Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel

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Neue Kandidaten

20. Juni

Diese Kandidatur läuft bis 30. Juni

The Beach Boys

The Beach Boys waren eine der erfolgreichsten Pop-Bands der USA, die ihre Blütezeit in den 1960er-Jahren hatte. Sie waren die erste Band, die die Beatles nach Beginn der Beatlemania wieder von Platz 1 der US-amerikanischen Charts verdrängen konnte.

Der Artikel wurde im Rahmen der Qualitätsoffensive des Portals:Rockmusik vor zwei Jahren massiv überarbeitet. In der Folgezeit wurden die Verbesserungsvorschläge aus dem Review eingearbeitet. Hat es sich gelohnt? --Flominator 10:35, 20. Jun. 2009 (CEST)

• neee, die Bandgeschichte ist über weite Strecken kaum mehr als eine ermüdende Aneinanderreihung von Veröffentlichungen und Chartsplazierungen, über Brian Wilsons Geisteszustand z.B. erfährt man nix; und der Abschnitt über die Musik zu kurz und das vorhandene recht nichtssagend (Die Arrangements der Lieder waren anfangs recht einfach, wurden in weiteren Jahren immer ausgereifter und aufwändiger); was alles ja ziemlich normal für einen WP-Musikartikel wäre - aber gerade über die Beach Boys gibt es ja mittlerweile meterweise Literatur durchaus auch auf, räusper, "wissenschaftlichem" Niveau. --Janneman 15:53, 20. Jun. 2009 (CEST)
  • Was soll man denn bitte über Brian Wilson´s Gesundheitszustand so großartiges erfahren? Was so extrem wichtig wäre um es in die Bandgeschichte mit einzubauen? Sagenswertes steht in seinem Artikel, das man ja nicht nochmal im Hauptartikel auflisten und kurz angeschnitten werden die Probleme ja sowieso. Sonst - ja, als ich den Artikel nochmal überflogen habe ist es mir auch aufgefallen, dass wir es da scheinbar übertrieben haben mit den Auflistungen der Veröffentlichungen. Aber die Musik sollte halt doch im Vordergrund stehen, ich muss ja nicht aufzählen wie oft MIke Love verheiratet war und so weiter  :). --Wallabie 22:21, 20. Jun. 2009 (CEST)
    • Wallabie hat den Artikel nochmals überarbeitet. --Flominator 06:12, 22. Jun. 2009 (CEST)
      • Nur die erste Hälfte, Teil zwei muss ich noch machen. Und wegen der sprachlichen Durchsicht und Interpunktion könnten wir wirklich ein wenig Hilfe gebrauchen. Meldet sich wer freiwillig? --Wallabie 02:35, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel benötigt mindestens noch eine konzentrierte Durcharbeit. Sprachlich ist da noch einiges unrund (zB Wort- und Ausdrucksdopplungen, Interpunktion etc.) und ich teile die Meinung Jannemans, dass der Stil-Abschnitt griffiger werden sollte. Mir kommt er ein bisschen wie ein "Pflichtabschnitt" vor, der eben (ohne großen Ehrgeiz) für die Vollständigkeit geschrieben werden musste. Das ist sicher nicht unbedingt einfach, da auch die Biografen bevorzugt und im Detail Geschehnisse und Personen nachzeichnen, den Stil aber gerne zwischen den Zeilen verstecken. Ich kenne die Literatur nicht, es würde mich wundern, wenn da nicht noch mehr rauszuholen wäre. Die Unterscheidung zwischen Erfolgen/Ehrungen und Auszeichnungen erscheint mir auch nicht schlüssig. Krächz 10:55, 22. Jun. 2009 (CEST)

• Erstmal nur eine Anmerkung: Insgesamt schon ein guter Artikel, schlecht geht anders. Ich würde nur darum bitten, den Geschichtsteil etwas leserfreundlicher zu gestalten, zwei bis drei Überschriften mehr täten sicherlich gut. Für jemanden, der den Artikel mal nebenbei lesen will, wird es sonst schwierig. Keine große Sache, nur etwas Dienst am Kunden. -- ShaggeDoc talk? 11:03, 22. Jun. 2009 (CEST)

• Ebenfalls zunächst nur (m)ein erster Eindruck mit Ja und Nein zu Jannemans Kritik: die Bandgeschichte ist für mich deutlich mehr als „nur eine ermüdende Aneinanderreihung von Veröffentlichungen und Chartsplazierungen“ – sie verdeutlicht/veranschaulicht vielmehr durchaus die Anarchie, in der Anfang der 1960er Sterne tlw. zufällig geboren wurden, und die Hektik der Plattenproduktion. Hier ließe sich der Artikel durch eine andere als die rein chronologische Systematik aber straffen. Zutreffend finde ich die Kritik an den Schwächen der musikalischen Charakterisierung der BB und an der persönlichen Entwicklung von Mr. Brian Beachboy himself.

Andererseits, um mit dem Doc zu sprechen: „schlecht geht anders“. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:21, 22. Jun. 2009 (CEST)

• Habe das ganze noch einmal überarbeitet, eventuell kann es noch mal jemand durchsehen? Danke --Wallabie 20:25, 23. Jun. 2009 (CEST)
  • War gerade dabei. Jetzt habe ich nen Bearbeitungskonflikt und darf das morgen nochmal einbauen. Trotzdem schön, dass sich der Artikel weiterentwickelt. Vielleicht möchte uns ja der wahreWattwurm unterstützen? --Flominator 20:36, 23. Jun. 2009 (CEST)

Dass ich den Artikel gerne durchsehen will, habe ich ja schon gesagt. Gib mir bitte hier kurz grünes Licht, wenn auch Deine Nacharbeiten zum (vorläufigen) Ende gekommen sind. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:53, 23. Jun. 2009 (CEST)

NB: Gegen BearbKonflikte empfehle ich den Einsatz von {{inuse|--~~~~}}. ;-)

Ähh..wie Bearbeitungskonflikt? Was hab ich gemacht? Ich muss mich jetzt entschuldigen, dass wir dies "Ich überarbeite nochmal" Show hier abziehen, aber ich finde es sehr nett, dass sich hier einige Leute die Zeit nehmen und uns Tipps geben wir wir den Artikel noch verbessern können und ich möchte die Änderungsvorschläge die mir gut erscheinen eben gleich umsetzen. Wir wollen nämlich für die größte amerikanische Rockband einen Artikel haben, der es wert ist gelesen zu werden :) --Wallabie 01:45, 24. Jun. 2009 (CEST)

Du hast angefangen, den Artikel zu bearbeiten, nachdem ich mir einen weiteren Abschnitt vorgenommen hatte. Da du vor mir gespeichert hast, hätte ich deine Änderungen mit meinen vergleichen müssen. Dazu war ich zu faul und werde es einfach heute nochmal versuchen (diesmal vermutlich mit inuse, wie es WWW vorgeschlagen hat). --Flominator 07:45, 24. Jun. 2009 (CEST)

Damits auch etwas schöner aussieht, hier ein  Pro von mir. Ich habe den Artikel ja in der Entstehung beobachtet und einige Albenartikel dazu erstellt und/oder verbessert. Die Kritik kann ich stellenweise nachvollziehen, gegen ein lesenswert spricht aber IMHO nichts. --Gripweed 21:42, 24. Jun. 2009 (CEST) PS: Den neuen Diskografie-Abschnitt empfinde ich als Ärgernis. Die Auswahl erscheint mir sehr unwillkürlich und unbelegt.Gripweed 21:47, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hi Gripweed! Die Auswahl ist nicht willkührlich. Es kam der Vorschlag die "wichtigsten" Alben zu wählen. Nachdem die Alben in den 500 besten Rockalben aller Zeiten des Rolling Stones Magazines enthalten sind, kann man diese Meinung glaube ich teilen und die bei den wichtigsten Alben anführen. Müssten wir die "erfolgreichsten" Alben hinschreiben, wären dies eben Surfin USA, Beach Boys Concert und Summer days. Dann fehlen halt die "Meisterwerke" --Wallabie 22:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

In anderen Artikeln werden meist die Studioalben aufgelistet. Ich finde Auswahlen immer schwer zu begründen. --Gripweed 00:11, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wir hatten die Alben schonmal aufgelistet, das hat einigen nicht gepasst. Ich hab die Diskographie deshalb in einen eigenen Artikel ausgegliedert The Beach Boys/Diskografie. Deshalb könnte man die Auswahl grundsätzlich auch weglassen, da gebe ich Dir recht --Wallabie 00:38, 25. Jun. 2009 (CEST)

Als ich mich oben (am 22.) meldete, hatte ich gehofft, dass die Hauptautoren mit einem engzahnigen Rupfkamm durch den Artikel (auch/gerade den „Geschichtsteil“) gehen und andererseits musikalisch-stilistisch-wilson'sch nachlegen. Im 2. Punkt habt ihr (für lesenswert) nachgelegt; aber gleichzeitig ist der Artikel um 12 kB gewachsen, weil ihr den Kamm in der Tasche gelassen habt. Auch wenn ich das von eigenen Artikeln kenne: da hängt man, wenigstens anfangs, an jeder Miniaussage und sogar jedem Wort, aber geht da noch was einzudampfen? Das würde mir mein Pro sehr erleichtern. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:55, 25. Jun. 2009 (CEST)
NB: Man kann, wenn das etwas mehr Zeit kostet, auch eine Lw-Kandidatur um ein paar Tage verlängern – das müssten Vorschlagende/Hauptautoren nur deutlich erklären.

• Hi, einerseits hab ich im wilsischen nachgelegt und einige Redundanzen rausgekickt. Und ich dachte ich hätte mich noch zurückgehalten. Ich hänge persönlich nicht an jedem Wort :). Aber gewisse Dinge mussten einfach benannt werden um den Weg zu verdeutlichen. Es standen zB zwei Sätze im Artikel, warum sie sich anfangs Pendletones nannten aber dass sie mit dem Concert Album ihren ersten Nr. 1 Hit hatten wurde ausgeklammert. Das musste ich wegnehmen bzw. einbauen :). --Wallabie 13:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht können wir noch mehr Kleinkram in die Albenartikel verschieben. --Flominator 17:07, 25. Jun. 2009 (CEST)

Gute Idee. Wenn es schon etliche Albenartikel gibt, kann man sich im Bandartikel darauf beschränken, die „großen Züge“ ihrer musikalischen und Erfolgsentwicklung zusammenfassend darzustellen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:39, 25. Jun. 2009 (CEST)

An den Auswertenden: Um noch einige der Anregungen umsetzen zu können, benötigen die Hauptautoren ein paar Tage mehr; Kandidatur bitte erst am 30.06 auswerten.--Wallabie 16:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

Bin in den letzte 24 Stunden einmal komplett durchgegangen und habe knappe 8000 Zeichen entfernt bzw. aus der Bandgeschichte nach unten verschoben. Nun habe ich das Gefühl, einen roten Faden in der Geschichte zu sehen. Was meint der Rest? --Flominator 21:34, 26. Jun. 2009 (CEST)

Habe mir erlaubt, auch ein wenig dran rumzufeilen. Jetzt reichts mir hier für ein  Pro. -- Gruß, Deirdre 16:21, 25. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir leid, dass ich dem Artikel so kurz vor Ende der Abstimmung nochmal ein  Kontra aufdrücke, zumal mal deutlich sieht, wie sich seit dem Beginn der KLA einiges getan hat. Leider sieht man das auch an Arbeitsspuren, so wird der Text im Abschnitt Smile - noch größer als Pet Sounds? an einer Stelle kursiv und hört damit nicht mehr auf. Ähnlich konzeptionslos und stückwerkhaft aneinandergereiht wirken die Inhalte insgesamt. Dazu kommt eine Reihe unschöner Kleinigkeiten, wie dass Albentitel mal (richtlinienkonform) kursiv gesetzt sind, mal nicht. Der bereits angesprochene Abschnitt Smile… stört mich besonders; trotz mehrerer Aussagen, die danach schreien (wie der zitatähnlichen, nur zusammenfassenden Wiedergabe von Aussagen), gibt es nicht einen Einzelnachweis. Schon die Abschnittsüberschrift wirkt povig, Formulierungen wie „… musikalisch übertreffen sollte“ oder „wirkte sehr depressiv“ auch. Leider beschränken sich diese Probleme nicht auf besagten Abschnitt. Außerdem wirft die Band-Geschichte regelrecht mit dem Begriff „Comeback“ um sich. Man bekommt den Eindruck, die BB hatten wenig außer Comebacks. Diskografie besteht leider nur aus einem Hauptartikel-Verweis. Zwei, drei Sätze könnten hier zumindest einen Überblick geben, z.B. indem sie statistische Daten zu den Platten zusammenfassen. Auch Stil kommt mit nur einem Nachweis aus, so etwas provoziert TF-Vorwüfe! So sehr ich die Beach Boys mag: Der Artikel braucht noch ein wenig. Vielleicht sollte in aller Ruhe an ihm gearbeitet werden anstatt noch schnell im Rahmen der KLA mit Müh und Not und mehr schlecht als recht zu flicken, was irgendwie geht? Grüße, Wikiroe 22:43, 26. Jun. 2009 (CEST)

Zu den "Comebacks" - sie waren 1966 ganz oben, dann ganz unten. 1974 war es nunmal eni "Comeback" mit Endless Summer und 1988 mit Kokomo noch einmal. Ich könnte 100 Seiten über die Geschichte schreiben und auch zu jedem einzelnen Lied etwas sagen, aber dann ist es ja wieder zu viel Info :) - gehört ja alles gekürzt. Was man kürzt ist scheinbar nicht so wichtig, hauptsache der ARtikel wird kleiner....

Zur Disko: Wir wollten eine Auswahl an der Diskographie hineinstellen, dann kam aber die Anmerkung, die Auswahl sei "willkührlich". Im Vergleich zum Artikel der Beatles, wo ganze Pressekonferenzer und Interviews abgeschrieben wurden (warum auch immer) ist der Artikel hier nicht sooo groß wie ich finde--Wallabie 03:59, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Pro, ausführlicher, gut zu lesender Artikel. Gruss, Linksfuss 12:38, 27. Jun. 2009 (CEST)

22. Juni

Diese Kandidaturen sollten bis 29. Juni laufen, wurden verfrüht bereits am 28. Juni ausgewertet, wieder hier eingestellt und um den fehlenden Tag verlängert bis 30. Juni.[1] --Vux 16:56, 28. Jun. 2009 (CEST)

23. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis 30. Juni

The Velvet Underground

The Velvet Underground (VU) war eine experimentelle Rockband aus den 1960er- und frühen 1970er-Jahren. In ihrer Anfangsformation bestand sie aus Lou Reed (Gitarre, Gesang), John Cale (Bass, Viola, Keyboard und Gesang), Maureen Tucker (Schlagzeug) und Sterling Morrison (Gitarre), auf dem Debütalbum durch Nico (Gesang) ergänzt.

So, ein wenig Review mit viel Rückmeldung hat der Artikel erfolgreich hinter sich gebracht. Als Kandidat für die lesenswerten Artikel ist er nunmehr ausreichend ausgebaut. Erbitte zahlreiche Pro-Stimmen. ;-)
--Tuxman 04:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Kenne mich in der Materie nicht aus, habe vieles für mich neues gelesen, informativ, sieht nach vieler (und guter!) Arbeit aus, Glückwunsch dazu. --Capaci34 21:37, 23. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Habe beim Recherchieren auch viel neues erfahren, nehme an, den anderen Reviewern ging es ähnlich. ;-)
-- Tuxman 21:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Mir gefällt sehr, wie stark der Artikel im Review hinzugewonnen hat, darunter die zahlreichen Hinweise zur frühen Bandgeschichte und auch die Vielzahl an Ergänzungsartikeln. Ganz sicher lesenswert. Für exzellent würde ich mir noch eine Vertiefung etwa mit Blick auf Hintergründe des Zerwürfnisses Reed/Cale (siehe die Reed-Biografien von Bockris, Doggett oder J. Reed), Andy Warhols Sicht auf VU (gibt Warhols 1989 veröffentlichtes Tagebuch etwas her?) oder auf den schon gut umrissenen Musikstil und die Texte (s. Reed-Songband Pass Thru Fire von 2006) wünschen. --KWa 11:11, 24. Jun. 2009 (CEST)

Für KEA würde mir persönlich auch noch eine genauere Betrachtung der Musik der VU fehlen, siehe bspw. King Crimson, mit Details zu einzelnen Stücken... :-) werde das aber mal im Hinterkopf behalten. Erst mal lesenswert machen.
-- Tuxman 11:53, 24. Jun. 2009 (CEST)

 ProWie meine Vorredner finde ich den Artikel sehr lehrreich und bin beeindruckt, was im Review noch alles passiert ist. --Joachim Pense (d) 17:15, 24. Jun. 2009 (CEST)

