Diskussion:Homöopathie

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Neutralität

Ich möchte mich an dieser Stelle eigentlich nur bedanken. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Wikipedia ein sinnvolles Projekt ist, das Wissen teilen möchte und allen zugänglich machen. Wobei man dann natürlich über die Frage stolpert, was Wissen eigentlich ist. Ich bin nur zufällig über den Homöopathie-Artikel gestolpert und war natürlich entsetzt, wie die vielen anderen, die sich auf dieser Seite dankenswerter Weise zu Wort gemeldet haben.

Was will ich wissen, wenn ich "Homöpathie" in Wikipedia nachschlage: Was ist es, welche Verfahren wenden sie an, was ist die Geschichte.

Der Verweis auf Unwissenenschaftlichkeit, Pseudomedizin und Aberglauben bereits in der Definition ist dabei ziemlich überflüssig, denn das ist genau nicht die Definition von Homöopathie.

Was wäre also eine neutrale Darstellung? Die Beschreibung der Verfahren, der Geschichte, etc. Die Diskussion um die Wirksamkeit ist dabei aber wohl keine Diskussion, die innerhalb der Wikipedia geführt werden sollte.

What? Die Beschreibung der Wirksamkeit eines Medikaments ist etwas, was hundertprozentig in einen Lexikonartikel über ebenjenes Medikament gehört. Wird im "Brockhaus" auch nicht anders gehandhabt. Jeder ueber den "Stub"-Status hinausgehende Artikel zu einem Medikament oder einer Therapie auf WP enthält Erläuterungen zu dessen/deren Wirkung. Die Artikel über Aspirin und Chemotherapie, um mal wahllos zwei Beispiele herauszugreifen, würden wohl kaum als auch nur annähernd vollständig gelten, wenn sie die Wirkung und den Wirkmechanismus des Artikelgegenstands unerwähnt ließen. Und nur weil für ein bestimmtes Verfahren die Untersuchung der Wirksamkeit ergibt, dass selbige nicht existiert (von Placeboeffekten abgesehen), heißt das ja nicht, dass man das dann auf einmal unterschlagen sollte, nicht wahr? Multi io 23:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

Denn diese Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt. Auf diese Diskussion kann man vielleicht verweisen, aber ein Enzyklopädie-Artikel sollte das Beziehen von Positionen hier wohl vermeiden. Also wenn die Wikipedia wirklich eine Enzyklopädie wäre, würde sie dem Leser die wichtigsten Punkte zur Homöpathie nennen. Und einen guten, neutral formulierten Hinweis auf die große Debatte zwischen der klassichen Schulmedizin und der Homöopathie liefern, ohne sich selbst in diese Debatte einzuklinken, was man mit den Stichworten "Aberglaube", Pseudowissenschaft u.ä. wohl eindeutig tut.

Wenn in der Wikipedia Schulmediziner Artikel zur Homöopathie verfassen dürfen, dann klingen die Artikel offensichtlich so, wie dieser Artikel zur Homöopathie. Genauso gut könnte man die Impfgegner den Artikel zur Impfung schreiben lassen. Oder Homöopathen einen Artikel zur (Schul-)Medizin.

Aber dann haben wir nicht mehr das, was eine Enzyklopädie wohl sein möchte, oder?

Würde eine neutrale Enzyklopädie nicht darstellen, was das jeweilige Stichwort bedeutet? Und sich wirklich jeglicher Stellungnahme enthalten, sondern hier ggf. auf zum Teil scharfe Gegnerschaften verweisen? Ähnliches gilt bestimmt für viele andere Artikel, auch beim Impfartikel z.B. geht es nicht ohne scharfe Hiebe auf die Impfgegner und natürlich einen Hinweis auf diese Homöopathie-Seite.

Wenn ich mich streiten möchte, über Schulmedizin, Impfungen, Homöopathie oder anderes, dann sehe ich nicht bei Wikipedia nach. Dort möchte ich informiert werden. Und ggf. auf die entsprechenden Streitforen verwiesen werden. Es ist doch uferlos, im Rahmen einer Enzyklopädie Streits führen zu wollen und es widerspricht einem Grundsatz der Neutralität, wenn man in einem Artikel, zu dem es offenbar mehrere Positionen gibt, eine Position einnimmt.

Eine Enzyklopädie erklärt worum es geht. Und sie hat ein paar gute Links und Hinweise, wo man sich weiter informieren kann. Diese Links und Hinweise gibt es in der Regel zu allen Positionen. Damit versetzt man den geneigten Leser in die Möglichkeit, sich selbst eine Meinung bilden zu können.

Und das wäre doch wohl im Sinn einer guten Enzyklopädie, oder?

Allerherzlichste Grüße an alle Anja (nicht signierter Beitrag von AnjaStemme (Diskussion | Beiträge) Taxman^¿Disk? 09:35, 17. Feb. 2009 (CET))

Naja... so ganz hast Du anscheinend nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Eine Enzyklopädie schildert Wissen. Und Das sind weder die Behauptungen der Homöopathen oder die der Leute, die du mit dem abwertenden Begriff Schulmediziner belegst. Schon dieser Begriff ist ein Verstoß gegen die Neutralität, die du hier forderst. Ein Artikel in der Wikipedia wird (hoffentlich) nie nur die Binnenkonsens der Homöopathen erklären. Denn das wäre nicht neutral, sondern sehr einseitig. Wir bemühen uns hier alle relevanten Sichtweisen wiederzugeben. Der Artikel soll durchaus zeigen, wie die Homöopathen meinen, das Homöopathie angeblich funktioniert, aber eben auch die Standpunkte anderer, die bisher immer noch auf den Nachweis dieser Funktion warten.--P.C. ✉ 09:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Und: "Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt" ist im falschen Tempus. Sie wurde in der Wissenschaft bereits geführt, und die Homöopathie hat verloren. Das muss in einer Enzyklopädie stehen. Wenn Leser die Realität nicht akzeptieren wollen, dann ist das deren Problem, nicht das der WP. --Hob 10:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Sehr seltsam, dass der Begriff "Schulmedizin" bereits abwertend ist, und man gleichzeitig der Meinung ist, dass "Aberglaube" eine treffende Bezeichnung für die Homöopathie ist. Aber damit passt es dann doch wieder zusammen. Wenn du schreibst, der Streit wurde bereits entschieden, dann werden dir auch hier nicht alle zustimmen. Und darum geht es wohl in den Diskussionen auf dieser Seite. Es gibt anerkannte Homöopathen, Krankenkassen bezahlen inzwischen die Behandlung und etliche weitere Argumente. Wenn man behauptet, dass der Streit, wenn denn wirklich einer nötig ist, zwischen (Schul)medizin und anderen Heilmöglichkeiten bereits entschieden ist, dann nimmt man wohl alle noch kommenden Untersuchungen vorweg. Nicht wahr? In einem Enzyklopädie-Artikel würde ich eine neutrale Darstellung erwarten, die auf verschiedene Positionen hierzu maximal verweist ohne sie selbst einzunehmen. Ich bin davon ausgegangen, dass Wikipedia solch ein Medium ist. Das ich da im Irrtum bin, sieht man an diesem Artikel wunderbar deutlich. Dafür wollte ich mich ja ursprünglich eigentlich nur bedanken. Denn ich hätte ja fast für Wikipedia gespendet. Und ich bin von dieser Neutralität und damit einer guten, zumindest ersten Informationsquelle ausgegangen. In der Homöopathie kenne ich mich zufällig (aber wirklich nur ein wenig) aus. Bei vielen anderen Bereichen ist das nicht so und dann hätte ich vielleicht bei Wikipedia nachgesehen und nicht so klar die fehlende Neutralität gesehen. Damit hat mir dieser Artikel sehr geholfen, Wikipedia-Artikel künftig - wenn überhaupt - dann sehr kritisch zu betrachten. Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. Sowie medizinische Artikel (hoffentlich) von Ärzten geschrieben werden. Philosophische von Philosophen etc. Oder schreiben bei Wikipedia vielleicht die Physiker die Medizinartikel, die Mediziner die Homöopathie-Artikel und die Homöopathen Geschichtsartikel? Und das Einbringen von existierenden Gegenpositionen oder umstrittener Sachverhalte sollte einerseits selbstverständlich sein und lässt sich sicher anderseits durch "Kontrolleure" gewährleisten. Ein klassicher Arzt mag unter Umständen keine Homöopathie, weil sie dem widerspricht, was er gelernt hat. Homöopathie funktioniert eben einfach anders. Damit muss sie nicht besser oder schlechter sein. Es gibt doch inzwischen sogar viele Ärzte, die sich mit homöopathischen Behandlungsmethoden anfreunden. Aber alle diese Argumente muss man doch nicht im für und wider hier ausstreiten. Der Homöopathie-Artikel ist schlicht und einfach keine neutrale Darstellung der Homöopathie. Wenn diese Darstellung im Sinn der Grundsätze von Wikipedia ist, dann habe ich mit diesem Artikel viel gelernt. Über Wikipedia.

Noch immer herzliche Grüße an alle

--AnjaStemme 12:44, 17. Feb. 2009 (CET)

In manchem stimme ich dir nicht zu, aber in einem zu hundert Prozent: Wikipedia-Artikel müssen sehr kritisch betrachtet werden. Damit das möglichst viele lernen, wurde die Einleitung des H.-Artikels (mit den vielen Referenzen) so formuliert, wie sie eben formuliert ist. Wie man sieht, hat sie dieses Ziel bei dir zu hundert Prozent erfüllt. Möge dies bei allen Leserinnen so funktionieren wie bei dir. Gruß, --RainerSti 13:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. - Und den Artikel zum Kreationismus schreibt ein Kreationist und den Artikel zur CDU schreibt Herr Pofalla? Zu welch absurden Auswüchsen ein solcher Ansatz bei anderen politisch-gesellschaftlichen Themen führen würde, mag ich mir gar nicht vorstellen. Eine neutrale Darstellung heisst nicht, die Binnensicht einer Sache darzustellen wie hier vorgeschlagen, oder eine 50:50-Darstellung von für und Wider wie weiter oben angeregt wurde. Neutral heisst viermehr, die Wahrnehmung einer Sache aus allen relevanten Perspektiven in einer deren tatsächlicher Relevanz entsprechenden Gewichtung darzustellen. Wenn sich eine solche Darstellung erheblich von der Binnensicht unterscheidet und die Binnensicht dabei im Gesamtkontext inhaltlich und umfänglich nicht sonderlich gut abschneidet, ist das kein Verstoß gegen das Gebot einer neutralen Darstellung. -- Uwe 13:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Liebe Anja, im riesigen Archiv dieser Diskussionsseite wirst Du finden, dass schon viele vergeblich versucht haben, den Artikel neutraler oder in ihrem Sinne neutraler zu gestalten. Es gab dann mal einen Benutzer:Reginald Lambskin, der über die starken Widerstände gegen eine weniger abwertende Darstellung der Homöopathie, scheinbar so verzweifelt war, dass er eine die Homöopathie noch stärker diskriminierendere Version der Einleitung vorschlug, von der vieles dann auch wirklich übernommen wurde. Seine Absicht war wahrscheinlich, den Leser bei einem übertrieben abwertenden Artikel sofort stutzig zu machen und ihn anzuregen, auch andere Quellen zu Rate zu ziehen. Ich bin mir nicht so sicher wie RainerSti, aber es wäre schön, wenn der Artikel eine pädagogische Wirkung im Sinne des kritisch Lesen lernens hätte. Gruß --Getüm^Ψ 14:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, gebe aber gerne zu, dass es auch bei mir eine Weile brauchte, bis ich die satirisch-subversive Qualität von Lambskins Entwurf voll erfasst hatte. Gruß, --RainerSti 16:00, 17. Feb. 2009 (CET)

"Homöopathie funktioniert einfach anders". Ja, da genau liegt das Problem. Homöopathen sind seid 200 Jahren den Beweis schuldig geblieben, das Homöopathie überhaupt funktioniert. Das "wie" kann man danach klären. Zu fast allen deinen Argumenten Anmerkungen (z.B. Bezahlung durch Krankenkassen) wurde hier schon was gesagt. Damit das nicht die X-te Wiederholung wird empfehle ich Dir das Archiv durchzulesen. Und zu deinem ersten Satz: einige Leute (Siehe Referenzen 13,14 und 15) bezeichnen die Homöopathie als Aberglauben. Möge sie nun ein Aberglaube sein, oder nicht, ist es jedenfalls eine Tatsache, das diese Leute das so sehen. Sie haben Bücher darüber geschrieben. Wir schreiben darüber. Das heißt nicht, dass wir uns ihren Standpunkt zu eigen machen, sondern nur, dass wir über deren Meinung schreiben. Wenn du dagegen einen Arzt in einem Krankenhaus mit jahrelanger praktischer Erfahrung als "Schulmediziner" bezeichnest, ist das abwertend. Die Gründe stehen im verlinkten Artikel. --P.C. ✉ 09:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Was spricht denn gegen eine neutrale Darstellung? Anja mag vielleicht nicht recht haben mit der Aussage Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt., aber ansonsten danke ich ihr für ihren ersten Beitrag. Es scheinen hier noch Menschen zu sein, die Naturwissenschaft nicht zur Religion machen. --85.177.205.117 19:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die ganze Diskussion, die Anja angeschoben hat, so überflüssig wie die Homöopathie selbst. Wie schon weiter oben zu Genüge dargelegt wurde, ist es selbstverständlich Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Ideologie/Heilslehre wie die Homöopathie umfassend darzustellen. Über Geschichte und postuliertes Prinzip der H. wird ja in dem Artikel schön erzählt, mit bunten Bildern und allem Zipp und Zapp. Jeder Leser, der von H. noch nie etwas gehört hat, wird am Ende dieses Artikels aber wissen wollen "Und wie sind die Erfolgsaussichten der H.?". Nur recht und billig also, dass man die Ergebnisse von Studien, die es ja reichlich gibt, anführt. Gäbe es hunderte methodisch gute (!) Studien, die die Wirksamkeit von H. belegten, stünden die natürlich auch hier - allein, es gibt sie nicht. Und was soll das bitte schon wieder für ein Argument sein: "Naturwissenschaft nicht zur Religion machen"? Das Gegenteil ist der Fall. Religion ist etwas, woran man in Ermangelung von Beweisen einfach glauben muss, Wissenschaft liefert konkrete, überprüfbare, reproduzierbare Antworten, die man akzeptieren muss, bis es bessere Antworten gibt. Die Homöopathie hat also sehr viel mehr Aspekte einer Religion an sich. Also,liebe Homöopathen und sonstige Pseudomediziner, in eurer eigenen kleinen Welt, wo Naturgesetze nicht gültig sind, da dürft ihr euch als Experten fühlen und die real existierende Welt der Naturwissenschaft ignorieren, aber in der WP gelten zum Glück andere Regeln. --Kleinstädter 18:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Wikipedianer, schon die Einleitung dieses Artikels erüllt m.E. nicht das Gebot einer möglichst neutralen Darstellung. Ich teille nicht die o.g. Position AnjaStemmes, weil es auf der vorgeschlagenen Basis einfach einen dem jetzigen engegengesetzten Artikel geben würde. Es gibt mindestens drei Auffassungen der H. seitens der deutschsprachigen Ärzteschaft: Ablehnung (Mehrheit), Kombination naturwiss. grundierter Medizin mit H. und H. orientierte Ärzte. Alle Positionen sollten sowohl kritisch (überwiegend) wie auch anerkennend (der Minderheitsmeinung entsprechend) jeweils belegt dargestellt werden, d.h. der Artikel müsste aus meiner Sicht nicht neu geschrieben, sondern um die fehlenden Positionen erweitert werden (z.B. Pseudowissenschaft/Placebo versus Schulmedizin, wobei die Mehrheitsverhältnisse deutlich herausgearbeitet werden müssten). Zusätzlich würde die Ergänzung einer historischen und soziologischen Herangehensweise dem Artikel, so meine ich, gut tun. --Anima 00:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Klares Ja zur Komplementärmedizin

Mit 2/3 Mehrheit wurde in der Schweiz für die Aufnahme der Komplementärmedizin (und damit auch der Homöopathie) in die Schweizer Verfassung gestimmt [1]. Der "Status im deutschsprachigen Raum" hat sich damit verändert. --Getüm^Ψ 22:59, 17. Mai 2009 (CEST)

Gut, die Mehrheit der Schweizer befürwortet ungetestete Medikamente und Medikamente, die sich im Test als wirkungslos erwiesen haben. Aber die Konsequenzen sind nicht klar. Wird jetzt jede wissenschaftliche Prüfung von Arzneien abgeschafft oder gibt es lediglich Ausnahmeregelungen für besonders beliebte Placebo-Denkschulen, wie in Deutschland Homöopathie, Anthroposophie und Kräutermedizin? Noch sind die Eier ungelegt. Siehe den verlinkten Artikel:

"Wie der Volkswille nun konkret umgesetzt wird - beispielsweise bei der Ausbildung - und wie viel das am Ende kosten darf, muss weitgehend das Parlament entscheiden."

Ich weiß nicht, wie sich das Ergebnis im Artikel niederschlagen sollte. --Hob 14:35, 18. Mai 2009 (CEST)

Besonders da im entsprechenden Artikel nichts von der Homöopathe steht, der lautet nämlich:

Art. 118 (neu) Komplementärmedizin

Bund und Kantone sorgen im Rahmen ihrer Zuständigkeiten für die Berücksichtigung der Komplementärmedizin.

Ich würde warten, bis sich tatsächlich auf Gesetzesebene etwas verändert. Gruss -- hroest Disk 14:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Homöopathie Artikel gescheitert ?

Aufgrund fehlender Neutralität und ganz offensichtlich primär diffamierender Bestrebungen (s. Einleitung), schlage ich vor, den gesamten Artikel auf seine kurze Erstfassung zurückzusetzen. Das ist die einfachste Lösung für dieses Wikipedia unwürdige Dilemma hier. --77.12.43.239 19:41, 30. Mai 2009 (CEST)

Ja klar. Worin liegt die Diffamierung? Rainer Z ... 21:21, 30. Mai 2009 (CEST)

Da in dem Artikel in der momentanen Version leider wesentliches im Konjuktiv formuliert wird

(Homöopathen glauben,[] sei, [] hervorrufen könne [])

(Nach den Vorstellungen [] sollen [])

(Viele Homöopathen glauben [])

und subjektive Betrachtungen ohne akzeptable Quelle einfließen

([] und auch keine echten Hinweise.)

([] aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

- Eine Journalistin, die sich als Gegnerin alternativer Medizin profiliert hat, als glaubwürdige wissenschaftliche Quelle ?)

, die Wortwahl subjektiv interpretiert werden kann

(Glaubenssatz)

(wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus)

bitte ich um Streichung des Textes ab Absatz 2 Satz 2 bis zum Inhaltsverzeichnis.
Dadurch wird der Artikel wieder zu einer Darstellung von Ist-Zuständen, bisweilen (noch) ohne wissenschaftliche Grundlage.
Um Sir Isaac Newton zu zitieren: Was wir wissen ist ein Tropfen; was wir nicht wissen ein Ozean.

Noch etwas zum nachdenken über elementare physikalische Erkenntnisse: Eine Frage der Anziehung
Speckmi 21:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Quellen, Pseudowissenschaft, die alte Leier

Morgen, in der Einleitung steht, ich zitiere: Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet. Dies ist in meinen Augen eine zu allgemeine Aussage.

Quellen

• Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science
  • Eine philosophische Enzyklopädie ist sicherlich nicht maßgeblich für ein medizinisches Thema. Darüber hinaus wurde der Artikel von Sven Ove Hansson verfasst, der sicherlich kein Experte auf dem Gebiet ist.
• William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4
  • Encyclopedia of Pseudoscience, mehr brauche ich wohl nicht zu sagen.
• Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience
  • Jim Giles? Veröffentlicht in Nature. Jim Giles reflektiert, dass britische Universitäten akademische Titel in alternativmedizinischen Verfahren anbieten?? Denkt mal darüber nach!
• National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)
  • Eine Kommission soll über diesen Punkt entscheiden? Da bin ich aber skeptisch.
• Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"
  • Focus? No comment! Anette Huesmann?
• Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292

Alles in allem würde ich der Aussage zustimmen, dass die H. vereinzelt als PW bezeichnet wird. Eine derartig verallgemeinernde Aussage ist allerdings nicht gerechtfertigt. Ich würde aufgrund der Quellenlage gar "von einigen Wissenschaftlern" sprechen. Trotzdem bin ich überzeugt, dass es für die Aussage noch weitere Quellen gibt. Darum biete ich "wird von vielen Wissenschaftlern als PW angesehen." und hätte dann noch gerne einen Präsentkorb, da ich so milde gestimmt bin. -- Widescreen ^® 11:22, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wie schon öfters und von mehreren Autoren und auch Nichtautoren bemerkt, hast auch du nun festgestellt, dass dieser Artikel eine Sonderstellung einnimmt und zwar nicht nur was die Quellenlage angeht. Hier spielt die Qualität der Quelle keine sonderliche Rolle, zwar freut man sich darüber, wenn es zufällig mal eine seriöse ist, aber man nimmt auch schon mal was aus einem Blog, wenn nichts anderes vorhanden ist... Und ich finde darüber sollte man zuerst nachdenken... --DanSy 16:29, 1. Jun. 2009 (CEST)

Na, alles ist besser als gar keine Quelle. Aber dann sollte man sie zumindest einzuordnen wissen. Das ist hier aber nicht geschehen. Hier wird aufgrund eher mieser Quellen auf die ganze Wahrheit geschlossen. Also mein Ding ist das nicht. -- Widescreen ^® 18:44, 1. Jun. 2009 (CEST)

Deine Meinung zu Pseudowissenschaft kennen wir. In den Artikel schreiben darfst Du sie nicht. -- Nina 23:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

Widescreens Quellenanalyse ist bedenkenswert. Ganz unabhängig davon, was für eine Meinung zur Pseudowissenschaft er auch haben mag. Aber dieser Stil des akzeptierten persönlichen Angriffs hat ja oft Erfolg und spart Argumentationsaufwand. --Getüm^Ψ 00:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

Widescreens Quellenanalyse ist Unfug. Er wedelt einfach alle Quellen weg, indem er ein bisschen mit den Händen fuchtelt.

• Philosophen sind plötzlich nicht mehr zuständig für die Definition von Wissenschaft, obwohl Skeptikerfresser sie sonst gern genau zu diesem Thema zitieren - falls ihre Meinung die erwünschte ist.
• Williams wird lapidar mit einem Händewedeln ignoriert, weil er in Widescreens Feindbild-Gruppe liegt (nämlich diejenigen, die sich mit Pseudowissenschaften beschäftigen und sie auch so nennen - damit kann man freilich jede Quelle verwerfen, die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnet, somit erübrigt sich der Rest. Heads I win, tails you lose).
• en:Jim Giles (reporter), leicht zu finden (wenn man keinen Wert darauf legt, ihn nicht zu finden), ist als ausgebildeter Physiker definitiv kompetent, den Schwachsinn, den Homöopathen über Physik verzapfen, als Pseudowissenschaft zu identifizieren. "Denkt mal darüber nach": Bei meinem Nachdenken kommt vermutlich nicht das gleiche heraus wie bei Widescreens Nachdenken, also wieder ein Nullargument.
• Mehrere Wissenschaftler sind unzuverlässiger als einzelne? Kann sein, muss nicht sein.
• "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft" - Der Satz stimmt aber, wie man an den anderen Quellen sofort sieht (falls man sie nicht zuvor unter den Teppich gekehrt hat). Focus kann sich ja nicht immer irren. Und auch Anette Huesmann ist leicht zu finden, wenn man es wirklich will: [2] - die Frau ist Ärztin.
• Hopff: Hier fehlt jeder Versuch, der Quelle was anzuhängen. "Unnötig, so weit liest ja keiner"? Mein Vorschlag für ein krampfhaftes Wegwedeln dieser Quelle: "Der Autor ist Mediziner, und für Pseudowissenschaft sind Philosophen zuständig." Das würde ins Schema der anderen "Argumente" passen.

Die "Quellenanalyse" ist eine wunderschöne Lektion im Vorgehen von Pseudowissenschaftlern. Ad hominem, Immunisierung, nichtssagendes Händefuchteln und Unterschlagen (oder gar nicht erst wissen wollen) von Information. Das ist ja bekanntlich das, was ihr Psychoanalytiker als Wissenschaftsersatz benutzt, es passt also sehr gut ins Bild.

Drehen wir das doch mal rum: Welcher Wissenschaftler (nicht Homöopath, natürlich, und auch keiner, der mit denen im Alternativmedizin-Boot sitzt) bezeichnet Homöopathie als Wissenschaft? Gibt es welche, die das tun? Falls ja: Mit welcher Begründung tun sie es? Ich schlage vor, die Globuli-Fraktion bringt Belege dafür, dass es auch andere Stimmen gibt, bevor wir im Artikel behaupten, dass die belegten Äußerungen nur Ausnahmen von diesen anderen Stimmen sind. --Hob 11:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hob ist wenigstens, im Gegensatz zu Nina bereit, eine anständige Argumentation zu führen. Danke dafür erst mal. Wir haben jetzt die "Meinung" oder die Analyse der Gegebenheiten von genau sechs Wissenschaftlern gelesen. Wie viele Wissenschaftler wird es denn wohl geben? Darunter natürlich auch viele Ärzte, welche die Homöopathie praktizieren und andere, die von dem Konzept überzeugt sind. Ich glaube kaum, dass die sechs Personen für die gesamte Wissenschaft sprechen können. Nun zu den einzelnen Argumenten.

Philosophen haben in ihrem Tun unterschiedliche Schwerpunkte. Es gibt nicht nur eine Philosophie. So ist Hanson beispielsweise kein Wissenschaftstheoretiker. Auch seine Bedeutung ist auf diesem Gebiet eher gering. Williams hingegen zeigt durch die Herausgabe einer Pseudowissenschaftsenzyklopädie, wes Geistes Kind er ist. Sicher eine Meinung aber halt auch sein eigener POV. Hierzu ein Beispiel: Wenn ich die Homöopathie als reine, wissenschaftliche Lehre darstellen möchte, würde ich hierzu ausschließlich Homöophathen zitieren. Das funktioniert aber auch umgekehrt. Was die anderen angeht, handelt es sich wohl eher um einzelne Meinungen von Wissenschaftsjournalisten (Physiker?) und Ärzten, die einen anderen Einstig in die Wissenschaft bzw. Medizin sehen. Und nochmal: Diese sind, aufgrund ihrer relativen Unabhängigkeit natürlich höher zu bewerten als etwa Autoren, welche im British Homeopathic Journal publizieren. Dennoch stehen sich hier Meinungen gegenüber. Nicht eine Seite vermittelt die reine Wahrheit, und die andere hat nix zu sagen. Auch Homöopathen haben ein wissenschaftliches Forum. Darüber hinaus existieren Masterstudiengänge in Alternativmedizin? Also ich finde das ist krass, aber daran werde ich wohl nix ändern. Darum wäre das ein gewichtiges Argument für die Einbettung der Homöopathie in den universitären Betrieb in Europa. Aber so etwas überliest man ja gerne einmal wenn in der Nature etwas von PW steht.

Die allgemeine Bezeichnung der Ho. als PW ist also keineswegs gerechtfertigt. Jedenfalls nicht durch die Quellen. Mehrere Wissenschaftler erscheint mir bei dieser Quellenlage als eher gerechtfertigt, wenn auch stark übertrieben. Aber wie gesagt, ich bin mir sicher, das noch weitere Quellen existieren, und die Ansicht, das Ho. eine PW ist, oder Humbug, oder Unsinn, oder Scharlatanerie, oder ein Glaubenskonstrukt, oder "alternativmedizinischer Quatsch" oder... Aber lediglich eine PW? Ich weiß nicht, das wird ihrer Bedeutung und der Vielzahl der Ansichten, die denkbar wären, jedenfalls nicht gerecht.

Zum Schluss noch meine persönliche Meinung, auch wenn ihr den Sinn von solchen Einlassungen niemals erfassen werdet: Ich denke, die Ho. ist ein Relikt einer lange vergessenen wissenschaftlichen Epoche, die man am ehesten als Protowissenschaft ansehen kann, um diesen Begriff einmal einzuwerfen. Heute ist sie als Alternative zu "Schulmedizin" ähnlich hoch anzusehen, wie der Einsatz von Antibiotika bei Bronchitis. Ein Glaubenskonzept welches Gesundheit verspricht, aber nicht bestätigen kann. Ähnlich sozial akzeptiert, wie die zusätzliche Gabe von Vitaminen um Gesundheit und Wohlbefinden herzustellen. Also nichts was man per se verdammen müsste oder was schlimmer wäre als die Irrwege der Mainstreemwissenschaften. -- Widescreen ^® 17:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

Auch an Dich der Hinweis wie an die IP weiter unten: Archiv 17-20. Ich gehe nur kurz auf die neuen Punkte ein, die dort noch nicht abgehandelt wurden...

Oh, schon fertig. --RW 17:25, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ein Irrtum! Ich habe die Archive (ab 19) durchgesehen, aber dort ist zwar die Rede von der Einordnung der H. als PW aber niemand zweifelt die Quellen an. Es ist also eine neue Argumentation. Auch wenn das Thema altbekannt sein mag. -- Widescreen ^® 17:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dann hat Hob Deine obige Argumentation eben erst jetzt pulverisiert und nicht schon vor einem Jahr. Von mir aus. Ich werde also in Zukunft schreiben: "Archiv 17-20 und Archiv 22", sobald diese sinnfreie Diskussion ebenfalls ins Archiv entsorgt ist. --RW 17:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ach so geht das also mittlerweile. Es ist gar nicht mehr nötig, einzelne Punkte zu pulverisieren, es genügt, die ganze Argumentation als widerlegt zu bezeichnen, und so Dinge wie NPOV, Q usf. einfach zu übergehen. Das hört sich doch nach einem VA an! -- Widescreen ^® 18:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hob hat Deine Punkte einzeln widerlegt. Auf welchen Deiner Versuche, die Quellen zu diskreditieren, soll er denn nicht eingegangen sein? Er hat sogar der Vollständigkeit halber die Quelle erwähnt, bei der Du nicht einmal einen Versuch der Diskreditierung machst. Vollständiger geht's eigentlich nicht. Ich verstehe wirklich nicht, was Du willst. --RW 18:15, 2. Jun. 2009 (CEST)

Rainer, willst Du Dich jetzt echt darüber streiten, ob Hob meine Argumente "pulverisiert" hat? -- Widescreen ^® 18:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nein. Ich hätte auch gleich schreiben können: "Widerlegt". Bitte entschuldige meine etwas farbenfrohe Wortwahl. --RW 18:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

Tja, das sehe ich aber anders, und nun? Einen VA anders ist es ja unmöglich, hier mal wieder zu einem normalen Arbeiten zurückzukommen. Ist eine langwierige Diskussion, ich verstehe das. Aber so geht das ja nicht. Hier ist ein wenig Erdung notwendig. -- Widescreen ^® 18:33, 2. Jun. 2009 (CEST)

Charite Studie beweist, Homopathie wirkt

Sollte nicht die Charite Studie erwähnt werden, die besagt, dass Homöopathie doch wirkt? Siehe hier: http://de.news.yahoo.com/12/20090519/thl-studie-der-charit-berlin-homoeopathi-d343981_1.html und hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036164 --84.56.215.181 02:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Aktivitäten der homöopathienahen Carstens-Stiftung an der Charité hatten wir doch letztes Jahr um diese Zeit hier schon ziemlich erschöpfend besprochen, oder? (Dürfte ca. in Archiv 17-20 zu finden sein. Vielleicht warst Du ja unter Deinem angemeldeten Namen dabei und hast Dein Login gerade nicht parat. Schau' doch einfach nochmal nach.) Seither ist das erste Jahr der von der Carstens-Stiftung mit einer Mio. Euro gesponserten Professur von Frau Dr. Witt rum. Gibt's denn schon Ergebnisse dieser Arbeit? (Und bitte keine Hinweise auf die Psycho-Seiten des Herrn F. wie in Deinem Edit hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Homöopathie&diff=60685249&oldid=60685226. Diese Seiten sind nämlich in der Wikipedia mit gutem Grund gesperrt.) Wenn Du Dich einloggst, schaue ich gerne für Dich in den Archiven nach, welche Antworten Du damals von wem erhalten hast. Falls Du wider Erwarten neu sein solltest: Anmelden ist in der Wikipedia ganz einfach: Oben rechts ist ein Knopf dafür. --RW 09:58, 2. Jun. 2009 (CEST)

@RW, du bist heute aber wieder mal bissig...

@IP-84.56.215.181: Das einzige überraschende an dem Ergebnis der ersten Studie ist, dass niemand nach der Vergleichsgruppe der Placebopatienten fragt, klar geht auch nicht, ist ja eine Outcome-Studie. Ich denke niemand bezweifelt hier, dass H. wirkt, was aber angezweifelt wird ist die Wirksamkeit! Und deshalb steht schon in der Einleitung: Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte und genau so viel belegt die erste Studie, bis das Gegenteil bewiesen ist. Ob man deshalb diese Studie in den Artikel bringen sollte? Eigentlich ist das hier der falsche Artikel für beide Studien, dann die wesentliche Aussage ist ja, dass die "Schulmedizin" schlechter abschneidet als Placebo-Behandlungen... Und das sollte wirklich mal jemand in den Artikel Medizin einbringen. --DanSy 17:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

@RW, du bist heute aber wieder mal bissig...

Eigentlich bin ich nicht bissig, sondern eher vorsichtig. Ich habe hier schon die tollsten Überraschungen erlebt. Es könnte ja durchaus sein, dass die IP hier tatsächlich nicht regulär mitdiskutiert. Das musste ich also korrekterweise einräumen. Ansonsten ist das alles hier die alte Leier, wie schon weiter oben zugegeben wurde. --RW 17:29, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich meine nur, dass die Diskussionskultur irgendwie feindlich ist, klar ist es nicht lustig, das was schon im Archiv xy bis zum Exzess gekaut wurde, schon wieder auf dem Tisch zu sehen, geht mir nicht anders, bin ja auch schon 3-5 Archive dabei *g*. Irgendwo im Kleingedruckten stand mal was von "gehe von guten Absichten aus" und es wäre schön, wenn wir das vermehrt pflegen würden. --DanSy 22:54, 2. Jun. 2009 (CEST)

WP:Q

... sagt: „Sind [wissenschaftliche] Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.“ (Dass ist ein "Wenn X, dann Y"-Satz.)

Offensichtlich haben wir fuer den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit bereits eine wiss. Quelle (Stanford Encyclopedia). Fuer mindestens diesen Vorwurf gilt also: Nicht-X, also tritt Y nicht ein. Die Fokus-Quelle ist damit unzulaessig. Sowieso sind alle journalistischen Quellen im Artikel unzulaessig, weil es genug wissenschaftliche Quellen zu diesem Thema gibt.

