheid.

Irgendwer machte mal Cheffe = Dr. Hans Müller-Lüdenscheid draus.

Ein anderer korrigierte Monate später die Bezeichnung des Chefs und fügte eine weitere ein,

woraufhin kurz danach ein anderer mit Verweis auf WP:NK das Dr. entfernte, aber nur bei einem der beiden Betriebe.

Große Frage für mich:

im einen den Dr. wieder rein, weil WP:NK gar nicht zuständig ist

oder auch im anderen den Dr. raus?

PS: die besagte Person hat keinen eigenen Artikel.

rätselnd: --Mueck 22:25, 5. Apr. 2009 (CEST)

Auch im Fließtext sind akademische Titel nicht gern gesehen. Die offizielle Regel lautet: "Gemäß den Namenskonventionen werden akademische Grade etc. weder im Artikelnamen noch vor der Namensnennung im ersten Satz genannt. Promotionen, Habilitationen etc. sind im Artikeltext an geeigneter Stelle aber natürlich zu erwähnen." (WP:FBIO) --Kolja21 01:15, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ist wie WP:NK aber eigentlich auch nicht zutreffend, da es ja keine Biographie ist, sondern nur die Erwähnung in einer Tabelle als Chef... weder im Artikelnamen noch vor der Namensnennung im ersten Satz ist beides nicht zutreffend. Hätte er einen eigenen Artikel, wäre es ja kein Problem, dort fände man die Info. Aber so wäre diese Info, die irgendwer wichtig fand und eintrug, futsch. Nicht dass ICH das übermäßig tragisch fände, aber momentan ist's halt inkonsistent zwischen beiden Artikeln und ich scheue mich zu löschen auf Grundlage einer eigentlich nicht zutreffenden Regel... --Mueck 08:25, 6. Apr. 2009 (CEST)

Dann sollte da evtl. mal eine allgemeine Regelung nach WP:FBIO getroffen werden. Mir fällt sowas auch immer unangenehm bei Literaturangaben auf. --Cepheiden 11:05, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir an dieser Stelle eine Konsens finden. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es nun einmal üblich Akademische Grade in Texten mit anzugeben. Dies ist insbesondere in amtlichen Texten der Fall. Lediglich in der Wikipedia gibt es eine Reihe von Benutzern, die aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, von der allgemeinen Schreibweise abzuweichen wünschen. Insbesondere in Listen, sind Akademische Grade bei Rotlinks meist ein hilfreiches Instrument, um bei Namensgleichheit ein Indiz zu haben, ob es sich tatsächlich um die betreffende Person handelt.Karsten11 11:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das stimmt zwar prinzipiell, aber akademische Titel kommen mit der Zeit hinzu (können auch wieder aberkannt werden). Außerdem ist es im Beispiel der Literaturangaben schwer dort einheitlich immer alle (selbsterworbenen) akademischen Titel aufzuführen. Zudem ist es eine Beeinflussung hinsichtlich der Einordnung einer Quelle. Dann ist auch noch die Frage wie ausführlich sollten sie aufgeführt werden. Reicht "Prof." oder muss es schon "Prof. Dr." oder gar "Prof. Dr. rer. nat. Dr.-Ing. habl." sein? Mit h.c. und sowas wollen wir glaub ich garnicht erst anfangen, auch wenn ich sowas schon in der Wiki gesehen habe. --Cepheiden 12:42, 6. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf Kürzel wie OFM, OP u.ä. hinweisen, die uns bei Literaturangaben, jedoch auch im Text, begegnen; erklärt werden sie in der Liste der Ordenskürzel (katholisch). Das wäre dann auch regelungswürdig, denn auch WP:NK#Ordensnamen regelt dies nur für 's Lemma.

Bemerkenswert erscheint mir das Argument, damit unterscheiden können, ob Hans Maier-A oder Hans Maier-B gemeint ist. – Übrigens ging's vor einem Jahr bei Fragen zur Wikipedia #Der Doktortitel in Listen (und der Benutzer_Disk:TMFS) um die Frage, ob die Parlamentspraxis, bei Abgeordnetennamen die Dr.-Titel hinzuzusetzen, nicht wenigstens bei den/mehrern Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages verwendet werden soll; Resultat: Nein. -- KaPe 15:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ahja... Dann sollte man diese Regelung auch an passenderer Stelle festhalten. Habe das mal unter Wikipedia_Diskussion:Richtlinien#Weitere Konventionen festhalten vorgeschlagen... --Mueck 19:01, 6. Apr. 2009 (CEST)

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es nun einmal üblich Akademische Grade in Texten mit anzugeben. – Wie bitte? Wo außer in Kaninchenzüchtervereinszeitschriften und Ortsvereinsmitteilungsblättern wird das denn bitte gemacht? Jedenfalls nicht in ernstzunehmenden wissenschaftlichen oder journalistischen Publikationen. Dr. Angela Merkel schreibt noch nicht mal die Oberhessische Presse. --SCPS 19:24, 6. Apr. 2009 (CEST)

In amtlichen Publikationen erfolgt das durchgehend. Zwei Beispiele: Hess. Staatsanzeiger, Bundespräsident. Und auch in wissenschaftlichen Publikationen (z.B. Lengemann: Hessenparlament). Karsten11 17:25, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja, in amtlichen Publikationen wie dem Bundestagshandbuch kann man so etwas wirklich finden. Die wirken dadurch auch immer etwas verstaubt. Die Frage, ob man Namenszusätze angibt, ist wohl textsortenspezifisch. Da sollten wir uns also Enzyklopädien zum Vorbild nehmen. Schaut also alle mal im Lexikon Eures Vertrauens nach: Steht da »Kohl, Helmut, Dr. […]«? Bei mir jedenfalls steht »Kohl, Helmut, Politiker […]«, und die Promotion wird aus Platzgründen noch nicht einmal erwähnt. Richtig so, denn der Doktortitel ist kein Namensbestandteil (und den Professorentitel kann man sich noch nicht einmal in den Personalausweis eintragen lassen, weil das kein akademischer Grad, sondern eine Amtsbezeichnung ist). --Dr. Daniel Bunčić 18:16, 9. Apr. 2009 (CEST)

Darüber, dass im Lemma oder im Artikelanlauf keine akademischen Grade genannt werden, besteht Konsens. Danach aber beginnt das Schlachtfeld. Vielleicht kann ich als akademisch gebildeter Mensch, ausgebildeter Journalist und angestellter Redakteur ein bisschen Aufklärung in diese Diskussion aus dem Tal der Ahnungslosen bringen. Es ist selbstverständlich journalistische Gepflogenheit, zumindest einmal in einem Artikel den vollständigen Namen sowie die genaue Funktion einer zitierten/beschriebenen Person anzuführen. Zum vollständigen Namen gehört dabei auch ein Doktortitel. All das geschieht zum einen aus Gründen der Höflichkeit und des Respekts (auch vor der Lebensleistung anderer), zum andern zur Information des Lesers. Das macht übrigens selbst die oben zitierte Oberhessische Presse immer noch so. In diesem – willkürlich herausgegriffenen – Beispiel wird Dr. Claudia Kuhnhen, Leiterin des Fachbereichs Gesundheit beim Landkreis zitiert. Das dient einmal der Quellenangabe (wer sagt das?), zum andern erklärt es dem Leser a), dass es sich wohl um eine (kompetente) Ärztin und b) um eine Leitungskraft des Landkreises handelt. Ansonsten könnte die Autorin des Artikels ja auch einfach mal beim Pförtner nachgefragt haben (hätte sicher nicht so eine verstaubte Antwort zutage gefördert!). Allerdings werden solche Titel bei Personen, die bei Leserschaft,Zuhörern oder Zuschauern allgemein bekannt sind (davon ist bei der Bundeskanzlerin oder beim Bundespräsidenten auszugehen) nicht jedes Mal wieder der Doktortitel mitgenannt, zuweilen fällt sogar der Vorname weg (wer erinnert sich noch an Bahnchef Mehdorn?). Ansonsten halten es aber auch große Tageszeitungen wie Die Welt/Welt am Sonntag nach der allgemeinen Gepflogenheit, akademische Grade zu nennen, wie dieses zweite Beispiel sogar mit einem Professor Dr. anschaulich belegt (wiederum übrigens ein Zufallsgriff, es gibt dort zigtausend andere solche Artikel). Auch wenn es immer etwas verstaubt wirken mag: Akademische Grade werden also beileibe nicht nur in Kaninchenzüchtervereinszeitschriften und Ortsvereinsmitteilungsblättern abgedruckt, sondern sehr wohl auch in ernstzunehmenden wissenschaftlichen oder journalistischen Publikationen. Damit dürfte das durch die obigen Beiträge irrlichternde Ammenmärchen aus der Welt geschafft sein. Und dass amtliche Veröffentlichungen in der Regel und wissenschaftliche Fachzeitschriften obligatorisch akademische Grade und exakte wissenschaftliche Funktionen nennen, ist selbstverständlich.
Ziehen wir uns daher jetzt einmal die Enzyklopädie. Wenn ich mich für Wikipedia-Artikel (zumeist Biografien) mit Akademikern beschäftige, ist natürlich Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender Pflichtlektüre. Und was lese ich da z. B. (wieder willkürlich aufgeschlagen) im Band III der Ausgabe von 2003 auf S. 3722? – Winterfeld, Gert, Dr.-Ing., apl. Prof. RWTH Aachen, Dir. d. Inst. f. Luftstrahlantriebe d. DFVLR i. R. usw. Kurz und gut: Auf dicht gedrängtem Raum werden da akademische Laufbahnen wiedergegeben und zwar mit sämtlichen Titel und Dienstbezeichnungen. Auch Kürschners Deutscher Literatur-Kalender (noch so'n komisches Ding!) verfährt ähnlich, z.B. in der Ausgabe 1981, S. 468: Horstmann, Hubert, Dr. phil. (usw.). Selbst ein auf den ersten Blick „unverdächtiges“ Werk wie das Deutsche Bühnen-Jahrbuch, hier die Ausgabe von 1994, S. 748, lässt Biographie-Artikel doch glatt mit Prof. FRIEDRICH KALLINA, Schauspieler und Opernsänger (usw.) anlaufen. Nein! Doch! Und bei manchen Künstlern pinseln sie dann sogar noch ein kryptisches Ks. davor. Das ist noch nicht mal ein akademischer Grad. Pfui, Schande über alle diese schlechten Beispiele. Da möchten wir hier in der Wikipedia doch lieber weniger verstaubt und verkniffen, sondern gern etwas „salopper“ (wie sich ein gewisser Dr. G. wohl ausgedrückt hätte) arbeiten, gell? Und dabei sind so unwichtige Dinge wie akademische Grade oder gar Amtsbezeichnungen (wen außer ein paar verschnarchten Beamten interessieren die denn schon?) nur hinderlich. Das heißt, nicht ganz: Wenn ein Star wie Jodie Foster sich für ein paar Jahre in einer Universität herumgetrieben hat, sieht das natürlich schon wieder ganz anders aus. Da erfahren wir sogar, mit welcher Note sie ihr Studium abgeschlossen hat und mit welchem Thema sie sich in ihrer Bachelorarbeit (!) beschäftigt hat. Etwas, das sonst nun wirklich in keinerlei Biografie Erwähnung finden würde (von Besonderheiten abgesehen). Aber so ist das halt, wenn mit mehrerlei Maß gemessen wird. Willkommen zurück in den herrlichen Wikipedia-Zeiten der legendären Hassenstein-Debatte! Schüchterne Frage zum Schluss: Hat sich die Wikipedia nicht auf die Fahnen geschrieben, auch im wissenschaftlichen Bereich mehr Anerkennung zu finden? Ich fürchte, wenn weiter mit solchen Einstellungen durch diese Rinnen gesegelt und über die Landstraßen des Geistes getrottet wird, kann nman das vergessen. Umkehr aber ist noch möglich! -- J.-H. Janßen 23:59, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ok, bei Artikeln zu der Person sollten solche Angaben im Text möglichst vorhanden sein, das bestreitet niemand. Titel in das Lemma zu übernehmen halte ich genauso unpraktikabel wie die Übernahme der Gesellschaftsformen von Firmen in das Lemma. Außerdem, soll man aus deinem Beitrag schließen, dass bei jeder Erwähnung eines Namens auch immer der vollständige Name mit akademischen Titel und Amtsbezeichnungen einzutragen sind? Jetzt mal ehrlich, das ist nicht möglich unsinnig und vollkommen übertieben. Sicher wird es in einigen Medien mehr als nur der Name angegeben, beipielsweise wenn die Amtbezeichnung wichtig für den Inhalt ist (Beipiel Bundeskanzler oder Präsident), auch bei akademischen Titeln wird ein _Teil_ der Titel mit angeben, meist um die Kompetenz bzw. die angebliche Kompetenz zu betonen. Akademische Titel suggerieren bei den meisten Menschen Kompetenz. Somit suggeriert ein Buch von Prof. Dr. Dr. XY eine höhere Bedeutung als das vom Dipl.-Ing. ABC. Das mag mehr oder weniger oft der Fall sein aber eigentlich ist es unwichtig. Zudem kommt hier wie immer das Problem der Vollständigkeit und Einheitlichkeit. Hier haben wir schon Probleme mit Minimalangaben, bei Webseiten werden Autoren und Titel fast nie angegeben. Auch bei Büchern und Zeitschriftenaufsätzen werden zumindest Vornamen unterschlagen und nur abgekürzt. Dieses Vorgehen wird auch aktiv betrieben, so das Vornamen einfach entfernt werden. So undbei diesen Umständen willst du sagen, dass Titel in jeglicher Form (immer?) mitangebene werden? Ich hab noch nie von Dr. theol. habil. Joseph Alois Ratzinger (oder gar Papst Dr. theol. habil. Benedikt XVI.) bzw. Präsident bacc. (irgendwas) Barack Obama gelesen. Was soll das auch bringen? Und dein Argument mit mehr Anerkennung der Wikipedia im wissenschaftlichen Bereich angeht, das ist überhaupt nicht haltbar. In wissenschaftlichen Publikationen ist die Angabe von Titeln und akademischen Graden die Ausnahme und nicht die Regel. --Cepheiden 12:00, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich vertraue da ganz altmodisch auf meinen Verstand. Nur weil ein Autor jemanden im Artikel mit "Herr Professor" anredet, gewinnt der Text für mich nicht an Glaubwürdigkeit. Auch Journalisten sind übrigens sprachlich durchaus in der Lage zu erwähnen, dass jemand promoviert hat, ohne seinem Namen einen Doktortitel voranstellen zu müssen. --Kolja21 07:31, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann mich an einen Artikel erinnern, in dem irgend eine Stiftung der Chemischen oder Pharmaindustrie beschrieben wurde. In den Angaben zur personellen Besetzung des Stiftungsrates, waren dann den Namen endlose akademische Titel vorangestellt, die mindestens dreimal so lang, wie der Name waren. Abgesehen, dass diese Titelitis auch optisch grauenvoll war, war der Zweck doch wohl eindeutig, dem Leser durch die Titelsammlung zu suggerieren, was für unendlich bedeutungsvolle Herren diesem Rat angehören. --ahz 12:36, 25. Apr. 2009 (CEST)