• Ich hatte leider den Eindruck, dass die Vorschläge im Review etwas leidenschaftslos aufgenommen worden. Ich dachte immer da kommt noch was…? Na gut, sei's drum: Ich möchte wenigstens noch einmal meine Bitte nach einer Rezeption anbringen (siehe Artikeldisk). Der Abschnitt „Bedeutung“ ist mir noch immer deutlich zu mager für eine Band, „…die als einflussreicher Vorreiter experimenteller Rockmusik angesehen wird.“ (Zitat Einleitung). Bislang liest sich das eher uninspiriert und allgemein dahingeschrieben, dazu das wenig aussagekräftige Zitat vom Sterling Morrison anno 1969: „…wenn wir eine Hitsingle hätten…“ Was sagt mir das über die Bedeutung oder Wirkung der Gruppe? Das sie ein schlechtes Marketing hatte? Und das war's. Schade. Keine Nachwirkungen, keine Wahrnehmung seitens der Fachpresse und/oder der Musikbranche, keine Statements/Zitate von Radio-DJs, Zeitzeugen usw. Zum Schluß leider wieder recht allgemein: „Bis heute nennen zahlreiche Bands, von Sonic Youth bis zu The Strokes, aus Punk, Gothic Rock, New Wave, Industrial und Alternative The Velvet Underground als eines ihrer musikalischen Vorbilder.“ Warum? Das kann man auch für andere Bands der Zeit behaupten (vergleiche Stooges, MC5 u.a.). Gibt es denn eine bestimmte Präferenz für die neueren Sonic Youth oder die Strokes? Im Stil? Im Auftreten? Hier bitte auch mal Zitate bringen, auch wenn's Mühe macht, anstatt nur Fußnoten zu Internetquellen hinter die Bandnamen zu klemmen. Naheliegend fände ich hier übrigens noch die meinetwegen knappe Erwähnung von The Dream Syndicate aus den 80ern, die sich musikalisch an VU bedienten und die sich nach einer früheren Gruppe gleichen Namens Dream Syndicate (Theatre of Eternal Music) aus den 60ern benannten, der John Cale und Angus MacLise kurz vor VU angehörten (Vorschlag, muss aber nicht sein). Im Fazit kein schlechter, aber auch kein richtig guter Artikel, der im Laufe der Zeit „immer mal so“ sukzessive ergänzt wurde und eine klare Struktur vermissen lässt. Für ein unbeschwertes „lesenswert“ fehlt mir da irgendwie etwas mehr Verve. --telrúnya. 10:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ist ja alles richtig. Die Erweiterung der Sektion "Rezeption" habe ich (wie auch "Musikalischer Stil") für die spätere, geplante KEA-Nominierung ins Auge gefasst, ein notwendiges Kriterium für einen LA ist sie ja nicht. Im Zuge der Review wurde der Artikel zum größten Teil komplett neu geschrieben, "sukzessive" würde ich das wahrlich nicht nennen. Bei der Wirkung auf andere Bands läuft man immer Gefahr, POV zu werden; da sind nüchterne Quellen-Fußnoten m.E. die bessere Wahl. Ich meinerseits bin weder Sonic-Youth- noch Strokes-Fan im eigentlichen Sinne. Wenn du da mehr weißt, schreib's rein, statt nur zu nörgeln, dass es nicht drinsteht. ;-)

The Dream Syndicate - das Thema würde ich eher in deren Artikel abhandeln. Dafür kann VU ja im Nachhinein nichts.
-- Tuxman 13:02, 26. Jun. 2009 (CEST)

 Pro, klar lesenswert. Gruss, Linksfuss 12:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

Louis Riel

Louis Riel war ein kanadischer Rebell und Politiker. Er war Mitbegründer der Provinz Manitoba und eine Führungspersönlichkeit der Métis. Riel führte in der kanadischen Prärie zwei Aufstände gegen die Bundesregierung unter Premierminister John Macdonald an. Dreimal wurde er in Abwesenheit zum Abgeordneten des kanadischen Unterhauses gewählt, konnte sein Mandat aber nie wahrnehmen, da ein Kopfgeld auf ihn ausgesetzt war. Während seiner Verbannung hatte er zunehmend religiöse Visionen. Er war davon überzeugt, ein von Gott auserwählter Prophet der Métis und Begründer eines neuen Christentums zu sein. Nach der Nordwest-Rebellion wurde er gefangen genommen, wegen Hochverrats angeklagt und schließlich durch den Strang hingerichtet.

Dieser Artikel über eine der wichtigsten Personen der kanadischen Geschichte sah vor einer Woche noch sehr bescheiden aus. Als Basis für den Ausbau habe ich den "featured article" der englischen Wikipedia verwendet, meine Version weicht aber vor allem in der zweiten Hälfte zum Teil erheblich davon ab. --Voyager 13:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Wie übliche Artikel von Voyager; einfach Spitze! Gruss -- Glugi12 16:19, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Pro An einigen Details würde ich im Rahmen eines Reviews gerne noch arbeiten, ansonsten ist der Artikel aufgrund der detaillierten Ausarbeitung, schlüssigen Sprache und umfangreichen Belegung für mich aber eher ein Kandidat für die exzellenten! -- Käptn Weltall 19:40, 23. Jun. 2009 (CEST)

Abwartend, nahezu explosiv starke Tendenz zu Pro: Gefällt mir als grundsätzlich gut, aber so einige Formulierungen gefallen mir noch nicht so recht. Wäre es möglich, die "Neubeurteilung von Riel" zu entspekulieren?
-- Tuxman 19:43, 23. Jun. 2009 (CEST)

Schwierig, da ich nicht weiss, worauf du genau abzielst. Natürlich ist ein "was wäre wenn" immer auch ein wenig spekulativ, doch ist ziemlich sicher, dass Scotts Hinrichtung eine ganze Kette von Ereignissen ausgelöst hat, die sonst gar nie passiert wären. --Voyager 21:19, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ist diese ziemliche Sicherheit auch belegbar?
-- Tuxman 21:24, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ganz unten auf dieser Seite steht etwas, was das Ganze zusammenfassend umschreibt: "By one unfortunate error of judgment—this is what the execution of Scott amounted to—and by one unnecessary deed of bloodshed—for the Provisional Government was an accomplished fact—Louis Riel set his foot upon the path which led not to glory but to the gibbet." Zitiert aus dem Buch von George Stanley, das auch in der Literatur angegeben ist. Und der Parlamentsabgeordnete David Kilgour schreibt: "The lack of an amnesty clearly prevented Riel from becoming either the first premier of Manitoba in 1870 or a leading member of Parliament from the province." Soll heissen, ohne die Hinrichtung wäre Riel nicht verbannt worden und er wäre stattdessen ein bedeutender Politiker geworden. Als solcher wäre er mächtig genug gewesen, um die Marginalisierung der Métis in Manitoba zu verhindern. --Voyager 21:51, 23. Jun. 2009 (CEST)

"ohne die Hinrichtung wäre Riel nicht verbannt worden und er wäre stattdessen ein bedeutender Politiker geworden" - das ist doch auch wieder nur TF! Ich meine, mir ist schon klar, dass solche Vermutungen immer schwer zu treffen sind, aber warum lässt man sie dann nicht einfach weg?
-- Tuxman 22:19, 23. Jun. 2009 (CEST)

TF wäre es nur, wenn ich sie selbst ausgedacht hätte. Beim ersten Zitat handelt es sich allerdings um 45 Jahre alte "TF" von en:George Stanley einem der bekanntesten kanadischen Historiker überhaupt. Und en:David Kilgour ist auch nicht gerade ein Nobody. Gäbe es gegenteilige Meinungen, wären sie garantiert schon längst an prominenter Stelle publiziert worden. Die von dir bemängelte Passage zu streichen, würde eine empfindliche Lücke reissen, denn sie zeigt auf, welche zentrale Bedeutung Riel für den weiteren Verlauf der kanadischen Geschichte hat. --Voyager 22:44, 23. Jun. 2009 (CEST)

Auch die TF eines Historikers bleibt meines Erachtens TF. Vielleicht verstehe ich den Begriff der Theoriefindung aber auch nur falsch. Im Wesentlichen zeigt der Absatz doch nur auf, welche Bedeutung er gehabt haben könnte?
-- Tuxman 22:52, 23. Jun. 2009 (CEST)

Du verwechselst Theoriefindung mit Theoriedarstellung. Letztere ist durchaus erwünscht. --Voyager 22:56, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das sind so die Feinheiten... ist Theoriedarstellung nicht nur zitierte TF? Hm, wieder so eine merkwürdige WP-Konvention. Danke für die Aufklärung! :-)
In diesem Fall natürlich, wie versprochen, ein klares  Pro.

'tschuldige die Diskussion. ;-)
-- Tuxman 23:23, 23. Jun. 2009 (CEST)

• Für mich kandidiert der Artikel in der falschen Abteilung. Inhaltlich ist er außerordentlich informationsgeladen, sprachlich gibt's höchstens Kleinigkeiten, die ich für verbesserungwürdig halte, die Bebilderung nötigt mir einen Seufzer ab (ich hätte gerne mal so viele Fotos für meine Artikel) und die Belege sind zahlreich – das dürften sogar eher weniger sein. Angesichts der Übererfüllung der Lesenswert-Kriterien kann's nichts anderes als mein Pro geben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 21:58, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Pro, auch wenn ich mit der Größenwahndiagnose (was ich in der angegebenen Referenz nicht gefunden habe) nicht einverstanden bin. Zeitgenössische Urteile über den Geisteszustand politischer und religiöser Gegner (und ebenso von Freunden, die die Folgen fürchten) muss man äußerst kritisch hinterfragen. Auch dürfte das Verständnis für Visionäre unter den Ureinwohnern eher gering gewesen sein, wie parallele Fälle aus den USA erweisen. Wir bewegen uns hier an einer hochkomplexen kulturhistorischen Nahtstelle, in der die Urteile der Zeitgenossen mehr über sie selbst aussagen, als über die Beurteilten. Auch psychologiegeschichtlich ist dies eine brisante Frage. Dennoch liefert der Beitrag einen hervorragenden Überblick und ist zweifelsohne lesenswert. -- Hans-Jürgen Hübner 15:15, 26. Jun. 2009 (CEST)

Geschichte der Stadt Münchberg

Die Geschichte von Münchberg, einer Stadt im Landkreis Hof in Bayern, beginnt mit der Gründung der Siedlung, die um das Jahr 1000 vermutet wird. Während der Herrschaft des Adelsgeschlechts Sparneck konnte sich Münchberg zur Stadt entwickeln und wurde erstmals urkundlich 1289 als solche bezeichnet. Nach einem Verkauf ging die Stadt an die Burggrafen von Nürnberg und 1397 an die Bayreuther Linie der Hohenzollern. 1792 wurde die Stadt preußisch und 1806 von der französischen Armee besetzt. 1810 kam sie zum Königreich Bayern.

Nach dem das erste Review ohne Rückmeldung blieb, wurde der Artikel in die KLA geschickt. Dort traten dann verschiedene Meinungen und Verbesserungsvorschläge auf. Da ich die Vorschläge zeitlich nicht bis zum Ende der Kandidatur umsetzen konnte, hatte ich die erste KLA abgebrochen und den Artikel erneut in das Review eingestellt. Nach annähernd sechs Wochen Reviewzeit konnte ich durch die umfangreiche Hilfe von Hans-Jürgen Hübner, Schubbay und anderen den Artikel noch einmal wesentlich verbessern. Als Hauptautor bleibe ich neutral -- Viele Grüße Mamello 19:09, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Schöne Arbeit, sauber bequellt und belegt. Lesenswert allemal, Glückwunsch dazu. --Capaci34 21:40, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Habe das letzte Mal schon mit Pro gestimmt, bin aber beeindruckt was jetzt aus dem Artikel geworden ist, auch von mir Glückwunsch --Amygdala77 22:29, 23. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Der Beitrag hat große Fortschritte gemacht. Die Struktur ist durchdachter, die Gegenüberstellung von vorhandenen Forschungsmeinungen ist gelungen, die Formulierungen sind klarer. Nicht ganz klar geworden ist mir allerdings der Satz: „Für Münchberg bedeutete dies, dass pro 100 Gulden steuerbaren Vermögens fünf Reichstaler zu entrichten waren.“ Da fehlt vielleicht ein Satz zu den Verbreitungsgebieten dieser Münzen. Ganz am Schluss könnten die etwas sprunghaften Einzelmeldungen zur jüngsten Geschichte noch begründet werden, da sich für den Außenstehenden der Zusammenhang nicht gleich erschließt. -- Hans-Jürgen Hübner 14:14, 24. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Das Review mit vielen offenen Punkten hat der Antragsteller Mamello (nach 5 1/2 Wochen gesamt und schon 14 Tage nach dem letzten Beitrag) selbst beendt – anstatt die Punkte zu erledigen. Solange so viele Anmerkungen eines Revierws einfach ins Archiv entsorgt werden, sollte einem Artikel kein Prädikat verliehen werden. Hier scheint es nicht um gute Artikel sondern und schnelle Prädikate zu gehen. Wikipedia sollte nicht als Lieferant schneller Auszeichnungen missbraucht werden. Ein paar Beispiele für die offenen Punkte:

• Entstehung des Stadtnamens wird nur sehr oberflächlich behandelt
• Stadtwappen fehlt komplett
• der Aufbau der Infrastruktur der Industriestadt wird nur sehr lückenhaft dargestellt
• unwichtige Details werden dafür über ausführlich behandelt: Verkauf städtischer Wohnungen im Jahr 2009(!)
• manche Geschichtsinformationen stehen im Artikel Sehenswürdigkeiten der Stadt Münchberg andere wieder hier; die Zuordnung scheint eher zufällig, da beispielsweise ein ehemaliges Landratsamtsgebäude eher geschichtlichen Charakter hat und weniger eine Sehenswürdigkeit ist;

Mittlerweile heißt der Artikel Bauwerke in der Stadt Münchberg. Das inhaltliche Problem besteht aber unverändert weiter. So wird z.B. der erste Geistliche in Münchberg nun bei den Bauwerken erwähnt, während er bei der Geschichte fehlt. --^--^^--^-^-- 20:54, 27. Jun. 2009 (CEST)

Insgesamt ergibt sich ein unausgewogenes Bild, das dem Prädikat lesenswert nicht entspricht. --^--^^--^-^-- 14:19, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die meisten deiner Kritikpunkte wurden im Review angesprochen (Stadtwappen ist übrigens im Hauptartikel beschrieben). Irgendwann muss ich Kompromisse eingehen. Ich habe versucht abzuarbeiten was möglich war. Mehr geht leider nicht. -- Viele Grüße Mamello 17:18, 24. Jun. 2009 (CEST)

Warum?? --^--^^--^-^-- 17:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Teilweise kann ich deine Kritik nicht umsetzen da ich für den von dir gewünschten Aus/Umbau mehr aussagekräftigere Literatur benötige, welche nicht existiert. Ansonsten hast du deine Meinungen bereits im Review vertreten und sie wird auch hier zur Kenntnis genommen. Sie ist aber nicht der einzige Maßstab. Ich muss auch Kompromisse bei deinen Vorstellungen eingehen. -- Viele Grüße Mamello 18:21, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nur ein kurzer Einschub an Herren Frankenwäldler: Ich habe mich beim Schreiben des Artikels Sehenswürdigkeiten der Stadt Münchberg auf die in den vergangenen Jahren angebrachten Schilder zur Kennzeichnung historisch wichtiger Gebäude gestützt. Das Landratsamt hat eins->also kommt es auch in den Artikel. Natürlich bildet die Beschilderung nur das Gerüst. Viele andere Gebäude kamen noch dazu!--Adrian Roßner @ QS 17:20, 27. Jun. 2009 (CEST)

Warum so förmlich? Es gilt hier WP:Du.

Es freut mich ja sehr, dass DU meine Kritik oben auch noch bestätigst:

Zitat von mir: ... ein ehemaliges Landratsamtsgebäude eher geschichtlichen Charakter hat ...
Zitat von dir: ... Schilder zur Kennzeichnung historisch wichtiger Gebäude gestützt. Das Landratsamt hat eins ...