Ansonsten habe ich schnell mal ersuchmaschient:

„Those teaching the courses insist they are academically rigorous and scientific. Dr Peter Davies, dean of Westminster's school of integrated health, says: "There's been a certain amount of pressure (from lobbyists) but it hasn't fazed us because we believe in what we're doing." [...] "There's no doubt that particular herbal remedies, Chinese or western, are extremely efficacious. The anti-science lobby has put most attention on homeo-pathy. But there are upwards of 450 medical doctors who practise it - I don't believe they are all wrong or this is just a placebo effect. Large numbers of people feel better having been treated by homeopathy.“ (The Guardian Higher Education, 24.02.2009, S. 8)

Und ich kann noch mehr dieser Art finden, wenn ich will: Lasst also die ganzen Journalismuskram journalistischen Belege draussen, sonst fuettere ich die Homoepathie-Lobby gerne mit mehr Munition. Fossa_?! ^± 21:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

Du wirst auch jede Menge "wissenschaftliche" Artikel finden, in denen gezeigt wird, dass Homöopathika unglaubliche Effekte haben. Gerade ist wieder so eins erschienen, da wird glaube ich behauptet, dass Homöopathische Mittel mehr UV-Strahlen absorbieren als andere Verdünnungen, und geschlussfolgert, dass Homöopathika irgendwie weniger strukturiert und dynamischer seien als andere Lösungen. Natürlich doppelblinde und randomisierte Versuchsaufbauten. Diese Artikel erscheinen in Zeitschriften, die heißen zum Beispiel "Forschende Komplementärmedizin" und "Homeopathy". Die haben auch bestimmt ein Peer-Review durchlaufen, ein gebinnenkonsenstes halt. Trotzdem nehmen wir solche Artikel nicht mit auf, weil die Ergebnisse darin nun mal mit Erkenntnissen aus anderen Disziplinen, wie beispielsweise der Physik, im Widerspruch stehen. Und weil es "seriösere" Zeitschriften gibt, in denen gegenteilige Ergebnisse publiziert wurden. Genauso ist das mit den journalistischen Artikeln. Wer im Einklang mit wissenschaftlichen Ergebnissen Jounalismus betreibt, kann zitiert werden. Wer lieber die Pseudowissenschaftler als Meinungsgrundlage verwendet, halt nicht. -- Nina 22:45, 2. Jun. 2009 (CEST)

„Wer im Einklang mit wissenschaftlichen Ergebnissen Jounalismus betreibt, kann zitiert werden.“ Dieses Dummgelaber Formulierung steht aber nunmal nicht in WP:Q. Dass X Pseudowissenschaft ist, ist im uebrigen kein „wissenschaftliches Ergebnis“, sondern blosse Forschungsmeinung einer Minderheit von wenigen Wissenschaftlern, die sich mit der Frage, was Wissenschaft, was Pseudowissenschaft, und was weder noch ist, beschaeftigen, getragen wird. Die herrschende Wissenschaftsmeinung hat naemlich den Begriff „Pseudowissenschaft“ laengst als untauglichen fallen gelassen. Das aber nur am Rande. Fakt ist Dein Addendum „Wer im Einklang mit wissenschaftlichen Ergebnissen Jounalismus betreibt, kann zitiert werden.“ nicht in WP:Q steht, sondern im Gegenteil, dass journalistische Quellen dann nicht erlaubt sind, wenn es genuegend wissenschaftliche gibt. Fossa_?! ^± 23:42, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zur Pseudowissenschaft: Der Begriff existiert und wird verwendet. Deine Theorie/Wunsch/Wasauchimmer, dass der Begriff untauglich ist, ist Deine Meinung. In den Artikel schreiben darfst Du sie nicht.

In WP:Q steht absolut gar nichts davon, dass journalistische Quellen dann nicht erlaubt sind, wenn es genügend wissenschaftliche gibt. Da steht: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollen in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Außerdem steht da noch: Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Auf dieser Diskussionsseite wurde vielfach angezweifelt, dass Homöopathie von Wissenschaftlern als Pseudowissenschaft angesehen wird. Deshalb kann von einem erhöhten Belegbedarf ausgegangen werden, der zusätzlich durch journalistische Quellen befriedigt werden kann. Die schöne Quellen- und Zitierwelt, die Du gerne hättest, existiert einfach nicht. Es ist immer Interpretationssache des jeweiligen Wikipediaautors, welche Quellen er als relevant und wichtig erachtet und welche er lieber weglässt. -- Nina 23:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Der Begriff Pseudowissenschaft existiert aber nunmal nicht so wie der Begriff Masse (Physik) existiert. Der Massenbegriff der Physik ist recht eindeutig definiert und es gibt auch keinen wissenschaftlichen Streit darueber, ob das ein sinnvoller Begriff sei oder nicht. Im Gegensatz dazu gibt nicht einen Pseudowissenschaftsbegriff, sondern viele und die Nuetzlichkeit dieser verschiedenen Begriffe ist umstritten. Insofern ist es schlicht Leserverarschung Desinformation des Lesers (und steht ja auch so nicht im Artikel), X sei Pseudowissenschaft sei ein „wissenschaftliches Ergebnis“.

Es geht aber darum: „Es ist immer Interpretationssache des jeweiligen Wikipediaautors, welche Quellen er als relevant und wichtig erachtet und welche er lieber weglässt.“ Jau, das behaupten alle Wikiforscher mit ideologischem Anliegen. Leider nicht so klar und deutlich wie Du. Dass ein solches Vorgehen nicht durch WP:KTF oder WP:Q gedeckt ist, das werden allerdings die meisten Wikipediaautoren verstehen.

„Deshalb kann von einem erhöhten Belegbedarf ausgegangen werden, der zusätzlich durch journalistische Quellen befriedigt werden kann. “ Blosses ideologisches Geblubber, dass Ideologische Formulierung, die nicht durch WP:Q gedeckt ist. WP:Q ist eindeutig: Gibt es genug wissenschaftliche Quellen, darf auf journalistische nicht zurueckgegriffen werden. Fossa_?! ^± 00:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zwischendecke, zu der mir keine Ueberschrift einfaellt

Wo steht da, dass bei Vorhandensein wissenschaftlicher Quellen journalistische nicht mehr verwendet werden dürfen? Das kann ich aus dem von dir zitierten Satz – X hin, Y her – nicht herauslesen. Rainer Z ... 01:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

Tja, wenn Du das nicht da heraus lesen kannst, dann kann ich Dir vermutlich wenig helfen. Ich versuche es nochmal ganz langsam. Ein Satz der Gestalt, "Wenn X (Bedingung), dann Y (was man dan tun darf)" sagt Dir unter welcher Bedingung (naemlich X), Y gilt. Soweit OK? Hier ist X die Bedingung "Sind [wissenschaftliche] Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden," und Y ist "kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." Nun gilt hier Nicht-X, es sind ausrechend wissenschaftlich Quellen vorhanden, also gilt Y nicht. Wenn Du nun spitzfindig waerst, koenntest Du keck behaupten: Aber das stimmt logisch doch gar nicht. Vielleicht gilt bei Z, einer Teilmenge von Nicht-X auch Y. Das waere dann aber reine Demagogie. Das ist zwar logisch richtig, der Satz wuerde dann aber keinen Sinn machen: Nehmen wir mal an, Z sei nicht identisch mit Nicht-X. Warum hat der Autor dann nicht den Satz „Wenn (X oder Z), dann Y.“ gewaehlt. Ist umgekehrt Z=Nicht-X, wozu dann ueberhaupt eine Bedingung angeben, das waere doch blosser Ballast. Dann sagt man: Es gilt Y, ohne vorher dumm was von X herzulabern auf X Bezug nehmen zu müssen. Fossa_?! ^± 01:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hier, ich hab's Euch einfach gemacht. Wenn ihr meint, Eure Meinung wuerde von der community geteilt, dann macht einfach diesen Edit (streicht dann aber das zweite man, dass ich versehentlich drin gelassen habe). Und gucken wir mal, ob das so stehen bleibt. Fossa_?! ^± 02:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und wieder mal ein hervorragendes Beispiel für ein Strohmann-Argument. Du zimmerst Dir selbst das Argument, das Du wiederlegen möchtest. Naja... Überrascht mich nicht wirklich. --P.C. ✉ 08:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nun ja, die Forderung nach hochwertigen Quellen in einem umstrittenen Artikel als Strohmann-Argument zu deuten, ist gelinde gesagt kontraproduktiv. Warum gilt eigentlich für die Anti-Homöopathen der Grundsatz Quellen zu verwenden weniger als für die Homöopathen? Und wer Focus als prima Quelle für wissenschaftliche Themen ansieht, disqualifiziert sich eigentlich schon selbst genug. Da braucht es dann wirklich die Unterstützung von anderen Benutzern, damit das nicht auffällt. -- Widescreen ^® 08:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

(quetsch) Nunja, dass Du nicht weist, was ich mit Strohmann-Argument meine war mir klar, als ich deinen Zirkelschluss weiter oben gelesen habe. Ich lehne nicht seine Forderung ab, sondern den typischen Fossa Versuch sich die Diskussionsregeln so zurechtzubiegen, bis rauskommt, was er beweisen will. Das sein Edit von "der Community" abgelehnt würde hat nicht die geringste Aussagekraft bezüglich seiner Argumentation. Immerhin gibt es tausende von Formulierungen, wie das eventuell nicht abgelehnt würde. --P.C. ✉ 15:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Naechstes Intermezzo

← eingezogen

Boah, ey, Eure (Deine, PeeCees, und Ninas) Diskussionskultur ist echt unter aller Sau. <Bitte um mehr Diskussionskultur> Ich droesele hier wirklich haarklein jedes einer Argumente auf, ihr reagiert darauf aber gar nicht, sondert wechselt staendig das Thema und speit irgendwelche Worthuelsen auf. Du hast behauptet, ich haette ein Strohmann-Argument gebracht, ich belege Dir, dass dem nicht der Fall war, Du hast aber 'ne „Gegenfrage“ statt meinen Beleg entweder als falsch anzuzweifeln oder beizudrehen. „Ich lehne nicht seine Forderung ab,“ Doch, das tust Du: Du willst nicht nur wissenschaftliche, sondern auch journalistische Quellen zulassen. „, sondern den typischen Fossa Versuch sich die Diskussionsregeln so zurechtzubiegen, bis rauskommt, was er beweisen will.“ „Die Dikussionsregeln“ stehen in WP:DS, auf die beziehe ich mich aber gar nicht. Was redest Du also? (Falls Du die spezielle Richtlinie zur Quellennutzung meinst: Diese spezielle Richtlinie habe ich in der Tat im Wikipedia-Namensraum so „zurechtgebogen“, wie sie mir passt - und zwar in aller Wikipediaoeffentlichkeit und mit grossem Konsens. Es ist voellig egal, wer den Satz da so reingeschrieben hat: Er steht da so drin und weder Du noch Nina, noch Rainer werden ihn da wieder rausbekommen. Fossa_?! ^± 16:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

Seltsame Selbstwahrnehmung, die Du da hast. Es haben Dir jetzt schon unterschiedliche Leute erklärt, dass in den Regeln nicht das steht, was Du behauptest. Anstatt das einzusehen, behauptest Du, Du hättest "Argumente aufgedröselt". Nö, hast Du nicht. Du hast nur Deine Interpretation der Regeln wiederholt. Wörtlich steht in den Regeln aber was anderes als Deine Interpretation. -- Nina 18:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Genug mit Deinem und PCs Bullshit-Bingo (Strohmann-Argument, "steht nicht in den Regeln, was Du behauptest). Ich habe hier etliche meiner Aussagen klein und logisch zerlegt, auf keines der Argumente wurde von Dir oder PeeCee eingegangen, Rainer hat es wenigstens versucht. Und nun ein paar Ja-Nein-Fragen fuer Dich: 1. Gibt es Deiner Meinung nach ausreichend wissenschaftliche Quellen fuer Homoepathie? 2. Meinst Du, dass, wenn es genuegend wissenschaftliche Quellen gibt, trotzdem auf journalistische Quellen zurueckgegriffen werden darf? 3. Wuerdest Du diesem Edit zustimmen?. Bitte nicht weiterhin Geblafasel ausweichende Stellungnahmen von Dir sondern konkrete Antworten auf konkrete Ja-Nein-Fragen. Fossa_?! ^± 18:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Gerne antworte ich: 1. Ja. Und? 2. Ja, es fehlt die Ansicht ausserhalb "der Wissenschaften", dass auch die "normale Bevölkerung" eine Meinung entwickelt. 3. Nein. Und? Dein Edit hat genau nichts mit der Diskussion zu tun, sondern ist eben nur ein Strohmann. --P.C. ✉ 09:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

Aus 1 und 3 folgt aber nunmal, es sei denn, man setzt die Regeln der „zweiwertigen“ Logik ausser Kraft, dass keine journalistischen Quellen gemaess WP:Q zulaessig sind. Ad 2, Du meinst also, es gibt ausreichend wiss. Quellen dazu, was H. ist, aber nicht, wie es in der Oeffentlichkeit rezipiert wird? Das mag oder mag nicht stimmen, hat aber nichts mit den von mir geloeschten Quellen zu tun, denn in den Saetzen geht es darum, wie H. von der Wissenschaft, nicht von der Oeffentlichkeit gesehen wird. Fossa_?! ^± 12:58, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nein, tut es nicht. Oder doch, da 3. kein gültiges Argument ist. Deine Aussage bedeutet mehr oder weniger: "Wenn genau diese Änderung an WP:Q falsch ist, ist jede Form von journalistischen Quellen zu verwerfen." Das ist so aber nicht richtig. Da man aus einer falschen Aussage aber alles folgern kann ist deine "Schlussfolgerung" zwar wahr, aber für diese Diskussion absolut nicht zielführend. Logik ist zwar ganz nett, aber man muss sie auch richtig anwenden, oder? zu 2. Ja? Schön das Du das so siehst, aber ich finde die Rezeption als Aberglaube und Pseudowissenschaft ist nicht nur auf "Die Wissenschaft" beschränkt. Und du weist ja: Alle relevanten Meinungen müssen in einen Artikel einfließen. --P.C. ✉ 14:16, 4. Jun. 2009 (CEST)

(auch Quetsch): Und du weist ja: Alle relevanten Meinungen müssen in einen Artikel einfließen Da bin ich aber auf die Formulierung der Relevanzkriterien gespannt... DanSy 15:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

(Auch klein) Stammt nicht von mir: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen [..] aktuell vertreten werden. stammt aus WP:NPOV. Und die Meinung "der Presse" ist fast überall gewünscht. In vielen anderen Artikel sogar, im Gegensatz zu Fossas Behauptungen, als alleinige Informationsquelle für bestimmte Textpassagen. So wird beispielsweise die Süddeutsche Zeitung zitiert, und nicht ein Politikwissenschaftler, wenn Wahlergebnisse geht, oder die Times, wenn es um die 100 wichtigsten Menschen der Welt geht. --P.C. ✉ 15:35, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich wollte euren netten Quellenkrieg nicht unterbrechen... Aber hab ich wohl doch... Hmmm, heisst das, dass wir auch Material von DZVhÄ in den Artikel einflechten müssen? Weil "relevanten gesellschaftlichen Gruppen" kann man denen kaum absprechen, oder...? DanSy 16:15, 4. Jun. 2009 (CEST)

Kann man nicht, daher sind sie auch schon in den Quellen, und im Artikeltext vorhanden. --P.C. ✉ 20:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

„Deine Aussage bedeutet mehr oder weniger: "Wenn genau diese Änderung an WP:Q falsch ist, ist jede Form von journalistischen Quellen zu verwerfen."“ Das ist doch mal ein feines Strohmann-Argument. Noe: Mein Argument lautet, "Wenn diese Änderung an WP:Q falsch ist, sind unter bestimmten Bedingungen alle journalistischen Quellen nicht zulaessig." Was auch sonst? Die Aenderung bedeutet doch genau: „Journalistische Quellen sind immer zulaessig.“ Wenn Du es anders siehst, dann gib mir doch mal ein paar Bedingungen an, unter denen sie nicht zulaessig sind. Fossa_?! ^± 19:16, 4. Jun. 2009 (CEST)

Und genau dass folgt aber nicht. Du versuchst Dir gerade wieder was zurechtzuzimmern und verstrickst dich immer mehr in deine Argumente. Es wird langsam langweilig zuzugucken, wie Du von einem Fehlschluss in den anderen stapfst. Daher nun folgende Fragen: 1) Muss, damit diese Quelle akzeptabel ist allgemein erlaubt sein immer überall journalistische Quellen verwenden zu dürfen? 2) Ist dein Edit die einzige Möglichkeit diese Quelle an dieser Stelle zu erlauben? 3) Steht irgendwo in den Regeln etwas von "dürfen". 4.) Seien A und B zwei Objekte, und ich bevorzuge A muss ich dann B wegwerfen? Und um dich mal zu zitieren: Bitte nicht weiterhin Geblafasel von Dir sondern konkrete Antworten auf konkrete Ja-Nein-Fragen. --P.C. ✉ 20:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Antwort auf alle 4 Fragen ist „nein“. Nun beantworte mir bitte, die 1 Frage oder meinetwegen Aifforderung, die ich Dir gestellt habe: „gib mir doch mal ein paar Bedingungen an, unter denen sie nicht zulaessig sind“. Fossa_?! ^± 23:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das werde ich nicht tun, weil es mit der eigentlichen Diskussion: "Darf an dieser Stelle diese Quelle verwendet werden" nichts zu tun hat, und daher mal wieder eine Nebelkerze von Dir darstellt. Allerdings hast du mit deiner Antwort "nein" auf alle meine Fragen gerade selbst eingestanden, dass dein Argument vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist. Wie ich dich kenne wirst Du das jetzt nicht einsehen und wieder versuchen irgendwelche Ausflüchte zu machen, für mich ist diese Diskussion abgeschlossen mit dem Ergebniss: Dein Edit ist keine Begründung journalistische Quellen aus dem Artikel zu entfernen, außer Rumgelabere, dass Du leider sehr gut drauf hast, und erfolgreich mal wieder ~40 k an Diskussionsseite erzeugt hast mit deinen Ablenkungsmanövern.

Hast einen guten Riecher dafuer, wenn's brenzlig wird, gell? Die „neins“ implizieren natuerlich eine Menge Z der Bedingungen, die erfuellt seinen muessen, damit journalistische Quellen doch zulaessig sind. Wenn man Z benennen muss, beschneidet man sich natuerlich gewisser Moeglichkeiten, den eigenen Standpunkt durchzusetzen (allerdings den Standpunkt des Gegners auch). Ad 40K: Schlaegst Du statt Worten lieber 'nen Boxkampf vor? Das lehne ich ab, das wuerdest Du ja vermutlich gewinnen. Fossa_?! ^± 16:06, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Wenn du über Bedingungen für Quellen allgemein reden willst, du das auf der Disku zu WP:Q und nicht hier. Ich muss überhaupt keine Gründe nennen, warum journalistische Quellen hier nicht rein sollten, immerhin möchstest Du sie draussen haben. Oder muss ich jetzt deine Hausaufgaben machen? Deine "Logikspielchen" mit Menge Z usw. können mich nicht davon ablenken, dass Du immer noch keine Argumente hast. --P.C. ✉ 18:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du meinst also, ich muss in die Richtlinien schreiben: Diese Richtlinien duerfen nach den Gesetzen der Logik ausgelegt werden? Meine Regel steht ja, dass, wenn es genug wiss. Quellen gibt, keine journalistischen benutzt werden duerfen, oder meinetwegen "sollen", die Richtlinien sind ja eher in der Rhetorik "Du sollst das und das machen", nicht "Du darfst dieses und jenes nicht". Warum sollte ich also, auf Wikipedia:Belege diskutieren? Du willst Dich doch weigern die Richtlinie anzuwenden, nicht ich. Fossa_?! ^± 18:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

Können wir machen... Dann müssen wir sie aber auch umschreiben, dass sie nicht mehr in "natürlicher Sprache" verfasst sind, da sonst dein Beispiel mit der Aussagenlogik nicht klappt. Ich glaube aber nicht, das diese Änderung der Regeln von der Community akzeptiert wird. --P.C. ✉ 18:38, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es ist kein Beispiel, sondern die Anwendung der Logik auf den Richtlinientext. Deine blosze Behauptung, es «klappe nicht», beruht im besten Fall auf der Tatsache, dass Du die Anwendung der Logik nicht verstehst. Das kann aber nur dann mein Problem sein, wenn man generell keine Logik zulassen will. Diesen Weg hat aber bisher nur Rainer Zenz gewaehlt, der, wohlgemerkt, nicht der Logik als solcher, sondern ihrer Anwendung widerspricht. Wenn Du Dir diese Bloesse nicht geben willst, musst Du schon genau das Glied (oder die Glieder) meiner Argumentationskette identifizieren, die Du fuer falsch erachtest. Ein blosses ausspeien des Wortes Zirkelschluss reicht da nicht. Fossa_?! ^± 18:51, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wo liegt da die Blöße? Die Richtlinie ist schlicht nicht so formuliert, dass sie der zweiwertigen Logik entsprechen kann. Wäre auch nicht anzustreben, da hier nicht angemessen. Wir reden nicht von klassischer Physik o. ä., sondern von der Tauglichkeit und Angemessenheit von Quellen. Das Theater mit X, Y und Z ist da völlig überflüssig, das weißt du auch. Rainer Z ... 19:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

(ebenfalls quetsch): Gezetere auf niederem Artikelniveau. Gleichberechtigung in der Unterwelt der Artikellandschaft? -- Widescreen ^® 15:25, 3. Jun. 2009 (CEST)

„Journalistische Quellen sind hier genauso zulässig wie in anderen Artikeln auch.“ und diverse andere Statements von Nina entsprechen diesen Edit. Willst Du das bestreiten? Wenn ja: Und genau welchen Bedingungen sind journalistische Quellen als Beleg zulaessig? Fossa_?! ^± 09:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zirkelschluesse, Strohmannargumente & Co.

(nach links eingerueckt)

(quetsch) Gegenfrage: Bist Du der Ansicht, dass wir "aussreichend" Quellen für die Bezeichnung "Pseudowissenschaft" haben? Wenn Du mir das hier bestätigst, dann sind deine Argumente weiter Oben ziemlich sinnlos. Wenn nein, dann verweise ich auf Sind solche Quellen nicht [..] in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. --P.C. ✉ 15:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Weil ich hoeflich bin, nee, weil es meiner Argumentation nuetzt, beantworte ich diese Frage gerne: Die erste Frage ist zunaechst mal voellig unabhaengig davon, ob journalistische Quellen zulaessig sind, oder nicht. Haben wir keine ausreichenden wissenschaftlichen Quellen, koennen wir Pseudowissenschaft eben nicht belegen, haben wir koennen wir es. Journalistische Quellen sind also entweder sowieso ueberfluessig oder das Label muss raus. Es hat also keinen Einfluss auf das, was im Artikel steht, weil journalistische Quellen eben nicht zulaessig sind, wenn es genuegend wissenschaftliche Quellen zum Thema gibt. Wenn die Wissenschaft meint, die Frage, ob X eine P-Wissenschaft ist oder nicht, ist irrelevant, dann kann nicht nicht ein Journalist sie fuer relevant erklaeren. Dessen ungeachtet meine ich, dass man schreiben kann, dass diejenigen Wissenschaftler, die Pseudowissenschaftsschaftsbegriffe fuer legitim halten, in der Regel (also mehr als nur mehrheitlich) H. als solche einordnen. So. Nun beantworte erstmal meine Frage. Fossa_?! ^± 16:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und wieder ein Zirkelschluss: Du kannst nicht deine Annahme, das journalistische Quellen nicht ausreichen verwenden um zu "beweisen", das journalistische Quellen nicht ausreichen. Um es nochmal zu sagen: Wie haben wissenschaftliche Quellen, die Aussagen, das Wissenschaftler die homöopathie als Pseudowissenschaft sehen, und wir haben journalistische Quellen die zeigen, dass das auch in den Köpfen der meisten Menschen, die nicht auf dieser Seite diskutieren ankommt. Da du immer wieder postulierst, das nicht "die Wissenschaft" existiert, solltest gerade Du über diese Diversifikation froh sein. Das du es nicht bist, wirkt auf mich etwas hypokritisch inkonsequent. --P.C. ✉ 09:57, 4. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Um auf deine urspüngliche Frage zurückzukommen: Ja, ich bestreite, dass dein Edit und ihr Bearbeitungskommentar das selbe meinen. Unter anderem weil ich aus der "Bevorzugung" von wissenschaftlichen Quellen kein "Verbot" von journalistischen Quellen ableiten kann. --P.C. ✉ 10:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es ist schoen, dass Du, anders als Rainer Zenz, die Regeln der Logik nicht ausser Kraft setzen willst – Rainer Zenz hatte ich in dem Zusammenhang anders verstanden. Nun musst Du sie jetzt noch anwenden lernen. Du gehst savon aus, dass, wenn es keine wissenschaftlichen Quellen fuer die Behauptung H sei eine Pseudowissenschaft gaebe, dann duerftest Du halt journalistische Quellen nehmen. Und wenn es doch solche wissenschaftlichen Quellen gaebe, dann duerftest Du zusaetzlich auch noch die journalistischen Quellen nehmen. Das ist aber genau mein Punkt: Du darfst in beiden Faellen keine solchen journalistischen Quellen nehmen. Gibt es wissenschaftliche Quellen fuer PW, werden die und nur die referiert. Gibt es sie nicht, dann darf nicht ersatzweise eine journalistische Quelle genommen werden, nur damit Deine Meinung irgendwie belegt ist. Fossa_?! ^± 12:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal: Wo ist von "dürfen" die rede? ich lese immer nur was davon, das einige Quellen "bevorzugt werden sollten"... Liest Du eine andere Version als ich? Das könnte erklären, warum fast alle deine Sichtweise nicht verstehen können. --P.C. ✉ 20:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

Du musst den Satz im Kontext lesen: Die Bevorzugung besteht daran, dass, wenn diese Quellen vorhanden sind, diese benutzt werden sollen, sind sie es nicht, darf man auch andere nehmen. Fossa_?! ^± 20:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Schön, dass Du das so siehst, aber ich "muss" das nicht so lesen. Und tue es auch nicht. --P.C. ✉ 18:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Noe, natuerlich nicht, Du kannst das auch als „Gib Deinem Affen Zucker“ interpretieren. Macht halt nur wenig Sinn. Wenn Du ein anything goes unterstuetzen willst, wirst Du allerdings auf Dauer allerdings mehr Schwierigkeiten hier bekommen als die Homoeopathie-Fans. Fossa_?! ^± 18:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wir hatten an anderer Stelle schon geklärt das "Bevorzugen" nicht "Verwerfen aller anderen Möglichkeiten" heist. --P.C. ✉ 18:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wiederhole die Behauptung doch noch einfach fuenfmal, vielleicht wird sie dann wahr. Fossa_?! ^± 18:59, 5. Jun. 2009 (CEST) PS: "bevorzugen" alleine gesehen bedeutet es natuerlich nicht, in dem Kontext muss man einfach mal zwei Saetze hintereinanderlesen. Fossa_?! ^± 19:01, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ok, dann beide Sätze im Zusammenhang: Sind solche Quellen [..] nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Wissenschaftlichen Quellen ist der Vorzug zu geben. Da haben wir es immer noch: Ich habe Wissenschaftliche Quellen und ich habe journalistische Quellen. Ich "bevorzuge" wissenschaftliche, nehme aber auch journalistische. Oder um es anders auszudrücken: Der Opa hat den einen Enkel "bevorzugt" und vermacht ihm daher den Großteil seines Vermögens, das heist aber nicht, dass er den anderen enterbt. Die Welt ist nicht nur schwarz-weis, uns lässt sich nicht immer in zweiwertige Aussagen pressen. --P.C. ✉ 20:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du hast den zweiten Satz schon wieder alleine interpretiert. Damit Du das jetzt darfst, habe ich ihn entsprechend ergaenzt. Fossa_?! ^± 20:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ach, ich darf nicht alleine interpretieren? Muss mich dafür jemand an die Hand nehmen? Und dein Edit macht es noch einfacher: Wenn die journalistischen Quellen den Wissenschaftlichen nicht Widerspruch zu den Wissenschaftlichen Quellen stehen, wie es ja hier der Fall ist, dann ist dir Bedingung in deinem Satz nicht erfüllt, und den wissenschaftlichen Quellen auch nicht der Vorzug zu geben.... Irgendwie meine ich, das das nicht das ist, was Du sagen wolltest, aber du solltest vielleicht noch mal darüber nachdenken. --P.C. ✉ 22:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Noe, der zweite Satz gilt einfach fuer den Fall, dass ein Thema noch nicht ausreichend wiss. erforscht ist. -- Fossa_?! ^± 00:12, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hier gibts keine Antihomöopathen. Hier gibt es Benutzer, die die Homöopathie korrekt darstellen wollen. Journalistische Artikel sind in geschätzen 80% der Artikel zu finden, die überhaupt Quellen haben. Wenn Du eine Debatte darüber führen möchtest, ist hier der falsche Platz. -- Nina 09:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

„Hier gibts keine Antihomöopathen.“ Woher willst Du das wissen, einer ist mit Sicherheit hier, das weiss ich. „Hier gibt es Benutzer, die die Homöopathie korrekt darstellen wollen.“ Mag sein. Was hat das mit dem Thema zu tun? „Journalistische Artikel sind in geschätzen 80% der Artikel zu finden, die überhaupt Quellen haben.“ Das ist eine empirisch falsifizierbare Auassage über Wikipedia, keine Wikipedia:Richtlinie. Nehmen wir mal an, sie stimmte. Dann kann das viele Ursachen haben: Zum Beispiel, dass die wissenschaftliche Quellenlage zu Valon Behrami, Reyhan Sahin oder Michael Holm mau ist. Oder, dass POV-Warrior gerne ihren POV mit dem reichen Material aus Postillen der Qualitaet des Fokus fuettern. Wie dem auch sei: Dein WP:BNS-Argument zitiert mal wieder keine Richtlinie. Fossa_?! ^± 11:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

Korrekt darstellen! Das ist eine wirklich bemerkenswerte Aussage. Was ist denn die korrekte Darstellung? Ist die Homöopathie eine sanfte komplämentärmedizinische/naturmedinzinische Lehre oder eine PW, die Menschen krank macht, oder ihnen das Geld aus der Tasche zieht? Also ich glaube ja eher letzteres. Aber mir ist auch klar, dass diese Meinung nicht jeder teilt und nicht jeder teilen muss. Aber Dir sagt der "Focus" das es so ist? Das ist keine Grundlage hier vernünftig Artikel zu erstellen. -- Widescreen ^® 11:30, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das sagt mir nicht der Focus, dass das so ist. Der Focus sagt das, was die Wissenschaftler sagen: "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft". Und weil der Focus das auf Deutsch und für jeden verständlich sagt, sollte er als Quelle genannt werden dürfen. Wir können nicht von jedem verlagen, sich durch den englischen Text der Stanford Encyclopedia of Philosophy zu wühlen. Deshalb stehen da beide Links. -- Nina 18:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der Fokus sagt, was er als Meinung von Wissenschaftlern darstellen will, vermutlich durch blosze Interviews mit denen. Warum sollte man auf den Focus zurueckgreifen, wenn es wissenschaftliche Meinungen aus erster Hand gibt? Weil der Focus so herrlich reisserisch-vereinfachend schreibt? Warum nicht gleich Wissenschaftler aus der Bild zitieren? Fossa_?! ^± 18:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es überhaupt, wenn ihr einmal gemeinsam die entsprechende Seite anschauen wolltet: Es ist Seite fünf von sechsen - die Seite, auf der die Homöopathie-Skeptiker zitiert werden. Imho sagt der Fokus – der zwei „wissenschaftliche Berater“ aufbietet, von jeder Seite einen – im Artikel Heilung auf die sanfte Tour: Die einen sagen so, die anderen sagen so. Wahrscheinlich ist Homöoopathie Humbug, aber so genau wissen wir das nicht, und ausserdem wirds von den Krankenkassen bezahlt und der Leser wills. Ich will jetzt nich behaupten, dass die Stossrichtung des Artikels nicht grundsätzlich kritisch ist, aber die (zusätzliche) Verengung eines ohnehin nur aus sechs Webseiten bestehenden Artikels auf lediglich Seite fünf und die Entsprechende Referenzierung finde ich auch komisch – da muss es doch, selbst wenn man wissenschaftliche Quellen für unverständlich hält, bessere Möglichkeiten geben, sei es der sauberen Referenzierung (Druckversion des Artikels - mit dem ganzen Text), sei es durch andere (seriösere?) Medien. --Port (u*o)s 19:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Da ich richtlinienkonform alle journalistischen Quellen hier ablehne, braeuchte ich mir eigentlich auch nicht das Fokusgebrabbel durchlesen. Sicher ist es lustig, dass der Prof. von der Charite nichts sagen darf, der andere aber schon, aber weeste, was weiss ich was der Fokus da gefragt hat und welche Antworten die da gegeben haben. Der erste jstor-Treffer hier bringt bereits einen serioesen Ueberblick ueber die Debatte. Ich fuerchte nur, weil die Autorin sich mit Begriffen wie Pseudowissenschaft auskennt (anders als der Fokus-Journalist, der morgen ueber Air-France-Flug 447 berichten muss), und dementsprechend differenziert darstellt, wird das vielen hier nicht gefallen, was in dem Artikel steht. Fossa_?! ^± 19:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

Darf man „zweiwertige Logik“ auf Wikirichtlinien anwenden und andere Maerchengeschichten