Zu etwas anderem sind Titel ja schließlich auch nicht da.
Unabhängig davon ist die Frage, welchen Beruf jemand erlernt hat und mit welchem Thema er sich ggf. in einer Doktor- oder Habilitationsschrift beschäftigt hat, natürlich relevant. Aber genau diese Information gibt ein »Dr.« vor dem Namen ja eben nicht: »Dr. Angela Merkel« ist Physikerin, »Dr. Frank-Walter Steinmeier« ist Jurist, »Brigitte Zypries« (ohne »Dr.«) ist aber ebenfalls Juristin.
Die Titelhuberei führt zu so seltsamen Sätzen wie diesem im Artikel Peer Steinbrück: »1977 wurde er persönlicher Referent der Minister Hans Matthöfer und Dr. Volker Hauff im Bundesministerium für Forschung und Technologie.« Warum bekommt denn dann Herr Matthöfer nicht auch seinen »Dipl.-Volksw.« vorangestellt? Auch das ist doch ein akademischer Grad und eine große Leistung, vor der man Respekt haben sollte? Nein, in diesem Kontext tun weder akademische Grade noch Berufsausbildungen etwas zur Sache, hier geht es lediglich um die Namen, damit man nachlesen kann, wer genau diese Leute waren. Also gehört hier auch der »Dr.« gestrichen. Und so ist es wohl in 99% der Kontexte, um die es hier geht. --Daniel Bunčić 11:43, 26. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem in der hier geführten Debatte scheint mir nicht so sehr zu sein, dass man es nicht verstehen kann, sondern dass man es einfach nicht verstehen will. Daher ist eigentlich jede weitere Diskussion zwecklos. Trotzdem wanke ich nochmals herbei, um ein paar Argumente anzuführen. Ich habe nie behauptet, dass akademische Titel immer und in allen Zusammenhängen vollständig angegeben werden sollen, wertgeschätzter Cepheiden. Ich bezog dies in erster Linie auf die biographischen Artikel in der Wikipedia. Es stößt einigen ja schon auf, wenn dort akademische Titel aufgeführt werden. Dabei lassen sich solche Informationen doch recht elegant in einem Satz zusammenfassen wie zum Beispiel XY wurde 19CC bei UW mit der Dissertation ABC zum Dr. phil. promoviert. Das kann man sogar bei Papst Benedikt VI. schreiben! Wem tut das weh? Mich jedenfalls interessieren solche Informationen, die ich mir ansonsten (umständlich) von anderswo heranstrudeln müsste. Und alle anderen können den Satz überspringen. Denn mir ist selbstverständlich klar, dass natürlich mindestens 98 Prozent unserer Leser auf Anhieb sagen können, welchen Doktortitel jemand erworben hat, wenn es heißt, er oder sie ist promovierte(r) Physiker(in) (Achtung: schwere Ironie!).
Mit meinem Einwurf wollte ich somit keineswegs darauf hinaus, dass auch in allen anderen Artikeln oder bei jeder Nennung des Namens jeweils alle akademischen Grade und Titel akkurat angegeben werden sollen. Das wäre in der Tat Quatsch! Wogegen ich mich wehre, sind kleinliche Festlegungen auf Vorschulniveau vom Schlage Doktortitel dürfen nirgendwo genannt werden oder der vollständige Name ist nur im Lemma und in der Einleitung zu erwähnen, danach nur noch der Nachname usw. In einem Artikel über Angela Merkel kann man daher durchaus variieren und im weiteren Textverlauf Merkel, Angela Merkel, sie, die Bundeskanzlerin, die CDU-Politikerin, die Physikerin oder Dr. (Angela) Merkel schreiben. Alles eleganter, als sich stets nur mit einem stupiden Merkel zu begnügen. Benutzer Kolja21 hat übrigens völlig recht mit seiner Anmerkung, auch Journalisten sind übrigens sprachlich durchaus in der Lage zu erwähnen, dass jemand promoviert hat, ohne seinem Namen einen Doktortitel voranstellen zu müssen. Genau: Sie schreiben dann nämlich statt Dr. Angela Merkel eben Angela Merkel, promovierte Physikerin. Was aber ist kürzer und eleganter? Der kurze Dr., bei dem jeder Leser sofort weiß, dass die Person promoviert wurde, oder das oftmals marottenhaft-gestelzte promovierte Physikerin, examinierte Krankenschwester oder meistergeprüfte Bäcker usw.? Ich jedenfalls stolpere sprachlich keineswegs sofort, wenn mir beim Lesen in einem Text plötzlich ein Dr. oder Professor drohend den Weg versperrt und mir ein Beinchen stellt. Aber viele andere Wikipedianer scheinen in dem Moment ja schon flach auf ihrem Gesicht zu liegen… Hat das wirklich nur mit ihrem hoch entwickelten und „empfindsamen“ Sprachgefühl zu tun oder eventuell auch mit gewissen Komplexen und Minderwertigkeitsgefühlen? Hier prüfe sich jeder selbst.
Mag ja sein, dass Angaben zu akademischen Graden auf vielen Webseiten (zum Beispiel von World of Warcraft) unüblich sind, auf Webseiten akademischer Einrichtungen sind sie aber gang und gäbe (ein Beispiel der Universität Köln). Gut, vielleicht tragen solche Angaben nichts zum akademischen Diskurs bei (ebenso wenig übrigens weitere biographische Angaben zur Person) und dienen nur dazu, dem Leser durch die Titelsammlung zu suggerieren, was für unendlich bedeutungsvolle Herren (Zitat ahz) es sind. Dies aber einfach mal so anzunehmen, entspricht nicht dem neutralen Standpunkt der Wikipedia und ist schlicht unseriös. Dass in wissenschaftlichen Aufsätzen und Zitationen akademische Grade (und oft auch der vollständige Vorname) von Autoren weggelassen werden, ist eine Binsenweisheit, werter Cepheiden. Ganz anders sieht das aber bei biographischen Würdigungen/Lebensläufen in solchen Fachzeitschriften aus (und um die ging es mir!). Hier nur kurz drei Bespiele aus dem Journal of Orofacial Orthopedics/Fortschritte der Kieferorthopädie, der Zeitschrift für Lebensmitteluntersuchung und –Forschung und aus einer Festschrift bei der Universität Hamburg. Wer da einfach mal so forsch behauptet, in wissenschaftlichen Publikationen ist die Angabe von Titeln und akademischen Graden die Ausnahme und nicht die Regel irrt sich nicht nur und führt andere in die Irre, sondern beweist auch, dass er seine Nase bislang nur sehr selten oder gar nicht in solche Fachzeitschriften hineingesteckt hat. In Pressemitteilungen biographischen Inhalts sind Angaben zu akademischen Graden ebenfalls üblich, wie folgende Beispiele zeigen: LMU München, Bundesverfassungsgericht, Universität Oldenburg, Universität des Saarlandes, TU Braunschweig, Universität Hohenheim und Evangelischer Presseverband für Bayern. Davon lassen sich problemlos noch tausende andere im gleichen Stil anführen. Sicher, ich weiß: Alles schwer lesbare und knochentrocken-verstaubte Texte, viel zu sachlich (sprich „langweilig“) von inkompetenten Pressestellen fabriziert, um an sich belanglose Zeitgenossen wichtigtuerisch zu hypen [Obacht: das ist abermals schwerst ironisch gemeint!]. So what? Es ist übliche Praxis. Auch in Fachenzyklopädien. Man muss das alles nicht zur Kenntnis nehmen. Man kann es aber. Und für die Arbeit an einer guten Enzyklopädie sollte man es sogar. -- J.-H. Janßen 15:52, 26. Apr. 2009 (CEST)

Du wirst entschuldigen, wenn ich deinen Beitrag nicht ganz bis zu Ende gelesen habe, da du mit dem Anfang ja schon die Nägel auf den Kopf getroffen hast: Manche können nicht nicht verstehen, sondern wollen es nicht. Denn die Erwähnung der Tatsache einer Promotion oder auch jeglicher anderer Qualifikation bzw. Berufung im Artikeltext im Stile von XYZ wurde zum Dr. phil. promoviert ist ja ausdrücklich erwünscht. Hier geht es aber um die ständige Voranstellung von Titeln vor dem Namen, und das sollte nicht erfolgen. Die meisten Argumente sind schon genannt (Lesbarkeit, Dropping-Verdacht usw), ich bitte noch zu bedenken, dass bei solchen Dr.-Aufzählungen in anderen Artikeln (Ortsartikel, Listen usw.) dann auf jeden Fall auch sichergestellt sein müsste, dass keiner vergessen wird. Und das kann man wohl nicht, zumal ja auch "kleinere" Titel genannt werden müssten. -- Jesi 17:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wie Du (J.-H. Janßen) sicher festgestellt hast, bezog ich mich nicht auf die Artikel der entsprechenden Personen sondern auf beliebige andere Artikel in denen die entsprechende Person vorkommt (beispielsweise in Quellenangaben usw.). Dass so wichtige Dinge wie eine Promotion in entsprenden "Biografie"-Artikeln erwähnt werden muss, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Wobei ich Dir vollkomen zustimmen muss, das hier nicht immer dieselben Standardformulierungen genutzt werden sollen/müssen. Allerdings würde ich hier den Titel nicht in seine Abkürzung nutzen, also nicht XYZ wurde zum Dr. phil. promoviert sondern eher sowas wie XYZ erhielt die Promotion in Kunstgeschichte (Dr. phil.) vorziehen. Naja ist Ansichtssache. Übrigens scheinst du auch bei dem Argument mit den wissenschaftlichen Zeitschriftenaufsätzen irgendwas falsch verstanden zu haben. Es giht hier nicht um Ehrunge, Nachrufe oder Biografien von bestimmten Personen sondern den umgang mit Titeln im allgemeinen Sprachgebrauch. Und da kannst du auch in den von dir zitierten Zeitschriften nachsehen, die Autoren und erwähnten Wissenschaftler in Quellenangaben (sowohl in der Quelle als auch im Fließtext) werden eben fast nie mit akademischen Titeln angeben. Wie gesagt ich rede nicht von biografischen Texten! Und selbst da werden die Titel meist nur _einmal_ angebene (siehe die von dir angebenen Pressemitteilungen). Ich geh mal davon aus, wir reden komplett aneinander vorbei (du biografische Artikel und Würdigungen und ich alle anderen Texte). Falls nich passt Dein erster Satz "Das Problem in der hier geführten Debatte scheint mir nicht so sehr zu sein, dass man es nicht verstehen kann, sondern dass man es einfach nicht verstehen will." sehr gut (auch) auf dich. Grüße --Cepheiden 19:38, 26. Apr. 2009 (CEST)

Interessant, diese Diskussion zu lesen. Anlass sie loszutreten war jedoch: „Wie mache ich es in einer Infobox?“ Also: Geschäftsführer Burkhard Müller oder: Geschäftsführer Dr. Burkhard Müller.

Meine Meinung dazu: Der Titel ist (normalerweise) sauer erworben, ist Bestandteil des Namens, wird im Personalausweis eingetragen. Auf den Geschäftsbögen und in den amtlichen Registern wird er deswegen mit aufgenommen. Man sollte ihn an dieser Stelle (Infobox) dann auch nennen (analog zu den Eintragungen in den Registern). Hinzu käme ja maximal nur noch der Prof., alle anderen Titel sind ja als Namensbestandteile abgeschafft.

Für die Nennung an anderen Stellen haben sich unterschiedliche Konventionen herausgebildet. Zumeist in Richtung kurz. Die Argumente sind hinlänglich ausgetauscht. Da will ich nichts hinzufügen. -- grap 10:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Da das "Dr." aber ohne jeglichen Zusatz zur Fachrichtung steht, halte ich es für eine Aufbauschung. Hier könnte auch ein "Dr. h. c." einfach zum "Dr." werden. Die Mitführung stört mich nicht nur hier sondern auch im Alltag (beispielsweise bei Politikern), er suggeriert Kompetenz. Im Gegenzug werden andere Titel nicht mit aufgeführt sei es niedrige wie Dipl. , B.A. oder Master irgendwas, als auch höhere "Abschlüsse" wie die Habilitation. Neben anderen zuvor genannten Argumenten, halte ich daher die einseitige Anwendung auf ein "Dr." für eine schlechte Angewohnheit bzw. einen faulen Kompromiss, der nicht in der Wikipedia umgesetz werden sollte. --Cepheiden 09:05, 7. Jun. 2009 (CEST)

Island

Da behauptet jemand standfest, dass die Isländische Sitte jederman mit Vornamen anzusprechen auch in der Wp gebräuchlich sei. Stimmt das? [2] --Zoris Trömm 23:24, 26. Apr. 2009 (CEST)

Das ist nicht nur eine "Sitte"; der persönliche Name von Jóhanna Sigurðardóttir ist nun mal Jóhanna; Sigurðardóttir sagt bloss aus, dass sie die Tochter eines gewissen Sigurður ist, sie ist darum aber nicht "Frau Sigurðardóttir". Was auf der dortigen Diskussionsseite ausgeführt wurde, ist also durchaus richtig. Wenn sich eine Isländerin bewusst entscheidet, unter ihrem Patronym so aufzutreten, wie wenn es ein Familienname wäre, und das belegbar ist, sieht es vielleicht etwas anders aus. Gestumblindi 23:50, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wobei wir uns ja grundsätzlich am allg. Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten orientieren: Ungarische Namen geben wir ja bspw. auch in einer germanisierten/internationalisierten Form an (Ferenc Gyurcsány statt Gyurcsány Ferenc). Und nach meinem bisherigen Eindruck verwenden deutschsprachige Zeitungen in aller Regel das isländische Patronym wie einen Familiennamen. --SCPS 09:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte das nicht für ganz vergleichbar, da es bei ungarischen Namen ja unstrittig ist, dass es einen Familiennamen gibt. Sowohl in Ungarn als auch in deutschsprachigen Ländern wird im Verlauf eines Textes dann normalerweise von "Gyurcsány" geschrieben. Im Falle isländischer Namen bin ich der Ansicht, dass wir durchaus eine Vorbildfunktion einnehmen können, indem wir uns nicht an einem weitverbreiteten Missverständnis orientieren. Die englische Wikipedia hat ja auch so entschieden. Zudem sind wir damit auf einer Linie mit den Bibliotheken (auch in Deutschland), die Isländer nach ihren Regelwerken grundsätzlich unter dem richtigen Namen und nicht unter dem Patronym ansetzen; d.h.: während ein Thomas Gsella in der PND als "Gsella, Thomas" eingeordnet wird, ist der Schriftsteller Einar Már Guðmundsson als "Einar Már Guðmundsson" (ohne Komma) angesetzt, nicht als "Guðmundsson, Einar Már" (wobei von letzterer Form verwiesen wird) - vergleiche http://d-nb.info/gnd/128880740 mit http://d-nb.info/gnd/112261582 . Gestumblindi 12:45, 27. Apr. 2009 (CEST)

S. auch hier! --Harry8 13:08, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich meinte auch nicht, dass die Fälle Ungarn und Island gleichzusetzen sind, sondern wollte lediglich darauf hinweisen, dass es auch andere Fälle gibt, in denen wir dem deutschen/internationalen Sprachgebrauch folgen, wenn dieser vom landesüblichen abweicht. Wie nun der übliche deutschsprachige Umgang mit isländischen Namen ist, wäre noch zu ermitteln, sollte angesichts der recht intensiven Presseberichterstattung dieser Tage aber möglich sein. Mein Eindruck war bislang in der Tat, dass hierzulande das Patronym als funktionales Äquivalent des fehlenden Familiennamens benutzt wird, aber ich habe mir noch keinen systematischen Überblick verschafft. Da man dann aber immer noch geteliter Meinung sein kann, wäre es interssant zu wissen, wie denn die Isländer selbst in internationalen Kontexten mit ihren Namen umgehen. Wenn ich mir die hier vesammelten Texte so ansehe, habe ich den Eindruck, dass dem Problem gern ausgewichen wird, indem man einmal den vollen Namen (i.e. persönlicher Name und Patronym) nennt und dann überhaupt keinen Namen mehr. Hier ist aber von einem Minister Skarphedinsson die Rede. Den entgegengesetzten Fall, dass nur der persönliche Name ohne Patronym benutzt würde, habe ich bei zugegebenermaßen flüchtigem Durchschauen nicht gefunden. --SCPS 13:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hättet doch auch mal das Portal:Island informieren können :) Es gibt seit einigen Tagen einen Artikel dazu, siehe Isländische Personennamen. Grüße von Jón + 21:38, 25. Mai 2009 (CEST)

Namenskonventionen für tropische Wirbelstürme

Unter Benutzer Diskussion:Matthiasb/Namenskonventionen Tropische Wirbelstürme habe ich die Gepflogenheiten bei der Artikelbenennung für Stürme niedergeschrieben, die sich bereits seit längerem eingebürgert haben. Braucht es zu einer Verschiebung auf Wikipedia:Namenskonventionen/Tropische Wirbelstürme ein Meinungsbild oder kann ich das mirnixdirnix verschieben und auf den Ausgang eines eventuellen Löschantrags vertrauen? --Matthiasb 14:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn hier niemand was dagegen hat, werde ich das morgen so umsetzen. --Matthiasb 11:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Namenskonventionen für Nahuatl

Hallo! Auf Portal Diskussion:Mittelamerika findet derzeit eine Diskussion über die Einführung von Namenskonventionen für Nahuatl statt. Interessierte sind herzlich eingeladen, sich daran zu beteiligen. Viele Grüße, --Minalcar 17:51, 10. Mai 2009 (CEST)

Van vs. van

Hallo, ist irgendwo niedergeschrieben, dass van als Bestandteil holländischer und belgischer Nachnamen grundsätzlich klein bzw. groß geschrieben werden sollte? Grüße --RonaldH 22:02, 10. Mai 2009 (CEST)

In Bibliotheken ist es üblich, sich diesbezüglich nach dem Land, in dem die Person lebt, und der dort üblichen bzw. von der Person selbst verwendeten Schreibweise zu richten. Ich bin zur Zeit daheim und habe die einschlägigen Verzeichnisse und Regelwerke nicht griffbereit, glaube aber, dass das "van" in den Niederlanden grundsätzlich klein geschrieben wird, in Belgien hingegen gross. Immer gross geschrieben wird es auch bei US-Amerikanern (niederländischer Abstammung). Darum sind sowohl Vincent van Gogh (Niederländer) als auch Martin Van Buren (Amerikaner) richtig. Gestumblindi 01:17, 11. Mai 2009 (CEST)

Das wurde auch einmal so ausdiskutiert. --Matthiasb 09:47, 11. Mai 2009 (CEST)

OK, danke. Hab dazu auf die Schnelle dies, das und jenes gefunden, auch wenn davon kein Ergebnis in den NK festgehalten wurde. --RonaldH 07:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Selbstverständlich sollten wir die Personen so schreiben, wie sie sich selbst geschrieben haben bzw. schreiben und ihnen nicht theoriefindend eine "richtige" Schreibweise oktroyieren. Wie für Leser mit Grundkenntnissen des Niederländischen hier nachzulesen ist, werden van und de in den Niederlanden grundsätzlich klein geschreiben, wenn der Vorname, ggf. abgekürzt, dabei steht, aber groß, wenn der Vorname fehlt. In Belgien ist die Schreibweise unabhängig vom Vorhandensein des Vornamens: Je nach Namensträger werden van und de entweder immer groß oder immer klein geschrieben. Ich nehme mal an, dasses bei den Amis ähnlich ist. --SCPS 10:51, 21. Mai 2009 (CEST)

Ortslemmata mit Postleitzahlen

Hallo!