Deshalb mein Vorschlag, das Landratsamt und viele andere historisch wichtige Bauten in den Artikel zur Historie/Geschichte einarbeiten. --^--^^--^-^-- 19:02, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass mein Einwand als unnötige Kleinigkeit abgetan wird. Deshalb noch ein Beispiel zur Verdeutlichung: Im Geschichts-Artikel wird die ehemalige Hans-Schemm-Schule erwähnt. Weiter erfährt man, dass die Schule nach dem Krieg in Parkschule umbenannt wurde. Wann die Schule aber den Namen Hans-Schemm-Schule erhielt und wie sie vorher hieß, das bleibt im Geschichtsartikel offen. Falls man jedoch zufällig auch den Sehenswürdigkeits/Bauwerksartikel kennt, auf den es im Geschichtsartikel weder Hinweis noch Link gibt, findet man dann, dass die Schule auch vor 1934 schon Parkschule hieß. --^--^^--^-^-- 00:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wir haben schon verstanden, dass du beide Artikel gerne verschmelzen würdest. Das hast du bereits gesagt. Es kommt für Adrian und mich als jeweilige Hauptautoren aber nicht infrage. Die Schule hieß vor 1934 Schulhaus II. Steht so im Artikel. -- Viele Grüße Mamello 01:12, 28. Jun. 2009 (CEST)

Warum wollt ihr die Artikel eigentlich nicht verschmelzen? Es gibt eine Geschichte von Münchberg und ihr beide seid die Experten. Wenn ich mich über Münchberg informieren will, da ist es mir egal, was Du weißt und was Adrian weiß, da möchte ich einen Artikel, in dem alles steht. Oder auch zwei, deren Abgrenzung ich verstehen kann. Ein bisschen da, ein bisschen dort, damit ihr beide eure tollen Artikel habt, auf die ihr stolz sein könnt, das ist - nach meiner Meinung - nicht der Sinn von Wikipedia. Wenn die Themen inhaltlich zusammengehören, dann sollten die Artikel zusammengelegt werden, egal was jemand will, der an den Artikeln mitgearbeitet hat (auch als Hauptautor). Die Autoren haben ja alle zugestimmt, ihre Arbeiten unter einer freien Lizenz zur Verfügung zu stellen. --^--^^--^-^-- 08:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

Der eine Artikel behandelt die Bauwerke, der andere die Geschichte der Stadt an sich. Inhaltlich gibt es da unterschiede. Keines der Gebäude hatte allein Einfluss auf die Geschichte Münchbergs. Sie ergänzen sich so wie sie sind perfekt. Daher sollte das auch so bleiben. -- Viele Grüße Mamello 12:21, 28. Jun. 2009 (CEST)

Einen größeren Krampf hab' ich selten gelesen. Da kann ich leider nicht zustimmen. Bei Bauwerken geht's um Architektur und Baustile, im Artikel Bauwerke in der Stadt Münchberg aber um die Geschichte (vgl. Satz 3: „Bereits im Jahre 1348 erhielt Münchberg einen ersten Geistlichen.“ sowie diverse Hinweise hier oben und auf der Diskussion des Artikels). Wenn die Trennung Bauwerk / Geschichte eingehalten würde, wär's ja ok. So haben wir aber leider MÜB-Geschichte (Adrian) und MÜB-Geschichte (Mamello). Dass die Trennung schwierig – wenn nicht gar unmöglich – ist, das glaube ich ja. Jedes Bauwerk hat seinen Zweck – und wenn man den erklärt, dann erklärt man die Geschichte. --^--^^--^-^-- 13:51, 28. Jun. 2009 (CEST)

Sei bitte vorsichtig was du da von dir gibst. Es ist üblich in Sehenswürdigkeit/bzw. Bauwerk Artikeln die Geschichte des jeweiligen Gebäudes zu beschreiben. Mit der gleichen Logik könntest du sämtliche Sehenwürdigkeit bzw. Bauwerkartikel einstampfen und mit den Geschichtsartikeln verschmelzen. Ich habe keine Lust mehr mit dir diese endlosen Diskussionen zu führen zumal sie nichts mit dieser KLA zu tun haben. Wir werden die Artikel nicht verschmelzen. Verweise zwischen den einzelnen Artikeln sind sinnvoll und gewünscht. Die Artikel ergänzen sich dadurch. Das begreifst du nicht, es spielt aber keine Rolle. Das Thema ist für mich an dieser Stelle beendet und ich werde mich dazu nicht mehr äußern. -- Viele Grüße Mamello 14:29, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du etwas umsichtiger wärst und auf Empfehlungen eingehen würdest, die jemand macht anstatt sie allenthalben niederzubügeln, dann wären viele hier angesprochenen Kritikpunkte längst aus der Welt, so bleiben sie halt bestehen. Für so eine Artikelabgrenzung, da bräuchte es halt etwas Fingerspitzengefühl. --^--^^--^-^-- 15:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Nach ausführlicher Überarbeitung erst recht. --Mgehrmann 22:29, 24. Jun. 2009 (CEST)

 Pro, fand ich ja schon beim letzten Mal. --Cup of Coffee 23:01, 24. Jun. 2009 (CEST)

 Pro, sehr gut bequellter Artikel, der natürlich durch die vielen Quellen ein bischen holprig geschrieben ist. Wer sich aber für Details der Stadtgeschichte von Münchberg interessiert findet in diesem Artikel alle Informationen! Fleißarbeit, nicht exzellent aber lesenswert allemal! --Bene16 17:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

 Pro, bin begeistert - gut daß Du mich nun doch nicht gebraucht hast. Bin nun endlich mal dazu gekommen, den Artikel zu lesen. Hat mir überaus gut gefallen. Was noch ganz hübsch aussehen würde, wäre eine Zeitleiste, ähnlich der bei der Geschichte Lörrachs ganz oben rechts. Dies wäre aber nur die ultimative draufgabe auf einen ansonsten mehr als Lesenswerten Artikel. -- Grüße aus Memmingen 20:01, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Fragen und Anmerkungen:
  • Ist im Abschnitt Nachkriegszeit noch ein weiterer Unterpunkt geplant oder warum existiert dort nur die Unterschrift Besatzung? Wenn da nichts mehr kommen sollte, dann bitte für eine Überschrift entscheiden. Eventuell wollte der Autor den Abschnitt Jüngere Vergangenheit als Unterpunkt von Nachkriegszeit setzten, das fände ich aber wiederum unglücklich gegliedert.
  • Ich finde die Überschrift Beseitigung der Demokratie etwas POV und nicht nüchtern genug. Natürlich wurde die Demokratie faktisch beseitigt, aber eine derartige Überschrift ist bereits eine Ebene über dem was eine Enzyklopädie beschreiben sollte. Abgesehen davon stimmt die Logik der Gliederungsebene im Abschnitt Münchberg im Nationalsozialismus nicht. Warum wurde die Abschaffung der Organisationen und Vereine nicht auch im Abschnitt unter den Maßnahmen des „Demokratiebeseitigung“ abgehandelt? Schließlich war das ein wesentliches Element davon.
  • Dass es sich bei den Kriegsjahren unter dem Regime der Nationalsozialisten um den Zweiten Weltkrieg handelt weiß zwar jeder durchschnittlich gebildete Mensch, trotzdem sollte es nicht nur in der Einleitung explizit erwähnt werden.
  • Ich frage mich, wieso bei einer einzelnen (!) Anmerkung diese nicht in den Text einbaut werden kann sondern das eigene „Fass“ in Form einer Fußnote eröffnet werden musste.
  • Kann Ludwig Zapf nicht im Text anstatt nur als Assoziativlink erwähnt werden?
  • Am 19. Oktober 1990 kam es auf der A 9 in der Münchberger Senke zu einer der schwersten Katastrophen im Straßenverkehr. Vergleiche bedürfen einer Bezugsgröße. Die Bezugsgröße müsste hier z.B. lauten „einer der schwersten Katastrophen im deutschen Straßenverkehr“ wenn es denn so wäre. Bitte heraussuchen und entsprechend mit Quelle belegen.
  • Auch sonst finde ich viele der wichtigen Aussagen ohne Quellenangabe, wie z.B. Der Einzelhandel brach unter dem Ansturm fast zusammen.
  • Gerade die jüngere Vergangenheit der Stadtgeschichte erschöpft sich leider nur in der Aufzählung von (sicher geschichtlich relevanten) Einzelereignissen. Ich vermisse einen durchgängigen Erzählstrang und über wichtige stadtplanerische oder politische Ereignisse erfährt man nur sehr am Rande etwas – wenn überhaupt. Eine Frage, die sich mir beim Lesen des letzten Abschnittes unweigerlich aufdrängt ist folgende: die Stadt erreichte 1972 ihren höchsten Einwohnerstand und seither stagniert oder fällt die Einwohnerzahl. Das ist für eine Stadt in Bayern äußerst selten und seltsam, da normalerweise der Zustrom aus den Neuen Bundesländern und auch anderen Teilen Europas bis heute anhält. Dafür würde ich mir doch eine Erklärung wünschen. Mag sein, dass dieser Anspruch bereits das Niveau eines lesenswerten übersteigt und in Richtung Exzellenz geht. Aber trotzdem bleibt mir zu wenig nachvollziehbare Geschichtsdarlegung und zu viel Nacherzählung von Einzelereignissen übrig.
  • Eigentlich wollte ich erstmal gar kein Votum abgeben, aber bei der Fülle an offenen Fragen und unausgegorenen Textstellen muss ich doch erstmal ein  Kontra verteilen.

Gruß – Wladyslaw [Disk.] 10:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich spreche der Reihe nach die Punkte an. Die Überschrift Nachkriegszeit überschreibt den zeitlichen Abschnitt. Dieser ging länger als nur die Besatzung. Für Münchberg besteht aber nur aus dieser Zeit Literatur. Daher die Erwähnung in der momentanen Form. Ich habe die beiden Abschnitte verschmolzen. Die Überschrift halte ich eigentlich für perfekt. Genau das ist passiert und wird im Text beschrieben. Die einzelne Anmerkung bringt an dieser Stelle im Text nichts. Deshalb habe ich sie "der Interesse halber" an das Seitenende geschoben. Sie ist aber nicht wirklich wichtig, daher habe ich sie entfernt. Ludwig Zapf kann ich nicht ohne weiteres einbauen. Dazu muss ich erst durchgehen an welchen Stellen er genau Sinn macht. Die Katastrophe wurde bis vor kurzem umfassender in einem eigenen Überblicksartikel "Katastrophe im Straßenverkehr" (oder ähnlicher Wortlaut) beschrieben. Der Artikel wurde leider gelöscht. Hier kann man Ihn noch nachlesen. "Fehlende Quellenangabe" kann ich schwer nachvollziehen. Wenn die einzelne Aussage nicht wie in dem Fall referenziert ist, findest du die Referenz am Ende des Abschnitts da sie größere Stellen des Textes betrifft. Hier stammen die Informationen aus einem Zeitungsartikel. Bei der Jüngeren Geschichte und deren "Einzelinformationen" bin ich selbst nicht glücklich. Allerdings lässt sich zum Gegenwärtigen Zeitpunkt mangels Literatur, Links und co. kein durchgängiger Abschnitt erzeugen den ich belegen könnte. Die Einwohnerentwicklung ist wie bei den meisten kleineren Städten Oberfrankens aufgrund von strukturelleren Problemen (Wirtschaftslage, Demographie) eher rückläufig. Das ist insofern auch keine Seltenheit. Ich wollte das später eigentlich noch genauer im Hauptartikel beschreiben.-- Viele Grüße Mamello 18:11, 26. Jun. 2009 (CEST)

Du hast bei der Gliederung offenbar immer noch nicht das Problem verstanden. Eine Überschrift, die eine einzige Unterüberschrift beinhaltet ist gem. des Richtlinien nicht erlaubt. Siehe dazu: Wikipedia:Überschriften_und_Inhaltsverzeichnis#Gliederungsebenen Eine Untergliederungsebene sollte nur angelegt werden, wenn sie mindestens aus zwei Unterabschnitten besteht, es sollte z. B. keinen Abschnitt 2.1 geben, ohne dass es auch einen Abschnitt 2.2 gibt. Ansonsten bleibt es vorerst bei meinem Kontra. Ich erwarte keine Rechtfertigung sondern massive Verbesserungen an diesem Artikel. Aber der Autor scheint von seiner Arbeit derart überzeugt zu sein, dass er auch alle anderen Probleme nicht sieht oder nicht sehen will. – Wladyslaw [Disk.] 08:40, 27. Jun. 2009 (CEST)

Sorry aber Aussagen wie Ich erwarte keine Rechtfertigung sondern massive Verbesserungen an diesem Artikel. Aber der Autor scheint von seiner Arbeit derart überzeugt zu sein, dass er auch alle anderen Probleme nicht sieht oder nicht sehen will sind das letzte. Ich frage mich ehrlich ob dir konstruktive Zusammenarbeit ein Begriff ist. Die Überschrift ändere ich gerne wenn sie gegen eine Richtlinie verstößt. Zu all deinen anderen Punkten habe ich Stellung bezogen was dir ja egal ist. Dein Contra kann ich jetzt guten Gewissens akzeptieren. -- Viele Grüße Mamello 10:28, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die Logik dieses Artikel lässt massiv zu wünschen übrig und das habe ich hinreichend dargelegt. Konstruktive Zusammenarbeit definiert sich nicht darüber, dass man stichhaltige Argumente ignoriert und das bringe ich ohne Umschweife zum Ausdruck. Ob Du mit meinem Contra leben kannst, es akzeptierst oder nicht ist mir reichlich egal und spielt auch für die sachlich-objektive Bewertung dieses Artikels keine Rolle. EOD – Wladyslaw [Disk.] 10:41, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe zu deinen stichhaltigen Argumenten geantwortet. Wenn du Sie ignorierst kann ich dir nicht helfen. Warum jetzt die Logik des Artikels zu wünschen lässt ? Keine Ahnung du wirst es wissen. -- Viele Grüße Mamello 11:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Auf stichhaltige Argumente muss man nicht antworten sondern reagieren. Wenn Du immer noch nicht die fehlende Logik in der Gliederungsstruktur siehst, dann solltest du vielleicht ein weiteres Mal meine Begründung lesen anstatt Dich widerborstig auf deine Rechtfertigungsarie zurückzuziehen. Das würde den Artikel jedenfalls weiterbringen. – Wladyslaw [Disk.] 11:16, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ja ne is klar. Einer fordert und der andere hat grundsätzlich willenlos umzusetzen und gefälligst keine Antworten zu verfassen. :-) Ich würde sagen wir beenden das. Belassen wir es bei deinem Contra. -- Viele Grüße Mamello 11:22, 27. Jun. 2009 (CEST)

Belassen wir es bei Deiner uneinsichtigen Haltung und der offensichtlichen Kenntnisdefiziten in Standards für enzyklopädische Artikel in der Wikipedia. Bei den von mir monierten Dingen handelt es sich nämlich mitnichten um Geschmacksfragen sondern um rudimentäre und unverhandelbare Grundlagen, die man entweder beherzigt oder es sein lässt. Du hast Dich fürs letztere entschieden. – Wladyslaw [Disk.] 11:27, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ja, is scho gut :-) -- Viele Grüße Mamello 11:33, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra schon nach einem ersten Blick auf die Beleg-Situation: Dass einzelne Belege, die sich auf verschiedene Seiten aus dem selben Buch beziehen, in verschiedene Fußnoten platziert werden, die dann im Fließtext aneinandergereiht das Bild eines überaus gut, sprich: mehrfach belegten Textes vermitteln, ist imho Augenwischerei. (Dass dabei alle möglichen Arten waagerechter Striche wild durcheinander geworfen werden, stört mich zusätzlich.) Auch im Literatur-Abschnitt tauchen Einträge auf, die ich entweder völlig falsch verstehe, oder die die Voraussetzungen von Wikipedia:Literatur bei weitem unterschreiten: „[Arbeit in] Kollegstufe …“ heißt es da mehrfach, teilweise mit dem Zusatz „Leistungskurs Geschichte“. Was sind das? Etwa Schülerreferate? Grüße, Wikiroe 19:07, 27. Jun. 2009 (CEST)

Es besteht zu Münchberg nicht wirklich viel Aussagekräftige Literatur. Münchberg ist nicht München. Es stand nie im Fokus einer Geschichtsforschung und wird es wohl auch nie sein. Zur besseren Transparenz entschied ich mich Passagen und Aussagen jeweils mit Referenzen zu belegen, um Anzugeben wo man Sie z.B. in Dietels ca. 570 Seitenwerk findet. Ich habe früh mit dem Stadtarchiv gesprochen weil es für bestimmte Zeiträume einfach keine "normal" käufliche Literatur gibt. Wir haben gemeinsam in Kooperation alle im Archiv hinterlegten Autoren die verfügbar waren angeschrieben. Unter anderem auch zu Facharbeiten von Schüler des örtlichen Gymnasiums in der Kollegstufe. Jeder einzelne der im Artikel erwähnt ist hat der Veröffentlichung seines Textes/Namens zugestimmt bzw. sein Text war bereits anderweitig veröffentlicht. Die Arbeiten sind insofern auch im Archiv einzusehen/anzufordern. Damit unterliegt das ganze meiner Ansicht nach noch den strengen Beleg und Literaturregeln, da anderweitig nichts verfügbar ist. Das mit den Strichen verstehe ich so nicht ganz. Wie genau meinst du das ? -- Viele Grüße Mamello 19:14, 27. Jun. 2009 (CEST)

Das mit den Strichen ist bereits oben verlinkt, das ist aber nur eine Nebenfrage. Die Musik spielt für mich zuvorderst in der Beleg-Situation. Ich bin dafür zwar kein Experte, habe aber Zweifel, ob die Vorgaben aus Wikipedia:Belege erfüllt sind. Eine dünne Literaturlage berechtigt nicht dazu, die Anforderungen an die Qualität einer Quelle aufzuweichen oder gar eigene Theoriefindung zu betreiben. Grüße, Wikiroe 21:46, 27. Jun. 2009 (CEST)

Gerade bei Belegen muß doch eins gesagt werden: Dort wo man Belege hat, fügt man sie ein. So hat es Marmello gemacht. Nichts wäre uns geholfen, wenn man 101e Quelle hätte und jedesmal der selbe Autor - bei manchen Sachen sogar mit derselben Seitenzahl - stehen würde. Wenn es über eine Stadt (derzeit) keine Masse an Literatur/Quellen gibt, ist man auf Aussagen des Stadtarchivs/Heimatpfleger, etc. angewiesen. Dies ist ja dann auch keine eigene Forschung, da man sich ja hier auf Aussagen derjenigen, welche das erforschen, verlässt. Ich bitte Dich dann aber auch Mamello, diese mit <ref>Lt. Aussage des Heimatpflegers, gegeben gegenüber Benutzer:Mamello am xx.xx.xxxx</ref> noch einzufügen. Danke! -- Grüße aus Memmingen 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

Das Archiv hat mir die Arbeiten zur Verfügung gestellt und geholfen mit den Autoren in Kontakt zu treten. Es gibt zu den Arbeiten keine Alternativen, was mir auch vom Stadtarchiv versichert wurde. Theoriefindung liegt nicht vor, da ich diese nicht geschrieben habe. Das Archiv hat insofern keine "Aussage" getroffen sondern mir so gut es konnte geholfen an geeignetes Material zu kommen. Dafür bin ausgesprochen dankbar. Ich weis daher nicht ob es Sinn macht meine Vorsprachen als Referenz zu dokumentieren. -- Viele Grüße Mamello 00:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

Dann würde ich die fraglichen Arbeiten halt nur als Einzelnachweise aufführen und nicht als maßgebliche Literatur laut WP:Literatur. --^--^^--^-^-- 08:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

Kann ich auch machen. Was wäre dir lieber Wikiore ? -- Viele Grüße Mamello 12:13, 28. Jun. 2009 (CEST)

24. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis 1. Juli

Phantom Ride

Als Phantom Ride wird ein Filmgenre der frühen Filmgeschichte bezeichnet, das während der vorletzten Jahrhundertwende besonders in Großbritannien und den Vereinigten Staaten populär war. Zur Erstellung dieser auch als Eisenbahnfilme bezeichneten Filme wurde eine Filmkamera an die Spitze einer Lokomotive montiert, die dann die Fahrstrecke der Lokomotive als Point-of-View-Shot aufzeichnete.