Fossa, Wikipedia:Belege wurde von Wikipedianern zusammengestellt und ist weder das Grundgesetz noch nach den Gesetzen der klassischen Logik formuliert oder zu lesen. Schon das nicht oder nicht in ausreichendem Maße in der von dir zitierte Passage macht die Aussage unscharf und interpretationsfähig (von der unvermeidlichen Unschärfe des Wissenschaftsbegriffs ganz abgesehen). Des Pudels Kern ist in meinen Augen die klare Bevorzugung von wissenschaftlichen Quellen, soweit die vorliegen, und die Nachrangigkeit journalistischer und ähnlicher Quellen. Deine Interpretation ist rigider als die Passage selbst und auch nur in bestimmten Wissensgebieten praktikabel und sinnvoll. Ob nun im konkreten Fall zusätzlich eine journalistische Quelle angebracht und notwendig ist, steht auf einem anderen Blatt. Mit zweiwertiger Logik wird man das jedenfalls nicht herausbekommen. Rainer Z ... 16:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Antwort auf Rainer nach Links eingzogen. „Wikipedia:Belege wurde von Wikipedianern zusammengestellt und ist weder das Grundgesetz“ Das ist so richtig wie irrelevant. „noch nach den Gesetzen der klassischen Logik formuliert oder zu lesen“ Du meinst also die Richtlinien entbehrten Logik? (Was ist die "klassische Logik" BTW, Moderne Logik ist mir nicht bekannt. Der Satz stammt von mir oder GS, meinst Du wir koennten keine elementare Logik? Meinst Du der durchschnittliche Wikifant waere zu doof, logisch zu denken? Nicht Dein Ernst, oder? „Schon das nicht oder nicht in ausreichendem Maße in der von dir zitierte Passage macht die Aussage unscharf und interpretationsfähig (von der unvermeidlichen Unschärfe des Wissenschaftsbegriffs ganz abgesehen).“ Gut, kann man leider nicht numerisch bestimmen oder eindeutiger operationalisieren, aber wenn 3588 Suchergbnisse (drunter sicher auch etliche false positives) in Jstor nicht „ausreichend“ sind, was ist es dann? Willst Du also behaupten, es gaebe nicht ausreichend wissenschaftliches Material? Dann sind natuerlich alle journalistischen Quellen zugelassen, auch die Pro Homeopathie. „von der unvermeidlichen Unschärfe des Wissenschaftsbegriffs ganz abgesehen“ Der Wissenschaftsbegriff, der Fokus als wissenschaftliches Journal durchlaesst, den haette ich gerne gesehen.„ Mit zweiwertiger Logik wird man das jedenfalls nicht herausbekommen.“ Womit sonst? mit nullwertiger Postmoderne? <kein alternativer Formulierungsvorschlag, die Wendung gefällt mir sogar. Der Säzzer> Fossa_?! ^± 17:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Also interessant finde ich, dass die Beiträge viel mehr auf Nebengleise verschoben werden. Dies übrigens von der kleinen aber feinen Skeptikercommunity hier. Es geht doch immer noch darum, ob der Artikel gut belegt ist, so dass man sagen kann, die grobe Arbeit ist beendet? Also, dass sie das nicht ist, steht doch wohl außer Frage. Das hier journalistische Quellen stehen, andere Quellen ausgeschlossen sind, ist ebenfalls ein Problem. Darüber kann man sich streiten, das macht den Artikel nur nicht besser. Ich finde den Artikel an manchen stellen gut, an anderen viel zu einseitig und skeptikerorientiert. Aber ihr könnt euch hier gerne weiter die Regeln um die Ohren schlagen. Dadurch macht ihr den Focus aber auch nicht zu einer wiss. Quelle. Das sollte euch klar sein. Und wiss. Quellen sind immer noch die relevantesten. Oder? -- Widescreen ^® 17:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass man Quellen so interpretiert, dass sie den tatsächlichen Gegebenheiten möglichst entsprechen. Man kann letztendlich halt auch nicht schreiben, Ho. wäre die Mainstreemmedizin, auch wenn man hierfür hervorragende Quellen anbringt. Da das einfach nicht richtig ist. Was aber derzeit im Artikel steht, ist genau derselbe Käse, nur unter umgekehrten Vorzeichen. Derartig drastische Aussagen, wie Ho. sei eine PW ist so allgemein, dass er einfach nicht tragbar ist. Ich wäre dafür, dass man über Formulierungen diskutiert, und versucht, die Realität möglichst Quellenbasiert, aber stimmig zu beschreiben. Da hilft es auch nicht beleidigend zu werden, vor allem, wenn Beleidigungen das einzige Argument zu sein scheinen, dass die Garde hier zu bieten hat. Darum kommt mal wieder auf den Teppich. Ihr müsst gewisse Umformulierungen halt ertragen, wenn sie richtig sind. Da bricht euch kein Zacken aus der Krone. -- Widescreen ^® 01:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Gebt's auf, das ist Ninas Artikel, der gehört ihr.--Pvanderloewen 01:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

-Nina @ al: gebt doch zu, dass es hier nicht um eine neutrale enzyklopädische Arbeit zur Homöopathie geht, sondern um bewußte Diskreditierung. Wenn hier bewußt zweifelhafte journalistische Anti-Homöopathie Artikel ausgiebigst zitiert werden und Fachartikel aus medizinischen Journalen mit Peer Review Verfahren mit positiven Ergebnissen zur Homöopathie hier keine Chance haben, genannt zu werden, dann ist doch klar, was hier abläuft: Manipulation. A priori wird hier die Regel: "Homöopathie kann nicht wirken, weil physikalisch nicht erklärbar" vor jede Entscheidung über Zitate oder Texte gesetzt. Das ist ein unwissenschaftliche und unseriöse Vorgehensweise. Dieser Artikel ist gescheitert. Löscht ihn doch einfach. --77.12.16.192 17:20, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht nur Unsinn, sondern auch destruktiv und verfehlt daher den Sinn einer Artikeldiskussion. Nicht die fehlende physikalische (oder überhaupt naturwissenschaftliche) Erklärung verhindert die (Darstellung der) Wirkung. Eine Wirkung ist - abgesehen von der Wirkung einer homöopathischen *Behandlung*, die einer Placebo-Wirkung gleich kommt - schlicht und einfach nicht zweifelsfrei belegt. Private Anekdoten sind irrelevant, den vereinzelten positiven Ergebnissen lagen methodische Mängel zu Grunde oder sie konnten nicht reproduziert werden. (Zeitungsartikel hin, medizinisches Journal her.) --84.158.247.175 20:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ab hier geht's um Inhalte, weniger um Quellen

Um das Schubladisieren zu vereinfachen: Ich bin von Fossa angesprochen worden, ob ich zu dieser Diskussion etwas zu sagen habe:

• Journalistische und wissenschaftliche Einzelbelege für eine Aussage

Hier halte ich den journalistischen Beleg für im Regelfall displatziert. Natürlich gibt es eine Hierarchie wissenschaftlicher Quellen, und wenn die wissenschaftliche Quelle zu obskur ist, könnte im Einzelfall die journalistische Quelle vorzuziehen sein. Aber das ist nicht die Regel.

• Zur Frage der zuständigen Disziplin

Hier teile ich zumindest bauchgefühlsmäßig den oft gesehen und hier von Nina eingebrachten Punkt, dass es nicht richtig sein kann, dass ein paar Hanseln ihre eigene Wissenschaftsdisziplin erfinden und dann die äußeren Kriterien von Wissenschaftlichkeit nachahmen. Wie das in der Praxis zu handhaben ist, dürfte in einigen Fällen aber schon für weitere Jahre der Diskussionsseitenfüllung sorgen, insbesondere wenn es schon mehr als ein paar Hanseln sind im Fall der Homöopathie.

• "Pseudowissenschaft"

Ach ehrlich, das ist für mich eigentlich gegessen. Spätestens seit der Lektüre von ISBN 3518294970 kann ich nur heftig mit dem Kopf nicken, dass dies als vereinheitlichende Kategorie untauglich ist und der Bewertung einzelnen Fälle nicht dienlich.

--Pjacobi 22:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ach nööö, wieso hab' ich mich nur anlocken lassen, mir diesen Artikel anzusehen. Schon die Einleitung klingt ja wie "Was ich dir dreimal sage, ist wahr!". Nichts wird knackig auf den Punkt gebracht, das Stichwort Physikalismus taucht nicht auf, naja. --Pjacobi 11:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der unbequellte Artikel ist so schlecht, dass man ihn löschen sollte. --Tu felix austria 11:07, 4. Jun. 2009 (CEST)

Was genau ist nicht bequellt? Was ist schlecht? Glaubst du, du kommst nach jahrelanger Diskussion (s. Archive) daher, und der Artikel wird auf deinen Vorschlag gelöscht??--84.158.249.249 12:07, 4. Jun. 2009 (CEST)

Um Inhalte ging's mir erstmal gar nicht, nur um Quellen. Die Belege, die ich geloescht habe, waren nicht im Gegensatz, sondern im Einklang mit den wiss. Quellen, zumindest wurde das behauptet, ob das stimmt, ist noch 'ne ganz andere Frage. Es ist halt nur nicht moeglich, einen Artikel vernuenftig zu bearbeiten, wenn ich mich auch noch damit herumschlagen muss, was irgendwelche Leute in Peter Moosleitners Lustigem Magazin, Fakten Fakten Fakten, 24 sata (serbische Tageszeitung) und dem Daily Express dazu sagen.

Die Frage nach der Disziplin stellt sich meines Erachtens gar nicht: Welche Disziplin auch immer sich dem Thema widmet, die wird genommen. Und wenn mehrere es tun, koennen es auch mehrere sein.

Der Psudoquiekquqack Streit um die Bezeichnung Pseudowissenschaft ist mir erstmal egal. Ich denke, man kann sagen, dass die Mehrheit derjenigen, die einen Begriff „Pseudowissenschaft“ fuer tauglich halten, diesen auf die H. anwenden wuerden. „Ritus“ passt mE natuerlich weitaus besser, selbst wenn Colin Goldner davon so schwaetzt. Fossa_?! ^± 12:25, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Pjacobi: dieser Artikel hier bringt sehr viel knackiger auf den Punkt, worum es geht, als der von Dir vermisste Physikalismus. Bitte mal an die Leser denken- wer noch nie was von Homöopathie gehört hat weiß nach der Lektüre der Einleitung sehr viel besser worum es geht, als ein entsprechender Leser nach der Lektüre des Physikalismusartikels.

@Fossa: Die Quellen sind nicht nur für dich gedacht. Es gibt Menschen, für die ist es hilfreicher, einen allgemeinverständlichen Text im Focus auf Deutsch zu lesen als einen Text aus einer englischsprachigen Philosophieenzyklopädie. Du darfst die journalistischen Quellen getrost ignorieren. -- Nina 13:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nina, mein Satz war missverständlich weil sehr kurz, die beiden Punkte stehen nicht direkt in einem Zusammenhang sondern sollten zwei, durch Komma getrennte, Kritiken sein. Nochmal, etwas ausführlicher:

• Die Einleitung wirkt durch den wiederholenden, immer wieder bekräftigenden Charakter etwas lächerlich (das ist natürlich immer ein subjektives Urteil).
• Insgesamt taucht im ganzen Artikel kein Hinweis auf Physikalismus auf, dabei ist das m.E. der grundsätzlichste Punkt anzusetzen: Wenn die medizinische Eigenschaften eines Präparats über seine physikalischen supervenieren, d.h. wenn man an den Physikalismus glaubt, dann ist ein Hochpotenz-Präparat dasselbe wie das Substrat, ebenso wie Weihwasser gleich Wasser ist.
  • Allerdings stellen sich die claims für homöopathische Arzneimittel eher einer Überprüfung, als die meisten claims für Weihwasser. Deshalb sind Untersuchungen über die Wirksamkeit h.A. grundätzlich möglich und wünschenswert (und nicht dadurch überflüssig, dass nichts dabei herauskommen könne).

--Pjacobi 14:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

Den Vergleich mit Weihwasser find ich gut, muss ich mir mal ein paar Gedanken dazu machen.

Den Bedarf des Hinweises auf Physikalismus sehe ich allerdings nicht gegeben:

• Der Artikel stellt dem Leser eine Heilmethode vor, bei der der Nachweisen fehlt, dass sie mehr als Placebo-Behandlung/Psychotherapie ist.
• Im Artikel wird darauf hingewiesen, dass aus diversen naturwissenschaftlich fundierten Gründen dieses Resultat keinesfalls überraschend ist.
• Ob die H. göttlichen Ursprungs ist oder nicht, ob geistige Kräfte im Spiel sind oder nicht, ist nur am Rande von Bedeutung; die primäre Aussage ist, dass es nicht mehr als Placebo leistet. Die Naturwissenschaft wird nicht als Beweis, sondern als Erklärung diese Umstandes herangezogen. --DanSy 15:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jo, Pjacobi hat es auf den Punkt gebracht: Der Artikel - wohlgemerkt über ein Thema das nicht primär zur Physik gehört - ist von eingefleischten Physikalisten geschrieben, die aber selbst nicht wissen oder zugeben wollen, dass sie welche sind. Das ist Leserverarschung Missachtung des Lesers, die sich durch die, allein stilistisch, schlechteste Einleitung ausdrückt, die je ein Artikel mit mehr als hundert Bearbeitungen gesehen hat. Aber um die Gefahren hier aufzuzeigen, darf man auch die deutsche Sprache vergewaltigen, ist die einzige Intension, die ein gebildeter und intelligenter Leser hier rauslesen kann. Und die Naturwissenschaft ist hier nicht in der Positions etwas "zu beweisen" und auch nicht etwas "zu erklären" - dazu haben die eigene Artikel. Wenn wissenschaftliche Arbeiten zur H. (nicht die erstbeste Studie, sondern Übersichten) naturwissenschaftliche Ansätze in ihrer Darstellung explizit heranziehen, dann sind diese natürlich daraus zu übernehmen. Aber dieser aktuelle "Beweismodus" des Artikels hat sicher schon Tausende in die Hände der H. getrieben. Die Leute suchen ja meist Heilung, die die physikalistisch basierte Medizin ihnen nicht geben konnte, da sind die froh, je größer der Bogen darum ist. --Gamma γ 22:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

Und dazu noch die völlig übertriebenen und abwertenden Formulierungen. [3] Als wenn die Leser sich 1. davon beeindrucken ließen, und 2. das gar nicht merken würden. Wenn man das alles so liest, obwohl das ganze auch schon einmal schlimmer war, könnte man den Eindruck gewinnen, die WP möchte die Ho. gerne abschaffen, oder gegen diese Giften, um gläubige auf die Seite der Wissenschaft zu ziehen. Ich denke, dass ich aber nicht die Aufgabe der WP. Unsere Aufgabe ist es darzustellen was es ist. Mit einer Bewertung übernehmen wir eine Verantwortung die ich nicht gerne bei der WP sehe. Auch widerspricht es dem NPOV. Mal ehrlich, wer glaubt, das Rainer, Nina, Hob und die anderen hieraus alleine einen neutralen Artikel machen können. -- Widescreen ^® 23:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht würde es genügen, wenn der Artikel um andere Sichtweisen ergänzt würde und wenn die jetzigen apodiktischen Behauptungen genau zugeordnet würden und nicht als allgemeingültig dastehen würden. --Anima 23:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das wäre auch mein Vorschlag [4]. Das würde dem Artikel ohne Kosten eine Menge Ernsthaftigkeit und Neutralität bringen, und die WP nicht in den Ruf bringen, einseitige Darstellungen in die Welt hinauszusenden. Wir haben hier keinen pädagogischen Auftrag irgendwem von der Ho. abzubringen oder von der Wissenschaft zu überzeugen. Wie denn auch, bei solchen Artikeln? -- Widescreen ^® 00:19, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nur so zur Erinnerung: die derzeitige Einleitung geht zurürück auf die Satire der Sockenpuppe Benutzer:Reginald Lambskin [5], dessen Absicht es war, die Kritik so dick aufzutragen, dass jeder Leser unmittelbar verstehen würde, dass es sich hier um ein Pamphlet und nicht um einen seriösen enzyklopädischen Artikel handelt. Es ist ein trauriges Kapitel, welche positive Resonanz diese Satire bei den wissenschaftlich physikalistischen Aufklärern fand. --Getüm^Ψ 01:18, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Schote hatte ich schon wieder vergessen, danke Plastic Bertrand aka Regi Schafsfell fuer den Lacher. Ich muss aber zugeben, dass ich damals gedacht habe, kannste knicken, ueber den Schrott schreibt eh keiner wissenschaftlich. Tja, Pustekuchen, gibt 'nen Haufen dazu, z.B. das hier, um nur mal den ersten Treffer zu nehmen. Ich finde das langsam ganz interessant, vor allem, weil ich dann auch mal mit dem Unfug des Doppelblind-Fetisches aufrauemen. Alles was nicht „physiologisch“ erklaerbar ist, wirke nicht besser als ein Placebo. Das ist naemlich eine interessante Frage, klar wirkt H. nicht so, wie es uns die Homoepathie weismachen will, aber weil bestimmte Leute an H. glauben, koennte ich mir gut vorstellen, dass das Krams bei diesen Leuten wirksam ist und eben bei diesen Leuten deutlich besser als Placebo wirken (weil sie neuen Lebensmut schoepfen, weniger Alk trinken, Sport machen usw.). Das kann man nur mit randomisierten Doppelblind-Studien nicht rausfinden, vor allem weil sie randomisiert sind, die Leute, die H. Betreiben aber nicht. Stichwort: en:ecological validity (keine Angst, hat nichts mit Oekos zu tun). Ein Buch was ich dazu empfehlen kann, ist dazu bereits im Artikel von Campbell et al., das BTW falsch zitiert wird. Fossa_?! ^± 02:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Gamma: Das ist Leserverarschung, die sich durch die, allein stilistisch, schlechteste Einleitung ausdrückt, die je ein Artikel mit mehr als hundert Bearbeitungen gesehen hat Nicht nur die Einleitung, nicht nur die...

Und die Naturwissenschaft ist hier nicht in der Positions etwas "zu beweisen" und auch nicht etwas "zu erklären" Nun gut, dann würde ich gerne erfahren, wer denn den Lesern das erklären soll, weil, wie es funktionieren könnte, wissen die Homöopathen auch nicht, postulieren aber die Wirksamkeit... Oder sollen wir, die Leser, einfach glauben?

@Anima: Also mir wäre es lieber, wenn der Artikel (bis auf die Kritik) ohne "Sichtweisen" auskommen würde, eine sachliche Beschreibung (wie es übrigens in der Mehrheit der Artikel ist, die sich mit umstrittenen Themen befassen, zumindest war es so vor einem halben Jahr...) der Lehren und dann die naturwissenschaftliche Sicht im Kritikteil. Wird es aber nie geben, weil die Befürchtung da ist, dass jemand den Artikel in einem anderen Medium verwendet und einfach den Kritikteil weg lässt, deshalb muss in jedem Satz die Unmöglichkeit dargestellt werden.

@Fossa:aber weil bestimmte Leute an H. glauben, koennte ich mir gut vorstellen, dass das Krams bei diesen Leuten wirksam ist und eben bei diesen Leuten deutlich besser als Placebo wirken Sehr interessant, bisher dachte ich, dass Placebo genau auf diesem Glauben aufbaut, was verstehst du denn unter Placebo? DanSy 07:11, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ohne Nachzuschauen: Placebo ist fuer mich eine Pille, von der bekannt ist, dass sie keine (wesentlichen) Wirkungen hat. Wenn Doc ein Placebo verschreibt, weiss er dass es nicht (physiologisch) wirken wird. Placebos werden anders als Weihwasser und H. nicht rituell hergetstellt und kommen auch nicht mit elaborierten Ideologien dahinter. Mag sein, dass der Wirkmechanismus (der Glaube an ihre Wirksamkeit) dahinter der Gleiche ist, aber manche Leute glauben vielleicht lieber an H. als an gruene Placebos. Fossa_?! ^± 16:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Dansy: Himmel, ist es denn so schwierig ein Phänomen erstmal neutral zu beschreiben und dann stehen zu lassen. Die Chartanalyse ist ebenso ein "Fall", wo allein der Versuch ein Phänomen auf einfache rationale Formeln zu verkürzen, verdammt nah an der Pseudowissenschaft ist. Fossa hat mal satirisch die Transsubstantiation "erklärt", dir steht es immer noch frei einen quantenphysikalischen oder chemisch-biologischen Abschnitt dort ähnlich wie hier einzuarbeiten. Viel Spaß! Einen Satz in der Bedeutung, dass es aktuell keine physikalisch-physiologische Erklärung gibt, der ernsthaft nachgegangen wird, reicht völlig. Du weisst auch nicht was Gedanken sind und wie sie konkret zustande kommen, postulierst aber ihre Wirksamkeit. Das muss man einfach so stehen lassen. Wenn du allerdings eine gute Quelle hast, die ebenso wie im Artikel es für notwendig hält alle physikalischen Eventualitäten und Möglichkeiten abzuklappern, dann kannst du auch gerne einen kleinen Abschnitt dazu schreiben. Aber sowas macht heute nur noch jemand, der seine überlegene Weltsicht und Wahrheit beweisen will - wie die Wiki-Autoren, die das geschrieben haben, eine seriöse Quelle gibt es dazu nicht. Nochmal: Ein Beweis für die Existenz der Zeit selbst ist unmöglich; soll ich das nun in jeden Physikartikel in dem der Parameter "Zeit" auftaucht schreiben, um meine überlegene Weltsicht zu beweisen, oder soll der Leser das Postulat der Existenz der Zeit nun glauben? --Gamma γ 23:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Gamma, was soll ich dir bloss dazu sagen?

1) Meine Quelle ist WP:TF: Dort steht: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Und meiner Ansicht nach, gibt dieses "bekannte Wissen" sehr wohl eine Erklärung für dieses "Phänomen" ab: Homöopathie = Placebotherapie (ist auf der Wunschlieste Wikipedia:AW#Psychologie, nur damit mir keiner TF/TE vorwirft). Auch wenn wir nicht wissen was Gedanken, Zeit, Materie, Energie, Raum usw. ist, der Placeboeffekt widerspricht nicht dem bekannten Wissen und ist hinreichend belegt. Also warum sollten wir diese Erklärung nicht akzeptieren, zumindest bis eine Bessere zu "bekanntem Wissen" wird?

2) Miene Vision des Artikels ist hier. DanSy 00:45, 8. Jun. 2009 (CEST)

@DanSy : Allzu kontinentaleuropäisch-rationalistisch gedacht. Dem angelsächsischen Emipirismus folgend sage ich, dass es scheißegal ist, wenn empirisch nachgewiesene Wirkung verifiziert wird,wie der Wirkmechanismus ist. Wissen wir ja bei vielen Mainstreammittelchen auch nicht.

Ansonsten: wen ich mir die "Quellenlage" so ansehe schlage ich Wikipedia:Faule Zitate vor. --Tu felix austria 08:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du verkennst aber eben, dass es keine nachgewiesene Wirkung gibt, womit wir uns wieder einmal im Kreis gedreht hätten... --P.C. ✉ 09:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage ist aber auch, ob dieser Umstand alle anderen negativen Aussagen über die Ho. im Artikel rechtfertigt. Es scheint euch ja ganz recht zu sein, hier lediglich auf die Wirksamkeit der Ho. zu fokussieren. Denn in diesem Punkt stimme ich mit euch überein. -- Widescreen ^® 10:01, 5. Jun. 2009 (CEST)

Welche "anderen" negativen Aussagen meinst Du? --P.C. ✉ 10:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

@PC (BK): Nehmen wir doch einfach mal: "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9], Paramedizin [10]oder auch dem Aberglauben[11][12][13] zugerechnet." Hier würde sich für mich die Frage ergeben, ist das Konzept der PW, Paramedizin und Aberglaube so ubiquitär, dass man nicht fragen muss, wer sagt das, was für eine Bedeutung hat das und wie ist die Ho. daraufhin zu bewerten. Wir sprechen hier ja über die Einleitung. Also für mich ist die Ho. keine PW. Ganz einfach darum, da ich dem Konzept nichts abgewinnen kann. Derartige Aussagen findet man immer wieder, sowohl im großen, wie bei der Zuschreibung als PW als auch im kleinen: "Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen..." Vorstellungen? Nee, die haben Lehrbücher, eine halbwegs geregelte Ausbildung (In GB sollen sogar Studienabschlüsse in Komplementärmedizinischen Fächern eingerichtet werden), Fachzeitschriften usw. Die Phantasieren nicht auf nächtlichen Meetings unter Drogeneinfluss herum, d Das was sie sagen mag Humbug sein, aber das geht über Vorstellungen weit hinaus. Diese und ähnliche suggestiven Zuschreibungen gehören nicht in den Artikel. -- Widescreen ^® 10:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

Schön, dann streiten wir uns über Interpretationen und Wortbedeutungen. Natürlich stehen da mehrere "Label", die die H. bekommen hat. Und mich wundert nicht, dass sie Dir nicht zusagen. Das ist aber unerheblich. Tatsache bleibt, dass diese Leute genau diese Bezeichnung verwendet haben. Da ist es egal, ob sie "für dich" eine PW ist, oder nicht. "Nach den Vorstellungen der ..." heist: diese Leute haben Hypothesen, die sich auf keinerlei wissenschaftliche Basis stützen. Es gibt keinen wissenschaftlichen Erklärungsansatz (das hatten wir schonmal im Archiv) insofern ist es leider so, dass diese Vorstellungen genau das sind: Die Leute haben ein Bild im Kopf (oder auch meinetwegen auf Papier) , von dem Sie glauben, dass es irgendwas erklärt. Tut es aber nicht. Und mit dem Komplementärmedizinischen Fächern... Meinst du Edzard Ernst? Der ist der erste englische Professor für Alternativmedizin... und wird hier immer wieder mit Aussagen wie Homöopathika sind Placebos zitiert? --P.C. ✉ 11:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

---Ich möchte nochmal darauf hinweisen: zur Wirksamkeit der Homöopathie gibt es ein positives Health Technology Assessment und auch die Schweizer Evaluation PEK kommt zu einer zurückhaltend positiven Gesamtbeurteilung zur Homöopathie, zumindest was den gesundheitlichen Nutzen der Therapie anbelangt. Daneben gibt es ja die diversen Outcomestudien, die auch einen gesundheitlichen Nutzen der Homöopathie zeigen (nicht Wirksamkeit der Globuli). Es kann einfach nicht angehen, dass hier zweifelhafte pseudowissenschaftliche journalistische Artikel nach Gusto zitiert werden dürfen, dem Leser aber vorsätzlich Forschungsergebnisse zum Nutzen der Therapie vorenthalten werden. Aufgabe von Wikipedia ist Information, nicht Aufklärung, Belehrung oder Warnung. Zu den komplementärmedizinischen Forschungs-Journalen: ich verstehe nicht, was hieran falsch sein soll. Sie unterliegen dem Peer Review Verfahren, sind Medline gelistet und haben Impact Faktoren, sind ergo: akzeptierte Quellen. Und auch dass sich eine Fachrichtung eigene Journale einrichtet ist doch normal, das machen Biologen, Geologen, Kardiologen und Rheumatologen ebenfalls. Alles in allem bin ich sprachlos und entsetzt über diesen Artikel. Hier spricht doch alles für einen Glaubenskrieg der Homöopathiegegner --77.12.53.32 10:39, 5. Jun. 2009 (CEST) :"Glaubenskrieg der Homöopathiegegner" (77.12.53.32) ist einfach absurd. Wer "glaubt" denn im besten Sinne? Und wer führt "Krieg", indem sich ständig über den Artikel beschwert wird, ohne konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen, und indem auf eben diese Weise polarisiert wird (Unterstellung eines Vorhandenseins von Gegnern vs. Befürwortern)? Doch eher die, deren Ansicht durch eine wissenschaftliche Darstellung, wie sie per Definition Aufgabe von Wikipedia und hier zu finden ist, zurecht als haltlos gelten muss. Dabei sind wir uns doch einig: H. Medikamente haben nachweislich keine Wirkung. Eine h. Behandlung wirkt - offenbar besonders effizient - im Rahmen von Placebo-Effekten und ist auch nur in diesem Rahmen von "gesundheitlichem Nutzen". Die bekannten Nachteile und Risiken bleiben bestehen. Das geht alles aus dem Artikel hervor. Wieso braucht es dann eine ausufernde Diskussion über Quellen? --84.158.203.102 11:31, 5. Jun. 2009 (CEST)

Eben genau so empfinde ich es langsam immer deutlicher. In meinen Augen entwickelt es sich hier zu einem "Krieg" mit trollenden Zügen von Seiten derjenigen, deren Ansicht durch eine wissenschaftliche Darstellung, wie sie per Definition Aufgabe von Wikipedia und hier zu finden ist, zurecht als haltlos gelten muss. - besser kann man es kurz und knapp nicht auf den Punkt bringen. -- Muck

@Trollmuck: Bitte unterlasse Deine ständigen groben Beleidigungen. Wenn Du nichts zu der Sache beizutragen hast, mach doch bitte einen Blog auf, und beschreibe dort Deine herablassenden "Vorstellungen". -- Widescreen ^® 11:58, 5. Jun. 2009 (CEST) @P.C. Genau da hackt es ja. Im Artikel steht nicht, dass es die wiss. Ansicht einiger Personenen ist, Ho. als PW zu sehen, oder Aberglaube. Da steht, Ho. sei einer PW. Ohne Einschränkung, ohne Erklärung in der Einleitung. Es ist ja auch die Ansicht, einiger Wissenschaftler, dass die Ho. Wirksam ist, wie sich in vielen Studien etc. herausstellte. Möchtest Du, dass diese Sichtweise gleichberechtigt gegenübergestellt wird, ohne Einschränkung, ohne Erklärung? Bestimmt nicht. Ich auch nicht. -- Widescreen ^® 11:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

Dass hier wissenschaftlich und öffentlich relevante Quellen zugunsten "pseudowissenschaftlicher journalistischer" Quellen vorsätzlich verschwiegen werden, ist absolut evident und muss geändert werden: Wo bitte steht in dem Artikel denn ein Hinweis auf den Schweizer PEK-Abschlussbericht, der so relevant ist, dass er in der Schweiz sogar zu einer Volksabstimmung geführt hat. Darin steht als Zusammenfassung zur Homöopathie: "Aus konventioneller, naturwissenschaftlicher Sicht gibt es für die Homöopathie keinen plausiblen Wirkmechanismus. Dennoch gilt das Fehlen von Plausibilität nicht als Beweis für die Unwirksamkeit und stellt kein zwingendes Kriterium innerhalb einer EBM dar. Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis. Die Nachfrage für Homöopathie ist in der Schweiz verhältnismässig hoch. Das klinische Schädigungspotential der besonderen Arzneimitteltherapie ist in der Hand ärztlicher Grundversorger zu vernachlässigen. Die Klientel ist breit, dennoch bilden Kinder mit ihren typischen Erkrankungen und Frauen mit psychischen Störungen, Schwangerschaft oder mit postmenstruellen Beschwerden Schwerpunktanwendungen. Diesen Indikationsgebieten stehen im konventionellen Bereich oft gar keine Alternativen oder nur medikamentöse Behandlungen mit einem beträchtlich höheren Risikopotential als Homöopathika zur Verfügung." www.bag.admin.ch/themen/krankenversicherung/00263/00264/04102/index.html - Diese Einschätzung interessiert den Leser und ist eine Veröffentlichung des Schweizer Bundesamtes für Gesundheit. Das muss in diesem Artikel stehen! --77.12.53.32 12:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Widescreen, entschuldige bitte, was heist hier "ständigen groben Beleidigungen" ? Im Diskussionsteil dieses Artikels werden in meinen Augen wieder und wieder schon längst ausführlich durchgekaute Aspekte ohne neue Argument wiederholt angesprochen, Argumentationen verdreht, unwesentliche Aspekte aufgebauscht, und dann wieder alles wie gehab von vorne begonnen. Das hat für mich im weitesten Sinne auch trollende Züge. Zu diesem Thema ist auch unter dem entsprechenden Lemma folgendes erläutert:

"Da die Grenze zwischen Teilnehmern, die bisweilen kontroverse Thesen polemisch vertreten, und Trollen, deren Ziel die Polemik selbst ist, oft nur schwer gezogen werden kann, ist vor allem der Vorwurf des „Trollens“ häufig das Ende jeder konstruktiven Thread-Atmosphäre zwischen den betreffenden Personen. Es besteht zudem die Gefahr, dass der Vorwurf des Trollens inflationär oft und als Totschlagargument verwendet wird. Eine weitere Schwierigkeit geht in diesem Zusammenhang von besonders subtilen Trollen aus, die andere Teilnehmer so lange reizen, bis die sich zu Beleidigungen hinreißen lassen. Dann wird vom Troll selbst der Troll-Vorwurf erhoben, woraus sich oft endlose Streitgespräche ergeben, deren Ursprung nur noch schwer auszumachen ist. Oft werden auch Diskutanten als Trolle bezeichnet, die eine kontroverse Meinung nicht nur vertreten, sondern auch tatsächlich von ihr überzeugt sind und unbeirrbar bis hin zu persönlichen Angriffen auf ihr bestehen."

In diesem Sinne und ohne jede beleidigende Absicht... -- Muck 12:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Tja, das habe ich jetzt gelesen. Wenn dies Dein einziges Argument beleibt, sind weitere Beiträge von Dir unnötig. Beteilige Dich an der konstruktiven Arbeit, oder halte Dich mit derartigen Trolllologiebeiträge zurück. -- Widescreen ^® 12:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hören wir mal mit dem Trollfüttern auf und k Kehren wir mal zurück zum Thema. Dir geht es also um die Zuordnung dieser Aussage... möchstest Du etwas wie "wird die H. von Medizinern, Wissenschaftlern und ... der Pseudowissenschaft zugeordnet"? das liesse sich sicher machen --P.C. ✉ 12:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gehen wir noch einen Schritt weiter: Von allen Wissenschaftlern und Medizinern? Sind denn alle Mediziner Skeptiker i.e.S. oder gibt es auch ein paar Ho. darunter? Das ist auch nur eine exemplarische Aussage, die ich wahllos aus dem Artikel gefischt habe. Es geht mir um eine gewisse Offenheit von euch, auch einschränkende und erklärende Passagen zuzulassen. -- Widescreen ^® 12:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Warum denn schon wieder an der Stelle einen Schritt weiter? Es geht im Moment offensichtlich ganz konkret um diese Aussage:

"Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9], Paramedizin [10]oder auch dem Aberglauben[11][12][13] zugerechnet.'"

