Diskussion:Rote Hilfe (Verein)

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Trennung von historischer RHD und "Rote Hilfe e.V."

Ich bin ebenfalls für die Trennung beider Organisationen und werde mich in den nächsten Tagen mal 'ransetzen und was dazu erarbeiten.

ich kann keinen triftigen grund für eine trennung der historischen von der aktuellen roten hilfe erkennen. die rote hilfe e.v. hat sich bewußt in anlehnung an die rhd gegründet, sie wurde aus dem 'selben' politischen spektrum heraus gegründet, und zeigt in ihrer unterstützungsarbeit viele (den unterschiedlichen histroischen verhältnissen bemessen) ähliche aktionsfelder auf

es gibt keinen grund diesen beitrag zu splitten - sonst müßte man dies auch bei der spd tun wie weiter oben schon treffend erwähnt bunnyfrosch

Meine Vorredner sehen das richtig. Die "Rote Hilfe e.V." knüpft an das gleichnamige Vorbild aus der Zeit der Weimarer Republik an, das 1924 von der KPD initiiert worden war.

ältere diskussion

Hier sollte mal gründlich die (ursprüngliche, historische) Rote Hilfe vom "Rote Hilfe e. V" getrennt werden ... Die Vermengung des eingetragenen Vereins aus der Bundesrepublik der 1970er mit dem Widerstand gegen den Nationalsozialismus unter Lebensgefahr finde ich schon ziemlich daneben und geschmacklos ... Wenn sich die "Rote Hilfe e. V" als Nachfolgeorganisation der Roten Hilfe sieht ist das deren Ding, in einer Enzyklopädie sollte da jedoch sauberer getrennt werden ... Hafenbar 22:34, 26. Apr 2004 (CEST).

Dann solltest du aber auch z.B. die SPD überarbeiten!

"Sie wird im Verfassungsschutzbericht 2003 als linksextremistisch eingestuft.", sollte geändert werden in "Sie wird ohne Nennung von Gründen im Verfassungsschutzbericht 2003 als linksextremistisch eingestuft." --82.82.54.248 16:13, 9. Dez 2004 (CET)

Widerherstellung nach ideologischer Überarbeitung weil:

1. "Unterstützung von größtenteils verfassungsfeindlichen Gruppen": lediglich eine Behauptung, die keiner Überprüpfung standhält. Ausserdem werden gar keine politischen Gruppen unterstützt, sondern lediglich Einzelpersonen.
2. "Verhaltensregeln": Die Rote Hilfe stellt keine Verhaltensregeln auf, sondern gibt Tipps im Umgang mit dem Repressionsapparat
3. Selbst unschuldig Angeklagte sollen keine Entlastungsbeweise vorbringen (stimmt nicht. Sie sollen lediglich von dem ganz normalen bürgerlichen Recht gebrauch machen, sich bei Polizei und Staatsanwaltschaft, den Verfolgungsbehörden, keine Aussage zu machen, da oft aus diesen Aussagen Vorwürfe konstruiert werden, die nicht einmal Ansatzweise der Realität entsprechen)
4. "Drittes Reich": Die Einführung dieses Nazi-Begriffs deutet auf die Gesinnung des Überarbeiters hin

Zusammenfassend: Das sind nur einige falsche und ohne Belege vom Überarbeitenden behauptete Punkte. Es ging dem Überarbeiter offensichtlich lediglich darum, die Rote Hilfe durch den Dreck zu ziehen.

--84.57.0.52 19:25, 8. Okt 2005 (CEST)

1. Sei mal ein bisschen freundlicher! Beschimpfungen schaden der kollegialen Arbeitsatmosphäre bei Wikipedia.
2. Wenn du Teile der Ergänzungen von Benutzern für falsch hältst, dann kannst du deswegen nicht einfach alles andere, was der Benutzer geschrieben hat, mitlöschen. Wenn sich jeder so verhalten würde, wären wir heute noch auf dem Stand eines durchschnittlichen Lexikons.
3. Es ist auch unvernünftig, wegen vermeintlicher inhaltlicher Fehler ganze Kategorien zu löschen. Dass die rote Hilfe „Tipps“ gibt, wie man sich gegenüber dem „Repressionsapparat“ verhalten soll, ist als Tatsache ja unstreitig, somit ist die entsprechende Kategorie selbst auch sinnvoll. Du solltest dann eher das, was du für falsch hältst, korrigieren.
4. Ich empfehle dir außerdem mal eine ausgiebige Lektüre der Homepage der roten Hilfe, insbesondere ihrer Rechtshilfedownloads.
5. Zu den einzelnen Punkten:
6. # Die Unterstützung der roten Hilfe für einzelne Mitglieder zielt auf deren Gruppen (Gruppen selbst können ja nicht angeklagt werden). Mitglieder z.B. der RAF werden ja nicht unterstützt, weil sie als Personen irgendwie sympathisch sind, sondern weil sie eben Mitglieder der RAF sind. Auch die Forderung, den Prozess primär politisch zu führen und Straftäter zu decken, dient eher den Gruppen als den Einzelnen. Außerhalb des Strafrechts sorgt sich die Rote Hilfe vielfach um Gruppen selbst (z.B. wenn deren Räume durchsucht werden).
7. # Ich halte den Begriff Verhaltensregeln gegenüber „Tipps“ für passender:

Die meisten Anweisungen der rH und auch die zentrale Forderung, keinerlei Aussagen zu machen, dienen nicht primär dem Schutz des einzelnen, sondern mindestens ebenso dem anderen Personen der Zielgruppe der rH. Ein gemeinsames Verhalten einer Gruppe zu gemeinsamen Zwecken, an das jeder Einzelne gebunden sein soll, bezeichnet man aber gewöhnlich als eher Regel. Wer sich an die „Tipps“ der rH nicht hält, wird von ihr auch in seinem Prozess nicht unterstützt.

1. # Zu deiner Behauptung, daß unschuldig Angeklagte keine Entlastungsbeweise vorbringen sollen ein Zitat aus der "Rechtshilfebroschüre" des Bundesvorstandes der rH "Was tun, wenns brennt": "Auch wenn du meinst, dir werden Sachen vorgeworfen, mit denen du garnichts zu tun hast...halte bitte trotzdem die Klappe. Was dich entlastet, kann jemand anderen belasten, hat von zwei Verdächtigen einer ein Alibi, bleibt einer übrig." Im Übrigen steht das (auch keineswegs bürgerliche) Recht auf Aussageverweigerung auch nicht jedem zu, sondern nur denjenigen, der sich mit einer Aussage selbst belasten würde. Wer also nicht aussagt, um die wirklichen Straftäter zu decken, macht keineswegs von einem Recht Gebrauch.

Wiederherstellung nach Vandalismus:

Trotz Erklärung der Fehler hat der Benutzer 84.57.0.52 einen Artikelm der offensichtlich fehlerhaft ist wieder hergestellt. Das entspricht nicht den Wikipedia Gepflogenheiten. Eine Überarbeitung, die offensichtlich nur durch ideologische Verblendungen ohne Faktenwissen vorgenommen wird und einen guten vorhandenen Artikel in vielen Teilen unbrauchbar macht und viele Fakten falsch oder erlogen sind kann so nicht stehen bleiben. Kritik an der Roten Hilfe ist natürlich gekennzeichnet erlaubt, aber die Definition sollte nicht derart abgeändert werden, dass sie lediglich zur Diffamierung nutzt. Hier nur als Beispiel nur die Fehler in der Überarbeitung des ersten Abschnitts, der Definition:

- Die Einfügung Bezeichnung "linksradikal" statt "linke Schutz- und Solidaritätsorganisation" fusst lediglich auf einer Einschätzung einiger VS-Behörden. Leider bleiben die bis heute jeden beweis Schuldig, ein nachweis, das die Rote Hilfe an der Beseitigung der FDGO arbeitet bleibt bis heute aus.

- Bei der Auflistung wurde ergänzt: "Raub, Körperverletzung, Entführung, Geiselnahme, Terroranschlägen oder Mord" verfolgt wird. Leider auch hier nur Blendung: Wo sind da die Fakten, das sind reine Behauptungen. Real Unterstützt die Rote Hilfe in über 99% der Fälle Menschen, denen Verstöße gegen das Versammlungsrecht oder Verstöße in Zusammenhang mit Versammlungen vorgeworfen werden. Dazu zählen angebliche Beleidigungen, angebliche nötigen (beispielsweise bei Verhinderung von rassitischen, antisemitische und menschenverachtenden Nazi-Aufmärschen) etc.

- "Ebenso, wer in einem anderen Staat verfolgt wird und dem in der Bundesrepublik politisches Asyl verweigert wird. Solche Straftaten gelten als kriminalisiert, also nicht eigentlich verbrecherisch." Die Einfügung des 2. Satzes "Solche Straftaten" mit gramatikalischem Bezug auf das verweigerte Asyl in der BRD zeigt mit welch heißer ideologischer Nadel der Autor hier strickte.

- "Die Organisation bewertet dabei weder die Mittel noch die Zweck-Mittel-Relation." Wieder eine Behauptung, keine Erklärung was er unter Zweck-Mittel Relation (was soll das denn sein?) überhaupt ist.

- "Unabhängig davon ob die Verurteilten unschuldig sind und/oder sich weiterhin zur Gewaltausübung bekennen fordert die Rote Hilfe grundsätzlich deren bedingungslose Freilassung" Jetzt wird auch noch, ohne weitere Belge die vermeintliche "Gewaltausübung" ohne Fakten eingeführt.

- "Aufgrund ihrer Unterstützung von größtenteils verfassungsfeindlichen Gruppen" Die Rote Hilfe unterstützt keinerlei Gruppen, lediglich Einzelpersonen. Wer nicht in Gruppen ist wird genauso Unterstützt wie Menschen, die in Gruppen organisiert sind.

- "ihrer prinzipiellen Feindschaft zum Staat und zur Justiz und ihrer insgesamt systemkritischen Haltung wird sie von den Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder zum linksextremen Spektrum gerechnet und als verfassungsfeindlich eingestuft." Wieder eine ungeprüfte Behauptung, wenn überhaupt übernommen von den VS Beschnüffelungsorganen. Zum einen Erklärt die Rote Hilfe nie eine prinzipielle Feindschaft zum Staat. Sie wird z.B. nichteinmal in Bayern im VS-Bericht aufgeführt. Die Aussage ist also faktisch falsch und rührt aus der schnellen ideologischen Stricknadel des Autors.

- "Sie selbst hat jedoch kein eigenständiges politisches Programm und unterstützt auch verfassungsneutrale Anliegen (z.B. Anti-AKW)." Das war das Nazi Outing? So einen Satz hab ich doch zuletzt bei der HNG (Hilfsgemeinschaft Nationaler Gefangener) gelesen.

In dem Kontext werde ich eine Sperrung beantragen.

Um es noch mal zu wiederholen: du kannst mit einzelnen Kritikpunkten an einem einzigen Teil keine Gesamtlöschung aller Teile rechtfertigen. Im Übrigen ist es auch unhöflich, die Stellungnahmen zu vorherigen Kritikpunkten an der Arbeit des Bearbeiters nicht zu beachten. Da aber ein Editwar kontraproduktiv ist, schlage ich zu deinen konkreten Kritikpunkten einige Kompromisse vor:

1. Der Begriff, welcher die Ablehnung der Freiheitlich-demokratischen Grundordnung kennzeichnet ist rechts/linksextrem (nicht rechts/linksradikal), er wird auch vom VS benutzt. Ich habe ihn absichtlich nicht in die Definition geschrieben, sondern einen Begriff gebraucht, welcher nur ausdrückt, daß die rH eben sehr weit links ist. Wir können dafür auch gerne einen anderen Begriff benutzen. Aber das Attribut "links" ist irreführend, weil die rH keinerlei Beziehung zur linken Mehrheit (SPD, Grüne, Gewerkschaften) aufweist.
2. Die rH unterstützt Eta, Raf und die SED-Verbrecher, die alle diese Straftaten begangen haben. Daß dies keinen Schwerpunkt ihrer Arbeit ist, kann aber erwähnt werden.
3. Damit ein grammatikalischer Bezug zu dem Satzteil bestehen könnte, müßte dort dort irgendetwas sein, worauf sich "solche Straftaten" bezieht. Ich denke es ist ziemlich offensichtlich, daß sich der Ausdruck auf die davor genannten Straftaten bezieht. Wenn du eine Verwechselung für so wahrscheinlich hälst, dann kann der Satzteil aber meinetwegen vor die Asyl-Sache geschoben werden.
4. Der Begriff Zweck-Mittel-Relation ist nicht ja nicht gerade ein Fremdwort. Er bezeichnet nur ide Tatsache, daß die rH Straftäter unabhänigg davon unterstützt, ob sie mit ihren Straftaten etwas erreicht haben oder überhaupt erreichen konnten. Das halte ich zwar für wichtig, kann aber, wenn es dich so sehr stört, gestrichen werden.
5. Die rH fordert z.B. die Freilassung aller RAF-Terroristen, die weder unschuldig sind noch in ihrer Mehrheit der Gewalt abgeschworen haben.
6. Zu der Unterstützung von Gruppen und Einzelnen steht oben schon was. Wenn es dich so sehr stört, dann schlage ich vor zu schreiben "von größtenteils verfassungsfeindlichen Einzelnen und Gruppen".
7. Erstens war vor der Überarbeitung fast die ganze Definition von der rH selbst übernommen worden. Zweitens ist es ja wohl gerechtfertigt, wenn man als Begründung für ein bestimmtes Verhalten eben die Begründung der so handelnden Organisation erwähnt. Ich halte das zwar nicht für problematisch, aber als Kompromiß könnte dort sowas stehen wie: "Der Verfassungsschutz geht davon aus, daß...und stuft die rote Hilfe deswegen als linksextrem ein."

Ich hoffe die Vorschläge finden deine Zustimmung.

Das machen sie nicht, denn:

1. Die Rote Hilfe steht vielleicht in deiner Skala sehr weit Links, sie umfasst aber eben ein Spektrum von SPD, Grünen, Linkspartei, AtomkraftgegnerInnen, PazifistInnen, AnarchistInnen und SozialistInnen. Das Wort "Linksradikal" ist zum einen ein Diffamierungswort in politischen Auseinandersetzungen und hat in einem Wikipedia Artikel maximal als Zitat was zu suchen und nach der Definition von Radikalismus_und_Extremismus ist der Radikalismus von der Grundsätzlichen Ablehnung der bestehenden Verhältnisse geprägt. Da die Rote Hilfe keinerlei allgemeinpolitische Position formuliert, also auch keine Ablehnung der bestehenden Gesellschaftsordnung, ist dieser Begriff unzutreffend.

2. Der Einsatz für politische Gefangene ist durchaus einer der vielen Schwerpunkte der Arbeit der Roten Hilfe. Diese werden aber nicht in der Form unterstützt, dass ihre Aktionen positiv oder negativ bewertet werden, sondern ähnlich wie bei Amnesty International, nur der Fakt das Sie auf Grund politischer Aktivitäten verfolgt werden.

3. Das mit dem grammatikalischen Bezug war ja auch nur ein Beispiel für einen heiß gestrickten Text, denn bei einem zweiten drüber Lesen wäre aufgefallen, das diese Satzaneinanderreihung nur einen Sinn für den Leser ergibt, wenn er/sie sich "denken kann" dass

4. Die RH Unterstützt keine Straftäter, sondern politisch aktive Menschen. Und zur Zweck-Mittel Relation: So klar war das nicht. Aber ein Satz der Art "Die Rote Hilfe unterstützt ohne Bewertung der Aktion und Ihrer Ergebnisse politisch Verfolgte Menschen" wäre ich mit einverstanden.

5. Zustimmung wenn du auch schreiben kannst warum der VS davon ausgeht das die RH Linksextremistisch sei.

Ein neuer Versuch:

1. Da wir uns über den Begriff „links“ bzw. „linksradikal“ nicht einigen können, schlage ich vor, dass wir die Diskussion darüber zurückstellen.

1. Ausgehend von deiner Kritik habe ich einen anderen Einleitungstext als Kompromiss verfasst. Er gibt im wesentlichen die Selbstdarstellung der rH wieder, ist aber jetzt auch so gekennzeichnet (im Wiki werde ich das mit einer Fußnote kenntlich machen). Ich habe die Unterstützung von politisch motivierten Gewalttätern rein gesetzt, weil es einfach eine Tatsache ist (eta, pkk, raf, sed etc.), aber hinzugefügt, daß es sich dabei nicht um einen Schwerpunkt handelt (obwohl man darüber streiten kann):

Die Rote Hilfe ist eine parteiunabhängige, strömungsübergreifende … Schutz- und Solidaritätsorganisation, die politisch Verfolgte aus dem … Spektrum unterstützt. Nach ihrem Selbstverständnis gelten jene als politisch verfolgt, „ die als Linke wegen ihres politischen Handelns, z.B. wegen presserechtlicher Verantwortlichkeit für staatsverunglimpfende Schriften, wegen Teilnahme an spontanen Streiks, wegen Widerstand gegen polizeiliche Übergriffe oder wegen Unterstützung der Zusammenlegungsforderung für politische Gefangene ihren Arbeitsplatz verlieren, vor Gericht gestellt, verurteilt werden. Ebenso denen, die in einem anderen Staat verfolgt werden und denen hier politisches Asyl verweigert wird.“ Sie unterstützt aber auch entsprechende politisch motivierte Täter, die wegen Sachbeschädigung, Raub, Körperverletzung, Entführung, Geiselnahme, Terroranschlägen oder Mord von der Polizei verfolgt werden. Allerdings stellt schwere Gewaltkriminalität keinen Schwerpunkt in ihrer Arbeit da. Die rote Hilfe bewertet nach ihrem Selbstverständnis die Aktionsformen nicht nach Inhalt, Zielrichtung, Form, Ergebnissen oder Folgen. Unabhängig davon ob die Verurteilten unschuldig sind und/oder sich weiterhin zur Gewaltausübung bekennen fordert die Rote Hilfe grundsätzlich deren bedingungslose Freilassung.

Der Verfassungsschutz stuft die Rote Hilfe als linksextremistisch ein.

1. Bei dem Punkt "Verhaltensregeln" würde ich noch Quellenangaben hinzufügen. Hast du ansonsten noch Einwände gegen diesen Punkt und den Punkt "Unterstützte Gruppen" ?

Menschenrechtsorganisation

... hm, die Kategorie scheint mir unpassend, geht m.E. auch nicht aus ihrer Selbstbeschreibung auf der verlinkten Homepage hervor, habe sie deshalb entfernt -- 88.134.4.155 23:25, 11. Dez 2005 (CET)

Überarbeiten

Wie ganz oben schon von Hafenbar angemerkt geht es hier eigentlich um zwei verschiedene Organisationen, die außer der Selbstbezeichnung nur recht wenig mit einander zu tun haben und deren Beschreibung daher besser getrennt gehört. Die Beschreibung der historischen Roten Hilfe sollte ausgebaut werden, die vergleichsweise eher unbedeutende aktuelle Rote Hilfe sollte nicht so im Vordergrund stehen. Parsimony 06:19, 17. Feb 2006 (CET)

Habe überarbeitet

Habe alles überarbeitet, weil es total tendenziös und linksextrem war. Grüsse --Freedom Lübeck 13:48, 28. Jun 2006 (CEST)

hallo freedom, was konkret ist denn 'total tendenziös und linksextrem'?? auch bin ich überrascht woher du dein wissen über die mitglieder der rh nimmst - 'von pazifisten bis gewaltbereiten radikalen' bei der erbringung solcherlei fast empirisch daherkommender befunde, bietet es sich mindestens an eine quellenangabe zu benennen - solltest du diese in angemesserer zeit nicht nachliefern, werd ich davoan ausgehen, daß du keine liefern kannst und das ganze umformulieren. dein gelöschtes 'teils' hat ja dankenswerterweise schon jemand wieder hinzugefügt, aber vielleicht kannst du ja sagen, was an demonstartionen verfassungsfeindlich ist, denn es werden auch teilnehmer dieser 'teils' unterstützt. zu sagen das ich deine änderungen auch leicht tendenziös halte spar ich mir und freu mich auf deine quellenangabe. cu bunnyfrosch

Moin, habe die Quellen hinzugefügt, Herr Oberlehrer! Wo bin ich tendenziös? Und in welche Ecke stellst Du mich denn? Bin gespannt. Werde da bitte konkret. Zu Deiner Frage: Was tendenziös war. Formulierungen wie : "durch anwaltliche Unterstützung gegen den staatlichen Repressionsapparat" finde ich untragbar, auch die rh als "Massenorganisation" zu bezeichnen ist ja wohl etwas gewagt, da war der Wunsch der Vater des Gedanken. Und das hat man halt dem ganzen Ding angemerkt. Außerdem gab es kein klares Statement zu der erwiesenen Unterstützung der RAF in den 70ern, das gehört aber dazu, das war ja wohl die einzige Epoche in der die Gruppierung über eine Splittergruppe hinausging. Mit dem Anfangssatz hast Du recht. Es heisst "die (teils) wegen verfassungsfeindlicher Aktivitäten, sei es durch Publikationen oder im Zusammenhang mit Demonstrationen", das soll bedeuten im Zusammenhang mit Straftaten auf Demonstrationen (z.B. Vermummungsverbot), oder wegen der Teilnahme an verbotenen Demonstrationen. Habe den Satz noch mal leicht geändert damit das klar ist. So wie es jetzt da stand war das "teils" aber sprachlich albern und falsch, naja egal. Das Zitat 'von pazifisten bis gewaltbereiten radikalen' stammt aus dem Verfassungsschutzbericht 2005, habe die Quelle hinzugefügt. --Freedom Lübeck 00:24, 30. Jun 2006 (CEST) und sei nicht so herablassend...