Dieser Artikel beschreibt nicht nur ein Filmgenre, sondern auch ein (weitgehend unbekanntes) Kapitel der Filmgeschichte, das erst in den letzten Jahren wieder Beachtung fand. Nach einem Review, das nur Kritik an einigen wenigen Details hervorgebracht hatte, möchte ich nun diesen Artikel zur allgemeinen Begutachtung vorlegen. Es mag problematisch erscheinen, dass es bisher noch in keiner anderen Sprachfassung der Wikipedia einen Artikel zum Thema gibt, doch dürften Relevanz und Bedeutung der Phantom Rides durch die Einzelnachweise ausreichend belegt sein. Für konstruktive Kritik bin ich als selbstverständlich neutraler Hauptautor dankbar. --Andibrunt 00:24, 24. Jun. 2009 (CEST)

Mir fehlt die eigentliche moderne Variation - Führerhaus-Mitfahrten, die in ARD und ZDF jede Nacht gezeigt werden. Marcus Cyron 01:59, 24. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis - ich sollte vielleicht häufiger nachts fernsehen. Ich habe einen Absatz zu dieser modernen Variante ergänzt (dass es ein Lemma zu Führerstandsmitfahrten gibt, war mir gar nicht bekannt). --Andibrunt 10:41, 24. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Für mich ein kleines Juwel, mit dem ich auch eine Etage höher keinen Schmerz hätte. Einer der Urgründe der Filmfaszination, die Lust an der Repräsentation schneller (Eigen-)Bewegung, wird hier wunderbar in die teils abenteuerlichen Umstände der Filmfrühgeschichte eingebettet. Eines der Nischenthemen, bei denen Wikipedia seine Trümpfe voll ausspielen kann, denn nirgendwo anders finde ich gedruckt oder digital einen so nützlichen, umfassenden und trotzdem nicht verquast-ausschweifenden Überblick über das Sujet. --DieAlraune 07:25, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wie schon im Review angekündigt:  Pro--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 09:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Es ist echt faszinierend für was es alles einen Namen gibt. Bis vor fünf Minuten dachte ich noch, dass eine Kamera am Zug einfach ne Kamera am Zug ist. Andibrunt hat mir jedoch mal wieder das Gegenteil bewiesen, jetzt weiß ich, dass ne Kamera am Zug, eine Filmhistorische Marktlücke ist ;-) Wieder was dazu gelernt... vielen Dank dafür. Gruß -- Juno ^Artemis 13:11, 24. Jun. 2009 (CEST)

 Pro einfach interessant und gut -- Jörgens.Mi ^Diskussion 13:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Bin da gerade drauf gestoßen, hab' ihn gelesen, und bin sehr angetan. --Wiki-Chris 16:32, 24. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Interessant, informativ, lässt keine Fragen offen, gut bequellt und angenehm zu lesen. Einzig bei der Struktur hat es mich ein wenig gestört (oder eher irritiert), dass die Auswirkung und Bedeutung des Genres bereits früh angeschnitten wurde, in Abschnitten, in denen man das nicht erwartet. Später kam dann einiges nochmal. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wo genau siehst Du Verbesserungsbedarf? Und was meinst Du mit "später kam einiges nochmal" (Ich kann nur vermuten, dass Du die zeitgenössische Rezeption von Hale's Tours meinst, die ähnlich der der ersten Phantom Rides war. Auf diese Analogie weise ich aber im Text hin)? --Andibrunt 11:44, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich meine, dass bereits in den ersten beiden Abschnitten kurz darauf eingegangen wird, dass das Genre den Film in Bezug auf Kamerafahrten und längere Filme hin beeinflusst hat. Weiter unten wird nochmals darauf eingegangen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:02, 26. Jun. 2009 (CEST)

Meinst Du mit den ersten beiden Abschnitten die Absätze in der Einleitung? Die Einleitung sollte (nicht nur meiner Meinung nach) immer eine kurze Zusammenfassung des Artikels sein und bereits die wichtigsten Aussagen zum Lemma darstellen. Insofern sind inhaltliche Wiederholungen unvermeidlich. --Andibrunt 17:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das mit der Einleitung ist richtig. Ich meinte aber die Textstellen:

• ... und dienten somit als Vorläufer der heutigen Kamerawagen. (naja weniger dramatisch)
• Die Phantom Rides trugen somit erheblich zu der Entwicklung längerer Filme bei. (gehört eigentlich eher in den darauf folgenden Abschnitt)
• Dann steht unter der Überschrift Vom Phantom Ride zum narrativen Film auch diverses zum Filmschnitt, was irgendwie nicht ganz zur Überschrift passt. Könnte die vll etwas allgemeiner sein? -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:36, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ah ja, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Die Zwischenüberschrift wurde nach einem Vorschlag im Review eingefügt, vorher gehörten die Absätze von Vom Phantom Ride zum narrativen Film zum Abschnitt Verbreitung der Phantom Rides. Der Satz „Die Phantom Rides trugen somit erheblich zu der Entwicklung längerer Filme bei“ war ursprünglich als (auch gedankliche) Überleitung zum nächsten Absatz/Teilaspekt gedacht.

Vielleicht ist nicht ganz klar, worum es in dem Abschnitt geht: Durch die einfache Schnittfolge in dem Film A Kiss in the Tunnel wurde der Filmschnitt als ein erzählerisches Mittel erkannt, das die Entwicklung komplexerer Handlungen im Film ermöglichte (z. B. Parallele Handlungen). Vorher hat der Film mehr gezeigt als erzählt und die einzelnen Einstellungen waren jeweils separate Handlungsabschnitte (hier wäre wohl ein Artikel zum Tableau-Stil im frühen Kino fällig) - dieses wird aber auch im verlinkten Artikel Unsichtbarer Schnitt etwas genauer erklärt. Ich werde mal schauen, wie man das im Artikel genauer erklären kann, ohne gleich auszuschweifen. Und vielleicht bringt es ja etwas, den letzten Satz des vorigen Kapitels zum ersten Satz des neuen Abschnitt umzuschreiben... --Andibrunt 00:44, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ich lese die Artikel über die frühen Bilderklapperatismen immer mit Begeisterung, ich urteile hier also als Fan des Artikelinhalts. Zu sagen ist indes, dass die WP in Sachen ad fontes der Kurbelapparate für die laufenden Bilder unterdessen Hervorragendes zu bieten hat, ich viel dazu gelernt habe (unterhaltsam dazu), und hier ein weiteres Schmuckstück dazugekommen ist. Ich sähe es auch sehr gern eine Etage weiter oben in Grün. --Felistoria 22:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Ein sehr interessanter Artikel, der mich gut über die Thematik informiert hat. Zudem freue ich mich über den Gebrauch eines Videos im Artikel, dieses wertet den Artikel nochmals auf. Grüsse,--Äbäläfuchs 16:17, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro Sehr schöner Artikel. --Magiers 19:41, 26. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro - danke auch für die Ergänzung. In Art und Inhalt einmal mehr eine echte WP-Perle - oder wie man so schön sagt - wat et nich allet jibbt. Marcus Cyron 21:25, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro habe mich schon in der Durchsicht ausführlicher geäußert. – Filoump 16:37, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Klar lesenswert. Ob die andauernde Kursivschreibung des Lemmas sein muss, sei dahingestellt. Schön wäre außerdem, wenn schon die Einleitung erwähnen würde, dass sich aus dem ehemaligen Genre eine typische Einstellung einzelner Szenen oder eine besondere Form der Kamerafahrt entwickelt hat. Grüße, Wikiroe 16:58, 27. Jun. 2009 (CEST)

5,7 x 28 mm

Bei der Patrone 5,7 x 28 mm handelt es sich um eine von der belgischen Firma FN Herstal, SA hergestellten Munition für Handfeuerwaffen. Diese ab etwa 1985 entwickelte Munition entspricht neuen taktischen Erfordernissen von Militär und Polizei und soll auf Entfernungen unter 200 m die Vorteile von Pistolen- und Gewehrmunition vereinen. Dieses sind vor allem ein geringer Rückschlag, hohe Magazinkapazität, hohe Durchschlagskraft in Bezug auf Schutzwesten und eine geringe Umfeldgefährdung.

Mit dem Artikel habe ich eine aktuelle (nach Bürokratiemaßstäben auch "neu" zu nennende) Munitionssorte aufgegriffen, die ihre Besonderheit darin hat, das sie Wesensmerkmale von Pistolen- und leichter Gewehrmunition verbinden soll und auch schon mal in der Presse bereits als Ablösung der seit rund 100 Jahren etablierten 9 x 19 mm gefeiert wurde. Außerdem wird sie fast ausschließlich an Militär und Polizei geliefert, ist also zivil kaum verbreitet.

Da schon im Review Fragen zur Wahl des Lemma aufkamen: Munition wird in Deutschland immer nach Kaliber x Hülsenlänge in mm bezeichnet. Da es im deutschen keinen Oberbegriff gibt der z.B. Patrone und Kartusche in sich vereint, wird in Texten meist das Wort Patrone benutzt obwohl noch eine Restungenauigkeit bleibt.

Ich freue mich auf Eure Meinung zum Artikel. --Wiki-Chris 15:28, 24. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ein sachlicher und informativer Artikel zu einem todernsten Thema, mit anschaulicher Gliederung. Als absolut Unwissender probierte ich aus, ob ich etwas von Munition und den Unterschieden darin verstehen könnte. Ich konnte. Das war mir das Wichtigste. Deshalb mein Pro. --Alsterblick 15:44, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Ich habe keine Ahnung wie Patronennamen hier gehandhabt werden, aber mir ist das Lemma zu wenig aussagekräftig: Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. (WP:Namenskonventionen). Ich zähle mich mal zur Mehrzahl deutschsprachiger Leser und mir ist das Lemma nicht klar. Hinter dem Lemma könnte sich alles verbergen. Ein Zusatz wie "Patrone" oder "Herstal" wäre sicher hilfreich. --Kauk0r 23:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Dies ist hier nicht der Platz für eine solche Diskussion. In der deutschen Sprache gibt es einfach keinen genauen Begriff dafür. Wie das Ganze gehandhabt wird kannst du unter Kategorie Patronenmunition finden, da gelangst du auch zu einigen Diskussionen der Vergangenheit die zu der angewandten Lösung geführt haben. Der in der Kategorie verwendete Begriff Patronenmunition hat aber auch eine Definitionsunschärfe. --Wiki-Chris 10:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist hier der Platz für eine solche Diskussion, für apodiktische Aussagen wie diese ist eine KLA kein sehr günstiger Ort. Zum Eindruck der Rechthaberei passt auch der Verzicht auf jede Verlinkung von hier zu den Diskussionen um die beste Form des Lemmas. Kaukor oben hat vollkommen recht, dass das Lemma unverständlich ist. Und wenn bei einem Zusatz wie Patrone (der ja im ersten Satz der Einleitung steht) begriffliche Rest-Unschärfen bleiben, ist das imho der Unverständlichkeit vorzuziehen, bis jemand eine Idee hat, wie's optimal geht. Einstweilen:  Kontra --Aalfons 10:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Doch das ist genau der Platz dafür, denn hier stoße ich auf den Artikel. Außerdem gehört zu einem Artikel, der für eine Auszeichnung kandidiert, auch ein entsprechendes, ansprechendes Lemma. Ein solches Lemma trägt auch zur Allgemeinverstädnlichkeit des Textes bei. Ausgezeichnete Artikel sollen Vorbilder sein, was ein schwammiges Lemma nicht leisten kann. Zwar kennt man als Leser oft nicht den Lemma-Begriff, den man vor sich hat, aber eine grobe Einordnung ist dennoch möglich (ist es eine Person, ein (geographischer) Name, etc.). Hier ist dies nicht der Fall. Mag sein, dass es daran liegt, dass ich mich nicht mit Waffen auskenne, doch leserfreundlich ist es nicht. Und wenn die deutsche Sprache keinen genauen Begriff dafür kennt, dann ist es in der WP möglich, ein Lemma daraus zu machen, das es dem Leser erleichtert. Da vermutlich mehrere Firmen eine Patrone dieser Größe herstellen, wäre eine Aufnahme des Herstellers in das Lemma wohl am zielführendsten: "5,7 x 28 mm (FN Herstal)". Hier hätte der Leser die Möglichkeit zu erahnen, dass es sich um die Typenbezeichnung eines Produkts handelt.

Gleich die ersten beiden, im Artikel von dir verlinkten weiteren Patronen, haben diese ebenfalls einen Namenszusatz im Lemma: 9 mm Parabellum und 5,56 x 45 mm NATO. Die AK-74 nimmt auch auf einen Namen bezug. Die Pistole FN P90 heißt auch nicht nur P90, sondern hat als Zusatz auch das FN von Herstal. Ich sehe also, dass es durchaus auch bei Waffen/Munition üblich ist, Zusätze zu verwenden (auch wenn diese wahrscheinlich fester Namensbestandteil sind). Weiter heißt es im Artikel: Hergestellt wird die Munition unter anderem bei Winchester-Olin (USA) und Fiocchi (Italien), man verkauft die Munition jedoch unter dem Label „FN“. Ein weiterer Hersteller ist die britische UTM Ltd. als Hersteller von Trainingsmunition. Für mich sind das weitere drei Hersteller, von denen ausgehend man Artikel zur 5,7 x 28 mm-Patrone verfassen könnte, eine Lemmaabgrenzung ist folglich unbedingt nötig. --Kauk0r 10:51, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ein Autor, der ein solches Lemma wählt, gar die Chuzpe aufbringt, den Artikel hier zur Kandidatur zu führen und dann noch meint, die geradezu kreischend berechtigte und korrekt vorgetragene Kritik mit extrem fadenscheinigen Meta-Argumenten abbürsten zu können – der muss sich wohl Zweifel an seiner Bodenhaftung gefallen lassen. Excuse my French, --Rainer Lewalter 12:28, 26. Jun. 2009 (CEST) @Rainer Lewalter: Wann kommst Du vorbei um mich zu kreuzigen? Kann es sein das du etwas übertreibst?! --Wiki-Chris 16:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

• Genau diese Diskussion wurde im Review mit ziemlich genau den gleichen Argumenten abgewürgt, eine Diskussion scheint entsprechend an keinem Ort erwünscht. Wie Rainer (in french) darstellt ist diese Kritik allerdings tatsächlich kreischend berechtigt (sie drängt sich förmlich auf) und es wäre zu erwarten gewesen, dass die Frage um ein brauchbares Lemma - dies ist keines - im Vorfeld der Kandidatur geklärt würde. Da dies nicht geschehen ist bleibt auch mir nur, für diesen Artikel zu einer Schraube, Gewindestange, whatever (?) und damit der gesamten Lemmaübereinkunft im Bereich der Patronen mein contra zu geben. -- Achim Raschka 12:34, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nicht zu vergessen: Es könnte auch der Titel eines Romans sein, oder einer Komposition von Anthony Braxton ;o) --Rainer Lewalter 12:42, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hab zuerst an ein exotisches Foto-Format gedacht. --Brunosimonsara 12:50, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich dachte an einen experimentellen Kurzfilm von Peter Greenaway. Die Präzisierung des Lemmas um den Zusatz Patrone oder Kaliber erscheint mir sinnvoll. --DieAlraune 13:09, 26. Jun. 2009 (CEST)

• Ich soll mich also einfach über Portal:Waffen/Namenskonventionen hinwegsetzen, weil hier einige Leute entdecken, dass ihnen die Art des Lemmas nicht gefällt?

• Ich soll vor einer KLA in weiser Voraussicht mal einfach eine ganze Systematik ändern und mich mit allen anlegen die sich mit dem Themenkreis beschäftigen, nur für den Fall das nach Jahren plötzlich Leute entdecken, das man ein Lemma auch anders gestalten könnte als es bisher gehandhabt wird?

• Dann plädiere ich als Radfahrer übrigens auch dazu, das es in Zukunft nicht mehr VW Golf heißt, sondern Kraftfahrzeug VW Golf, da ich das ansonsten für eine Sportart halten muß. :-)

• Persönlich bin ich recht enttäuscht, das hier bisher nur einer etwas zum Inhalt des Artikels gesagt hat. Der scheint Euch allen also gar nicht wichtig zu sein. :-(

• Zu den nachvollziehbaren Aussagen (neben denen die mich wohl direkt kreuzigen wollen):
  • Kaliber ist falsch....das ist nur der Geschoßdurchmesser (auch wenn die Franzosen das Wort benutzen).
  • Patrone ist auch nicht eindeutig (da gibt es alleine in der Wiki noch fünf andere Arten von, etwa Drucker- und Filmpatrone). Alle könnten ebenfalls solche Maße besitzen.
  • Munition geht nicht, da hierunter auch Bomben, Minen etc. fallen.
  • Namenszusätze gibt es entweder durch den Erfinder/Hersteller oder aber durch die geschichtliche Entwicklung. Im Wesentlichen gibt es diese nur, wenn es ähnliche Patronen auf dem Markt gibt und eine Verwechslungsmöglichkeit besteht oder sie sich - wie bei der Parabellum (in den USA Luger genannt) geschichtliche und marketingstechnische Entwicklungen im Namen herleiten. Die Angelsachen waren bei den Bezeichnungen meist kreativer als die Europäer. Die CIP-Staaten halten sich einfach nur an die Maße. Und neue Namen zu erfinden kann nicht Sinn der Wikipedia sein.
• Eine Lemmaabgrenzung ist sicher nicht nötig, nur weil es zwei Auftragsfertiger gibt und eine weitere Firma "ein paar Schuß" Übungsmunition herstellt. Die wäre nicht relevant für einen eigenen Artikel.

• Wenn wirklich eine Änderung an irgendeiner Stelle durchgedrückt werden sollte, müßten weit mehr als 100 Artikel geändert werden. Nach meiner Ansicht viel Arbeit für wenig Ergebnis.