Ich habe eine Frage betreffend Lundby. Ich habe mich auch schon mit Wo st 01 unterhalten, siehe Benutzer_Diskussion:Wo_st_01#Lundby. Die diversen Orte können mMn in sinnvoller Weise nicht anders getrennt werden als durch Postleitzahlenklammerlemmata. Sind dadurch Namenskonventionen verletzt? Grüße, Grand-Duc 16:32, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Kommunen gibt es doch noch (nur halt unterhalb der Regionen)!? Gehören denn beide jütländischen und beide seeländischen Lundbys (zumindest seit 2006) jeweils zur selben Kommune? --slg 16:41, 20. Mai 2009 (CEST)

Auf jeden Fall den Namen der übergeordneten Gebietskörperschaft anhängen. Das müsste (bitte überprüfen) für 7600 Lundby die Struer Kommune sein. Das Lemma wäre also Lundby (Struer). Die restlichen kann man auch noch recherchieren. --MB-one 17:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Warum nicht so wie bei den Kollegen? --Matthiasb 19:00, 20. Mai 2009 (CEST)

Zitat in Großbuchstaben

Hallo, möglicherweise ist die Frage schon längst geklärt, nur ganz kurz: Ist das mit den Großbuchstaben in Günter_Sarée sinnvoll/in Ordnung? Viele Grüße, --Tolentino 10:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn der Originaltext in der gleichen Schreibweise ist, dann ja. Für wörtliche Zitate gilt, dass sie exakt wiedergegeben werden müssen. Angleichungen an neue Rechtschreibregeln beispielsweise, entfernen eventueller Rechtschreibfehler, beseitigen oder Einbringen von Hervorhebungen, etc.: Alles das sind Sünden, die bei wörtlicher Übernahme strikt vermieden werden sollen. Mitunter behelfen sich Autoren, indem sie darauf hinweisen: Schreibweise wie im Original etwa, oder Hervorhebung von mir (was grenzwertig ist). Im vorliegenden Lemma scheint es mir aber, dass der Autor schlicht keine Ahnung vom Zitieren hatte und meinte die Hervorhebung in Großbuchstaben wäre ein gutes Werk. Dafür spricht mir, dass in diesem Abschnitt auf einmal englische Anführungszeichen verwendet werden und keine deutschen. Aber, wie gesagt: Klären, wie es im Original geschrieben wurde. -- grap 10:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Ja, mir ist klar, dass das Zitat wörtlich stimmen muss und die Schreibweise nicht abgeändert wird. Aber da die Diskussion "DEM DEUTSCHEN VOLKE" ja nicht so simpel war, war es doch zu erwarten, dass die Antwort hierauf nicht einfacher werden kann... --Tolentino 10:28, 22. Mai 2009 (CEST)

Da geht es um das Lemma und um die Schreibweise, wenn es nicht als Zitat verwendet wird. Ich hätte das ja im Text in Anführungszeichen gesetzt und als wörtliches Zitat groß belassen, die ganze Diskussion dort vermieden, statt die Sache mit den Klammern und der Wiederholung in Großbuchstaben. Aber hier bei deiner Frage ist das eindeutig: Du hast ein wörtliches Zitat, dass darfst du nicht verfälschen, nur weil es den Regeln der Rechtschreibung nicht folgt. -- grap 11:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Also ich denke nicht, dass es eine Verfläschung ist. Solche Gravuren sind doch wegen der Lesbarkeit meist in Großbuchstaben geschrieben worden. Egal, ich habe mal auf den Seiten des Deutschen Bundestags geschaut, in der Annahme die müssens ja wissen. Und da sieht man wiedermal ein Durcheinander (Goggle). Da gibt es „DEM DEUTSCHEN VOLKE“, „Dem deutschen Volke“ und sogar „Dem Deutschen Volke“. Ich schlage eine ähnliche lösung wie jetzt bei Unternehmensnamen vor, ein Anpassung des Lemmas an die normele Schriftform und dann in der Einleitung gleich die 1-zu-1-Übernahme erwähnen. --Cepheiden 15:58, 26. Mai 2009 (CEST)

"dass der Autor schlicht keine Ahnung vom Zitieren hatte und meinte die Hervorhebung in Großbuchstaben wäre ein gutes Werk": - na jetzt aber vorsichtig - und immer den eigenen Horizont da belassen, wo er hingehört.... Ich kann euch beruhigen, der Text auf G.S.s Sterbetuch war in Großbuchstaben geschrieben. (Und Anführungszeichen oben ... unten ... - das geht immer beim Umformatieren von Vorgeschriebenem flöten - ich achte da nicht wirklich drauf: wie gut, dass es aufmerksame Mitstreiter gibt, denen sowas auffällt...) Gruß --Delorian 12:58, 2. Jun. 2009 (CEST)

Umgang mit den Unterseiten der Namenskonventionen (vor allem Diskussionsseiten und Archive)

Übersicht der Unterdiskussionsseiten und deren Archive

Sprachen		Anderes
NK/Altgriechisch NK/Arabisch (aktiv) NK/Aserbaidschanisch NK/Chinesisch (aktiv) NK/Chinesisch/Archiv NK/Englisch NK/Georgisch NK/Hawaiisch NK/Hebräisch (aktiv) NK/Indien (aktiv) NK/Indien/Tamilisch NK/Japanisch (aktiv) NK/Japanisch/Archiv01	NK/Koreanisch (aktiv) NK/Koreanisch/Archiv NK/Kyrillisch (aktiv) NK/Kyrillisch/Archiv NK/Kyrillisch/Archiv/2004 NK/Kyrillisch/Archiv/2005 NK/Kyrillisch/Archiv/2006 NK/Kyrillisch/Archiv/2007 NK/Kyrillisch/Archiv/2008 NK/Kyrillisch/Archiv/2009 NK/Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration NK/Lateinisch NK/Neugriechisch (aktiv) NK/Somali NK/Tibetisch	NK/Kategorien NK/Abkürzungen NK/Binnen-I NK/Britischer Adel NK/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger NK/Sonderzeichen in Stichwörtern NK/Staaten (aktiv) NK/Technische Einschränkungen NK/Tropische Wirbelstürme NK/Ortsnamen NK/Ortsnamen/Archiv NK/Ortsnamen/Archiv2 NK/Ortsnamen/Abkürzungen NK/Kaiser und Päpste NK/Schienenfahrzeuge NK/Medizin NK/Personen

Hallo allezusammen, ich habe mal eine Frage zu den zahlreichen Unterdiskussionsseiten der Namenskonventionen (siehe Tabelle bzw. hier). Ist es sinnvoll diese weiterhin zu erhalten? Entsprechende Diskussionen sollten ja möglichst hier erfolgen, da sonst nur eine sehr geringe Zahl von Nutzern überhauptmitbekommt, dass eine Diskusion besteht. Oder wie seht ihr das. Wenn diese Seiten also keine aktiven Diskussionsseiten sind, sollten sie dann nicht vielmehr in entsprechende Archivseiten dieser Diskussionseinen eingeliedert werden? Hier kommt die Einordnung der Seiten in die normalen Archive ode in spezielle Archive wie (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/Georgisch) in Frage. Die Frage ist meiner Meinung nach nicht ganz irrelvant, denn es stellt sich so oder so die Frage ob Diskussionsbeiträge thematisch oder wie jetzt chronologisch archiviert werden. Grüße --Cepheiden 14:40, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir die Diskussionseiten mal angesehen und diejenigen, die in den letzten zwei Jahren mehr als 2 bis 3 Beiträge hatte bzw. sehr groß sind als „aktiv“ markiert. Solche sehr aktiven Unterdiskussionsseiten sollten dann natrülcih nicht geschlossen werden. Aber es sollte hier explizit nochmals darauf hingewiesen werden, das Fragen beispielsweise zu "Kyrillisch" dort behandelt werden. Alle anderen Seiten würde ich gern in die bestehenden Archive integrieren und Weiterleitungen hierher erstellen. --Cepheiden 16:03, 24. Mai 2009 (CEST)

Mmmh offensichtlich, ist allen egal wie die Diskussionen der Namenskonventionen geordnet werden. Von einigen Seiten gibt es gar nur Diskussionsseiten. --Cepheiden 13:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Interessant fand ich, dass es zum Binnen-I keine NK gibt. Ich sclage daher folgende Konvention vor: „Die Entscheidung darüber, ob ein Binnen-I gesetzt wird oder nicht, tragen die Hauptautoren eines Artikels.“ Das erspart die ganze unsinnige PC-Diskussion: Die Entscheidung fuer oder gegen Binnen-I ist in jedem Fall eine politische, auch wenn die „gererisches-Maskulinum“-Verfechter oft gerne so tun, als sei ihre Entscheidung „natuerlich“, die andere „politisch“. Ich selbst halte Binnen-I uebrigens fuer Quatsch, aber das ist meine Meinung, mehr nicht. Fossa_?! ^± 20:24, 16. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Regelungen auf den Seiten, sondern auf eine Zusammenführung der Diskussionsseiten und ein Aufräumen in den Unter-NKs. Ziel ist eine Zentrale Diskussionsseite zu schaffen, da die meisten überhauptnicht beahctet werden (besonders aktive Bereiche können natürlich auch selbständig bleiben). --Cepheiden 20:30, 16. Jun. 2009 (CEST)

Am schönsten wäre wenn diese Dauerbrenner thematisch zusammengehalten würden. Das erfordert aber viel Arbeit, die sich keiner gerne antut. Ausserdem wird wohl jeder etwas anders gruppieren wollen. -- visi-on 09:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

Genau, Arbeit die seit jahren niemand macht. Deswegen ja meien Anfrage. Ich denke mit dem Suchfeld für das Archiv, lassen sich auch gut ältere Beiträge zu einem Thema finden. Jedenfalls besser als im derzeitigen Chaos. Wenn es für die alle (aktiven) hier in Ordnung ist, dann würde ich alle inaktiven Diskussionen ersteinmal über den archivbot in des gemeinsame Archiv einsortieren lassen. So wie ich es bei diesem Test in Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2 gemacht habe. Anschließend werden die Seiten dann gelöscht (ermal nur die Archive). --Cepheiden 09:37, 17. Jun. 2009 (CEST)

ich denke jede Verbesserung ist willkommen ... -- visi-on 09:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

hmm und das ist jetzt eine verbesserung? also bisher konnte man mittel WP:NK#anderssprachige Gebiete zu den diskussionen zum thema kommen. - jetzt begrüßt einen ein sinnfreier redirect und wenn man weiterkramt eine [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2|gelöschte seite] - sorry das ist eine verschmlimmbesserung ...Sicherlich ^Post 12:11, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich geb zu ideal ist die Änderung bisher nicht. Was dein Beispiel angeht, das war vorher schon ein Irrläufer. Auf welche Diskussion verwiesen werden soll ist hier sowieso unklar gewesen. Nimmt man die Stichworte "Auerswald" oder "Kwidzyn", dann kann gesagt werden, dass auch schon vor meinen Änderungen, man keine Informationen zu diesem Thema auf der verwiesenen Diskussionsseite finden können. Auf die zwei Archive wurde ebenfalls nirgends verwiesen ode rhingewiesen. Ein an diesem Thema interessierter Nutzer hatte also vorher zumindest nicht mehr Chancen, die Information zu finden, als jetzt. Ich seh, das Problem, das Beispiel taugt aber wenig. --Cepheiden 12:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

hä? es wurde hierauf verwiesen und da geht es auf der ganzen seite um die NK anderssprachige gebiet. Das ist nicht unklar sondern eindeutig. und dort wurde weiterhin auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2 hingewiesen; eine seite die jetzt im nirvana des allgemeinen archivs völlends wegsortiert wurde und auf ein entsprechendes MB ...Sicherlich ^Post 12:36, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das mag sein. Im Archiv2 waren aber eh nur Diskussionsbeiträge bis 2007. Neuere Diskussionen (nach 2008) wurden dann zu großen Teilen auch hier auf der Diskussionsseite geführt (z.B. Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-II#Namenskonventionen_für_anderssprachige_Gebiete, (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-II&diff=prev&oldid=46625381)). Die Zerstückelung war also auch schon vorher vorhanden und diese Diskussionen wurden, daher be der von dir beschriebenen Suche nicht beachtet. Jetzt nutzt man einfach die Suchfunktion oben. Ok, wie ich später gesehen habe waren die angesprochenen Unterseiten früher auch schon mit in der Suche. 2 kleine Archive und eine nicht aktive Diskussionsseite, auf die kaum jemand schaut, zu dem Thema,ist doch aber keine bessere Lösung oder? Man hätte auch einfach die alten Beiträge in ein gemeinsames Archiv werfen können, hätte aber wahrscheinlich zur selben Kritik wie jetzt geführt. --Cepheiden 12:54, 21. Jun. 2009 (CEST)

und um möglichst die selben argumente immer wieder auszutauschen verstecken wir die alten diskussionen? - die Inhalte, argumente und vorschläge sind immer wieder die selben; daher sind die alten diskussionen ziemlich nützlich. und die suchfunktion ist für die NK-diskussion eher eine krücke als irgendwas brauchbares. aber wenn du eine gute abfrage kennst kannst du diese abfrage ja in den NKs verlinken. ... und eine nicht aktive Diskussionsseite, auf die kaum jemand schaut, zu dem Thema,ist doch aber keine bessere Lösung - wie gesagt sehr wohl und zumindest ich verweise durchaus auf diese diskussionsseiten weil es ziemlich nervt immer wieder die selben argumente zu hören und selben diskssionen führen zu müssen. ein themenspezifisches archiv wäre durchaus eine weitaus sinnvollere lösung gewesen ...Sicherlich ^Post 13:10, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Ziel ist es doch nicht zu verstecken.Aber welchen Sinn macht es aber auf eine große Diskussionsseite samt Unterdiskussionen bzw. Archive zu verweisen? Hier ist ein gezielter Verweis auf ein oder mehrere relevante Diskussionen sinnvoller. Wenn es dich also nervt. Dann verweis einfach auf die relevanten Diskussionen und nicht auf allgemeine Seiten. Da so der Nutzer nicht unnötig viel lesen muss. Eigentlich sollten die NKs sowieso klar geschrieben werden. Wie gesagt ich seh das von die angesprochene Problem, die vorherige Lösung war aber nicht besser, da allenfalls nur ein Teil der meist alten Diskussionen in sehbar waren. Es geht hier auch nicht nur um dieses eine Deitailthema, die NKs und die zugehörigen Diskussionsseiten sind eine Katastrophe hinsichtlich Übersichtlichkeit und Einigkeit. Wenn du eine bessere Idee hast, um hier eine Systematik reinzubringen und die Diskussionen einheitlich zu archivieren, dann los. Die thematische Sortierung wäre mir auch lieber, aber leider nur manuelle Machbar, was seit mehr als drei Jahren niemand mehr macht.

Was stört dich an der Suchfunktion für die NKs bzw. was ist verbesserungswürdig? --Cepheiden 13:24, 21. Jun. 2009 (CEST)

was ist verbesserungswürdig - Aufgabe; finde argumente und vorschläge zu Änderungen der bisherigen NK anderssprachigen gebiete - bisher; zwei,drei seiten mit den dazugehörigen diskussionen - jetzt - tja keine ahnung eine seite mit ganz vielen diskussionen bei denen es möglicherweise auch darum ging; das ist also die verbesserung; der leser darf sich durch mehr diskussionen zu anderen themen wühlen. das einzige was jetzt vermutlich vorhanden ist, ist eine rein chronologische archivierung; die kein mensch braucht und keinem hilft außer er macht eine studie zur "Diskussionskultur auf WP:NK und deren veränderung um zeitablauf... und "verweis einfach auf die relevanten diskussionen" - lustig! Die diskussionsseiten die jetzt deaktiviert waren enthielten genau diese diskussionen - und nein es gibt nicht die eine alles umfassende diskussion - Verbesserungsvorschlag; klar einfach; diskussionen zu einem thema auch auf einer seite; also faktisch so wie es war. wenn man mag die zwei seiten zu einer zusammenfassen. ...Sicherlich ^Post 13:32, 21. Jun. 2009 (CEST)

[3] oder [4], dabei werden dann neue Diskussionen angezeigt, sowie auch alte Diskussionen die früher im nicht verwiesenen Archiv 1 lagen. Die alte Regelung ist deiner Meinung nach gut weil, du dich darauf eingesetllt hast. Unt ja eine thematische Diskussionsführung und Archivierung ist sinnvoll, wird aber seit Jahren nicht mehr praktiziert. --Cepheiden 13:40, 21. Jun. 2009 (CEST)

deine abfragen vergessen wohl einen ganz teil der diskussionen. habe nur kurz hier geguckt: WP:QA enthählt das wort anderssprachig nicht und auch Sammeln der umstrittenen Ortsnamen nicht - habe nur die ersten drei disks. angeguckt; die alte ist also durchaus gut; und wenn nicht mehr so archiviert wird weil heute alles per bot automatisch geschieht dann muss da eben angesetzt werden- oder es werden tags für die diskussionen entworfen und überall eingesetzt - macht zumindest die technische seite "cooler" ...Sicherlich ^Post 13:47, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das waren Beispiele, Gegenbeispiele finden sich bei jedem stritigen Thema. Egal. Wir kommen hier eh nicht überein. Des Wegen nur ein abschließender Kommentar von mir. Ich habe schon vorhin gesagt, dass ich im Nachhinein auch bessere Lösungen gefunden hätte. Das ist jetzt (leider) vorbei. Ich sehe derzeit keine dramatischen Nachteile außer, dass man seine alten Verweise anpassen muss. Was du mit WP:QA willst versteh ich nicht und die Erweiterungen der Bots für die Archivierung ist für Dritte nur schwer durchsetztbar, wenn du da konkrete Realisierungsvorstellungen hast, bitte. Ich habe für die Problematik keine außer die chronologische Archivierung als Kompromiss. Ich will auch nicht alle Seiten, um ändern nur die kaum aktiven, oder bei denen mir aufgefallen ist, dass sie dort sowieso nicht genutzt wird. --Cepheiden 13:58, 21. Jun. 2009 (CEST)

wärest du meinem link gefolgt hättest du WP:QA verstanden ... ich werde die alte diskussionsseite wieder aktivieren; der redirect ist eh unsinnig und dann wird zumindest ein teil wieder korrigiert; die gelöschte seite ist ja leider zu gründlich "aufgeräumt" worden als das hier eine wiederherstellung was bringen würde - dramatisch ist gar nix; aber schlechter ist es als vorher wo kein dramatischer grund vorlag ...Sicherlich ^Post 14:06, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin dem Link damals gefolgt, da geht es unter anderem um die Quelle für anderssprachige Gebiete. Der dortige Vorschlag wurde aber weder umgesetzt noch groß diskutiert (zudem seit zwei Jahren unberührt). Welche Relevanz hat das also? Stell her was du willst. Vergiss aber nicht, dass viele Diskussionen zum Thema auf dieser Unterseite schon länger nicht behandelt/diskutiert werden und eine Archivierung sinnvoll für die Übersicht bei aktuellen Diskussionen ist. --Cepheiden 14:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

wenn vorschläge nicht umgesetz werden ist dies ein wichtiger hinweis falls mal wieder jmd. kommt unu den selben vorschlag macht - und WP:QA war nur als bsp., dass dein such-vorschlag das problem nicht löst; mehr nicht ...Sicherlich ^Post 14:21, 21. Jun. 2009 (CEST)

Beim Sinn, Nutzen und Einsatz von Archivseiten haben wir offensichtlich grundsätzlich unterschiedliche Ansichten. Solche Informationen gehören meiner Meinung nach nicht auf aktuelle Diskussionsseiten. --Cepheiden 14:33, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde solche Autoarchivierunge in den meisten Fällen für unsinnig. Es werden aus einer Seite eventuelle mehrere Seiten mit ein oder zwei Überschriften. Wir verteilen also Die Diskussionseite auf möglichst viele Archive. Ein Benutzer hat es also schwerer etwas zu finden. Sollte eine Diskussionsseite zu lange werden, kann man auch einen Permanentlink setzen und die Diskussionsseite leeren. Außerdem ist es Unsinn, auf die allgemeine Diskussionsseite zu verweisen. Z.B. werden die meisten NK für die Schienenfahrzeuge im Bahnportal diskutiert, würde so etwas hier diskutiert werden, besteht vielmehr die Gefahr, dass diejenigen die von einer Sache Ahnung haben, von der Diskussion nichts mitbekommen. Es bringt nichts wenn viele die keine Ahnung haben zu etwas ihren Senf dazu geben, als wenn einer der Fachkenntnisse hat auf der Spezialseite antwortet. Liesel 13:20, 21. Jun. 2009 (CEST)

Schienenfahrzeuge fallen doch eh raus aus der Regelung. Wie du schon sagst, die Diskussionen garnicht unter den NKs durchgeführt. Also wo zu eine Diskussionsseite unter den NKs dafür? Des Weiteren gibt es solche gut besuchten Spezielaseiten aber kaum für andere Themen. --Cepheiden 13:30, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wann ist eine adjektivische Ableitung von einem Eigennamen selbst ein Eigenname?