Wiederherstellung nach ideologischer Überarbeitung

Der Benutzer 89.53.187.38 hat den Artikel total verändert und ideologisch gefärbt, habe das rückgängig gemacht. Der Benutzer hat keine einzige Quelle angegeben und seine Änderungen nicht begründet. Er meint "das mit der verfassungsfeindlichkeit gehört nicht in den zweiten Satz". Das finde ich schon. Außerdem bezeichnet er die rh als "Solidaritäösorganisation" "Massenorganisation" und spricht von "Repressionsapparat" und " Verfolgung", das ist doch alles linksextremer Käse. Es ist kein allgemeiner Konsens, dass in Deutschland "politische Verfolgung" stattfindet! Außerdem hat der Benutzer die Ausführungen zum Mythos Isolationshaft gelöscht. Die sind aber ausreichend belegt! Nur weil es dir nicht in dein verzertes Weltbild passt, wird es nicht unwahr. Um einen Editwar zu vermeiden, bitte ich HIER um Verbnesserungsvorschläge und auch Quellen! In der Versionsgeschichte könnt ihr die Änderungen von 89.53.187.38 einsehen. So konnte dass auf keinen Fall bleiben! Da waren einfach zu viele Lügen enthalten! --Freedom Lübeck 10:55, 19. Jul 2006 (CEST) PS: Benutzer s.o. schreibt: "Jedoch gilt es als gesichert, dass bis heute Isolationshaft auch in der BR Deutschland angewendet wird. Wobei dies aber immer wieder als angeblicher "Mythos" geleugnet wird." Das ist untragbar, unbelegt und einfach nicht wahr! Es gibt keine Beweise dafür, die einzigen sind Behauptungen der Gefangenen. Natürlich sitzt man im Knast ziemlich lange alleine in der Zelle, so ist das halt. --Freedom Lübeck 11:03, 19. Jul 2006 (CEST)

Völlig unbegründete Änderungen erneut rückgängig gemacht.--Freedom Lübeck 00:22, 21. Jul 2006 (CEST)

Wer außer den Gefangenen könnte Aussagen über Isolationshaft machen? --Abdiel 14:51, 22. Nov. 2006 (CET)

es wird sehr wohl isolationshaft angewendet!! und zwar in zahlreichen 'schattierungen', zu nennen sind u.a. die weise zelle und die schwarze zelle die im normalen starfvollzug zur konditionierung angewendet werden (weis = licht bleibt 24 stunden an und schwarz = licht belibt 24 stunden aus), weiter gibt es zahlreiche studien und untersuchung zur wirkung von sensorischer deprivation (kannste gerne nachschlagen) fenrer existieren neben den aussagen von gefangenen (die als aussagen völlig aussreichend sind!!) auch aussagen von rechtsanwälten alsauch juristische beschlüsse zur anordnung von isolationshaft, ferner ist isolationshaft für gefängnisse in spanien, der türkei (f-typ) und für die usa belegt, oftmals einsatz zur gesonderten bestarfung von politischen gefangenen, aber ansosnten auch (wie bereits eingangs erwähnt) ein probates mittel zur sonderbestrafung für wenige tage (auch heute in deutschland. der einzige der hier ganz offensichtlich irgendwelchen kruden extremistischen positionen anhängt scheinst du zu sein, auch finde ich es mehr als störend zu lesen, wie du mit dem wort "Lüge" um dich wirfst, als laß bitte deine völlig unbegründeteten editwars und informiere dich erstmal zum thema bevor du hier fehler reineditierst - bunnyfrosch 5.12.2006

@Freedom Lübeck: Im Knast sitzt man, aller üblichen Presse nach, keineswegs "alleine", weil das ganz einfach durch die amtlicherseits deklarierten Überbelegung der Zellen nicht geht. Außerdem verbindet man mit dem Begriff Isolationshaft bestimmte Dinge wie beispielsweise Kontaktsperre und sensorische Deprivation, die deutlich über das hinausgehen, was eine Einzelzelle "bietet". Daß Isolationshaft angewendet wurde, wurde übrigens schon von amnesty international dokumentiert. Im Übrigen sind Behauptungen nicht nur deswegen möglicherweise unwahr, weil sie vielleicht von einer Oppositionsgruppe kommen, sondern auch dann nicht unbedingt wahr, wenn sie von unserer Regierung verlautbart werden. Im internationalen Vergleich dürften es ebenfalls mehr als ausreichend Beispiele dafür geben, daß Dinge stattgefunden haben, obwohl diese von den jeweiligen Regierungen dementiert wurden, egal, ob das nun Aussagen der Türkei zur Kurdenverfolgung oder Aussagen der USA zum Thema "Abu Ghoreib", oder Aussagen einer früheren deutschen Regierung zum Thema "Judenvernichtung" gewesen sein mögen, um nur ein paar prominente Beispiele zu nennen.

-- 87.186.74.23 18:51, 18. Aug. 2007 (CEST)

TEMPUS Änderungen sind falsch!

Meine Herren, ich habe mir solche mühe gegeben den ganzen Text im Präsens zu verfassen. Jetzt fuscht mir wieder einer rein. Das nervt. Mann, man entscheidet sich am Anfang, Präteritum oder Präsens, und das hält man dann durch und nicht mal so und mal so. Sonst versteht man es auch nicht mehr! Vergangenheit, Vorvergangeheit, morgen, gestern, irgendwann - jetzt ist wieder alles durcheinander, ätzend! Schöndankauch! --Freedom Lübeck 15:12, 22. Jul 2006 (CEST) Habe den Text wieder komplett ins Präsens gesetzt. Für Interessierte empfehle ich das Fachbuch "Deutsch für Profis" von Wolf Schneider, dass den Vorteil des Präsens gegenüber Perfekt und Präteritum überzeugend erklärt. Und warum macht hier nicht einer mal erst nen Vorschlag, bevor er gleich im Text rumfurcht. Kann mir dat mal einer sagen?? Schönen sonntag :))--Freedom Lübeck 15:20, 22. Jul 2006 (CEST)

1. Du willst keinen Anspruch auf den Artikel erheben. Alle Deine Änderungen und Hinzufügungen in der Wikipedia sind unter der GNU FDL freigegeben. Für Deine vorhergehende Überarbeitung, in der Du mitnichten ein einheitliches Präsenz eingehalten hast (sonst hätte ich den Tempus nicht verändert), hast Du übrigens auch keinen Vorschlag gemacht, sondern, wie auf dieser Diskussionsseite zu verfolgen, andere Mitarbeiter vor vollendete Tatsachen gestellt.
2. Die Tempusänderungen sind korrekt, nicht korrekt ist Deine Wortfindung „TEMPUS Änderungen“, daher sei Dir empfohlen, Dich mit Empfehlungen in Hinblick auf „richtiges Deutsch“ zurück zu halten. Das Präteritum ist eine grammatikalische Zeitform, die ausdrückt, daß etwas in der Vergangenheit geschehen ist, während Präsens einen Vorgang in der Gegenwart ausdrückt. Vergangenes im Präsens auszudrücken ist ein Stilmittel für Prosatexte oder Kommentare, wir aber schreiben eine Enzyklopädie. Falls Dein Wolf Schneider sinnvolle Argumente in seinem Werk gebracht hat, wäre es hilfreicher, diese zusammen zu fassen und hier zu präsentieren anstatt mit einem leeren Buchtitel durch die Gegend zu werfen.
3. Mäßige Deine Wortwahl.

Ich habe Deine Änderungen aus Rücksicht auf einen potenziellen Editwar nicht rückgängig gemacht, erwarte aber Quellen für Deine meiner Meinung nach unhaltbaren und unüblichen Behauptungen.

–viciarg ᚨ 21:26, 22. Jul 2006 (CEST)

Die Verwendung des Historischen Präsens ist vor allem eine Geschmacksfrage, eine Regel bzw. Empfehlung gibt es dazu meines Wissens hier nicht. Den Philipp-Mainländer-Artikel habe ich unlängst selbst durchgehend im Präsens geschrieben – kann man mögen oder nicht, „korrekt“ sind aber beide Formen. ↗ Holger Thølking (d·b) 21:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Von meiner Diskussionsseite verschoben, bitte Diskussionen dort führen, wo sie begonnen wurden. –viciarg ᚨ 22:50, 22. Jul 2006 (CEST)

Deine Anmerkungen zur Zeitform verstehe ich nicht ganz. Ein Text, komplett im Präsens geschrieben, selbst wenn er vergangenes behandelt, ist viel leichter lesbar als einer im Perfekt oder Präteritum. Allein wegen der Doppelkonstruktion eines deutschen Satzes im Perfekt. ("war gewesen" usw.). Wolf Schneider kannste ja mal googeln, der weiss wovon er spricht. Schneider ist ein anerkannter Journalist, der viele Kurse an Journalsitenschulen gibt, und diverse Standardwerke zur deutschen Sprache verfasst hat. Das war auch wirklich ernst gemeint, wer "Deutsch für Profis" gelesen hat, schreibt besser. Und sorry, falls meine Wortwahl so schlimm war. Ist halt ätzend, wenn man abends einen netten Wiki-Text geschrieben hat und der am nächsten morgen verändert ist. Grüsse --Freedom Lübeck 21:59, 22. Jul 2006 (CEST)

Du schreibst "erwarte aber Quellen für Deine meiner Meinung nach unhaltbaren und unüblichen Behauptungen", Quellen habe ich bereits genannt! Und was zum Geier bedeutet "unüblich"?! Was "Unhaltbar" ist, bitte ich Dich näher zu benennen. Grüsse --Freedom Lübeck 22:06, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich darf mich doch einmischen? Nein? Auch gut. „Ist halt ätzend, wenn man abends einen netten Wiki-Text geschrieben hat und der am nächsten morgen verändert ist.“ Dann solltest du dir überlegen, ob du gewillt bist, weiterhin an der Wikipedia mitzuarbeiten, denn du stellst deine Beiträge extra unter die GNU-Lizenz für freie Dokumentation und garantierst damit freie Veränderbarkeit, Kernstück des Wiki-Prinzips. Oder, anders ausgedrückt: Artikel gehören dir nicht. Wenn du nicht willst, dass das von dir Geschriebene verändert wirst, schreibe nicht in der Wikipedia. Das nur als wirklich gut gemeinter Hinweis, --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 22:35, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich weiss auch was ne GNU Lizenz ist, danke für die Nachhilfe. Diese Kritik kannste unter jeden Wiki-Text setzen. Ist trotzdem ätzend, wenn ein guter Text verschlimmbessert wird. --Freedom Lübeck 23:08, 22. Jul 2006 (CEST)

„verschlimmbessert“ ist POV und wie Herr Thølking schon angemerkt hat, sind beide Formen gleich richtig, die Vergangenheitsform in der Wikipedia geläufiger und für Deine Behauptung, ein Text im Präsens sei leichter lesbar als ein Text im Präteritum (Texte mit Perfektformen halte ich im Rahmen der Wikipedia für genauso ungewöhnlich, davon abgesehen, daß Dein Beispiel „war gewesen“ eine Phrase im Plusquamperfekt ist) hast Du keinerlei sachliche Quellen geliefert, genauso wenig wie für „wer "Deutsch für Profis" gelesen hat, schreibt besser“, ich jedenfalls halte mein Deutsch für besser als Deines, auch wenn ich das genannte Werk nicht gelesen habe.

unüblich ist ein ganz normales deutsches Wort, befindet sich im Duden, 22. Auflage, auf Seite 1013, unteres Drittel der zweiten Spalte und ist, wie Du ja als in Deutsch durch das Werk Schneiders Geschulter weißt, eine Zusammensetzung aus dem deutschen Adjektiv üblich und dem ebenfalls deutschen Präfix un-, welches eine Verneinung ausdrückt. Damit drückt das Wort unüblich aus, daß etwas nicht üblich, nicht gewöhnlich oder nicht gebräuchlich sei. Falls Du mit Deiner unpräzise gestellten Frage „Und was zum Geier bedeutet "unüblich"?!“ wissen wolltest, was ich damit gemeint habe: Ich wollte schlicht damit ausdrücken, daß Sätze, die Vergangenes beschreiben, in der Wikipedia größtenteils im Präteritum geschrieben wurden und der von Herr Thølking erwähnte historische Präsens eher selten vorkommt.

„unhaltbar“ fand ich Deine Behauptung, meine Tempusänderungen ins Präteritum seien falsch und der Präsens sei leichter zu verstehen als das Präteritum. Ganz im Gegenteil wirst Du bei der Benutzung des historischen Präsens darauf achten müssen, daß der unbedarfte Leser durch präzise Zeitangaben darauf hingewiesen wird, wenn ein vergangener Umstand nicht mehr gilt oder ein vergangenes Ereignis tatsächlich abgeschlossen ist. Sätze wie „Nach der fortschreitenden Radikalisierung des Terrorismus in den späten 1970ern verliert die Rote Hilfe über die Hälfte ihrer aktiven Mitglieder und ist immer stärkerer Beobachtung durch den Verfassungsschutz ausgesetzt.“ sind für sich allein genommen damit mißverständlich. Im Übrigen ist der Artikel noch immer inkonsistent in seiner Zeitform.

Deinem letzten Einwand, Du hättest Quellen bereits genannt, kann ich nur entgegnen: neutrale Quellen. Das Buch des Herrn Schneider als untermauernde Quelle für des Herrn Schneiders eigene Behauptung, Präsens wäre besser, verständlicher und richtiger als Präteritum anzuführen, ist ein ziemlicher Fehltritt angesichts der Tatsache, daß ich mit der gleichen Argumentation behaupten könne, daß die in der Bibel aufgeführte Schöpfungsgeschichte deswegen richtig sei, weil sie in der Bibel steht.

–viciarg ᚨ 16:14, 23. Jul 2006 (CEST)

Deine Haarspalterei ist mir zu blöd. Und mäßige Du mal Deinen Tonfall. Wenn Du Dein Deutsch für besser hälst als meines, nur zu. Bisher konnte ich ganz gut davon leben. EOD --Freedom Lübeck 21:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Was an meinem Tonfall passt Dir denn nicht? Ich habe jedenfalls mindestens in meinem letzten Beitrag keine abwertende Bewertung Deiner Arbeit vorgenommen. –viciarg ᚨ 12:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Komplettüberarbeitung

Für diesen Artikel steht eine Komplettüberarbeitung an. Diese Ideologischlachten sind ja nicht auszuhalten. Um den Prozess kurz und schmerzlos zu machen hier erstmal die löschvorschläge zu einzelnen Sätzen und Bestandteilen mit Begründung. Falls kein Widerspruch kommt werde ich die Löschung vornehmen, falls mit Argumenten und Quellen BEGRÜNDETER Widerspruch erfolgt, muss das halt hier dieskutiert werden:

>Die Rote Hilfe e. V. ist eine Solidaritätsorganisation, die politisch Aktive aus dem linken Spektrum unterstützt. Die Rote Hilfe Unterstützt keine "politisch Aktiven aus dem Linken Spektrum" sondern Opfer staatlicher Repression (Quelle: Satzung der Roten Hilfe: "§2 (II) Die Rote Hilfe organisiert nach ihren Möglichkeiten die Solidarität für alle, unabhängig von Parteizugehörigkeit oder Weltanschauung, die in der Bundesrepublik Deutschland aufgrund ihrer politischen Betätigung verfolgt werden.") Damit ist die bisherige Definition völlig daneben, weil das Objekt der Solidarität aus der Definition genommen wurde. Darüber hinaus werden nicht nur Linke, sondern beispielsweise auch Flüchtlinge untertstützt (Quelle: Selbstdarstellung der Roten Hilfe).

Es muss also in etwa heissen:

Die Rote Hilfe e.V. ist eine strömungsübergreifende, linke Schutz- und Solidaritätsorganisation die Opfer staatlicher Repression unterstützt.

> Sie gilt als linksextremistisch und wird als verfassungsfeindlich eingestuft. Ein undefiniertes "Sie gilt als" ohne Aussage von wem Sie dafür gehalten wird ist untragbar. Es müsste also heissen:

"Sie wird vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft."

Da mensch jetzt hinterfragen könnte warum dem Verfassungschutz so eine wichtige Rolle auf Wikipedia - denn schließlich ist er weder eine neutrale, noch eine Wissenschaftliche Instanz - eingeräumt wird, müsste mensch Ergänzen: "Diese Einstufung ist aber lediglich durch Ihre Unterstützung der Opfer staatlicher Repression erfolgt und nicht auf Grund einer Festellung, das etwa die Rote Hilfe selbst gegen die sogenannte Freiheitlich Demokratische Grundordnung verstoßen würde."

>Die Mitglieder der Roten Hilfe unterstützen politisch Aktive aus der linken Szene, Falsch, die Rote Hilfe unterstützt jede und jeden der auf Grund politischer Betätigung in's Fadenkreuz der staatlichen Repressionsorgane gerät.

die wegen verfassungsfeindlicher Aktivitäten, häufig durch Publikationen, oder nach der Teilnahme an legalen wie auch verbotenen Demonstrationen, juristischen Beistand benötigen.

Die Rote Hilfe setzt sich ausserdem gegen das Verbot der kurdischen PKK ein, die ebenfalls als verfassungsfeindlich gilt. > Das ist falsch, die PKK gilt keineswegs als Verfassungsfeindlich, sie wird überwacht, weil Sie nach dem Vereinsrecht Verboten ist, da sie die aussenpolitischen Interessen der BRD gefährdet hatte (siehe Verbotsbegründung der Innenminister. Denn mensch schaue nach der Definition von Verfasungsfeindlich: Die PKK hatte weder angekündigt, noch wird es ihr unterstellt die verfassungsmäßige Ordnung der BRD zu stürzen.

>Außerdem unterstützt die Rote Hilfe Asylbewerber, denen die Abschiebung droht. Hier muss wohl zwischen finanzieller und politischer Unterstützung unterschieden werden.

>und setzt sich für ehemalige SED-Funktionäre ein. Ist falsch, da Sie sich nicht für die Funktionäre einsetzt, sondern gegen Ihre politische Verfolgung durch die Gewinnerjustiz einsetzt.

Soweit erstmal (nicht signierter Beitrag von 84.56.46.46 (Diskussion) viciarg ᚨ 04:04, 14. Aug 2006 (CEST))

1. Du willst Deine Beiträge mit ~~~~ signieren.
2. Du willst für alle Behauptungen Quellen angeben.
3. Du willst auf POV („Gewinnerjustiz“, etc.) verzichten.
4. Entweder die Rote Hilfe e.V. wird als verfassungsfeindlich eingestuft oder sie verstößt nicht gegen eine freiheitliche demokratische Grundordnung. Welches von beiden wahr ist, kann herausgefunden werden.
5. „Falsch, die Rote Hilfe unterstützt jede und jeden der auf Grund politischer Betätigung in's Fadenkreuz der staatlichen Repressionsorgane gerät.“ – Gilt das auch für Personen, die bspw. durch Ausnutzung ihres Rechtes auf freie Meinungsäußerung gegen die Paragraphen 130 oder auch 86 und 86a verstoßen? Ich wage das zu Bezweifeln.

–viciarg ᚨ 04:04, 14. Aug 2006 (CEST)

Eine Komplettüberaurbeitung ist unnötig. Dar Artikel ist in seinem jetzigen Zustand neutral und ausreichend belegt.

Zu Deinen Vorschlägen:

1. „Opfer staatlicher Repression“ - das ist POV und nicht belegt. Es gibt in Deutschland keine „staatliche Repression“. Als Quelle die Rote Hilfe selbst anzugeben macht das nicht wahr.

2. Die rh unterstützt „alle, unabhängig von Parteizugehörigkeit oder Weltanschauung, die in der Bundesrepublik Deutschland aufgrund ihrer politischen Betätigung verfolgt werden.“ Niemand wird in Deutschland „politisch verfolgt“. Siehe oben.

3. „..., weil das Objekt der Solidarität aus der Definition genommen wurde. Darüber hinaus werden nicht nur Linke, sondern beispielsweise auch Flüchtlinge untertstützt“ – die facts stehen doch drin Der Begriff Solidaritätsorganisation fällt doch im ersten Satz. Das noch weiter zu überhöhen ist POV. Außer Flüchtlingen werden ausschließlich Personen unterstützt, die sich als „Linke“ bezeichnen würden.

4. Der Verweis auf den Verfassungsschutzbericht 2005 belegt den Satz „Sie gilt als linksextremistisch und wird als verfassungsfeindlich eingestuft.“ ausreichend.

4. 1. Dein Gegenvorschlag „Die Rote Hilfe e.V. ist eine strömungsübergreifende, linke Schutz- und Solidaritätsorganisation die Opfer staatlicher Repression unterstützt“ ist absolut POV und völlig untragbar. „strömungsübergreifend“ – Blödsinn. „Schutz- und Soliorganisation“ – der rh-Slogan von 1930. „staatliche Repression“ gibt es nicht, siehe oben.

4. 2. Deine vorgeschlagene Ergänzung „Diese Einstufung ist aber lediglich durch Ihre Unterstützung der Opfer staatlicher Repression erfolgt und nicht auf Grund einer Festellung, das etwa die Rote Hilfe selbst gegen die sogenannte Freiheitlich Demokratische Grundordnung verstoßen würde.“ Ist schlecht formuliert und total POV. Außerdem ist sie schlicht überflüssig. Du stellst Deine eigene, private Einschätzung über die des Verfassungsschutzes und des Bundesverfassungsgerichtes – das geht nicht.

5. „Das ist falsch, die PKK gilt keineswegs als Verfassungsfeindlich“ – das Bundesverfassungsgericht hat 1999 festgestellt, dass die PKK verfassungsfeindlich ist und sie auf deutschem Boden verboten. Der damalige Bundesinnenminister Schily ließ daraufhin Geschäftstellen der PKK schließen und führende Mitglieder ausweisen. Du nennst keinerlei Quelle.

6. Du schreibst „und setzt sich für ehemalige SED-Funktionäre ein. Ist falsch, da Sie sich nicht für die Funktionäre einsetzt, sondern gegen Ihre politische Verfolgung durch die Gewinnerjustiz einsetzt“ – das ist eigentlich kommentierungsunwürdig. Du nennst keinerlei Quellen. Der Begriff „Gewinnerjustiz“ ist unangebracht. Außerdem ist das ja auch sachlich falsch. Wenn sich die rh gegen die Verfolgung der Funktionäre einsetzte, setzt sie sich ja zwangsläufig auch für sie als Person ein.

7. Du schreibst: „Falls kein Widerspruch kommt werde ich die Löschung vornehmen, falls mit Argumenten und Quellen BEGRÜNDETER Widerspruch erfolgt, muss das halt hier dieskutiert werden“. Du signierst Deinen Diskussionsbeitrag nicht und drohst mit Löschung? Das ist uncool! Ansonsten nimm Dir Deine eigenen Worte zu Herzen.

Grüsse --Freedom 18:28, 14. Aug 2006 (CEST)

zu 1: Zur Erklärung warum staatliche Repression existiert s. 4. Allein die Grundgesetzlichen Schranken und die Definition der "Staatsgewalt" als das Eingriffsrecht des Staates in die Grund- und Menschenrechte jedes Einzelnen implizieren die staatliche Repression. Auch die Gesinnungsparagrafen um den 129a, das politische Betätigungsverbot für Ausländer wenn sie den aussenpolitischen Interessen der BRD (Quelle: AuslG) widersprechen, implizieren staatliche Repression. Auch das Stichwort "Wehrhafte Demokrati" impliziert eine Unterdrückung politischer Positionen, die nicht erwünscht sind oder einem wie auch immer entstandenen Verfassungskonsenz zuwiederlaufen. Du kannst das ja ok finden, dennoch bleibt es staatliche Repression.

zu 3.: Der Begriff Szene ist ein POV. Er ist entweder positiv konotiert eine Selbstbezeichnung von Autonomen Gruppen, Grüne, SPD, WASG würden sich wohl der Linken zurechnen, aber nicht der Linken Szene - und diese sind auch in der Roten Hilfe organisiert - oder er ist ein politischer Kampfbegriff zur Abgrenzung der parlamentarischen Strömungen gegen die Ausserparlamentarischen. Also hat der Begriff "Szene" hier nix zu suchen.

zu 4.: Staatliche Repression ist die staatliche Unterdrückung politischer Meinung. Und genau darum geht es natürlich auch. Auch wenn das für dich ok ist das dieser Staat Meinungen unterdrückt, die (angeblich) die Freiheitlich Demokratische Grundordnung (übrigens ein Kosntrukt des Verfassungsgerichts und nicht des Grundgesetzes!), dann bleibt es doch staatliche Repression. Eine die halt mehrheitlich in dieem Lande für ok befunden wird.

zu 4.1.: Das ist kein POV sondern, das was die Rote Hilfe macht. Und wenn es dir nicht passt, dann ist es dein POV das es dir nicht passt.

zu 4.2.: Das entspricht nicht meiner Meinung, dennoch: eine Enzoklopädie wie Wikipedia sollte nicht einfach Geheimdienst und Spitzelberichte abschreiben. Und natürlich ist es zentraler was eine Rote Hilfe tut, sagt und schreibt als das was ein x-beliebiger Schnüffeldienst über diese Behauptet, ohne dies zu Belegen. Also wenn das mit der VS-Einstufung im Artikel bleiben soll, dann müssen auch die entsprechende Gründe wodurch/womit die Rote Hilfe gegen die FDGO verstossen solle. Andernfalls ist das eine Einzelmeinung des VS und die SPD Mitglieder der Roten Hilfe würden das wohl auch anders sehen!

zu 5: Du nennst keine Quelle sondern behauptest diese Feststellung. Den Mitgliedern der PKK wurde mit Rechtswirkung vom 22.11.1993 durch den Bundesminister des Inneren ein Betätigungsverbot ausgesprochen. (Quelle: BMI) Rechtsgrundlage des Innenministers war dabei das Ausländergesetz, das Vereinen ein Betätigungsverbot aussprechen kann, wenn diese den Aussenpolitischen Interessen der BRD entgegen Handeln (Quelle: AuslG). Wenn du diesen Satz so hingeschrieben hast, dann hattest du offensichtlich nicht genau genug recherchiert. Da es sich bei der PKK nicht um eine Partei handelt, ist das Verfassungsgericht an der Entscheidung gar nicht beteiligt.