• MfG --Wiki-Chris 16:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ein Klassiker für die Demonstration des deutschen Dreisatzes (1. Hamwa noch nie so jemacht, 2. hamwa schon imma so jemacht und 3. da könnte da jeder kommen), Deine Einlassung! Lieber Wiki-Chris, bitte bemüh' Dich mal um eine logisch etwas kohärentere Argumentation. Natürlich treiben sich viele von uns niemals im Waffenportal 'rum, weil uns das Thema normalerweise nicht interessiert. So what? Wird ein Argument etwa dadurch diskreditiert, dass es aus einer Außenperspektive kommt? Natürlich nicht! Ebensowenig bringt Dein Verweis auf die Namenskonventionen viel, die sind nämlich erstens nicht mit Moses vom Berg Sinai heruntergestiegen, sondern selbst in viel weniger krähwinkligen Bereichen der WP tagtäglich höchst umstritten. Und zweitens sind sie in Eurem Fall offensichtlich nicht so recht durch jemand mit Außenperspektive gegengecheckt, sonst würde Euch weit eher klargeworden sein, dass Ihr Euch da ein untaugliches Regelwerk zusammengeschustert habt. Das heißt, vielleicht wäre das Regelwerk sogar ganz brauchbar, würde es nur mit genügend common sense angewendet. Denn wie wie lesen wir da gleich am Anfang? Die Wikipedia:Namenskonventionen haben im Portal:Waffen ihre Gültigkeit. Sie sind aber aufgrund historischer und technischer Gegebenheiten, entsprechend entwicklungstechnisch entstandener allgemeiner Namenskonventionen, für die meisten Artikel im Lemma zu modifizieren. Dann macht mal hinne, Jungs. --Rainer Lewalter 18:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Du wirst schlicht abwertend ekelig, als Admin kannst du dir es ja erlauben. Über den Bereich keinen Dunst haben, aber hier mit Allgemeinplätzen reinhauen, danke!--D.W. 23:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Du wirst lachen - ich bin noch nicht mal Admin. Übrigens und ebenso habe ich Deinem Artikel noch nicht mal ein Kontra gegeben. Könnte es sein, dass Du es bist, der hier nicht ganz den Überblick behält? --Rainer Lewalter 23:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

Jaja, was heißt ihr auch alle Rainer ;-)-D.W. 01:07, 27. Jun. 2009 (CEST)

• Unter diesem Lemma habe ich eigentlich etwas ganz anderes erwartet. Anhand dem Lemma sollte eigentlich schon ersichtlich sein, welches Thema behandelt wird. Vorschläge für alternativen wurden bereits genannt. Ich plädiere demnach für eine Verschiebung. Bis dahin (leider)  Kontra. -- Rainer Lippert 17:03, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind, den Namen totzuprügeln, muss auch noch festgestellt worden sein, dass der Buchstabe x und das Multiplikationszeichen × typographisch unterschiedlich sind. Der Fehler stammt aber vermutlich von der Waffen/Patronenschmiede, glaub ich mal. → «« Man77 »» 17:47, 26. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro, schon aus trotz gegen richtig dämliche Einwände gegen das Lemma, von Leuten die inhaltlich nichts zu sagen haben. Was verstößt daran gegen Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel? In seinem letzten Beitrag ist Wikichris ja auf die Einzelheiten eingegangen, alles bereits durchgekaut (ihr denkt auch, ihr seid besonders schlau..). Eigenname bleibt Eigenname, auch wenn er rein technisch ist, Zusätze jeder Art gibt es nur bei Namensgleichheit zur Unterscheidung.--D.W. 18:17, 26. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra wenn das Lemma so bleibt. Die Namenskonventionen hauen hier ganz offensichlich einfach nicht hin. Ich habe einen Kleinbildfilm erwartet. Marcus Cyron 21:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es ein Kleinbildfilm gewesen wäre, hättest du dann auch ein anderes Lemma gewollt? Aufnahmeformate dürfen ja kryptisch sein, siehe z.B. 6 × 6, ich hätte Geländewagen oder ein LKW erwartet. Wenn es bei Lemmata nach persönlichen Erwartungen gehen würde, ach du scheiße, das würde keinen Spaß machen. Hier gibt es nicht grundlos die NK aus dem Portal und für den Artikel sind sie noch dazu kein zulässiger Kontra-Grund.--D.W. 21:46, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal die Namenskonventionen des entsprechenden Portals angeschaut. Das erscheint mir stark Überarbeitungsbedürftig zu sein. Im Abschnitt Kugelpatronen wird erklärt, wie ein Lemma zur entsprechenden Munition auszusehen hat. Als Beispiele werden angeblich korrekte Lemmata angepriesen, die dann aber jedoch auf einen Redirect verweisen. Dann wiederum wird erklärt, was als Redirect anzulegen ist. Als Beispiel wird aber wiederum kein Redirect genannt, sondern direkt auf ein Lemma verwiesen. Ja was denn nun? Da passt ja überhaupt nichts zusammen. Und das soll als Richtlinie dienen? Grüße -- Rainer Lippert 21:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

Was wird in dem Abschnitt angepriesen? Das sind plakative Beispiele mit Munition, die jeder kennt. Die .223 Rem. wird eben unter 5,56 x 45 mm NATO geführt, weil das so hier in Deutschland viel bekannter ist. Als Beispiel zur grundlegenden Sortierung ist es auf der Seite trotzdem geeignet, wenn man das System denn verstehen will.. Und was macht eine unschöne NK-Seite wenn die NK selbst wie gedacht angewandt werden??.--D.W. 22:22, 26. Jun. 2009 (CEST)

Du kennst die Munition, aber nicht der unbedarfte Leser, zu denen ich in diesem Fall gehöre. Hast du dir die dort verlinkten Beispiele mal angesehen? Da stehen in der Zeile, wo redirect stehen sollen, normale Lemmata, und im Beispiel, wo die NK des Portals verwendet wird, wird auf ein redirect verwiesen. Fakt ist also, dass derzeit beide Schreibweisen als Hauptlemma genutzt wird, und auch beide, je nachdem, wie es der Hauptautor mal angelegt hat, als redirect. Warum gibt es den Artikel 9 mm Parabellum unter diesem Lemma und nicht, wie in NK erklärt, unter 9 x 19 mm? Warum wird das dort so erklärt, wenn es dann doch nicht so angewendet wird? Deswegen verstehe ich die NK nicht, da in der Praxis davon abgewichen wird. Warum werden dort Beispiele genannt, die dann nicht zum beschriebenen Text passen? Derzeit ist das sehr unheitlich. Da sollte zunächst mal ein anerkanntes Konzept ausgearbeitet werden. Beispiele wurden hier ja schon genannt. Grüße -- Rainer Lippert 22:37, 26. Jun. 2009 (CEST)

Weil die 9 x 19 mm dort nur als ein Beispiel dient, unter was der da genannte Artikel wirklich zu führen ist will die Seite nicht ausdrücken (macht für ein Bsp alleine auch keinen Sinn). Warum macht man das so? Wie gesagt, der das Grundsystem verstehen will (also nicht du), kapiert es mit für ihn auf jeden Fall bekannten Mustern auf jeden Fall einfacher. Und was wird sich an der Seite zu hochgezogen, es zeigt die einzelnen, zum gewissen Grad eingegrenzte Möglichkeiten auf, wie das Lemma auszusehen hat, was konkret bei der Anwendung rauskommt ist sowieso individuell für jeden Artikel auszudiskutieren, was hier in unserem Artikel passiert ist (das ist mit Sie sind aber aufgrund historischer und technischer Gegebenheiten, entsprechend entwicklungstechnisch entstandener allgemeiner Namenskonventionen, für die meisten Artikel im Lemma zu modifizieren, einzelne Patronen weichen mit ihrer üblichen Bezeichnung viel zu gern von einem Schema ab, um immer von den NK direkt gedeckt zu sein)..Es kann keine NKs geben, die den Bereich voll abdecken, idiotensicher für jeden Artikel mit möglichen Namen A, B und C sagen könnten, nimm B. Das ist nun mal fakt. Aber was rede ich mit einem Uninteressierten..--D.W. 23:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Mit dieser Antwort hast du dich nun disqualifiziert. Ich bin ja nicht der einzige, der es nicht versteht. Aber das dürftest du schon bemerkt haben. Oder merkst du das nicht? Du schärst alle Contrastimmenden über einen Kamm und unterstellst diesen, dass sie es nicht verstehen wollen und Uninteressiert seien. Das ist schon ein guter Rundumschlag. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Diskussion durchgelesen, die NKs angeschaut, dennoch werde ich hier von dir angeblafft. Sorry, dass muss ich mir nicht antun, ich steige hier aus, habe ja laut deiner Aussage ohnehin nicht das nötige Verständnis dafür und sei uninteressiert. -- Rainer Lippert 23:34, 26. Jun. 2009 (CEST)

Sagt mir gerade der der sich weiter oben um 18:07 sich gegenüber dem Artikelautor auf übelste auslässt...was erwartest du?.--D.W. 00:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Nur das das nicht Rainer Lippert war. --Kauk0r 00:20, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ja, da bin ich leider etwas durcheinander gekommen..ich werf einfach mal ein pauschales "sorry Leute" in die Runde ;-)--D.W. 01:07, 27. Jun. 2009 (CEST)

@D.W. - vollkommen d'accord, das Lemma 6 × 6 taucht auch nicht - und da ist dann auch noch der Artikel unbrauchbar; was hat das mit dem hier kandidierenden Artikel zu tun? Wieso sollte das Patronenlemma blöd sein, weil es ein Lemma zu einem unbrauchbaren Filmartikel auch ist? -- Achim Raschka 22:03, 26. Jun. 2009 (CEST)

Offensichtlich wird in anderen Bereichen ein für unbedarfte nicht gleich verständliches Lemma zumindest geduldet, ebenso gab es nie großes Murren gegen dutzende Patronenartikel nach dem hier bemängeltem Schema gegeben, aber gerade in einer Kandidatur wird die Gelegenheit frischfrei genutzt um deshalb Contras zu verteilen (vorallem noch mit so tollen Erwartungen begründet)...es kann einen ankotzen, oder? Wenn wenigsten einer mal zumindest im Nebensatz auf den Inhalt des Artikels eingehen würde, wäre die Bereitschaft, auf andere einzugehen sicher höher.--D.W. 22:22, 26. Jun. 2009 (CEST)

Stell dir einfach vor, ein Artikel Löwe würde hier unter Panthera leo ode gar unter einer kryptischen Phylocode-Bezeichnung kandidieren ... Wenn bereits das Lemma den (natürlich subjektiven) Anspruch an einen lesenswerten Artikel nicht erfüllt, warum sollte ich mich dann mit dem Inhalt beschäftigen; call it k.o.-Kriterium. Und ya, mich interessieren Patronenartikel ansonsten nichtmal peripher -- Achim Raschka 22:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Da hätte aber jeder einen sinnvollen, nicht bereits aufgrund Untauglichkeit bereits auszuschließenden Vorschlag zu einem besseren Lemma geben können. Dies ist hier offensichtlich nicht der Fall. Also was soll denn getan werden, um die Kontras wegzubekommen? Beim 5,7 x 28 mm müsste es bleiben, und einen Klammerzusatz gibt es nach den übergeordneten Lemmaregeln nur bei mehreren gleichen Lemmata zur Unterscheidung, nicht zur Leserhilfe.--D.W. 23:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wie kommst du darauf, daß das für Filme von uns als akzeptabel angesehen würde? Hat kein Mensch behauptet. Einen Unsinn mit einem anderen aufwiegen funktioniert aber nicht. Solche kryptischen Lemma sollten generell vermieden werden. Ich weiß gar nicht, warum ihr euch so sträubt. Das Problem wurde klar dar gelegt. Niemand hat etwas gegen eure Arbeit - nur das Lemma passt einfach nicht. Wäre schön, ihr würdet das verstehen und darauf eingehen. Aber dieses sture Beharren ist zumindest mir unverständlich, da ja schon gute Vorschläge gemacht wurden. Mit diesem Theater wird der Fakt, daß es selbst zu einem solche für die meisten Leser wohl abseitigen Thema gute Artikel verfasst werden können, verdrängt und geht unter. Ihr schießt euch ins eigene Knie. Schade. Marcus Cyron 22:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Glaubst du den Autoren gefällt das Lemma selbst? Es geht schlicht nicht schöner, aber genau so korrekt! Wenn du alles gelesen hättest, würdest du wissen, das Wikichris die "Vorschläge" schon als fachlich nicht zumutbar mit Begründung abgewiesen hat.--D.W. 23:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Tja dann tut was dagegegen. Ihr seid ja vermutlich im Portal:Waffen tätig und wenn es mehreren nicht gefällt, dann kann man doch was ändern. Nun habt ihr auch noch den Verweis auf diese Diskussion auf eurer Seite, also wo ist das Problem??? --Kauk0r 23:13, 26. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Wenn der Foto-Film 6x6 als Lemma hat, dann ist das sicher nicht gut, weil auch sehr schwammig, doch der Artikel kandidiert hier nicht um eine Auszeichnung. Sinn dieser Auszeichnung soll sein, dass der Artikel einem breiteren Publikum, als dem Fachpublikum, als vorbildhafter Artikel präsentiert werden soll. Zwar sind die Kriterien für einen lesenswerten Artikel nicht so anspruchsvoll wie die an einen exzellenten Artikel, doch gewisse Grundansprüche müssen zwingend erfüllt werden. Und für mich gehört da ein angemessenes Lemma dazu.

• Ich soll mich also einfach über Portal:Waffen/Namenskonventionen hinwegsetzen, weil hier einige Leute entdecken, dass ihnen die Art des Lemmas nicht gefällt? So wie ich das lese sind diese NK nicht wirklich sinnvoll: Warum soll ein Redirect auf einen Redirect gelegt werden, um auf das Originallemma zu gelangen? Wenn von einem Portal keine brauchbaren Vorschläge kommen, dann kannst du dich auch über diese hinwegsetzen. Denn auch das Portal:Waffen ist an WP:Namenskonventionen gebunden und danach soll ein möglichst aufschlussreiches Lemma gewählt werden.
• Ich soll vor einer KLA in weiser Voraussicht mal einfach eine ganze Systematik ändern und mich mit allen anlegen die sich mit dem Themenkreis beschäftigen, nur für den Fall das nach Jahren plötzlich Leute entdecken, das man ein Lemma auch anders gestalten könnte als es bisher gehandhabt wird? Die Systematik musst du nicht ändern, es interessiert hier eigentlich nur der kandidierende Artikel. Das Lemma anderer Artikel ist zwar auch irgendwie wichtig, doch vermutlich stößt darauf außerhalb von Kandidaturen nur Fachpublikum.
• Dann plädiere ich als Radfahrer übrigens auch dazu, das es in Zukunft nicht mehr VW Golf heißt, sondern Kraftfahrzeug VW Golf, da ich das ansonsten für eine Sportart halten muß. Schlechter Vergleich, er wäre richtig, wäre das Lemma des "VW Golf" einzig "Golf".
• Namenszusätze gibt es entweder durch den Erfinder/Hersteller oder aber durch die geschichtliche Entwicklung. Im Wesentlichen gibt es diese nur, wenn es ähnliche Patronen auf dem Markt gibt und eine Verwechslungsmöglichkeit besteht oder sie sich - wie bei der Parabellum (in den USA Luger genannt) geschichtliche und marketingstechnische Entwicklungen im Namen herleiten. Für den Waffenbereich mag das sicher richtig sein, dort wird die Bezeichnung "5,7 x 28 mm" eher nicht verwechselt. Allerdings sind wir hier nicht bei einer Waffen-Fachzeitschrift sondern einer allumfassenden Enzyklopädie und dort besteht durchaus Verwechslungsgefahr, wie einige Beispiele auch schon zeigten.

Nochmal: Dieser Artikel soll ausgezeichnet werden, also muss er auch auszeichnungswürdig erscheinen. Das erste was man von einem Artikel wahrnimmt ist sein Lemma, das ist Fakt. Und wenn dieses Lemma nicht passt, dann kann der Artikel auch nicht ausgezeichnet werden. --Kauk0r 23:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

WP-Lemma-Grundregel: An das Lemma kommen Klammerzusätze (die vllt. einzige Möglichkeit, ich will selbst aber nicht konkreter werden) nur zur Unterscheidung von theoretisch unter dem selben Lemma zu führenden Artikeln, nicht zur Leserhilfe, Rest siehe oben. Wieso werdet ihr nich nochmal konkret..um widerlegt zu werden..wenn es nur ein einziges fachlich korrektes Lemma gibt, geht es nicht anders (die anderen WPs schreiben es nicht umsonst genau so..).--D.W. 23:31, 26. Jun. 2009 (CEST)

Weiter oben: Munition geht nicht, da hierunter auch Bomben, Minen etc. fallen. Gibt es auch Bomben, Minen mit den Maßen 5,7 x 28 mm? Also warum nicht 5,7 x 28 mm (Munition)? --Brunosimonsara 23:26, 26. Jun. 2009 (CEST)

Noch einmal: WP-Grundregel: An das Lemma werden Klammerzusätze nur hinzugesetzt wenn dies zur Unterscheidung von theoretisch unter dem selben Lemma zu führenden Artikeln notwendig ist, nicht zur reinen Leserhilfe.-D.W. 23:31, 26. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich könnt ihr weiter auf das bekloppte Lemma bestehen und auf eine Verschiebung bsp nach Patrone 5,7 x 28 mm oder ein entsprechendes Klammerlemma verzichten - ob es bei dieser Sturheit entgegen einem deutlichen Votum hier in der Kandidatur bzw. für den Artikel irgendwas bringt, müsst ihr entscheiden - ich denke, dass dem nicht so ist aber so what. Ich bin raus aus der Diskussion, mein contra bleibt stehen solang kein brauchbares Lemma vorhanden ist. -- Achim Raschka 23:41, 26. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel beschreibt aber nicht eine Patrone sondern eine normierte Patronengröße, von denen es wie im Artikel geschildert, X verschiedene Patronen mit den Maßen gibt. Lemma wird dadurch nicht richtiger. Klammerlemma? Soll der Waffenbereich für WP:NK damit anfangen, die auch nur als Hilfe für den Leser einzuführen?--D.W. 00:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es dann mit "Patronengröße 5,7 x 28 mm"? --Kauk0r 00:19, 27. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es keine Patrone ist, ist die Einleitung falsch und wir ha ben k.o.-contra-Grund No. 2 -- Achim Raschka 08:29, 27. Jun. 2009 (CEST)

• contra das Lemma ist Murks. --Felix ^fragen! 23:36, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hat übrigens mal jemand nach der Patrone gegoogelt? Der Rest der Welt hat nicht euer Problem..--D.W. 00:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Das Lemma ist in der Tat murks. Aber wenn man draufklickt, springt einem sofort ein fettes Patronenbild ins Auge, und man weiß worum es geht. --Knut.C 01:09, 27. Jun. 2009 (CEST)

1. von mir ein abwarten in Tendenz zu pro: "Er kann sogar die Psyche des Schützen negativ beeinflussen..." Da hätte ich gerne ein Beleg.
Warum benutzt du den Begriff "Aufhaltekraft"?
Also bei der Unterschallmunition dachte ich man hört immer noch einen Knall.
Der Abschnitt wo du den Vergleich mit der 4,6 x 30mm ziehst ist verwirrend aufgebaut. Es wird nicht direkt klar was du damit meinst, erst beim 2. mal lesen kapiert man den Satzt.