Wie sollte diser Satz denn anders lauten? Ein Alternativvorschlag wäre nun schön. -- Muck 12:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

Also gut, ich würde vorschlagen, zu beschreiben, dass die Homoöpathie von den naturwissenschaftlich orientierten Wissenschaften schon seit jeher kritisiert wird. Was genau, PW ist ja nur ein Kritikpunkte einer bestimmten wissenschaftsth. Richtung, kann unter einem anderen Absatz erfolgen. <ref>Christian Lucae (1998): Homöopathie an deutschsprachigen Universitäten: die Bestrebungen zu ihrer Institutionalisierung von 1812 bis 1945. Georg Thieme Verlag, </ref> <ref>Von Jens-Uwe Teichler (2002) Der Charlatan strebt nicht nach Wahrheit, er verlangt nur nach Geld": zur Auseinandersetzung zwischen naturwissenschaftlicher Medizin und Laienmedizin im deutschen Kaiserreich am Beispiel von Hypnotismus und Heilmagnetismus. Franz Steiner Verlag </ref> <ref>Walter Umstätter (2007): Qualitätssicherung in wissenschaftlichen Publikationen. Wissenschaftsforschung Jahrbuch 2007</ref> <ref>H. Heimpel, P. Drings, G. Gaedicke, M. Girke, W.-D. Ludwig und M. Bamberg (2009): Krebsbehandlung 2008: Wissenschaftlich begründete Verfahren und Methoden mit umstrittener Wirksamkeit. Der Onkologe </ref> Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen Oder als außerhalb der wissenschaftlichen medizin stehend <ref>Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen: Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft: Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehende Methoden der Arzneitherapie Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 14, 3. April 1998 </ref> Das ist allemal besser als die Fokussierung auf die PW bzw. auf die Paramedizin. Es ist allgemeiner gehalten, erklärt den Umstand aber wesentlich besser. Aber die Pseudoschlagworte müssen raus aus der Einleitung und differenziert dargestellt werden. -- Widescreen ^® 13:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja alles wunderschön, aber Muck fragte ganz konkret nach einem Alternativvorschlag für diesen Satz:

Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[6][7][8][9], Paramedizin [10]oder auch dem Aberglauben[11][12][13] zugerechnet.

Ich kann mir zwar nur schwer vorstellen, dass Du hier und jetzt eine gangbare Alternative aus dem Ärmel schüttelst, die nicht schon irgendwo zwischen Archiv 1-20 ausführlichst diskutiert und verworfen wurde, aber die Frage steht nun mal im Raum. Wenn Du weiterhin nicht konkret antworten willst, musst Du nicht. --RW 15:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz muesste eigentlich ganz raus: Weil die dort benutzten Begriffe umstritten sind, ist der nicht tauglich fuer die Einleitung, weil POV. Korrekt formuliert wuerde dieser Satz lauten: „H. fällt praktisch unter alle Pseudowissenschaftsbegriffe, derer Sinnhaftigkeit innerwissenschaftlich umstritten ist.“ Fossa_?! ^± 15:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

@RW: Oh mann, ist es so schwer, den Satz in einen Artikelfähigen zu verwandeln? Jetzt gehts vom hundertsten ins tausendste, damit hier ja nichts zustande kommt. -- Widescreen ^® 16:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Also kein Vorschlag. Auch gut. --RW 16:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

:::: „Also kein Vorschlag“, „Wurde alles schon diskutiert“, „Nicht wissenschaftlich“, „hab ich dir schon erklaert“, „Zirkelschluss!!!1elf“, „Troll“. Macht Euch doch einfach mal 'ne Vorlage fuer Eure Worthuelsen. Fossa_?! ^± 16:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, wiederholt sich vieles hier, nicht wahr? Muss wohl am Thema liegen-Gläubige haben schon immer am verzweifelsten gekämpft. -- Nina 16:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Verzeifelt scheint ihr aber noch nicht zu sein, bloss verbissen. Und rhetorisch nicht sehr versatil. Was hast Du gegen meinen Vorschlag? Das ypliche? Dass der Begriff PW umstritten sei, sei nur meine Meinung? Und die von Gamma, Pjacobi, etc.? Dann muesstest Du aber flugs mal das Intro zu Pseudowissenschaft aendern, da steht naemlich „Der Gebrauch dieses Begriffs ist innerhalb der Wissenschaft umstritten.“ Fossa_?! ^± 17:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Warum werden nicht im Text die jeweiligen Quellen zu den Begriffen 'Pseudowissenschaft' usw. bis hin zu 'Aberglauben' zugeordnet? Tatsache ist doch, dass zahlreiche Ärzte zusätzlich Homöopathie anbieten und von deren Wirksamkeit überzeugt sind, einige sogar ausschließlich. Offenbar gehen auch die jeweiligen Patienten von der Wirksamkeit aus, ansonsten wechseln sie den Arzt. Sollen alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, im Lexikon pauschal des Aberglaubens bezichtigt werden? Wie schon oben geschrieben, würde eine soziologisch-historische Herangehensweise dem Artikel guttun, etwas weniger Eifer allerseits auch. --Anima 17:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hast Du immer noch nicht begriffen, dass Nina, RW, PC, Muck & Co. hier die Wahrheit vertreten? Wahrheit braucht man nicht zuordnen. <Etwa: Hier werden Argumente aus meiner Sicht nicht sachgerecht gewichtet.> Fossa_?! ^± 17:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Tu felix austria: ...empirisch nachgewiesene Wirkung... und genau um dieses Thema geht es: Die H. behauptet, dass es Wirksam ist, dass die Wirkung nachgewisen ist, bestreitet nämlich keiner. Diese Diskrepanz muss in einer Enzyklopädie (siehe unbedingt: Wikipedia:Keine_Theoriefindung) erklärt werden, ist das belegte Wissen nicht in der Lage das zu tun, muss es raus aus dem Artikel oder als "Glaube" oder "Hypothese" oder "Vermutung" oder "Behauptung" usw. markiert werden.

Wissen wir ja bei vielen Mainstreammittelchen auch nicht. Stimmt, sollte sich aber herausstellen, dass Aspirin, nach etablierten Erkenntnissen der Wissenschaft, gar nicht wirksam sein kann, würde es mich überraschen, wenn das nicht auch so in den Artikel käme. So lange nichts dagegen spricht, dass irgend ein Mittelchen wirksam ist, wird auch bei fehlendem Wirkmechanismus, rein empierisch, auf dieses zurückgegriffen, wenn allerdings klare Verstösse gegen belegtes Wissen vorhanden sind, sind Fragen nach dem Wirkmechanismus unabdinglich, insbesondere wenn die Wirksamkeit gar nicht nachgewiesen ist. Wer trotzdessen weiterhin auf eine Erklärung verzichtet, dem darf mit Fug und Recht unwissenschaftliches Vorgehen vorgeworfen werden. DanSy 17:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Also wie ich oben schon angedeutet habe sehe ich als einzigen Ausweg einen VA. In dem vor allem die heftigen persönlichen Angriffe unterbunden werden können. Und hoffentlich mit einem Vermittler, der Worthülsen nicht unbeanstandet durchgehen lässt. -- Widescreen ^® 17:14, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Dansy: zum dreizehnmillionsten Mal: "Dass die Wirkung nachgewiesen ist, bestreitet keiner"- doch, allerdings. Placeboeffekt ≠ "Wirkung". Das meint auch Ernst nicht, wenn er sagt, dass Homöpathie natürlich "wirksam" ist- so wirksam wie jede Placebotherapie halt ist. Bitte da etwas präziser sein. -- Nina 12:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich ist der Placebo-Effekt eine Wirkung, nicht des materiellen Stoffes, der als Placebo eingesetzt wird, sondern des magischen Rituals "Mensch im weißen Kittel übergibt Schachtel mit bunten Pillen".

Und ebenso natürlich gibt es verschieden starke Wirkungen dieser Art, mit deren Untersuchung man seine Zeit vertreiben und seinen publication count erhöhen kann. Dem gläubigen Katholiken der krank ist dürfte es einen Unterschied machen, ob man ihm (galubhaft) mitteilt, der Papst habe für ihn gebetet oder der Dorfpfarrer.

--Pjacobi 13:28, 7. Jun. 2009 (CEST)

@Pjacobi: Danke für die Unterstützung --DanSy 15:31, 7. Jun. 2009 (CEST)

@Pjacobi: Genau. Nur darf daraus eben nicht schlussfolgern: "Homöopathie wirkt." Das suggeriert nämlich genau die spezifische Wirksamkeit, die die H. eben _nicht_ hat. Und Homöopathie-Anhänger versuchen seit Jahren auf dieser Diskussionsseite, die Placeboeffekte als die eigentlich "beabsichtigte Wirkung" zu reklamieren. -- Nina 16:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

(quetsch):@Nina: Wenn Pjacobi das selbe behauptet wie ich, hat er recht und mich machst du an? Das nehme ich jetzt aber doch etwas persönlich... Das hätte ich nicht von dir gedacht! DanSy 01:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Daraus, dass X wirkt, darf mal also nicht schlussfolgern, dass X wirkt. Mit Logik scheinen einige hier auf dem Kriegsfuss zu stehen, da die deutsche Wikipedia iregendwelchen Kauderwelsch unter Effekt hat, guck doch mal, was da:effekt schreibt. Und natuerlich wirken auch Placebos (und werden hoffentlich von der Krankenkasse bezahlt). PS: Dank einer IP kannste mittlerweile auch unter de nachschauen, allerdings nur eingeloggt, weil noch nicht gesichtet. PPS: Und ein Placeboeffekt ist auch nicht gleich Homoeopathie: Weil Menschen an die Medizin und Pharmakologie glauben, wirken Placebos. Wer aber auch oder nur an Hahnemann oder den Papst glaubt, ist mit Homoeopathie oder Weihwasser noch besser bedient (mglw. zusaetzlich zu Placebos). Fossa_?! ^± 16:52, 7. Jun. 2009 (CEST)

@Nina: Ich verstehe Dein Argument auch nicht. Wenn die homöopathische Behandlung eine heilende Wirkung hat (d.h. mit Behandlung geht es dem Patienten besser als ohne), wo ist dann das Problem? Für das Ziel der Behandlung, den Heilungserfolg, ist doch der Wirkungsmechanismus völlig irrelevant. Und wenn es nur der Placeboeffekt ist, der Wirkung zeigt: Wo ist das Problem?-- Belsazar 17:02, 7. Jun. 2009 (CEST)

Da gibt es zunächst mal kein Problem. Der Placebo-Effekt ist bei jeder Behandlung ein wichtiger Faktor, der zur Wirkung beiträgt. Ist auch nicht Einbildung, sondern real. Interessant wird es, wenn man fragt, ob eine Behandlung bzw. die dabei eingesetzten Mittel eine Wirkung zeigen, die deutlich über den zu erwartenden Placebo-Effekt hinausgehen. Dann hat man nicht nur ein (tatsächlich wirksames) Ritual praktiziert, sondern auch ein Mittel eingesetzt, dass auf direkt pharmakologische Weise Wirkung zeigt. Von dieser Wirkung spricht Nina. Es gibt bei der H. keine belastbaren Belege dafür, dass ihre Mittel (Globuli usw.) die Wirksamkeit der Behandlung erhöhen. Sie sind daher ähnlich wie weiße Salbe, Voodoo-Puppen, Lourdes-Wasser, Heilsteine usw. einzuordnen – als Ritualgegenstände, die den Placebo-Effekt unterstützen. Das muss im Artikel auch klar so gesagt werden. Homöopathie wirkt als Behandlungsritual (wie auch viele andere), die Wirksamkeit von Homöopathika ist nicht erwiesen, nicht zu erkennen und es ist auch nicht zu erwarten, dass sich das ändert, die Homöopathie mag aber den Placebo-Effekt besonders gut nutzen.

Ein Problem entsteht erst dann, wenn Homöopathen behaupten, Globuli usw. hätten eine über ihre Ritualfunktion hinausgehende Wirksamkeit als Substanz. Damit betreten sie das Gebiet der Pharmakologie, der Chemie und der Quantenphysik. Dann haben sie sich auch den dort geltenden Prüfmethoden zu stellen, die gibt es ja nicht aus Schikane.

Man kann vom Erfolg der Homöopathie und anderer alternativer Methoden sicher einiges lernen, was den Umgang mit Patienten angeht. Doch Ideen wie Arzneimittelprüfung, Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung sind offenkundig ebenso obsolet wie Miasmen, Lebenskraft, Säftelehre und was sonst noch in der Wissenschaftsgeschichte herumschwirrt.

Rainer Z ... 18:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

Als Nicht-Mediziner, aber mit einer einigermaßen fundierten naturwissenschaftlichen Ausbildung, vermute ich, dass selbst den meisten Anhängern der homöopathischen Fraktion klar ist, dass es sich bei den geistigen Abbildern der Urtinktur in Hochpotenzen um eine reine Mär handelt. Und hier genau liegt die Krux. Die Homöopathen können es aus prinzipiellen Gründen nicht zugeben, dass es eine reine Plazebo-Therapie ist. Daher wohl auch das gebetsmühlenartige Beharren darauf, dass der Doppel-Blind-Test ungeeignet ist, die Wirkung von Homöopathie nachzuweisen.

Ich verfolge die Diskussion auf dieser Seite seit einiger Zeit mit einer Mischung aus Achtung vor den vorgebrachten Argumenten beider Seiten, aber oft auch mit ein wenig Belustigung. Die ganze Quellendiskussion, ob denn nun ein journalistischer Artikel im Gegensatz zu einem Aufsatz in Nature nicht brauchbar ist, ist meines Erachtens obsolet. Meine Frage dazu wäre, von welchen Signifikanz-Niveaus denn die Autoren jener Studien ausgehen, in denen (vermeintlich) [Statistische_Signifikanz|statistisch signifikante]] Unterschiede zwischen Plazebo-Kontroll-Gruppen und den Gruppen mit homöopath. Behandlung gefunden wurden. Wurde denn je so etwas wie eine "starke" Wirkung nachgewiesen, oder dreht es sich nur um Prozent-Nachkommastellen bei der Auswertung der unterschiedlichen Gruppen? Mal als Techniker plastisch ausgedrückt, wirkt Aspirin bei mir mit sehr hoher Zuverlässigkeit, und das gleichermaßen bei "Kater" wie bei Erkältung. LinSte 19:17, 7. Jun. 2009 (CEST)

„Als Nicht-Mediziner, aber mit einer einigermaßen fundierten naturwissenschaftlichen Ausbildung“ Bei solchen freimuetigen Aussagen frage ich mich, warum Du hier auftauchst? Was soll Deine „naturwissenschaftliche Ausbildung“ helfen, wenn relativ unumstritten ist, dass der Wirkmechnismus, sofern es einen gibt, nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln untersucht werden kann? Sondern vielmehr Psychologie oder zu geringerem Masse Soziologie fuer die Beurteilung des Wirkmechanismus zustaendig sind? Fossa_?! ^± 21:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Wirksamkeit der H.-Mittel ist eben genau kein Placeboeffekt, ich hatte das oben schon mal angerissen. Placeboeffekte existieren, weil Leute wissenschaftsglaeubig sind. Bei indigenen Staemmen in Amzonien wird es sie vermutlich (noch) nicht geben, die fahren mit Voodoo besser als mit Placebos und es gibt halt auch Personen, bei denen H. zusaetzlich oder sogar entgegen Placebos wirken. Fossa_?! ^± 21:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wo hast du das denn her? Als Placeboeffekte wird man alle psychisch induzierten Effekte jedweder Behandlung betrachten dürfen. Man muss dazu nicht wissenschaftsgläubig sein, man muss dazu nicht einmal irgend etwas wissentlich glauben. Förderlich ist sicher eine Affinität zu den entsprechenden Ideen, das kann Wissenschaft sein, eine Religion oder was auch immer. Das ändert aber nicht am grundlegenden Mechanismus. Der Placeboeffekt wirkt übrigens auch bei Kleinkindern und Haustieren. Worum es geht, ist eine spezielle, darüber hinausgehende Wirksamkeit einer bestimmten Methode. Im Fall der Homöpathie ließe sich das auch ohne große Probleme durch Doppeblindstudien herausfinden, man müsste es nur wollen. Rainer Z ... 00:34, 8. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: Ob du es wahr haben willst oder nicht, aber das was die praktizieren: ...die fahren mit Voodoo besser... macht den Placeboeffekt aus! --DanSy 01:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: Mit J. Habermas als Doktorvater bist du vermutlich auch kein Mediziner, oder irre ich mich? Was hast du dann in dieser Diskussion zu suchen? Den erkenntnistheoretischen Kram mal beiseite gelassen, dass die Nicht-Existenz einer Sache nicht bewiesen werden kann, sage ich als Ingenieur und Naturwissenschaftler, dass in den sogenannten Hochpotenzen nichts, aber auch gar nichts mehr von der Urtinktur enthalten ist. Die Geschichte mit den geistigen Abbildern, Informationen, Schwingungen etc. sind nur kümmerliche Erklärungsversuche, welche entstanden, nachdem auch die Homöopathen grundlegende Existenz der Physik und Chemie nicht mehr wegdiskutieren konnten. Ergo wird dem Patienten nichts als das Lösungsmittel verabreicht. Wenn's dem Patienten dann trotzdem besser geht, muss es "andere" Gründe haben (Immunsystem etc., für die ich nicht "zuständig" bin). LinSte 08:30, 8. Jun. 2009 (CEST)

LinSte, you are beating a dead horse. Dass Hochpotenzen und Substrat bzw Lösungsmittel physikalisch ununterscheidbar sind, ist hier seit Megabytes (wenn nicht gar seit Beginn der Diskussion) unstrittig.

a) akzeptiert, b) danke, c) der Unstrittigkeit zum Trotz, tauchen immer wieder anderslautende Einwände auf, d) ich wolte halt auch mal was nettes sagen, nachdem mir RZ gestern bei der Beantwortung von Belsazars Beitrag um Minuten zuvorgekommen war (fällt gemeinhin unter Wissensprostitution). LinSte 09:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Rainer, die einzige Form der Doppelblindstudie, die unterscheiden könnte zwischen "echten Wundern" und eher weltlichen Erklärungen (zwar keine lokale aber globale Supervenienz über die physikalischen Ereignisse) wäre das unbemerkte Austauschen von 50% der homöopathischen Arzneimittel durch das Substrat, direkt beim Hersteller. So dass alle Glieder der Nahrungskette ahnungslos sind. Radioaktiver Tracer um die ausgetauschten Mittel später wiederzuerkennen wäre noch gut. Seeeehr interessantes Experiment, aber es dürfte sich kaum eine Ethikkommission finden lassen, die es genehmigt.

--Pjacobi 09:25, 8. Jun. 2009 (CEST)

Eine normale Doppelblindstudie tut's auch. Und davon gibt es unzählige. Die Homöopathie hat sich den gleichen Wirksamkeitsstudien zu stellen wie die konventionellen Medikamente. Nicht mehr und nicht weniger. --217.255.115.85 09:37, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel heißt "Homöopathie" und nicht "Homöopathika". D.h. hier geht es zunächst mal um die Homöopathie als Heilmethode. Und in dieser Hinsicht wird die homöopathische Behandlung auch von Wissenschaftlern als wirksam beschrieben (siehe z.B. die in der Einleitung genannte Quelle 2, die übrigens in der Einleitung nur sehr einseitig wiedergegeben wird, oder die Untersuchungen von F. Witt). Die Einleitung ist hier IMHO durch ausführliche Darstellung der ablehnenden Positionen und völliges Verschweigen der Studien mit positiven Ergebnissen parteiisch. Weiterhin fehlt m.E. ein Kapitel mit einer ausgewogenen Darstellung des Themas "Wirksamkeit", wobei hier zwischen der physiologischen Wirksamkeit des Medikaments (Stichwort "Placeboeffekt") und der Wirksamkeit der Heilmethode (im Sinne z.B. der Untersuchungen von F. Witt) unterschieden werden sollte.--Belsazar 23:49, 8. Jun. 2009 (CEST)

Sicher, sobald du eine Möglichkeit findest Homöopathie ohne Homöopatische Arzneimittel zu machen. --P.C. ✉ 15:24, 9. Jun. 2009 (CEST)

(Ab nach links) Du verkennst, was Placeboeffekt bedeutet. Nicht die Homöopathica selbst haben einen Placeboeffekt, den kann nur die Behandlung als ganzes haben. Die Gesamtwirkung einer Behandlung, egal ob homöopathisch oder medizinisch, setzt sich aus Placeboeffekt und physiologischer Wirksamkeit der eingesetzten Mittel zusammen.Dazu kommen noch Faktoren wie Selbstheilungskräfte usw. Das alles steht immer in einer mehr oder weniger engen Wechselbeziehung, die im konkreten Einzelfall kaum analysiert werden kann, das geht nur statistisch bei geeignetem Studiendesign. Sonst zieht man fast unweigerlich falsche Schlüsse.

Bemerkenswert an der Praxis der Homöopathie sind zunächst einige günstige psychologische Faktoren: Die Behandlung beginnt mit einem ausführlichen persönlichen Gespräch, nicht nur über die akute Erkrankung. Das zu verabreichende Mittel wird individuell ausgewählt unter Bezugnahme auf das altehrwürdige Repertorium, das zahlreiche „Arzneimittelprüfungen“ dokumentiert. Die Herstellung der Mittel hat etwas rituelles, leicht märchenhaftes. Sie verspricht die Verstärkung der erwünschten Wirkungen einer Substanz und die Vermeidung der unerwünschten. Die Möglichkeit der Erstverschlimmerung puffert die Erwartungshaltung ab: Sie deutet eine Verstärkung der Symptome nicht als als Warnsignal oder des Misserfolgs, sondern als Zeichen der beginnenden Genesung. Hinter all dem steht die Autorität eines Arztes, der seit 200 Jahren treue Anhänger hat.

Eine solche Behandlung nutzt den Placeboeffekt (den ich positiv bewerte) nahezu optimal. Ich finde Gehör bei einer neutralen, verständnisvollen Person für meine Sorgen und Leiden, ich bekomme ein individuelles Mittel an die Hand, das mich in die Lage versetzt, etwas gegen meine Sorgen und Leiden zu unternehmen, und dieses Mittel hat keine lange Liste von Risiken und Nebenwirkungen. Fühle ich mich anschließen (körperlich) nicht besser, vielleicht sogar schlechter, muss mir das keine Sorgen machen, im Gegenteil, es kündigt die Besserung an. Wie sollte man sich da nicht wohler fühlen? Krankheit geht oft mit einer Krise des Selbstwertgefühls einher, dem Gefühl der Machtlosigkeit, einer depressiven Stimmung, was wiederum die Wahrnehmung der Symptome verstärkt.

Dass da solche Maßnahmen wie die genannten hilfreich sind, steht außer Frage. Ich hatte es schon geschrieben: Das kann man sich in Teilen zum Vorbild nehmen. Der eigentliche Knackpunkt sind aber die Homöopathika. Dafür, dass die selbst einen zusätzlichen Effekt, vergleichbar einem geprüften Medikament haben, gibt es keine Beleg und die sind aufgrund des Widerspruchs zu außerordentlich bewährten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen auch nicht zu erwarten.

Es bleibt also eine starke psychologische Komponente mit entsprechendem psychosomatischem Effekt, kombiniert mit der Vergabe offenbar wirkungsloser Mittel nach obsoleten Konzepten. Dem Ideal nahekommen würde vermutlich eine Kombination aus Zuwendung wie in der Homöopathie und wirkungsvollen Mitteln wie in der Medizin. Rainer Z ... 16:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank für Deine ruhigen Worte in einer aufgeheizten Diskussion, Rainer. Ich bewundere wie immer Deine Geduld beim gelegentlich notwendigen Erinnern an die Fakten. --RW 22:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Rainer, danke ebenfalls für die ausfühliche Antwort. Genau die von Dir skizzierte differenzierte Betrachtung vermisse ich im Artikel. Stichwort "psychosomatischer Effekt"? Fehlanzeige. Einfluß der Behandlungsmethode? Fehlanzeige. Mir hat immer noch niemand plausibel machen können, warum diese Themen im Artikel und in der Einleitung nicht erwähnt werden. Mit Deiner zweiten Aussage, dass eine direkte pysiologische Wirkung der Homöopathika nicht nachgewiesen ist, habe ich ja nicht das geringste Problem. Aber das ist eben nur die eine Seite der Medaille.-- Belsazar 23:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Frage

Wer streicht denn hier immer rum und durch und warum? --Gamma γ 23:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Port(uo)s, streicht Passagen, die nichts mit der Diskussion des Themas zu tun haben, und sich primär um die Belange der Diskutanten dreht. -- Widescreen ^® 23:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

Test: Gamma ist doof, Nina auch. Leserverarschung. Üble Lesermissachtung. Jehova. Widescreen quatscht zuviel. --Gamma γ 23:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

Außerdem ist es eine böse Unterstellung zu behaupten, ich quatsche zuviel! :-) -- Widescreen ^® 23:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wart ab, kommt drauf an welches gestrichen wird... :-) DanSy 01:13, 8. Jun. 2009 (CEST)

Von wegen, Port(uo)s, streicht Passagen, die nichts mit der Diskussion des Themas zu tun haben ... Wenn sich in Bezug auf das Diskussionsverhalten, bzw. die Diskussionsstrategie der Homöopathiebefürworter (also auf Methaebene) nach langem Diskussionsverlauf zumindest in meinen Augen ein bestimmter Eindruck verdichtet und der dann auch hier mal recht zurückhaltend vorgetragen wurde, dann ist zunächst von Benutzer:Widescreen selbst im Diskussionsbereich unverzüglich mit der Behauptung gelöscht worden, die Äußerungen wären nichts als persönliche Beleidigungen. Da ich mich derart nicht einschüchtern lasse, kam anschließend nach anderen in Bezug auf konkrete Personen noch zurückhaltender in der Sache aber klar und unmissverständlich formulierten Beiträgen Port(uo)s dazu und hat angefangen, diese noch vorsichtiger formulierten Beiträge hier so schön durchzustreichen. Um mMn dabei den Anschein einer Neutralität aufrecht zu erhalten, wurden noch ein paar kleine Kommentierungen von Widescreen und Fossa gleich mit durchgestrichen. So stellt es sich für mich dar, und aus diesem Grund halte ich auch den Admin Port(uo)s für die Leitung eines Vermittlungsausschusses in Bezug auf das Thema Homöopathie nicht für geeignet. -- Muck 11:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bei mir verdichten sich auch so manche Eindrücke. Die behalte ich aber zumeist für mich. Trotzdem bleibt, wer sich nicht auf sachlicher Ebene an einem Thema beteiligen kann, der drück dadurch mehr aus, als seine Unfähigkeit sich Argumenten zu stellen. -- Widescreen ^® 11:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

@ Widescreen, woher nimmst du eigentlich die (beleidigende) Behauptung, ich könne mich nicht auf "...sachlicher Ebene an einem Thema beteiligen ..." und drücke daher nur meine "... Unfähigkeit sich Argumenten zu stellen" aus. Du hast es nötig, hier über persönliche Angriffe zu lamentieren! Wer hat dennn bitte in der Sache bis heute nach einer Aufforderung zu einem Textvorschlag immernoch keinen konkreten Alternativorschlag zu dem kritisierten Einleitungssatz vorgelegt? -- Muck 12:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Also erst mal komme ich darauf, weil ich hier sachliche Argumente vorgebracht habe, und dafür, als Troll tituliert wurde. Dann bringe ich hier keine konkreten Vorschläge, weil meine beinahe schon druckreifen Vorschläge keinesfalls sachlich kommentiert werden, sondern hier Formalienkram in den Vordergund gestellt wird, der vermuten lässt, dass ausformulierte Vorschläge eh mit irgendwelchen vorgeschobenen Phrasen abgelehnt werden. Es lohnt sich einfach nicht. Da von Skeptikerseite nur mit Formalien und Beleidigungen argumentiert wird. -- Widescreen ^® 12:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

@ Widescreen, Du behauptest Dinge, die so nicht stimmen. In keinem meiner bisherigen Beiträg hier auf der Diskussionsseite angefangen mit [6] und später hier [7] (oder sonst wo / bsp. Benutzer_Diskussion:Widescreen#Diskussion:Hom.C3.B6opathie) habe ich dich direkt und unmissverständlich so titulirt, wie du hier vorgibst. Davon und in welcher Art deine Reaktionen und die von Benutzer:Port(u*o)s ausfielen, kann sich ja jeder -- WP-sei-Dank -- an Hand der History dieser Diskussionsseite selbst überzeugen. -- Muck 12:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

Jedenfalls ist das hier mal wieder eine hervorragende Diskussion über Personen bzw. Accounts, keine zur Sache, Glückwunsch! Die Streichungen habe ich auf Ninas Beschwerde bei Leithian hin vorgenommen, wenn ihr meint, die Betrachtungen über die jeweiligen Gesprächspartner helfen Euch weiter, bitte sehr. --Port (u*o)s 13:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt, Ansichten sind sehr subjektiv. Ich sehe das aber schon als persönliche und öffentliche Denunziation. Ganz sicher ist das aber kein sachlicher Beitrag als Antwort auf eine inhaltliche Fragestellung. Oder? -- Widescreen ^® 13:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zurück zum Text! Oder: Brauchen wir einen VA?

Die Einleitung ist das Filetstück des Artikels! Sie wurde lange diskutiert und als Konsensfassung eingestellt. Es ist mir unbegreiflich, warum sie jetzt wieder diskutiert wird und relativiert werden soll. Nebenbei zur Entstehung: Die Einleitung wurde von jemanden verfasst, der sich offensichtlich Rainer Wolf als Vorbild ausgesucht hat (wobei er offen lässt, an welchem Rainer Wolf er sich orientiert, an dem von der GWUP oder an dem von Wikipedia oder an beiden). Dieser Jemand hat in einem Namenslexikon unter Rainer nach verwandten Namen gesucht und ist auf Reginald gestoßen. Von da aus war es bis zum Wolf im Lambskin nicht mehr weit. Vielleicht ist der Text aufgrund dieser versteckten, letztlich aber doch offen zu Tage tretenden namentlichen Verbindung so positiv von allen Teilnehmern aufgefasst worden („Ein aufmerksamer Leser…“). Der Text war nie als Satire gedacht gewesen, und es ist falsch, dass er nun in diese Ecke gestellt wird. Deswegen sollte auch der Rest des Textes in diesem reginaldwolfimschafsfelligen Sinn angegangen werden.

Als erstes schlage ich deswegen vor, alle Quellen genauer zu überprüfen, die aus homöopathiefreundlichen Kreisen stammen, also z.B. die Schriften aus dem KVC- (Carstens-Stiftung!!) und dem Haug-Verlag (BIAS!!!). Das sind keine wissenschaftlichen Quellen, die Wikipedia-Kriterien standhalten, genauso wenig wie „FOKOM“ oder „Homeopathy“. Nina hat Recht, hier befriedigt sich nur – im Gegensatz zum Homöopathie-Artikel in wikipedia – der Binnenkonsens. Also raus damit!

Konkret: Absatz Geschichte der Homöopathie: Hier würde ich im ersten Absatz auf [8] verweisen, schon allein wegen der hervorragenden Literaturliste. Im zweiten Absatz würde ich die KVC-Glättungen allesamt streichen und durch [9] ersetzen. Der Text müsste dann später noch etwas angepasst werden. Oder man lässt den ganzen Absatz weg: Die Geschichte von Unfug bleibt Unfug und kann auf einer eigenen Seite geschrieben werden.--Skinlamb 17:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

BTW: Das mit dem "Ein aufmerksamer Leser…" habe ich @Reginald Lambskin: Ok, das mit dem "aufmerksamen Leser" nehm ich zurück, ...[10] als Fehler eingesehen... von wegen Bias & Halbwahrheiten... --DanSy 20:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, stimmt. Sorry. Aber gut aufgenommen wurde der Text insgesamt sehr wohl, gerade auch von der wissenschaftlichen Admin-Fraktion. Ein Beweis dafür, dass man auch mit einem Erstbeitrag auf dem vermienten Feld dieser Diskussionsseite punkten kann, wenn man den richtigen Ton trifft. Und ein Beleg gegen [[11]] --Skinlamb 11:01, 6. Jun. 2009 (CEST)

Präziser war es eher die Idee, die begeistert hat, weil der Text war und ist wirklich das Letzte, was ja in dem Zusammenhang auch völlig egal ist... Ich weiss ja nicht wie viele die Einleitung unterdessen gelesen haben, aber erstaunlich (zumindest für mich) ist wie wenige Reaktionen dies ausgelöst hat. Sehr interessantes Experiment! Vielleicht sollten wir noch einmal nachdoppeln? DanSy 15:38, 6. Jun. 2009 (CEST)

Alles, was ihr schlechtes über die Homöopathie schreibt, wird die "wissenschaftliche Admin-Fraktion" begeistern. Aber selbst die Erwähnung von Tatsachen, wenn sie die Homöopathie auch nur ansatzweise in einem klein wenig positiveren Licht erscheinen lassen könnten, bleiben gegen die "wissenschaftliche Admin-Fraktion" nicht durchsetzbar. Es sei denn die Tatsachen werden durch Einwände relativiert, seien sie auch noch so abstrus. (Zum Beispiel durch eine völlig bedeutungslose Resolution der GWUP [12]. Nicht einmal eine kleine Veränderung, wie der etwas relativierende Vorschlag von Widesreen, im letzten Satz der Einleitung das Wort "häufig" einzufügen, wird durchsetzbar sein. Das könnte ein zu positives Licht auf die Homöopathie werfen. --Getüm^Ψ 21:35, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ach Getüm, hör doch auf immer auf den armen Admins herum zu trampeln, dies ist eine allgemeine Verschwörung! Der Zweck heiligt die Quellen, schliesslich haben wir ja eine Mission zu erfüllen, die da lautet die Welt vor dem Bösen zu warnen, schon vergessen? --DanSy 03:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also ich wäre ja für einen VA um konkrete Änderungen im Text. -- Widescreen ^® 10:22, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt niemanden mehr, der die Zeit und die Kompetenz hat, die von dir angestrebten Veränderungen im VA zu vertreten. Die haben alle aufgegeben. Aber vielleicht würden sie sich wieder melden, wenn es zu einem VA käme? Ich bin eher skeptisch. --Getüm^Ψ 11:05, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ach, da braucht es nicht viele. Nur gute Argumente und einen strengen Vermittler. Ich denke da an Port(uo)s. -- Widescreen ^® 11:07, 7. Jun. 2009 (CEST)

Port(u*o)s halte ich nicht für völlig unvoreingenommen, wenn ich mir mal vergegenwärtige nach welchem Diskussionsmaraton er dann genau an welchem Punkt und mit welchen Aktionen hier bislang eingegriffen hat. Da wird sich wohl besser jemand anderes finden lassen. -- Muck 13:37, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also ich wäre für Vorschläge dankbar. Ich habe da noch keinem wirklich im Sinn, der sich gegen Nina und Co. etwas trauen würde, aber trotzdem neutral weil egal ist. -- Widescreen ^® 16:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

Mir fallen dazu beispielsweise Benutzer:Proofreader oder Benutzer:He3nry ein. -- Muck 11:22, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte eigentlich konkrete Änderungsvorschläge gemacht, die noch nicht diskutiert worden sind. Einen VA unter der Überschrift "Zurück zum Text" anzuregen, erscheint mir wenig sinnvoll. Wenn ihr das möchtet, dann vielleicht besser an anderer Stelle?--Skinlamb 18:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke doch, dass dies der richtige Ort ist, denn "Zurück zum Text" schliesst auch die Diskussion über grundsätzliche Dinge wie Wikipedia:Artikelentwurf_für_umstrittene_Theorien ein, meinst du nicht? Und das dies nicht ohne VA geht, wird dir sicher auch klar sein. --DanSy 21:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Mit VA geht es auch nicht. Die Positionen sind einfach unvereinbar, daran wird ein VA auch nichts ändern. Der geht aus wie das Hornberger Schießen - da nehme ich gern Wetten drauf an. Klar - einige hier wünschen sich einen VA, einfach weil sie Spaß an solchen Auseinandersetzungen haben. Nun ja, wenn man sonst nichts zu tun hat... --217.255.115.85 22:06, 8. Jun. 2009 (CEST)

Also ich hoffe ja, dass wenn zumindest eine einigermaßen objektive Diskussionsstruktur eingetreten ist, dann ist auch eine Veränderung der verhärteten Positionen möglich. Das allerdings geht nicht ohne VA. Da bin ich sehr sicher. Proofreader klingt gut. He3nry ist mir in der Skeptikerdebatte mehrmals aufgefallen. Ich kann mich nicht daran erinnern ob positiv oder negativ. Naja. Wie wäre es mit Pitichinaccio? Um noch mal einen Namen zu posten, und Alternativen zu haben, falls einer, verständlicherweise nicht möchte? -- Widescreen ^® 23:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

@217.255.115.85: Ob es mit VA geht, weiss ich auch nicht (ob sich überhaupt jemand findet, der sich hier seine Finger schmutzig machen will, ist schon mal sehr fraglich...), aber was ich mit Sicherheit sagen kann ist, dass es ohne ganz bestimmt nie was werden wird. Der Artikel ist seit Jahren vollgepflastert mit skurrilen und unsinnigen Aussagen und keine kümmert es. Diverse (vielleicht übertrieben?) Quellen können nur in diesem Artikel verwendet werden, in jedem auch noch so Banalen, werden sie sofort als unseriös abgetan. Ob es machtpolitsch notwendig ist diesen Artikel so zu halten, weiss ich nicht, aber das er für viele ein Armutszeugnis für die Wikipedia darstellt, sollte man nicht einfach so hin nehmen. (Ich bin einer dieser Leser, die es so sehen.) --DanSy 01:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Auch meiner Meinung nach wird ein VA langfristig hier nichts bringen, ausser dass die Schaffenskraft kompetenter Mitarbeiter ausgelaugt wird. Nicht nur weil es in der psychologischen Natur der Sache liegt, dass die Glaubensvertreter einer sich wissenschaftlich gebenden Heilmethode wieder und wieder gegen die ihnen nicht genehmen Resultate einer wissenschaftlichen Überprüfung derselben anrennen werden, nein es geht hier letztlich auch um enorm viel Geld, welches die Hersteller homöopathischer Mittel und damit praktizierende Mediziner weiterhin möglichst ungestört verdienen wollen. All denen ist an einer kritischen Darstellung der ganzen Geschichte hier bei WP nicht gelegen und sie werden einer solchen nicht tatenlos zusehen. Das kennen wir schon aus anderen Bereichen, wie in diesem Kommentar (Berliner Zeitung vom 30. Mai 2009, Seite 4) auch angesprochen. Doch zumindest mMn hat sich WP ggf. auch mit einer derartigen Maßnahme zu schützen, denn der selbe Kommentator bescheinigt unserem Projekt gleichzeitig:

"... Denn seine Popularität hat das Lexikon der Tatsache zu verdanken, dass es den Widerspruch ausgehalten hat. Dass Menschen unterschiedlichster Herkunft und Denkweise sich auf gemeinsame Standpunkte einigen konnten und dabei eine ungeheure wissenschaftliche Qualität erreichten."