Insgesamt finde ich deine Auseinandersetzung mit dem Thema ziemlich Einseitig und schlecht belegt. Daher belibe ich bei meinen Vorschlägen ausser, du belegst deine Behauptungen. --84.56.30.74 01:17, 15. Aug 2006 (CEST)

„Insgesamt finde ich deine Auseinandersetzung mit dem Thema ziemlich Einseitig und schlecht belegt. Daher belibe ich bei meinen Vorschlägen ausser, du belegst deine Behauptungen.“ – Das gilt leider für Euer beider Behauptungen. Ich rate Euch daher zum allgemeinen Konsens davon ab, Schlagworte wie „Repression“ o.ä. unreflektiert zu benutzen. Weder bürgerliche noch linke Propaganda wird hier auf lange Sicht eine Chance haben, hat sich die Enzyklopädie doch einer neutralen Meinung verschrieben. Belegt hast Du, lieber Benutzer:84.56.30.74, wie schon bereits bemängelt, auch noch nicht viel. –viciarg ᚨ 03:30, 15. Aug 2006 (CEST)

zu 1: „Allein die Grundgesetzlichen Schranken und die Definition der "Staatsgewalt" als das Eingriffsrecht des Staates in die Grund- und Menschenrechte jedes Einzelnen implizieren die staatliche Repression.“ – das magst Du so empfinden, wobei mich mal interessieren würde, zu welchem anlaß, es ist aber keineswegs allgemeiner Konsens. Es gibt jedoch simple realpolitische Notwendigkeiten, die Du wahrscheinlich wegen Deines jugendlichen Alters oder austauschbar auch wegen Deiner mangelnden Fähigkeit zur Selbstkritik und zur Relativierung der subjektiven Erfahrungen nicht richtig einordnen kannst. Trotzdem hast Du unrecht. Es gibt keine „grundgesetzlichen Schranken“ ! Die Formulierung allein ist POV. Wir leben in einer Demokratie. Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass das hier irgendwie relativiert wird.

Du schreibst: „die Gesinnungsparagrafen um den 129a, das politische Betätigungsverbot für Ausländer wenn sie den aussenpolitischen Interessen der BRD (Quelle: AuslG) widersprechen, implizieren staatliche Repression.“ Allein der Term „Gesinnungsparagraf“ ist schon POV und untragbar. Außerdem belegt jeder Staat dieser Erde, nicht eingebürgerte Ausländer mit speziellen Vorschriften. Das allein rechtfertigt in keinem Fall den Ausdruck „Repression“, der ja auch besetzt ist. Zu 3.: Du behauptest der Begriff „Szene“ sei ein Kampfbegriff, das finde ich albern und nicht nachvollziehbar. Die „Szene“ ist doch ein wertfreies Wort?! Zu 4.1.: Du schreibst: „Staatliche Repression ist die staatliche Unterdrückung politischer Meinung. Und genau darum geht es natürlich auch. Auch wenn das für dich ok ist das dieser Staat Meinungen unterdrückt, die (angeblich) die Freiheitlich Demokratische Grundordnung (übrigens ein Kosntrukt des Verfassungsgerichts und nicht des Grundgesetzes!), dann bleibt es doch staatliche Repression. Eine die halt mehrheitlich in dieem Lande für ok befunden wird.“ – diese Einschätzung Super-POV und sie ist eine simple subjektive Einschätzung, die keinen Vergleich aushält. Welche Meinung wird den unterdrückt? Zu 4.2. : Interessant, dass Du besser informiert bist als der BND und das Bundesverfassungsgericht. Du schreibst: „natürlich ist es zentraler was eine Rote Hilfe tut, sagt und schreibt als das was ein x-beliebiger Schnüffeldienst über diese Behauptet“ – Das ist unhaltbar. Dann kann ja jede Organisation irgendwas behaupten und ihre Selbstauskunft wäre nach Deiner Definition wichtiger als die einer staatlichen Behörde – NEIN! Eine „Einzelmeinung des Verfassungsschutzes“ kann es schon wegen der Organisationsstruktur des Dienstes nicht geben. SPD-Mitglieder in der Roten Hilfe aktiv? Beachte bitte den Newsletter der Roten Hilfe vom Juni/ 2003, Titel: „Wer hat uns verraten, die Sozialdemokraten“ oder den Newsletter November/ 2005 der Roten Hilfe in dem mehrfach von „Sozialfaschismus“ die Rede ist. Nenne mir bitte ein relevantes SPD-Mitglied, das in der roten hilfe aktiv ist. Zu 5. : PKK ist seit 99 verboten und wird offiziell im Verfassungsschutzbericht 2005 als „verfassungsfeindlich“ eingestuft. Wer das anzweifelt, kann es schnell er-googeln. Ob Partei oder nicht spielt keine Rolle. Indiz: Seit 99 ist das tragen der PKK-Fahne auf Demonstrationen verboten und führt zur Verhaftung. Hast Du die Quellen, die ich dem Artikel beigefügt habe, tatsächlich alle ausführlich studiert? Nein, hast Du nicht. Du hast keine einzige Quelle genannt! Deine Argumentation ist ideologisch motiviert und nicht zu Ende gedacht! Und wenn Du noch hundertmal mit Löschung drohst, damit wirst Du hier nicht landen.Und schon gar nicht, so lange Du Deine Beiträge nicht vernünftig signierst. Grüsse --Freedom 00:37, 16. Aug 2006 (CEST)

1. "Du schreibst: „die Gesinnungsparagrafen um den 129a, das politische Betätigungsverbot für Ausländer wenn sie den aussenpolitischen Interessen der BRD (Quelle: AuslG) widersprechen, implizieren staatliche Repression.“ Allein der Term „Gesinnungsparagraf“ ist schon POV und untragbar." Gesinnungsparagraf war auch kein Formulierungsvorschlag. So werden derzeit 86% aller 129 Verfahren eingestellt, da dieser Paragraf in der Rechtspraxis vor allem angewandt wird, um die Ermittlungsbefugnisse der Behördern (Abhörmaßnahmen, Videoüberwachung, Überwachung der TK etc.) zu ermöglichen.

2. "Außerdem belegt jeder Staat dieser Erde, nicht eingebürgerte Ausländer mit speziellen Vorschriften. " Wenn diese politische Betätigung untersagen ist das natürlich eine Form von Repression und dein POV das alles was in deinen Augen ok ist und ein Staat machen darf keine Repression sein kann ist mehr als POV.

3. "Das allein rechtfertigt in keinem Fall den Ausdruck „Repression“, der ja auch besetzt ist." Was rechtfertigt denn in deinen Augen das Wort "Repression"? Repression="staatliche Verfolgung"?

Zu 3.: "Du behauptest der Begriff „Szene“ sei ein Kampfbegriff, das finde ich albern und nicht nachvollziehbar. Die „Szene“ ist doch ein wertfreies Wort?! " Wieder ein subjektiver POV: Ist es nicht, da die von dir gemeinten sich zu 80% nicht als Szene definieren und sie auch nicht allgemein als Szene bezeichnet. Einzelne Teile davon, wie Autonome, villeicht ja. Aber die mehr als 40 beim Bundeswahlleiter angemeldeten linken Parteien sicherlich nicht. Und die Grünen sind eben auch nicht Szene, die SPD ebensowenig.

Zu 4.1.: diese Einschätzung Super-POV und sie ist eine simple subjektive Einschätzung, die keinen Vergleich aushält. Welche Meinung wird den unterdrückt? " Beispielsweise jene, die der Meinung sind andere gesellschaftliche Verhältnisse über einen bewaffneten Aufstand herbeiführen zu müssen. Diese Meinung ist inDeutschland nicht zulässig, sie wird unterdrückt. Auch wenn ich das nicht Teile, nicht das du mir gelich wieder POV unterstellst, dein POV ist das hier jeder sagen, tun und lassen kann was er will, und nein das kannst du nicht. Wenn du z.B. der Meinzung wärst, das der Richter der ständig Menschen in Tod und Hunger schickt einen Knieschuss verdient hat (wie das die sog. RZ gemacht haben), dann würdest du ziemlich schnell staatlich verfolgt. Wenn dein POV ist, das das ok ist, dann ist das dein POV. Es bleibt dennoch staatliche Verfolgung einer Meinung.

"NEIN! Eine „Einzelmeinung des Verfassungsschutzes“ kann es schon wegen der Organisationsstruktur des Dienstes nicht geben. Es geht nicht um Einzelmeinung, sondern um das Organ VS, das nur zu dem Zweck besteht, den politischen Konsens mit geheimdienstlichen Mitteln durch Überwachung, Initiation von Berufsverboten, Sprengen von Gefängnissmauern zur Schaffung einer Stimmung in der Bevölkerung ("Celler Loch"), ebenso wie der Plutoniumhandel oder auch die Finanzierung der Neonaziszene (an der das NPD Verbot gescheitert ist) als politisch neutrale Quelle heranzuziehen ist aber einfach daneben. Der VS ist kein Organ das Beweise abwägt, die Betroffenen haben nicht einmal die Möglichkeit sich zu wehren, dazu zu äußern oder auch nur eine Ahnung davon, wie dieser Dienst tagtäglich in Ihr leben pfuscht (bei Arbeitgebern beispielweise, s. Bücher von Rolf Gößner).

SPD-Mitglieder in der Roten Hilfe aktiv? Ein einfaches Ja. Beweise doch zur Abwechslung auch mal was, wenn du meine Aussage darüber in Frage stellst.

"Beachte bitte den Newsletter der Roten Hilfe vom Juni/ 2003, Titel: „Wer hat uns verraten, die Sozialdemokraten“ oder den Newsletter November/ 2005 der Roten Hilfe in dem mehrfach von „Sozialfaschismus“ die Rede ist. Nenne mir bitte ein relevantes SPD-Mitglied, das in der roten hilfe aktiv ist. " Es gibt aktive SPDler die in der RH organisiert sind. Und wenn du's nicht glaubst ist mir das auch eigentlich egal. Das hat mit dem Fakt nix zu tun, ob es nun eine RH ist die angeblich nur einer Szene, oder eben einen breiten Linken gesellschaftlichen Rahmen umfasst.

Zu 5. : "PKK ist seit 99 verboten" Ich weis immer noch nicht woher du diesen Schwachsinn hast. Die PKK ist seit 93 verboten. Und wenn du nicht sauber recherchierst ist das dein POV. Verstöße wurden später nach 129a dann ab 96 nach 129 geahndet, aber nur wenn es sich um bestimmte angenommene oder vermutetet Strukturen der PKK handelte.

"und wird offiziell im Verfassungsschutzbericht 2005 als „verfassungsfeindlich“ eingestuft. " Und du glaubst das auch noch. Lies mal die Bild Zeitung die ist objektiver in Ihrer Berichterstattung. Dennoch, der VS begründet auch hier wieder nicht worin den die Verfassungsfeindlichkeit den liegen soll. Und wer so weitgehende Vorwürfe unterbreitet, sollte schon zumindest mal klarstellen, warum er sie dafür hält. Zumindest muss ich feststellen, das im Programm der PKK nichts über den Sturz der verfassungsgemäßen Ordnung der BRD nachzulesen ist, und alle mir zugänglichen Quellen (Beispielsweise Medico Berichte) auch keine Tendenzen in dieser Richtung bestätigen können. Kann das sein das der VS das Aussenpolitische Interesse der BRD wiedergibt? Ist das denn seine Aufgabe? Als guter deutscher Dienst? Sicher! Aber deshalb sollten wir ihm nicht kritiklos uns anvertrauen.

"Wer das anzweifelt, kann es schnell er-googeln." Manchmal ist Papier eben geduldiger. Ich halte hier die Papierversion der Verbotsverfügung in meinen Händen;) Nicht alles ist einfach mal so zu ergoogeln (auch wenn das kein Verb ist, lt. Google).

"Ob Partei oder nicht spielt keine Rolle." Doch weil das Bundesverfassungsgericht nicht darüber beschließt, sondern der Minster des Innenren. Bei Parteiverboten ist das BVerfG zuständig.

"Indiz: Seit 99 ist das tragen der PKK-Fahne auf Demonstrationen verboten und führt zur Verhaftung. " Falsch, das tragen der PKK Fahne ist bereits seit dem Verbot 93 unzulässig, auch das Mitführen von "Apo-Bildern", und wird regelmäßig in Auflagenbescheiden zu Demonstrationen angemahnt bzw. bei Nichteinhaltung ordentlich bestraft. Hab hier einen Fall in der Hand 1400 EUR wegen Werbung für eine verbotene Vereinigung.

"Hast Du die Quellen, die ich dem Artikel beigefügt habe, tatsächlich alle ausführlich studiert? Nein, hast Du nicht. Du hast keine einzige Quelle genannt!", ca. 70%

"Deine Argumentation ist ideologisch motiviert und nicht zu Ende gedacht!" Genauso wie deine Argumentation ideologisch und durch deinen POV motiviert ist und du wenig kritisch über das was du von offizieller Seite zu lesen/hören bekommst nachgedacht hast.

"Und wenn Du noch hundertmal mit Löschung drohst, damit wirst Du hier nicht landen.Und schon gar nicht, so lange Du Deine Beiträge nicht vernünftig signierst. Grüsse --Freedom 00:37, 16. Aug 2006 (CEST)" Ich signiere meine Beiträge doch richtig inzwsichen, nach dem freundlichen hinweis, was ich alles WILL. --84.56.52.43 02:30, 16. Aug 2006 (CEST)

Du versteigst dich immer weiter in irgendwelche Einzelheiten. Immer noch keine einzige Quelle von Dir. Verfassungsschutz und Bundesverfassungsgericht sind neutrale Quellen. Deine gesamten bisherigen Ausführungen sind ideologisch gefärbt. --Freedom 10:56, 17. Aug 2006 (CEST)

"Verfassungsschutz und Bundesverfassungsgericht sind neutrale Quellen." Wie können sie neutral sein, wo sie doch staatlich sind?? Wie definierst Du neutral? Der Verfassungsschutz hatte grad vor einer weile zugegeben, das sie teile der PDS deshalb beobachten, weil sie weiterhin den Kapitalismus abschaffen wollen. Wo bitte hat das etwas mit der Verfassung zutun? Im Grundgesetz ist der Kapitalismus nicht als wirtschaftssystem festgelegt. Vielmehr ermöglicht das Grundgesetz die Verstaatlichung. mfg - ein anderer

umstritten und nicht belegt

hallo ip, ursprüngliche version war: Die Existenz solcher Blocks ist umstritten und nicht belegt. ich habe daraus gemacht : glatte lüge. bist du nicht mit einverstanden. also hab ich drausgemacht: nicht belegt . euphemistisch, aber wenigstens halbwegs vernünftiges deutsch ohne das unsägliche umstritten. schönen gruss 3ecken1elfer 06:52, 29. Sep 2006 (CEST)

Zit. "Die Definition "Isolation" bezieht sich ausschliesslich auf den Umstand, von anderen RAF-Gefangenen getrennt zu sein, nicht jedoch von anderen Gefangenen."--In einem Interwiev von Knut Folkerts (Sept 2006, Spiegel), sagt dieser er habe nach seiner Inhaftierung 4 Jahre in Einzelhaft gesessen bevor er mit 2 anderen RAF-Leuten zusammengelegt wurde. Somit ist der zitierte Satz zumindest in dem Fall wohl falsch. --217.83.90.96 00:29, 3. Okt 2006 (CEST)

hallo ip,
ein verurteilter mehrfacher mörder und terrorist ist sicherlich in diesem fall keine reputable quelle für die wikipedia. das ist zumindest meine meinung, und ich glaube, die deckt sich hier mit der meinung der überwältigenden mehrheit der community. schönen gruss 3ecken1elfer 00:49, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass das als Quelle für Informationen dienen kann. Andernorts wird ja auch die Junge Freiheit als Beleg genannt und angeführt (und zwar mit einem Link in der die damalige rot-grüne Regierung als Unterstützer von Extremisten hingestellt wird). Also ist die Behauptung das es "unbelegt" sei Theoriefindung (wurde ohne Angabe von Quellen eingebracht) und kann daher raus oder wird seinerseits mit Quellen untermauert. Zumal der entsprechende Teil zugeordnet im Konjunktiv und damit korekt dargestellt ist.--Fräggel 01:20, 3. Okt 2006 (CEST)

hallo fräggel,als quelle für information gewiss. aber nicht als quelle für die wikipedia. aber du hast recht. lass uns das nicht durch quellen belegte einfach rausnehmen. ich fang mal damit an. gruss 3ecken1elfer 09:44, 3. Okt 2006 (CEST)

Habe deinen Vorschlag aufgegriffen. Der merwürdige Absatz sollte erstmal mit Quellen belegt werden. Gruss.--Fräggel 05:31, 4. Okt 2006 (CEST)

hallo fräggel
das ist nun wahrlich nicht nötig: geh mal auf die homepage der roten hilfe und gib im suchfenster isolationshaft ein. [1] [2] [3][4] die paar beispiele sind nur von der ersten suchseite, also wenn jemand auf seiner eigenen homepage den beweis liefert, ist eine externe referenzierung nicht notwendig. schönen gruss zurück 3ecken1elfer 12:15, 4. Okt 2006 (CEST)

Was soll das werden, Beschäftigungstherapie a la JF? inklusive herumdrücken um handfeste Belege? Dein Mut zu nicht reputablen Quellen in Ehren, aber du solltest dir vergegenwärtigen das die Wikipedia eine Enzyklopädie sein will oder sein sollte. Bitte zitiere mir daraus oder schaffe einen ordentlichen Beleg heran. Ansonsten werde ich den Absatz bald wieder löschen. Schönen Gruß.--Fräggel 12:43, 4. Okt 2006 (CEST)

beleidige mich nicht dauernd, du unhold. in jedem der von mir gesetzten links findet sich ein beleg dafür, dass die rote hilfe von den begriff isolationshaft verwendet. ich kopiere dir die entsprechenden sätze aber auch nochmal hierher:

Christa Klar arbeitet seit Jahren in der Angehörigen-Gruppe der politischen Gefangenen. Ihr Sohn Christian Klar ist politischer Gefangener aus der RAF und sitzt seit 1982 in Isolationshaft.

Die ersten Wochen dieses Verfahrens waren neben den Eingangserklärungen der Gefangenen (in den sie auf die Völkerrechtswidrigkeit der hierzulande gegen KurdInnen laufenden Prozesse sowie auf die Großmachtsinteressen der BRD hinwiesen) davon geprägt, wie sehr die Gefangenen körperlich und geistig unter der Isolationshaft leiden, der sie teilweise seit gut zwei Jahren ausgesetzt sind: Konzentrationsstörungen, Ohrensausen, Schwindel und unerträgliche Kopfschmerzen – mit dieser perfiden "weißen Foltermethode" solle die Persönlichkeit der politischen Gefangenen gebrochen werden. In dieser Zielstellung, so Nihat Asut, würden sich die bundesdeutschen Haftbedingungen mit denen in der Türkei gleichen.

Aufgrund des Haftbefehls des Generalbundesanwalts sitzt Kani Yilmaz seither in Isolationshaft.

ceterum censeo: die rote hilfe behauptet, dass es isolationshaft gibt. quellen dafür findest du auf ihrer homepage. den beweis ist sie bis heute schuldig geblieben. gruss zurück 3ecken1elfer 13:39, 4. Okt 2006 (CEST)

Mir ging es nicht um die "Isolationshaft", sondern um den Absatz dazu. Habe mal das bisher unbelegte getilgt.--Fräggel 13:54, 4. Okt 2006 (CEST)

du hast aus versehen das falsche getilgt. gruss 3ecken1elfer 14:05, 4. Okt 2006 (CEST)

Bestimmt nicht. Hast du nun Belege für diesen Teil des Absatzes oder nicht: "Inzwischen ist jedoch wissenschaftlich erwiesen, dass es Isolationshaft oder im Szenejargon Isolationsfolter nie gegeben hat. Bis heute ist in Publikationen der Roten Hilfe fälschlicherweise von toten Gefängnisblöcken die Rede, in denen nur ein Gefangener isoliert sei." Wenn keiner Quellen dafür benennen kann gehe ich davon aus das sich das einer politischh motiviert aus den Fingern gesogen hat. Gruß.--Fräggel 14:12, 4. Okt 2006 (CEST)

mal nach links zurück. gut, dass wir gesprochen haben;-) da hast du natürlich recht. ich formuliere das gleich um und lasse dabei unbelegte behauptungen weg. gruss 3ecken1elfer 14:20, 4. Okt 2006 (CEST)

ausführliche erläuterung: habe jetzt erstmal alles unbelegte entfernt, damit wir auf dieser grundlage weitermachen können. hast du den link vom verfassungsschutz und evtl noch etwas für den wikipedia-typischen abschnitt kritik, der ja noch fehlt ? danke und gruss 3ecken1elfer 14:37, 4. Okt 2006 (CEST)

reputabel genug? die hätten schon krach gemacht, wenn es wirklich isolationshaft gegeben hätte. gruss 3ecken1elfer 05:11, 7. Okt 2006 (CEST)

Mehr hast du wohl nicht gefunden, was? Weil Amnesty nichts gesagt hat dazu, ein Negativ um die Ecke belegen wollen, da steht nichts was deine Version belegt. Willst du mich auf den Arm nehmen? Hälst mich wohl für doof. Also Einzelhaft von RAF-Häftlingen hat es meines Wissens gegeben. Wie "Isolationshaft" definiert ist, weiß ich nicht. Das muß ich aber auch nicht, weil im Artikel nur steht dass die RH etwas behauptet und das sie es tut sehen wir beide als Fakt an.

Diese Formulierung dürfte reichen, weil wenn es stimmen würde, dann stände dort im Artikel nicht dass es eine Behauptung sei, sondern nur dass es die RH anprangern würde. Deine Behauptung dass es eine unwahre Behauptung ist, ist weiterhin unbelegt.