Seit sehr langem gibt es das Schreibweisenproblem von adjektivische Ableitungen von Eigennamen. Nach der neuen deutschen Rechtschreibung (§60) sind diese im Allgemeinen klein zu schreiben (oder mit Apostroph), eine Ausnahme besteht für Eigennamen.

Hauptstreitpunkt ist derzeit die Schreibweisen von naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeit, wie Ohm'sches Gesetz, Cramer'sche Regel, Planck'sches Wirkungsquantum, usw.. Da sich in voerherigen Diskussionen klar gegen die Empfehlung der Apostroph-Schreibweise entschieden wurde, steht diese Option nicht zur Diskussion. Die Frage ist daher, wann ein solcher Begriff (adjektivische Ableitungen von einem Eigennamen) selbst als Eigenname anzusehen und damit Großzuschrieben ist.

Hintergrund zu Schreibweise: Schon nach der alten Rechtschreibung wurden Begriffe wie "Ohmsches Gesetz" nicht großgeschrieben, weil sie als Eigennamen eingestuft wurden, sondern weil die Begriffe auf eine "... persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ..." basierten. So hatte Goethe unter anderem Gedichte geschrieben die als "Goethische Dramen" bezeichnet wurden (nach neuer Regelung nur noch "goethische Gedicht" oder "Goethe'sche Gedicht". wenn diese jedoch nur nach "Art, im Geiste, oder nach Vorbild" dieser Person sind wurden sie kleingeschrieben, wie "ein fast goethisches Gedicht" oder der "ohmsche Widerstand". Eine entsprechende Regelung findet sich in einem alten Duden unter "Adjektivische Gebrauch von Personen-, Familien und Vornamen" (K217-K220) und nicht unter den Regelungen von "Titeln und mehrteiligen Eigennamen" (K256ff.). Das wäre alles nicht so schlimm, wenn die neue Regelung in der NdR für alle klar ersichtliche Regelungen treffen würde. Leider ist die nicht der Fall.

Hier eine kleine Zusammenfassung zu den Schreibweisen, gemäß NdR.

• Kleinschreibung:
  • § 62: Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.

    Beispiele: die darwinsche/die Darwin’sche Evolutionstheorie, das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz, die goethischen/goetheschen/Goethe’schen Dramen, die bernoullischen/Bernoulli’schen Gleichungen die homerischen Epen, das kopernikanische Weltsystem, die darwinistische Evolutionstheorie, tschechisches Bier, indischer Tee, englischer Stoff mit eulenspiegelhaftem Schalk, eine kafkaeske Stimmung

• Mögliche Punkte die die hier fragwürdigen Objekte als Eigennamen deklarieren könnten und somit die Großschreibung stützen:
  • § 60: In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikeln, Präpositionen und Konjunktionen groß.

    Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten:

    3. Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen, so

    3.1. von Sternen, Sternbildern und anderen Himmelskörpern, zum Beispiel: Kleiner Bär, Großer Wagen, Halleyscher Komet (auch: Halley'scher Komet; § 62)

    3.2. von Fahrzeugen, bestimmten Bauwerken und Örtlichkeiten, zum Beispiel: die Vorwärts (Schiff), der Blaue Enzian (Eisenbahnzug), der Fliegende Hamburger (Eisenbahnzug), die Blaue Moschee (in Istanbul), das Alte Rathaus (in Leipzig), der Französische Dom (in Berlin), die Große Mauer (in China), der Schiefe Turm (in Pisa)

    3.3. von einzeln benannten Tieren, Pflanzen und gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen, zum Beispiel: der Fliegende Pfeil (ein bestimmtes Pferd), die Alte Eiche (ein bestimmter Baum)

    3.4. von Orden und Auszeichnungen, zum Beispiel: das Blaue Band des Ozeans, Großer Österreichischer Staatspreis für Literatur

Da ich die fraglichen Begriffe hier nicht einordne, mich aber auch nicht als Instanz aufspielen möchte was ein Eigenname ist und was nicht, bitte ich die Gemeinschaft um ihre Meinung, so dass evtl. endlich eine klare Regelung für die adjektivischen Ableitungen fassbar wird. Die Diskussion sollte möglichst losgelöst von den alten Diskussionen hier und Gewohnheiten im allgemeinen betrachtet werden. Sie sollte sich möglichst nur um die Fragestellung drehen und sich auf immer klar auf die Regeln beziehen, so dass sich keine ausufernde Diskussion entsteht. Danke im vorraus für jeden konstruktiven Beitrag. --Cepheiden 11:16, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo und vorab:

Ich halte jede Diskussion, wie der § 62 jetzt genau zu interpretieren und einzuordnen ist für sinnfreie Zeitverschwendung.

Ich halte jede Diskussion darüber, was in diesem Zusammenhang jetzt ein „Eigenname“ ist oder sein könnte für sinnfreie Zeitverschwendung.

Unter Benutzer:Hafenbar/62 habe ich einen Kommentar zum § 62 geschrieben, den ich jetzt nur in einem Punkt wiederholen möchte: Im Vorwort wird auf das eigentliche Ziel der Paragraphen verwiesen, die „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“. Ich habe allergrößte Zweifel wie dieses Ziel bei *bereits einheitlich* geschriebenen Termini (und nur darum geht es mir) durch die Anwendung dieser "-(i)sch"-Regel erreicht werden soll. Dies bezieht sich sowohl auf innerhalb der Wikipedia, als auch nach außerhalb, wo die Umsetzung der "-(i)sch"-Regel in Fachpublikationen IMHO gelinde gesagt verschleppend, wenn überhaupt erfolgt. Der Zweck der Wikipedia besteht aber nicht darin, kruden unausgegorenen Ideen zum Durchbruch zu verhelfen, sie hat sich an den Publikationen "da draußen" zu orientieren.

Mein Vorschlag in einem Satz:

Termini sollte so lemmatisiert und geschrieben werden, wie sie mehrheitlich in der Fachliteratur geschrieben werden, dies umzusetzen ist Aufgabe der Artikelautoren.

• Termini meint feste fachsprachliche lemmawürdige Begrifflichkeiten wie Gödelscher Unvollständigkeitssatz und nicht gödelscher Wohnzimmertisch
• mehrheitlich meint >= ca. 90% in Google-Buchsuche, ggf. eingeschränkt auf die letzten 10 Jahre um den aktuellen Sprachgebrauch herauszufiltern
• ist Aufgabe der Artikelautoren meint, dass Änderungen mit Bezug auf § 62 NDR, Duden, oder vergleichbare fachexterne Quellen als unerwünscht gelten

Danke für eure Aufmerksamkeit ... Hafenbar 21:01, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hafenbar, das ist so sinnvoll, dass ich das sofort in die Richtlinie übernehmen würde, aber ich fürchte, dass wir dafür ein MB benötigen... :-( Grüße --AT talk 21:29, 27. Mai 2009 (CEST)

Im Prinzip gebe ich Hafenbar recht, allerdings herrscht leider auch in der Fachliteratur in den letzten Jahren eine ziemliche Verwirrung (von wegen "Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung"), vermutlich wegen der unklaren Formulierung der Reformregeln. Das Hauptproblem sind meines Erachtens die sehr umständliche Definition der Eigennamen und mehrere falsche Beispiele in § 62 wie z.B. "das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz", das als Muster für die Schreibungen "ohmsches/Ohm’sches Gesetz" und "ohmscher/Ohm’scher Widerstand" hergenommen wird. "Ohmsches Gesetz" ist aber eine feststehende Bezeichnung für ein ganz bestimmtes physikalisches Gesetz, also ein Eigenname, während "ohmsch" ein Adjektiv (Eigenschaftwort) für Widerstände mit ganz bestimmten Eigenschaften ist. Das Ohmsche Gesetz ist aber nicht ohmsch in diesem Sinne, und daher ist die Schreibweise "ohmsches Gesetz" irreführend und falsch. Insofern ist die aktuelle Namenskonvention gar nicht schlecht, nur sollte man vielleicht kurz erklären, was ein Eigenname ist, und einige typische mathematische und physikalische Beispiele angeben. --Grüner Klee 23:47, 27. Mai 2009 (CEST)

Genau solche Aussage, die in dem Problem nicht weiterhelfen, hatte ich gehofft hier nicht zu lesen. Einige (nicht nur eins) der in der NdR aufgeführten Beispiele entsprechen nicht weniger einer feststehenden Bezeichnung, dennoch bricht die NdR hier (meiner Meinung nach) bewusst mit der alten Regelung, was man an den Umsetzungen einiger Verlage und den Beispielen sieht, lässt aber die Tür für die Eigennamen auf (seh ich ein). Meine Frage bleibt aber dennoch unbeantwortet, eben weil die Abgrenzung nicht klar ist. --Cepheiden 00:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Regelung, dass alles beim alten bleibt, ist eine handfeste Regelung, die sicher weniger Probleme macht als die unklare Lage derzeit. Dieser Ansatz ging nur meist in den vergangenen Diskussionen unter. Weiß irgendjemand wie das in aktuellen Schulbüchern aussieht? --Cepheiden 00:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Schulbücher werden von konkreten Verlagen publiziert und insofern ist die Frage wie Duden/Cornelsen gegenüber beispielsw. Springer agiereren und einzuschätzen sind, möglicherweise interessant. Mein Tipp bzgl. der (nichtvorhandenen?) Rezeption des § 62 im schulischen Bereich ist das Googeln nach "Lehrplan" ... Hafenbar 01:22, 28. Mai 2009 (CEST)

In der Frage ob alte oder neue Rechtschreibung hilft der Blick auf die Verlage nicht wirklich weiter (eigentlich geht es in der Diskussion ja nur um die neue und wann es ein Fachterm/Eigenname ist). Das Bibliographische Institut & F. A. Brockhaus (Brockhaus, Duden und Meyer) setzt für alle hier strittigen Begriffe recht konsequent die Kleinschreibung um. Bei anderen Verlagen ist es (mir) noch unklar, zumindest bei Springer wird irgendwie keine einheitliche Linie gefahren (Benutzer:Cepheiden/Recherchen) --Cepheiden 09:09, 28. Mai 2009 (CEST)

Das Bibliographische Institut & F. A. Brockhaus (Brockhaus, Duden und Meyer) setzt für alle hier strittigen Begriffe recht konsequent die Kleinschreibung um. ... Das ist bekannt, daher oben auch dezidiert mein Hinweis auf Duden.

1) Die Duden-Verlagspolitik (im Zusammenhang mit der Rechtschreibreform) ist keineswegs unumstritten (vgl. beispielsweise [5]). Ich möchte hier nicht auf den Duden einschlagen, als Besitzer aller (Rechtschreib-Duden)Auflagen des 20. Jhds. ([6]) mag man mir glauben, dass ich den schon ernst nehme. Leute die die *jeweils aktuelle* Auflage aber als "heilige Schrift" betrachten (wie das häufig in der de.Wikipedia geschieht, auch der Namenskonventionen-Abschnitt der hier diskutiert wird beginnt ja mit einer „Duden-Empfehlung“) kann ich allerdings nicht so wirklich ernst nehmen.

2) Brockhaus, Duden und Meyer (und Wahrig) dürften kaum als Fachliteratur bzgl. der Termini gelten, um die es in dieser Diskussion geht. ... Hafenbar 21:14, 28. Mai 2009 (CEST)

Der Hafenbarsche Vorschlag gefällt mir ebenso :o). Dies schon deshalb, weil sie der alten Rechtschreibung entgegenkommt, demnach Cramersche Regel deswegen so und nicht anders geschrieben wurde, weil sie auf eine persönliche Leistung etc. basiert. Gleiches gilt den oben aufgeführten Beispielen zufolge aber eben auch für das, was sich nunmehr ohmsches Gesetz schreibt. Insofern ist die NdR doch eindeutig, der Duden verfährt nach eben dieser. Nein, der Duden ist nicht (mehr) das Maß aller Dinge und viele Verlage haben sich eine eigene Hausrechtschreibung gegeben. Viele wiederum halten sich an den Duden, vor allem Schulen. Und die wiederum sind voll mit Kindern, die die Rechtschreibung erst einmal unreflektiert übernehmen, wie man sie Ihnen vorsetzt bzw. beibringt. Und diese Kinder – ich habe selbst ein paar davon – werden von den Lehrern nach wie vor auf den Duden verwiesen (und die Lehrer – gerade nach der Reform – auch gerne von den Kindern). Will die Wikipedia also – entgegen der NdR und dem Duden – die Großschreibung (die ich, wie gesagt, auch bevorzugen würde) wieder einführen, dann müsste sie auch eine Hausrechtschreibordnung haben. Und dann bitte auch, anders als Verlage, die vom Duden abweichen, mit einem entsprechenden Hinweis, z.B. auf der Startseite. Dann könnte man die alte Regel (basiert auf...) wieder aufnehmen, die Diskussion (ob Eigenname oder nicht) wäre nicht zu führen. Sie kann m.E. auch zu keinem Ergebnis führen, denn das ohmsche Gesetz (um bei dem Beispiel zu bleiben) ist ja kein Eigenname (zu meiner Verbflüffung, ich wusste bislang nicht, dass es sich aus anderem Grunde großschrieb). --Ian Dury 12:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Und wieso sollte "Ohmsches Gesetz" verblüffenderweise im Gegensatz z. B. zu "Halleyscher Komet" kein Eigenname sein? --Grüner Klee 14:55, 29. Mai 2009 (CEST)

Weil es den diesen Thread einleitenden Worten zufolge nie einer war. --194.25.103.128 15:25, 29. Mai 2009 (CEST)

Das steht da nirgends; die ältere Dudenregel bezieht sich nur nicht darauf. --Grüner Klee 17:10, 29. Mai 2009 (CEST)

Hintergrund zu Schreibweise: Schon nach der alten Rechtschreibung wurden Begriffe wie "Ohmsches Gesetz" nicht großgeschrieben, weil sie als Eigennamen eingestuft wurden, sondern weil die Begriffe auf eine "... persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ..." basierten. --Ian Dury 18:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Mir leuchtet nicht ein, warum *das* „Ohmsche Gesetz“ kein Eigenname sein soll. Zwar mag Ohms Entdeckung nach alter Rechtschreibung einen weiteren Grund geliefert haben, aber das behindert eine Namenseigenschaft heute nicht. --Stefanbs 19:17, 29. Mai 2009 (CEST)

Nunja, das sein mal dahin gesetllt. Fakt ist dass die Großschreibung nicht aus der Definition als Eigenname hervorgeht. Denn Eigennamen werden nicht zwangsweise Großgeschrieben, erst recht nicht nach der NdR. --Cepheiden 19:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zwischendiskussion zur Google-Buchsuche

Hallo zusammen, wenn ich mich hier mal verspätet reinquetschen darf: Die angegebenen Prozentzahlen von Hafenbar sind sehr problematisch, weil selbst bei Google-Buchsuche mit Einschränkung auf 2009 auch genügend Bücher auftauchen, die komplett in alter Rechtschreibung geschrieben sind (z.B. weil es eine neue Auflage eines alten Werkes ist oder weil der Autor sich der neuen Rechtschreibung völlig verweigert). Diese Bücher müssten bei irgendwelchen angeblichen Quoten (Cramersche Regel vs. cramersche Regel) entfernt werden, weil sie keinen Hinweis auf den Gebrauch des Fachbegriffes in NdR machen. Will man keine polemische Quote, sondern ein objektives Ergebnis haben, ist das Auszählen schwieriger, als es scheinbar aussieht.