Kann ich nur sagen: danke für die Blumen, und genau das gilt es zu bewahren, ggf. aktiv zu verteidigen und weiterhin konsequent auszubauen! -- Muck 09:45, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin gegen einen VA. Der Artikel ist dank der Einleitung bereits gut, dank der vorbildlichen Arbeit von Nina und RW. Er ist nur noch nicht so gut, wie er sein könnte. Deswegen müssen die anderen Abschnitte angepasst werden. Nur so wird es ein Artikel aus einem Guss. Deswegen:

1. alle Homöopathie-Binnenkonsensquellen konsequent streichen (Haug-Verlag, KVC-Verlag, Elsevier [publizieren u.a. homöopathische „Fachliteratur“]). Alles muss raus!

2. Stattdessen nur Quellen verwenden, die die Homöopathie als Pseudowissenschaft erkennen und als solche behandeln, selbstverständlich auch journalistische Quellen. Wenn BILD die Wahrheit schreibt, darf man das ruhig zitieren.

3. Konsequent alle „Studien“ ignorieren, die aus der Homöopathie-Binnenansicht stammen, sofern sie aus Sicht der Homöopathie positive Ergebnisse liefern. Das ist und bleibt nun einmal BIAS a priori. Deswegen haben outcome-Studien und Neubewertungen der Shang-Studie auch nichts im Text verloren. Alles Binnensicht. Alles Weltverdrehung.

4. Den Text eindeutig formulieren, um korrekt zu informieren. In diesem Sinne sind wir alle Informatiker!--Skinlamb 14:44, 9. Jun. 2009 (CEST)

@Muck:

1) Ähh, der Artikel den du da publiziert hast, sagt aber etwas anderes aus...: Und dass an diesem Dialog all jene partizipieren konnten, die sich dafür interessierten. Diese demokratische Kultur ist nun beschädigt.

2) dabei eine ungeheure wissenschaftliche Qualität erreichten. Ich glaube, dir ist nicht bewusst, dass die überwältigende Mehrheit der Artikel aus der Alternativszene nach diesem Muster: Wikipedia:Artikelentwurf_für_umstrittene_Theorien geschrieben sind. (Diese Aussage stammt aus einer Stichprobe von ca. 15 Artikeln) --DanSy 16:10, 9. Jun. 2009 (CEST)

@Skinlamb: Darf man mal fragen, welches Spiel hier wer eigentlich unter diesem Account treibt. Auf deiner Benutzerseite folgende Vorstellung:

"Ich bin 2008 zur Wikipedia gestoßen. Besonders bin ich an Wissenschaft und Technik interessiert. Esoteriker und Homöopathie-Fans blockieren wichtige Artikel in Wikipedia, z.B. im pseudowissenschaftlichen Bereich. Da nur einige Wenige dort die Stellung im Sinne der Skeptiker halten, möchte ich dort unterstützend tätig werden."

Glaubst du wirklich, Diskussionsbeiträge von deiner Seite wie dann oben wären eine Unterstützung und keine Verar...? Ich bin mir da nicht so sicher. -- Muck 18:32, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mensch Muck, der gute alte Schafspelz hat Dir doch oben durch die Blume dargelegt, dass er von den beiden Rainer Wolfs telepathisch ferngesteuert wird. Die haben so tolle Argumente, dass, wenn sie das gleiche denken, es sofort auf Lambskin überspringt, kennste doch sicher: Prinzip des Hundersten Affen. Fossa_?! ^± 19:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Elsevier ist im uebrigen ein niederlaendischer Verlag und wir wissen ja alle, dass die Hollaender immer nur das eine wollen: Geld! Und damit gänzlich ungeeignet als Quelle. Fossa_?! ^± 19:50, 9. Jun. 2009 (CEST)

Telepathisch ferngesteuerte Schafe? Super, da ergeben sich ja ungeahnte Möglichkeiten. Dann konzentrieren wir uns jetzt mal die nächsten 12 Monate gemeinsam auf das Schweigen der Lämmer. Dann sind die genau rechtzeitig zum nächsten jährlichen "Die Einleitung ist eine Provokation gegen die Schulesoterik" wieder wach. --RW 22:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Zum Weblog

„Homöopathie und Aberglaube sind miteinander untrennbar verbunden.“ heisst es da. Abgesehen davon, dass ein derartiger POV-Blog sicher nicht als Quelle fuer die Einleitung taugt: Das bedeutet dann, dass es Aberglaube eben nicht der Oberbegriff zur H. ist, sondern dass essentielle Teile der H. Aberglauben verbunden sind. Fossa_?! ^± 21:56, 9. Jun. 2009 (CEST)

Du hast den Link vergessen. -- Nina 22:09, 9. Jun. 2009 (CEST)

Welchen Link soll ich vergessen haben? Fossa_?! ^± 22:15, 9. Jun. 2009 (CEST)

Den Link auf den Text, auf den Du Dich beziehst. So müssen die Leser raten, was Du meinen könntest. -- Nina 22:31, 9. Jun. 2009 (CEST)

Tja, Fossa, wenn Dir die Quellen nicht passen, dann müssen wir sich die Tatsachen Dir natürlich beugen, das ist völlig klar. (Bitte lass' den Quatsch.) --RW 22:13, 9. Jun. 2009 (CEST)

Welche Tatsachen? Z.B. Die Tatsache, dass ihr beide den Artikel von Skrabanek nicht gelesen habt? Der bezeichnet H. naemlich als "moderne Version sympathischer Magie", nicht als "Aberglauben". Fossa_?! ^± 22:15, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dieses Zitieren eines einzelnen Satzes aus einer einzigen Quelle ist 'ne ganz blöde Ausrede für jemanden, der gerade versucht hat, ca. 5 oder 6 Quellen "per Dekret Fossa" rauszuwerfen. --RW 22:33, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die eine, den Blog, per WP:Q und weil dort was anderes gesagt wird, die zweite, weil da eben was anderes steht als behauptet. Hast Du die Quelle gelesen? Auf welcher Seite sagt Skrabanek laenger was ueber H. ? Fossa_?! ^± 22:59, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ein ganzes Buch als Einzelbeleg

Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0

Sowas, ohne Seitenangabe ist unzumutbar, mal abgesehen davon, dass ich noch nicht geprueft habe, ob das Buch gewissen Mindeststandards entspricht. Fossa_?! ^± 22:19, 9. Jun. 2009 (CEST)

Du prüfst ja schon Deine eigene Rechtschreibung nicht. Erst "Weblogpampleth" (sic), dann Webblog (sic), und jetzt versuchst ausgerechnet Du, Dich hier als "Prüfer" anzudienen. Vergiss' es und stell' bitte den Edit-War und das zielgerichtete Löschen von Quellen, die mit Deiner Weltanschauung nicht übereinstimmen, sofort ein. --RW 22:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich mache viele RS-Fehler, ja, vor allem dann, wenn ich unsaeglichem Gebrabbel schnell antworten muss. Was tut das zur Sache? Fossa_?! ^± 22:24, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dein Hauptproblem sind nicht Deine Rechtschreibfehler, sondern Deine Herablassung gegenüber uns anderen bei vielen, vielen Gelegenheiten. Wenn wir Dich an Deiner eigenen Elle messen würden, hättest Du hier gar nichts mehr zu lachen. --RW 22:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Deine Charakterstudien in allen Ehren, aber sie interessieren mich nicht sonderlich und zum Artikel tragen sie auch nichts bei. Erzaehl mir weiteres besser auf meiner Disk. Fossa_?! ^± 23:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

Deine erneute Arroganz in allen Ehren, aber den Artikel, zu dem Du irgendetwas beigetragen hast, was über Spitzfindigkeiten und Rabulistik hinausgeht, musst Du mir erst noch zeigen. Aber lass' mal lieber. Ich schaue selbst nach und melde mich auf Deiner Diskussionsseite, wenn ich den ersten konstruktiven (oder wenigstens nicht destruktiven) Beitrag von Dir gefunden habe. --RW 23:06, 9. Jun. 2009 (CEST)

OK, hast Du nun eine Seitenzahl? Sonst fliegt die Quelle sofort raus. Fossa_?! ^± 23:15, 9. Jun. 2009 (CEST)

Placeboeffekt

Ich habe nun begriffen, dass manche Mediziner, alle Effekte, die nicht auf pharmakologischen/physiologischen Wissen hufen, als „Placeboeffekte“ bezeichnen. Es bleibt dazu auch viele Gegenstimmen, aber das ist erstmal egal. Fakt ist, dass diese Effekte reale und keine vermeintlichen Effekte sind. Fossa_?! ^± 22:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

Himmel, da steht auch nichts von vermeintlichen Placeboeffekten, sondern von vermeintlichen Effekten. Menschen meinen, H. wirke. Daher vermeintliche spezifische Effekte. Du kannst gerne "spezifisch" ergänzen, aber deine Version ist einfach nur Schwafel "Placeb im weitern Sinn". Was soll das bitte heißen? -- Nina 22:26, 9. Jun. 2009 (CEST)

Siehe unten: Das ist die Sprachregelung innerhalb der Wikipedia: Manche Mediziner bezeichnen alle nicht auf physiologischen oder pharmakologischen Phaenomenen beruhende Effekte als „Placeboeffekte“: Guckstu da: „[http://www.annals.org/cgi/content/full/136/6/471#R35-11 The concept of the placebo effect has been expanded much more broadly than this. Some attribute the effects of various alternative medical systems, such as homeopathy (33) or chiropractic (34), to the placebo effect. Others have described studies that show the positive effects of enhanced communication, such as Egbert's (35), as "the placebo response without the placebo" (7).“ Ein Behandlungserfolg (=effekt) ist es trotzdem. Fossa_?! ^± 22:31, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ja und genau das steht da auch: Die vermeintlichen spezifischen Behandlungserfolge sind in Wirklichkeit Placeboeffekte. Also bitte so lassen. -- Nina 23:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

„Die vermeintlichen spezifischen Behandlungserfolge sind in Wirklichkeit Placeboeffekte“: Das steht nirgends in dem Artikel, den ich verlinkt habe, im Gegenteil, er wendet sich gegen dieses breite Konzept des Placeboeffekts uns schlaegt stattdessen «meaning response» vor. Fossa_?! ^± 23:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Fossa hat die Sache mit dem Placeboeffekt ziemlich gut erfasst. Und man kann kaum Überheblichkeit vorwerfen, wenn er sich sicher ist, dass er recht hat. Mediziner und Pharmakologen können sich nur sehr schwer von dem ursprünglichen Placebobegriff lösen, nach dem die Plazebos eine Prüfvariable im Doppelblindversuch sind und sonst nichts. Man sollte sich mal vor Augen halten, dass die Entdeckung, dass eine Pille schon dann wirkt, wenn der Verabreicher glaubt, dass er ein potentes Mittel verabreicht, dazu geführt hat, dass der Doppelblindversuch zum Standart in der Pharmakologischen Forschung wurde. Es gibt zwar Untersuchungen, die darauf hinweisen dass der Placeboeffekt außerordentlich hoch sein kann, aber darüber, wie groß der Placeboeffekt speziell in der homöopathischen Behandlung ist, gibt es aus naheliegenden Gründen keine Untersuchungen. Die Homöopathen wollen beweisen, dass ihre Mittel wirken, die Skeptiker wollen beweisen dass die Mittel nicht wirken und den Psychologen, die eigentlich zuständig wären, die psychisch bedingten Effekte zu erforschen, ist die Homöopathie egal. Über die psychisch bedingten Effekte der homöopathischen Behandlung (nicht der Mittel!) gibt es nur Vermutungen, wie zum Beispiel die des wahrscheinlich renommiertesten Forschers im Gebiet der Komplementärmedizin Eduard Ernst, nämlich, dass die psychisch bedingten Effekte (Placeboeffekte) außerordentlich hoch sein könnten.--Getüm^Ψ 00:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

Arroganz, weil man sich sicher ist, recht zu haben, ist ein Hindernis bei Diskussionen, und es gelingt selten, jemanden auf diese Weise zu überzeugen. Wer recht hat, soll sich auf sachliche Argumente konzentrieren und sich dabei möglichst keine Blöße (z.B. in Form von Arroganz oder persönlichen Angriffen) geben. Die WP-Regeln versuchen, die Benutzer zu ihrem eigenen Besten dazu zu zwingen. Vermutlich wäre es besser, ihnen die Gründe darzulegen...

Und [13] ist eine bestimmte Sichtweise auf Placebos, die aber nicht allgemein genug ist. Es ist schon richtig, dass es nicht sehr klug ist, alles, was Doppelblindversuche wegfiltern, unter dem Begriff "Placeboeffekt" zusammenzufassen, aber darunter fallen auch Wahrnehmungstäuschungen wie die Regression zur Mitte oder der Bestätigungsfehler. Wenn Menschen den Eindruck haben, dass etwas "wirkt", dann folgt daraus noch nicht einmal, dass es das gibt, was man allgemein als Placeboeffekt bezeichnet - dass es dem Patienten tatsächlich besser geht, weil er etwas bekommen hat. --Hob 10:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hinter Erreichtes zurückfallen

ist etwas, was in Wikipedia eher ungewöhlich ist, aber es passiert leider. Dieser Artikel ist gerade mal so ein Fall. Wir haben hier eine Einleitung, die lang und breit diskutiert wurde. Sie enthält verschiedene Quellen, die von unterschiedlicher Relevanz sind. Alle diese Quellen haben ihre Berechtigung. Es kann nicht angehen dass hier Benutzer, die WP:Q falsch interpretieren, unwidersprochen ihren Fetisch austoben dürfen. -- Nina 22:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

WP:BS, WP:RTL, Wikipedia_Diskussion:Belege: Du hast freie Auswahl. Fossa_?! ^± 22:25, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die Grundlagen wurden Dir jetzt schon oft genug erklärt. Deine Interpretation von WP:Q ist falsch, und wenn man Dir nun auch noch erklären muss, was Placeboeffekte sind, wird das hier wirklich langsam zu zeitraubend. -- Nina 22:28, 9. Jun. 2009 (CEST)

harekrishnaharehare. Wenn Du recht hast, bereite doch eine VM oder ein BS vor. Wird dann ja problemlos durchgehen, wenn die community meint, ich interpretiere die Regeln falsch. Fossa_?! ^± 22:33, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Nina, das glaube ich nicht. Ich meine, dass dir das hier zu zeitraubend wird. Du wirst den Artikel und Diskussion sicher noch lange mit deinen differenzierten und sachkundigen Äußerungen beglücken - auch wenn's schwer fällt. --Pandava 22:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ach, und übrigens. Ich kenn mich hier nicht aus, aber ich habe da gerade was gelesen, und zwar auf [Wikipedia:Vandalismus]:

Ebenfalls nicht um Vandalismus handelt es sich bei Edit-Wars wegen sachlicher Differenzen. Nur mal so am Rande. Schönen Abend noch allen!--Pandava 23:02, 9. Jun. 2009 (CEST)

Du möchtest, dass ich drei-sechs Wochen Zeit investiere, nur damit Dir jemand noch mal erklärt, dass in WP:Q nicht steht, dass journalistische Quellen generell unzulässig sind. Mir tut nur jeder leid, der auf diese Art Beschäftigungs-Ablenkungsmanöver reinfällt. Ich kann Dir diesen Gefallen nicht tun, selbst wenn mir endlos viel freie Zeit zur Verfügung stünde, wüsste ich sie besser zu nutzen. -- Nina 23:09, 9. Jun. 2009 (CEST)

„dass journalistische Quellen generell unzulässig“ habe ich nie behauptet. wenn es nicht genug wiss. belege gibt, dann schon. Fossa_?! ^± 23:12, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Darauf hast Du weiter oben eine Menge Antworten erhalten (nicht von mir. Ich erwähne es nur, weil ich um diese Zeit zu faul bin, die hier alle nochmal runterzukopieren). --RW 23:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ist bekannt. Rainer Zenz, Muck, RW stimmen Nina zu. PeeCee im Grunde auch, er verlegt sich aber auf WP:Q. Anderer Ansicht ist die Mehrheit auf der Disk. zu WP:Q. Aber Abstimmen tun wir ja nicht, gell. Fossa_?! ^± 23:26, 9. Jun. 2009 (CEST)

Bitte, bitte, mal etwas stillhalten und Fossa seinen Änderungen abschließen lassen. Soweit ich sehen kann ist es ein Gewinn an Lesbarkeit. Es ist bestimmt nicht so schlecht, dass es per VM und anderen Stressaktionen wegen Gefahr im Verzug weggeschafft werden muss. --Pjacobi 23:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, nicht gelesen. Zustimmen kann ich Dir auch nicht. "ein gewinn an lesbarkeit" ist nicht dem Vorzug zu geben gegenüber einem Verlust an Richtigkeit, Genauigkeit und Quellen. -- Nina 23:44, 9. Jun. 2009 (CEST)

Achso, und Fossa soll seine Änderungsvorschläge hier zur Diskussion stellen. An der Einleitung haben wir etwa vier Monate diskutiert, bevor sie in dieser Form eingestellt wurde. Das ist nunmal Usus bei solchen Artikeln. -- Nina 23:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die Einleitung, die Bertram hier zum Spass eingestellt hat, wohlgemerkt. Diese Taktik: „Diskutier Du mal ins Leere“ zieht bei mir nicht, Du wirst die Aenderungen mit reputabelen Quellen, nicht mit Blogs und Fokus belegen muessen und bitte auch auf die Fragen oben antworten. Fossa_?! ^± 23:51, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es war nicht Bertram, und es war nicht Bertrams Fassung. Du kannst ja im Archiv nachlesen und in der History nachvollziehen, wer es war. -- Nina 23:54, 9. Jun. 2009 (CEST)

Noe, es war eine seiner Socken, das stimmt schon. Fossa_?! ^± 23:56, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es ist aber auch voelig egal, von wem die Satireversion stammt und ich stimme zu Lesbarkeit darf nicht auf kosten von Richtigkeit gehen. Nur hat H. nunmal Effekte, nicht nur vermeintliche Effkte. Das moegen in der Medizinersprache Placeboeffekte sein, aber es sind Effekte. Vorher war es also falsch. Fossa_?! ^± 23:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Bestimmt verstehe ich hier was nicht richtig, aber kann das sein, Nina, dass du erst postest (23:44), du habest Pjacobis Bitte, einen Auggenblick still zu halten, nicht gelesen, und revertierst dann (um 23:49)??--Pandava 00:11, 10. Jun. 2009 (CEST)

Fossa, hör' bitte auf, obstinat Deine von Dir tief empfundene ad-hoc-Version des Artikels einzustellen. Erklär' uns lieber mal, was "Placeboeffekte im weiteren Sinn" sind und wodurch sie sich von "Placeboeffekten im engeren Sinn" (oder was auch immer) unterscheiden sollen. --RW 00:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Lies die von mir oben eingestellte Literatur selber oder lies das hier. NB: Anders als Nina, die wenigstens noch ab und an zu irgendwelchen Reviews und Virensachen beitraegst, bit Du wirklich ein 100%-Skepti-POV-Warrior ohne Beitraege auf Deinen Expertisegebieten. Du bist ja Informatiker, hast Du jemals was zu Informatik-Gebieten beigetragen? Gibt es sonst Gebiete, wo Du was weisst oder fuer die Du Dich interessierst? Und dann auch was dazu liest? Wissenschaftliches, nicht die Bild-Zeitung der Skeptiker. (Ich weiss, Du brauchst nirgends was beizutragen, nur deine credibility senkt sich gegen Zero) Fossa_?! ^± 00:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: Es war auch keine seiner Socken, du musst weitersuchen. Es war keine Satireversion. Schlage hier Deine Änderungswünsche vor, damit diese hier besprochen werden können. Der Artikel bleibt erst mal unverändert. -- Nina 00:21, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ex Ninathedra? Dann wird er es immer bleiben. Schaunmamal. Fossa_?! ^± 00:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

In welchem Film bin ich hier? Ich kann mich gut an die Diskussion um den Schafsfellentwurf erinnern. Ich gebe zu, dass ich eine Weile mitgemacht habe, den Artikel im Sinne von Lambskin soweit zu einem Pamphlet verkommen zu lassen, dass der Leser sofort merkt, dass er seriöse Informationen woanders suchen muss. Das ganze jetzt hier als eine Diskussion zu bezeichnen, die in einem Konsens zu der jetzigen Fassung geführt habe, ist schon ein starkes Stück. --Getüm^Ψ 00:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Du warst dabei, stimmt, und Du hast auch mitbekommen, wie die Einleitung ersetzt wurde, oder? Deine Änderungswünsche wurden dabei nicht berücksichtigt, weil sie unneutral und indiskutabel waren, auch das ist korrekt. Konsens ist hier weder zu erwarten noch erstrebenswert. Was zählt, sind die Quellen und die Arguemente. -- Nina 00:40, 10. Jun. 2009 (CEST)

Quellen wie der Fokus und ein Blog, wenn's den Skeptifanten genehm ist. Die alte Skrabanek-Quelle darf ich dagegen nicht woertlich wiedergeben, sondern eure Sprachregelung ist "aberglaube". Dabei kann ich Skrabanek ganz gut verstehen, ist eine Polemik dagegen H. in der Medizin zu etablieren. Hat er mein Verstaendis, in der soziologie gibt es lauter homoeopathische Verfahren, wogegen man innerwissenschaftlich Polemiken schreiben kann. Aber nicht als enzyklopaedisches Wissen. Nix neutral, capisce. Fossa_?! ^± 00:50, 10. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Es wäre wunderbar, wenn hier mal Quellen und Argumente zählen würden. Haufenweise Quellen und Argumente von RainerSti und anderen sind im Archiv zu finden. Das kann nicht an den Quellen und Argumenten liegen, dass zum Schluss immer das im Artikel steht, von dem du glaubst, dass es das richtigere sei. Es bleibt Fakt, dass die derzeitige Version der Einleitung die ein bisschen geklättete Satire einer Sockenpuppe ist. Das ist korrekt.--Getüm^Ψ 01:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: Was Du "darfst" oder nicht, werden wir sehen, wenn Du Deine Änderungen hier vorgeschlagen hast.

@Getüm: Du hast hier jedenfalls noch nicht eine einzige Quelle oder auch nur eine Formulierung angeschleppt, die uns irgendwie weitergebracht hätte. -- Nina 01:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hm. Ich zitier' mal ein bisschen aus dem Abstract:

Magico-religious rituals of healing are still around, but some have been replaced by pseudo-scientific systems, thinly disguising old superstitions in new obscurantism, more appealing to the half-educated. In medical quackery, inventiveness seems to be limitless, and only the main paranormal healing systems can be reviewed here.

Ich weiß ja nicht, wie es Dir geht, aber ich finde, dass "Aberglaube" eine ganz gute Übersetzung für "superstition" ist. Im Volltext stellt Skrabanek diese superstitions und pseudo-scientific systems im Detail vor. Also erspar' uns bitte die Wortklauberei, darauf hinzuweisen, dass Skrabanek die Homöopathie nicht auch noch im gleichen Satz als superstition bezeichnet sondern "nur" im Abstract seine grundlegende Haltung zu Wissenschaft einerseits und diversen Quacksalbereien andererseits kundtut; schließlich stellt er die Denkfehler der Homöopathie im Text detailliert genug vor.

Last not least: Es geht hier insgesamt nicht um irgendwelches "einerseits - andererseits", sondern um die korrekte Wiedergabe eines sehr weitreichenden Konsenses in der Wissenschaft. Also laß' bitte die Spitzfindigkeiten. Und bevor die nächste Fossafindigkeit kommt: Ja, man könnte auch noch "magisch-religiöse Rituale" aus dem Abstract ableiten. Braucht man nicht unbedingt, können wir aber gern diskutieren, sind ja alle vernunftbegabt. "Sympathische Magie" wäre auf Grund der Mehrdeutigkeit von "sympathisch" sicherlich irreführend; müsste man genauer erläutern, und dafür ist die Einleitung der falsche Ort. (Wichtige Spielregel bei alledem: Die Nummer "per dekret fossa" kannst Du Dir in diesem Artikel ein für allemal abschminken.) --RW 01:17, 10. Jun. 2009 (CEST)

Genug gedisst

Ich habe genug Argumente und Belege gebracht, die Antworten fehlen. Revertieren und dissen koennt ihr gut, jetzt mal bitte die inhaltlichen Sachen beantworten. PS: Ich hab auch keinen Bock ca. 4 Sunden Zeit damit zu verbringen, zu lernen was Mediziner als Placeboeffekt verstehen, um dann zu sehen, dass die anwesenden Skeptifanten den Begriff selber nicht im Griff haben. Mindestens Nina muesste solche Artikel, wie ich sie verlinkt habe in 10-20' lesen koennen. Fossa_?! ^± 00:31, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bitte stelle Deine Änderungswünsche hier zur Diskussion. Das ist bei umstrittenen Artikeln wie diesem hier so üblich. Zum Rest: Keine Ahnung, wovon Du sprichst, wenn Du "solche Artikel" nicht noch mal verlinkst. -- Nina 00:37, 10. Jun. 2009 (CEST)

solche. Und nein. Ich red mir hier nicht zuerst den Mund fusselig, um von Muck, RW, oder dir daemliche, ausweichende Antworten zu erhalten. Von Dir und RW gipps eh keinen Beitrag, wenn kein Editdruck da ist. Sag konkret, was an den Edits falsch ist, ich diskutiere dann ja auch. Aber nicht auf Vorleistung ins Nirwana. Fossa_?! ^± 00:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa:

Ich habe genug Argumente und Belege gebracht, die Antworten fehlen.

Nö, Du hast die Antworten ignoriert und wiederholst einfach nochmal die beantworteten Argumente.

jetzt mal bitte die inhaltlichen Sachen beantworten.

Genau, beantworte doch bitte mal, wodurch sich ein Placeboeffekt laut Edzard Ernst von einem "Placeboeffekt im weiteren Sinne" unterscheidet und wo er diesen Unterschied für die Homöopathie anführt. Schließlich führst Du ihn ja als Quelle für Deine undiskutierte Änderung an. (Du hast Ernst doch wohl gelesen, oder?) --RW 00:48, 10. Jun. 2009 (CEST)

„Placeboeffekt laut Edzard Ernst“? Gemeint hast Du "Nach EE", wo steht das im Artikel? Fossa_?! ^± 01:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: So läufts nicht. Schlage hier vor, was Du ändern willst. Einige Deiner Änderungen scheinen ja durchaus nicht völlig abwegig zu sein. -- Nina 00:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&diff=60973418&oldid=60972398 schlage ich hiermit als Aenderung vor. Discuss. Fossa_?! ^± 01:03, 10. Jun. 2009 (CEST)

PS: Der Schwaetzer Colin Goldner geht ueberhaupt gar nicht, um mal in Vorleistung zu gehen. Fossa_?! ^± 01:04, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nun, das beurteilst Du nicht allein. Und nein, ein Difflink ist kein Vorschlag. Ich habe keine Lust, dir hier weiterhin die Grundregeln beizubringen- schau ins Archiv, wie andere das gemacht haben mit dem Vorschlagen ihrer Änderungen. Zum Beispiel ich bei der Änderung der Artikelstruktur. -- Nina 01:10, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa:

Der Schwaetzer Colin Goldner geht ueberhaupt gar nicht, um mal in Vorleistung zu gehen.

Ja, dann geh' mal in Vorleistung. Du magst also Colin Goldner nicht. Dein Bier. Wir freuen uns auf ein überzeugendes Argument, warum wir ihn nicht zitieren sollen dürfen. (Wichtiger Hinweis: Wir müssen überzeugt werden; dass Du davon überzeugt bist, dass wir Goldner nicht zitieren dürfen, wissen wir schon. --RW 01:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Schatzi, Rainer, der Ansatz ist mehrfach falsch, u.a. wg. Beweislastumkehr: Du musst C.G. als besonders reputabelen Autor belegen, sagen warum, die Sueddeutsche mehr zaehlt als Nature oder andere wiss. Publikationen usw. Hint: Aus Colin Goldner kannste entnehmen, das das besonders schwierig wird. Fossa_?! ^± 01:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

Schnucki, Fossa, wo kehrt hier irgendjemand die Beweislast um? Goldner ist immerhin so reputabel, dass er einen eigenen Wikipedia-Artikel hat. Und Deine Fossafindigkeit, hier journalistische Quellen rauswerfen zu wollen, wenn es auch wissenschaftliche Quellen gibt, ist Dir weiter oben schon von mehreren Leuten beantwortet worden. Damit ist der Ball wieder in Deiner Hälfte. Sorry, das war schon wieder nix. --RW 01:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

„Placeboeffekt laut Edzard Ernst“? Gemeint hast Du "Nach EE", wo steht das im Artikel?