Du brauchst eine Quelle die klar belegt, dass es so eine (von der RH gemeinte) Isohaft nicht gab oder eine wo steht das es einen Mythos darum gibt. Bisher kam da keine korekte Quelle von dir die deine Tatsachenbehauptung belegen würde. Gruß.--Fräggel 05:27, 7. Okt 2006 (CEST)

es gibt eine beweislast und die liegt bei dem, der die behauptung aufstellt. bringt derjenige die beweise nicht an, so schreiben wir: er stellt eine unbewiesene behauptung auf.
was du hier verlangst, nennt man umkehr der beweislast. das ist weder akzeptabel noch überhaupt etwas, über das wir diskutieren müssen. behauptungen müssen belegt werden und zwar von demjenigen, der die behauptung aufstellt.
gruss 3ecken1elfer 06:11, 7. Okt 2006 (CEST)

Mittlerweile hast du meine Ahnung bestätigt, dass du einfach nur ein billiger POV-Krieger mit Trollcharacter bist. Die Behauptung, dass heißt dass die RH es behauptet ist Fakt (und nichts anderes steht im Artikel), alles andere muß erst bewiesen werden (das es stimmt oder das es nicht stimmt). Man könnte dir zustimmen, wenn im Artikel stehen würde das "die RH Isolationshaft anprangert". Dass ist aber nicht so, im Artikel steht, dass die RH die Isolationshaft behauptet. Daher ist deine Tatsachenbehauptung nicht belegt, nur weil dein POV ein anderer ist als der der RH, und der wird im Artikel nur dargestellt, nicht übernommen. Dass die RH es behauptet (nicht das es so ist) steht im Artikel und das sie es tut (=behaupten) sehen wir beide als Fakt an. Deine Version (Tatsachenbehauptung) ist unbelegt. Hast dus immernoch nicht kapiert? Du könntest jetzt eine andere Meinung zugeordnet dagegen setzen oder deine Tatsachenbehauptung richtig belegen. Alles andere wäre nur POV-Generve von dir. Gruß.--Fräggel 06:31, 7. Okt 2006 (CEST)

nach bk: lass bitte deine verunglimpfungen beiseite, dann diskutiert es sich leichter. ich habe dir nur nochmal erläutert, wie das formuliert werden soll, wenn wir einen halbwegs seriösen anspruch haben. wir finden natürlich genug blödsinn auf der website der roten hilfe, da brauchen wir nicht lange zu suchen, aber wir werden das doch nicht alles in einen artikel über die rote hilfe schreiben. was wir tun: wir schreiben hin, dass die einen lüge verbreitet haben. wenn wir nicht explizit schreiben, dass es eine lüge ist, dann schreiben wir dazu, dass es die behauptung unbelegt ist. um diese formulierung gehts und um nichts anderes. gruss 3ecken1elfer 06:42, 7. Okt 2006 (CEST)

Du kannst deine Behauptungen also nicht belegen.--Fräggel 06:47, 7. Okt 2006 (CEST)

ich hab dir wenigstens den link von amnesty international zur verfügung gestellt, du hast nur die beleidigte leberwurst gegeben ;.) gruss 3ecken1elfer 06:51, 7. Okt 2006 (CEST)

Bisher hast du gar nichts belegt. Mich würde interessieren ob du im Auftrag handelst? Etwa von einer verfassungsfeindlichen Organisation aus dem rechten Lager?--Fräggel 06:53, 7. Okt 2006 (CEST)

genauuuuuuuuu, und ich beobachte dich die ganze zeit aus dem fenster gegenüber. mal im ernst: ist schon spät, oder ? 3ecken1elfer 06:56, 7. Okt 2006 (CEST)

Im Ernst: Das was du machst ist größtenteils nur rechter POV-Krieg. Es ist nicht spät, es ist früh am Morgen, aber du scheinst nicht geschlafen zu haben.--Fräggel 06:59, 7. Okt 2006 (CEST)

bitte keine beleidigungen mehr. krieg ist eine bescheuerte vokabel in dem zusammenhang, mich als troll zu bezeichnen zeugt auch nicht gerade von höflichkeit und ich finde es dumm und anmassend, mich in die rechte ecke zu stellen.
die sache ist ganz einfach: wer etwas behauptet, hats zu beweisen. tut er dies nicht, so schreiben wir : er behauptet etwas, ohne dies zu beweisen. es nützt ja nun mal nichts, wenn du dich dumm stellst, das sind nun mal die regeln. trotzdem gruss 3ecken1elfer 07:08, 7. Okt 2006 (CEST)

Wir können ja in den Artikel schreiben, dass Benutzer 3 Ecken 1 Elfer behauptet das die RH lügt oder als einziger die Wahrheit kennt, dass heißt die RH lügt (eine Tatsachenbehauptung- die du belegen mußt), aber das ist so lange deine private POV-Theoriefindung, bist du sie belegen kannst. Der einzige der hier in der Wikipedia etwas behauptet und es als Tatsache hinstellt bist du. Also mußt du auch Belege bringen.--Fräggel 07:14, 7. Okt 2006 (CEST)

wir können ja auch in den artikel schreiben, dass die rote hilfe und fräggel der meinung sind, dass die brd ein faschistisches schweinesystem sind. hielte ich für genauso dumm wie deinen vorschlag.
was hältst du von meinen änderungen, du verkappter fdp-wähler ? 3ecken1elfer 07:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Geht nmM OK so. Gruß.--Fräggel 07:38, 7. Okt 2006 (CEST)

Formulierungen

Liebe Leute, vergesst doch bitte bei euren Streitereien nicht, die von euch gebildeten Sätze mal ganz unbefangen durchzulesen. ... Solidaritätsorganisation, die linksextremistische Straftäter bzw. politisch Aktive aus dem linksextremistischen Spektrum unterstützt. Sie wird vom Verfassungsschutz als linksextremistisch und verfassungsfeindlich eingestuft. Jaja, die sind so linksextremistisch, linksextremistischer gehts nicht. Deswegen muss man das so oft wie möglich erwähnen, am besten mehrmals in einem Satz ;-) Gruß, Stefan64 15:28, 5. Okt 2006 (CEST)

da hast du wohl recht. zweimal genügt ja auch :-). habs mal umformuliert und seriöse quelle genannt. 3ecken1elfer 15:46, 5. Okt 2006 (CEST)

PKK

Hallo. Gibt es einen Beleg für die Unterstützung gegen das Verbot der PKK durch die RH? --Sargoth 15:45, 5. Okt 2006 (CEST)

hallo sargoth, geh mal auf die homepage und gib pkk ein. belege en masse. schönen gruss 3ecken1elfer 15:47, 5. Okt 2006 (CEST)

Hm, ist zwar nicht ganz sicher, aber anscheinend werden in den Newslettern Beiträge abgedruckt, die sich gegen das Verbot aussprechen. Scheint also hlbwegs so hinzukommen. --Sargoth 16:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Scheint also halbwegs so hinzukommen. prächtige formulierung, merk ich mir. 3ecken1elfer 17:34, 4. Nov. 2006 (CET)

verfassungsfeindlich? wieso verfassungsfeindlich?

hallo nuuk,
anbei die erklärung für die wiederherstellung des terminus verfassungsfeindlich. lässt sich übrigens auch durch lektüre an dieser [stelle] herausfinden.
schönen tag und besten gruss 3ecken1elfer 12:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe da jetzt keinen Zusammenhang zwischen der Wikipedia-Definition für Linksextremismus, dem Verfassungsschutzbericht und der Definition der Roten Hilfe e.V. als verfassungsfeindlich. Kannst du das ausführen? --Sargoth 17:06, 4. Nov. 2006 (CET)

lieber Sargoth, die erklärung findest du hier. schönen gruss 3ecken1elfer 17:31, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich finde deine Antwort ziemlich daneben und möchte an dich appellieren, nicht zu antworten, wenn du gerade keine Lust auf eine sachliche Aussprache hast. Wo ich eine Frage stelle, beobachte ich die Seite und bin auch zufrieden, einen oder ein paar Tage später eine Antwort zu finden. Wikipedia-Definitionen und generalisierende Broschüren der PR-Abteilung des Verfassungsschutzes sind wohl kaum mit Mathematik zu vergleichen. Der Terminus "verfassungsfeindlich" in diesem Artikel hier ist eine subjektive Interpration, die durch die Aufzählung der Roten Hilfe unter "Linksextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle" nur äußerst unzureichend gedeckt ist. [5]. --Sargoth 17:47, 4. Nov. 2006 (CET)

was genau hast du nicht verstanden? 3ecken1elfer 18:04, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, du hast etwas nicht verstanden: die von dir geteilte Interpretation Freedom Lübecks der RH als verfassungsfeindlich ist nicht durch Quellen gedeckt. Im VS-Bericht tauchen alle möglichen Organisationen auf, die beobachtet werden, z.B. die LINKE/PDS. Verfassungsfeindlichkeit wird allerdings explizit erwähnt, das ist bei der RH nicht der Fall. Bist du so oder tust du so? --Sargoth 01:37, 6. Nov. 2006 (CET)

also schritt für schritt. sei so nett und lass uns ein paar basics abklopfen, sonst reden wir hier ewig weiter, ohne zu einem ergebnis zu kommen.
stimmst du dieser definition zu oder nicht?
Verfassungsfeindlichkeit ist die Ansicht einer Person oder einer Gruppe von Personen, wie Parteien oder Vereinen, die darauf ausgerichtet sind die Verfassungsmäßige Ordnung zu gefährden oder zu beseitigen.
kannst du mit ja oder nein beantworten.
3ecken1elfer 10:56, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, wo genau bezeichnet der VS die RoteHilfe als "verfassungsfeindlich"? Das müsste dann ja eigentlich ein Verbotsverfahren zur Folge haben. --Nuuk 15:03, 6. Nov. 2006 (CET)

bitte nicht fünf sachen auf einmal. bist du mit der grundsätzlichen definition der verfassungsfeindlichkeit einverstanden ? 3ecken1elfer 15:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Es geht hier nicht um meine oder deine Definition von Verfassungsfeindlichkeit. Es geht schlicht darum, was vom Verfassungsschutz so eingestuft wird, da er die Staatshoheit verkörpert. Ich glaube, es ist dir sehr wichtig, die RH wider besseres Wissen als verfassungsfeindlich zu bezeichnen, obwohl dieser Terminus vom VS nicht für die RH verwendet wird. Daher breche ich die Disku hier als ergebnisverunmöglicht ab. Wikipedia ist allerdings sowieso keine echte Informationsquelle, sondern nur geeignet, einen ersten Eindruck über einen Gegenstand zu bekommen. Schönen Gruß noch, man sieht sich immer 2x im Leben ,) --Sargoth 18:11, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich kann mich Sargoth hier nur anschließen: Es ist ganz egal, wie wir "Verfassungsfeindlichkeit" definieren, 3ecken1elfer hat zu belegen daß der VS die RH für verfassungsfeindlich hält. --Nuuk 11:27, 7. Nov. 2006 (CET)

Da springe ich gerne ein:

Der (Bundes-)VS betreibt gemäß § 3 BVerfSchG u.a. Sammlung und Auswertung von Informationen über "Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung [...] gerichtet sind", bei den in Verfassungsschutzberichten aufgeführten Personenzusammenschlüssen liegen die gesetzlichen Voraussetzungen für ein Tätigwerden vor (vgl. z.B. Verfassungsschutzbericht des Bundes 2005, Seite 8). Die RH wird in diesem Bericht auf den Seiten 179 f. behandelt. Thorbjoern 11:42, 7. Nov. 2006 (CET)

Für die Beobachtung ja, aber die (angebliche) Verfassungsfeindlichkeit ist damit noch nicht festgestellt. --Nuuk 15:31, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir den VS-Bericht über die RH komplett durchgelesen. Da ist x-mal von "linksextrem" die Rede, von verfassungsfeindlich überhaupt nicht. Der VS mag meinen, daß die RH verfassungsfeindlich ist, gesagt wurde es jedenfalls nicht. Ich stimme also der Zurücksetzung durch Nuuk zu. Er war eine Kleinigkeit schneller als ich. ;-) Hybscher 00:38, 9. Nov. 2006 (CET)

habe nun nach mehreren versuchen :-( endlich die quellen richtig einordnen können. wer folgender meinung ist :
Die Einschätzung des deutschen Verfassungsschutzes interessiert hier nur unter ferner liefen..,
der möge dies bitte hier begründen. danke und gruss 3ecken1elfer 13:31, 12. Nov. 2006 (CET)
nachtrag: im übrigen verweise ich erneut darauf, dass eine selbsteinschätzung durchaus nicht am anfang stehen muss, vgl beispielsweise Rote Armee Fraktion. 3ecken1elfer 13:49, 12. Nov. 2006 (CET)

Diese Meinung über die RAF ist auch deutlich anerkannter als die des VS über die Rote Hilfe, guter Mann. --Nuuk 13:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Erwähnung der RH im Verfassungsschutz heißt, dass der VS hier "tatsächliche Anhaltspunkte" (§4 Gesetz über die Zusammenarbeit des Bundes und der Länder in Angelegenheiten des Verfassungsschutzes und über das Bundesamt für Verfassungsschutz http://bundesrecht.juris.de/bverfschg/index.html) für eine "Bestrebung gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung sieht". Diese Anhaltspunkte sieht er darin, dass "linksextremistische Straftäter und gemäß ihrer Sicht von 'staatlicher Repression' Betroffene aus dem linksextremistischen Spektrum

durch finanzielle und politische Solidarität" unterstützt (VS-Bericht 2005). Hier mal ein längeres Zitat vom Politikwissenschaftler Richard Stöss, der deutlich macht, was der Unterschied zwischen "extremistisch" und "Verfassungsfeindlich" ist: "Extremismus ist kein Rechtsbegriff. Von Extremismus spricht man nur in der Verwaltungspraxis, insbesondere bei den Verfassungsschutzämtern. Extremismus bezieht sich jedoch auf die freiheitliche demokratische Grundordnung ... Als extremistisch gelten Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung, den Bestand und die Sicherheit des Bundes oder eines Landes gerichtet sind oder eine ungesetzliche Beeinträchtigung der Amtsführung der Verfassungsorgane des Bundes oder eines Landes oder ihrer Mitglieder zum Ziele haben. Die von den Verfassungsschutzbe hörden observierten Organisationen und Bestrebungen stehen also im Verdacht, verfassungswidrige Ziele zu verfolgen. Liegen dafür hinsichtlich einer bestimmten Organisation ausreichende Verdachtsmomente vor, dann erfolgt amtlicherseits die Charakterisierung als rechts- oder linksextremistisch, und die zuständigen Behörden beginnen damit, Informationen zu sammeln und auszuwerten. Die Erkenntnisse werden dann vor allem an den zuständigen Innenminister, an die Strafverfolgungsbehörden, an Behörden und andere Stellen im Rahmen des Geheimschutzes, an Einstellungsbehörden, an den Militärischen Abschirmdienst und an den Bundesnachrichtendienst, an ausländische Nachrichtendienste und schließlich an die Öffentlichkeit weitergegeben. Extremismus ist also ein von der freiheitlichen demokratischen Grundordnung abgeleiteter interner Arbeitsbegriff von Verwaltungsbehörden , die mit Aufgaben des Verfassungsschutzes betraut sind. Voraussetzung für eine Observation extremistischer Bestrebungen sind konkrete Ve rdachtsmomente. Darüber entscheiden die zuständigen Behörden des Bundes und der Länder, oft nach unterschiedlichen Kriterien und nicht selten nach politischen Gesichtspunkten. So kann es vorkommen, dass eine rechts- oder linksextremistische Organisation nicht in allen Verfassungsschutzberichten erwähnt ist. Von den VerfassuDass bei der Bewertung einzelner Organisationen auch politische Gesichtspunkte eine Rolle spielen können, beruht letztendlich darauf, dass die Grenzlinie zwischen Demokratie und Extremismus nicht immer leicht zu bestimmen ist. Der Übergang ist nämlich zumeist fließend." (http://www.fes.de/pdf-files/ostdeutschland/00887.pdf). --Kontraesan 21:11, 12. Nov. 2006 (CET)Anmerkung: "verfassungsfeindlich" ist weitgehend mit "extremistisch" gleichzusetzen, nicht aber mit "verfassungswidrig" (was häufig durcheinanderbenutzt wird). "Verfassungswidrige" Parteien werden vom BVG verboten, Organisationen und Vereine durch die Innenministerien. Offensichtlich sieht der VS bei der Roten Hilfe Verdachtsmomente für eine "Bestrebung gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung" vor allem weil dort auch "Linksextremisten" Mitglieder sind und auch "Linksextremisten" unterstützt werden. Laut Satzung der RH enthält diese sich "allgemeinpolitischer Aussagen", gerade weil sie "strömungsübergreifend" für die gesamte Linke tätig sein will. Insofern wird man bei der RH kaum Aussagen finden, die gegen die Verfassung gerichtet sind. Um hier neutral zu bleiben sollte der Satz zur RH heißen: "Die Rote Hilfe wird von den Verfassungsschutzbehörden als linksextremistisch beobachtet."--Kontraesan 21:27, 12. Nov. 2006 (CET)

OK. Sind mit dem letzten Satz alle einverstanden? Kann der Artikel dann entsperrt werden? --Nuuk 10:50, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte gerne auch den Satz "Die RH leistet politische Unterstützung durch Medienarbeit, Beratung und gemeinsame Vorbereitung von Prozessen und schüttet vor allem finanzielle Zuschüsse zu Rechtsanwaltskosten und Strafen aus." wieder eingefügt wissen; denn das ist, was die RH tut. --Sargoth 11:38, 15. Nov. 2006 (CET)

mit beidem einverstanden 3ecken1elfer 12:04, 15. Nov. 2006 (CET)

Habe jetzt mal einen Antrag auf Entsperrung gestellt und hoffe, der Artikel wir für alle Seiten akzeptabel und dennoch neutral und ausgewogen weiterbearbeitet!--Kontraesan 13:47, 15. Nov. 2006 (CET)

Gemeinnützigkeit

Eine IP hat einen Abschnitt über Gemeinnützigkeit entfernt. Siehe dazu ein Ausschnitt aus der Satzung:
§3 Gemeinnützigkeit
(I) Der Verein verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke im Sinne des Abschnitts "Steuerbegünstigte Zwecke" der Abgabenordnung und zwar insbesondere durch die Unterstützung politisch Verfolgter.
(II) Der Verein ist selbstlos tätig und verfolgt eigenwirtschaftliche Zwecke ausschließlich zur Verwirklichung des satzungsgemäßen Vereinszwecks.
Hybscher 00:38, 9. Nov. 2006 (CET)

...Hi, ich habe das geändert, da die RH nicht gemeinnützig im Sinne des deutschen Vereinsrechtes ist.

Gruss roterhelfer.

Wie willst du das erkannt haben? Die Gemeinnützigkeit steht in der Satzung, und der Verein ist mit dieser Satzung eingetragen. Hybscher 12:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Sie ist nicht gemeinnützig weil das Finanzamt die Gemeinnützigkeit erst einmal anerkennen muss. Jeder Verein kann sich in die Satzung schreiben, dass er gemeinnützig ist.--Kontraesan 19:50, 13. Nov. 2006 (CET)

So hab ich das auch im Kopf. --Roterhelfer

Laut Spiegel ist der Verein tatsächlich gemeinnützig. Reicht das als Beleg? Die anerkannte Gemeinnützigkeit ist sicherlich für den Leser ein wichtiger Aspekt, um sich ein Bild von der Roten Hilfe zu machen und sie einordnen zu können. --81.173.182.154 09:20, 2. Dez. 2007 (CET)

Überarbeitung nötig

Der ganze Artikel braucht eine deutliche Überarbeitung: 1. Die RH unterstützt "politisch Aktive aus dem linken Spektrum" ist mißverständlich. Unterstützt werden Menschen aus dem linken Spektrum, wenn diese aufgrund ihrer politischen Tätigkeit angeklagt werden, vor Gericht stehen, im Gefägnis sitzen, oder z.B. ihren Arbeitsplatz verloren haben. 2. Die unterstützung erfolgt nicht primär durch "juristische Unterstützung", sondern durch politische Unteerstützung, Beratung und gemeinsame Vorbereitung von Prozessn etc. und vor allem durch finanzielle Zuschüsse zu Rechtsanwaltskosten und Strafen etc. 3. Unklar ist, worum hier zwei Punkte, wie "Die Rote Hilfe setzt sich außerdem gegen das Verbot der als verfassungsfeindlich eingestuften, kurdischen PKK ein. Ferner unterstützt sie Asylbewerber, denen die Abschiebung droht." herausgehoben werden. Die Rote Hilfe wendet sich gegen zahlreiche unterschiedliche Fälle "staatlicher Repression" (wie sie es nennt). 4. Genannt werden sollte auch der "strömungsübergreifende Charakter" der Roten Hilfe", d.h. innerhalb des linken Spektrums werden alle von "politischer Repression" Betroffenen unterstützt, egal welcher politischen Strömung sie angehören. Dementsprechend enthält sich die Rote Hilfe auch "allgemeinpolitischer Aussagen".--Kontraesan 10:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Linksextrem

Zweimal "linksextrem" im Einleitungssatz finde ich sprachlich nicht in Ordnung. Inhaltlich ist die Widergabe der Quellen BKA und VS natürlich völlig ok und gehört auch so in den Artikel.--nodutschke 14:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Welcher Satz in der BKA-Broschüre belegt denn die Verfassungsfeindlichkeit der Roten Hilfe?? --Nuuk 14:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, die Rote Hilfe ist in der ganzen Broschüre nicht zu finden (oder ich bin blind). Der Teil muss also raus. Die Einschätzung durch den VS ist jedoch richtig widergegeben.--nodutschke 14:53, 12. Nov. 2006 (CET)

dann muss ich es wohl vorlesen:
Extremismus wird als Bestrebungen zur Systemüberwindung verstanden, die sich - auch unter Anwendung von Gewalt - gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung richten.
am angebenen ort, auf angegebener seite zu finden. linksextremistisch ist also genau wie rechtsextremistisch verfassungsfeindlich. darauf habe ich bereits mehrfach versucht hinzuweisen . ist nicht meine schuld, wenn diskussionen einseitig beendet werden.
gruss an alle 3ecken1elfer 15:06, 12. Nov. 2006 (CET)

Auf dieser Seite der Broschüre stellt das BKA (nicht der VS!) "Arbeitsdefinitionen" auf, für das polizeiliche Handeln des Staatsschutzes (nicht identisch mit dem Verfassungsschutz!). Also nochmal: Wo bezeichnet der Verfassungsschutz die Rote Hilfe als "verfassungsfeindlich"? --Nuuk 15:59, 12. Nov. 2006 (CET)

auf dieser seite gibt dr. uwe kemmesies eine kurze zusammenfassung dessen, was in der wikipedia auf zwei artikel verteilt ist, nämlich verfassungsfeindlichkeit und extremismus. dafür benötigen wir diese quelle überhaupt nicht, sie beschreibt nur in kurzform das, was wir in der wp a.a.o. bereits formuliert haben.
im übrigen bezeichnet man bücher mit einem umfang von über 260 seiten meines wissens nicht als broschüre.
aber lass meinethalben das buch weg, dann bleibt immer noch folgendes: linksextremismus = zielt auf abschaffung oder umsturz der bestehenden verfassungsordnung = verfassungsfeindlich. da beisst die maus kein faden ab.
besten gruss 3ecken1elfer 16:51, 12. Nov. 2006 (CET)

Die angebliche "Quelle" führt die Rote Hilfe gar nicht auf. Festzuhalten bleibt: offen rechtsextremistische Parteien wie Die Republikaner werden vom Terminus "verfassungsfeindlich" verschont, Solidaritätsorganisationen wie die Rote Hilfe e.V. (die gar nicht auf Machterringung abzielen), dagegen wiederholt mit diesem in keiner Veröffentlichung der Staatsorgane verwendeten Terminus "gekennzeichnet". Wikipedia kann natürlich nicht "neutral" sein - trotzdem stiommt es bedauerlich, wennn einige wenige Personen es nicht einmal versuchen. Da es nicht verstanden wird: obwohl aus "good will" der Terminus Linksextremismus in diesem Artikel nicht entfernt wurde, entspricht dies nicht einem Fakt. Die Rote Hilfe wird im VS-Bericht unter "Linkextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle" aufgeführt, im Artikel selbst ist vom Spektrum "Pazifisten bis Linksradikale" (nicht von Linkextremisten!) die Rede. Es handelt sich also weder um eine linksextremistische, noch gar um eine verfassungsfeindliche Organisation, auch wenn die Bezeichnung "linksextremistisch" als (unbelegter) Kompromiss im Artikel verbleiben durfte. Die Verwendung des Terminus "verfassungsfeindlich" entspricht bei einer solchen Organisation, die nichts weiter als Beratung, juristische und materielle Hilfe leistet, einfach nicht der Wahrheit. Nicht real, und nicht im VS-Bericht. Zudem sind die Ergänzungen von Kontraesan, die ich eingefügt habe, ohne Rücksprache gelöscht worden. Das ist schlechter Stil und zeugt von subjektivem Interesse an diesem Artikel. --Sargoth 18:25, 12. Nov. 2006 (CET)

ich kann mich dem vorredner nur anschließen, nur weil die rote hilfe als linksextrem in veröffentlichungen des inlandsgeheimdinestes VS denuziert wird, gibt es aber faktisch keinerlei begründungen, außer der 'solidaritätsarbeit' für menschen die wegen 'politischer' aktionen (straftaten und anderes) juristisch verfolgt werden, eine nutzung der formulierung 'linksextrem' wirkt hierfür mehr als inflationär, da kann man auch bürgerrechtsgruppen wie die humanistische union oder den republikanischen anwälteverein als linksextrem titulieren ... mal abgesehen davon ist linksextrem nicht gerade der sozialwissenschaftlich schlauste ausdruck den man wählen könnte ... aber ich will hier keine debatte über linksradikal und linksextrem lostreten^^ Bunnyfrosch 02:19, 5. Dez. 2006 (CET)