2. Die Diskussion ums Lemma ist ziemlich haarig, da der Begruff nur so in der Literatur anzutreffen ist, daher würde ein neu erfundenes Lemma nur noch mehr für verwirrung sorgen bzw wir würden unsere selbst auf erlegten Pflicht der neutralität verletzen da wir ja damit neue Richtungen in der Nomenklatur setzen würden.--Sanandros 08:59, 27. Jun. 2009 (CEST)

Mal abgesehen von der sehr emotional geführten Lemma-Diskussion, scheint mir doch ein sehr detaillierter und wirklich gut gemachter Artikel vorzuliegen. --Besserwissen 10:33, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Auch ich halte das Lemma für nicht gelungen, aber der Autor hat sich an die Namenskonvention seines Portals gehalten. Die Diskussion über das Lemma sollte also dort geführt werden. In meine Berertung des Artikels lasse ich diese Diskussion also nicht einfließen. Das Thema finde ich ebenfalls persönlich abscheulich, aber gerade deshalb finde ich es wichtig, dass der Artikel so flüssig und informativ geschrieben ist, dass ich mir ein Bild von dieser Waffentechnik machen kann und die Zusammenhänge verstehe. Mit dieser Abstraktion auf die für mich wesentlichen Punkte zur Beurteilung der Lesenswerteigenschaft halte ich den Artikel für Lesenswert. --Wuselig 12:48, 27. Jun. 2009 (CEST)

Abwartend Die Vorredner haben schon alles zur Unverständlichkeit des Lemmas gesagt, ich muß das nicht wiederholen. Aber anstatt hier stumpf mit "hamma imma sojemacht" gegenzuargumentieren, wäre es vielleicht angebracht, die Kommentare als Konstruktive Kritik aufzufassen. Auch wenn das einige generelle Änderungen zur folge haben kann. (Jaja, wir schreiben hier in erster Linie für die Leser, erst in zweiter für unsere Selbstdarstellung). _nTJ.MD 13:05, 27. Jun. 2009 (CEST)

..und weil ich nicht nur stänkern will: Munition 5,7× 28 mm für Handfeuerwaffen oder besser Munition für Handfeuerwaffen 5,7× 28 mm. Ganz ohne Klammer, geht doch. Und das auch gleich als Vorschlag für eine neue Namenskonvention, dann könntet ihr Handfeuerwaffen entsprechend ersetzen durch Pistole, Gewehre, Mörser, Dicke Bertha etc. Und wenn einer nach Munition sucht, kriegt er die ganze Liste. Und Der Artikel wäre nicht nur lesenswert, sondern würde auch gelesen, weil erstmal gefunden. _nTJ.MD 13:36, 27. Jun. 2009 (CEST)

Irgendwie kann ich diese Lemma-Diskussion nicht ganz nachvollziehen. Ja, das Lemma ist ziemlich kryptisch, aber das gibt es doch in vielen Bereichen. Wer weiß schon was sich hinter 2002 AA29, Santanachelys gaffneyi oder LZ 120 (drei Beispiele aus den exzellenten) verbirgt, wenn er sich nicht gerade in dem betreffenden Bereich auskennt? Offenbar ist es nunmal so, dass Munition systmatisch mit "Zahl x Zahl mm" benannt wird und einen bekannteren Trivialnamen gibt es hier wohl auch nicht, so dass man auf den systematischen zurückgreifen muss. Dass man unbedingt einen Vorsatz "Munition" oder"Patrone" o.ä. davorsetzen muss, ist in anderen Bereichen völlig unüblich, es heißt ja auch nicht "Asteroid 2002 AA29" oder "Luftschiff LZ 120". Viele Grüße --Orci Disk 17:33, 27. Jun. 2009 (CEST)

Also: Die Leute die das Lemma kritisieren haben keine Probleme mit dem Lemma, sondern mit der Thematik des Artikels. Ähnlich beliebte Argumente sind Relevanz/Quellenlage/Objektivität. Deshalb von mir noch ein paar Worte zum Artikel: "Die Firma ST Kinetics entwickelt außerdem eine Kombination aus PDW und 40-mm-Granatwerfer, ähnlich dem FN F2000." - Die Aussage ist Käse da das FN F2000 (welch verwirrendes Lemma im Angesicht von EF-2000) ein Sturmgewehr ist und kein Mehrfachgranatwerfer (zb Milkor MGL) mit PDW. Ansonsten  Pro weil lesenswert. Viel Spaß beim anti-IP contra -84.57.197.118 18:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Na da weiß ja jemand sehr gut über mich Bescheid...hast du noch mehr für mich über mich, dass ich noch nicht weiß? --Kauk0r 20:20, 27. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro. Der Artikel ist soweit okay, auch wenn das Lemma vllt. nicht eindeutig sein mag. Ich selbst hatte zwar keine Probleme damit wegen meiner 9 Monate, aber hab auch nichts dagegen einzuwenden, wenn es so bleibt. Wenn nötig, würde ich einer Verschiebung nach 5,7 × 28 mm FN zustimmen (also mit FN und dem × anstelle des x, das Ganze sollte man auch bei den anderen Kalibern umsetzen). -- Platte U.N.V.E.U. 20:45, 27. Jun. 2009 (CEST)

25. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis 2. Juli

Kernbeißer (Art)

Der Kernbeißer ist die größte in Europa heimische Art aus der Familie der Finken (Fringillidae). Der ungewöhnlich große, kräftige und mächtige Kegelschnabel des „Finkenkönigs“ stellt ein auffälliges Merkmal dar. Die Schneiden des Oberschnabels und die ausgehöhlte Führung des Unterschnabels ermöglichen in Verbindung mit der entsprechenden Muskulatur das Aufspalten von Obstkernen, wozu ein erheblicher Druck aufgewendet werden muss. Der Kernbeißer besiedelt Europa, Nordafrika sowie ostwärts die Gebiete bis Ostasien und Japan. Seine Nahrung setzt sich vor allem aus Samen von Laubbäumen und Früchten, aber auch aus Insekten und deren Larven zusammen. Die Art gilt derzeit als nicht gefährdet.

 Neutral: Der Kernbeißer ist der Kirschbeerfink. Nach dem Review August 2007 und der gescheiterten KLA September 2007 wurde der Artikel nochmals überarbeitet und um die bis dahin fehlende Verbreitungskarte ergänzt. Siehe den Versionenvergleich 9. September 2007 bis 25. Juni 2009. Nun erfüllt er IMHO alle Kriterien für lesenswerte Artikel.--79.233.60.134 03:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

Weiß der Hauptautor von der Kandidatur?--Weneg 04:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab Benutzer:Bekoli informiert. --GDK Δ 08:14, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zu den Formalitäten: Ich habe vorhin von der Kandidatur erfahren. Auch wenn mich dieses Ereignis überrascht hat, stehe ich zur Verfügung, um Anregungen und Verbesserungsvorschläge aufzugreifen, Unklarheiten auszuräumen und eventuell gefundene Fehler zu korrigieren. Ich hoffe, dass damit fürs Erste alles geklärt ist.--Bekoli 18:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Sehr schöner, umfangreicher Artikel. In der Hoffnung, dass die formalen Dinge auch geklärt sind/werden... --Roo1812 13:59, 25. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Sauber, verständnisvoll und vor allem informativ gut dargestellt, mit angenehmer Lesbarkeit. Nun weiß ich mehr als je zuvor über diesen netten Gesellen. --Alsterblick 15:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Anmerkung: Der Link zu "Entschlüsselung der mitochondrialen DNA des Kernbeißers" führt ins nichts. Außerdem ist der Text sicher nicht passend, nicht die mtDNA wurde entschlüsselt, sondern anhand eines Abschnitts dieser DNA wurden die Verwandtschaftsbeziehungen untersucht.--Cactus26 10:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Vorhin habe ich den Text angepasst und auch den Link aktualisiert. Ich habe wohl auch Untersuchungen „an“ der mtDNA gemeint. Den Link habe ich 2007 aufgestöbert und gedacht, dass er die Thematik abrunden würde; inzwischen halte ich ihn für entbehrlich.--Bekoli 00:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

• Anmerkung: Die Bestandsdaten habe ich soeben auf den neusten Stand gebracht.--Bekoli 00:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Bei allen Fotos sollte Geschlecht und Jahreszeit ergänzt werden. Ansonsten immer noch viel zu viele kleine und große Fehler, Unklarheiten und sprachliche Hopser. Einige Beispiele:

"Das Auge ist braun und von einem feinem, schwarzem Strich durchzogen."

Was soll das heißen? Die Iris hat einen Strich? Oder die Pupille? Oder ist der Augenstreif gemeint? Der ist aber nicht fein, sondern recht breit.

"Die Flügel haben blauschwarze Schwingen und zeigen einen auffallend breiten weißen Schulterfleck,..."

Das ist kein Schulterfleck, die Schultern sind am Flügelansatz. Das weiße Band wird durch die äußeren großen Armdecken gebildet.

"Der Gesang ist bei der Revierbestimmung und -markierung nicht von Bedeutung."

Das wäre für europäische Singvögel ganz außergewöhnlich. Wer hat das wo behauptet? So etwas kann hier nicht unbelegt stehen, und müsste außerdem ausführlich kommentiert werden. Zu fragen wäre dann ja, wozu das Männchen denn singt.

"Die Nistplatzwahl erfolgt durch beide Partner, die endgültige Entscheidung trifft jedoch allein das Männchen."

Ein unauflösbarer Widerspruch, was soll das heißen? Im weiteren Text wird geschildert, das dass Weibchen durchaus Einfluss auf die Entscheidung hat.

"Die Paare bauen die Nester zu 45 Prozent am Stamm in Astquirlen und Astgabeln, zu 36 Prozent in Baumkronen, zu 10 Prozent auf fast waagerechten Seitenkästen von Bäumen und zu 9 Prozent in Sträuchern.[1][13][2]"

Aus welcher der drei Quellen stammen diese Werte? Wurden dort Untersuchungen zitiert? Wenn ja, welche?

--Accipiter 02:10, 28. Jun. 2009 (CEST)

Vorhin habe ich den Text anhand der Beispiele der obigen Kritik bearbeitet. Da ich nicht um Einverständnis zur hiesigen Kandidatur befragt wurde, bedanke ich mich hiermit für das konkrete Aufzeigen der Mißstände. Natürlich hätte ich den Artikel seit der gescheiterten Kandidatur 2007 weitaus kritischer nacharbeiten müssen, aber ich war dafür einfach zu betriebsblind. Da ich bisher nur das Gröbste beseitigen konnte, wäre das Aufzeigen weiterer Mängel wünschenswert. Die Fotos sind vorhin um Geschlecht und Jahreszeit ergänzt wurden.--Bekoli 04:01, 28. Jun. 2009 (CEST)

• Grundsätzlich  Pro, aber einige Stellen sind stark überreferenziert (letzter Absatz am deutlichsten, wahnsinnig viele Einzelnachweise). Wenn man das noch etwas ausdünnen könnte (bei Trivia wie den nachgeahmten Vögeln reicht mir auch zu wissen, dass es irgendwo in der Literatur steht oder zumindest ein Buch angegeben ist), fände ich das gut.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 12:38, 28. Jun. 2009 (CEST)

Mondkalender (Altes Ägypten)

Im Alten Ägypten kamen zwei Mondkalender zur Anwendung. Während der stellare Mondkalender an den heliakischen Aufgang von Sirius gebunden war, richtete sich der bürgerliche Mondkalender nach dem ägyptischen Kalender, der bei seiner Einführung wiederum der Nilschwemme angepasst wurde. Beide Mondkalender stellen Mischformen dar, da sie nicht als reine Lunisolar-, Lunar- und Solarkalender einzustufen sind.

Erneut ein Artikel aus dem Alten Ägypten; diesmal aus dem Kalenderbreich. Als Hauptautor  Neutral. --NebMaatRe 19:22, 25. Jun. 2009 (CEST)

Abwartend Unschöne Stilblüten wie Wortwiederholungen, außerdem nach einigen Sätzen immer unverständlicher werdend (vielleicht liegt´s aber auch nur an meiner Zahlenschwäche, dass mir Kalender zuwider sind :-) ). --Weneg 20:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Welche unschönen Stilblüten und Wortwiederholungen meinst du?--NebMaatRe 21:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Z.B.: Breite/Breitengrad/Breite/usw....--Weneg 22:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zwei "Breiten" durch "Region" und "Gebiet" ausgetauscht. "usw"? Welche Wortwiederholung verbirgt sich dahinter?--NebMaatRe 22:25, 25. Jun. 2009 (CEST)

Mondmonat/Mondmonatstage/Mondmonat...--Weneg 22:36, 25. Jun. 2009 (CEST)

Es handelt sich hier um zwei Mondkalender, also um Mondmonate; dazu gab es noch die Monate im Verwaltungskalender sowie Sothistage. Eine Bezeichnung als "Tag" wäre unpräzise und würde Fragen aufwerfen, welcher Tag in welchem Kalender gemeint ist. --NebMaatRe 22:51, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hmmmm.... stimmt auch wieder.--Weneg 22:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Soweit, so gut. Was mir aber aufgefallen ist, dass du relativ viel zur Berechnung des Kalenders gebracht hast, dem gegenüber aber verhältnismäßig wenig über die kulturelle Bedeutung: Warum hat sich dieses komplizierte System so lange gehalten? Wo und wie wurde welcher Kalender benutzt (Wenn ich richtig gelesen habe, sagst du nur dass es sie gibt)? Wurden die "Jahre" fortlaufend mitgezählt, oder waren die Kalender nur zur Bestimmung eines bestimmten Tages innerhalb eines Jahres zuständig? --hoernum 10:45, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Mondkalender wurden als "Festtagskalender" genutzt, nicht jedoch als Jahreskalender. In der Einleitung wird dieser Umstand nur kurz beschrieben. Sollte das näher erläutert werden? Das System der Mondkalender war immer an den Hauptkalender gekoppelt. Daher hat es sich nicht lange gehalten, sondern war als Bestandteil des Hauptkalenders im altägyptischen Kalendersystem automatisch enthalten. Ein schwieriges Thema, da die Berechnungen der Mondkalender der Priesterschaft oblag und die mussten ebenfalls die beschriebenen komplizierten Berechnungen durchführen :-) --NebMaatRe 11:28, 26. Jun. 2009 (CEST)

Habe mal die Einleitung erweitert.--NebMaatRe 11:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, dass Deine Ergänzungen so ausreichen und jetzt die Beziehungen zwischen den Kalenderen deutlich machen. Nächste Frage: Ist was über die Historie der Kalender bekannt? Mondkalender deutet ja immer irgendwie auf eine Jagdgesellschaft hin. Oder gibt es da keine Quellen zu? Ach ja: Verdammt schnelle Reaktion. :) --hoernum 12:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die frühesten Aufzeichnungen von Mondkalenderdaten finden sich in den Pyramidentexten des Alten Reiches (ist bislang nur in einem Nebensatz im Artikel erwähnt), Ergänzung in der Einleitung folgt :-).--NebMaatRe 12:19, 26. Jun. 2009 (CEST)

Abwartend Die Theoriedarstellung gefällt mir schon gut, aber die Verknüpfung mit Fundbelegen und Aufzeichnungen fehlt mir:

• Gab es Texte, die die Kalender-Datums-Bestimmung beschreiben (wenn ja, welche und wann?) Hier ist nur Papyrus Carlsberg 9 erwähnt, der ein Schaltschema enthält
• oder ist das dargestellte Schema der Mondkalender erst durch Forscher anhand von aufgezeichneten Festtagsdaten erstellt worden?