Und noch 'ne Fossafindigkeit. Aber Du hast mich schon verstanden und brauchst Dich jetzt nicht dumm zu stellen. Du hattest "Placeboeffekt" verschlimmbessert durch "Placeboeffekt in weiterem Sinn" und als Quelle Edzard Ernst angegeben. Nina hat das dankenswerterweise wieder revertiert. Also wo spricht Ernst, der eine Menge über den Placeboeffekt weiß, davon, dass es bei der Homöopathie nur ein "Placeboeffekt im weiteren Sinne" sei? (Du musst nicht darauf antworten, wenn das nur einer Deiner Affektedits aus Unkenntnis war.) --RW 01:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

Goldner ist immerhin so reputabel, dass er einen eigenen Wikipedia-Artikel hat, also wenn du dich hier weiterhin selbst demontieren willst, dann wird dir das mit solchen Argumentationssträngen aus Absurdistan mit Sicherheit gelingen... Finds auch witzig, dass Mr Rainer Wolf, der in jedem einzelnen Post eine Spitze gegen Fossa übrig hat und sogar dessen Rechtschreibung thematisiert, sich erdreistet, hier groß etwas von Fossas Rabulistik daherzuschwadronieren. --Mai-Sachme 08:17, 10. Jun. 2009 (CEST)

Tja, normalerweise mache ich es wie die meisten anderen und lasse Fossa beim 3. oder 4. rhetorischen Verdrehungsversuch abprallen. Aber diesmal war's zu viel Rabulistik auf einmal, und da habe ich mich eben mal erdreistet, Fossa beim Wort zu nehmen und ihm ein wenig auf den Zahn zu fühlen. Und erlebte eine Überraschung, denn soviel geballtes Unwissen (siehe seine fast schon rührenden Artikeländerungsversuche zum "Placeboeffekt im weiteren Sinn", was immer das auch heißen mag) hatte ich wirklich nicht erwartet. War das jetzt eigentlich schon Dein Argument für den Versuch, Goldner hier "per Dekret Fossa" loszuwerden, oder wird's noch absurder? --RW 09:17, 10. Jun. 2009 (CEST)

Rabäää rabäää rabäää, böser böser Fossa, tu Wikipedia doch endlich mal einen Gefallen und kümmer dich um Informatik-Artikel... --Mai-Sachme 15:08, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die sind doch prima. Hier liegt allerdings einiges im Argen. Aber vielleicht kannst Du Dich ja um irgendwas kümmern, für das Du kompetent bist, sobald Du fertig geweint hast. Von irgendwas wirst Du ja Ahnung haben. --RW 15:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Mai-Sachme: Statt hier die Mitarbeiter an zu machen, vielleicht könntest du mal damit anfangen und den Placeboeffekt definieren, möglicher weise wird uns dann auch klar was der "weiter Sinn" sein könnte, ich verstehe die Aussage nämlich auch nicht. Und nein ich habe keine Kompetenz hier mit zu machen, ich bin nur ein Leser. --DanSy 16:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

Jou stell dir vor, ich hab auch keine Kompetenz hier mitzumachen, weswegen ich in realistischer Selbsteinschätzung auch genau NULL inhaltliche Edits in diesem Themenfeld habe. Aber ich bin verärgert darüber, dass hier seit längerer Zeit im Bereich "Esoterik & Co" eine Biologin, ein Informatiker (wenn's denn stimmt) und ein Graphiker mit Kochleidenschaft (allesamt ohne irgendwie erkennbares Fachwissen, aber mit einer klaren Agenda) munter herumdiskutieren und sogar tonangebend sind. Sowas würde mich auch in meinem "Kompetenzbereich" maßlos ärgern, glücklicherweise gibt es bei Themen wie Kurumfe nicht solche bissigen Dauerdiskutanten, die ihre Ahnungslosigkeit nicht mal erkennen, wenn man's ihnen unter die Nase reibt. Stell dir doch mal bitte vor, ein Psychologe, ein Statistiker und ein Historiker würden im Artikel Nachtschattengewächse den Leuten dort auf der Nase herumtanzen und strittige Aussagen mit Focus-Artikeln (!) "belegen"... Absurd, und ja... ich kenn das Wiki-Prinzip, darüber freuen muss ich mich aber nicht. --Mai-Sachme 17:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

Dann ist es ja gut, dass zumindest Du deren Ahnungslosigkeit erkennst. Reicht dafür Deine Sachkenntnis überhaupt aus? Ich bin übrigens Psychologe und meine, dass die wissenschaftliche Sicht von Nina, RW und anderen sehr gut vertreten wird. Da muss ich mich gar nicht selbst einmischen. --217.255.85.157 17:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

Dass diese Mitarbeiter weder Fachliteratur gelesen haben noch willens sind, dies nachzuholen, kann man problemlos an ihrer Belegpraxis erkennen. Oder was sollte ich mir sonst von einem vorgeblichen Fachmann denken, der beispielsweise in einem Artikel wie Virushülle Aussagen mit einer Meldung vom Heise News Ticker "belegt". Aber nur zu, auf zur Feldforschung: Weise im Artikel Parasitismus auf Erkenntnisse dieses Artikels hin (natürlich mit ordentlichen refs). Bei ersten Mal wirst du revertiert, beim zweiten Mal fällt vermutlich ein grober Spruch, bei dritten Man wirst du gesperrt. --Mai-Sachme 17:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Immer wieder schön, wenn einem der Beruf unter die Nase gerieben wird. Mit Sachargumenten hat das in der Regel nix zu tun. Aber du kannst für dich ja alle Diskussionsbeiträge überlesen, die nicht von Homöopathen, Medizinern, Psychologen usw. stammen. Die von Fossa gehören übrigens auch dazu. Rainer Z ... 18:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Natuerlich koennten auch theoretisch Graphiker, Biologen und Informatiker was ueber ein Thema schreiben, das vornehmlich von Historikern und danach von Soziologen, Psychologen und Medizinern bearbeitet wird schreiben. Wenn sie denn gewillt waeren, die Fachliteratur dazu zu lesen. Sind sie aber nicht, das ist das Hauptproblem. Sie haben bloss eine Mission, naemlich die Veraechtlichmachung von H. Das einzige Wissen, was sie zu H. haben ist, dass Homoeopathika pharmakologisch unwirksam sind, eine ziemliche Banalitaet. Und, wie Mai-Sachme bereits schrieb: Wenn ihr hier schon Kasperletheater veranstaltet, dann muesst ihr damit rechnen, dass Leute, die ein bisschen mehr zu dem Thema gelesen haben als ihr sich echauffieren. Fossa_?! ^± 18:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Mai-Sachme: Ich verstehe deinen Standpunkt, allerdings teile ich ihn nicht, mMn hat die Kompetenz in diesem Artikel mit zu wirken wenig mit der Fachausbildung der Schreibenden zu tun, denn würden nur Homöopathen hier schreiben, wäre der Artikel genau so untragbar wie jetzt, einfach mit konträrem Inhalt. Es ist nicht die Kompetenz, die ich denen, die du erwähnt hast, abspreche. Es ist der fehlende Wille dieser Personen, der es verunmöglicht einen enzyklopädischen Artikel daraus entstehen zu lassen. --DanSy 18:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du denkst, dass Homoepathen die Fachliteratur zur Hoemoepathie schreiben, denkst Du dann auch, dass Berlusconi die Fachliteratur zu Berlusconi, CDU-Parteischeffs die zur CDU und Amoeben die Fachliteratur zu Amoeben schreiben? Fossa_?! ^± 18:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

Lustig, Fossa... Nur leider hinkt dein Vergleich ohne Ende, da dieser Artikel "Homöopathie" heist, und die Tatsache, das Homöopathen nicht die Homöopathie sind sollte offensichtlich sein. Das ist vermutlich der 1000ste falsche Schluss, den ich von Dir auf dieser Seite sehe. und @Mai-Sachme Ich habe am Artikel, galube ich, drei oder vier Kleinigkeiten geändert. Ich bin kein "Fachmann" für Homöopathie, aber ich kann Quellen lesen, und wie ich schon in einigen der unzähligen Archive sagte: Informatik als Strukturwissenschaft ist für Logik und Informationen schon recht gut zuständig. Damit fällt ein Teil der Behauptungen der H. in meinen Fachbereich. --P.C. ✉ 22:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Also fällt sozusagen jedes Thema hier auf Wikipedia in deinen Fachbereich? Sag mal, legst du es wirklich darauf an, in jeder Diskussion, in der du mir über den Weg läufst, einen richtigen Klopfer rauszulassen? --Mai-Sachme 11:31, 11. Jun. 2009 (CEST)

@Mai-Sachme: Wie soll deine Arumentation ernst genommen werden, wenn schon die Fakten offenkundig schlampig von dir dargestellt werden. Im Artikel Virushülle kann ich keine einzige Aussage erkennen, die mit einer Meldung vom Heise News Ticker "belegt" ist. Die aussagenbelegenden Einzelnachweise dort sind durch die Bank Fachpublikationen, es sei denn ich hätte da was übersehen. Im Artikel Parasitismus ist gegenwärtig nicht eine einzige Aussage zu finden, die mit http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,628085,00.html belegt wäre, lediglich unter Weblinks findet sich ein Verweis auf http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19841/1.html „Es gibt kein System ohne Parasiten!“, oder habe ich da wieder was übersehen. Das bringt dich also zu der Aussage, dass an diesen Artikeln nur vorgebliche Fachleute gearbeitet haben und das nennst du also eine seriöse Argumentationsgrundlage?! Na toll.... -- Muck 19:46, 10. Jun. 2009 (CEST)

Deine Argumentation ist wirr und bezieht sich nicht auf Mai-Sachmes Argumente. 19:50, 10. Jun. 2009 (CEST) Signaturnachtrag: Fossa

@Fossa: Ach nein, worauf denn dann? Mehr fällt dir dazu nicht ein? Du desavouierst dich mehr und mehr. -- Muck 20:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiss es nicht, worauf sie sich beziehen. Vermutlich auf Deine Fehlinterpretation von Mai-Sachmes Einwuerfen. Keine der von Dir Mai-Sachme zugeschriebenen Behauptungen hat dieser aufgestellt. Fossa_?! ^± 20:26, 10. Jun. 2009 (CEST)

Na vielleicht, aber wie bitte soll ich das hier verstehen, wenn keine Editlinks präzise angegeben sind? Mai-Sachme schrieb oben (17:38, 10. Jun. 2009)

"Dass diese Mitarbeiter weder Fachliteratur gelesen haben noch willens sind, dies nachzuholen, kann man problemlos an ihrer Belegpraxis erkennen. Oder was sollte ich mir sonst von einem vorgeblichen Fachmann denken, der beispielsweise in einem Artikel wie Virushülle Aussagen mit einer Meldung vom Heise News Ticker "belegt". Aber nur zu, auf zur Feldforschung: Weise im Artikel Parasitismus auf Erkenntnisse dieses Artikels hin (natürlich mit ordentlichen refs). Bei ersten Mal wirst du revertiert, beim zweiten Mal fällt vermutlich ein grober Spruch, bei dritten Man wirst du gesperrt. --Mai-Sachme 17:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Auch Diskussionsbeiträge sollten unmissverständlich nachvollziehbar sein, der von Mai-Sachme war es zumindest für mich nicht, denn ... siehe meinen Beitrag oben (19:46, 10. Jun. 2009) -- Muck 20:40, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ja, Himmel, willst du nun einen Sperrantrag gegen Mai-Sachme stellen, weil du seinen Diskussionsbeitrag nicht sofort verstanden hast? Oder hast du ihn nun verstanden und wir können dieses Intermezzo gnädigerweise beenden? --Gamma γ 20:49, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bei Gott, 1) Eine derartige Intention von mir hatte ich nicht im entferntesten angedeutet. 2) Nein, habe ich wohl offensichtlich dann nicht. 3) Entschuldige bitte, wenn ich auch mal ein Intermezzo gewagt habe, wo es doch sonst hier noch nie solche gegeben hat, oder ...  ;-) -- Muck 21:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

Muck, du hast mich nicht verstanden, alle Schuld liegt bei mir, lassen wir's dabei. --Mai-Sachme 11:33, 11. Jun. 2009 (CEST)

Fossa und Mai-Sachme, wie zu erkennen, habe ich nicht wesentlich am Artikel geschrieben. Wie auch ihr diskutiere ich zum Thema als Laie. Daran ist ja auch nichts schlimmes. Die Wikipedia entstand im wesentlich durch interessierte Laien. Da ist es wumpe, ob man Soziologe, Kommunikationsdesigner oder sonst was ist. Fossa führt hier mal wieder seit Tagen die Gemeinde am Nasenring durch die Landschaft, wirkt in der Sache nicht sonderlich kompetent und hat noch nichts konstruktives geäußert. Aber er hat zugegebenermaßen das Talent, Diskussionen richtig schön zum Kochen zu bringen. Nur leider ohne viel Nutzen. Rainer Z ... 21:58, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich nicht so. Fossa theamtisiert, was hier viele Leser klar erkennen. Dem Artikel fehlt es an Neutralität, weil er das Thema gezielt einseitig darstellt. Zufällig handelt es sich um die Sichtweise insbeosndere einer Biologin und eines Informatikers, die zufällig auch noch Administratoren sind und den Zugang zum Artikel regulieren. Ärzte arbeiten hier schon lange nicht mehr mit, weil sie es hier nicht mehr ertragen. Zuletzt hat hier der Arzt RainerSti hier das Handtuch geworfen, der sich Jahre um Neutralität bemüht hat. Fachleute haben gar nichts hier zu sagen. Auch nur im entferntesten positiv verstehbare Aussagen oder Studienergebnisse zur Homöopathie, die es ja gibt, werden hier bewußt unterdrückt. Apriori gilt: was nicht sein darf, kann auch nicht sein. Provokativ für Fossas und andere Wikipedia Theoretiker ist vor allem Umgang und der Diskussionsstil der hier herrscht. Leider werden die Administratoren hier durch ihre gute Vernetzung von der Wikipedia Oligarchie gedeckt. Wer hier aufmuckt, wird rasch gesperrt.--77.12.7.51 22:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Du Fossa richtig einschätzt. Fossas beeindruckendes Sperrlog ist redlich erarbeitet. Lies Dir einfach mal die Sperrbegründungen durch und surfe die Edits nach, die zu seinen zig Sperrungen geführt haben. Anmelden in der Wikipedia halte ich für total ungefährlich, solange man seine Kinderstube nicht total vergisst und fortgesetzt seine Mitmenschen beleidigt. Um "rasch gesperrt" zu werden, muss man hier Dinge angestellt haben, für die man auch im realen Leben von seinen Mitmenschen rasch gesperrt würde. --RW 00:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

Rainer Sti war hier sicher konstruktiv. Wenn er sich dauerhaft verabschiedet haben sollte, fände ich das bedauerlich. Fossas Beiträge sind dagegen meistens auf Krawall gebürstet und wenig zielführend. Andere – Anhänger wie Skeptiker – haben sich auch nicht immer mit Ruhm bekleckert. Rainer Z ... 01:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die beliebte Polarisierung in "Anhänger wie Skeptiker" hat noch nie weitergeholfen. Es gibt auch viele andere andere, wie zum Beispiel Taxman, der sich seltener, aber genauso erfolglos wie RainerSti um den Artikel bemüht hat. Man schaue sich nur seinen Versuch zur Vermittlung an [14] oder seine im Nirwana verhallte Kritik: "Konkret: Wer das Wort „Placeboeffekt” unerklärt als „Hirngespinst” äquivalentes Schimpfwort verwendet (und das meine ich in diesem Artikel zu erkennen), kann nicht erwarten, dass die Menschen das Konzept dahinter verstehen. --Taxman¿Disk? 16:09, 17. Feb. 2009 (CET)" [15].

RainerSti hat sehr engagiert, moderat, geduldig und vor allem mit sehr viel Fachkenntnis an der Diskussion mitgewirkt und blieb völlig erfolglos, was die Qualität des Titels betrifft. Es ist mehr als verständlich, das Handtuch zu werfen, wenn auch die besten Quellen und Argumente ignoriert werden. Fossa ist nicht so freundlich und umgänglich und auch nicht so fachkompetent wie RainerSti, aber vielleicht gibt es wirklich keine andere Chance, den Artikel zu verbessern, als sich aggressiv durchzusetzen. Mal schauen. --Getüm^Ψ 11:19, 11. Jun. 2009 (CEST)

Rainer, das Problem ist nicht dein Beruf und auch nicht Ninas oder der vom Herrn Wolf. Das Problem ist, dass hier Leute, die weder eine entsprechende Ausbildung genossen noch sozusagen im Selbststudium sich mit Fachiteratur auseinandergesetzt haben, anderen Benutzern den Marsch blasen wollen. Redeverbote sind auch nicht mein Anliegen, ich stelle nur fest, dass beispielsweise im Bereich Biologie Auseinandersetzungen wie hier undenkbar wären. Dort ist es auch komischerweise problemlos möglich, journalistische Quellen, die hier mit Zähnen und Klauen und per Editwar verteidigt werden, mit Verweis auf WP:Q aus Artikeln zu kicken und ich bin jetzt vermutlich nur zu doof, zu verstehen, wo der Unterschied liegt... --Mai-Sachme 15:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der Vergleich hinkt ganz gewaltig. Mit der Biologie beschäftigen sich vornehmlich die Biologen und mit der Physik die Physiker. Und wer beschäftigt sich mit der Homöopathie? Die Homöopathen wenden sie an, aber Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, dass Homöopathen den Artikel über die Homöopathie schreiben. Bei der Homöopathie handelt es nun mal nicht um eine anerkannte Wissenschaft, das Problem ist daher vielschichtig. Wenn es um die Überprüfung der Wirksamkeit geht, sind vornehmlich Mediziner gefragt. Wenn es um die Unvereinbarkeit der homöopathischen Grundannahmem mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen geht, sind Naturwissenschaftler gefragt. Psychologen und Soziologen sollten sich vornehmlich mit der Frage beschäftigen, warum die Homöopathie so verbreitet ist und warum so viele Menschen – entgegen aller wissenschaftlichen Erkenntnisse – an die Homöopathie glauben. Es können und sollten also mehrere Disziplinen bei dem Phänomen Homöopathie mitreden. --217.255.116.16 17:36, 11. Jun. 2009 (CEST)

Einen wesentlichen Unterschied gibt es schon. Bei der Biologie handelt es sich um eine Naturwissenschaft. Da gibt es reichlich Forschungsergebnisse, Standardwerke usw., die als zuverlässige, unumstritten Quellen dienen können. Bei der Homöopathie ist die Lage eine ganz andere. Sie ist eine umstrittene, wissenschaftlich nicht anerkannte Lehre. Dementsprechend ist die Quellenlage schwieriger. Homöopathische Fachliteratur stellt die Binnensicht dar, wissenschaftliche Untersuchungen gibt es nur in vergleichbar geringem Umfang (was seine Gründe hat). Idee und Praxis der Homöopathie zu beschreiben, ist kein großes Problem, darum wird hier ja auch kaum gestritten. Haarig wird es immer, wenn es um die wissenschaftliche Bewertung geht. Und da merkt man eben doch, dass es bei so einem Thema Anhänger und Skeptiker gibt, anders als bei Artikeln zu einem Lebewesen oder den Hebelgesetzen. Die relativ wenigen vorhandenen Studien werden unterschiedlich bewertet und kritisiert, Stellungnahmen aus wissenschaftlicher Sicht zur Homöopathie allgemein werden selten abgegeben, und dann meist nicht in Fachjournalen o. ä., sondern der Presse gegenüber, bei der GWUP usw. Was macht man da? Das ist so ein Thema, wo eine allseits konsensfähige Artikelfassung kaum möglich erscheint. Zudem ist hier das Diskussionsklima seit langem am Boden, alles drölf mal gesagt, und man kann nicht mal eben dahergehen und den Artikel überarbeiten (auch wenns nötig ist), weil das so oder so ein Riesentheater auslöst.

Wenns nach mir geht, kann im Artikel auf das Reizwort „Pseudowissenschaft“ verzichtet werden. Nicht verzichtet werden kann – neben der Beschreibung der Homöopathie – auf die Feststellung der bisher nicht erbrachten Wirksamkeitsnachweise über das Maß hinaus, dass vom Placeboeffekt erwartbar ist, auf die möglichen Risiken unterlassener medizinischer Behandlung und – da wird es schwierig – auf die allgemeine wissenschaftliche Bewertung der Homöopathie. Schwierig, weil Wissenschaftler sich damit nicht groß abgeben, der geneigte Leser aber informiert werden sollte, was es damit auf sich hat. Rainer Z ... 18:47, 11. Jun. 2009 (CEST)

@IP: Red ich Chinesisch? Wo sag ich denn, dass Homöopathen den Artikel Homöopathie schreiben sollen?

@Rainer: Dass es kaum ernstzunehmende Fachliteratur gibt, ist hier ein erstaunlich hartnäckig vertretener Irrtum. Nur bemüht sich hier keiner der (Achtung Etikette!) "Skeptiker" ernsthaft, diese zu nutzen, weil die ja eh schon wissen, was später im Artikel stehen soll (und ich seh grad, dass weiter unten mit einem Daily-Telegraph-Artikel herumgewedelt wird, weil der wunderbarerweise die persönlichen Überzeugungen einiger Disputanten unterstützt...).

Deinen Einwurf, wir sollten hier auch die triviale Leserneugier befriedigen, halte ich für grundfalsch. Erstens sind die wissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse nun wirklich ausreichend genug, damit H. nicht "zu rosig" wegkommt, zweitens ist Wikipedia kein Ratgeber, der Warnhinweise in die Einleitung bappen muss. Das ist doch lächerlich, hatten wir auch schon mal bei Wahrsagen: Alle Enzyklopädie-Einträge, die ich mir angeschaut habe, verzichten auf den trivialen Hinweis "Achtung, funktioniert nicht!", nur unsere Volksaufklärer-Fraktion hier muss den Satz unbedingt in der Einleitung unterbringen. Als ob irgendein vernunftbegabter Leser das eh nicht schon gewusst hätte, oder als ob sich ein Gläubiger dadurch überzeugen ließe... (um es mit Otfried Lieberknecht zu sagen: Als waere Wikipedia ein Verkaufsberater oder ein Magazin der Stiftung Warentest, das nicht etwa die kulturellen Praktiken von X Jahrtausenden (einschliesslich des laufenden) darstellt, sondern sie zuvorderst einer Beurteilung unter dem Gesichtspunkt ihres aktuellen Gebrauchswert unterzieht.) Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Leute von etwas zu überzeugen, wir stellen Sachen so da, wie sie in der Fachliteratur beschrieben werden, aber dazu müsste man die vorher auch mal gelesen haben. --Mai-Sachme 20:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nein, du sagst nicht, dass die Homöopathen den Artikel schreiben sollen, du sprichst aber einer Menge Leute hier die Fachkompetenz ab, über das Phänomen Homöopathie zu schreiben. Zugleich lässt Du offen, wer denn aus Deiner Sicht über genügend Fachkompetenz verfügt, um hier mitschreiben zu können. Das lässt Spielraum für Interpretationen und Missverständnisse.

Dass Du die Homöopathieanhänger grundsätzlich nicht für vernunftbegabt hältst finde ich interessant. Soweit würde ich aber gar nicht gehen. Ich kenne eine Reihe an sich vernünftiger Menschen, die (Laien-)Homöopathie praktizieren, einfach weil sie über Freunde und Bekannte darüber gehört haben und es einfach mal ausprobieren, nach dem Motto „Kann ja nicht schaden“. Besonders bei Eltern (vornehmlich Mütter) kleiner Kinder ist Homöopathie sehr beliebt. Und solche Leute können über einen Wikipedia-Artikel sehr wohl darüber aufgeklärt werden, dass die homöopathischen Kügelchen aus wissenschaftlicher Sicht völlig unwirksam sind. Ich wüsste auch nicht, was daran trivial oder volksaufklärerisch sein soll. Die wirklich „Gläubigen“ (sicher eine kleine Minderheit), da gebe ich Dir völlig recht, wird man auch mit sauberen wissenschaftlich fundierten Informationen nicht überzeugen können. Die holen sich Ihre Infos halt von der DHU oder von anderen Firmen, die gut an der Homöopathie und ihren Anhängern verdienen.--217.255.116.16 20:52, 11. Jun. 2009 (CEST)

1. Sehr richtig, ich spreche in der Tat hier einigen Leuten die Fachkompetenz ab, an diesem Artikel mitschreiben zu können. Ich lasse auch nicht offen, was man tun muss, um sich hier kompetent einzubringen: Kenntnis und konsequente Nutzung wissenschaftlicher Literatur.

2. "Vernunftbegabt" war auf Wahrsagen bezogen.

3. Ich traue der übergroßen Mehrheit der unvoreingenommenen Leser zu, dass sie sich einen Reim aus der einfachen Darstellung dessen, was in der Fachliteratur steht und wir hier "nacherzählen" sollten, machen können.

Aber wir bewegen uns von dem weg, was ich hier eigentlich loswerden wollte: Wir haben hier weder Focus noch Daily Telegraph noch irgendwelche reißerischen Kampfbegriffe nötig. Nur wollen unsere Aktivisten hier ungern darauf verzichten. Aber diese Diskussion ist schon so oft geführt worden, dass es nur noch ermüdend ist, das wieder und wieder durchzukauen. --Mai-Sachme 21:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

H-Terminologie kursiv

Hat sich bei Scientology bewaehrt, wieso nicht hier? Fossa_?! ^± 01:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

Was ist denn in Deinen Augen H-Terminologie? "Potenzieren"? "Ähnlichkeitsprinip"? -- Nina 01:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ja, z.B. Fossa_?! ^± 01:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Weiß nicht. Besser als Anführungsstriche ist es auf jeden Fall, aber ob ich das einen ganzen Artikel lang immer wieder lesen möchte, finde ich fraglich, das macht den Text doch sehr unruhig. -- Nina 01:44, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bis im Juli dann

-- Fossa_?! ^± 01:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hm. Wenn du meinst- schade. -- Nina 01:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

[16] Also, [17]. Fossa_?! ^± 02:04, 10. Jun. 2009 (CEST)

Um Änderungen einzustellen, muss der Artikel nicht mal entsperrt werden. Beim letzten Mal hat das auch ein Admin gemacht. Ich bin weiterhin dafür, den Artikel dauerhaft dicht zu machen, wie prophezeit ist der nächste Editwar sowieso vorprogrammiert. -- Nina 02:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Fossa

Was du dir in dieser Diskussion geleistet hast war wirklich dein Meisterstück. Da bin ich wirklich beeindruckt. Hat mir echt weitergeholfen. Bis im Juli dann. Rainer Z ... 01:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Rainer, du benutzt monobook? Dann kannste per dem "+" im oberen Reiter einen neuen Abschnitt anfuegen, der dann automatisch eine Betreffzeile ala "Neuer Abschnitt: Hallo Fossa" einfuegt. Das ist ganz praktisch. Fossa_?! ^± 01:59, 10. Jun. 2009 (CEST)

Aha. Rainer Z ... 02:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

+ in einem anderen Interface

Schau rechts, aeh your default alignment, das ist nicht immer so, bei mir gibt's kein plus, das heisst "nuova sezione" und ist kein Reiter sondern Menupunkt, links Mitte. Fossa_?! ^± 02:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Tödliche Homöopathie

Baby Gloria's parents guilty of her death --Elektrofisch 08:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Traurig. Ich möchte gar nicht wissen, von wie vielen Vorfällen dieser Art man deswegen nichts erfährt, weil die Opfer keine Kinder sind, sondern vorgeblich Erwachsene, dies sich sowas selbst antun. --RW 09:32, 10. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich mich eurem "Bodycount" anschließen Ahndung von Ärztepfusch. Mit Ho. Mitteln selbst kann man jedenfalls nicht ums Eck gebracht werden. -- Widescreen ^® 09:53, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nun, interessante Einzelfälle sind interessante Einzelfälle. Ich habe ein wenig in Berichterstattung zum Fall nachgelesen, und das Problem dürfte wie so oft der Mensch gewesen sein, nicht die Homöopathie. Kann man also als Beleg für Mensch#Dummheit des einfügen. --Pjacobi 09:56, 10. Jun. 2009 (CEST)

solche Fälle werden immer mal wieder berichtet. Natürlich ist das Problem der Mensch. Der Mensch, der verspricht, dass Homöopathie wirksam sei. Und deshalb ist das hier auch ontopic. Mit der Argumentation, der "mensch" sie schuld, könne jegliche Kritik an allem dem Artikel Mensch#Dummheit des zuschlagen. -- Nina 12:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, wenn ich das für nicht so geschmackvoll halte. Aber es geht hier darum, dass niemand hier die Schulmedizin ablehnet, obwohl sie bestimmt schon mehr Tote produziert hat, als die Homöopathie. Die überwiegende Zahl von Homöopathen würde wohl niemals eine alleinige Behandlung mit diesen Dingern anbieten, wenn es eine schulmedizinisch vertretbare Behandlung von Krankheiten gibt. Genau so gut könnte man der Schulmedizin den Contergan-Skandal vorwerfen. Das macht aber niemand, da es Blödsinn wäre und übergeneralisierend. Darum würde es von echter Bereitschaft zeugen, diesen Theread hier ruhen zu lassen, oder ihn zu entsorgen, wenn möglich. -- Widescreen ^® 12:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde, den Fall kann man durchaus als Beleg verwenden für den Satz im Abschnitt "Gefahren der Homöopathie": "Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Beschwerden lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird", denn früher oder später wird ja jemand versuchen, diesen Satz zu entfernen, "weil Quelle fehlt".

Vergleiche mit normaler Medizin zeigen: Der Contergan-Skandal ist unter Pharmaforschung als Beispiel verlinkt, nicht als "Vorwurf". --Hob 12:23, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Nina

• Der Verurteilte, der Homöopathie unterrichtete, betonte in seinem Unterricht, dass die Behandlung durch einen normalen Arzt Priorität hat.
• Seine Frau, die Probleme mit Gallensteinen (osä) hatte, hat er durchaus konventionell in einem Khs operieren lassen, statt Globuli zu geben.
• Direkt vor dem Tod des Kindes wurde mit ihm gegen Anraten des Hausarztes eine Fernreise unternommen.

Ich sehe da viele Anzeichen für Mensch#Dummheit des und wenn der Mann sich zumindest an das gehalten hätte, was er in seinen Kursen lehrte, wäre es nicht zum Tod des Kindes gekommen.

--Pjacobi 12:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Hob

Einzelfälle sind zuerst einmal Einzelfälle. Du vergisst jetzt, dass gerade die Proponenten der H. gerne mit Einzelfällen argumentieren. Wenn Du jetzt einen einzelnen Todesfall einbringen möchtest, was (außer administrativen Maßnahmen, hüstel) verhindert die Einfügung von einzelnen spektakulären Heilerfolgen der H.? Schau, alleine durch diese {seltsame|segensreiche} Studie wurde ca. acht Patienten mit schwerer Sepsis das Leben gerettet. Glaubst Du nicht? Ich glaub es auch nicht, aber die Belegqualität ist mindestens so gut wie die des tragischen Todesfalls.

Eine systematische Studie über solche Fälle, bei denen die klassische Therapie unterblieb, wäre schon eher geeignet, wenn sich so etwas finden lässt.

--Pjacobi

Naja, ich waere bereit in den Artikel zu schreiben, dass der Verzicht auf medizinische Versorgung zu Gunsten von H. bei schweren Krankheiten zum Tode fuehren kann oder sowas aehnliches. Fuer solche Banalitaeten braucht es mE keinen Beleg. Fossa_?! ^± 14:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

Und nur um es mal deutlich zu sagen, die Versäumnisse, eines Menschen dargestellt in einer Tageszeitung, dazu noch der Daily Telegraph ist hier keine Quelle! Vor allem nicht für eine allgemeine Aussage über die Homöopathie -- Widescreen ^® 13:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

"Einzelfälle sind zuerst einmal Einzelfälle" - "Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Beschwerden lebensgefährlich sein" ist durch einen Einzelfall völlig korrekt belegt, gleichgültig, ob das in einer Zeitung steht oder sonstwo. Was Homöopathen mit Einzelfällen zu belegen versuchen, ist ja nicht "Nach Einnahme von Homöopathika kann man wieder gesund werden", deshalb ist das kein analoger Fall und Einzelfälle deshalb dort nicht zulässig. Ich vergesse das nicht, sondern ich bin lediglich fähig, für verschiedene Behauptungen jeweils die dafür angemessene Art von Beleg zu identifizieren. Ich bestehe auch nicht darauf, dass das als Quelle eingefügt wird, sondern habe es lediglich als Vorschlag eingebracht. Also bitte regt euch nicht so auf. --Hob 14:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

Warum nicht einfach „Homöopathie tötet“, ich finde das wäre eine bessere Formulierung, sexier, zieht mehr Leser an. Und hier ist eine noch seriöserere Quelle dazu, auf Gotts Website selbst. Fossa_?! ^± 13:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

Provokateur bitte ignorieren. --Hob 14:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das versuche ich ja, aber dann steht am Ende noch im Artikel, Homöopathie sei für den 2. Weltkrieg verantwortlich. Da antworte ich doch lieber... -- Widescreen ^® 14:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

wikinews [18] hat es auch gemeldet und mit google wird man meterweise fündig. wikinews gibt übrigens Quellen an.--Elektrofisch 14:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

„Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Beschwerden lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird.“ Ein seltsam sachlicher Satz, der bereits im Artikel steht. Wozu wird hier also noch gequasselt? Ein blosses Ritual des Anti-Homoeopathie-Voodos? Fossa_?! ^± 14:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bitte lies doch einfach mal, was deine Mitbenutzer schreiben, statt sie automatisch für Idioten zu halten und ihnen unterzuschieben, was du ihnen zutraust. Siehe oben "den Fall kann man durchaus als Beleg verwenden für den Satz im Abschnitt "Gefahren der Homöopathie"" --Hob 14:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das ist sicher eine hervorragende Quelle für Menschliche Tragödie oder Totschlag, hat aber nichts in dem Artikel hier verloren. Sonst könnte man ja unter Schulmedizin prima die vielen Kinder aufzählen, die diese auf dem Gewissen hat. Das ist doch makaber! -- Widescreen ^® 14:17, 10. Jun. 2009 (CEST)

Und du lern bitte mal, wie man richtig einrückt. --Hob 14:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das Einrücken dient lediglich, meine Gegner zu verwirren. Touché. -- Widescreen ^® 14:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Widescreen: Bitte beim Themableiben. Weshalb dies in diesen Artikel gehört und nicht in den Artikel Mensch, habe ich oben bereits versucht zu erklären. "Schulmedizin" ist kein äquivalenter Artikel zu "Homöopathie". -- Nina 15:04, 10. Jun. 2009 (CEST)

Widescreen, Fakt ist: Es gibt nun mal Krankheiten, die heute mit Hilfe der Hochschulmedizin vergleichsweise einfach zu behandeln sind, andererseits aber bei homöopathischer Nichtbehandlung zum Tod führen. Den Fall des kleinen Mädchens ist insofern nicht wirklich ein Einzelfall, sondern im Gegenteil der zu erwartende, von Homöopathen gern wegdiskutierte Normalfall; Einzelfallcharakter bekommt die Geschichte höchstens bei dem Aspekt, dass es tatsächlich Eltern gibt, die diesen absolut zu erwartenden, katastrophalen Normalfall allen Ernstes durchziehen. Und die dann kurz nach der Urteilsverkündung auch noch zu Protokoll geben, dass sie genauso beklopste und gemeingefährliche Homöopater geblieben sind wie vor dem Gerichtsprozess (Zitat aus Fossas oben angegebener Quelle):

But even after Gloria died, Thomas Sam adhered to his belief that homeopathy was equally valid to conventional medicine for the treatment of eczema.

He told police: “Conventional medicine would have prolonged her life … with more misery. It’s not going to cure her and that’s what I strongly believe.”

Ich bin dafür, Quellen zu dieser jederzeit per Selbstversuch wiederholbaren Normalkatastrophe einzubauen, sobald der Artikel entsperrt ist. (Am eigentlichen Text im Abschnitt "Gefahren der Homöopathie" brauchen wir aus meiner Sicht nichts zu ändern.) --RW 15:48, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ok, die Geschichte ist tatsächlich nicht ganz vergleichbar mit der Schulmedizin. Aber es ist der Ho. nur vorzuwerfen, wenn sie ausdrücklich verlangen, dass Leiden durch Homöopathie zu behandeln sind, und den Komplementärcharakter der Ho. leugnen. Alles andere wäre den verblendeten Anhängern, ob Homöopathen selbst oder deren Patienten anzulasten. Hier wäre ich eher vorsichtig einer ganzen "Glaubensrichtung" anzudichten, sie würden Propagieren, keine schulmedizinischen Behandlungen durchzuführen. Sonst muss man dies ausdrücklich als "Einzelfälle" formulieren. Und bitte nicht mit dem daily telegraph! Bedenkt auch, dass Ho. der Schulmedizin ähnliche Fehler anlasten könnte, wie ich oben schon erwähnt habe. Darum wäre es entscheidend, ob DIE Homöopathie, etwa in Lehrbüchern propagiert, Homöopathie sei in jedem Fall der wiss. Medizin vorzuziehen. Wiss. Kritik oder wenigstens hochwertiger Journalismus wären hier aber als Quelle vorzuziehen. Denn auch mit dieser einen einzigen Geschichte würde man noch nichts beweisen, als dass diese Eltern einen folgenschweren Fehler begangen haben. Dennoch wäre ich dafür, den Umstand, das Ho. lediglich komplementär einzusetzen ist, auf keinen Fall im Artikel vermissen wollen. Ob mit Quelle oder "mit ohne". -- Widescreen ^® 16:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ok, die Geschichte ist tatsächlich nicht ganz vergleichbar mit der Schulmedizin.