Wenn die RH linksextrem ist, dann auch Amnesty International? Thilo Pfennig 11:05, 22. Aug. 2008 (CEST)

Geschichte der RH e.V.

wenn ich mich richtig entsinne, dann steht die heutige RH in einer organisatorischen Kontinuität zur Roten Hilfe der KPD/ML der 1970er und nicht zu den verschiedenen „RAF-nahen“ Roten Hilfen der 1970er ... hat wer da Quellen zu? --Sirdon 13:22, 15. Nov 2006 (GMT)

Eine Quelle wären z.B. die Verfassungsschutzberichte der betreffenden Jahre (und in den aktuellen Ausgaben wird es auch so gesehen).--Sf67 11:02, 17. Nov. 2006 (CET)

findet sich im Langguth was genaueres dazu? --Sirdon 10:56, 15. Nov 2006 (GMT)

Die heutige Rote Hilfe e.V. ist direkt aus der Roten Hilfe der KPD/ML hervorgegangen (siehe http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/antirepression/rote_hilfe/20-rh-17.html) und nicht von den eher "RAF" nahen "Roten Hilfen" - wie sie hier bezeichnet werden (siehe: http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/antirepression/rote_hilfe/20-rh-16.html).--Kontraesan 15:47, 17. Nov. 2006 (CET)

Fürchte nur, dass die notwendige Überarbeitung des Geschichtsteils wieder zu den üblichen Fetzereien führen wird --Sirdon 14:53, 15. Nov 2006 (GMT)

Das könnte ja gleichzeitig mit einer Ergänzung zu den "Bunten Hilfen" geleistet werden, die zwar mit den RHen zusammenarbeiten, sich aber durch den Namen abgrenzen. --Sargoth 16:10, 17. Nov. 2006 (CET)

Korrekt. Die Rote Hilfe e.V. ist aus der Roten Hilfe Deutschlands (der KPD/ML) hervorgegangen, die am 26. Januar 1975 gegründet wurde (BACIA in Parteienhandbuch, S. 1849; nach anderen Angaben wurde sie am 22. März 1975 gegründet, LANGGUTH, Protestbewegung, S. 76), älter war die Rote Hilfe e.V. der KPD(M), die im September 1973 das Licht der Welt erblickte und im März 1979 aufgelöst wurde (BACIA, s.o. S. 1824). Davor gab es aber bereits lokale "spontaneistische" Rote Hilfen (ab Anfang der 70er Jahre).--Sf67 20:22, 17. Nov. 2006 (CET)

Ergänzung. LANGGUTH, Protestbewegung (1982), S. 228 : "1.5 Rote und Schwarze Hilfen 1970 wurde in Berlin die erste Rote Hilfe gegründet, die zu dieser Zeit noch von den verschiedensten Flügeln der APO getragen wurde, auch von diversen kommunistischen Parteien, die zu diesem Zeitpunkt im Entstehen begriffen waren. (...) Ziel der Rote-Hilfe-Gruppen war nicht nur die rechtliche Unterstützung verhafteter Genossen, sondern die entsprechenden Kampagnen der Baader-Meinhof-Gruppe wurden hier argumentativ vorbereitet, so der Hungerstreik der RAF-Häftlinge. Es kann davon ausgegangen werden, daß die Rote-Hilfe-Gruppen nicht nur verbal den Kampf der RAF unterstützten. (...) Im Herbst 1977 ist die Gefangenenbewegung auf ihrem Tiefpunkt angelangt. (...) Für 1980 wird folgende Zustandsbeschreibung gegeben: Es gibt keine Rote Hilfe e.V. mehr, keine Komitees, keinen Gefangenenrat, kaum noch Rote oder Schwarze Hilfen, aber es gibt durchaus eine Reihe von Angehörigen der Szene, die´ Knastarbeit` machen wollen und sich deshalb ´Knastgruppen` nennen (...). Die Verfassungsschutzberichte gehen ab etwa 1994 (S. 62; 1995, S. 79/80 ff.) wegen der steigenden Mitgliederzahlen (1994: 1000; 1995: 1500 usw. bis über 4500) wieder auf Die "Rote Hilfe e.V." in einem Unterkapitel/Abschnitt ein.--Sf67 10:40, 18. Nov. 2006 (CET)

Erste Rote Hilfen 1970 gegründet. Zitat aus Gerd LANGGUTH . Die Protestbewegung(...), 1976 (nur leicht veränderte Dissertation), S. 265: "Die Rote-Hilfe-Bewegung in der Bundesrepublik ist ebenfalls eine Folge der studentischen Protestbewegung. Bereits im Jahre 1968 wurden in Frankfurt und Berlin Rechtshilfeorganisationen gegründet, die ab 1970 in Rote Hilfe umbenannt wurden. Innerhalb der Berliner Roten Hilfe kam es im Herbst 1970 zu Differenzen, die dazu führten, daß Anhänger der heutigen KPD, die sich damals noch KPD/AO nannte, die Berliner Rote-Hilfe-Organisation verließen und ein ´Rote-Hilfe-Komitee` (Rote Hilfe e.V.) gründeten."--Sf67 09:50, 21. Nov. 2006 (CET)

konsens zur formulierung

analog der formulierung bei rechtsextremen (vgl z.b. Jan Udo Holey) habe ich die einschätzung des verfassungsschutzes voran gestellt, die eigendefinition danach. bin der meinung, wir sollten einheitlich vorgehen. beim erwähnten herrn holey stand wohl bis zum 10. november gar nichts über rechtsextremismus und beobachtung durch vs in der einleitung, mittlerweile steht dies an erster stelle. scheint mir eine vernünftige form der darstellung zu sein. [6] , [7] , [8]
gruss 3ecken1elfer 16:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Bei z.B. den Reps und Nasen kommt es erst später. --Sargoth 18:08, 17. Nov. 2006 (CET)

ist der verfassunsschutz die mutter der wiki oder warum ist dessen meinung so ausschlaggebend? --Roterhelfer

also ändern wir das. hab den holey beobachtet wegen diesem ganzen anti-semitismus-streit. reps und nasen mach ich mich jetzt ran. 3ecken1elfer 18:36, 17. Nov. 2006 (CET)
nachtrag: reps sind geändert, bei npd sehe ich keine zwingende notwendigkeit. da wird nur das gründungsjahr vorangestellt, danach kommt die einschätzung des vs vor irgendwas anderem.
akzeptabel? gruss 3ecken1elfer 18:45, 17. Nov. 2006 (CET)

Wo können wir diesen angeblichen Konsens nachlesen? Gabs dazu ein Meinungsbild? --Nuuk 20:17, 17. Nov. 2006 (CET)

wie bitte? 3ecken1elfer 20:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Du behauptest es gäbe einen Konsens. Dann bring einen Beleg. --Nuuk 11:15, 18. Nov. 2006 (CET)

das ist jetzt drei tage her und stammt von einem , der sich Nuuk nennt. seid ihr mehrere, die sich einen account teilen und die sich abwechseln oder wie darf ich die frage verstehen? 3ecken1elfer 13:25, 18. Nov. 2006 (CET)

Das war der Konsens bezüglich der Formulierung. Ich seh aber keinen Konsens dafür, daß bei angeblichen "Extremisten" die Einschätzung des VS noch vor dem Selbstverständnis genannt wird (wie du hier behauptest [9]). Meiner Meinung nach gehört die ohnehin nicht in die Einleitung. --Nuuk 14:08, 18. Nov. 2006 (CET)

ach sooo, na sag das doch. ich war die ganze zeit auf dem falschen dampfer, weil deine frage nicht sehr präzis war.
wie oben bereits gesagt, ich habe mich an die beispiele dieses einen rechtsextremen esoterik-heinis gehalten und habe auf nachfrage von Sargoth die republikaner angepasst, bei der npd steht es schon ganz vorne.
da der Jan Udo Holey im moment von vielen beobachtet und bearbeitet wird, sehe ich da einen stillschweigenden konsens.
selbstverständlich kannst du diesen konsens im einzelfall ablehnen, dann solltest du allerdings darlegen, warum bei manchen extremisten zunächst die einschätzung des vs genannt wird und bei anderen zunächst die selbstbeweihräucherung. vgl dazu die oben von mir aufgeführten difflinks zu holey.
ich stehe sicherlich nicht alleine da mit der meinung, dass in einer enzyklopädie eine gewisse einheitliche darstellung über die artikel hinweg bestehen sollte.
schönen gruss 3ecken1elfer 14:20, 18. Nov. 2006 (CET)
nachtrag: denkst du wirklich, die npd, holey usw wären keine extremisten oder warum schreibst du angeblich dazu? 3ecken1elfer 14:21, 18. Nov. 2006 (CET)

Drei gleiche Artikel bedeuten noch keinen für ganz WP gültigen Konsens. Von meinem Standpunkt und dem des VS aus sind die zwar schon extremistisch, aber Wikipedia hat sich doch dem neutralen Standpunkt verschrieben. Bei der RH ist diese Einschätzung allerdings ein wenig unverschämt, da sie nicht militant ist, ja nicht einmal eine eigene politische Meinung vertritt. --Nuuk 16:12, 18. Nov. 2006 (CET)

natürlich bedeuten drei gleich artikel noch keinen konsens. davon rede ich auch nicht: der konsens wurde bei Jan Udo Holey erzielt. und an dem an diesem artikel erzielten konsens habe ich die republikaner umformuliert, die npd war schon in dem sinne formuliert und dann mache ich dies hier genauso: der konsens, den ich dabei im auge habe, ist folgender: die einschätzung des bundesamt für verfassungschutz kommt vor die selbst-definition.
wenn ich deine argumentation richtig verstehe, hast du grundsätzlich nichts dagegen, dass man so verfährt, aber bei der roten hilfe passt dir die einstufung des vs nicht.
dies ist nun aber eine inhaltliche frage, keine formale.
tatsache ist nunmal, dass diese einschätzung der verfassungsschutz-behörde vorliegt, und eben im sinne des von dir zitierten npov sollten wir dies überall an gleicher (prominenter) stelle erwähnen.
daher finde ich in deinem letzten beitrag kein zwingendes argument gegen eine gleichbehandlung.
gruss 3ecken1elfer 10:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Neutralität zweifelhaft

Ich finde es nicht angemessen, bei einer Organisation einen ganzen langen Absatz über ihre Ziele wörtlich zu zitieren. Das ist kein Lexikonstil, es sollte kurz zusammengefasst werden. Morgenstar 22:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Da stimme ich zu. Statt wörtlichem Zitat Fließtext und indirekte Wiedergabe. Wer es wörtlich nachlesen will, folgt einfach den Links. -- Paravent 01:01, 14. Feb. 2007 (CET)

nur sind dies die zusammengefaßten ziele der rh, warum diese mühsam umformulieren, wenn man sie auch korrekt als zitat wiedergeben kann, und warum wird durch die nennung von zielen eines vereins/organisation in der wikipedia die neutralität des artikels in frage gestellt?? Bunnyfrosch 22:43, 15. Mär. 2007 (CET)

Wieviele Rote Hilfen gibt es denn nun?

Wenn ich den Artikel jetzt lese, bin ich eher verwirrt, als erhellt. Offenbar gibt es mindestens drei Gruppen, die sich Rote Hilfe nennen. Wer ist denn nun wer? Und welche ging aus welcher hervor? Und welche war denn jetzt die, in der viele spätere Mitglieder der 2. Generation der RAF aktiv waren? Das einzige, was ich jetzt kapiert habe, ist, dass es eine historische RH gab und mehrere organisationen, die in den 70ern entstanden sind und sich als Nachfolgeorganisation ebendieser betrachten. --Smoking Joe 13:56, 3. Mai 2007 (CEST)

Äh... RAF? Wie meinen? Davon steht nix im Artikel... Vielleicht 'ne Quelle? -- 790 ruf mich an 14:40, 3. Mai 2007 (CEST)

es gab in der weimarer republik die rote hilfe deutschland diese existierte ab 33 illegal etwa bis 36-38 weiter, dann gab es eine in folge der 68er eine neugründung aus dem kp-gruppen spekrtrum und später mit dem verschwinden (schwacher werden) von gruppen wie abc und bunte hilfe eine breitere strömungsübergreifendere zusammenfassung unter rh e.v.

weshalb es 3 artiekl gibt ist mir auch schleierhaft, zumal die erste neugründung in den e.v überging ... aber trotzdem kann man eine trennung aus inhaltlichen wie organisatorischen gründen schon verstehen ... aber raf??? woher hast du das denn und selbst wenn, die rh hat(te) mehrere 1000 mitglieder es würde mich auch nicht wundern wenn ex innenminister schily auch mal mitglied war ... Bunnyfrosch 21:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Steht alles da, brauchste bloß lesen: Ausgehend von den seit 1968 entstandenen Rechtshilfe- und Gefangenenhilfe-Gruppen (...) gründeten sich ab 1970 in verschiedenen westdeutschen Städten autonome Rote-Hilfe-Gruppen, die erste 1970 im Westteil Berlins.

Also: häkchen machen: ab 1970 autonome RH Gruppen. (Mehrzahl. Was autonom ist, bekommern wir später).

Neben einer Abspaltung der Schwarze-Hilfe-Gruppen... - die interessieren uns also erstmal nicht weiter...

...die als Schwerpunkt ihrer Arbeit nicht die Betreuung der politischen Gefangenen sondern aller Gefangenen ansahen... - also doch! Häkchen machen: diejenigenwelchen, die sich nicht abspalten - das sind die mit den politischen Gefangenen (alle anderen zwar auch, aber das ist jetzt der spezielle service für Smoking Joe gewesen, beim Peters steht das ja nicht drin, warum auch, is schließlich n standardwerk)...

... wurde 1970 von der KPD/AO die Rote Hilfe e.V gegründet - hm, das sind die maoisten... die haben auch politische gefangene, aber: (...sie ist nicht zu verwechseln mit der RH e.V. heute). Die Rote Hilfe e.V. löste sich 1979 auf. - interessieren uns also auch erstmal nicht weiter.

Ab 1973 entstanden, hauptsächlich auf Initiative der Kommunistische Partei Deutschlands/Marxisten-Leninisten (KPD/ML) weitere RH-Gruppen, die dieser Partei nahestanden. - Wo gehören die dazu? Zu den maoisten nicht (denn die MLer stehn ja bekanntlich auf Albanien und Enver Hoxha und pomade im haar), zu den Schwarze-Hilfe-Gruppen nicht, denn das sind ja hoffentlich die anarchisten und die haben sich schon abgespalten, zu den trotzkisten und der 4. internationale nicht, denn die spalten sich schon, wenn drei miteinander diskutieren und außerdem kommen die hier garnicht vor... hm, was bleibt übrig? Richtig! Die autonomen Rote Hilfe Gruppen. Ganz tief im inneren ahnen wir, daß unter dem segel autonom verschiedene politische strömungen wie "undogmatische" linke und MLer wenigstens kurze zeit an einem strang ziehen konnten, sowas ging noch 1973...

Geht aber logischweise nicht lange gut: Auf einem gemeinsamen Treffen aller Rote und Schwarze Hilfe-Gruppen in Bochum Ostern 1974 kam es aus politischen Gründen zu einem Bruch... - haben also die alten entrismus-spielchen der ML nix genützt, die "undogmatischen" sind ja nicht blöd, oder?...

...der am 26. Januar 1975 zur Gründung der KPD/ML-nahen Rote Hilfe Deutschlands (RHD) führte. - Also, wenn das mitm entrismus nix wird, machen wir halt unseren eigenen laden...

Sie wurde, nachdem sie sich Anfang der 1980er Jahre politisch geöffnet hatte... - das wurde wohl auch nicht mehr so richtig. Und außerdem gabs Ermittlungsausschüsse in den größeren konflikzentren, irgendwie holen sie so die undogmatischen (und übrigens auch die Bunten Hilfen, lieber Bunnyfrosch) nicht ins boot. Aber sie öffnen sich... Naja, vielleicht sind ja auch so nach und nach die MLer verschwunden. Albanien war ja auch nicht mehr das, was es mal war :-))

...1986 in Rote Hilfe e.V. (RH) umbenannt. - Die organisationsgeschichte der heutigen Rote Hilfe e.V. ist also: ab 73 autonome (aber parteinahe) RH-Gruppen in zusammenarbeit mit den "undogmatischen", 1974 krach und spaltung, Januar 1975 gründung Rote Hilfe Deutschlands (RHD), die als KPD/ML-anhang mit der maoistischen Rote Hilfe e.V. (auflösung 1979) und den autonomen undogmatischen Rote Hilfe-gruppen konkurriert. Anfang der 1980er wundersamer politischer wandel, 1986 umbenennung. Gemeinnützig. Amen. Gute nacht... -- Krakatau 00:07, 4. Mai 2007 (CEST)

Nachschlag zur weiteren verwirrung: Alle Roten Hilfen haben zu den sognannten "politischen Gefangenen", ihren prozesse und ihren haftbedingungen stellung genommen. Die Schwarzen Hilfen sind in den "knastgruppen" aufgegangen (von hier kommt die diskussion um "großen knast und kleinen knast" - also draußen und drinnen) und die Rote Hilfe, nach der Smoking Joe sucht, hatte eine zeitung namens "rote hilfe", mit redaktion in wechselnden unterschiedlichen städten und war an oft ihrer kleinschreibung erkennbar (rote hilfe). Die RHD hat kaum eine rolle gespielt (die MLer warn ja auch nicht der große kracher), die Rote Hilfe e.V. (bei der üblicherweise das e.V. mitgesagt wurde, um sie von der roten hilfe zu unterscheiden) war zeitweise regional etwas einflußreicher, wo die (maoistische) KPD halt stark war (vor allem, als es mit den berufsverboten losging) und die rote hilfe war halt teil des "undogmatischen" spektrums, aus dem "basisgruppen" und "schwarzer block" (aber das ist eigentlich eine blödsinnige VS-bezeichnung für:) richtiger: die autonome bewegung gewachsen sind. "Autonom" anfang der 1970er jahre hat aber nichts mit den "Autonomen" zu tun (die autonomie-diskussion kam ja aus Italien bekanntlich erst später herübergeschwappt, Negri und so) sondern meint im wortsinn: freie unabhängige gruppen, die keiner übergeordneten weisung unterworfen sind. Dieses konzept läßt halt auch erstmal politische differenzen zu, allerdings haben es die MLer dann übertrieben (eigentlich haben sies immer übertrieben, vor allem mit der pomade ;-)) (ihr braucht nicht zu lachen, es reicht, wenn ich selbst bei diesem alten scherz schmunzeln muß, hätte nie gedacht, den nochmal anbringen zu können). Puh. ich hoffe, jetzt ist alles aufgeklärt. Ansonsten bitte weiterfragen. -- Krakatau 00:39, 4. Mai 2007 (CEST)

• wobei die KPD/ML die ganze Sache nicht aus Entrismus-Gründen gemacht hat (Entrismus fanden die pfuibäh, weil trotzkistisch), sondern weil aus verschiedenen Gründen (Schlacht am Karlstor/München 1972, presserechtliche Vergehen/Beleidigungsverfahren, Günter Routhier-Beerdigung 1974) Parteimitglieder in Konflikt mit der bürgerlichen Klassenjustiz geraten waren ... Sirdon 18:38, 4. Mai 2007 (CEST)

yupp, hast schon recht. Es gab genug gründe, da zu agieren und zu reagieren. Vielleicht ist entrismus auch zu scharf formuliert, weil gezielt, geplant. Aber methode hatte das schon: mitarbeiten, immer mehr einfluß nehmen, leute aufsaugen... Is mir aber nicht mehr sooo wichtig, daher von mir aus EOD (ging ja eigentlich um die politische landschaft und einordnungs- bzw. orientierungshilfen). Grüße -- Krakatau 18:48, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich gebe auch gerne in diesem fall eine gewisse abneigung und daher befangenheit zu. -- Krakatau 18:56, 4. Mai 2007 (CEST)

ein richtiger Kracher ist in dieser Hinsicht der Artikel "Sind lange Haare fortschrittlich?" aus dem Roten Morgen der KPD/ML, muss so um 1974 gewesen sein :-) ... Sirdon 19:01, 4. Mai 2007 (CEST)

guter tip - den werd ich mal suchen für die nächste party  :-)))))) -- Krakatau 19:36, 4. Mai 2007 (CEST)

Leserbrief einer Rentnerin (?) an den Roten Morgen (der KPD/ML) Nr. 2/1974, S. 6:

"„[...] Und ich war gleich angenehm von der sauberen äußeren Erscheinung dieser jungen Leute überrascht; die Jungens hatten durchweg gewaschene, kurze Haare und vernünftige, nicht wie heute anscheinend übliche verrückte Kleidung und auch das Mädchen machte einen frischen, natürlichen Eindruck, wie man ihn heute gar nicht mehr antrifft [...] Bitte verstehen sie mich recht, aber es ist für eine alte Frau wie mich richtig erfrischend, zu sehen, dass es doch noch nette junge Menschen gibt, die noch dazu, wie ich im Gespräch hören durfte, von ihrer Organisation dazu angehalten und erzogen werden. Mein Respekt! [...] Halten sie ihre Jugend weiter zur äußeren und moralischen Sauberkeit an, und ich werde sie bei der nächsten Wahl wählen.“"

zitiert nach Andreas Kühn, Stalins Enkel, Maos Söhne, 2005, S. 77 mit Fußnote 231: „An dieser Stelle sei auf die Frage nach der Authenzität solcher Leserbriefe verwiesen. Anhand der Quellen ist nicht verifizierbar, ob der vorliegende Leserbrief wirklich aus der Feder einer Rentnerin srammt oder zu Agitationszwecken von einem Roter Morgen-Redakteur verfasst wurde.“ Dritte Möglichkeit. Der Text stammt von jmd. aus einer konkurrierenden linken Organisation, der sich über den "Sauberkeitskult" der KPD/ML (seit ca. 1973, vgl. A. Kühn, S. 60f.) lustig machen wollte. Diser Text war damals schon ein Renner: in linken Zeitungen.--Sf67 09:49, 5. Mai 2007 (CEST)

Vielen dank für deine wunderschöne quelle! Im gegenzug einen witz, den wir immer im zusammenhang mit deinem lieblingsthema "Weiße Flecken in Lebensläufen" gemacht haben: 1933 bis 1945: Kriegsteilnahme. :-))) Grüße -- Krakatau 11:45, 5. Mai 2007 (CEST)

mögliche Quellen zu den undogmatischen/spontaneistischen/etc. roten Hilfen könnten ansonsten noch Blätter wie Info BUG, ID oder Das Blatt sein ... by the way ... der KB hat sich im Arbeiterkampf gerne über wiederkehrende stereotype Formulierungen in der Berichterstattung der KVZ des KBW lustig gemacht, wo eine "zufällig daneben stehende Person" einen Satz wie bspw. "die gehören aufgehängt" (aus Wut über "die da oben") gesagt haben soll (für den KBW ein Beweis, dass die Massen nach Links drängen) ... in der Hamburger KPD/ML gab es ab 1975 ansonsten die sogenannte "Anti-Steifnacken-Fraktion", welche nach einigen Jahren die Gründung einer KPD/ML-Rockband durchsetzen konnten ... :-) ... Sirdon 17:23, 7. Mai 2007 (CEST)

In der neuen Roten Hilfe Zeitung (1/2007) ist der erste Teil einer Artikelserie "Zwischen RAF und 'linker Caritas'" abgedruckt . Es geht dort um die Geschichte der diversen Roten Hilfen in den 70er Jahren. Sehr lesenswert für alle die sich für die Geschichte der RH interessieren. Die Ausgabe gibt es leider noch nicht auf der Internetseite der Roten Hilfe zum lesen. --Kontraesan 20:43, 9. Mai 2007 (CEST)

Rote Hilfe unterstützt Linksextreme

Ich wurde gleich von zwei Personen darauf hingewiesen, dass meine Einleitung nicht angemessen und hier in ähnlicher Form schon zur genüge diskutiert worden sei. Oben nachzulesen ist aber, dass sich die angesprochene Diskussion darum drehte, ob die Rote Hilfe e.V. als verfassungsfeindlich oder linksextrem einzustufen sei. Eine derartige Einstufung nehme ich aber nicht vor. Ich weise lediglich darauf hin, dass es sich bei den Unterstützten um Linksextreme handelt. Dies ist dem Verfassungsschutzbericht klar zu entnehmen und nicht widerlegbar, indem man kurzerhand die Kompetenz des VS mit Aussagen wie "fakt ist das der VS n´die Wahrheit nicht gepachtet hat" anzweifelt. Es gibt also keinen Grund, das Wort "Linksextreme" aus der Einleitung zu streichen. -- ESNRZ 22:38, 20. Jun. 2007 (CEST)

Der VS-Bericht ist wertend, also POV (Meinung). Wen du diese Meinung teilst, ist das dein gutes Recht, gehört aber nicht in die Einleitung eines enzyklop. Artikels, sondern bestenalls als Fremdeinschätzung unter Kritik, und dann im Konjunktiv aufgeführt - mit Benennung der Quelle (etwa: Nach Auffassung von (relevante Quelle) wird (die Oranisation xy) als (xy-)extremistisch eingestuft, weil (kurze Darlegung des wesentlichen Anhaltspunktes - z.B. dies un jenes) getan und verlautbart habe.