Erlaubt man mir, die Diskussion von "Ohmsches Gesetz/ohmsches Gesetz" erst mal temporär auf "Bernoullische Gleichung/bernoullische Gleichung" zu verlegen? Dann steht da schwarz auf weiß, dass die Schreibung "bernoullische Gleichung" erlaubt ist; dies zu leugnen halte ich für absurd. Es geht hier also vielmehr um die Frage, ob zusätzlich (neben den Schreibungen von §62) auch eine alternative Großschreibung erlaubt ist - darüber sind die Meinungen gespalten. Daher habe ich den Eindruck, dass

• "bernoullische Gleichung" gemäß Regelwerk erlaubt ist
• "Bernoullische Gleichung" eventuell erlaubt ist (meiner Meinung nach ist dies nicht gerechtfertigt, weil ich es in keiner Klasse von §60 sehe, aber das scheint hier derzeit umstritten zu sein)

Spräche in diesem Fall nicht eher dafür, die "sichere" Variante in der "bernoullischen Gleichung" zu nehmen? --Tolentino 12:36, 30. Mai 2009 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist auch § 64 (3) relevant, der sich auf "fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten" bezieht, in denen ausdrücklich Adjektive groß geschrieben werden, auch wenn es sich nicht um Eigennamen handelt. In der Erläuterung steht außerdem: "Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt." Demnach kommt hier nur Großschreibung in Frage. Eine Suche nach "bernoullische Gleichung" oder "Bernoullische Gleichung" bei http://books.google.com/ liefert fast ausschließlich Großschreibung. --Grüner Klee 11:39, 31. Mai 2009 (CEST)

@Benutzer:Tolentino:

Will man keine polemische Quote, sondern ein objektives Ergebnis haben ... muss man eben alle (aktuellen) Publikationen betrachten, und nicht nur diejenigen, die einem in den Kram passen.

Spräche in diesem Fall nicht eher dafür, die "sichere" Variante in der "bernoullischen Gleichung" zu nehmen? ... Nein, in *diesem* Fall spräche alles dafür die Schreibung Bernoulli-Gleichung zu verwenden, weil eben *diese* die häufigste in Fachpublikationen ist. Warum die Verantwortlichen beim Abfassen des § 62 nichtsdestotrotz ausgerechnet bernoullische Gleichung als Beispiel gewählt haben ist für mich ein gewisses Mysterium. Ich vermute aber mangels fachlichem Sachverstand bzgl. naturwissenschaftlicher Terminologien vgl. Benutzer:Hafenbar/62 ... Hafenbar 22:55, 31. Mai 2009 (CEST)

WP schreibt grundsätzlich in neuer Rechtschreibung. Daher sind für die Schreibung nicht die Bücher der alten Rechtschreibung relevant.

Dass die Schreibung "bernoullische Gleichung" erlaubt ist, ist trotzdem unanfechtbar. Die Argumente von dir entkräften dies nicht. Deine Argumentation geht dahin, dass auch die Großschreibung aus irgendwelchen Gründen gelten möge und dass bei der Konkurrenz beider möglicherweise richtigen Schreibungen die große vorzuziehen ist. Ob man dem folgen kann, ist umstritten, ändert aber nichts daran, dass "bernoullische Gleichung" (eventuell unter anderem) auch gilt, oder zweifelst du das an? Kurzum, behauptest du, dass "bernoullische Gleichung" falsch ist? Ja oder nein? Das kommt bei deinen Beiträgen einfach nicht so recht rüber. --Tolentino 16:12, 1. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Tolentino: von "richtig"-"falsch"-Klassifikationen halte ich in diesem Zusammenhang nicht allzuviel. Für mich stellt sich das so dar: In aktueller Literatur existieren (inzwischen dank NdR) 4 Schreibvarianten für Bernoulli-Gleichung, von denen bernoullische Gleichung die mit Abstand ungebräuchlichste ist. Ich plädiere dafür, in der Wikipedia in solchen Fällen die häufigste (Bernoulli-Gleichung) und nicht die seltenste zu verwenden. Was daran "falsch" sein soll konntest Du bisher nicht darlegen. Parolen („WP schreibt grundsätzlich in neuer Rechtschreibung. Daher sind für die Schreibung nicht die Bücher der alten Rechtschreibung relevant.“) sind nämlich keine Argumente. An Dich mal die Frage: wie deckt sich die Verwendung der ungebräuchlichsten Variante (innerhalb der Wikipedia) eigentlich mit dem Vorwort der Rechtschreibregeln, deren Zielvorstellung der „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“? ... Hafenbar 12:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Hafenbar: Wie man an meiner Recherche-Seite sieht, kann hier überhauptkeine Aussage getroffen werden, in dem man Fachpublikationen einsieht. Die Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht, nach der NdR zu schrieben. Fachautoren schreiben meist weiter so wie sie es immer gewohnt waren, so wie sehr viele andere Menschen auch. Diverse Fachautoren nutzen zudem sogar in unterschiedlichen Büchern unterschiedliche Schreibweisen für denselben Begriff. Bei einer Quote müssten daher schon diverse Randbedingungen beachtet werden. Ich denke über die Google-Suche ist dies garnicht möglich, hier objektive Zahlen zu bringen.--Cepheiden 19:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Cepheiden, an Dich zwei Fragen:

1) bzgl. „Die Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht, nach der NdR zu schrieben.“ ... wieso deckt sich die Verwendung der (aktuell) gebräuchlichsten Variante (innerhalb der Wikipedia) nicht mit dem Vorwort der Rechtschreibregeln, deren Zielvorstellung der „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“?

2) Warum bist Du der Meinung, über Google-Buchsuche wäre eine objektive Häufigkeitsverteilung nicht zu ermitteln? Ich kann das gern mal für Dich exemplarisch machen. Du hast doch keine Angst, dass deine Recherche-Ergebnisse, die eine 50:50 Verteilung suggerieren, sich dabei möglicherweise als 50:1 Realität erweisen, oder? ... Hafenbar 12:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

1) Meiner Meinung nach ganz klar §62 und Beispiele. Aber das sehen eben andere anders und sagen dies sind Eigennamen. Daher ja diese Diskussion zur Klärung. Leider geht niemand auf die Frage wirklich ein, sondern es werden immer wieder diskussionen fortgeführt die zig mal schon kein Ergebnis brachten.

2) Nein ich weiß wie die Realität in den neuen Büchern und in der Google-Buchsuche aussieht, deswegen. Die neuen deutschen Fachbücher sind sich überhaupt nicht einig und es kommen allemöglichen Schreibweisen vor. Hier ist zwar die gewohnte Schreibweise dominierend aber eben bei weitem nicht 50:1 wie sie die Google-Buchsuche wahrscheinlich ergibt. Selbst wenn die Buchsuche hier objektiv wäre, gäbe dies nur einen Bestandsaufnahme der genutzten Schreibweisen. Es gibt keinen Aufschluss darüber was nun wirklich richtig oder falsch ist, eben aus dem Grund weil Verlage, Autoren usw. sich ganz offensichtlich nicht mal intern einig darüber sind wie die Begriffe geschrieben werden sollen.

Du scheinst recht überzeugt von der Objektivität der Buchsuche für dieses Problem zu sein. Aber zeig mir doch mal eine Statistik von die über den Begriff "Ohm'sches Gesetz" usw. mit einer gezielten Aufschlüsselung und Ausschluss der anderen Schreibweisen wie "Ohmsches Gesetz" und "ohmsches Gesetz". Es fängt doch schobnmal damit an dass bei der Suche nach "ohmsches Gesetz" schonmal garnicht zwischen "ohmsches Gesetz" und "Ohmsches Gesetz" unterscheiden wird. Dann kommt noch dau dass Die Suchergebnisse falsch sind. Beispiel [7], da wird suggeriert das Buch nutze die Großschreibung, schau ich aber in das mir vorliegende Buch auf der siete ist es klein geschrieben. Verstehst du die Problematik dieser Art der Suche? --Cepheiden 13:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das Beispiel besser mal ignorieren, hie rliegt ein Problem bei den Auflagen vor, das aber evtl. günstig für die Diskussion ist. Demtröter ist bei der 4. und 5. Auflage offensichtlich wieder bei der Großschreibung vom "Ohmschen Gesetz" gelandet. Ich muss mal prüfen wie das bei anderen Büchern ist. --Cepheiden 14:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

So ein noch gültiges Beispiel für die nichtselektive Suche bei Google-Books sind entsprechende Begriffe in Grundkurs theoretische Physik 3 von Wolfgang Nolting (2004) die in diesem Buch kleingeschreibenen Begriffe werden in der Google-Trefferanzeige großgeschrieben dargestellt (z.B. coulombsches Gesetz. Dies liegt unter anderem auch daran, dass hier Überschriften mitaufgenommen werden, diese jedoch immer mit einem Großbuchstaben beginnen. (Um die Schriebweisenänderung dieser Buchreihen bei neueren Auflagen kümmer ich mich mal die Tage)--Cepheiden 14:15, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Cepheiden

1) leider hast Du die Frage, die mich hier beschäftigt nicht beantwortet bzw. nicht verstanden, ich versuche es nocheinmal: bzgl. „Die Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht, nach der NdR zu schrieben.“ (Du s.o.) ... ok ... aber wie ist dann in diesem Zusammenhang das *Vorwort* der Rechtschreibregeln zu interpretieren? Dort wird ausdrücklich die Zielvorstellung der „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“ genannt. Ist dieses Vorwort einfach zu ignorieren?

2)„Die neuen deutschen Fachbücher sind sich überhaupt nicht einig ...“ Das behaupte ich auch nicht. Wo es früher eine durchgehende Schreibung gab, existieren seit NdR62 drei. Mein Vorschlag (s.o.) besteht darin, in der Wikipedia die häufigste und nicht die seltenste zu verwenden.

Tipp zu Google-Buchsuche: wenn man dezidiert im Fließtext und nicht in Überschriften oder Aufzählungen (Glossar, Index, Register) suchen möchte, macht man das bei Nolting beispielsweise so.

Schauen wir doch einmal wie das im konkreten Fall außerhalb von Nolting aussieht: [8] Bücher 11 - 19 von 19 in "das coulombsche Gesetz" (mal der Übersichtlichkeit halber auf 2004 beschränkt) davon genau *eine* Fundstelle im Fließtext für die Kleinschreibung, eben dein o.a. Nolting. Macht man das für die Jahre von 2004 bis 2009 kommt man auf 4 Kleinschreibungen bei 68 Fundstellen ... Hafenbar 21:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zwischendiskussion zur Kleinschreibung

1) Ehrlich gesagt zum Vorwort-Argument fällt mir nichts ein, da bin ich komplett ratlos. Denn wie kann eine Rechtschreibreform die Forderung nach der „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“ stellen, wenn sie doch in einigen Teilen sie komplett umgestalltet, Haufenweise Ausnahmen erlaubt und die nach jahrelangem Ringen veröffentlichten Regeln ignoriert werden? Hier stellt sich eher die Frage will man die NdR oder will man sie nicht. Offensichtlich wollen viele sie nicht, und ich denke, so auch du. Dass ist nichts schlimmes, aber man sollte sich nicht wie andere hinter der NdR verstecken und die alten Schreibweisen durch extravagante Intepretationen reindeuten. Ich weiß nicht genau wie deine Intension ist, aber ich empfinde die vereinheitlichte Kleinschreibung von adjektivischen Ableitungen von Personennamen als Vereinfachung, ich sehe darin weder eine verminderte Ehrung der Personen (wie in früheren Diskussionen Argumentiert wurde) noch irgendwas anderes als eine vereinfachte Schreibweise. Leider konnten sich die Reformer mit ihren Ideen nicht durchsetzen (war ja eigentlich auch nicht anders zu erwarten). Aber wir (die Wikipedia) sollte sich endlich mal entscheiden, ob wir nun die neue Rechtschreibung annehmen oder nicht. Irgenwelche komplizierten Regelinterpretationen und Zwischenlösungen für einzelnen Probleme, die eigentlich durch gegeben Beispiele wiederlegt werden, sollten dabei nicht gemacht werden. Hier kann jeder seine Meinung vertreten, aber die Argumente sollten klar sein, das heißt, Großschreibung aber warum denn wirklich? Darauf basiert auch die Diskussionfrage. Die Antwort ist meistens: "Weil man es so gewohnt ist!" Das ist OK, aber keiner sagt es wirklich. Da hilft es auch nicht sich in der Fachliteratur umzusehen. Meiner Meinung ist die Regelung in der NdR klar, die Frage ist nur: "will man das?"

2) Ja, schön dass man hier auf bestimmte Wortgruppen einschränken kann, das zeigt aber, dass man die Suchanfragen sehr genau stellen und dann immer noch von Hand die Suchergebnisse auswerten muss; himmerhin tauchen in den Suchergebnissen die Schreibweisen "das Coulombsche Gesetz", "das coulombsche Gesetz", "das COULOMBsche Gesetz" und wahrscheinlich auch noch andere auf. Mein Beitrag sollte ja nur ziegen, dass die Auswertung denoch viel Handarbeit braucht, das Ergebnis kannten eh schon alle und die Gründe dafür sind auch allen klar. Eine einheitliche Regelung haben wir damit noch nicht. --Cepheiden 23:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

„Meiner Meinung ist die Regelung in der NdR klar, ...“ ... bzgl. des Suffix -isch ist der *62* scheinbar klar, aber dummerweise widerspricht er in seiner vereinfachenden Konsequenz seinem gesamten Umfeld samt den diesbezüglichen Vorbemerkungen

„... die Frage ist nur: "will man das?"“ ... und auch klappt denn dass? Eine wissenschaftliche Enzyklopädie hat nunmal die Tendenz sich mit Termini zu beschäftigen, die dann dummerweise auch als Wortkombinationen auftreten können, als bestimmte feste nominale Wortgruppen (s.u.). Und in diesem Kontext sind -isch-Sonderregeln einfach "schwer vermittelbar" und unlogisch. Ich selbst sehe das ideologiefrei und habe noch nie diesbezügliche "Verbesserungen" vorgenommen. Die Großschreibung dient im Deutschen übrigens der Steigerung der Lesbarkeit (auch nach NdR). Schau Dir mal Gregorianischer Choral/Gesang an, das ist so ein "klasssischer" isch-Problemfall (wie sie mit dem 62 "endgelöst" werden sollten). Bei dem divergierte - anders als bei den naturwissenschaftlichen Termini - die Schreibung schon immer. Wäre dort in Bezug auf die Lesbarkeit durch die konsequente 62-Kleinschreibung etwas gewonnen? ... Hafenbar 01:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nunja, da lässt sich nur mutmaßen. Die Regelung in §62 ist klar und wiederspricht auch nicht den Vorbemerkungen. Ich denke wenn die Regelung mit naturwissenschaftlichen Termini wirklich so gewollt wäre, dass hier die Großschreibung weiterhin praktiziert werden soll, dann hätte man dies unter der §59 mit einem kleinen Satz regeln können. Dies ist jedoch nicht geschehen. Warum ist mir als Laien unklar, entweder ist dies Absicht (dann hätte man sich jedoch einen großen Gefallen getan, noch bessere Beispiele zu wählen), es ist einfach schlampig gemacht (die ganze NdR) oder die Autoren sind in den Jahren soviele Kompromisse eingegangen, dass sie nichts mehr eindeutig regeln (entspricht der schlampigen NdR). Fakt ist, dass eine Großschreibung der Begriffe nur durch die Hintertür in die NdR reininterpretiert werden kann, diese Thesen aber nicht durch Beipiele gestützt werden.

Zu Gregorianischer Choral ich seh hier kein Problem mit dem §62 auch nicht in Sachen Lesbarkeit. Könntest du das näher erläutern, was du mir mit dem Artikel zeigen wolltest? Noch ein Gedanke von mir zu dem Artikel. Nehmen wir an, bei "Gregorianischer Choral" handelt es sich um eine feste nominale Wortgruppe mit nichtsubstantivischen Bestandteilen bzw. einen Eigennamen, gilt dies dann auch für die anderen Großschriebungen in dem Text "Gregorianische Melodien", "Mozarabischer Gesang" usw.? Sind diese auch feste Begriffe, die entsprechenden Artikel dazu lassen dies nicht vermuten? --Cepheiden 09:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mir geht es bei Gregorianischer Choral mal darum die Gesamtbetrachtung von den (paar) naturwissenschaftlichen Termini wegzuführen:

Rom ist ein Eigenname, römisch(e)(s) eine adjektivische Ableitung auf -isch nach § 62. Gib doch bitte mal römische bzw. römisches in die Suchmaske ein und sage mir welches Lemma *nicht* vom § 62 betroffen ist und *nicht* klein geschrieben werden müsste ... Hafenbar 16:59, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sie müssten eben fast alle kleingeschrieben werden, warum auch nicht? Ausnahmen sind Römisches Reich und Heiliges Römisches Reich, mehr fallen mir gerade nicht auf. Oder sollte emir was auffallen? --Cepheiden 17:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Kann man so sehen, also auch römische Verträge nach -isch § 62 (habe zumindest diesbezüglich keine Ausnahmeregel entdecken können). Aber welchen Sinn macht es denn in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie diesbezüglich orthographisch zu differenzieren vgl. Kategorie:Europäisches Primärrecht und § 64 (E)? ... Hafenbar 18:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mhh die "Römischen Verträge" fallen wahrscheinlich doch eher unter Eigennamen, anders aber ist es bei römischen Ziffern, römische Provinz usw., die wurden noch nie groß geschrieben. Warum in der Wikipedia das so war/ist, ist mir ein Rätsel, zeigt aber gut die Problematik. --Cepheiden 19:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zurück zur Fragestellung

Ich möchte nochmals auf die ursprüngliche Frage aufmerksamm machen. Diese lautet: Wann ist eine adjektivische Ableitungen von einem Eigennamen selbst ein Eigenname?