"Nicht ganz vergleichbar" ist eine ziemliche Untertreibung, aber schön, dass Du das einsiehst.

Aber es ist der Ho. nur vorzuwerfen, wenn sie ausdrücklich verlangen, dass Leiden durch Homöopathie zu behandeln sind, und den Komplementärcharakter der Ho. leugnen.

Im besagten Abschnitt geht's doch gar nicht um einen irgendwie gearteten Komplementärcharakter der Homöopathie, sondern um die Gefahr, wenn man die H. trotz ihres Wirkungslosigkeitscharakters bei Krankheiten einsetzt, die mit einer Routinebehandlung überlebt werden können, bei homöopathischer Nichtbehandlung jedoch zum Tod führen können. Nicht jedes gesundheitliche Problem, das am Anfang harmlos aussieht, muss es auch tatsächlich sein. Aber niemand hier will die homöopathische Nichtbehandlung eines gewöhnlichen Schnupfens zu einer Gefahr für die Gesundheit hochspielen.

Und bitte nicht mit dem daily telegraph!

Es sind jede Menge Quellen zu diesem Vorfall zu finden, wir brauchen also nicht den Daily Telegraph zu nehmen.

Denn auch mit dieser einen einzigen Geschichte würde man noch nichts beweisen, als dass diese Eltern einen folgenschweren Fehler begangen haben.

Wenn ich die Berichterstattung nicht komplett missverstanden habe, handelt es sich in der Tat um einen der vielen Fälle, in denen der Patient bei eine routinemäßige Behandlung nicht einmal annähernd in Lebensgefahr gewesen wäre. Selbstverständlich ist die Ersetzung einer routinemäßigen Behandlung durch eine wirkungslose Behandlung ein folgenschwerer Fehler. In diesem Fall war die zu erwartende und tatsächlich eingetretene Folge der Tod eines kleinen Kindes. Es ist zynisch, diesen völlig zu erwartenden Normalfall zum "Einzelfall" zu erklären, nur weil es tatsächlich Leute gibt, die aus welchen Gründen auch immer darauf bestehen, diesen Unsinn tatsächlich durchzuziehen. --RW 17:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

Aber verstehst Du denn nicht? Natürlich soll man das nicht so behandeln! Es ist aber die Frage, ob ein Homöopath, die sind hierzulande ja Heilpraktiker oder Mediziner offiziell propagieren, dass eine homöopathische Behandlung allein ausreicht, eine tödliche Krankheit zu heilen, die mit einer schulmedizinischen Behandlung zu heilen wäre. Wenn sie das tun, muss das im in den Artikel wird das aber nicht so in Lehrbüchern behandelt, haben die Betreffenden einen Fehler gemacht, und haben sich somit nicht an die Lehren der Homöopathie gehalten. Darum kann man diesen Fehler sehr wohl ihnen anrechnen aber nicht der Homöopathie als solcher. Man kann etwas sagen wie "durch die alleinige homöopathische Behandlung und die Verweigerung eine wissenschaftlich-medizinischen ist es bereits zu X Todesfällen gekommen" oder ähnliches. Aber man kann nicht schreiben, die Ho. wäre schuld daran. -- Widescreen ^® 17:33, 10. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK, @RW) Genau. Bei einer routinemäßigen Behandlung wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts passiert. Routinemäßige Behandlungen unterbleiben aus verschiedenen Gründen, besonders öffentlichkeitswirksam sind religiöse Motive und Präferent für alleinige Behandlung durch sog. Alternatimedizin. Nur: Auch in diesem Fall kann nicht die Homöopathie kausal zur Rechenschaft gezogen werden, da ebenjene heutzutage die Patienten lieber einer klassischen Behandlung unterzieht als sich den unangenehmen Folgen des Todes der Patienten auszusetzen. Genau das hat der jetzt schuldig gesprochene in seinen Kursen gelehrt. Genauso ist bei der Krankheit der Ehefrau gehandelt worden. Warum er ausgerechnet bei der Tochter anders gehandelt hat ist tragisch und schwer erklärlich, aber nicht durch die Homöopathie bedingt. --Pjacobi 17:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das ist doch ein ungeeigneter Fall. Das Kind ist traurigerweise in Folge einer Augeninfektion an einer Sepsis verstorben, weil die Eltern den Ernst der Lage und die Behandlungsbedürftigkeit falsch eingeschätzt haben. Dieses traurige Ereignis lässt sich allenfalls für die Gefahren der Selbstbehandlung durch Laien generalisieren. Für die Ausübung der Homöopathie durch Profis (Ärzte, Heilpraktiker) ist es gar nicht repräsentativ, da diese gar nicht stattgefunden hat. Auch ist die Schädigung nicht durch homöopathische Arzneien sondern wohl durch Fehleinschätzung (Dummheit) der Eltern eingetreten. Ergo: Man kann warnen vor der Gefahr, bei einer homöopathischen Laien-Selbstbehandlung eine ernste Krankheit nicht zu erkennen, nicht zu behandeln und dadurch zu Schaden zu kommen. Mehr lässt sich aus dem Fall nicht machen. --77.12.7.51 17:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

Im übrigen - zurück zum Text der Einleitung und der fragwürdigen Quellen und Zitate!--77.12.7.51 18:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Pjacobi: Der Vater hat geglaubt, die Tochter ausschließlich durch homöopathische Behandlung heilen zu können. Hätte er das nicht geglaubt, hätte das Kind gerettet werden können (auch wenn der Vater das nicht glaubt). Insofern ist der Todesfall natürlich durch die Homöopathie bedingt. Das ist auch komplett im Einklang mit Hahnemann. Homöopathen glauben, _alles_ behandeln zu können, siehe die kürzlichen H1N1-Empfehlungen von Homöopathen. Dass sie das in manchen Ländern nicht dürfen, ist eine Folge von Gesetzen, nicht der Homöopathie. -- Nina 18:29, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe ist der Vater Homöopath und hat auch Kurse in Homöopathie gegeben.--Elektrofisch 18:54, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nö Nina, der Todesfall ist allenfalls durch den Papa bedingt. Du kannst ja auch nicht den Duftbäumchenanbietern einen vorwurf machen wenn jemand glaubt, ein Duftbäumchen könne die Bremsscheiben ersetzen. --92.224.203.141 19:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

Verrenkungen live: Klar, und die Contergan-Vorfälle sind auch nur durch die Mütter bedingt, die das Contergan während der Schwangerschaft geschluckt haben. Dieser Logik zufolge ist also nicht das Contergan Schuld, sondern die Mütter. -- Nina 21:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

Vor 300 Jahren glaubte man noch, dass der Aderlass gegen so ziemlich alles Hilft angefangen von Fieber bis hin zu mit dem Schwert die Rübe abhaken. Was Hahnemann glaubte ist doch wohl vollkommen egal. Wichtig ist, was lehrt die Ho. heute. -- Widescreen ^® 21:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hier geht es nicht um eine Therapie sondern um das unsinnige Unterlassen einer Therapie. Deshalb ist Contergan kein geeigneter Vergleich. Darüber hinaus geht es um Fürsorgepflicht. Wenn der Vater zu Tode gekommen wäre, weil er sich selbst falsch behandelt hätte, wäre das seine autonome Therapieentscheidung gewesen und juristisch in Ordnung (wenn auch dummm), hier geht es um die Verletzung der Fürsorgepflicht und das eigentliche Problem ist, inwieweit die Eltern juristisch belangbar sind. Gerade dass der Vater theoretisch so differenziert mit Therapieentscheidungen umgehen kann, praktisch aber falsch entschieden hat, ist sein Verschulden. Für den Artikel ungeeignet weil viel zu vielschichtig und kompliziert, sich nicht der Homöopathie anlastbar! --77.12.7.51 22:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann eigentlich nichts Kompliziertes daran erkennen. Homöopathische Nichtbehandlung führte zum Tod, wo eine Routinebehandlung lebensrettend gewesen wäre. Bei einem Schnupfen wären die Zuckerkügelchen natürlich ungefährlich gewesen. Aber warum einfache Tatsachen akzeptieren, wenn man sie auch als "zu kompliziert" wegdiskutieren kann. Vermutlich muss sich der Vater dieses Kindes etwas ganz ähnliches einreden. Aber das ist in diesem Fall vielleicht sogar besser so. Sonst müsste er ja der Tatsache ins Auge sehen, dass er sein eigenes Kind mit einer wirkungslosen Behandlungsmethode qualvoll um die Ecke gebracht hat. --RW 01:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

@RW: Ja, aber wir wissen ja nicht mal, ob er Homöopathie einer Standardbehandlung vorgezogen hat, oder ob er schlicht die Krankheit unterschätzt hat. Schließlich hat er ja etwas ganz anderes gelehrt. Darum ist das wirklich unpassend. Dieser Fall ist aber wirklich wenig geeignet, als Quelle für Ho. zu dienen. Außerdem antwortest Du nur auf Argumente, welchen Du widersprechen kannst. Die anderen lässt Du unbeachtet. Soll keine Kritik sein. Bringt aber hier jetzt nicht weiter. -- Widescreen ^® 02:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe lediglich nicht alle Punkte nochmal addressiert, die bereits von anderen beantwortet wurden. Welcher Punkt war denn noch offen, den nicht bereits Nina, Hob oder Elektrofisch beantwortet hatten? Aber keine Sorge, ich kaue gerne alles nochmal durch. Man gönnt sich ja sonst nichts. Also nochmal alle Argumente und ihre Erwiderungen:

Es geht darum, dass Elektrofisch eine weitere Quelle für den selbst von Fossa als sachlich bezeichneten Satz

"Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Beschwerden lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird."

gefunden hat. Es geht nicht um irgendwelche Formulierungsänderungen. Es geht auch nicht darum, diese ganz reale Gefahr der Homöopathie wegzudiskutieren. Es geht momentan nur darum, ob diese Geschichte aus Australien, in der genau diese reale Gefahr zu genau der im Satz beschriebenen Katastrophe geführt hat, als weitere Quelle aufzunehmen ist. Das passt Dir nicht (ist registriert). Um das Ganze nochmal kurz und knackig zusammenzufassen, halte ich die erste Erwähnung der jeweiligen Gegenargumente nochmal kurz daneben (und weise erneut darauf hin, dass ich Wiederholungen ignorieren werde):

• Mit Ho. Mitteln selbst kann man jedenfalls nicht ums Eck gebracht werden. -- Widescreen ® 09:53, 10. Jun. 2009 (CEST) Stimmt, denn da sie nicht wirkt, kann sie auch nicht direkt schaden. Die Gefahr liegt im Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung hervorgerufen durch Leute die glauben, Homöopathie könnte über den Placeboeffekt hinaus irgendwas bewirken. Wie schon mehrmals erwähnt, wurde das kleine Mädchen nicht durch Homöopathie umgebracht, sondern durch das damit verbundene Nichtstun. Genau so steht es in dem Satz.

• Ich sehe da viele Anzeichen für Mensch#Dummheit des und wenn der Mann sich zumindest an das gehalten hätte, was er in seinen Kursen lehrte, wäre es nicht zum Tod des Kindes gekommen. --Pjacobi 12:22, 10. Jun. 2009 (CEST) Dieses Argument ist vielleicht tatsächlich noch nicht ausreichende addressiert worden, (siehe nächster Punkt.)

• ..kann nicht die Homöopathie kausal zur Rechenschaft gezogen werden, da ebenjene heutzutage die Patienten lieber einer klassischen Behandlung unterzieht als sich den unangenehmen Folgen des Todes der Patienten auszusetzen. Genau das hat der jetzt schuldig gesprochene in seinen Kursen gelehrt. Genauso ist bei der Krankheit der Ehefrau gehandelt worden. Warum er ausgerechnet bei der Tochter anders gehandelt hat ist tragisch und schwer erklärlich, aber nicht durch die Homöopathie bedingt. --Pjacobi 17:34, 10. Jun. 2009 (CEST) Es ist eine Binsenweisheit, dass Adepten der Homöopathie von ihren "Lehrern" beigebracht bekommen, bei der Heilpraktikerprüfung im Zweifelsfall immer artig zu antworten "Dann schicke ich den Patienten natürlich zum Arzt." Wer diesen leicht verständlichen Rechtstipp ignoriert, besteht schlicht und ergreifend die Prüfung nicht. Und dann waren die ganzen Wochenendkurse rausgeschmissenes Geld. Was überzeugte Homöopathen tatsächlich tun, nachdem sie das Heilpraktikerschild juristisch einwandfrei anschrauben dürfen, steht auf einem ganz anderen Blatt. (Wir können das schlechterdings immer nur dann aus der Presse erfahren, wenn irgendein Jugendamt mal aufgepasst hat.) Dieser Australier war ja wohl jemand, der auch Kurse gegeben hat, und er wiederholt vor seinen Lehrlingen ebenfalls artig das Mantra "im Zweifel zum richtigen Arzt"; in Deutschland müsste er das auch tun, wenn er nicht mit einem Bein im Gefängnis stehen will. Auch in diesem Punkt verhält sich unser Australier also völlig erwartungsgemäß: Er sagt, was er sagen muss, um keine Schwierigkeiten zu bekommen und tut andererseits, was er für richtig hält. Im Falle seiner Tochter ist er genau das Risiko eingegangen, das in unserem Artikel beschrieben ist. (Und steht auch nach dem Gerichtsurteil dazu, dass seine Handlungsweise richtig war.) Im Falle seiner Frau ist er dieses Risiko nicht eingegangen. Seine Tochter ist tot, seine Frau lebt. Also an welcher Nachkommastelle ist der Satz aus unserem Artikel nicht völlig deckungsgleich mit den im Einzelfall beschriebenen Fakten?

• Das ist sicher eine hervorragende Quelle für Menschliche Tragödie oder Totschlag, hat aber nichts in dem Artikel hier verloren. Sonst könnte man ja unter Schulmedizin prima die vielen Kinder aufzählen, die diese auf dem Gewissen hat. Das ist doch makaber! -- Widescreen ® 14:17, 10. Jun. 2009 (CEST) Darauf hat Nina schon geantwortet, und Du hast bereits zugegeben, dass Homöopathie und Schulmedizin in diesem Punkt tatsächlich nicht miteinander vergleichbar sind.

• Nö Nina, der Todesfall ist allenfalls durch den Papa bedingt. Auch darauf ist Nina schon eingegangen: Der Papa hat genau das getan, was in unserem Satz beschrieben ist. Nicht mehr und nicht weniger. Hätte natürlich auch eine Mama oder eine Schwägerin sein können. Aber soviel Abstraktionsvermögen kann man hoffentlich von jedem Leser erwarten.

• Darüber hinaus geht es um Fürsorgepflicht. Wenn der Vater zu Tode gekommen wäre, weil er sich selbst falsch behandelt hätte, wäre das seine autonome Therapieentscheidung gewesen und juristisch in Ordnung (wenn auch dummm), hier geht es um die Verletzung der Fürsorgepflicht und das eigentliche Problem ist, inwieweit die Eltern juristisch belangbar sind. Gerade dass der Vater theoretisch so differenziert mit Therapieentscheidungen umgehen kann, praktisch aber falsch entschieden hat, ist sein Verschulden. Für den Artikel ungeeignet weil viel zu vielschichtig und kompliziert, sich nicht der Homöopathie anlastbar! --77.12.7.51 22:14, 10. Jun. 2009 (CEST) Wie schon weiter oben dargelegt ist das weder vielschichtig noch kompliziert. Der Homöopath hat im Falle seiner Tochter genau das getan, was ihm sein Glauben an die Homöopathie rät, und die Tochter ist draufgegangen. Klar verletzt man damit die Fürsorgepflicht, und klar wird man dann juristisch belangt, wenn das rauskommt. Aber das sind alles Folgen davon, dass man Homöopathie angewendet hat, als ein Patient mal keinen Schnupfen hatte sondern tatsächlich wirksame Hilfe benötigte. "Kompliziert" geht anders.

Falls ich irgendeinen Punkt vergessen haben sollte, bitte ich um Hinweise, damit wir hier endlich erfahren, ob der Aufnahme der Quelle noch irgendwas im Wege steht. --RW 12:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich nur ein wesentliches Gegenargument:

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie (bzw. der Versuch eine zu werden)

Aber da dieser Anspruch schon lange nicht mehr mit der Realität übereinstimmt, ist das natürlich geschenkt.

--Pjacobi 14:06, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ach Gottchen, geht's nicht 'ne Nummer kleiner? --217.255.116.16 17:42, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Quelle muss natürlich in die Enzyklopädie rein. Wir schreiben hier ja schließlich keinen Blog! Ich gehe davon aus, dass die meisten Homöopathen sich – systemkonform! – genauso verhalten hätten. Anderslautende Behauptungen sind, wie RW anschaulich dargstellt hat, selbstverständlich nur Lippenbekenntnisse. Wenn die Quelle als Beleg des Artikel-Satzes gelten soll, muss dieser allerdings geändert werden: „Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten UND CHRONISCHEN (also bei allen) Beschwerden lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird.“ (Das Mädchen litt ja ganz offensichtlich an einer chronischen Hauterkrankung mit allen Folgen unterlassener Therapie und nicht bloß an einem akuten Ekzem, oder sehen das die medizinischen Spezialisten hier anders?) Ich finde den Satz so insgesamt viel besser, und er sollte auf jedes homöopathische „Arzneimittel“ gedruckt werden. Auf den Zigarettenpackungen steht ja auch drauf: Rauchen kann tödlich sein. Also: Quelle rein und Satz ändern, anders ergibt es keinen Sinn!--Skinlamb 14:22, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du Dein BNS fortsetzen willst, nur zu. Das hat schon beim letzten Mal nicht in Deinem Sinne funktioniert, weil Du nicht damit gerechnet hast, dass wir alle tatsächlich überzogenen Formulierungsvorschläge von Dir gar nicht erst im Artikel haben erscheinen lassen. Diesmal wird das auch nix. Das ist bei uns sozusagen chronisch. --RW 14:34, 11. Jun. 2009 (CEST)

Aber der Satz bezieht sich auf akute Krankheiten und das Mädchen hatte eine offensichtlich chronische, oder siehst Du das medizinisch anders? Deswegen muss man den Satz umformulieren, wenn die Quelle gelten soll. Was ist daran überzogen?--Skinlamb 14:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

@RW Sorry, falls ich Deine Intention mit dem Beantworten von Fragen missverstanden habe. Nach meinem Empfinden waren die Fragen nämlich gar nicht beantwortet. Zumindest nicht grundsätzlich überzeugend. Das liegt aber wohl an unseren unterschiedlichen Ansichten. Also ich bin 100% dafür, dass der Satz: "Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Beschwerden lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird." sogar unbequellt. Trotzdem bin ich der Ansicht, diese Geschichte ist keine reguläre Quelle, und ist auch nicht geeignet, ein Urteil über die Ho zu fällen.

Also ich entnehme Deinem obigen, sehr ausführlichen Antworten, dass Du der Meinung bist das Ho. hier eine lügnerische Doppelstrategie fahren, um es mal krass auszudrücken. Sie lehren einerseits, die Ho. könne fast alles heilen, ermutige Lernende aber dazu bei Heilpraktikerprüfungen, die ja staatlich reglementiert sind, zu lügen. Ich bin mir da nicht so sicher, ob man das generalisieren kann, da es ja auch Ärzte gibt, welche sich der Naturheilkunde bzw. der Ho. verschreiben haben. Ich glaube, die hier würden uns für so eine Unterstellung glatt lynchen, und zwar zu Recht. Es gibt eine Zusatzbezeichnung Homöopathie, welche als Ergänzung zur Facharztquali verwendet werden darf. Die hier ebenso. So eine Unterstellung, mag sie richtig sein oder nicht, ist sehr krass. Damit begibst Du Dich, eher politisch denn wissenschaftlich, auf sehr dünnes Eis. Dies wiederum mit dem Artikel bequellen zu wollen, ist sehr weit hergeholt. Letztendlich handelt es sich nur um einen Einzelfall. Es mag vielleicht 20 Fälle dieser Art geben. Dies bedeutet aber nicht, das diese Praxis auf die gesamte Ho. übergeneralisiert werden kann. Dies wäre TF in Reinform. Ich verstehe Deine Intention, und ich finde sich richtig, und bemerkenswert. Aber wegen Deines Verdachtes, was Ho. so treiben, können wir hier keine Artikel schreiben. Insbesondere so eine Unterstellung muss zweifelsfrei referenziert werden. Und selbst dabei wäre noch zu bedenken, dass man sich mit dem Zitieren die Aussage zu eigen macht. Versteh mich nicht falsch, hier geht es um die Möglichkeit von Anzeigen und Klagen durch Ho.-Verbände. Ich habe so etwas schon mal erlebt. Darum mahne ich zur Vorsicht. [19] -- Widescreen ^® 15:09, 11. Jun. 2009 (CEST)

Darüber hinaus schlage ich folgende Quelle vor: H. Heimpel, P. Drings, G. Gaedicke, M. Girke, W.-D. Ludwig und M. Bamberg (2009): Krebsbehandlung 2008: Wissenschaftlich begründete Verfahren und Methoden mit umstrittener Wirksamkeit. Der Onkologe -- Widescreen ^® 15:13, 11. Jun. 2009 (CEST)

"Einzelfall" ist relativ. Es sind dutzende, wenn nicht hunderte solcher Fällo dokumentiert. Eine Dunkelziffer dürfte es auch geben. Diesen Kritikpunkt an der Homöopathie als "Einzelfall" und daher irrelevant abzutun, ist zu einfach und würde der Homöopathie nicht gerecht. -- Nina 19:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

(zu DZVHÄ und Co: Organisiserte Quacksalberei bleibt trotzdem Quacksalberei. Die Meinung dieser Verbände ist für den Artikel nur für die Darstellung der homöopathischen Binnensicht von Interesse.) -- Nina 19:57, 11. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn das astrein belegt wäre, hätte ich gar nichts dagegen. Aber belegt bedeutet sicher nicht, dass ein Artikel im Daily Telegraph für so eine herbe Behauptung ausreichen würde. Ich habe bereits ein wenig im Scholar geforstet, aber bislang noch nichts entdeckt. Also Du kannst Dich ja gerne auf einen Gerichtsprozess mit den Verbänden einlassen, dann lass aber mich, und am besten auch die WP aus dem Spiel. Schreib so etwas doch einfach in einen Blog. -- Widescreen ^® 20:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn das astrein belegt wäre, hätte ich gar nichts dagegen. Aber belegt bedeutet sicher nicht, dass ein Artikel im Daily Telegraph für so eine herbe Behauptung ausreichen würde. Ich habe bereits ein wenig im Scholar geforstet, aber bislang noch nichts entdeckt. Also Du kannst Dich ja gerne auf einen Gerichtsprozess mit den Verbänden einlassen, dann lass aber mich, und am besten auch die WP aus dem Spiel. Schreib so etwas doch einfach in einen Blog. -- Widescreen ^® 20:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

@Nina: Wo genau sind "dutzende, wenn nicht hunderte solcher Fällo dokumentiert"? Das müsste ja schon in den Text. Ich finde aber nichts in dieser Größenordnung. Quacksalberei wäre eigentlich auch etwas für den Haupttext, oder wäre das zu überzogen? --Skinlamb 13:11, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Skinlamb: Ich bin wirklich neugierig, wie dick Du noch auftragen mußt, bis auch der und die letzte begriffen hat, dass Du Satiren schreibst. Dein Vorschlag mit der Bild-Zeitung als Quelle scheint noch nicht ausgereicht zu haben. -- Facetten 00:53, 13. Jun. 2009 (CEST)

Satiren?!? Schon 1886 wurde H. als Quacksalberei entlarvt, schaustu hier: http://www.jstor.org/stable/1760971. Ich denke, Quacksalberei ist wissenschaftlicher Konsens, ich hab noch weitere 30-40 Fundstellen der Art. -- Fossa_?! ^± 01:08, 13. Jun. 2009 (CEST)

Skinlamb übertreibt nur manchmal ein bisschen. Er hat mit viel Engagement für die gute Sache wesentlich zur Verbesserung des Artikels beigetragen[20]. Quacksalberei passt nicht in den Artikel, weil Heilpraktiker und Ärzte keine Personen sind, "die unbefugt[1][2], verbotenerweise[2] und ohne einen festen Praxisraum" Heilkunde ausüben. Das ist ja gerade der Skandal.--Getüm^Ψ 01:33, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich schreibe keine Satiren, leider. Zurück zur Sache: 1. BILD war vielleicht etwas überzogen, ich hätte Focus oder Spiegel schreiben sollen. 2. darf es doch erlaubt sein, Nina um eine Quellenangabe zu bitten, für ihre Aussage, es seien ""dutzende, wenn nicht hunderte solcher Fällo dokumentiert". Sie wird sich das ja nicht aus den Fingern saugen. Und wenn sie 3. die Homöpathie als organisierte Quacksalberei bezeichnet, darf doch wohl ebenfalls die Frage erlaubt sein, warum wir das nicht in den Hautptext schreiben sollen, zumal es dafür wirklich gute Quellen gibt, wie Fossa ja schon sagt. 4. Auch die Frage an RW, ob er das Problem medizinisch anders einschätzt, darf genauso erlaubt sein. Das sind keine persönlichen Angriffe, sondern sachliche Fragen zur Verbesserung des Textes, die bislang unbeantwortet geblieben sind, und die ich hiermit wiederhole. --Skinlamb 13:31, 13. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn das nachzuweisen wäre, gehört es in den Artikel. Da es sich aber um einen heftigen Vorwurf handelt, würde ich da eine Quelle eher nicht akzeptieren. Auch sollte eine wiss. Quelle verwendet werden. Wenn möglich. -- Widescreen ^® 14:15, 13. Jun. 2009 (CEST)

So sehen übrigens Quellen aus:

• Homöopathie bei zweijährigen steht im Zusammenhang mit geringer Durchimpfung
• Impfverhalten und Impfeinstellungen bei Ärzten mit und ohne Zusatzbezeichnung Homöopathie
• Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehende Methoden der Arzneitherapie

-- Widescreen ^® 15:04, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ja. Die dritte Quelle wird im Text bereits verwendet. Die beiden ersten sind ebenfalls geeignet, den Abschnitt "Gefahren der Homöopathie" zu bequellen bzw. zu ergänzen. Mach doch mal einen Formulierungsvorschlag. -- Nina 18:22, 14. Jun. 2009 (CEST)

sobald diese Sache geklärt wurde... -- Widescreen ^® 18:39, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wieder von vorne, alte Leier: Psudoquiekquqack

sobald diese Sache geklärt wurde... -- Widescreen ^® 18:39, 14. Jun. 2009 (CEST)

Sie ist geklärt, und Du hast Dich mit Deiner Argumentation nicht durchgesetzt. Wenn Du neue Argumente hast, kannst Du wiederkommen. --RW 20:59, 14. Jun. 2009 (CEST)

Allerdings sollte ich [[[Diskussion:Homöopathie#Ab hier geht's um Inhalte, weniger um Quellen|hier]] einen konkreten Vormulierungsvorschlag machen. Es ging um dieselbe Sache! Das passt doch irgendwie nicht zusammen? Kann es sein, dass es hier lediglich um eine Hinhaltetaktik geht, die den Gegner zermürben soll? Ich denke, wir klären erst mal die Formulierung in der PW-Sache. -- Widescreen ^® 21:14, 14. Jun. 2009 (CEST)

Konkrete Formulierungsvorschläge sind immer eine gute Diskussionsgrundlage. Sie haben vor allem den Vorteil, dass deren Ergebnisse viel dauerhafter sind als irgendwelche Edit-War-Verzweiflungstaten, die letztlich ja doch immer rückgängig gemacht werden. Dass Homöopathie von Wissenschaftlern mal als Pseudowissenschaft, mal als Parawissenschaft, mal als Aberglaube, oder eben auch als Quacksalberei (laut Fossa 30-40 Fundstellen) bezeichnet wird, können letztlich nur die Homöopathen ändern. Sobald sie das getan haben, können wir darüber diskutieren. --RW 21:58, 14. Jun. 2009 (CEST)

Noch Konkreter geht es wohl kaum:

• Also gut, ich würde vorschlagen, zu beschreiben, dass die Homoöpathie von den naturwissenschaftlich orientierten Wissenschaften schon seit jeher kritisiert wird. Was genau, PW ist ja nur ein Kritikpunkte einer bestimmten wissenschaftsth. Richtung, kann unter einem anderen Absatz erfolgen. <ref>Christian Lucae (1998): Homöopathie an deutschsprachigen Universitäten: die Bestrebungen zu ihrer Institutionalisierung von 1812 bis 1945. Georg Thieme Verlag, </ref> <ref>Von Jens-Uwe Teichler (2002) Der Charlatan strebt nicht nach Wahrheit, er verlangt nur nach Geld": zur Auseinandersetzung zwischen naturwissenschaftlicher Medizin und Laienmedizin im deutschen Kaiserreich am Beispiel von Hypnotismus und Heilmagnetismus. Franz Steiner Verlag </ref> <ref>Walter Umstätter (2007): Qualitätssicherung in wissenschaftlichen Publikationen. Wissenschaftsforschung Jahrbuch 2007</ref> <ref>H. Heimpel, P. Drings, G. Gaedicke, M. Girke, W.-D. Ludwig und M. Bamberg (2009): Krebsbehandlung 2008: Wissenschaftlich begründete Verfahren und Methoden mit umstrittener Wirksamkeit. Der Onkologe </ref> Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen Oder als außerhalb der wissenschaftlichen medizin stehend <ref>Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen: Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft: Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehende Methoden der Arzneitherapie Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 14, 3. April 1998 </ref> Das ist allemal besser als die Fokussierung auf die PW bzw. auf die Paramedizin. Es ist allgemeiner gehalten, erklärt den Umstand aber wesentlich besser. Aber die Pseudoschlagworte müssen raus aus der Einleitung und differenziert dargestellt werden.

Hier hast Du auch die Chance noch Einwände zu erheben, oder etwas ergänzendes Hinzuzufügen. Aber wie die Ablehnung zu nicht 100% druckreifen Beiträgen zustande kommt, kann ich nicht nachvollziehen. Verzweiflungstaten gegen eine gute und neutrale Ergänzung, die obendrein noch recht gut bequellt ist? -- Widescreen ^® 22:58, 14. Jun. 2009 (CEST)

Für den Satz: "....dass die Homoöpathie von den naturwissenschaftlich orientierten Wissenschaften schon seit jeher kritisiert wird." hätte ich gerne mal eine Erläuterung. Welche Wissenschaften sind denn nicht naturwissenschaftlich orientiert und haben an der Homöopathie nichts auszusetzen? -- Muck 23:10, 14. Jun. 2009 (CEST)

Geisteswissenschaften. Aber wir können auch gerne auf das naturwissenschaftlich verzichten. Vorsicht, sonst wird das noch richtig konstruktiv hier. -- Widescreen ^® 23:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

@RW: Konkrete Formulierungsvorschläge sind immer eine gute Diskussionsgrundlage. Sie haben vor allem den Vorteil, dass deren Ergebnisse viel dauerhafter sind als irgendwelche Edit-War-Verzweiflungstaten so wie dieser hier Diskussion:Homöopathie/Archiv_19#Zwischenvorschlag_V2_zu_Vorschlag_Potenzierung_.28RainerSti_.2F_Mautpreller_31.10.2007.29? Von welchen dauerhafteren Ergebnissen redest du? Ich seh da keine Unterschied zu irgendwelchen Edit-War-Verzweiflungstaten... DanSy 00:46, 15. Jun. 2009 (CEST)

Du zitierst einen von mehreren Formulierungsvorschlägen, die nicht durchgekommen sind. Der konkret angenommene Vorschlag steht an einer anderen Stelle im Archiv (müsste ich suchen.) Es ist kein Problem, bei einem so heiß diskutierten Thema wie diesem hier mindestens 10 Formulierungen rauszusuchen, die es letztlich trotz guter Aussichten nicht in den fertigen Artikel geschafft haben, weil irgendwem irgendetwas noch nicht ganz hundertprozentig passte; bei diesem Artikel musste um jeden Punkt und um jedes Komma gerungen werden, bis endlich alle einverstanden waren. Direkte Edits im Artikel landen hingegen viel schneller auf dem Müll, weil darüber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon einmal diskutiert wurde. Schließlich befinden wir uns hier in einem Artikel, zu dessen Thema seit Jahrhunderten kein Erkenntnisfortschritt stattgefunden hat. Dass dieser Fortschritt nicht so bald zu erwarten ist, gebietet der gesunde Menschenverstand. --RW 13:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

@Widescreen: Ich begrüße es ausdrücklich, dass Du versuchst, konkret zu werden. Aber die Formulierung, dass H. von Wissenschaftlern "seit jeher kritisiert wird", ist eine Verzerrung der Tatsache, dass schlicht und ergreifend die Beweise für H. fehlen. Dass sie von Wissenschaftlern "kritisiert" wird, ist eine Untertreibung, die die Sache nicht auf den Punkt bringt. Die Vorstellung einer flachen Erde wird von Wissenschaftlern auch "kritisiert". --RW 13:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Weiß auch nicht, dann mache Du mal einen Vorschlag, ich könnte mir beispielsweise Vorstellen, dass bei dem Satz noch ergänzt wird, dass die Naturwissenschaften die Ho. als unwissenschaftlich kritisieren. Namentlich haben wichtige Persönlichkeiten der Vergangenheit noch ganz andere Begriffe benutzt, etwa Quacksalberei. Aber heute ist man wohl etwas neutraler geworden gegenüber der Alternativmedizin. Zumindest in der Wissenschaft. -- Widescreen ^® 16:26, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde die Einleitung in Ordnung, wie sie ist. Ich möchte eigentlich über die nachgelagerten Absätze diskutieren, wo noch einiges nicht ganz in Ordnung ist. Aber das mache ich erst, wenn die jährliche Einleitungsdebatte vorbei ist und wir wieder normal weitermachen können. --RW 16:42, 15. Jun. 2009 (CEST)

Oh nein, es hat so gut angefangen, und schon rudert RW zurück. Schade. Aber glaubwürdiger wird Dein ständiges: Sobald RW drunter steht, ist die Debatte gewonnen aber auch nicht. Also bitte! Dann sag doch mal, ob Du die Quellen nicht viel geeigneter findest als den Focus Artikel. -- Widescreen ^® 17:08, 15. Jun. 2009 (CEST)

Niemand rudert hier zurück. Komm endlich zu Potte und mach' einen Vorschlag, welche konkreten Sätze durch welche anderen konkreten Sätze ersetzt werden sollen. Dann reden wir darüber. --RW 17:31, 15. Jun. 2009 (CEST)

Der konkret angenommene Vorschlag steht an einer anderen Stelle im Archiv (müsste ich suchen.) Ja, bitte RW mach doch das (weil ich hab ihn nicht gefunden...) und sag mir warum diese recht gute Version, die von 12 Benutzern begutachtet wurde von denen 8 Benutzern uneingeschränkt (6) oder mit unbedeutenden Änderungen (2) dafür waren, sowie 2 die statt "Naturwissenschaft" "Wissenschaft" haben wollten - wobei ich immer noch nicht weiss warum - nicht Eingang in den Artikel fand. Und nachdem du das beantwortet hast (das brauchst du nicht einmal hier hin zu schreiben), kannst du dich dann auch noch gleich fragen, warum du trotzdem jemanden aufforderst, hier einen konkreten Vorschlag zu unterbreiten... DanSy 17:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Ok,

"Die Homöopathie wird schon seit ihrer Formulierung von der (Natur)Wissenschaft kritisiert. Im Zentrum der Kritik stehen die wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirkmechanismen(?) sowie die nicht nachgewiesene Wirksamkeit." -- Widescreen ^® 17:39, 15. Jun. 2009 (CEST)

@Sy: An konkreten Formulierungen kann man immer ein Haar in der Suppe finden. Tendenzen, wie ein Absatz gestaltet werden soll, sind zu offen. Wenn man einmal einer Tendenz zugestimmt hat, kann man den weiteren Prozess nur schwer aufhalten. -- Widescreen ^® 17:42, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das kann doch nicht so schwer sein, einen Änderungsvorschlag so darzustellen, dass man nachvollziehen kann 1. wo der Satz hinsoll und 2. was er ersetzen soll. Kopfschüttelnd, -- Nina 19:21, 15. Jun. 2009 (CEST)

Meine Arbeitsweise ist eher auf Konsens ausgelegt. Ich mache nicht immer einen Vorschlag, dem dann zugestimmt werden soll. Ich gebe eine Richtung vor, an den genauen Sätzen kann immer noch gearbeitet werden. Konkrete Vorschläge sind in der überwiegenden Zahl der Fälle eh noch verbesserungswürdig. Und nicht nur wegen meiner miesen Rechtschreibung. -- Widescreen ^® 21:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

Bitte ganz einfach: was soll rein, was soll raus und warum. Verweise auf die alten Diskussionen helfen nicht dabei, zu verstehen worum es hier eigentlich geht (sie helfen wohl zu verstehen dass es um die alten Rivalitäten geht). Deshalb bitte sachlich und klar zur Diskussion stellen, ersetze Text A mit B. Danke und Gruss -- hroest Disk 22:17, 15. Jun. 2009 (CEST)

Super Diskussion über den vom mir zur Diskussion gestellten Textabschnitt. Inhaltliche Aussagen bislang: 0.