--GDK Δ 12:34, 26. Jun. 2009 (CEST)

Genaue Mondkalenderdaten sind seit dem Mittleren Reich (Illahun-Papyri) bekannt; danach sehr oft in den Festkalenderdaten belegt. Ein schematisierter Mondkalender konnte erst durch Papyrus Carlsberg 9 nachgewiesen werden. Die Festtagsaufzeichnungen zeigen aber (31-Tagesabstände), dass früher die Aufzeichnungen durch Beobachtung vorgenommen wurden. Werde hierzu ein gesondertes Kapitel einbauen :-) --NebMaatRe 12:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nochwas: Im Satz "Die Koppelung an Sirius bewirkten eine relative Konstanz der Jahreszeiten, da Sirius vom Ende des 5. bis Anfang des 3. Jahrtausends v. Chr. nur langsam vom 3. Juni auf den 15. Juni wanderte und nur eine Bandbreite vom 3. Juni bis 15. Juli gegeben war." fehlt was. Ich nehme an, dass nicht Sirius, sondern dessen heliakischen Aufgang im Kalender wanderte. --GDK Δ 13:06, 26. Jun. 2009 (CEST)

erledigtErledigt--NebMaatRe 13:11, 26. Jun. 2009 (CEST)

Habe nun auch den Artikel mit zwei Unterkapiteln zur Fundlage und Fundbewertung ergänzt. Ist es so ausreichend oder sollten noch ausführlicher andere Monddaten erwähnt werden? Grüße --NebMaatRe 12:53, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Stilblüten sind beseitigt und auch die Lesbarkeit ist besser geworden. Für "Sterngucker" und Astronomiefans ein bereichernder Artikel. ;-) --Weneg 16:42, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ein ausgezeichneter Überblick und Einblick, ist doch der allgemeine Mondkalender ein Ausdruck der ersten kulturellen Leistung eines Volkes auf seinem weiteren Entwicklungsweg - und dieser ägyptische Mondkalender zeigt einen hohen kulturellen Stand der Bewohner am Nil. Danke für die feine Herausarbeitung, die uns zeigt, wie intensiv und tief Menschen sich damals mit diesem Thema beschäftigt haben, auf deren Schultern auch wir stehen, direkt oder indirekt. --Alsterblick 18:24, 27. Jun. 2009 (CEST)

• So, von mir gibt es dann auch ein Laien- Pro.--hoernum 13:32, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Pro zweifellos jetzt lesenswert. -- Muck 15:12, 28. Jun. 2009 (CEST)

Madagassische Raubtiere

Die Madagassischen Raubtiere (Eupleridae) sind eine auf Madagaskar lebende Familie der Raubtiere (Carnivora). Sie fasst alle natürlicherweise auf dieser Insel vorkommenden Raubtiere zusammen, ihre Zusammengehörigkeit wurde erst Anfang des 21. Jahrhunderts aufgrund molekulargenetischer Untersuchungen festgestellt. Es ist eine in Bezug auf Körperformen und Lebensweisen sehr vielfältige Gruppe, die meisten Arten sind jedoch einzelgängerische Fleischfresser. Die Familie umfasst acht lebende und eine in den letzten Jahrtausenden ausgestorbene Art.

• Artikel über eine Tiergruppe, die's vor zehn Jahren noch nicht gab. Als Hauptautor ohne Votum. (nicht signierter Beitrag von Bradypus (Diskussion | Beiträge) 23:20, 25. Jun. 2009)
• Pro - Sehr informativer und stilistisch gut lesbarer Artikel von angenehmem Umfang. -- Fice 23:43, 25. Jun. 2009 (CEST)
• Auch mein Eindruck. Sollte man aber nicht ein Wort darüber verlieren, ob umliegende Inseln im Indik ebenfalls Madegassische Raubtiere beherbergen? -- €pa 18:03, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du eigenständige Inseln wie Mauritius, Réunion oder die Komoren meinst, dort leben sie nicht (das hätte ich geschrieben und das ist eigentlich durch das "endemisch" ausgedrückt). Wenn du die kleinen vorgelagerten Inseln wie Nosy Be oder Sainte Marie meinst, dort leben sie auch nicht - ich hab jetzt einen Halbsatz diesbezüglich ergänzt.--Bradypus 19:31, 27. Jun. 2009 (CEST)

• Ich finde etwas anstrengend, dass man (gefühlt?) hauptsächlich über die Unterschiede innerhalb der Eupleridae liest, weniger über die Gemeinsamkeiten. Das ist offenbar der Besonderheit dieser Familie geschuldet, führt aber bisweilen zu irritierenden Formulierungen (wie z.B. „[...] die Krallen können einziehbar sein – etwa bei der Fossa – oder nicht“). Noch eine Kleinigkeit, die mir aufgefallen ist und die mir nach wie vor nicht klar ist: „Diese 400 Kilometer vor der Ostküste Afrikas gelegene Insel [...]“ − Welche Insel? Der Satz fällt irgendwie vom Himmel und hat keinen Bezugspunkt. Insgesamt stimme ich gutgelaunt mit  Pro, da zwar Laie, aber den Artikel gerne gelesen und keine nennenswerten Kritikpuntke abseits der obigen gefunden − und der Artikel außerdem so nah an der aktuellen Wissenschaft ist. Zu KEA − so das denn ein Ziel ist − fehlt es noch an sprachlicher Überarbeitung, manche Absätze lesen sich nicht flüssig, sondern etwas holprig. --norro ^wdw 18:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das ist sicher der Besonderheit der Familie geschuldet (minimalistischerweise könnte man theoretisch den Merkmalsabschnitt auf den ersten Satz beschränken). Es gibt auch noch so gut wie keine vergleichenden Studien seit dem Zusammenschluss dieser Tiere zu einer gemeinsamen Familie. Mit der Insel sollte Madagaskar gemeint sein, IKAl hat das schon auszubessern versucht. Weitere "Holperer" kannst du mir gern auf der Diskussionsseite des Artikels mitteilen. --Bradypus 19:31, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Interessanter Artikel über eine mir bisher so unbekannte Tierfamilie, Fossa habe ich gekannt. --IKAl 15:13, 27. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro als Laie. Informativ und lesenswert. Schöner Artikel über eine Tierfamilie, die sicherlich viele Leser interessieren wird. Sprachliches kann noch verbessert werden (Ein Absatz fängt beispielsweise „Es sind meist territoriale Tiere...“ an. Der Bezug kann verwirrend sein.) Eine weitere Kleinigkeit: im letzten Absatz des Artikels würde ich dem Leser den Klick auf Pleistozän ersparen und direkt anführen, wann dieses Zeitalter begann.--CWitte ℵ₁ 20:23, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab den Absatzanfang verbessert und versucht, den Zeitabschnitt darzustellen.--Bradypus 21:05, 27. Jun. 2009 (CEST)

• Es hat mal Jemand behauptet, Bradypus sei der beste WP-Autor, den wir haben. Nach diesem Artikel glaube ich das unumwunden.  Pro Marcus Cyron 22:22, 27. Jun. 2009 (CEST)
• Eindeutig  Pro--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 12:28, 28. Jun. 2009 (CEST)
• Pro - sehr schöner Artikel, der durch fundierte und zugleich verständliche Darstellung überzeugt, was insbesondere bei der schwierigen taxonomischen Ausgangsbasis nicht selbstverständlich ist. Prinzipiell würde ich gern etwas detaillierter wissen, welcher Art die molekularbiologischen Apomorphien sind, da es ja die einzigen taxonbegründenden Merkmale sind. Die so extreme Diversifizierung (incl. ihrer Ursachen und Entwicklung) nach der Besiedlung Madagaskars und die Rekonstruktion der Stammart - wahrscheinlich ja so ähnlich wie die abgebildete Fuchsmanguste - wäre zudem ein spannender Punkt, der evolutionsbiologisch aufgedröselt werden könnte (allerdings habe ich keine Ahnung, ob es dazu überhaupt fundierte Veröffentlichungen gibt). Danke -- Achim Raschka 15:03, 28. Jun. 2009 (CEST) Kleiner Nachtrag: Sind die Mangusten eigentlich in Bezug auf die madegassischen Raubtiere sicher monophyletisch oder könnten sich selbige inmitten der Mangusten entwickelt haben? -- Achim Raschka 15:07, 28. Jun. 2009 (CEST)

26. Juni

Diese Kandidatur läuft bis 3. Juli

Vererbung (Programmierung)

Der Artikel zu einem der Kernkonzepte der Objektorientierung hatte im Schreibwettbewerb Anfang dieses Jahres den 6. Platz in seiner Sektion erreicht und hatte im April/Mai bereits als exzellenter Artikel kandidiert, wurde aber vom Auswerter als nicht exzellent eingestuft. Seit dieser Zeit habe ich einen Abschnitt "Persistenz und Datenbanken" ergänzt, der mMn noch fehlte. Zu den Hauptkritikpunkten der damaligem Kandidatur habe ich auch ein paar Gedanken auf der Diskussionsseite zusammengestellt.--Cactus26 17:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Ich finde ihn gut geschrieben und verständlich. Lesenswert ist er auf jeden Fall. Kleine Anmerkung: Das Gelb der UML Diagramme ist sehr heftig – entfärbt fände ich besser; Die Reihenfolge von Einzelnachweisen–Anmerkungen–Weblinks fände ich als Weblinks–Anmerkungen–Einzelnachweisen besser. -- blunt. 19:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

Es freut mich sehr, dass Du den Artikel verständlich findest. Bei der Farbe hatte ich aus Bequemlichkeit die Standardfarbe des verwendeten Tools belassen. Habe nun mal selbst eine Farbauswahl getroffen, hoffe es sagt dir zu. Zur Reihenfolge der hinteren Abschnitte: Für die Reihenfolge "Literatur, Einzelnachweise, Weblinks" habe ich mich als Standard entschieden, nicht zuletzt deshalb, da ich bei den Einzelnachweisen häufig einen Bezug zur Literatur gibt (ich wiederhole in den REFs die Literaturtitel nur teilweise) ist es vorteilhaft, diese beiden direkt beieinander zu haben und auch Anmerkungen nicht dazwischenzuschieben. --Cactus26 10:50, 28. Jun. 2009 (CEST)

• Pro - Ich fand ihn bereits damals exzellent - und sehe entsprechend auch hier kein Hindernis (natürlich als Laie) -- Achim Raschka 21:00, 26. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro - mehr als lesenswert! --Succu 08:46, 27. Jun. 2009 (CEST)

27. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis 4. Juli

Kyoto-Protokoll

Vor über zwei Jahren wurde der Artikel mal hier abgelehnt und ist seitdem enorm verändert und ausgebaut worden. Jetzt enthält er (damals noch zurecht ein Kritikpunkt) zahlreiche Quellen und eine Fülle an wichtigen Informationen zum Thema. Als Hauptautor bin ich hier neutral und bin auf die Diskussion gespannt. Nils Simon T/\LK? 01:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

• Abwartend Inhaltlich gefällt es mir gut, doch einige formale Kritikpunkte habe ich auf der Diskussionsseite gesammelt. --Kauk0r 15:11, 27. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt  Pro aus Laiensicht: Der Artikel informiert umfassend über das Thema und wird dabei aber nicht ausschweifend. Auch die Vorgeschichte finde ich gut dargestellt. --Kauk0r 20:18, 27. Jun. 2009 (CEST)

• Gefällt mir,  Pro. Das einzige, das ich vermisse, sind konkrete Maßnahmen, wie nun die Länder ihre CO₂-Emissionen drosseln. Das einzige, das drin ist, snd diese "flexiblen Mechanismen", die sich doch eher nach Verlagerung des Problems, Aufrechnung o.ä. anhören, gibt es keine konkreten Maßnahmen (auch nur von einzelnen Ländern), die Emissionen zu begrenzen? Ist bei 2. und 4. noch eine zweite Unterüberschrift möglich, einzelne Unterpunkte sind nicht so schön. Viele Grüße --Orci Disk 20:40, 27. Jun. 2009 (CEST)

Neben den Kyoto-Mechanismen gibt es natürlich noch jede Menge anderer Klimaschutz-Maßnahmen, die einzelne Länder für sich alleine oder in Kooperation mit anderen Staaten durchführen. Das läuft dann aber eben nicht über das Kyoto-Protokoll. Darüber findet man mehr in dem (leider nicht sehr ansehnlichen) Artikel Klimapolitik. Nils Simon T/\LK? 21:02, 27. Jun. 2009 (CEST)

OK, gab es aber keine konkreten Maßnahmen (abgesehen von den flexiblen Maßnahmen), die (auch von einzelnen Staaten) extra erdacht oder ausgeführt wurden, um das Kyoto-Protokoll zu erfüllen? Derzeit kommt mir das so vor, als hätte das Protokoll eigentlich keine Auswirkung auf die Politik gehabt und jeder Staat hat eben so weitergemacht wie bislang. Viele Grüße --Orci Disk 21:16, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich wie Du das meinst. Schwer zu sagen. Natürlich wurden ne Menge Klimaschutzmaßnahmen ausgedacht, und bei vielen wurde das Kyoto-Protokoll auch als ein Grund dafür genannt. Japan zum Beispiel gibt viel auf sein Top-Runner-Programm und erklärte mal, damit alleine einen guten Teil seiner Kyoto-Verpflichtungen zu erfüllen. Eine einzelne Maßnahme wie, sagen wir mal, das deutsche CO2-Gebäudesanierungsprogramm hat aber zumindest unmittelbar nichts mit Kyoto zu tun, auch wenn es ne Menge CO2 einsparen hilft. Neben dem Kyoto-Ziel gibts ja noch andere Ziele, etwa das 2°-Ziel der EU. Die sind wahrscheinlich beide eine Motivation für einen Staat, klimapolitisch aktiv zu werden, plus eine unüberschaubare Menge anderer Gründe (Druck aus der Zivilgesellschaft, Überzeugung der Politiker/innen und und und). Ich denke, das Kyoto-Protokoll ist ein Teil der zahlreichen Bemühungen um Klimaschutz. Und nur die genannten Mechanismen sind Bestandteil des Kyoto-Protokolls. Alles andere läuft unter "Eigenanstrengungen" der Staaten, deshalb ist das meiner Meinung nach nur mittelbar mit Kyoto verbunden. Aber vielleicht sehe ich das auch zu eng. Nils Simon T/\LK? 21:50, 27. Jun. 2009 (CEST)

Istanbul

 Pro --Xxedcxx 16:14, 27. Jun. 2009 (CEST)

Nö. Ab Kultur und Sehenswürdigkeiten nur Liste oder stichpunktartige Aufzählung. Nur weil du den Artikel etwas erweitert hast, ist er nicht gleich lesenswert.  Kontra --Armin P. 16:22, 27. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra. Der Artikel wurde vorher nicht großartig durchgecheckt, dann wären nämlich auch die ganzen listenhaftigen Punkte (nicht nur bei Kultur und Sehenswürdigkeiten) aufgefallen. Ein paar Stichpunkte schaden gewiss nicht, aber reine Aufzählungen ohne etwas mehr dazu zu schreiben sind nicht lesenswert. -- Platte U.N.V.E.U. 16:35, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hab den Artikel verbessert und er besteht nicht mehr aus einer Liste sondern aus vollen Sätzen. Jetzt verdient Istanbul lesenswerter Artikel zu werden. --Xxedcxx 04:32, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra ack Armin P.: Großenteils eine einzige Liste? Nein danke. --Wikiroe 16:36, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Beim besten Willen nicht. --Vucks 18:36, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Eine informative Liste vielleicht, aber doch kein lesenswerter Artikel! --Voyager 18:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Wenn der Artikel Istanbuler Liste heissen würde, würde ich mir die Kandidatur nochmals überlegen.--Äbäläfuchs 19:04, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Reden wir von demselben Artikel oder ist er mittlerweile stark überarbeitet worden? Ein vorsichtiges pro von mir. Ich verweise auf die sehr informativen und fundierte Teile wie die Namensgebung [2] Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:27, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Pro aber sowas von. Ich bin beeindruckt, was der Antragssteller seit gestern am Artikel gemacht hat. Für micht sogar ein Kandidat für die Grünen. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} _Feuer? 13:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis: Mit der Einwohnerzahl scheint etwas nicht zu stimmen (Einleitung: 12,6 Mio. (ohne Vororte), 12,7 Mio. (mit Vororten), beide Dez. 2008; Tabelle: 10 Mio. (1.1.2008, genau wie 1.1.2006)). Das bedeutet, daß in Vororten fast vernachlässigbar wenig Einwohner leben und die Einwohnerzahl im Jahr 2008 um über 2 Mio. gewachsen ist, wogegen das Wachstum in den vorherigen Jahren deutlich geringer war. Für die Einleitung schlage ich folgende Formulierung vor: "Istanbul ist mit rund 12,6 Millionen (prüfen!) Einwohnern [im Stadtgebiet oder mit weiteren Vororten?] (Stand Ende Dezember 2008) die zweitbevölkerungsreichste Stadt der Welt. Unter den größten Metropolregionen der Welt, bei denen auch die Einwohner des Umlandes mitgezählt werden, belegt Istanbul [mit ...] den 19. Platz." Außerdem wäre der einzige Link im Abschnitt Siehe auch als Abschnitt unter Kultur mit ein paar Erläuterungen besser aufgehoben. 80.146.79.68 14:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Schon erledigt Quellen angegeben für die Einwohnerzahl der eigentlichen Stadt Istanbul und des Metropolregions. --Xxedcxx 16:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Auch wenn's nicht mehr so grausig wie frueher ist, so ist mir das doch zu blumig und mit zuvielen Nullinformationen (Beispiel: „Das Autobahnnetz um Istanbul ist sehr gut ausgebaut und wird stetig erweitert, ist dem Verkehrsaufkommen jedoch nicht gewachsen.“ Aha. MAW: Gut ausgebaut, aber nicht gut ausgebaut.) gespickt. Fossa_?! ^± 15:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ne. Die Aussage ist ja - gut ausgebaut - aber nicht gut genug. Marcus Cyron 15:56, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ab- oder Wiederwahl