Bevor dies unklar ist, macht es überhaupt keinen Sinn über die Großschriebung bestimmte Begriffe zu reden. Denn die Definition als Eigenname ist mir komplett schleierhaft und entstammt nicht der alten Rechtschreibung, entgegen dem wie es hier diverse Nutzer immer wieder als Argument für die Großschreibung angeben. Die Deutung als Eigenname hat zudem nur indirekt mit der Großschreibung zu tun, denn Eigennamen können auch kleingeschrieben werden. Also bitte zurück zur eigentlichen Frage. Danke--Cepheiden 19:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Im Rahmen der NdR? § 59 Eigennamen schreibt man groß. Eigennamen sind Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten (eine Person, ein Ort, ein Land, eine Institution usw.). ... Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Kultus- und Bildungsministerien für die Interpretation + Umsetzung der NdR zuständig und fähig sind, dann mag die Großschreibung von Ohmsches Gesetz gegenüber der Kleinschreibung von elektrische Sicherheit durch das Ministerium für Schule und Weiterbildung des Landes Nordrhein-Westfalen darauf hindeuten, dass hier ein "Eigenname" gesehen wird ... Hafenbar 12:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das mit den Eigennamen ist richtig, da bin ich wohl mit einer anderen Diskussion oben durcheinander gekommen. Bei der Bewertung des Links, sollte man vorsichtig sein. --Cepheiden 13:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja klar, weil er nicht deine Argumentation stützt;-) Aber im Ernst ist halte diese Eigennamen-Diskussion für sinnfrei, wenn Du aber ausdrücklich danach fragst: In der deutschen Grammatik bilden die sog. Eigennamen + Gattungsnamen die Nomina (Substantive). Die Frage ist also nicht, ob Ohmsches Gesetz ein Eigenname ist, sondern als Nomen bzw. nominale Wortgruppe aufgefasst werden kann. Die NdR äußert sich dazu in den Vorbemerkungen D Groß- und Kleinschreibung sehr vernünftig (liest hier halt keiner):

0 Vorbemerkungen

(1) Die Großschreibung, das heißt die Schreibung mit einem großen Anfangsbuchstaben, dient dem Schreibenden dazu, den Anfang bestimmter Texteinheiten sowie Wörter bestimmter Gruppen zu kennzeichnen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben.

(2) Die Großschreibung wird im Deutschen verwendet zur Kennzeichnung von

[...]

• bestimmten festen nominalen Wortgruppen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen

Bei der Formulierung des 62 und dem Versuch gleich auch das (alte) Problem mit dem Suffx -isch eindeutig zu regeln, fehlte dann leider der naturwissenschaftlich fachliche Sachverstand um zu erkennen, dass gewisse -isch-Termini (anders als tschechisches Bier,) sehrwohl feste nominale Wortgruppen bilden.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch was Harald Weinrich in Textgrammatik der deutschen Sprache auf S. 317 zur Sinnhaftigkeit von Nomina als kennzeichnende „Sprachzeichenklasse“ gerade in fachsprachlichen Texten schreibt. ... Hafenbar 23:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es das Bezeichnete nur einmal gibt und immer so genannt wird, ist es ein Eigenname. Das ist beim Ohm(')schen Gesetz der Fall. Normalerweise werden Eigennamen groß geschrieben, aber § 62 der amtlichen Regelung sieht speziell bei Ableitungen auf -(i)sch, deren Ausgangsform selbst ein Eigenname ist, die Kleinschreibung vor. Allerdings gilt dies nicht für den Halleyschen Kometen. Als mögliche Erklärung für diese Unregelmäßigkeit vermute ich, dass Eigennamen von Objekten den Schöpfern des Regelwerks als unantastbarer galten. Gismatis 00:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wie oben zulesen war, wurde die Großschreibung in der AdR aber nicht durch eine Auffassung der Begriffe als Eigenname oder feste nominale Wortgruppe mit nichtsubstantivischen Bestandteilen zurück, sondern wurd durch über den Bezug der Person zum Objekt definiert also über eine "persönliche Leistung oder Zugehörigkeit". --Cepheiden 09:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Auch ich bin der Auffassung, dass die Frage "Eigenname oder nicht" zu keinem Ergebnis führt. Gismatis Definition ist insoweit problematisch, als dem Grunde nach jede Sache einzigartig ist. Ich habe zum Beispiele eine kleine Flussperle. Ich wüsste nicht, wie ich sie anders nennen sollte als eben genau so, es gibt sie auch nur einmal und meine ganze Familie spricht von "kleienr Flussperle". Deren Eigenname ist es aber nicht. Dem Argument, dass nach NdR bei der Endung -isch kleingeschrieben wird stimme ich zu. Wie gesagt ist die Regelung doch eindeutig. Der Brockhaus schreibt es übrigens auch klein. Hafenbars Vorschlag hat seinen Charme, allerdings hat er auch eine Schwäche: Eine Änderung in der Rechtschreibung ist nur schwer möglich, wenn man immer auf das "verbreitete" schaut. Verbreitet ist nämlich zunächst einmal das herkömmliche.

Nochmal: will man Ohmsches Gesetz, dann nur unter Hinweis auf eine eigene Hausschreibregel. --Ian Dury 09:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

Meine Definition kann natürlich noch verfeinert werden, das macht sie aber nicht ungültig. Dein Vergleich mit deiner Flussperle hinkt, da du sie ja wohl kaum immer "die kleine Flussperle" nennst, sondern genauso gut von "meine Flussperle", "diese kleine Flussperle, die ich habe" usw. sprechen kannst. Gegenstände des Alltags erhalten meistens keinen Eigennamen. Erst wenn du deine Perle ausstellen und mit "Kleine Flussperle" beschriften würdest und die Zeitungen vom "besonderen Schimmer der Kleinen Flussperle" schreiben würden, wäre "Kleine Flussperle" für dieses besondere Objekt ein Eigenname. Natürlich ist die Frage, ob ein Eigenname vorliegt oder nicht, nicht entscheidend, weder nach der alten noch nach der neuen Rechtschreibung. Gismatis 09:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass hier Regelungsbedarf besteht. Und dies auch wenn wir feststehende naturwisschensaftliche Begriffe wie das "Ohm'sche Gesetz" künftig großschrieben. Hier müssen klare Vorgaben gemacht werden, die sich aber weder auf die AdR noch auf die direkten Regelungen zu adjektivischen ableitungen von Personennamen der NdR stützen können. Oder fallen unter der Definition auch weiterhin früher großgeschriebene Begriffe wie die "Goetheischen Gedichte", die "Homerischen Epen", die "Elisabethanische Regierung" und die "Mosaischen Bücher" (Beispiele aus eine alten Duden)? Versteht ihr die Probleme, die ich sehe? Mir geht e snicht um eine konsequente Kleinschreibung (auch wenn ich sie befürworte) sondern um eine verständliche Regelung. --Cepheiden 09:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und ich plädiere eben dafür, es so zu halten wie der Duden. Das Problem liegt doch letztlich darin, dass der Duden offiziell eben nicht mehr der Standard ist. Für den Duden als Standard bin ich aus dem Grund, weil er - zumindest in Hamburger Schulen - genau das nach wie vor ist. Wie oben erwähnt geht es mir dabei in erster Linie um Einheitlichkeit. Die ist nun durch die NdR verloren gegangen, kann aber wiederhergestellt werden. --Ian Dury 16:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das eigentliche Problem liegt darin, daß die Bedeutung eines mehrteiligen Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit von der Bedeutung der einzelnen Wörter abweichen kann. Deshalb wird zur Unterscheidung die Großschreibung verwendet. Beispielsweise ist das Ohmsche Gesetz kein Gesetz, das ohmsch ist, also kein ohmsches Gesetz. Ebenso muß ein "Schwarzes Brett" kein schwarzes Brett sein. Ein ohmscher Widerstand ist dagegen ein Widerstand, der ohmsch ist. --Grüner Klee 23:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aha, und was drückt das adjektiv "ohmsch" dann deiner Meinung nach aus? Wie sieht das dann bei "bernoullisch" (bernoullische Verfahren, bernoullisches Versuchsschema, usw.) oder "fresnelsch" (fresnelsche Wellenfläche, fresnelsche Betrachtungsweise, fresnelsches Integral, usw.) aus? --Cepheiden 08:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dasselbe wollte ich auch fragen. Außerdem wurde die Methode, übertragene Bedeutungen durch Groß- statt Kleinschreibung und umgekehrt (oder durch Zusammen- statt Getrenntschreibung) zu kennzeichnen mit der Rechtschreibreform abgeschafft. § 63 bietet in diesen Fällen nur noch eine Kann-Regel für zusammengestzte Formen wie das Schwarze Brett, während § 64 nur noch Einzelbeispiele auflistet, für die es keine Regel gibt. Gismatis 09:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Cepheiden: Das Adjektiv "ohmsch" drückt aus, daß Strom und Spannung proportional sind. Bei "bernoullisch" und "fresnelsch" handelt es sich dagegen nur der Form nach um Adjektive (Eigenschaftswörter); sie stehen aber nicht für konkrete Eigenschaften und werden daher üblicherweise nur als Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit verwendet und dann groß geschrieben.

@Gismatis: Siehe oben und Reformregeln von 2006: Der Kennzeichnung des Wortes und seiner Unterscheidung von Wortgruppen dient unter anderem die Getrennt- und Zusammenschreibung. (S.9); Die Großschreibung wird im Deutschen verwendet zur Kennzeichnung von ... • Eigennamen mit ihren nichtsubstantivischen Bestandteilen, • bestimmten festen nominalen Wortgruppen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen, ... (S. 53). --Grüner Klee 11:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Grüner Klee: Achso? Warum gibt es dann die Fresnelsche Linse, die Fresnelschen Gleichungen oder die Fresnelsche Beugung, die entgegen den anderen Begriffen nach alter Rechtschreibung nicht klein wurden sondern groß geschrieben. Die Unterscheidung ist mit dem Wegfall der alten Regelung doch sehr schwammig, oder nicht? Die interpretation von "ohmsch" ist übrigens so nicht ganz richtig. Für das Beispiel "ohmsch" stimmt zwar der Rückschluss auf das ohmsche Gesetz, abe rin erster Ordnung bedeutet das "ohmsch" soviel wie "im Sinne Ohms", der weitere bezug auf das ohmsche Gesetz kommt dann nur aus dem Kontext, bzw. weil nur dieser Begriff mit Ohm besonders in Verbindung gebracht wird. --Cepheiden 11:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst bzw. wo Du ein Problem siehst. Kannst Du das bitte näher erläutern? --Grüner Klee 14:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Deine Art der Argumentation, wann Großschriebung und wann Kleinschreibung angewendet werden muss, ist nicht haltbar. Es gibt nach neuer Rechtschriebung keine Unterscheidung mehr zwischen der Art der adjektivischen Ableitungen, das heißt, es gibt keine Unterscheidung mehr zwischen einer adjektivischen Ableitung in einem Begriff, die eine persönlichen Bezug (z.B. durch eigenes Schaffen) zur Person (wie beim Ohm'schen Gesetz), oder in der "Art, im Geiste, oder nach Vorbild" der Person oder seiner Arbeit (Ohm'scher Widerstand). Außerdem ist die begriffliche Definition von "ohmsch" als "Strom und Spannung ist proportional" sekundär, primär ist die Bedeutung von "ohmsch" "im Geiste/Sinn von Ohm bzw. seiner Arbeit". Wenn du das nicht verstehst, versuche analog zu beschreiben, was "fresnelsch", "plancksch", "maxwellsch" ... bedeuten soll. --Cepheiden 16:45, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte nun doch noch einmal darauf hinweisen, dass wir so nicht weiter kommen und erinnere an meinen Vorschlag. Die Kollegen beim Duden können sich in Ihrem eng begrenzten Gebiet gerne die Köpfe heiß reden, hier ist doch noch etwas anderes zu tun. Der Brockhaus hält es übrigens offensichtlich ähnlich, er schreibt auch ohmsches Gesetz. Und dies ganz im Sinne der NdR. --Ian Dury 16:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Cepheiden: Es gibt die Unterscheidung, ob ein Adjektiv eine eigenständige Bedeutung hat oder Teil eines Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit ist. Beispielsweise gibt es indischen Tee, aber den Indischen Ozean. "ohmsch" hat eine eigenständige Bedeutung und steht für eine bestimmte Eigenschaft, die über den allgemeinen Bezug auf den Personennamen Ohm hinausgeht, "fresnelsch", "plancksch" und "maxwellsch" aber eben nicht. --Grüner Klee 18:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du meinst. Ergibt aber in sachen Argumentation bei der Groß- und Kleinschreibung wenig Sinn. --Cepheiden 10:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Doch, die Argumentation hat folgenden Sinn: Normalerweise werden Adjektive klein geschrieben. Durch die Großschreibung des Adjektivs erkennt der Leser jedoch, daß das Adjektiv nicht für bestimmte Eigenschaften steht, sondern Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit ist. --Grüner Klee 16:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das ist deine Definition, um die Großschreibung einiger Begriffe auch nach NdR zu rechtfertigen. Hat aber nichts damit zu tun, warum früher einige Begriffe großgeschrieben wurden. Dieser Zwang besteht nicht mehr, sondern ist nun eine Kann-Regelung für besagtes "Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens"; im übrigen gilt diese Auffassung solcher Begriffe als "Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens" nicht für alle Begriffe, die nach AdR großgeschrieben werden mussten (z.B. "Goethische Gedichte" usw.). --Cepheiden 16:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht meine Definition, sondern geht aus den Reformregeln hervor: Gemäß § 62 werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen normalerweise klein geschrieben. Wenn sie jedoch Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens gemäß § 60 oder einer begrifflichen Einheit oder einer Verbindung mit terminologischem Charakter gemäß § 64 E sind, werden sie groß geschrieben. Bei "Goethesche Gedichte" handelt es sich um eine begriffliche Einheit bzw. um eine Verbindung mit terminologischem Charakter zur Bezeichnung der Gedichte Goethes im Sinne von "Goethes Gedichte". Bei der Schreibweise "goethische Gedichte" wäre "goethisch" als eigenständiges Adjektiv zu verstehen, das für die Eigenschaft "nach Art oder im Stil Goethes" stehen könnte. --Grüner Klee 18:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Seh es endlich ein "goethesche Gedichte" werden jetzt immer kleingschrieben, eine Fachbezeichnung, die ich beim ohmschen Gesetz noch eingestehen würde, gibt es hier nicht. Nach nun mehrmaligen Hinweisen von mir, dass diese Argumentation der Weggefallen Regelung der AdR entspricht (allerdings anders und unpräzieser formuliert) hat es keinen Sinn mehr für mich, mit dir darüber zu reden. Du ignorierst fortwährend Hinweise sowie direkte Beispiele und Regelungen aus der NdR. Stattdessen versuchst auf Biegen und Brechen die Regelungen der AdR auch mit der NdR durchsetzen (das hast du nun klar gezeigt) und ignorierst dabei, den Wegfall dieser Regelung mit der Reform. Hab noch eine schöne Zeit hier. --Cepheiden 19:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollte ich "endlich einsehen", daß "Goethesche Gedichte" jetzt immer klein geschrieben werden? Du hast keine konkreten Belege für diese Behauptung genannt. Frag' doch z.B. mal Google. Du würdest am liebsten alles klein schreiben, auch wenn die Adjektive keine eigenständige Bedeutung haben und nur Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens, einer begriffliche Einheit oder einer Verbindung mit terminologischem Charakter sind. Das widerspricht aber ganz klar den reformierten Regeln. --Grüner Klee 22:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke mal, wir sind uns bei der Eingrenzung das Problems grob einig:

Ist bei der Schreibung von naturwissenschaftlichen Termini, wie beispielsweise Ohm'sches Gesetz, Cramer'sche Regel, Planck'sches Wirkungsquantum, der § 62 [Kleinschreibung] oder aber § 60 (3) bzw. § 64 E [Großschreibung] anzuwenden?