Jedenfalls, ob du sie für linksextremistisch (böse) hältst, tut hier nix zur Sache, diese Debatte wurde nun aber wirklich bereits an den unterschiedlichsten Stellen breitgetreten, sie muffelt schon, und ich werde hier nicht von neuem ein weiteres Schlachtfeld eröffnen, hier also von Mir schon mal EOD. --Ulitz 22:49, 20. Jun. 2007 (CEST)

Deine Einschätzung des VS-Berichtes ist POV. Du stellst hier die für Extremismus zuständige Bundesbehörde als irrelevanten Verband von Politik-Kritikern dar, deren Fachbegriffe pejorative Betitelungen sind. Wenn du eine Einstufung als "extremistisch" für wertend oder gar böse hältst und mir dies als nur unter "Kritik" zugelassen verkaufen willst, muss man fast annehmen, dass du mit der Realität der Wikipedia nicht vertraut bist. Ich weiss aber, dass dem nicht so ist, da wir uns erst vor kurzem in einem Artikel begegnet sind, in dem du diese Punkte nicht ansatzweise beanstandet hast. Ich muss also davon ausgehen, dass deine Beurteilung dieses Themengebiets stark von deiner persönlichen Sicht geprägt ist, die du aber nicht in die Wikipedia einfliessen lassen solltest. --ESNRZ 23:20, 20. Jun. 2007 (CEST)

ich habs mal ergänzt um die vs-bewertung. begründung liefert Benutzer:KarlV an angegebener stelle
schönen gruss an alle 3ecken1elfer 22:59, 20. Jun. 2007 (CEST)

ich finde es ausserordentlich betrüblich, dass ulitz ohne begründung revertiert. Benutzer:KarlV formuliert es vollkommen klar und deutlich für den herrn holey:
Nun, wenn es in einem Verfassungsschutzbericht glasklar steht, dass .....als linksextremistisch einzustufen ist, dann kann das getrost in die Einleitung.
ich finde keinen grund dafür, in diesem fall anders vorzugehen. wenn es dafür allerdings argumente geben sollte, bitte ich die hier vorzubringen, anstatt nur ohne begründung zu revertieren. dankeschön und besten gruss 3ecken1elfer 23:24, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ulitz sagt, er will sich hier nicht mehr an der Diskussion beteiligen und löscht meine Beiträge auf seiner Diskussionsseite - bitte, dann lasse er aber auch das löschen belegter Passagen. --ESNRZ 23:27, 20. Jun. 2007 (CEST)

jeder darf auf seiner diskussionsseite löschen, was er will, das ist in ordnung. wenn er sich allerdings an der diskussion nicht beteiligt, dann kann er auch nicht mehr am artikel mitarbeiten. so einfach ist das. schönen gruss 3ecken1elfer 23:34, 20. Jun. 2007 (CEST)

Bitte VS-Bericht von 2006 beachten, Gruß --Sargoth ^disk 23:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

In der VS-Vorabfassung von 2006 werden die Begriffe "links" in Klammern geführt und somit klar gemacht, dass dies die Selbstbezeichnung der RH ist. Ganz klar wird aber gesagt, dass es sich bei der RH um eine von "Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene" Organisation handle. --ESNRZ 23:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

hallo sargoth, habe den vs-bericht von 2006 verlinkt, dort ergibt sich eigentlich nichts neues zum thema. insofern halte ich die version - jene mit erwähnung im intro - für genauso berechtigt wie jene bei holey. gruss 3ecken1elfer 23:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

Dort ist aber eindeutig erwähnt, dass Linke unterstützt werden. Dass das "Linksextreme" wie Linksliberale mit einschließt ist klar. Die vorher benutzte Formulierung stellt alle, die bei der RH Unterstützung suchen, in einen nicht sinnvollen Generalverdacht. --Sargoth ^disk 23:58, 20. Jun. 2007 (CEST)

das ist zweifellos richtig. allerdings lautet der allererste satz:
Die von Linksextremisten ...getragene Rote Hilfe....
noch eindeutiger gehts ja nun wirklich kaum;-). 3ecken1elfer 00:04, 21. Jun. 2007 (CEST)
nachtrag: wenn du diejenigen meinst, die unterstützt werden: ich habs mal auf linke zurückgesetzt, aber der vs-bericht setzt linke in klammern und verwendet mehrfach den begriff linksextremisten. im übrigen - aber das ist meine persönliche meinung - glaube ich nicht, dass der von dir erwähnte linksliberale unterstützung bei der rh suchen würde. aber wie gesagt, das ist nicht enzyklopädisch, da nur eine vermutung von mir. gruss 3ecken1elfer 00:10, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe es hier so wie Fossa - ich zitiere: Die Konzepte des "Links-" und "Rechtsextremismus" sind politisch, wissenschaftlich und was-weiss-ich-nicht-noch weder eindeutig definiert, noch als Konzept als solches unumstritten. Damit sind sie Werturteile wie "schön", "moralisch gut" usw. Als solche eignen sie sich nicht zur Charakterisierung von Phaenomenen, insofern sie nicht attributiert werden. Sie sind immer Meinung einer bestimmen Gruppe von Personen und gehoeren damit nie in die Einleitung, die nur weitgehend unumstritttene Sachverhalte aufzeigt. So will es NPOV, ein MB kann und sollte daran nichts aendern. Fossa?! ± 23:18, 21. Mai 2007 (CEST) (Quelle: Wikipedia:Löschkandidaten/21. Mai 2007#Wikipedia:Meinungsbilder/Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen

Ich kann keinen grund erkennen (und es wurde auch kein argument genannt), warum die tatsache der beobachtung zwingend im intro erwähnt werden sollte. Das gehört IMHO genauso in den artikeltext wie die tatsache der gemeinnützigkeit oder die anzahl der mitglieder (was ansonsten mit IMHO größerem recht im intro stehen müßte). Ich halte die einschätzung des VS für POV. Und der wird als solcher im artikeltext referiert. Nebenbei wird mit der derzeitigen version die mit gutem grund eingeführte gewaltenteilung völlig ignoriert. Nicht der VS entscheidet, sonden gerichte. Der VS behauptet nur. Daher plädiere ich für die lösung: Version vom 23:36, 20. Jun. 2007 [[10]] und ansonsten angemessene darstellung im artikeltext, wer so alles wann, wie und warum diese organisation als was ansieht oder auch nicht. Grüße -- Krakatau 02:51, 21. Jun. 2007 (CEST)

Also Jungs; es muss ja nicht alles negative über den Verein in die Einleitung. Sehe ich schon ein. Aber dort alles negative rauszunehmen, kann`s auch nicht sein. Die Einleitung liest sich jetzt so, als sei das ein christlicher Gesangsverein, oder ein Organisation von Ghandi-Fans. Die Einleitung sollte doch das wichtigste aus dem restlichen Text kurz erwähnen/anreißen, oder nicht ? Gruß Boris Fernbacher 17:16, 21. Jun. 2007 (CEST)

• dazwischenquetsch* Ich sehe das so, daß weder etwas positives noch etwas negatives, also nichts wertendes in die einleitung soll, sondern sachliche, unumstrittene informationen, worum es in dem artikel geht. Grüße -- Krakatau 17:44, 21. Jun. 2007 (CEST)

die rh unterstützt nicht nur linksextremisten sondern auch flüchtlinge, verwaltungsgerichtliche verfahren (z.b. im bereich versammlungsrecht) wenn es um grundfragen der grund- und bürgerrechte geht (und einige andere kriterien), sie unterstützt soziale gefangene die sich im gefängniss politisieren, sie unterstützt kampagnen und aktionen im bereich grund-, menschen- und bürgerrechte uvm. ihre arbeit plump auf per staatlicher definition auf,als linksextremisten diffamierte menschen, ausgerichtet zu betrachten ist verkürzt und faktisch falsch und eben ausdruck dessen, was die kritiker des andererorts bereits breit debattierten meinungsbildes zu VS in einleitungen immer wieder sagen, der vs ist selbst pov! Bunnyfrosch 17:24, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das sagt ein großer Teil der Befürworter des Meinungsbildes im Übrigen auch! --Musikhörer 17:28, 21. Jun. 2007 (CEST)

Okay; dann bleibt es halt in der Einleitung ein rein humanitärer Verein, der bei der Krötenwanderung (evtl. auch gegen böse Bullen) hilft. Gruß Boris Fernbacher 17:34, 21. Jun. 2007 (CEST)

das mit links oder linksextrem ist doch jetzt draussen. schön wäre es, wenn nun die einschätzung des vs genauso stehenbleibt wie beim ausführlich begründeten herrn holey. bitte änderung begründen. dankeschön 3ecken1elfer 21:25, 21. Jun. 2007 (CEST)

die rote hilfe ist nicht herr holey, und die wenigsten hier haben sich die begründung bei ihm überhaupt schon mal durchgelesen, auch ich werd das jetz nicht tun, hab besseres zu tun, die alternative ist, eine auf den artikel bezogene debatte über die aufnahme von vs-einschätzungen, diese ist immer ein einzelgegenstand und erspart sinnlose beiträge wie meinen, der sich auf einen beitrag mit verwies auf einen anderen artikel, der mit diesem hier reingarnix zu tun hat bezieht ... Bunnyfrosch 00:05, 22. Jun. 2007 (CEST)

versteh das jetzt bitte nicht als persönlichen angriff, ich finde es toll, dass du deinen eigenen beitrag als sinnlos bezeichnest. aber kann es sein, dass du schon längst im bett sein solltest um mitternacht? nur mal so als frage. 02:06, 22. Jun. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 3ecken1elfer (Diskussion • Beiträge) 02:07, 22. Jun. 2007)

@3ecken1elfer: Ich lese bei KarlV, daß er durchaus differenziert antwortet und nicht so eindeutig, wie du das interpretierst. Zitat: Nun, wenn es in einem Verfassungsschutzbericht glasklar steht, dass die Zeitung als linksextremistisch einzustufen ist, dann kann das getrost in die Einleitung. Aber Dein Vergleich Holey und Jungle World hinkt. Besser ist der Vergleich Junge Freiheit - Jungle World. Außerdem - Jungle World interessiert mich die Bohne - wenn ich Verfassungsschutzberichte nach Jungle World suche, dann finde ich auf anhieb nirgendwo eine "glasklare Einordnung". [...] Da geht es also um linksextreme Protagonisten, die sich konzentrierten auf Zeitungen wie u.a. Jungle World. Mit anderen Worten, linksextreme Protagonisten bedienten sich der ansonsten recht heterogenen und somit schwer einschätzbaren Zeitungen. Wenn Du meinen Rat also annehmen möchtest, lass es bei der Erwähnung im Artikel unten und nicht in der Einleitung bewenden.--KarlV 10:28, 8. Jun. 2007 (CEST)

Der von dir etwas verkürzt eingebrachte text des Verfassungsschutzbericht 2006, Vorabfassung schreibt auf S. 180: Die von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene RH sieht ihren Schwerpunkt in der „Antirepressionsarbeit“. Ihrer Satzung sowie ihrem Selbstverständnis als „parteiunabhängige, strömungsübergreifende, linke Schutz- und Solidaritätsorganisation“ entsprechend, unterstützt die RH Angehörige des „linken“ Spektrums politisch und finanziell, wenn diese aus „politischen Gründen“ straffällig oder von „staatlicher Repression“ betroffen werden. [S. 180]

Offenbar betätigt sich die organisation ihrer satzung und ihrem selbstverständis gemäß. Behauptet zumindest der VS. (Nebenbei: auf dieser basis können wir wohl getrost im artikel den satz: [...] die einer vermeintlichen „Repression“ des Staates ausgesetzt seien. verändern in: [...] die einer „Repression“ des Staates ausgesetzt seien.) Bisher hast du keinen grund genannt, warum die beobachtung zwingend im intro erwähnt werden sollte, bis auf diesen VS-satz. Das erscheint mir zu dünn. Schließlich würde die RH im VS-bericht wohl kaum auftauchen, wenn der VS nicht behaupten würde, sie sei von linksextremisten getragen. Das argument wäre dann ja wohl: die beobachtung muß in das intro, weil sie stattfindet. Das kann es ja wohl nicht sein, oder?

Auf die von mir zitierte sichtweise von Fossa gehst du mit keinem wort ein, forderst aber in deinem revert von 21:23, 21. Jun. 2007: bitte den stand der diskussion beachten. Nochmal als erinnerung an den zeitlichen ablauf (und die ominösen IPs, die da plötzlich mitmischen, laß ich mal beiseite, das ist mir zu klein):

• 23:24, 20. Jun. 2007: wenn es dafür allerdings argumente geben sollte, bitte ich die hier vorzubringen, anstatt nur ohne begründung zu revertieren. (3ecken1elfer)
• 02:51, 21. Jun. 2007: Fossa-zitat und widerspruch (Krakatau)
• 14:49, 21. Jun. 2007 Scherben (klarer definiert; bitte überarbeitete versionen nicht einfach zurücksetzen.)
• hin-und-her-revertieren
• 17:34, 21. Jun. 2007: Boris Fernbacher akzeptiert (oder was auch immer) die vorgeschlagene version von Scherben (so jedenfalls meine interpretation seines edits)
• 21:23, 21. Jun. 2007 3ecken1elfer (Änderung 33458986 von Scherben wurde rückgängig gemacht. bitte den stand der diskussion beachten.)

Ich halte solchen umgang mit anderen autoren für fragwürdig. Ich kann mich Ulitz nur anschließen: welchen stand der diskussion meinst du denn? Seit 00:10, 21. Jun. 2007 kann ich von dir keine diskussionsbeiträge mehr entdecken. IMHO keine gute grundlage für reverts. Also: bitte änderung begründen. dankeschön -- Krakatau 02:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

erstmal danke für den sig-nachtrag. um es kurz zu machen, zitiere ich dich kurz:
... wenn ...in einem Verfassungsschutzbericht glasklar steht, dass ......als linksextremistisch einzustufen ist, dann kann das getrost in die Einleitung
das ist der entscheidende satz, das trifft auf den rechtsextremen holey absolut zu und das hat karlV prima formuliert.
nun der zweite teil:
Die von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene Rote Hilfe...
dies steht im aktuellen vs-bericht, den du oben ebenfalls richtig zitierst.
jetzt brauchen wir nur noch 1 und 1 zusammenzuzählen, dann haben wir ein ergebnis: eindeutige zuordnung des vs, also in die einführung damit.
ich wills hier nicht zu ausführlich machen, aber den beitrag von boris fernbacher habe ich anders interpretiert als du. und zu fossa nur soviel: der steht ganz oben in meiner persönlichen liste der kompetenten und glaubwürdigen leute in diesem projekt.
das ändert aber nichts am stand der diskussion, die ich grade nochmal zusammengefasst hab. nota bene: mir gehts nicht um links oder linksextreme straftäter, das hatte ich selber schon rausgenommen. mir gehts um die analogie in der einführung. gruss 3ecken1elfer 02:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

Literatur

(nach BK) Ich habe folgende literaturangabe entfernt:

• Erklärung Die Früchte des Zorns von Rolf Pohle vor dem Areopag in Athen, in: Rote Hilfe Zürich; Russell Initiative Zürich: Glaubt den Lügen der Mörder nicht. Zürich 2002

IMHO handelt es sich hier um:

Rote Hilfe Zürich; Russell-Initiative Zürich, Arbeitsgruppe politische Gefangene (Hg.): Glaubt den Lügen der Mörder nicht. Dokumentation zur Situation in der BRD und zum Verhältnis BRD-Schweiz. Eigenverlag, Zürich 1978, 198 S.

Die Rote Hilfe Zürich stand in keiner politischen nähe zu der hier beschriebenen organisation und ist unter den "autonomen" Roten Hilfen zu subsumieren. In der broschüre wird auch keine auseinandersetzung mit der RHD dokumentiert. IMHO wie so vieles in der versionsgeschichte aus unkenntnis über die geschichte der Rote und Schwarze Hilfe-bewegung hier hineingeraten. Grüße -- Krakatau 17:27, 21. Jun. 2007 (CEST)

umstrittene Neutralität

Da in letzter Zeit ein wahrer Edit-Wahr den Artikel heimgesucht hat, und der Artikel total entstellt wurde, plädiere ich dafür den Baustein {{Neutralität}} in den Artikel einzufügen. --Gretznik 17:03, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die auseinandersetzungen betreffen im wesentlichen das intro und die frage, ob die beobachtung durch den VS als erstes noch vor allen anderen informationen genannt werden soll oder nicht. Was sind denn deine kritikpunkte, die einen baustein rechtfertigen? Grüße -- Krakatau 17:40, 26. Jun. 2007 (CEST)

ip's die einen editwar führen flankiert von einer weiteren person, verdeutlichen nicht wirklich ein neutralitätsproblem, sondern zeigen nur warum user neutral so etwas tun, ich sehe ebenfalls kein neutralitätsproblem und möchte dich bitte dieses doch noch einmal darzustellen Bunnyfrosch 20:42, 26. Jun. 2007 (CEST)

ankündigung und durchführung von editwars ohne nutzen der disk-seite

gibt es eigentlich irgendein neues argument oder warum wird hier erneut ohne diskussion revertiert? karlv hat zum thema verfassungsschutzerwähnung in der einleitung das entscheidende formuliert, und ich weiss nicht, wieso hier ohne jegliche diskussion nur revertiert wird. ist diese ankündigung von editwars irgendwie besonders cool oder wie ist das zu verstehen? |...der Rest, wenn du nicht gesperrt wirst (was ich für angebracht hielte) in entsprechenden Artikel-Edit-wars - dann wenn du mit deiner Trollerei weiter machst, und ich darauf stoße. --Ulitz . meine persönliche meinung zum thema ankündigen von editwars steht hier nicht zur debatte, aber wir sollten doch alle die diskseite verwenden, denke ich. danke und gruss 3ecken1elfer 22:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

... uups, jetzt hätte ich fast auf dich reagiert, aber gut, was soll ich mich wiederholen, was ich zu sagen hatte, steht schon in diversen anderen Diskus, also ... elahepp. Nur soviel, ich nehme an, dass du KarlV Statement etwas eigenmächtig auslegst. Vielleicht fragst du ihn mal, wie du sein Statement zu verstehen hast. Wenn er das so gemeint haben sollte, wie du es auslegst, dann sollte er sich bitte selber hier melden. Vielleicht diskutiere ich dann. Mit dir, 3ecken find ich es langweilig. --Ulitz 23:00, 28. Jun. 2007 (CEST)

auslegung? was ist denn auszulegen an diesem satz?:
Nun, wenn es in einem Verfassungsschutzbericht glasklar steht, dass xxxx als linksextremistisch einzustufen ist, dann kann das getrost in die Einleitung.
ich finde, dass ist ziemlich eindeutig und verständlich geschrieben. karlv schreibt hier über eine zeitung, er hat dies bei einem schriftsteller (naja schreiberling) so gemacht und ich finde das als begründung gut genug, um es auch bei einer partei oder gruppierung zu machen. solltest du den satz irgendwie anders verstehen, teile dies doch bitte mit. solltest du ihn so verstehen wie wahrscheinlich jeder hier, dann teile doch bitte hier in einfachen und klaren sätzen mit, wieso wir hier extrawürste braten sollen. 3ecken1elfer 23:16, 28. Jun. 2007 (CEST)

Naja, ich sag es halt nochmal fürs protokoll: in deinem edit hier vom: 22. Jun. 2007, 02:38 hast du deine position wiederholt und behauptet (was ja kaum ernstgenommen werden kann), das sei der zusammengefaßte stand der diskussion. Die aufforderung, auf die für alle nachlesbaren gegenargumente einzugehen hast du ignoriert. Was soll man dazu noch sagen? Ich finds auch langweilig. Schöne Grüße -- Krakatau 01:27, 29. Jun. 2007 (CEST)

"Fremdeinschätzungen" als Kategorie oder in Einleitungssätzen

• Kategorie:Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung
• Kategorie:Rechtsextreme Partei
• Ab jetzt…Bündnis für Deutschland Ab jetzt... Bündnis für Deutschland, Kurzbezeichnung Deutschland, Zusatzbezeichnung Partei für Volksabstimmung und gegen Zuwanderung ins „Soziale Netz“ ist eine Kleinpartei, die von Verfassungsrechtlern als rechtsextrem eingestuft wird.
• Deutsche Reichspartei Die Deutsche Reichspartei (DRP) war eine rechtsextreme Partei in der Bundesrepublik Deutschland
• NPD Die Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) ist eine 1964 gegründete politische Partei in Deutschland. Vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet und als rechtsextrem eingeschätzt, bezeichnet sie sich selbst als nationalistisch und demokratisch.
• PNOS Die Partei National Orientierter Schweizer (PNOS) ist eine rechtsextreme Schweizer Partei
• DKEG Das Deutsche Kulturwerk Europäischen Geistes (DKEG) ist eine rechtsextreme Organisation,
• NHB Der Nationaldemokratischer Hochschulbund (NHB) ist der deutsche Studentenverband der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands. Er ist eine rechtsextreme Studentenorganisation.