Raus soll: "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[3][4][5] Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[6] (...) Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet."

Rein soll: "Die Homöopathie wird schon seit ihrer Formulierung von der (Natur)Wissenschaft kritisiert. Im Zentrum der Kritik stehen die wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirkmechanismen(?) sowie die nicht nachgewiesene Wirksamkeit. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis." <ref>Christian Lucae (1998): Homöopathie an deutschsprachigen Universitäten: die Bestrebungen zu ihrer Institutionalisierung von 1812 bis 1945. Georg Thieme Verlag, </ref> <ref>Von Jens-Uwe Teichler (2002) Der Charlatan strebt nicht nach Wahrheit, er verlangt nur nach Geld": zur Auseinandersetzung zwischen naturwissenschaftlicher Medizin und Laienmedizin im deutschen Kaiserreich am Beispiel von Hypnotismus und Heilmagnetismus. Franz Steiner Verlag </ref> <ref>Walter Umstätter (2007): Qualitätssicherung in wissenschaftlichen Publikationen. Wissenschaftsforschung Jahrbuch 2007</ref> <ref>H. Heimpel, P. Drings, G. Gaedicke, M. Girke, W.-D. Ludwig und M. Bamberg (2009): Krebsbehandlung 2008: Wissenschaftlich begründete Verfahren und Methoden mit umstrittener Wirksamkeit. Der Onkologe </ref> Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen Oder als außerhalb der wissenschaftlichen medizin stehend <ref>Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen: Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft: Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehende Methoden der Arzneitherapie Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 14, 3. April 1998 </ref>

Plus die Quellen, die die Geschichte über die Potenzen referenzieren. -- Widescreen ^® 22:25, 15. Jun. 2009 (CEST)

Kommentar

Im Zentrum der Kritik stehen die wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirkmechanismen(?) Ist mMn nicht ganz korrekt, die WM sind nicht nur nicht nachweisbar, sondern schlicht nicht vorhanden, auch Homöopathen haben nicht die leiseste Ahnung, wie es denn funktionieren könnte. Deshalb lieber so irgendwie:

• Im Zentrum der Kritik steht die Nichtexistenz der Wirkmechanismen...

Der Rest ist mir etwas zu "klassikerlastig" und behandelt zu wenig die Komplexmittel, die ja gerne auch unter D6 operieren (das ist jetzt einfach geraten). Auch das Ähnlichkeitsprinzip und die Deutung der Krankheit als Symptom entbehrt jeder Grundlage, das müsste man auch noch erwähnen. --DanSy 23:15, 15. Jun. 2009 (CEST)

Da hast Du recht. Obwohl mir Nichtexistenz zu philosophisch klingt. Wie wäre es mit etwas wie "steht, dass die Wissenschaft bezweifelt, dass die von der Homöopathie formulierten Wirkprinzipien existieren" Ich bemerke auch gerade, dass ich mich erst noch richtig in das Thema einlesen muss, bevor ich zum Rest des Artikels komme. Das ist ja nie verkehrt. -- Widescreen ^® 23:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

Also mMn hat die Wissenschaft in den WM gar nichts verloren, denn es wurden nie welche formuliert, die Wissenschaft sucht auch keine, warum denn auch, wenn es welche gäbe, könnte man sie ja zur Not noch widerlegen, aber so? Wie wäre es denn mit Im Zentrum der Kritik steht das absolute Fehlen von Wirkmechanismen... oder ganz anders (das ändert allerdings die Aussage): Das Fehlen plausibler Wirkmechanismen unterstützt die Kritik, das bisher, trotz grosser Anstrengungen, keine Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte.. PS: den ersten Satz find ich sehr gut, der hat mir schon immer gefehlt. Und viel Spass beim Einarbeiten... --DanSy 23:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

Es wurden schon Wirkmechanismen formuliert, aber soweit ich das überblicke nur mystische oder esoterische (Ähnlichkeitsprinzip), nicht wissenschaftliche. Darum wäre das eigentlich falsch, wenn man es jetzt ganz genau nehmen will. Mit dem Satz aber könnte ich mich abfinden, wenn das „absolut“ noch weg fällt. <scherz>Mal hören, was die GWUP dazu zu sagen hat</scherz> ;-). -- Widescreen ^® 00:06, 16. Jun. 2009 (CEST)

Klar kann man zur Not auch "plausibler" oder "begründeter" nehmen, ich wollts nur nicht aufweichen... :-). DanSy 00:46, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ist mir grade noch aufgefallen, der Placeboeffekt müsste unbedingt noch Erwähnung finden, denn das ist eine zentrale Aussage und Erklärung zugleich. DanSy 00:56, 16. Jun. 2009 (CEST)

Findest Du? Ich dachte eigentlich, das wäre etwas für eine nähere Erklärung. Die Aussage: "sowie die nicht nachgewiesene Wirksamkeit." würde genügen. Aber man könnte natürlich, sprachlich/verständnismäßig für mich ein hart an der Grenze: "sowie die nicht über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit" anhängen. -- Widescreen ^® 07:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nuja, ich gehe einfach davon aus, dass 60% der Leserschaft eine wohlwollende Haltung (nicht als User!) gegenüber der H. haben; "alternativ" muss ja gut sein, "sanfte Medizin" die es den Pharmamultis zeigt wies geht, und all die anderen Vorurteile. Nun beschreiben wir aber eine gaaaanz andere Geschichte in der Einleitung und da sehe ich eben einen Erklärungsbedarf für das "geht ja gar nicht", weil sonst kommen so Fragen auf wie; Wieso fehlender Nachweis?, xxxxxx sagt das funktioniert! Schliesslich wollen wir die Leser ja zum weiterlesen animieren und nicht vor den Kopf stossen, oder? PS: Ich denke das 80% der Bevölkerung den Unterschied zwischen "Wirkung einer/s Therapie/Medikaments" und "medizinischer Wirksamkeit" nicht kennen (aber das ist alles TF). --DanSy 15:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ok, da ist etwas dran. Ich dachte sogar umgekehrt, dass es die Leser zum weiterlesen animiert, wenn dort steht, unwirksam. Aber wir können ja neugierig machen, in dem wir schreiben, ist aus wissenschaftlicher Sicht unwirksam. Dann kommt unten ein eigenes Kapitel rein. Wenn man schon so denkt...

Aber ich warne auch vor vergebener Liebesmüh, wenn gleich die GWUP anrollt, und unsere ganze Arbeit in den Schmutz zieht. Das ist eine beliebte Zermarterungsmethode. Erst mal arbeiten lassen, und dann so Sprüche wie: Ach, das war doch geklärt, die Einleitung ist gut so. Darum noch mal die Aufforderung an RW, Hob, Nina und die anderen, sich zu beteiligen. -- Widescreen ^® 17:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Also irgendwie seh ich da sogar eine Parallele zwischen H.-Gegener & Befürworter: Ja nichts am Konzept ändern, hat ja Jahrelang gut gehalten! Aber was du mit der GWUP immer hast weiss ich auch nicht, denn deren Beiträge sind bei weitem sachlicher, als das was hier geboten wird, schon mal darauf geachtet? --DanSy 19:08, 16. Jun. 2009 (CEST)

PS: Ich dachte sogar umgekehrt, dass es die Leser zum weiterlesen animiert Könnte natürlich auch sein, bin ja schliesslich kein Hellseher... --DanSy 19:11, 16. Jun. 2009 (CEST)

Da Widescreen mich hier schon beleidigt, bevor ich irgendwas geschrieben habe, habe ich eingentlich keine große Lust, überhaupt inhaltlich irgendwas zu kommentieren. Aber seine Version ist fehlerhaft. Beispiel: "Die Homöopathie wird schon seit ihrer Formulierung von der (Natur)Wissenschaft kritisiert". Das ist Unsinn. "Die Naturwissenschaft" gab es 1800 noch nicht, und es gibt sie in dem Sinne auch heute noch nicht, und die Naturwissenschaft an sich kann auch nichts kritisieren. Des weiteren ist es irrführend, weil danach kommt: Im Zentrum der Kritik stehen die wissenschaftlich nicht nachweisbaren Wirkmechanismen(?) sowie die nicht nachgewiesene Wirksamkeit. Das ist gleich mehrfach falsch. Erstens wurde zu Beginn wie auch heute noch vor allem das Ähnlichkeitsprinzip kritisiert sowie das Potenzieren. Unplausible Wirkmechanismen waren damals allgegenwärtig. Heute wird vor allem kritisiert, dass H. schlicht nicht wirkt. Dass die Wirkmechanismen "nicht nachweisbar" seien, ist Quatsch- wenn es sie gäbe, wären sie auch nachweisbar. Es gibt sie aber nicht, und da es nicht mal einen Wirksamkeitsnachweis gibt, sind die nicht plausiblen Wirkmechanismen heute nicht zentraler Gegenstand der Kritik. -- Nina 21:47, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe vor allem keinen Grund, wieso die ersten drei Sätze über das Schütteln etc verschwinden sollten. Gruss -- hroest Disk 22:09, 16. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich auch nicht. Darüber hinaus gibt es keinen Grund, die Quellen rauszuwerfen, die auf die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie hinweisen. Sobald die Homöopathen von ihrem Wissenschaftsanspruch abrücken, können wir drüber reden. Aber so... --RW 22:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hat keinen Zweck mit den Glaeubigen um RW zu diskutieren, das einzige, was hilft ist, sie per Edit-War und wiss. Quellen vor vollendete Tatsachen zu stellen. Fossa_?! ^± 23:20, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich versuche einmal allen auf einmal zu antworten. Also die Naturwissenschaften gibt es in der Form schon, und schon sehr lange. Naturwissenschaft ist ein feststehender, wenn auch nicht klar umrissener Begriff. Ich denke das ganze hat so mit Kopernikus und den anderen "Himmelsguckern" angefangen. Definitiv aber seit dem 17. Jh. Schaut doch einfach mal in den entsprechenden Artikel. Das es die Wirkmechanismen nicht gibt, weiß Nina, RW, Sy und Widescreen. Aber Hubert Krakelbäumer aus Rheda Wiedenbrück weiß das vielleicht nicht. Darum interessiert es mich herzlich wenig, was die heutige zentrale Kritik an der Homöopathie ist, wenn eine Person das liest, die glaubte: "Klar! Ähnlichkeitsprinzip! Logisch!" Das es damals, was auch immer das bedeuten soll wohl viele unplausible Wirkmechanismen gab, stimmt. Z.B. vertrat Newton die Meinung, dass die nicht vollkommen ellyptische Umlaufbahn der Planeten um die Sonne, gottgewollt war. Das mit dem das Wirkmechanismen nicht nachweisbar seien wurde von Sy und mir schon bearbeitet. Schaut euch dafür bitte die Diskussion an. Das ist übrigens der Vorteil, wenn man Kritik annehmen kann. Dinge werden besser. Was das nun wiederum mit der Wirksamkeit zu tun haben soll, ist mir nicht klar.

Was hat die Pseudowissenschaftlichkeit in der Einleitung verloren? Als wenn jedem Menschen durch diesen "Vorwurf" sofort klar wäre: "Ach so, ja dann wechsele ich sofort den Heilpraktiker!?" Ist doch Quark. Es ist eine der vielen wissenschaftlichen Kritiken an der Ho. Die von einigen Wissenschaftlern erhobene Kritik der PW ist meiner Meinung nach überhaupt nicht entscheidend. Wichtiger ist, dass sie nicht wirkt, und niemandem bislang aufgefallen ist, warum sie überhaupt wirken sollte! Dagegen wirkt auf mich der Vorwurf der PW geradezu verharmlosend. Man stelle sich vor, Ho. könnte Krebs in über 90% der Fälle heilen. Glaubst ihr da würde sich auch nur einer drum scheren, dass das nicht so richtig wissenschaftlich ist? -- Widescreen ^® 23:29, 16. Jun. 2009 (CEST)

Widescreen, wem willst Du die Vermittlung zumuten? Sobald jemand Dir oder mir (und unsere Positionen sind sehr verschieden) recht gibt, wird es heissen, X ist parteiisch, den lehnen wir als Vermittler ab. RW etc. haben ja keine Ahnung von den Sachen, ueber die sie schreiben, aber einen unumstoesslichen Glauben. Kannst knicken, versuch mal mit einem Kreationisten ueber Evolution zu reden, oder mit einem Nationalisten ueber die Konstruiertheit von Nationen, das kannste knicken. Fossa_?! ^± 23:35, 16. Jun. 2009 (CEST)

Antwort per Mail... -- Widescreen ^® 23:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

@Widescreen: Und das wirkt sich jetzt wie auf deinen Vorschlag aus? --DanSy 02:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin immer noch für eine Vermittlung. Nur für die Einleitung. -- Widescreen ^® 08:32, 17. Jun. 2009 (CEST)

Korrektur: Es hat keinen Zweck, mit jemandem zu diskutieren, dem man ständig Inkompetenz und Starrsinn unterstellt, denn dadurch macht man sich bei ihm unglaubwürdig. Lasst doch einfach mal die persönlichen Angriffe weg. Ich weiß allerdings nicht, ob das jetzt noch was hilft, nachdem ihr euren Ruf in dieser Hinsicht jahrelang gründlich ruiniert habt. Mit dem gegenwärtigen Ansatz - Gegner runtermachen und zwischendurch mal ein paar teilweise gute, teilweise weniger gute Argumente, dann sich beklagen, dass der durch das Runtermachen negativ beeinflusste Gegner die Argumente nicht akzeptiert und ihn deshalb weiter runtermachen - funktioniert es jedenfalls garantiert nicht. Bitte bedenkt, dass jemand, der aktiv nicht an Unfug glaubt, ständig von argumentativ hilflosen Gläubigen ähnliche Unterstellungen zu hören bekommt, angefangen damit, dass er in überholten Paradigmen gefangen sei, über Bezahlung durch die Pharmaindustrie bis hin zur Gleichsetzung mit den Herren Folterknechten und Henkern von der Inquisition, und daher persönliche Angriffe eurerseits als Zeichen der logischen Schwäche eurer Position deutet und nicht als die konstruktive Kritik, als die sie doch ganz bestimmt gedacht ist.

Eigene persönliche Angriffe wie "Hat keinen Zweck [..]" nachträglich durchzustreichen könnte helfen, aber ich bin da eher pessimistisch, sowohl was die Wahrscheinlichkeit der Annahme meines Vorschlags angeht als auch dessen Wirksamkeit. Wirklich alle müssten über ihren Schatten springen, damit eine echte sachliche Diskussion nicht sofort wieder in eine Nachmittagstalkshow ausartet.

Ich habe keine Lust, mit solchen Karussell-Diskussionen allzuviel Zeit zu verschwenden, aber Fossas kurzer Abriss unten "So saehe eine ordentliche Einleitung aus" ist für mich im Prinzip genau so in Ordnung wie die jetzige Einleitung oder Widescreens "Raus soll - rein soll" oben. --Hob 10:02, 17. Jun. 2009 (CEST)

Beleidigungen? Ich will nicht näher darauf eingehen, habe das aber eher umgekehrt erlebt. Das mit dem Zusammenreißen finde ich einen guten Ansatz. Es würde hoffentlich schon genügen, wenn zumindest einige gut begründete Argumente von der Gegenseite kommen würden. -- Widescreen ^® 18:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

So saehe eine ordentliche Einleitung aus

• H. geht auf Hahnemann zurueck
• zwei Grundprinzipien: Aehnlichkeitsprinzip und sehr starke Verduennung
• beide Prinzipien sind widerlegt
• kein bekannter Wirkungsmechanismus
• Verbreitung ab 1840
• gesundheitspolitisch seit Anbeginn bis heute umstritten, z.B. Pseudowissenschaftsvorwuerfe etc.

Mir fallen sonst keine Punkte ein. Was nicht in die Einleitung gehoert, pseudofaktuelle POV-Statements H. sei Pseudowissenschaft, H. wirke usw. Keine drei Kilometer ueber Rumgeschuettele. Knapp und praezise halt. Fossa_?! ^± 00:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht noch Wirksamkeit? PW finde ich nicht so wichtig. Vielleicht eine kurze Nennung aller Kritikpunkte (inkl. PW) ohne große Schwafelei. Aber das könnte ich mir auch so vorstellen. Aber so weit denke ich noch gar nicht. -- Widescreen ^® 00:06, 17. Jun. 2009 (CEST)

Hinsichtlich der Wirksamkeit koennte man erwaehnen, dass es allerlei Studien gibt, aber nix genaues weiss man nicht, ausser, dass sie nicht so wirkt, wie H. das behauptet. Aber ich denke unsere Skeptifanten werden nicht kapieren, dass auch Placeboeffekte (im weiteren Sinn) Effekte/Wirkungen sind. Fossa_?! ^± 00:11, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ja, aber auch nur im allerweitesten Sinn. Hier gibt es doch schon genug Formulierungen in anderen Artikeln. Vielleicht "keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit". Das wäre in meinen Augen nur relevant, wenn bei der Ho. ein besonders hoher Placeboeffekt entdeckt würde. Interessant wären hier auch Vergleichsstudien. Etwa im Vergleich zu Antibiotika bei Bronchitis. Dann nämlich könnte man Rückschlüsse auf die Ritualisierte Vergabe schließen. Davon habe ich aber bislang hier nichts gehört. -- Widescreen ^® 00:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

In den von Fossa genannten Punkten herrscht ja Einigkeit. Was aber fehlt und wichtig ist, ist die fehlende Wirksamkeit über den P.-Effekt hinaus. In der Zusammenschau der bisher gemachten Studien, soweit die Mindestansprüchen genügen, kam nun mal nichts anderes heraus. Dass die H. vermutlich einen besonders großen P.-Effekt hat, habe ich weiter oben schon dargelegt; das ist aber eine Frage, die wohl noch nicht genauer untersucht wurde.

Die drei zentralen Punkte zur Beurteilung sind:

• Das Ähnlichkeitsprinzip ist widerlegt.
• Ein denkbarer Wirkungsmechanismus der Potenzierung ist widerlegt.
• Es gibt keine zuverlässigen und eindeutigen Belege für eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus.

Auf die Nennung des bösen Worts „Pseudowissenschaft“ kann von mir aus gerne verzichtet werden. Das mag sich jeder aufgrund dieser drei Punkte denken oder auch nicht. Zusammengenommen bleibt von der H. so oder so ein „Ritual“, das – abhängig vom Ausübenden – sicher eine starke psychische bzw. psychosomatische Wirkung entfalten kann. Rainer Z ... 18:09, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die drei Aussagen müstest du dann noch im Fließtext attribuieren und referenzieren und schon ist alles gut. --85.181.128.251 08:48, 18. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, die Vorschläge oben zeigen auch schon denkbare Formulierungen. Sollen wir also anfangen, den Text der Einleitung neu zu formulieren? Die Kritik der Wissenschaft, könnte meinethalben auch in den Fließtext unten. -- Widescreen ^® 22:21, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wirksamkeit von Ethnien/Nationen

Frueher wurden die Dinger mal biologisch (rassistisch) begruendet, das gibt's heute kaum noch (ist aber wieder im Kommen). Auch Soziologen oder Anthropologen haben keinen Ansatz, mit dem die Dinger definiert werden koennen (Erklaerungsansaetze gibt's allerlei, aber keiner ist universal anerkannt). Will sagen: Es gibt keinen bekannten Wirkungsmechanismus, ganz sicher keinen physiologischen. Trotzdem waere man natuerlich irre, zu behaupten, die Dinger wuerden nicht wirken: Leute schlagen sich dererwegen die Koeppe ein, die wirken ganz ungemein. Man koennte das nun natuerlich als Placebo-Effekt definieren, weil der Wirkmechanismus unbekannt ist, das waere aus meiner Sicht aber wenig hilfreich. Fossa_?! ^± 00:20, 17. Jun. 2009 (CEST)

Placebo-Effekt ist eine Wirkung die jede Behandlung hat. Das der Wirkmechanismus unbekannt, magisch oder sonstwie ist hat mit Placebo-Effekt nix zu tun. Oder vertreten irgendwo Homöopathen das sie mit dem bekannten und erklärlichen Placebo-Effekt heilen würden?--Elektrofisch 16:11, 17. Jun. 2009 (CEST)

Also Wirken tun die Dinger sicherlich. Man muss nur verstehen, dass Hoffnung eine ungemeine Wirkung hat. Aber bis ich das hier begreiflich gemacht habe, ist ein Ufo auf der Erde gelandet, mit Hahnemann an Bord. -- Widescreen ^® 18:13, 17. Jun. 2009 (CEST)

@Fossa: Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Ausführungen folgen konnte, deshalb die Frage: Behauptest du, dass die Wirkung der H. nicht auf dem Placeboeffekt basiert? --DanSy 18:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

Bei doppelblinden Studien (sowohl Treatment- als auch Nontreatmentgruppe sowie Versuchsdurchführender wissen nicht, was sie bekommen bzw. verabreichen) wird der Placeboeffekt rausrandomisiert bzw kommt nicht zum Tragen. Wenn beide Versuchsgruppen die gleich aussehende Kugel bekommen und die eine ist eine Homöopathische Kugel und die andere eine nicht homöopathisch hergestellte, dann müssten die Effekte bei gleich großer Versuchsgruppengröße keine statistisch aussagekräftige Differenz aufweisen falls Hömöopathie unwirksam ist bzw "lediglich" auf Placeboeffekt beruht. Ist aber statistisch nicht so. Und weil auch bei doppelblinden Studien ein divergierender Effekt zwischen Treatment und Nontreatment ermittelt werden kann, kann es nicht nur der Placeboeffekt sein. Was es genau ist, weiß Gott allein. --85.181.128.50 Nachtrag: All diejenigen, die das Wort Placebo so fahrlässig als Totschlagargument verwenden, können sich hier mal kundig machen. No Prob, völlig unesoterische Quelle (08:38, 18. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ein dummer Artikel. Beispiel: "Ein Argument, warum es sich um eine Placebo-Wirkung handelt, könnte sein, dass aufgrund der Stoffwechselwirkung eine Analgesie nicht möglich ist." Hier konstruiert der Autor eine Begründung, um sie anschließend zu widerlegen. Diese Begründung wird aber von Homöopathie-Gegnern gar nicht verwendet, sondern die fehlende theoretische Erklärung für eine Wirksamkeit von Homöopathie und der fehlende empirische Nachweis dieser Wirksamkeit sind voneinander unabhängige Fakten, die gegen eine Wirksamkeit sprechen. Ferner dient die doppelte Verblindung nicht nur zum Ausschließen des Placeboeffekts. Das erkennt man schon daraus, dass der Forscher ebenfalls verblindet wird, deshalb heißt es ja "doppelt". Da spielen etliche psychologische Effekte hinein, die die Information auf dem Weg von der realen Welt über die Hirne der Menschen zum Untersuchungsresultat verzerren. Zum Beispiel der Rechtfertigungsdruck: "ich habe diese Kugeln genommen, von denen so viele sagen, dass sie nicht wirken können, aber ich bin ja nicht blöd, also nehme ich keine unwirksamen Dinge, folglich muss es wirksam sein - es geht mir also schon viel besser!" Oder das gleiche beim Arzt: "Ist der Patient jetzt gesünder als vorher? Wenn nicht, dann wäre das ja nur Zeitverschwendung, was ich hier tue. Das darf nicht sein, also schaue ich lieber noch mal, ob ich nicht einen Aspekt finde, der besser geworden ist."

Solche Verzerrungen, die mit dem herkömmlichen Bild vom Placebo nichts zu tun haben, aber sehr stark sein können, werden bei Doppelverblindung ausgeschlossen. Es ist folglich nicht angemessen, zu sagen: "och, drücken wir halt ein Auge zu und verzichten auf die Verblindung, es ist ja gleich, ob der Patient vom Placebo gesund wird oder von der physiologischen Wirkung."

Die angebliche Nichtanwendbarkeit des Doppelblindversuchs auf alternative Verfahren ist ebenfalls falsch. Nichts spricht dagegen, die Behandler bei Diagnose, Therapie und Beurteilung der Wirkung denken und tun zu lassen, was sie wollen, und lediglich das verschriebene Medikament gegen nicht magisch behandelten Zucker auszutauschen.

Dass Langzeitwirkungen nicht doppelblind feststellbar sind, ist auch falsch. Warum sollen Patienten und Ärzte nach Abschluss der Untersuchung aufgeklärt werden, wer das schon lange als Placebo bekannte Placebo und wer das erst bei dieser Untersuchung sich als Placebo herausgestellt habende Placebo bekommen hat? Die Verblindung wird beibehalten, und schon kann man auch Langzeitwirkungen untersuchen.

Eine nicht doppelt verblindete Untersuchung kann man getrost verklappen, sie ist wertlos, weil sie die schwerwiegenden Auswirkungen der Fehlbarkeit des Menschen nicht berücksichtigt. Und wertlose Untersuchungen als Beleg vorbringen zu wollen ist ein Zeichen von wissenschaftlicher Unfähigkeit. Das heißt nicht, dass der Autor kein guter Arzt ist, aber zu wissenschaftlichen Fragen kann er nur wenig beitragen.

Bitte diesen Artikel nicht allzu ernst nehmen und auf keinen Fall als Quelle verwenden. --Hob 09:44, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Quelle ist nicht völlig unesoterisch, sondern stammt von Georg Ivanovas, der nach seiner Webseite Arzt mit "Zusatztitel Naturheilverfahren, Homöopathie, Kurmedizin" ist.[21]--Elektrofisch 07:33, 28. Jun. 2009 (CEST)

Neustrukturierung Kapitel Wissenschaft

Hallo! Mal eine kleine Idee. Vielleicht hilft es der Diskussion, nicht generell von "Wirkmechanismen" zu sprechen, sondern von "therapeutischen Wirkmechanismen" . Sicher, wenn ich 20 kg HM-Tabletten knabber und es mir dann schlecht geht, dann haben die sicher "gewirkt"^^. Aber es geht ja hier nicht um irgendeinen, sondern spezifisch um den therapeutischen Nutzen. MfG, Schweinebärmann 05:03, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das wird eher noch mehr Verwirrung stiften, denn bei den Wirkmechanismen der H. geht es vor allem um die biologischen und physikalischen Wege, also um die tatsächliche "Mechanik", zB. wie wird die Information "Heilung xy" auf das Medium Wasser übertragen oder warum sollte eine immaterielle "Heilinformation" im Körper wirken (damit will ich nicht behaupten, dass es sowas auch gibt...) usw. Und bei dem Dingens von therapeutisch geht es um die therapeutische Wirksamkeit im Sinne von "wirkt über den zu erwartenden Placeboeffekt hinaus" also um den Heilungserfolg, der nicht auf Selbstheilung und auch nicht auf den durch die Behandlung (und weitere psychisch wirksame Umstände) ausgelösten Placeboeffekt zurückzuführen sind. Die Frage nach "therapeutischen Wirkmechanismen" würde ich eher im Bereich des Placeboeffektes selber sehen, dort wird sie sicherlich noch vielen Kopfzerbrechen bereiten :-) --DanSy 06:15, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es wäre schon schön, wenn drei verschiedene Punkte sauber unterschieden werden:

1. Der Wirkmechanismus der H. Dass der ursprünglich angegebene Wirkmechanismus einem überholter Naturphilosophie entstammt, dass der gelegentlich von modernen Anhängern nachgereichte "pseudophysikalische" Wirkungsmechanismus der Schlüssigkeit entbehrt, dass die Minderheit der wissenschschaftlichen Studien, die eine Wirkung feststellt, nur völliges Unwissen über den möglichen Wirkmechanismus konstatieren kann.
2. Die Wirkung des Homöopathikums. Die in Doppelblindstudien in der Mehrheit der Studien und Metastudien nicht signifikant über der Kontrolle liegt. Aber nicht in allen. Möglichst mit quellenbasierten Erläuterungen, wie die Minderheit der positiven Studien und von der Mehrheit der negativen Metastudien erklärt wird: uUnbewusste und bewusste Manipulation, statistische Effekte, "echte Wunder" (= dem Physikalismus widersprechende Ergebnisse)?
3. Die Wirkung der Homöopathie im Ganzen, im Sinne der Kundenzufriedenheit und Marktdurchdringung. Wie groß ist der Marktanteil, was ist das Motiv homöopathische Behandlung zu wählen, wie ist der Erfolg im Sinne von subjektiver Zufriedenheit. Welche Stakeholder agieren pro und contra der H. im Wettbewerb.

--Pjacobi 08:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

Im Sinne der Evidenzbasierten Medizin sollten folgende Ebenen besprochen werden: Metaanalysen (Homöopathie versus Placebo = Wirksamkeit der Arznei, und zwar insgesamt und für einzelne Krankheiten), Versorgungsforschung (Effekt der Homöopathie als komplexer Intervention + Ökonomie) Health Technology Assessment (Nutzen für das Gesundheitssystem) und Grundlagenforschung (fehlende Belege für Wirkmechanismus. Das würde der Forschung entsprechen und hier ein realistisches Abbild geben. Bisher haben sich Nina und RW aber gegen die Versorgungsforschung, den HTA und gegen Metaanalysen bei Krankheiten (Indikationen) gesperrt, vor allem weil hier auch positive Bewertungen abgegeben werden. Wenn der Artikel neutral und auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnis informieren will, gehören diese Informationen hier rein. --77.12.56.254 08:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zu 2) Wenige falsch positive Studien sind doch genau das was statistisch zu erwarten ist, oder? --Elektrofisch 09:55, 18. Jun. 2009 (CEST)

Richtig, und eine Meta-Studie könnte das nachrechnen. Wobei es schwer ist an die Zahl der abgebrochen und nicht veröffentlichten Studien zu kommen. Aber für eine Schätzung, ob zusätzlich Manipulation unterstellt werden muss, sollte es ausreichen. So etwas aus der Literatur herauszufischen ist auf jeden Fall wichtiger, als in x Variationen nachzurechen, wie wenig Atome Wirksubstanz in einem Tankklaster D30 sind.

--Pjacobi

Diese Metastudie (Shang, A et al) gibt es doch bereits und sie wird in dem Artikel auch ausreichend gewürdigt. Müssen wir hier mit jedem neuen Diskutanten immer wieder von vorn anfangen? Sicher, es ist Dir nicht zuzumuten, gefühlte 2000 Meter Diskussionsarchiv durchzulesen. Aber die wichtigsten Studien und Quellen, die die im Artikel prominent erwähnten werden, solltest Du schon auf dem Schirm haben.--217.255.110.189 10:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

"anderen verzerrenden Einflüssen " ist aber eine ziemlich karge Zusammenfassung einer Metaanalyse. Auch wird das Problem der Statistik gar nicht behandelt, d.h. dass bei gegebenem Signifikanzniveau und großer Anzahl von Studien, es eben auch "signifikante" Ergebnisse geben muss. --Pjacobi 11:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung

Na? Wie siehts aus? Ich hatte zuletzt den Eindruck, dass eine allgemeine Bereitschaft besteht, sich die Einleitung noch einmal zur Brust zu nehmen. Muss ja nicht gehetzt werden. Aber wir können ja mal gucken, ob da mit rund 8+ Benutzern nicht irgendetwas zu machen ist. Ich schlage vor, dass wir hier unten frei herumeditieren können inkl. Editwar. Bis der Arzt kommt. Ich poste das mal einfach so... -- Widescreen ^® 10:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

Frei zu bearbeiten?

Original (nicht bearbeiten) Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine wissenschaftlich nicht anerkannte, in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in rituell zubereiteter Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren, das Homöopathen „Potenzieren“ nennen, wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird. Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet.

Bearbeitungsversion Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine wissenschaftlich nicht anerkannte, in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in rituell zubereiteter Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren, das Homöopathen „Potenzieren“ nennen, wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird. Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet.

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