Wie wäre es, wenn wir diese Frage an http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/ richten? Ich wäre bereit, eine Anfrage vorzuformulieren, die dann gemeinsam ausformuliert und aus der Wikipedia heraus gestellt werden kann ... Hafenbar 00:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das wird die vernünftigste Lösung sein. --Cepheiden 10:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Man kann natürlich einfach mal fragen, aber eigentlich sind die Namenskonventionen und auch die Reformregeln klar: Normalerweise werden Adjektive klein geschrieben; Wenn sie aber Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit sind, werden sie groß geschrieben. --Grüner Klee 16:19, 5. Jun. 2009 (CEST)

Was jedoch kein Muss ist, siehe "Schwarzes Brett" das ich exakt derselben Bedeutung auch "schwarzes Brett" geschrieben werden kann.--Cepheiden 16:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es sich im Sinn der einzelnen Wörter um ein schwarzes Brett handelt, ist natürlich auch "schwarzes Brett" richtig, aber wenn die Anschlagtafel gemeint ist, dann handelt es sich um einen Eigennamen bzw. um eine begriffliche Einheit bzw. um eine Verbindung mit terminologischem Charakter, also muß "Schwarzes Brett" geschrieben werden. Ein Schwarzes Brett kann natürlich aus einem schwarzen Brett bestehen, muß aber nicht. --Grüner Klee 18:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sag doch einfach, dass du die NdR nicht magst und ihren Gebrauch auch weiterhin bekämpfen wirst. In den Regeln steht ganz klar "_kann_" und nicht muss, aber das brauch ich dir ja nicht zu erzählen, da du die Regelungen sowieso ignorierst sowie sie nicht deiner Einstellung entsprechen. --Cepheiden 19:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grüner Klee: vgl. http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/bericht2006.pdf S.17. Das von Dir verwendete Beispiel geht dezidiert auf eine Änderung derjenigen Institution zurück, die ich anschreiben möchte, insofern dürften die nicht als völlig merkbefreit gelten (gegenüber der Vorgängerinstitution die den § 62 verbrochen hat)

@Benutzer:Cepheiden: Ich habe mal angefangen etwas zu formulieren aber gerade wenig Zeit, ich melde mich hier die nächsten Tage, wenn mein Entwurf steht und bitte lass uns sachlich bleiben ... Hafenbar 22:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, die Hinzufügung der Großschreibung durch den Rechtschreibrat ist eine Verbesserung. Allerdings hat man sich offenbar nicht getraut, dies zur Pflicht zu machen, sondern wie auch in anderen Fällen als zusätzliche Variante eingeführt. Für Varianten braucht man aber kein Regelwerk. Und wenn ein Schwarzes Brett eben kein schwarzes Brett ist, handelt es sich offenbar um einen anderen Namen für eine Anschlagtafel, also folgt daraus sinnvollerweise Großschreibung, um das Textverständnis zu erleichtern und Mißverständnisse zu vermeiden. Das Hauptproblem des § 62 sind meines Erachtens die falschen Beispiele, die den Regeln widersprechen. Der Rechtschreibrat müßte hier endlich Klarheit schaffen. --Grüner Klee 23:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

So Benutzer:Hafenbar/Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung ... Verbesserungsvorschläge auf dortiger Disk. Wer sich damit gar nicht einverstanden erklären kann, mag das ggf. hier vermerken ... Hafenbar 15:35, 6. Jun. 2009 (CEST)

"aber wenn die Anschlagtafel gemeint ist, dann handelt es sich um einen Eigennamen …" Nein, in diesem Fall um einen Gattungsnamen. " … also muß "Schwarzes Brett" geschrieben werden." Eben nicht. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist die Unterscheidung von wörtlicher und übertragener Bedeutung mit der Rechtschreibreform weggefallen. Eine Großschreibung ist in diesem Fall nur eine Option (§ 63). Gismatis 19:05, 6. Jun. 2009 (CEST)

Englischsprachige Lemma oder Weiterleitungen

Hallo, aus aktuellem Änderungsanlass habe ich mal eine Frage. Gibt es bei englischsprachigen Lemmas eine Regelung ob hier "British English" (BE) oder "American English" (AE) bevorzugt werden soll? Konkrete Beispiele sind alle Lemma mit "Vapour" (BE) bzw. "Vapor" (AE); beides sind gültige Schreibweisen. Gibt es dazu eine Regelung, die ich übersehen habe, oder wie ist der Stand in der WIkipedia in diesem Thema? --Cepheiden 19:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Eine diesbezügliche Regelung müsste wohl in Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch festgehalten sein, wo aber nichts dazu steht. Die Frage wurde auf der dortigen Diskussionsseite vor gut vier Jahren schon einmal gestellt, jedoch nicht beantwortet: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Englisch. Mein Vorschlag (wenn ich nicht auch eine woanders festgehaltene Regelung übersehen habe):

• Wenn sich ein Begriff im deutschen schriftlichen Sprachgebrauch in einer bestimmten Schreibweise etabliert hat, wähle man diese. Beispielsweise scheint Vaporware im Deutschen wesentlich häufiger verwendet zu werden als "Vapourware" (Google bei Einschränkung auf Seiten auf Deutsch: 1'330 Treffer für "Vapourware", 24'200 für "Vaporware". Das Wortschatz-Portal der Uni Leipzig kennt nur "Vaporware"). Unser bestehendes Lemma ist so also wohl richtig.
• Eigennamen, Werktitel und Ähnliches sind in der Schreibweise nicht zu ändern. Das Album Vapor Trails einer kanadischen Rockband sollten wir beispielsweise gewiss nicht zu "Vapour Trails" umbenennen.
• Ist ein Lemma klar "amerika-" respektive "britannienbezogen", ist dementsprechend AE oder BE zu wählen.
• In allen anderen Fällen (kein inhaltlicher Zusammenhang mit Amerika oder den Britischen Inseln) würde ich als "Default" BE wählen: also beim Vapour Lock Index BE beibehalten und keinen "Vapor Lock Index" daraus machen.
• Von der jeweils anderen Schreibweise kann und sollte man natürlich Redirects anlegen.

Gestumblindi 21:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja, aber genau darum geht es. Ich würde auch BE als Standard wählen, aber diese Schreibweisen sind weder im deutschen noch im englischsprachigen Raum dominant. Deswegen die Frage nach einer Regelung. Denn bei technischen Begriffen kann man wohl kaum einen regionalen Bezug zu rate ziehen. --Cepheiden 23:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nun, beim "Vapour Lock Index" zeigt der Google-Test weder BE noch AE als klar dominierend an. BE als Standard für die deutschsprachige Wikipedia scheint mir jedenfalls aus geographischen/kulturellen Gründen naheliegend. Gestumblindi 00:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die oben genannten Regeln finde ich gut. Im Zweifel BE, da stimme ich zu. Erstens ist BE das ursprünglichere Englisch, zweitens verwenden die meisten englischsprachigen Nationen BE bzw. befinden sich sehr nah daran. Die USA sind praktisch die einzige Ausnahme. Also ist der Weltstandard eher BE. --Mic-ro 00:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sollten wir dann nicht BE als erste Wahl bei Schreibweisen festlegen? --Cepheiden 17:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hauptplatz

Nachdem der Hviezdoslavovo námestie weiter oben schon geklärt wurde, habe ich aber jetzt eine ganz andere und trotzdem dazugehörige Frage: Es geht um den Hauptplatz von Bratislava, den Hlavné námestie - bei den HK kenn ich mich zuwenig aus - wobei die sich ja eigentlcih um die Häufigkeit in Deuschland und nicht im deutschen Sprachraum kümmern. Aber kann es für einen bestimmten Hauptplatz ein HK geben? - oder wie ist das geregelt? --K@rl 23:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Schreibweise von Dateinamen und -erweiterungen im 8.3-Format

Hallo!

Vielleicht habe ich es nur übersehen, aber ich konnte trotz intensiver Suche nichts darüber finden. Wie schreibt man denn nun die „historischen“ Dateinamen und Dateinamenserweiterungen aus der Zeit von CP/M und DOS (MS-DOS, bin hinauf zu Windows 3.11), als die 8.3-Grenze noch bestand?

Ich hatte da vor einziger Zeit eine Diskussion zum Lemma von COM-Datei (das jetzt Com-Datei lautet).

In den meisten Fachbüchern aus dieser Zeit, z. B. aus den frühen 90ern, ist ein Dateiname oder dessen Erweiterung immer in Großbuchstaben angeführt, so wie es das DIR-Kommando eben stets (korrekt) ausgegeben hat.

So hieß es beispielsweise .BAT-Datei und nicht etwa .Bat-Datei oder gar .bat-Datei.

Man muss dazusagen, dass es seit Windows 95 mit den angezeigten Dateinamen anders aussieht, da das Betriebssystem seither die Dateinamen nach festgelegten Regeln – jedoch nur in der Anzeige – umwandelt. Steht im FAT-Dateisystem beispielsweise „FILENAME.EXT“ macht Windows 95 und neuer daraus „Filename.ext“.

Jedenfalls scheint mir das Lemma cmd.exe korrekt zu sein, da dieser Kommandointerpreter auch aus dieser Zeit stammt und somit wirklich als cmd.exe oder als Cmd.exe angezeigt wird.

Hingegen wurden IBMBIO.COM und IBMDOS.COM bzw. IO.SYS und MSDOS.SYS immer groß geschrieben. Beispiele finden sich sogar an berühmter Quelle: Microsoft Knowledgebase-Artikel 66530.

Ich wäre jedenfalls dafür, wenn man DOS-Dateien, die nochdazu in dieser Zeit „spielen“, auch in Großbuchstaben schreibt. Ein Beispiel ist eben die COM-Datei. Die gibt es zwar noch heute, als com-Datei, aber entstanden ist sie eben doch in Großbuchstaben (so wurde und wird es auch in einem FAT (File Allocation Table, Dateizuordnungstabelle) abgespeichert).

Generell: es würde extrem helfen, wenn dafür eine Richtlinie = Namenskonvention existieren würde.

Beispiele dafür, dass in vielen Artikeln großgeschriebene (z. B. SYS) als auch kleingeschriebene (z. B. cmd.exe) Dateinamen verwendet werden, gibt es ja genug. (In den meisten Fällen ist das ja auch korrekt so wie es ist.)

Liebe Grüße, ‣Andreas•⚖ 16:16, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eine Großschreibung ist unnötig. Sogar heutige Namen wie „Der Spiegel“ werden sinnvollerweise nicht durchgängig großgeschrieben, die Dateinamen sollten dementsprechend auch angepasst werden. (Das Dateisystem konnte Groß- und Kleinbuchstaben nur nicht unterscheiden... Aufgrund der fehlenden Case-Sensitivity ist es für den DOS-Benutzer sowieso egal.) --Stefanbs 18:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das heißt, wir sollten alle Artikel entsprechend ändern? Und das, obwohl es in jeglicher mir bekannter Literatur (ich gebe zu, mein Horizont ist diesbezüglich recht eingeschränkt) zum Thema DOS die Dateinamen, und damit auch Kommandos und externen Befehle, großgeschrieben sind?

Dann gleich mal anfangen beim Artikel Dateiname – aber bitte die Gerätenamen CON, PRN und NUL nicht vergessen…

‣Andreas•⚖ 23:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja, eine Richtlinie gibt es hiermit aber immer noch nicht. Denn, wenn das die Lösung sein sollte, dann muss die auch in den Namenskonventionen irgendwo stehen, oder? ‣Andreas•⚖ 23:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Dass Windows ab 95 FILENAME.EXT in Filename.ext umwandelt stimmt nur bei der Defaulteinstellung, man kann den explorer im Menü so umstelen, dass auch komplett großgeschrieben Dateinamen zulässig sind, dann steht ganz normal FILENAME.EXT. --MrBurns 12:32, 11. Jun. 2009 (CEST)

Kann denn einer von euch sagen, warum die Dateinamen früher nur in Großbuchstaben ausgeben wurden? Immerhin unterscheidet bis heute kein Betriebssystem von Microsoft beim Zugriff zwischen Groß- und Kleinschreibung.--Cepheiden 12:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

Früher wurden die Dateinamen vor dem Speichern in Großbuchstaben umgewandelt. Kleinbuchstaben gab es daher nicht. --Fomafix 12:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso, trifft aber nur auf CP/M und dessen Nachfolger (darunter MS-DOS, wenngleich nicht zu 100% ein CP/M-Nachfolger, dennoch entstammt DOS dem Grundkonzept von CP/M) zu. Wahrscheinlich hat Microsoft deswegen in FAT12 und FAT16 nur Großbuchstaben verwendet.

In Unix waren Dateinamen immer schon kleingeschrieben (oder gemischt, die Kleinschreibung hat dort jedoch Tradition) – bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, denn ich kenne UNIX aus den 70er-Jahren nur aus Artikeln und Geschichten.

Desweiteren kann man eine Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinschreibung in Windows auch irgendwie aktivieren[9], weil Microsoft in Windows NT teilweise versucht hat, den POSIX-Standard umzusetzen und dieser diese Unterscheidung verlangt.[10][11] Genaueres weiß ich aber nicht.

‣Andreas•⚖ 14:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

---

Was haltet ihr von folgender Namenskonvention, unter Punkt 10. Detailfragen:

Informationstechnik (IT)

Im Bereich der computerunterstützten Verarbeitung von Daten sollen grundsätzlich jene Schreibwesen verwendet werden, die in diesem Bereich als üblich gelten. Dies trifft im Besonderen auf Dateinamen zu, die je nach Betriebs- oder Dateisystem unterschiedlichen Konventionen unterliegen.

Unterschieden werden kann zwischen Systemen, die bei Dateinamen, Kommandos und Befehlen in Groß- und Kleinschreibung unterscheiden (engl. →“Case sensitivity”), und welchen, die keine derartige Unterscheidung kennen. Für letzteres ist ein berühmtestes Beispiel das in den 1980er bis 1990er-Jahren weit verbreitete Disk Operating System. Da bei DOS grundsätzlich die Schreibweise FILENAME.EXT gleich interpretiert wird wie filename.ext, sind beide Schreibweisen formal richtig. Hier gilt jedoch der Grundsatz, die in dieser Zeit übliche Schreibweise zu wählen. Im Fall von DOS ist daher die Großschreibung vorzuziehen.

Damit ist natürlich immer noch nicht aus dem Raum, eine andere Ansicht zu wählen. Wenn diese Diskussion ergibt: „uns ist es egal, dass man in der Fachliteratur und in jedem Handbuch zu DOS-Zeiten Dateinamen großgeschrieben hat“ dann muss diese Namenskonvention natürlich anders lauten.

Vorschlag zur Diskussion,
mfg, ‣Andreas•⚖ 14:05, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde die Ergänzung nicht hilfreich, da sie zu kompliziert und gleichzeitig offen ist. Was gilt schon als üblich? Darüber kann man sich in der Gegenwart schon trefflich streiten; aber über Fälle aus den 80er-Jahren zu diskutieren, wird bestenfalls lustig, da viele Wikiautoren damals noch in den Kindergarten gingen. Im Grunde hilft mir die Regel nur für dieses eine Beispiel "FILENAME.EXT/filename.ext". Sorry --Kolja21 21:54, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ist wohl eher zu ungenau definiert. Gibt's denn einen Gegenvorschlag?

Oder stößt meine Frage auf totales Desinteresse?

Wenn ja, dann benenne ich Com-Datei wieder in COM-Datei um, da es ohnehin egal zu sein scheint. Gruß, ‣Andreas•⚖ 18:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

Gegen Großschreibung von Wörtern, die keine Abkürzungen sind, besteht generell ein großes Misstrauen. Man sollte, wenn man eine Ausnahme von der Regel machen will, eher den Abschnitt "Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung" entsprechend ergänzen. Da du selbst schreibst: "Da bei DOS grundsätzlich die Schreibweise FILENAME.EXT gleich interpretiert wird wie filename.ext, sind beide Schreibweisen formal richtig", sehe ich dafür allerdings wenig Chancen. Wenn Fachbücher das anders handhaben, kann ich allerdings deine Unzufriedenheit gut verstehen. --Kolja21 20:37, 15. Jun. 2009 (CEST)

Tja, das ist die Crux mit der Schreibweise von CP/M und DOS. Und niemand will das verstehen, dass DOS zwar aus historischen Gründen heraus alles in Großbuchstaben schreibt – aber gleichzeitig eben nicht case-sensitive ist. Darum ist die Kleinschreibung ja auch formal korrekt – DOS ist es letztenendes egal, da es eh alles in eine einzige Form umwandelt.

Von meinem Verständnis für diese Richtlinien (aka Namenskonventionen) wird hier versucht, eine allgemeine Regelung für solche Fälle zu finden. Das fände ich gut, denn sonst gibt es eben die ewige Frage: dir oder DIR? Com-Datei oder COM-Datei? EXE oder Exe?.

Beispielsweise wird bei Filmtiteln immer der korrekte deutsche Titel verwendet. Dafür gibt es eine eindeutige Richtlinie.

In CP/M (vermute ich!) und in DOS (von MS-DOS 5.0, 6.0, 6.22 und DR-DOS 5.0, 7.0x weiß ich es) steht sowohl im (deutschen) Handbuch als auch in der (deutschen) Online-Hilfe (das DOS-Programm HELP.EXE) jeder Befehl (sowohl intern, als auch als mit DOS mitgeliefertes externes Programm alias externes Kommando) in Großbuchstaben da. Auch gibt der Befehl dir (niemand würde DIR eingeben, obwohl das Kommando so in der Hilfe auftaucht) die Liste der Dateien in Großbuchstaben aus.

Wenn ein Filmtitel nun in Großbuchstaben wäre – würde man ihn umwandeln? (Mir fällt grad keiner ein.)

Andererseits gibt es recht unkonventionelle Schreibweisen für Eigennamen, wie etwa für das Programm CorelDRAW oder Microsoft's Softwareplattform .NET.

Da fällt mir auf – wenn man schon willkürlich umwandelt, sollte man wenigstens der deutschen Sprache Rechnung tragen! So würde aus DIR dann ein hübsches Dir und aus HELP.EXE würde Help.Exe. :-)

Ich denke, ich habe genug geschrieben, und damit offengelegt, warum ich eine solche Richtlinie für sinnvoll erachte. Wenn sich sonst niemand dafür begeistern kann… im Alleingang macht eine solche Regelung sowieso keinen Sinn. Ich hoffe inständig, diese Diskussion verläuft nicht im Sand.

Grüße, ‣Andreas•⚖ 23:15, 15. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Andreas.

Ich fürchte das wird sie. Schau einfach weiter oben die Diskussion bei den Unternehmens- und Markenschreibweisen an. Den Meisten ist es tatsächlich egal und wenn sie korrigiert werden, werden sie eben korrigiert. Einer (militanten) Minderheit stößt Großschreibweise, und nur die, auf. Sie sagen einmal „Nein“, diskutieren nicht wirklich weiter, hängen dir aber dann, wenn du wikimäßig dich an der Richtlinie vergreifst, sofort den Editwar an. That's (Wiki-)live. Dein auch frustrierter grap 00:46, 16. Jun. 2009 (CEST)

Groß geschriebene DOS-Dateinamen kommen mir altertümlich vor. Die Großschreibung war bis in die 1990er-Jahre in Büchern zu finden, heutzutage scheint Kleinschreibung üblich zu sein. Also "FILENAME.EXT" ist veraltet, "filename.ext" ist heute gebräuchlich. Zumal sich mittlerweile die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass Großbuchstaben als Geschrei interpretiert werden und auch optisch zu sehr aus einem Text herausstechen. Auch gibt kein Computerspezialist die Zeichenfolgen in Großbuchstaben in den Rechner ein, denn es hat keinen Nutzen, und er müsste dafür die umständliche Caps-Lock-Taste verwenden. Die Verwendung von Großbuchstaben ist also unschön, aber was überhaupt nicht geht, sind große Anfangsbuchstaben ("Filename.ext" oder gar "Filename.Ext"). Dies wirkt unpassend und unprofessionell, weil kein Computerspezialist jemals auf die Idee käme, die Zeichenfolgen so in den Rechner einzugeben, sondern allenfalls meine Oma. --Mic-ro 00:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Also, ich musste mal kurz weg. Nun bin ich wieder da.