...und ich könnte noch lange so weitermachen. Alles Selbstbezeichnungen? Interessanterweise haben viele Personen, die sich hier gegen eine Bezeichnung "linksextrem" als "diffamierend", "Fremdeinschätzung", "gehört nicht in die Einleitung" wehren, Bearbeitungen in genau solchen Artikeln wie oben getätigt. Wen glauben sie hier für dumm verkaufen zu können? --ESNRZ 17:39, 30. Jun. 2007 (CEST)

und was willst du damit sagen?? ich hab in keinem der artikel editiert und bin dagegen ... und klassifizierungen wie die meisten sind in etwa so nixsagend wie deine monologe, die du zur begründung, des entfernens von indymedialinks angibst. bei letztem finde ich deine kritikbereitschaft auf deiner diskoseite sehr bemerkenswert, dort wehrtst du dich doch auch gegen kritik, indem du sie einfach löschst :D Bunnyfrosch 18:30, 30. Jun. 2007 (CEST)

Dann fühl dich nicht angesprochen. --ESNRZ 18:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

Aber dann werde du auch bitte konkret und sage uns, was dein konkreter Vorschlag für diesen Artikel ist. Im Prinzip ist dieser Absatz in der aktuellen Form für eine Diskussionsseite ungeeignet, weil er sich überhaupt nicht auf diesen Artikel bezieht. --Scherben 18:55, 30. Jun. 2007 (CEST)

Es bezieht sich auf vorher gefallene Argumente wie "pejorative Fremdeinschätzungen haben im Intro nichts verloren", "Der VS-Bericht ist wertend, also POV" und "keine Fremdeinschätzung im Intro!". Darum wurde hier aufgezeigt, dass es in der Wikipedia von Fremdeinschätzungen sowohl als aburteilende Kategorie wie auch in Intros nur so wimmelt und dies oft von Benutzern als gut befunden wird, die hier wiederum eine solche Darstellung kritisieren. Mein konkreter Vorschlag (analoge Darstellungsweise) für den Artikel ist bekannt. --ESNRZ 19:10, 30. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten einige auch mal begreifen, dass Rechtsextremismus nicht gleich Linksextremismus ist. Doch sollten wir es jetzt bei der Version vor dem Edit-War belassen, bis das Meinungsbild zu Ende ist. 84.191.94.52 20:15, 30. Jun. 2007 (CEST)

Verfassungsfeindlichkeit gehört in die Einleitung

In dem Punkt nachzugeben, sehe ich nun wirklich nicht ein. Die hier vorgebrachten argumente, die man vielleicht auch mal etwas kürzer und knapper benennen könnte, als hier seitenweise pov zu plazieren, der sowieso nur darauf hinausläuft, das die Linken eigentlich die Guten sind, für die man ja ideologisch-politisches Verständnis aufbringen muss, die Rechten aber trotzdem auf jeden Fall als verfassungsfeinde benannt werden müssen. das ist einfach nicht einsehbar. und die diskussion, der verfassungsschutz sei nicht zitierfähig, ist sowas von vermessen und albern, dass ich gar nicht mehr weiß, was ich dazu sagen soll. nach der definition platzt einfach jede quelle! insbesondere, weil die herrschaften, die das hier ständig vorbringen, bei ihren eigenen quellen höchst tolerant sind. da werden im selbstverlag gedruckte pamphlete als primärquelle bezeichnet und irgendwelche flugblätter oder randpublikationen zu rate gezogen, die eine auflage von unter 100 exemplaren haben. so geht das nicht weiter, ehrlich. --Smoking Joe 16:29, 23. Jul. 2007 (CEST)

1. was hier geht und was nicht, hast du nicht allein zu entscheiden. Auch die Einschätzung dir widersprechender User hat hier ihre Berechtigung.
2. Links- und Rechtsextremismus sind nicht dasselbe, auch nicht in ihrem Verhältnis zur Demokratie.
3. Die Einschätzung des VS ist POV, sie mag unter Kritik oder ähnliches gehören, und ist hier auch mit einer eigenen Überschrift relativ ausführlich vertreten.
4. Zur Kritik des VS-Verständnisses bezüglich des Extremismus-Begriffs, zumal bezogen auf das, was pauschalisierend und über einen Kamm scherend vom VS als "linksextremistisch" bezeichnet wird, verweise ich auf diese Zusammenfassung des Standes der soziologischen und politischen Forschung zum Thema: hier: Gero Neugebauer: Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen - v.a. Seite 6 ff. Aus dem Fazit des Textes (quasi als Begründung, warum eine POV-Einschätzung wie die des VS nicht unbedingt in die Einleitung eines enzyklop. Artikels gehört, jdf., wenn eine politische Orientierung auch sachlich korrekter als ausgerechnet mit dem vernebelnden Begriff "linsextrem" dargestellt werden kann) - Zitat:

Der Extremismusansatz konnte sich in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht durchsetzen. Eine eigenständige, empirisch orientierte Forschungsrichtung, die sich mit den Gemeinsamkeiten und Unterschieden linker, rechter und religiöser Extremismen (Einstellungen, Ziele, Verhaltensweisen, Regime) befasst, ist nicht erkennbar. Ursächlich dafür dürfte die Eindimensionalität des Konzepts und seine Ausrichtung an einem normativen Demokratiebegriff sein. Damit wird es der Komplexität der Verhältnisse nicht gerecht. Es führt nicht zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern behindert sie eher. Die Forschung hat sich durchaus, auch in vergleichender Perspektive, mit den unterschiedlichsten gesellschaftlich-politischen Objekten aller politisch-ideologischen Richtungen (Parteien, Bewegungen, Gewalt, Terror, Revolutionen, autoritäre und totalitäre Regime etc.) beschäftigt und ist dabei zu einer Fülle von bedeutsamen Einsichten gelangt, ohne dass sie sich dabei des Extremismuskonzepts bedient hat.

1. Zu den Hintergründen bezüglich dem teilweise unterschiedlichen Umgang mit rechts- und linksetremistischen Einschätzungen des VS verweise ich des weiteren auf diesen Disk.-beitrag von mir. Klar - meine Meinung - so wie es ebenso klar ist, dass du hier eine andere Meinung, deinen persönlichen POV vertrittst. --Ulitz 19:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

das ist hier nicht der Punkt. Es geht schlicht darum, dass der Verfassungsschutz als legitime Quelle ausreichend ist und das dann auch in die einleitung kann. wenn es im text stehen kann, kann es auch in die einleitung. du willst es nur nach unten verschieben. wieso denn? das ist eine entscheidende info zu dieser vereinigung. jemandem der diese gruppe nicht kennt, sollte gleich in der einleitung mitgeteilt werden, dass es sich um eine als verfassungsfeindlich eingestufte vereinigung handelt. deine argumentation links- und rechtsextremismus seien unterschiedlich zu behandeln finde ich absolut unhaltbar. aber auch das ist hier nicht der punkt. wenn du die info im text akzeptierst, kannst du sie nicht plötzlich in der einkleitung anzweifeln, nur weil du sie da nicht haben willst. --Smoking Joe 19:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Es geht Ulitz eindeutig um Verharmlosung übelster Verfassungsfeinde, da spielen wir nicht mit. --Waldgänger 19:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

durch ständige relativierung gelingt es ihm aber, und er ist leider nicht allein, diverse einleitungen davon frei zu halten. --Smoking Joe 19:46, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nach BK: Ja, ja - ich weiß schon .... pfft. Also: Die VS-Einschätzung ist pejorativ wertender POV, und keine sachlich-"neutrale" oder gar "wichtige" Infomation. Es handelt sich um Kritik, und ist auch im entsprechenden Abschnitt im Artikel vertreten. Aber ich habe hier nicht vor, schon wieder im Kreis zu diskutieren. (Sehe gerade, dass du auch schon 3ecken (wer weiß - möglicherweise mit Waldgänger identisch? informiert hast - egal) Das Wesentliche - und das ist IMO durchaus der Punkt - habe ich oben bereits genannt. Von meiner Seite an dieser Stelle also mal EOD, bevor er altbekannte Klüngel nebst diversen Socken das Ganze hier wieder zu einer Endlos-Disk. Um Kaisers Bart auffährt.--Ulitz 19:50, 23. Jul. 2007 (CEST)

wenn du nicht diskutieren willst, ändere ich es. nur nochmal eins, aber das wurde dir ja auch schon 100 mal gesagt, du kannst nicht, die mehr als linke und sachlich untaugliche quelle www.extremismus.com für wichtiger und richtiger erklären als den verfassungsschutzbericht, das ist absolut lachhaft. --Smoking Joe 19:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

extremismus.com - „eine mehr als linke und sachlich untaugliche Quelle“? Wie kommst du bloß darauf? Im brigen hab ich auf eine Unterseite verwiesen, nämlich den Text von Neugebauer, seines Zeichens ein anerkannter Parteienforscher, der alle Nase lang von alen möglichen Medien als nterviepartner herangezogen wird. Aber gut - nun also wirklich EOD. --Ulitz 20:18, 23. Jul. 2007 (CEST)

extremismus.com steht politisch in der nähe der umstrittenen "extremismusforschung" im stil von von Jahrbuch Extremismus&Demokratie und ist damit den verfassungsschutzbehörden und ihren berichten nahe :-))) 3ecken hat sich im MB für die "Erwähnung im Hauptteil des Artikels" ausgesprochen. Deshalb habe ich bereits die entsperrung des artikels beantragt, weil ich hoffte, das hört jetzt hier auf. Zu Waldgänger siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen. Grüße -- Krakatau 20:33, 23. Jul. 2007 (CEST)

den nuuk-vorschlag, aslo so lassen wie jetze, find ich in ordnung. wo die seite steht ist mir eigentlich nicht so wichtig. es geht jedenfalls nicht an, dass die einschätzung einer bundesweit anerkannten staatlichen behörde mal eben als nicht zitierfähig und meinungslastig bezeichnet wird, mit der begründung ein politologe hat das ja mal relativiert. --Smoking Joe 20:37, 23. Jul. 2007 (CEST)

Als meinungslastig wurde sie, so weit ich sehe, von nahezu allen diskutanten innerhalb des MB angesehen. Solltest du vielleicht doch mal nachlesen... Grüße -- Krakatau 20:52, 23. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt wartet doch erst einmal das Ergebnis des Meinungsbildes ab; vielleicht verändert sich das Ergebnis noch und eine bestimmte einheitliche Regelung tritt doch noch in Kraft. Es sind nur noch anderthalb Stunden, bitte geduldet euch. --Musikhörer 22:27, 23. Jul. 2007 (CEST)

Glaubst Du das wirklich? --Hardenacke 22:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

Na, da bin ich aber mal gespannt - und wenn sich in 1,5 Stunden das doch sehr eindeutige ("sich abzeichnende") Ergebnis von 2 Wochen noch entscheidend (in sein Gegenteil verkehrend) ändern sollte, wie immer wer auch immer das anstellen will, dann geht hier etwas nicht mit rechten Dingen zu, sprich: wenn, dann geht das nur mit einem (irregulären) massiven Sockenpuppenaufwand - bei einem momentanen Stand von ca. 80%:20%. --Ulitz 22:42, 23. Jul. 2007 (CEST)

Bei einem anderen Ergebnis brauchte sich hier niemand zu streiten. --Hardenacke 22:43, 23. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht hat sich ein mir unbekannter Kreis von ca 100 benutzern Benutzern zusammengetan, um in der letzten Stunde noch alle für eine bestimmte einheitliche Regelung zu stimmen um die ganzen POV-Pusher vor Verwunderung ganz rot werden zu lassen:-). Wie ging noch einmal der schöne deutsche Schlager von Katja Ebstein, der beim ESC 1970 einen hervorragenden dritten Platz belegte?: „Wunder gibt es immer wieder, heute oder morgen können sie geschehn...“. Warum sollte solch ein Wunder also nicht in der Nacht von heute zu morgen eintreten? In so einer Jury saßen ja nicht nur Leute, die keine Ahnung vom Leben haben. --Musikhörer 22:46, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wunder gibt`s nur im richtigen Leben, nicht in de.wp. --Hardenacke 22:50, 23. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt weiß ich, warum sie nicht gewonnen hatte. Sie sind einfach zu selten. --Musikhörer 14:44, 24. Jul. 2007 (CEST)

quelle für unterstützung auch von sed-kadern

findet sich auf der webseite selber, siehe u.a. hier und dort. gruss 3ecken1elfer 02:05, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ein Interview, ein allgemeiner Text zu Siegerjustiz, eine Seite mit Berichten über Aktionen anderer Gruppierungen. Wo sollen da SED-Funktionäre unterstützt worden sein? --Nuuk 10:02, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wenn das keine Unterstützung ist? --Hardenacke 15:11, 24. Jul. 2007 (CEST)

Was ist es denn sonst? Eine Anprangerung? --Hardenacke 15:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wovon sprichst du überhaupt? Welcher SED-Kader soll denn unterstützt worden sein? Solidaritätsgrüße sind doch keine Unterstützung. --Nuuk 15:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Erster Link: Klaus von Raussendorff, „Kundschafter für den Frieden“ (Stasi-Mitarbeiter). --Hardenacke 17:20, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zweiter Link: Irmgard Jendretzky, Richterin in Waldheim, Erich Gaida, Offz. des MfS u. a. --Hardenacke 17:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dritter Link: „Siegerjustiz gegen DDR-VerantwortungsträgerInnen“. Ließe sich beliebig ergänzen. --Hardenacke 17:27, 24. Jul. 2007 (CEST)

zustimmung zu Hardenacke. nuuk, das konnte man einfach er-googeln. statt dir mal diese mini-mühe zu machen, fängst du mal wieder einen edit-war an und sorgst für ne vollsperre. das kann man auch mal selbständig machen, bevor man hier fragt oder im artikel löscht. --Smoking Joe 17:30, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nun, die erste quelle betrifft Die Rote Hilfe Zeitung Nr. 1/1998. Sie dokumentiert ein interview der Rote Hilfe Ortsgruppe Berlin mit Klaus von Raussendorff zu juristischen verfahren gegen ehemalige mitarbeiter der DDR-geheimdienste. Herr von Raussendorff ist als (flapsig ausgedrückt) ehemaliger DDR-spion (tatsächlich wohl mitarbeiter des auslandsnachrichtendienstes des MfS, oder täusche ich mich da?) selbst betroffener und spricht von - seiner schätzung nach - mehrerer[n] tausend Ermittlungsverfahren und über 350 [ergangen] Urteile[n] gegen seine kollegen, weiterhin von insgesamt 60.000 Ermittlungsverfahren gegen ehemalige Träger hoheitlichen Handelns der DDR. Offenbar werden diese auseinandersetzungen bis zum EuGH getragen. Ein interview einer ortsgruppe mit einem betroffenen über dieses (wenn die zahlen halbwegs stimmen sollten) gesellschaftlich relevante phänomen rechtfertigt meines erachtens nicht die derzeit hier umstrittene behauptung: Nach der Wiedervereinigung setzt sich die „Rote Hilfe“ auch für angeklagte ehemalige SED-Funktionäre und ehemalige Mitarbeiter des Ministerium für Staatssicherheit ein. Da bitte ich die verfechter dieser behauptung doch um argumente.
Bei der zweiten dritten quelle handelt es sich um Die Rote Hilfe Zeitung Nr. 2/1998, hier konkret um die berichterstattung über aktivitäten zum "Tag der politischen Gefangenen" am 18. März 1998 (übrigens nicht nur von Rote Hilfe-gruppen). Die angegebenen hinweise Irmgard Jendretzky, Richterin in Waldheim und: Erich Gaida, Offz. des MfS tauchen IMHO in diesem text nicht auf. Auch den zusatz: u. a. kann ich nicht klar einordnen. Im sinne einer sachlich-konstruktiven diskussion fordere ich daher auf, die textstellen hier konkret zu zitieren, die die derzeit umstrittene behauptung: Nach der Wiedervereinigung setzt sich die „Rote Hilfe“ auch für angeklagte ehemalige SED-Funktionäre und ehemalige Mitarbeiter des Ministerium für Staatssicherheit ein. belegen sollen. Grüße -- Krakatau 18:15, 24. Jul. 2007 (CEST) korrektur 2. / 3. quelle -- Krakatau 18:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nachsatz: Was von Hardenacke mit Dritter Link gemeint ist, erschließt sich mir leider nicht. Ich hoffe auf antwort. Was Smoking Joe nun konkret er-googelt hat, sollte in dem sinn, sich hier dem gegenüber möglichst verständlich zu machen, vielleicht auch konkreter dargestellt werden. Grüße -- Krakatau 18:31, 24. Jul. 2007 (CEST)

2. nachsatz: ah - ich sehe gerade, daß 3e1e in das und noch eine weitere quelle gepackt hat. Von daher stelle ich meine fragen zu Irmgard Jendretzky, Richterin in Waldheim und: Erich Gaida, Offz. des MfS vorläufig zurück. Für die dritte quelle, die in meinem edit als zweite quelle, Die Rote Hilfe Zeitung Nr. 2/1998 angebe, hätte ich aber dennoch gerne konkrete textzitate. Für das er-googelte natürlich auch... Grüße -- Krakatau 18:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Was ist nun Deiner langen Rede kurzer Sinn? Was heißt konkrete Textzitate? Sollen wir Dir das vorlesen, was auf den verlinkten Seiten steht? Setzt sich die Rote Hilfe nicht für ehemalige Stasi-Spione ein? Hat die Zeitung nichts mit dem Verein zu tun? --Hardenacke 19:30, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe darum gebeten, bei Klaus von Raussendorff und zu der quelle "Tag der politischen Gefangenen" am 18. März 1998 die textstellen zu zitieren, auf die du dich beziehst. Du wirst dich ja schwerlich auf den gesamten text beziehen, oder? Was also ist an einer bitte um präzisierung so unverständlich? Grüße -- Krakatau 20:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

Raussendorff: Das geht mit der Überschrift los („Siegerjustiz“) und setzt sich im gesamten Artikel fort. - Eine einzige Unterstützung ehemaliger Stasi-Spione. Im übrigen habe ich keine Lust, über x-fach belegte Dinge in einem Artikel zu diskutieren, der dank Nuuks „Mitarbeit“ sowieso gesperrt ist. --Hardenacke 20:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

*dazwischenquetsch* Der gebrauch des wortes „Siegerjustiz“ unterliegt der freien meinungsäußerung. Daraus läßt sich IMHO nicht der satz belegen: Nach der Wiedervereinigung setzt sich die „Rote Hilfe“ auch für angeklagte ehemalige SED-Funktionäre und ehemalige Mitarbeiter des Ministerium für Staatssicherheit ein. Ich habe hier übrigens auch wenig lust, aber in der situation eines edit-wars ist das (ausführliches diskutieren und belegen, argumente austauschen, gemeinsam nachdenken) wohl der angemessene umgang mit dem konflikt, bevor in einem schlichtungsverfahren um hilfe nachgesucht wird, oder? Grüße -- Krakatau 20:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

*dazwischenquetsch* Nochmal zu Klaus von Raussendorff: der darf in einem interview sagen, was er will. Daraus kann nicht geschlossen werden, daß die interviewende zeitschrift seine sichtweise teilt (beispiel: der SPIEGEL interviewt herrn Stoiber - ist der SPIEGEL damit ein CVSU-blatt? - Wohl kaum.) Grüße -- Krakatau 20:52, 24. Jul. 2007 (CEST) typo-korrektur -- Krakatau 20:55, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die (tatsächliche) zweite quelle Die Rote Hilfe Zeitung 2/1998 gibt einen von RM, Berlin nach eigener angabe stark gekürzten und veränderten artikel von Erich Buchholz wieder ( Erich Buchholz: Der letzte Waldheimprozeß? in: Weißenseer Blätter, 1/98). Hier geht es anläßlich eines verfahrens gegen die damalige beisitzende richterin Irmgard Jendretzky im herbst 1997 im wesentlichen um hintergründe und zusammenhänge der "Waldheim-prozesse", mit dem ziel, das urteil von vier jahren haft zu hinterfragen. Unabhängig von der inhaltlichen richtigkeit des Buchholz-artikels und der frage der korrektheit der kürzung und zusammenfassung durch RM, Berlin gibt dies IMHO aber keinen beleg ab für die derzeit hier umstrittene behauptung: Nach der Wiedervereinigung setzt sich die „Rote Hilfe“ auch für angeklagte ehemalige SED-Funktionäre und ehemalige Mitarbeiter des Ministerium für Staatssicherheit ein. Wer das anders sieht, möge doch die konkreten textstellen hier dazu zitieren.

Unterhalb des artikels ruft jemand namens A.D. dazu auf, als zeichen der solidarität folgenden gefangenen zu schreiben: Heinz Keßler (so weit ich sehe letzter verteidigungsminister der DDR), Klaus-Dieter Baumgarten (sein stellvertreter), Erich Gaida (Hauptverwaltung Aufklärung, Leiter Operative Beschaffung von Rüstungsgütern), Klaus-Dieter Baumgarten (Generaloberst, 1979–1990 Chef der Grenztruppen der DDR), Dieter Teichmann (Generalmajor, ab 1990 Chef GT/Chef Grenzsicherung) und den beiden DDR-spionen Karl Gebauer und Rainer W. Rupp. Unklar blieben für mich die ebenfalls aufgeführten Karl Leonhardt, Gerhard Lorenz und Heinz Ottmar Thieme. Der gleichfalls gelistete Klaus Kuron ist ein in Recklinghausen geborener ehemaliger mitarbeiter des westdeutschen BfV, der wegen spionage für die DDR verurteilt wurde. Hier kann meines erachtens die formulierung ehemalige SED-Funktionäre und ehemalige Mitarbeiter des Ministerium für Staatssicherheit greifen, allerdings handelt es sich offenbar nicht um angeklagte sondern um inhaftierte. Nun wäre noch zu klären, für wen A.D. steht. Für die Rote Hilfe e.V.? Für den vorstand oder die mitgliederversammlung der Rote Hilfe e.V.? Für die redaktion der zeitschrift Die Rote Hilfe? Sicherlich kann aus dieser veröffentlichung abgeleitet werden, daß die die redaktion der zeitschrift Die Rote Hilfe den inhalt nicht völlig abgelehnt hat und zumindest in der zeitschrift duldet, sonst wäre das da ja nicht erschienen. Ob sie den inhalt vollständig teilt, bleibt aber unklar. Dann würde ja nicht A.D. sondern "Redaktion Die Rote Hilfe" oder ähnliches drunterstehen, oder wir könnten zu diesem thema noch etwas im editorial lesen. Aus diesem beitrag eine grundsätzliche haltung für den gesamten verein Rote Hilfe e.V. abzuleiten, halte ich für ausgesprochen fragwürdig. Statt dem satz: Nach der Wiedervereinigung setzt sich die „Rote Hilfe“ auch für angeklagte ehemalige SED-Funktionäre und ehemalige Mitarbeiter des Ministerium für Staatssicherheit ein. können wir auf dieser quellenbasis höchstens schreiben: In der zeitschrift Die Rote Hilfe Nr. 2/1998 erschien ein Beitrag, der zu Solidaritätsbriefen für inhaftierte ehemalige SED-Funktionäre und ehemalige Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit aufrief. Mehr als die erkenntnis, daß es innerhalb des vereins leute gab (wie viele auch immer, wir wissen es nicht), die das wie auch immer teilen, läßt sich aus den angeführten quellen meines erachtens nicht ablesen. Eine aussage für den gesamten verein bedürfte IMHO einer handfesteren quelle wie eines aufrufs oder einer öffentlichen stellungnahme, den der vorstand oder die mitgliederversammlung verantwortet. Grüße -- Krakatau 20:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nachsatz: aus meiner sicht ein eigentor. Falls keine weiteren argumente kommen - ich habe fertig. -- Krakatau 21:05, 24. Jul. 2007 (CEST)