Bevor du einen Artikel hier zur Wiederwahl (aus Sicht des Antragstellers also zur Abwahl) vorschlägst, solltest du die Mängel auf der Diskussionsseite oder bei fehlender Betreuung in einem Fachportal ansprechen, so dass eine Chance zur Nachbesserung besteht. Sinnvoll kann auch ein Review sein, sofern es Hauptautoren gibt, die sich verantwortlich fühlen. Eigene Überarbeitungen des Antragstellers auf dem Niveau, das von lesenswerten Artikeln erwartet wird, sind dagegen nicht unbedingt voraussetzbar. Um den Artikel hier zur Abstimmung vorzuschlagen, ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Wiederwahl}} oder {{Lesenswert Abwahl}}. Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:  Pro = für Wiederwahl, lesenswert  Neutral = neutrale Haltung  Kontra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

28. Juni

Diese Kandidatur läuft bis zum 5. Juli

Benno Ohnesorg

Der Artikel ist nicht mehr lesenswert. Folgende Gründe sich dafür relevant:

• Der Artikel ist nicht in der Lage, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu scheiden. Jedes Detail, auch ganz Unbedeutsames, wird in den Text gepresst. Das ist eher Reportagestil denn Enzyklopädie. Ein Beispiel dafür ist bereits die Einleitung. Dass Kurras Kriminalobermeister war, wird erwähnt; dass er Stasi-Spitzel war, wird ausgespart.
• Der Artikel leidet stark unter dem Schicksal Ohnesorgs. Dessen Leben verlief so unauffällig, dass es keiner Erwähnung in einem Lexikon wert wäre. Ausschließlich der Tod und seine Folgen haben seinem Namen zu Bekanntheit, in manchen Kreisen zu Berühmtheit und Verehrung, verholfen. Der Artikel krankt an dieser Tatsache. Das Leben wird knapp behandelt. Aber auch hier gibt es Passagen, die nur unwichtige Einzelheiten listen (z. B. Harzreise, Untermieter in Berlin-Wilmersdorf). Die Todesumstände und die Folgen des Todes dagegen beherrschen den Artikel über weiteste Strecken. Eigentlich müsste das Lemma des derzeitigen Artikels umbenannt werden, wenn so etwas möglich wäre. Der Kern des Artikels ist nicht „Benno Ohnesorg“, sondern „Benno Ohnesorgs Tod und dessen Folgen“.
• An versteckter Stelle, dort, wo die aktuelle Diskussion um die Todesumstände mit wenigen dürren Sätzen Thema ist, wird ein wichtiger Aspekt dieser publizistischen Diskussion gänzlich ausgespart: Ob die Geschichte anders verlaufen wäre, wenn die Spitzeltätigkeit von Kurras seinerzeit bekannt geworden wäre. Dass in den Medien umfangreiche kontrafaktische Spekulationen angestellt werden, wird verschwiegen. Warum eigentlich? Ein, zwei Sätze sollte dieser Aspekt der Debatte schon Wert sein. Aber irgendwie scheint dieser Treppenwitz der deutschen Geschichte nicht ins Weltbild der Autoren zu passen, die den Artikel wie ihren Augapfel hüten. (Ich las auf der Benutzerseite eines hier stark involvierten Autors, dass er Kurras’ Stasitätigkeit am liebsten ganz totgeschwiegen hätte.)
• Der Artikel enthält Zitate, die völlig wertlos sind und die nach einer zusammenfassenden Wiedergabe geradezu rufen. Auch die Ohnesorg-Zitate sind weitgehend wertlos. Das trifft für ein Ohnesorg-Gedicht zu - immer mal wieder ist es drin in diesem Artikel. Auch das Zitieren des Nullsatzes „Auf allen Gebieten der Kunst bemühe ich mich um das Verständnis für das gegenwärtige Schaffen“ zeigt nur die Hilflosigkeit des Autorenkollektivs bei der Aufgabe, Zentrales von Belanglosem zu trennen.
• Einige Aussagen über Ohnesorg entstammen dem Buch von Uwe Timm. Dieses ist aber nicht als historiographische Studie angelegt. Vieles bei Timm ist fiktiv bzw. bewusst schwebend zwischen Fakt und Fiktion angelegt. Das Buch kann hier nicht umstandslos als Beleg hergenommen werden, um Aussagen über Ohnesorgs Persönlichkeit zu belegen.
• An einigen Stellen glänzt der Artikel durch unfreiwillige Komik. Da gibt es etwa einen Satz, der daherkommt, wie aus einer ADN-Meldung: „Eine Menge DDR-Bürger, darunter FDJ-Aufgebote und Betriebsdelegationen, grüßte den Konvoi an beiden Grenzübergängen.“ An anderer Stelle trägt ein norwegischer Arzt angeblich das Abzeichen der Résistance, des französischen Widerstands gegen die deutschen Besatzer. Die Überschrift „Überraschende Diskussion 2009“ überrascht in einem prämierten Artikel – geht’s nicht noch ein wenig ausdrucksschwächer?
• Sehr fraglich ist, ob die Vor- und Nachnamen von drei Polizisten hier genannt werden sollten/dürfen. Sie waren seinerzeit angeklagt, sind aber wegen „unmöglicher Tatsachenfeststellung“ – was ist das? Ein neuer Rechtsterminus? – freigesprochen worden. Auch eine Reihe anderer Personennamen wird hier aufgeführt, obwohl diese Namen für das Thema vollkommen ohne Bedeutung sind.
• Der Abschnitt „Siehe auch“ ist – wie so oft – ein Witz. Soll das eine Ehrenhalle für die Toten der Bewegung werden?
• In einigen Fragen hat sich die Diskussion festgefressen. Es ist bereits ein Abwahlantrag gestellt worden, dem aus formalen Gründen widersprochen wurde. Getan hat sich seither nichts mehr. Große Teile meine Kritikpunkte habe ich ebenfalls auf der Diskussionsseite bereits geäußert. Eine Diskussion dazu, Fortschritte gar, sind jedoch nicht feststellbar.
• Der Artikel ist gesperrt. Ich bitte die Administration um das Einfügen des Abwahl-Butttons.
  --Atomiccocktail 00:23, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Habe dem nichts entgegenzusetzen. Was die Vornamen der Polizisten betrifft: Arger Boulevardstil.
-- Tuxman 00:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Den Kritikpunkten von Atomiccocktail ist nichts mehr hinzuzufügen. --Armin P. 00:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis: der Artikel war wegen Editwar seit 10. Juni vollgesperrt, die Sperre dauerte noch bis 10. September 2009 an. Eine Verbesserung des Artikels während der Abwahl-Periode war so nicht möglich, das widerspricht dem Prinzip der KLA. Andererseits wäre so eine Abwahl niemals möglich, solange durch wiederholte Editwars Sperren des Artikels anhalten. Ich habe daher die Sperre des Artikels auf Halbsperre abgemildert. Ich werde den Artikel beobachten und bitte ernsthaft darum, während der Laufzeit dieses Abwahlantrags nur dann am Artikel zu arbeiten, wenn die Absicht hinter jedem Edit die Erhaltung des Lesenswert-Status ist. Da die Vollsperre des Artikels während der Laufzeit des Abwahlantrags keine Option ist, würde ich bei erneutem Editwar zum alternativ verfügbaren Mittel greifen - der temporären Benutzersperre der am Editwar Beteiligten. --Minderbinder 00:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Siehe Abwahl-Laudatio und Vorredner.--Escla ^¿! 00:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

"Dessen Leben verlief so unauffällig, dass es keiner Erwähnung in einem Lexikon wert wäre" ist inhaltlich verkehrt: erst Herrn Ohnesorgs Lebensweg hat ihn doch ins Zentrum der damaligen Protestbewegung geführt. "Ausschließlich der Tod und seine Folgen haben seinem Namen zu Bekanntheit, in manchen Kreisen zu Berühmtheit und Verehrung, verholfen." Was für Kreise sollen das denn sein? An den Menschen Benno Ohnesorg wird vielfältig gedacht, mit Büchern, Zeitungsartikeln, Denkmälern, Straßennamen usw.. Die Rede von "Ruhm" oder "Verehrung" hingegen ist mir bekannt im Zusammenhang mit toten Soldaten, aber nicht mit Herrn Ohnesorg.

Zu Herrn Ohnesorgs Relevanz hat sein Tod selbst nichts beigetragen. Vielmehr sein eigener Bildungsdrang und sein politisches Engagement, sowie dann die Resonanz, auf die das Ereigniss seiner Erschießung in der Öffentlichkeit gestoßen ist.

Die Nachnamen von Randpersonen zu anonymisieren, halte ich gerade für enzyklopädisch geboten, anstatt sie in der Enzyklopädie zu verewigen.

Der Artikel bietet eine umfassende Darstellung. Besonders gefällt mir, daß auch die Persönlichkeit und Interessen Ohnesorgs eingegangen wird. Es wird die zur Zeit beste verfügbare Literatur zum Thema ausgewertet, etwa die Biographie von Uwe Soukop von 2007.

Halte den Artikel für lesenswert, stimme also mit  Pro. Gute Nacht --Rosenkohl 01:04, 28. Jun. 2009 (CEST)

Was wäre passiert wenn..., gehört nicht in ein Lexikon, sondern vielleicht an den Stammtisch, wenn du ihn für ein so unbedeutendes Leben hältst, dann stell doch LA, aber der ist ja schon mal abgewiesen worden ([3]), die Kleinigkeiten (z.B. Überschrift, Norweger der Résistance (wobei das durchaus sein kann, dass jemand nicht zu Hause war, aber im Widerstand)) sind problemlos zu behenben, klares  Pro für weiterhin lesenswert-- Cartinal 01:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Der Artikel ist weiterhin absolut lesenswert. --95.222.120.194 01:39, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Die Analyse von Atomiccocktail ist zutreffend und umfassend. Es ist auch nicht davon auszugehen, daß sich an den aufgezeigten Schwächen des Artikels in absehbarer Zeit etwas ändert, da der (oder die) „Artikelbesitzer“ sich gegen jede Veränderung des Artikels, die über die bislang vorherrschende Schwarz/Weiß-Zeichnung hinausgeht, mit Händen, Füßen, VMs und Edit-Wars wehrt bzw. wehren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ja, die "störenden" "Artikelbesitzer". Es gibt da halt Benutzer, die bestimmte wichtige Quellen besitzen und damit gearbeitet haben, z.B. das Soukop-Buch. Ich besitze es nicht; besitzt Du das Buch, M.ottenbruch? --Rosenkohl 10:50, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Thematik ist politisch äußerst interessant und historisch spannend. Der Vorfall gehört zu den wesentlichen Ereignissen der bundesrepublikanischen Geschichte der 1960er-Jahre und bedarf daher besonderer Sorgfalt, Neutralität, Ausgewogenheit und Augenmaß. Der Artikel krankt allerdings an zwei fundamentalen Mängeln, von denen der erste nicht auf die Schnelle und der zweite überhaupt nicht heilbar ist:

1. Dass die Polizei zur damaligen Zeit nicht über das qualifizierte und kritische Personal verfügte wie es heute der Fall ist, dass der Ausbildungstandard seinerzeit bei weitem nicht so hoch war wie heute und dass die Demokratisierung der Polizei damals nicht so weit fortgeschritten war wie heute entspricht genauso den Tatsachen wie die Prügelorgien der Jubelperser und die Brutalität vieler sich als Demonstranten getarnter Gewalttäter. Dennoch ist der Artikel derart einseitig darauf fixiert, bei den Demonstranten habe es sich durch die Bank um friedliebende Gutmenschen gehandelt, während alle Polizisten um sich prügelnde, kriminelle Terroristen waren. Der Artikel ist so unausgewogen und von Ideologie und Lagerdenken dominiert, dass das Lesen Schmerzen bereitet und dass mir der Artikel fast peinlich ist. Ich entschuldige mich bei allen Lesern dieses Wikipedia-Artikels für diese Zumutung.
2. Lemma und Inhalt passen in keiner Weise zusammen. Es handelt sich um keinen Biographie-Artikel, wie das Lemma vermuten lässt. 90 Prozent des Artikels behandeln die damaligen Umstände rund um den Vorfall, Polizeistrategien, Schah-Besuch, Demonstrationen, Aufarbeitungen, Konsequenzen. Das ist wichtig und gut so. Das hat mit der Person Benno Ohnesorg allerdings herzlich wenig zu tun. Es ist daher zwingend, dass der Artikel aufgeteilt wird: nämlich in den Biographie-Artikel Benno Ohnesorg, der sich auf die Biographie konzentriert, und in einen Artikel, der von mir aus [[Vorfälle des 2. Juni 1967]] oder so ähnlich heißt, also Teil der Aufarbeitung der jüngeren deutschen Geschichte ist, das ist der Artikel nämlich.

Daher leider  Kontra. --pincerno 02:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Schließe mich an und wiederhole meine Kritikpunkte des abgelehnten Abwahlantrags vor 10 Tagen:

1. Der Stil ist nicht enzyklopädisch, sondern erinnert an Revolverblätter wie Stern, um nicht zu sagen Bild: Neben einem hellroten Hemd, das ihm seine Frau wenige Tage zuvor geschenkt hatte gibt es vielfach Beteiligte wie den Sanitäter Gerhard G. und die Krankenschwester Jutta B..
2. Der Artikel bemüht sich verkrampft, die Demonstranten als friedliche Lämmer darzustellen und die Polizisten als prügelnde, menschenverachtende Monster. Dies wird in farbigen Bildern geschildert und mit Zitaten und speziellen Situationsbeschreibungen ausgemalt, ohne enzyklopädische Distanz. Dieser Stil gehört ebenfalls in Guido-Knopp-Dokumentationen, aber nicht hierher.

Eine Rettung scheint nach Blick auf Diskussion:Benno Ohnesorg derzeit nicht möglich. --Siehe-auch-Löscher 07:46, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die Zeitschrift Stern (Zeitschrift) gilt so weit ich weiß nicht als Boulevardzeitung. Was hast Du gegen die Erwähnung des Hemdes von Herrn Ohnesorg einzuwenden? Vielleicht haben sich manche Wikipedia-Benutzer angewöhnt, daß sich Kommunikationspartner hinter der Computerverbindung verbergen und können sich nicht mehr recht vorstellen, daß Menschen sich auch auf der Straße begegnen können und ein Aussehen besitzen?!

Die Namen von Randpersonen zu anonymisieren, halte ich gerade für enzyklopädisch geboten, anstatt sie in der Enzyklopädie zu verewigen.

Was eine "Guido-Knopp-Dokumentation" ist, weiß ich (Fernsehermuffel) leider nicht.

Gruß, --Rosenkohl 10:50, 28. Jun. 2009 (CEST)

@Rosenkohl: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Der Spiegel, die Berliner Morgenpost, die FAZ sind, soweit ich weiß, keine wissenschaftliche Informationsquellen, sondern journalistische. Solange es wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema gibt, ist die heranzuziehen. --Armin P. 11:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Armin P.: Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zeitungen wie z.B. Der Spiegel, Stern oder FAZ können durchaus als Belegquelle verwendet werden. Die Behauptung, daß der Stern ein "Revolverblatt", also eine Boulevardzeitung sei ist falsch. Gruß, --Rosenkohl 11:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

Habe ich denn was anderes behauptet, als du grad zitierst? Mir lag nur daran deutlich zu machen, dass zwischen einem wissenschaftlichen und einem journalistischen Text ein doch sehr deutlicher Unterschied besteht. Die Aussage, dass Stern und Spiegel Revolverblätter sind, stammt nicht von mir. Gruß --Armin P. 11:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

Siehe-auch-Löscher hatte behauptet, daß der Stern ein Revolverblatt sei. Dem habe ich widersprochen. Da Du auf meinen Widerspruch reagiert hast, dachte ich, Du hättest meine Anmerkung nicht verstanden. Ich habe nirgendwo gefordert, daß wissenschaftlicher Fachliteratur nicht verwendet werden soll, also brauchst Du mir das nicht zu unterstellen. Bei zeitgeschichtlichen und tagespolitischen Themen ist es meines Erachtens unerläßlich, auch die Qualitätspresse heranzuziehen. Viele Politikwissenschaftler veröffentlichen auch in Publikumszeitschriften. Hier kann der Unterschied zwischen wissenschaftlichen und journalistischen Quellen deutlich geringer sein, als etwas bei Wikipediartikeln über naturwissenschafltiche Themen. Gruß, --Rosenkohl 12:05, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist durch ein paar Eingriffe durchaus zu retten, aber da das immer abgewehrt wird, muss ich auch mit kontra stimmen. --Froop 10:54, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra In diesem Zustand ganz klar nicht „lesenswert“. --Q-ß 15:59, 28. Jun. 2009 (CEST)

spannend zu lesen, sehr schöne, quellennahe Darstellung des Vorfalls. Der Artikel ist um längen besser als die meisten, die wir hier haben. Dass es was zu verbessern gibt ist ja immer so. Kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass es hier in der Löschdiskussion auch um Politik geht. Prinzipiell finde ich etwas problematisch, einen gesperrten Artikel zur Abwahl zu stellen. Jetzt wurde zwar auf halbsperre gestellt, damit der Artikel bearbeitet werden kann, dies war aber vorher nicht möglich. Ziel einer Kandidatur soll ja immer eine Verbesserung des Artikel darstellen, insofern ist die Anmerkung, dass auf die Einwände auf der Disku nicht reagiert wurde, nur die halbe Wahrheit. Es ist ein schnell zu beobachtendes Phänomen, dass Diskussionen abnehmen, wenn ein Artikel gesperrt ist. Aber unabhängig von Detailfragen ist der Artikel für mich in dieser Fassung lesenswert  Pro --Tets 16:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra, also pro Abwahl. Dem von Atomiccocktail ist wohl nichts hinzuzufügen. Die Bildzeitung hätte ihre wahre Freude an dem Artikel, wenn sie ihn drucken würde. -- Grüße aus Memmingen 16:03, 28. Jun. 2009 (CEST)