Antwort an Mic-ro:
FILENAME.EXT ist veraltet, weil DOS veraltet ist.
Seit Windows 95 wird in der Fachliteratur zunehmend Filename.ext geschrieben, weil Windows 95 bis Me das so anzeigten. Mit Windows NT bzw. Windows XP ist das ja auch nicht anders, obwohl man da auch dazu übergegangen ist, die Dateinamen ganz in Kleinbuchstaben zu schreiben.

Ich verstehe den Ansatz nicht, eine Enzyklopädie so aufzubauen, dass man die Dinge so schreibt, weil es eh alle tun. Nur weil man unter DOS üblicherweise in Kleinbuchstaben die Befehlszeile bearbeitet, heißt das noch lange nicht, dass das die richtige und übliche Schreibweise seitens des Betriebssystems ist. Mein Hinweis auf die Case Sensitivity sollte dies verdeutlichen.

Außerdem sprechen wir von einer Zeit, in der es vielfach besser war, nur Großbuchstaben zu verwenden. Ein gutes Beispiel ist etwas BASIC, das anfangs alle Kommandos in Großbuchstaben abdruckte (nicht nur auf dem PC, auch auf dem legendären Casio FX-850P und auch auf Commodores C-64). Auch hier zeigt sich natürlich, dass es wegen der fehlenden Case Sensitivity auch mit Kleinbuchstaben funktioniert. Jedoch war der eigentliche Grund wohl der, dass sich Großbuchstaben einfach besser auf den damals recht niedrig-aufgelösten und flimmernden Monitoren/Fernsehern fehlerfrei lesen ließen – ist aber nur reine Spekulation.

Um die ganze Sache nochmal zu verdeutlichen: ich bin auch dafür, dass man Dateinamen von heutigen (Windows-)Systemen und zumindest seit Windows 95 nicht durchgängig in Großbuchstaben schreibt. Doch auch hier zeigt sich, dass eine Namenskonvention eine klarere Linie brächte, da die einen sonst filename.ext und die anderen Filename.ext schreiben.

Für DOS und frühere Systeme, die zwar ebenfalls nicht Case Sensitive sind, bin ich jedoch für die damalige Schreibweise, da es für DOS immer so geschrieben wurde und nie anders. Dass selbst Computer-Profis niemals DIR eingeben würden, und aus Gründen der Arbeitsökonomie immer die Kleinschreibung verwenden, stellt dieser Tatsache nichts entgegen.

Übrigens gibt es auch in Unix – das bekanntermaßen ja Case Sensitive ist – so manches Programm, das sich nicht an die traditionelle Kleinschreibung hält. Da muss sich dann selbst der Profi an die einzig korrekte Schreibweise halten.

Ich bitte daher inständig, zumindest in Erwägung zu ziehen, eine solche Richtlinie – wie immer diese inhaltlich auch aussehen mag – in Betracht zu ziehen. Denn bis jetzt scheint sich jeder gegen eine solche Namenskonvention zu stellen. Und das mit der Begründung, dass Großbuchstaben einfach nicht zeitgemäß sind. Nun ja, CP/M, C-64, BASIC (das Ur-Basic, nicht etwa VisualBasic) und DOS sind ja auch nicht mehr zeitgemäß.

Bevor hier also weiter um den Inhalt (Großschreibung oder nicht) diskutiert wird: bitte schreibt doch mal einer, ob überhaupt eine solche Namenskonvention sinnvoll erscheint. Denn für mich wäre diese nicht nur sinnvoll, sondern notwendig. Und überfällig. ‣Andreas•⚖ 20:55, 18. Jun. 2009 (CEST)

Soweit es notwendig ist, sollte die korrekte Schreibweise ja erwähnt werden (more (Unix) hat sogar ein Displaytitle), ansonsten aber gilt Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. --Stefanbs 15:23, 19. Jun. 2009 (CEST)

„Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen…“

Dass darunter auch Dateinamen fallen sollen ist für mich nur schwer nachvollziehbar. Aber es ist derzeit die einzige Regelung, die es gibt – richtig. Es fehlt daher eine eindeutige Regelung.

„…und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört…“

Die Großschreibung von Dateinamen ist unter CP/M und DOS die übliche Schreibung.

Dateinamen stören den Lesefluss deswegen meist nicht, da Sie nur begrenzt im Fließtext vorkommen. Oder kennt jemand einen Fließtext, in dem in nahezu jedem Satz ein Dateiname erwähnt wird? Außerdem ist es doch recht subjektiv, ob einen das nun stört oder nicht. Sogar im Gegenteil stört es mich, dass man die Dateinamen einfach willkürlich falsch schreibt. Falsch in dem Sinn, dass CP/M und DOS von sich aus Dateinamen immer(!) groß schreiben! Was der Benutzer dann macht, kann ja wohl nicht der Maßstab sein. Wenn also an der einen oder anderen Stelle ein Dateiname in Großbuchstaben vorkommt, kann das den Leser ja wohl nicht derart aus der Ruhe bringen, dass er sich nicht mehr auf den weiteren Text konzentrieren könnte.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 16:28, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ein neuer Versuch, diesmal allgemeiner gehalten und breiter gefächert:

Informationstechnik (IT) Im Bereich der Informationstechnik gibt es von den Regeln der Deutschen Rechtschreibung abweichende Schreibweisen, die dann erlaubt sind, wenn sie als die eindeutig übliche Schreibung gelten. Als üblich ist eine Schreibung dann zu bezeichnen, wenn sie in der Fachwelt belegbar hauptsächlich so vorkommt. Verändert sich eine Schreibweise im Laufe der Zeit, so ist die aktuell übliche den früheren vorzuziehen. Handelt es sich jedoch insgesamt um eine Sache in der Vergangenheit so sollte die damals übliche Form verwendet werden. Nur wenn für einen IT-Begriff kein deutsches Wort existiert ist das englische zu verwenden. Dies betrifft sowohl das Lemma als auch den Fließtext. Anwendungsbereiche: Programmnamen, Produktnamen Dateinamen Englische Begriffe und Anglizismen Beispiele Programme und Produkte: .NET, CorelDRAW, QEMU x86, pSeries, PowerPC, POWER5 Dateinamen: Unter CP/M und DOS wurden Dateinamen immer in Großbuchstaben ausgegeben. Daher schreibt man FILENAME.EXT und nicht Filename.ext oder filename.ext. Ab Windows 95 verwendete Microsoft ein bestimmten Regeln folgende Umwandlung, daher heißt es hier bei 8.3-Dateinamen Filename.ext. Lange Dateinamen sind hiervon nicht betroffen. Bei einigen Betriebssystemen gibt es nur eine einzige gültige Schreibweise von Dateinamen (→Case sensitivity). Englische IT-Begriffe und Anglizismen: Case sensitivity, SIMD, Multi Media Extension, AltiVec jedoch: Regulärer Ausdruck und nicht Regular Expression

Vorschlag zur Diskussion. ‣Andreas•⚖ 19:55, 21. Jun. 2009 (CEST)

Anscheinend ist eine Namenskonvention für IT-Begriffe, vorallem Dateinamen, nicht im Interesse der meisten Autoren. Schade.

Meine Auslegung der bestehenden, sehr allgemeinen Regelung wurde ebenfalls nicht widerlegt. Ich gehe also davon aus, dass

• WP:NK
  „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen…“
  bei Dateinamen anzuwenden ist.
• Dateinamen eine Ausnahme darstellen, da
  „…die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist…“
• nach mehrmaligem Lesen diverser Fachbücher und Artikel mit Dateinamen in unkonventioneller Schreibung (Großbuchstaben, <tt>)
  „…diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört.“

Berufend auf diese Diskussion werde ich mich in Zukunft an diese Regelung halten.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 19:07, 28. Jun. 2009 (CEST)

Schreibweise des Lemma Kartografie/Kartographie

Hier wird derzeit recht emotional über die Schreibweise gestritten. Vielleicht können sich mal ein paar regelfeste Mitarbeiter dazu äußern. Was ist entscheidend: die Empfehlung von Duden u.a. oder die Regeln in Wikipedia:Rechtschreibung? Gibt es Präzendenzfälle? --Q-ß 11:19, 16. Jun. 2009 (CEST)

Meine Wenigkeit meint dazu, dass die Hausordnung gilt. -- visi-on 11:25, 16. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich sind Änderungen von einer gültigen Schreibweise in eine andere nicht gern gesehen. Es gibt ja keine Hausorthographie (vgl. Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene_Varianten). Es sollte alles so belassen werden wie es ist, denn man kann es nicht allen Parteien recht machen. Präzendenzfälle für diesen Fall sind mir nicht bekannt. --Cepheiden 11:29, 16. Jun. 2009 (CEST)

Aber gilt die Regel der freigegebenen Varianten nicht nur für die Schreibweise in Artikeln? Gilt für das Lemma nicht eher die Regel für Titel? --Q-ß 12:12, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nunja, die beiden Regelungen greifen offensichtlich nicht in einander. Es ist, wie wir schon oft gesehen haben, in einigen Fällen schwer anhand von Zeitschriften eine "gängige" Schreibweise zu finden (Hausschreibweisen und oft finden sich in der selben Zeitschrift auch beide Schreibweisen). Der Google-Vergleich zeigt es keine wirklich dominante Schreibweise gibt [12] [13]. Die NKs regeln das glaub ich auch nicht garnicht. Daher halte ich die Lösung "So lassen wie es ist" am geeignesten. Ist meine Meinung. --Cepheiden 12:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK) Deine Suchmethode ist auch wenig aussagekräftig. Wenn man ohne Wikipedia und dafür mit Anführungszeichen sucht, ergibt sich schon ein sehr deutliches Übergewicht von ph: f ph --Q-ß 12:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die Links waren nur ein Beispiel. Deine Suchanfragen offenbaren dasselbe. Und zwar ein Verhältinis in der Nutzung von 2:1. Das bewerte ich nicht als (sehr) deutliches Übergewicht, in solchen Fragen. Egal, nimm diese Suchtreffer Statistiken nicht zu wichtig. --Cepheiden 12:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Q-ß, du bist hier an der falschen Stelle. Diese Seite dient der Diskussion über die Namenskonventionen, mit Rechtschreibregeln befassen sich die Namenskonventionen nicht (für den Fall, dass andere Rechtschreibfragen hier geregelt sein sollten, sei gleich gesagt, dass die auf dieser Seite dann eben auch an der falschen Stelle sind), sondern mit Eigennamen. Ein Eigenname ist das Wort Kartografie nicht, sondern ein ganz normales Wort, das in jedem Wörterbuch steht. Für sowas – ganz normale Wörter, die in jedem Wörterbuch stehen – haben wir Wikipedia:Rechtschreibung mit einer klaren Aussage. Sei doch bitte so nett, nicht zu versuchen, dieser Aussage durch Aufmachen weiterer Baustellen auszuweichen, danke. --Entlinkt 12:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier im Lemmatitel, womit er hier schon richtig ist. --Cepheiden 12:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Und da sollte man sich doch an amtlichen Stellen orientieren. Da offenbar nur das Schweizer Amt auf die F-Schreibweise umgestellt hat, kann man ja in schweizbezogenen Artikeln Kartografie schreiben und ansonsten Kartographie. --Matthiasb 13:10, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nein, es geht um die Mobilisierung weiterer Diskussionsteilnehmer, nachdem Q-ß sich in einer Diskussion nicht durchsetzen konnte, ersatzweise um die Eröffnung einer Zweitdiskussion (könnte ja zu einem anderen Ergebnis führen) und Schaffung einer widersprüchlichen Richtlinie. Sollte es wider Erwarten wirklich nur um dieses eine Lemma gehen, ist die Artikeldiskussionsseite die richtige Stelle; sollte es aber um die Eliminierung sämtlicher -grafie-Schreibweisen aus der Wikipedia gehen, was man sich in Anbetracht des Bapperls auf Q-ß’ Benutzerseite denken kann (vgl. dazu auch den Kommentar unten – war sooo klar, dass das kommen musste, wenn man weiß, welche Benutzer diese Seite beobachten), dann soll er das gleich sagen und die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung führen, gegen eine Bestimmung aus Wikipedia:Rechtschreibung richtet sich seine Aktion nämlich und nicht gegen eine Bestimmung der Namenskonventionen.

Ansonsten könnt ihr natürlich gerne weiterdiskutieren – ich verabschiede mich per diesem Kommentar, mit dem alles gesagt ist, was es zu dem Thema zu sagen gibt. --Entlinkt 13:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

• Vielleicht sollte man dieses Meinungsbild nochmal neu auflegen und die neue Rechtschreibung vollkommen entsorgen. Das Konzept gedrucktes Wörterbuch wird sowieso den Weg gehen, den auch gedruckte Enzyklopädien gehen: sie werden eingestellt. --Matthiasb 13:07, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das hat doch nichts damit zu tun ob ein werk gedruckt wird, sondern ob es redaktionell betreut wird und es sich um abgeschlossene Werke handelt. Auch wenn der Duden später nur als E-Book oder als Online-Suche erscheint (bezweifel ich für die nächsten Jahre) ist das Werk nicht weniger relevant. --Cepheiden 13:19, 16. Jun. 2009 (CEST) P.S. Achtung off-topic

von (Adelsprädikat, Deutschland)

Inwiefern soll das Adelsprädikat "von" als Bestandteil des Familiennamens betrachtet werden? Siehe z.B. Diskussion:Richard_von_Mises#.27von.27. —DIV (128.250.247.158 14:50, 16. Jun. 2009 (CEST))

Auf dieser Projektseite geht es nur um die „Konventionen für Artikeltitel“. Der Artikeltitel wird nach „dem normalen Sprachgebrauch“ gebildet, wenn bei einer Person das „von“ üblicherweise im Familiennamen geführt wird, gehört es also auch in den Artikeltitel. In der von Dir verlinkten Diskussion geht es hingegen darin, ob im laufenden Text des Artkels Richard von Mises nun „Mises“ oder „von Mises“ geschrieben werden soll. Dafür gibt es keine allgemeinen Konventionen. Sie wären auch nicht sinnvoll; man muss sehen, was im einzelnen Artikel an der einzelnen Stelle sinnvoll ist. -- Turpit 20:25, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das Thema ist leider ein andauerndes, insofern wäre eine klare Regelung schon sehr wünschenswert. Ich weiss auch nicht, @Turpit, wieso das von Fall zu Fall unterschiedlich zu regeln ist ? Ich streiche immer mal wieder die Adelsprädikate aus Texten raus und kann dann als Grund bzw auf Nachfrage auch nur mit Usus bei WP oder klassischen Nachschlagewerken bzw. dem (nicht vorhandenen) "von-Bismarck-Turm"-Argument antworten. Das ist sehr unbefriedigend ! Leider gibt es WP'ner, die hieraus eine Diskussion um Abschaffung des Adels 1918 bzw Befolgung des aktuellen deutschen Namensrechtes machen.

Genauso unbefriedigend ist auch die praktische Handhabung einer allerdings bestehenden Regel, dass nämlich im Lemma über das "von" herausgehende Adelsprädikate (Graf, ..) nicht zu nennen sind. Das wird in schöner Regelmässigkeit bei Neuanlage nicht beachtet. Leider scheint die Regel und mein Verweis darauf, andere Bearbeiter/Autoren - ich vermute da häufig Familienangehörige - nicht zu interessieren. Nun möchte ich auch nicht einfach - im angesprochenen Falle der Familie Stauffenberg - eben mal 10 Personen-Lemmata verschieben. Andererseits ist das diesbezügliche Chaos bei den hochaktuellen Guttenbergs - hier werden 4 mit Frhr-Titeln, vier ohne im Lemma geführt, wirklich schwachsinnig. Gruss --Wistula 11:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Namenskonventionen - Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger

Ich habe mal einer Frage zu der Unterseite der NKs Namenskonventionen für Adlige ist diese überhaupt gültig. Derzeit sieht diese Seite wie eine Mischung aus schlecht dargestellten Regelungen und gestreuten Diskussionsbeiträgen aus. Hier sollte mal Klarheit geschaffen und aufgeräumt werden. --Cepheiden 19:48, 16. Jun. 2009 (CEST)

So da die angebliche Richtlininenseite nur aus Diskussionen bestand, habe ich sie mit der der eigentlichen Diskussionsseite zusammengefügt. Da dort seit drei Jahren niemand mehr geschrieben hatte sind sie in einem separatem Archiv gelandet Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger --Cepheiden 08:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 08:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

The City of New York City

Hinweis auf die folgende kuriose Diskussion: New York City. Bei der Weltstadt New York wird unsere Namenskonvention ausgesetzt, weil − ja warum eigentlich? Das scheinbar coole „New York City“ dehnt sich unterdessen in den Artikeln immer weiter aus. --DaQuirin 16:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Graf, Fürst etc. im Lemma

Das kann doch nicht dem Sinn der Regelungen entsprechen, dass Adelige die ihren Lebensschwerpunkt vor 1918 hatten keinen Graf, Fürst etc. im Lemma haben sollen, aber jene nach 1918/19 nachträglich geadelt werden, weil es zum Namensbestandteil wurde. Beispielsweise der Vater ist Otto von Huber, der Sohn Ottokar Graf von Huber. Bitte dringend um eine einheitliche Regelung. -- Otberg 09:28, 29. Jun. 2009 (CEST)