Mit anderen Worten: Der Rote Hilfe e.V. veröffentlicht auf seinen Webseiten Aufrufe, die gar nicht seiner Meinung entspricht. --Hardenacke 22:15, 24. Jul. 2007 (CEST)

siehe selbstdarstellung nr. 4: die rote hilfe dokumentiert politische aufrufe, kampagnen und andere aktionen die den vereinszielen nicht widersprechen, die frage ist aber ob die rote hilfe die ehemaligen mitarbeiter der ddr-staatsverwaltung tatsächlich unterstützt hat, oder ob diese unterstützung, die über die dokumentation von aufrufen und stand des verfahrens herausgeht, nicht doch auf einer mitgliedervollversammlung abgelehnt wurde, das eine (dokumentation) ist nicht das andere (nämlich geleitete unterstützung), dies gilt es zu unterschieden Bunnyfrosch 22:24, 24. Jul. 2007 (CEST)

wenn ich das richtig in erinnerung habe, ist seinerzeit aus dem umfeld ehemaliger mitarbeiter von ddr behörden eine eigene art rote hilfe gegründet worden (komme aber leider nicht mehr auf den namen) die auch im kontakt mit der rh stand, auch erinnere ich mich (oder glaube dies) das es zumindest in der rh debatten darüber gab inwieweit die solidarität für die verfolgten staatsbediensteten der ddr organisiert werden soll. Bunnyfrosch 21:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

im bericht der bundesdelegiertenkonferenz findest du folgendes: Nach längerer Diskussion wurde ein geänderter Antrag angenommen, der es der Roten Hilfe ermöglicht, in solchen Verfahren gegen DDR-Funktionsträger, die zur Agitation gegen linke Ideen genutzt werden, oder die darauf angelegt sind, Betroffene heute an ihrer fortschrittlichen Betätigung zu hindern, Unterstützung zu leisten. der verein der ehemaligen stasi-offiziere, die heute von der fiesen westlichen siegerjustiz geschändet werden, ist wahrscheinlich die Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung oder etwas ähnlich tolles. und wie hardenacke oben schon geschrieben hat: unterstützung muss nicht heissen, dass ich jemandem geld in die hand drücke. da braucht man nur die drei texte zu lesen. wer meint, hier handele es sich um eine kritische auseinandersetzung eines linken mit den schergen der ddr, der hat einen gewaltigen sprung in der schüssel. 3ecken1elfer 22:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

für den letzten satz bist du auf vm-disc gekommen. wer den Antrag unterstützt, kann das dort gerne bekanntgeben. 87.160.203.228 23:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

(BK)@Hardenacke: Vielleicht nochmal zur klarheit: ich habe absolut nichts daegen, den umstrittenen satz hier in den artikel zu schreiben, wenn er wasserdicht belegt ist. Das ist er aber aus meiner sicht bisher nicht. Ich verstehe auch nicht, warum du in deinem letzten beitrag so ironisch verkürzt (so kommt es bei mir jedenfalls an). Daß es innerhalb der RH noch mehr solche leute geben mag wie dieser A.D., habe ich in meinem diskussionsbeitrag doch nicht bezweifelt, oder? Und ich bitte auch zu bedenken, daß wir in dem artikel bereits zitieren: Das Spektrum reicht von „Pazifisten bis zu gewaltbereiten Radikalen“ (Verfassungsschutzbericht 2005). Von daher müssen pauschale behauptungen zu dem verein als ganzes IMHO gut belegt sein, auch wenn es etwas mühe kosten sollte. Diese mühe vermisse ich bisher. Dein satz: Der Rote Hilfe e.V. veröffentlicht auf seinen Webseiten Aufrufe, die gar nicht seiner Meinung entspricht. ist da aus meiner sicht nicht sehr hilfreich. Erstens geht es bisher ausschließlich um die zeitschrift Die Rote Hilfe, zweitens kann ohne belegt nicht unterstellt werden, diese zeitschrift sei eine art zentralorgan, das ausschließlich den "offiziellen" standpunkt des vereins als gesamtes darstellt. Wie soll denn dieser unterstellte standpunkt zustandkommen? Liest der vorstand die druckfahnen? Wie unabhängig oder "weisungsgebunden" die redaktion vom verein ist, ob diese zeitschrift ein spektrum unterschiedlicher positionen innerhalb des vereins wiederspiegelt oder nicht, das alles ist hier weder erörtert noch belegt. Ich möchte hier aber - gerade, weil das ein offenbar umstrittener artikel ist - eben keine TF sondern handfeste quellen. Und wenn etwas gut belegt ist, dann kommt es von mir aus auch in den artikel, ob mir das politisch in den kram paßt oder nicht. Ich hoffe, ich habe mich jetzt etwas verständlicher geäußert. Grüße -- Krakatau 23:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

@3ecken1elfer: Fein. Aber warum zitierst du nicht auch den satz, der direkt danach steht: Bisher hatte sich die Rote Hilfe in diesen Verfahren zurückgehalten. Und was hat die Rote Hilfe nun seit 1996 in diesen angelegenheiten konkret unternommen, außer zu beschließen? Welche ehemaligen DDR-funktionsträger wurden wann, in welchen verfahren und wie genau unterstützt? -- Krakatau 23:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

In letzter Zeit ist eine wahre Flut an Edits an diesem Artikel vorgenommen worden. Neutral ist das nicht mehr. Der Artikel muss dringend überprüft und überarbeitet werden. --Gretznik 17:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mir mal schnell die Version angeschaut die aktuell gesperrt ist (hier) und die Diskussion durchgelesen, die ganzen Revisionen sind mir im Moment aber zuviel. Ich kann im Artikel in der jetzigen Form keine groben Verstöße gegen WP:NPOV finden, vielleicht kannst du deine Vorwürfe etwas konkreter formulieren. --Dek 20:18, 26. Jun. 2007 (CEST)

Grammatikfehler

Der Satz "Darin werden Beschuldigte zur totalen Aussageverweigerung in jeglichen Verfahren auffordert, [...]" sollte wohl "Darin werden Beschuldigte zur totalen Aussageverweigerung in jeglichen Verfahren aufGEfordert, [...]" lauten. Kann das bitte jemand korrigieren? Mir sind bei gesperrten Seiten leider die Hände gebunden. --Nimda12345679 16:43, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Fehler korrigiert und den Artikel aufgrund der vier Monate dauernden Vollsperre testweise für angemeldete Benutzer freigegeben. --Scherben 07:47, 25. Nov. 2007 (CET)

Franziska Drohsel

Verbindung der Jungen Freiheit zur Kampagne gegen sie: telepolis. Wäre gegebenenfalls zu ergänzen. --Kaiser Bob 13:46, 3. Dez. 2007 (CET)

Wow, "Verbindung", "Kampagne"... Es hat halt leider die falsche Person gerufen "es brennt" - gelöscht wurde das Feuer trotzdem von anderen, weil es halt anscheinend auch wirklich gebrannt hat. Dass die JF sich die Urheberschaft dazu allzu gerne ans Revers heftet, ist wohl mehr als verständlich - dass linksorientierte Medien im Gegenzug allzu gerne Verbindungen der Konservativen zur JF konstruieren ebenso. --EscoBier Mein Briefkasten 15:52, 3. Dez. 2007 (CET)

So besonders links ist Telepolis jetzt wirklich nicht, die lassen sogar Kommentare in der sie als Linksfaschistin bezeichnet wird stehen ... Um deine Metapher mal aufzugreifen: man muss doch normal wissen von welcher Wache der Feuerwehrmann kommt, wer ihn gerufen hat und was als Löschmittel benutzt wurde. --Kaiser Bob 19:07, 3. Dez. 2007 (CET)

Naja, mir wäre wichtiger, das Feuer zu löschen anstatt blöde Fragen zu stellen ;-) Spaß beiseite - hier wird was hochgepuscht, was absolut blödsinnig ist. Die JF wird dadurch unnötig gepushed und bekannt gemacht. --EscoBier Mein Briefkasten 20:14, 3. Dez. 2007 (CET)

Pah! Es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten. ;-) Ich hab ja schließlich auch geschrieben "gegebenfalls", anstatt das gleich einzubauen, also freu dich. Die JF macht sich auch so bekannt ( wobei berüchtigt wohl richtiger wäre), wenn sie will. Glaube nicht, dass das ihren Zielen sehr dienen würde das einzubauen. --Kaiser Bob 01:40, 4. Dez. 2007 (CET)

Selbst wenn es eine "Kampagne" gegen Frau Drohsel gäbe: Was hat das in diesem Artikel zu suchen? --Scherben 20:19, 3. Dez. 2007 (CET)

Jepp, hast recht. --EscoBier Mein Briefkasten 22:36, 3. Dez. 2007 (CET)

aktuell bin ich für die löschung des ganzen abschnitts. wegen einem ehemaligen mitglied muß man keinen abschnitt einbauen. und vor allem wäre die debatte vorbei Bunnyfrosch 23:34, 3. Dez. 2007 (CET)

Interessanter wäre eine Liste berühmter Mitglieder, in der sie mit vorkommt... --EscoBier Mein Briefkasten 23:45, 3. Dez. 2007 (CET)

Jepp. --Scherben 00:27, 4. Dez. 2007 (CET)

die historische rote hilfe hatte eine ganze reihe berühmter unterstützer, von denen einige sicherlich auch mitglied waren Rote_Hilfe_Deutschlands#Gliederung_und_Statistik, doch ist dazu wenig bekannt. zu aktuellen prominenten mitgliedern gibt es keine angaben. jedoch ist angestrebt öffentlichkeitswirksame zugpferde zu gewinnen, doch steckt diese kampagne noch in den pränatalen kinderschuhen :) Bunnyfrosch 00:34, 4. Dez. 2007 (CET)

man sollte es im artikel so darstellen wie es war F.D. wurde zum austritt gedrängt! er war nicht freiwillig. es kann falsch rüberkommen!

Mitgliederliste

hab leider aufs falsche geklickt, sonst wärs im bearbeitungskommentar gewesen.
1. ein verstoss gegen NPOV läßt sich ncht finden
2. wenn du dich an pominenten mitgliederlisten abarbeiten willst, empfehle ich Kategorie:Burschenschaft, da gibts viel zu tun^^ Bunnyfrosch 21:45, 1. Apr. 2009 (CEST)

+1 (<ironie Anfang> Prominente bei "Linksextremisten" sind halt was anderes als Prominente in andern Organisationen - angefangen von den großen Parteien bis hin zu Studienzentrum Weikersheim hier entspr. Liste ... ach, hab grad kein Bock, alle aufzuzählen ..., gibt jdf. genug Organisationen, bei denen prominente Mitglieder, Unterstützer etc. aufgelistet sind, aber vermutlich sind die dann NPOV, ... that's Wikipedia <Ironie Ende>) --Ulitz 22:01, 1. Apr. 2009 (CEST)

Dann definiere mir mal jemand "Prominenz", belege sie und lege die Grundlage der Auswahl der gelisteten offen. Was ist der Mehrwert der Liste? -- blunt. 22:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

nach BK: Prominenz ... aber mit Verlaub, du bist nicht auf die Argumentation eingegangen (wie ich feststelle, bereits bei Attac nicht). Aber <ironie Anfang> wie ich sehe ... Du bist ja Admin, und Admins scheinen nun mal recht zu haben. Dass der Artikel dor in deiner Version gesperrt ist, verwundert mich jdf. nicht wirklich <Ironie Ende> --Ulitz 22:36, 1. Apr. 2009 (CEST)

Erwarte nicht auf einen solchen Käse eine ernsthafte Antwort zu bekommen. -- blunt. 22:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

'grins' ... "Käse" kenn ich schon (auch so'n Lieblingsausdruck von "Boris" gegen alles Mögliche, was ihm nicht passt, gibt auch so Ausdrücke wie "Müll", "Dreck", "Schrott" etc. ... was weiß ich - "Gutmenschen" und "Linksextremisten" wie ich wohl nach Auffassung einiger hier sein soll (so zu hoffen steht), ... also: Leute wie mich beeindruckt das nicht. Auf die Argumentation bist du trotz dem "Käse" nicht eingegangen. --Ulitz 22:54, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hast du auch irgendetwas sachliches zu bringen? Schon dein erster Beitrag hier war nur als Ironie gekennzeichnet. Du forderst auf, auf deine Argumentation einzugehen und hast gar keine. Meine Begründung fürs Entfernen ignorierst du einfach. Wer auch immer dein Boris ist, mit Admin sein, hat das hier nix zu tun. Ich kenn' dich nicht und hab noch keine Meinung von dir. -- blunt. 23:03, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nu ... wenn du die Argumentation hinter dem, was ich als "Ironie" gekennzeichnet habe, nicht erkennst, betrachte ich das nicht als mein Problem. Weiter erklären werde ich das nicht. Entweder man checkt's oder eben nicht. Mit Boris meinte ich übrigens den hier (die Sperrung sagt nichts - er ist, da bin ich mir fast sicher, weiterhin in WP zugange ... Wenn ich nach weiter unten blicke, wer sich hier schon alles zu Wort meldet, wundert mich das auch nicht weiter ... tja ... meine Verschwörungstheorien *grins* ... Nachtrag ... und ich ahne schon, welche Art von Accounts neben "Yik" zu deiner Unterstützung bzw. desen, was du so als sog. "NPV" betrachten magst, hier auffahren könnten, sind ja alle so schön "neutral" hier. (Außer mir natürlich, klaro --Ulitz 23:28, 1. Apr. 2009 (CEST)

war noch im überarbeitungsprozess ... das buch zu suchen hatte etwas gedauert^^ Bunnyfrosch 22:24, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du jetzt noch ein neutraleres Wort als "prominent" in die Überschrift packst, bin ich hier weg und zufrieden. -- blunt. 22:26, 1. Apr. 2009 (CEST)

ps: und ich werde dir sicherlich nicht prominent definieren, denn das tut jede/r anders ... meine def, ist etwas vereinfacht: die möglichkeit öffentlich wahrgenommen zu werden und so öffentlich gehör zu erhalten, doch will ich mit dir nicht über definitionen reden, für die 100 nutzer hier 100 verschiedene finden würden. für prominent würde ich einfach bekannte vorschlagen. das klingt zumindest für mich neutarl^^ Bunnyfrosch 22:29, 1. Apr. 2009 (CEST)

... hmm, bin mit dem bekannte grad nicht so zufrieden, aber wenn dem frieden dient :-), in meiner bearbeitung hatte ich das prominente bereits nicht ohne grund kursiv gesetzt ..., wenn mir da was besseres noch einfallen sollte, werde ich das nochmal überarbeiten Bunnyfrosch 22:31, 1. Apr. 2009 (CEST)

Mitglieder des alten Vereins + Zitat

• • @yik.

Die zwei sätze zur historischen rhd stören nicht, es ist herausgearbeitet, daß es sich um die historische handelt und sie leiten vorallem den rest stillistisch ein. das zitat, habe ich ebenfalls revertet, da es die motivation für den eintritt bzw. das öffentliche bekenntnis während des juso-bashings deutlich macht. die vorgenommene löschung halte ich daher für nicht im sinne des artikels, da die durch entfernung von passagen entstandenen verständnisprobleme unnötig sind Bunnyfrosch 22:55, 1. Apr. 2009 (CEST)

Sie sind irreführend, denn sie zielen darauf ab, den alten Verein mit dem neuen gleichzusetzen (damals war auch A. Einstein Mitglied, oh wie toll für den heutigen Verein). Daher habe ich es einfach in den anderen Artikel verfrachtet. Und da ist es perfekt aufgehoben.

Das Zitat ist nur Schwafelei einer vom VS-beobachteten Gruppe. Und - was noch schlimmer ist - es ist ja nicht einmal vollständig. Warum sind solche salbungsvollen Sprüche wie "Die staatliche Verfolgung zielt darauf ab, diejenigen, die gemeinsam auf die Straße gehen, durch das Herausgreifen und Bestrafen Einzelner voneinander zu isolieren" nicht dabei? Müssen wir jetzt jede sog. "Protestnote" jeder Org. in jeden Einzelheiten hier aufführen? Also Werbung in Wiki? Mal drüber nachdenken, anstatt gleich zu revertieren! -- Yikrazuul 23:00, 1. Apr. 2009 (CEST)

wie schon erwähnt, der eine satz zur rhd leitet den rest stilistisch und inhaltlich ein. und das zitat ist natürlich nicht vollständig, da es mir darum ging, die zentralen aspekte zu dokumentieren, (wenn du andere für wichtig erachtest, dann mach einen vorschlag, welche zentraler sind.) hier werden natürlich nur die wichtigsten auszüge mit zitaten dokumentiert, ist insoweit also auch nicht wirklich ein argument. Bunnyfrosch 23:12, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals: der alte Verein ≠ der neue Verein. Was nützt es da zu schreiben, wer alles Mitglied von damals war? Nichts, dafür gibt es ja das andere Lemma, oder? Und was das Zitat betrifft, hast du gerade etwas wichtiges angesprochen: "da es mir darum ging, die zentralen aspekte zu dokumentieren". Aha, denn das ist immer relativ. Bei der kurzen Erklärung ist das Weglassen der anderen Hälfte seltsam. Wer wirklich interessiert ist, kann ja jederzeit dem Weblink folgen. Aber so müsste entweder die vollständige Erklärung hier abgedruckt werden (schlecht, steht schon in Weblink, kein Mehrwert) - oder die Referenz auf den Weblink reicht (tut er ja, sonst steht Wikipedia quasi hinter der Erklärung, und das wäre POV).

hier werden natürlich nur die wichtigsten auszüge mit zitaten dokumentiert. Ja, Zitate, also sowas wie bei Wikiqoute. Aber nicht ellenlange Protestschreiben, die gar nichts besagen. -- Yikrazuul 23:21, 1. Apr. 2009 (CEST)

mein WP:AGF ist nun bald aufgebraucht, ich hab ja echt versucht nett zu sein, obwohl mir klar ist warum du hier im artikel aufgetaucht bist. mir ist rh ungleich rhd völlig klar und etwas anderes behauptet der satz auch nicht, stattdessen hab ich seine bedeutung im textgebilde versucht deutlich zu machen: der eine satz zur rhd leitet den rest stilistisch und inhaltlich ein. dir mag sowas ja egal sein, ich hingegen finde es unangenehm texte zu lesen, die inhaltlich völlig versaut wurden, weil völlig sinnentstellend bzw. unsinnig verkürzend editiert wurde. fällt dir wenigstens selbst auf, wie absturs deine argumentation gerade wird?? (brauchst nicht antworte, aber noch ist ja etwas agf da^^) du schreibst, wikipedia würde hinter einem zitat stehen, das ganz klar in einem textkontext transportiert und dokumentiert wird ... das ist nun echt das blödeste argument, was ich bisher aus der kiste das paßt mir nicht, also muß ich irgendwie krampfhaft dagegen argumentieren zum beispiel nicht genehme zitate, mir in meiner wikipedia laufbahn bisher untergekommen ist ... also überleg mal bitte still für dich, ob du nicht wartest, bis im artikel etwas ergänzt wird, das man mit vernünftigen argumenten auf einen gemeinsamen konsens biegen kann ... danke Bunnyfrosch 23:32, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung

Aufgrund dieser DM-Bitte hier habe ich mir gerade den Artikel und die obige jüngste "Diskussion" zu dem strittigen Punkt (also dem erster Satz im Abschnitt "Bekannte Mitglieder", der auf die alte RHD bezugnimmt) durchgelesen. Mein Eindruck dazu ist der folgende:

• 1) Der Artikel in seiner jetzigen Form formuliert zwar in der allgemeinen Einleitung, die Rote Hilfe e.V. stelle "sich als Nachfolger der historischen Roten Hilfe Deutschlands dar", doch wird diese einleitend-zusammenfassende Feststellung dann nirgendwo im Artikel wiederaufgegriffen und erläutert/genauer erörtert.
• 2) Wenn es eine solche "(Selbst)Darstellung" durch die jetzige RH e.V. gibt, wäre dies in entsprechenden Absatz, ggf. wohl am besten im Abschnitt "Geschichte", entsprechend darzulegen und zu belegen. Allenfalls in diesen Zusammenhang und einen solchen Absatz würde sich dann auch ein Satz über die prominenten Mitglieder der historischen RHD einpassen.
• 3) Im jetzigen Artikel ist der strittige Satz am Beginn des Abschnitts "Bekannte Mitglieder" irreführend, weil eine direkte Kontinuität von RHD zu RH e.V. suggerierend, die so nirgendwo erörtert oder nachgewiesen wird - da stimme ich der Argumentation von Benutzer:Yikrazuul völlig zu. Das Verhältnis von RHD zu RH e.V. gehört insgesamt zunächst genauer erörtert (das leistet im übrigen der Artikel zum Lemma RHD leider auch nicht).
• 4) Das von Benutzer:Bunnyfrosch eingebrachte, ebenfalls strittige Zitat sollte m.E. schon in den Artikel eingebaut werden, allerdings mit entsprechender begleitender Unterfütterung durch die einschlägige Literatur.

Der jetzige Artikel (und auch der Zustand der Literaturangaben) macht mir ehrlich gesagt insgesamt etwas den Eindruck, als sei wenig bis gar keine Fachliteratur tatsächlich durchgearbeitet und aufbereitet worden - die Nachweise zu diesem Thema dürfen m.E. nicht nur aus "Verfassungsschutzbericht" einerseits und "Eigendarstellung der RH" andererseits bestehen, sondern sollten auch aktuelle Meinungen politologischer Studien reflektieren. Soweit mein "Senf" als Nichtspezialist für dieses Thema - vielleicht kann er zur De-Eskalation beitragen. --bvo66 00:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Kann mich da bvo66 fast völlig anschließen. Mitglieder der rhd sind nur dann erwähnenswert, wenn besser belegt wird, dass die rh sich auf die rh (und deren prominente Mitglieder) beruft und dann besser im Geschichtsteil. Beim Zitat fehlt m.E. noch eine sinnvolle Einbindung. Bei "mehrere Abgeordnete" wird derzeit einfach nicht klar, ob es sich da um eine zahlenmäßig unbedeutende aber prominente Handvoll handelt oder um einen für die Organisation bedeutenden Block und ob dies durch die Linkspartei unterstützt/toleriert/ignoriert wurde. Dazu kommt, dass aus dem Artikeltext auch nicht klar wird, woher genau das Zitat stammt: Von den Erstunterzeichnern, aus der sympathischen Presse, etc. Dadurch ist die Relevanz für den Vorgang kaum zu beurteilen: Ist das wirklich die Motivation oder die Interpretation der Motivation durch Dritte? Leider zitiert die als Link angegebene Seite scheinbar die Beteiligten (" steht zumindest am Anfang des Absatzes), gibt aber eben keine Quelle für das Zitat an. Solange diese Umstände nicht geklärt sind/klarer herausgearbeitet werden, ist das Zitat wenig hilfreich und sollte draussen bleiben, andernfalls wäre es ein sinnvoller Beleg zur Motivation des Falls. -- Cymothoa ^Reden? 10:56, 4. Apr. 2009 (CEST)

generell:

• ich teile die ansicht von bvo66, das die verwendete literatur, nicht das optimum ist, vor allem fehlt auf, das gerade POV-literatur wie die vs-berichte verwendung fanden, hier finden die durch die rh selbstreferenzierung genutzten quellen einen notwendigen ausgleich, aber generell sollte die vs-literatur aus dem text durch wissenschaftliche ersetzt werden - volle zustimmung.
• → das problem ist jedoch, daß es nur wenig nicht von nachrichtendiensten verfaßte literatur zum thema gibt und sich die quellenrecherche hier schwer gestaltet
• cymothoa einwurf: es muß besser belegt werden, das sich die rh auf die rhd bezieht: bezugspunkte gibt es hier aber auch im text ist deutlich gemacht wurden, daß der verein sich 1986 von rhd in rh ev umbenannt hat.
• cymothoa einwurf: die erwähnung der mitglieder: ich verweise jetzt mal kanpp auf [[Kategorie:Burschenschaft]] hier haben etwa 90% der gelisteten burschenschaften listen ihrer prominenten mitglieder stehen, im endeffekt müßte dann auch hier grundlegend ausgemistet werden und wenn man sucht, wird man noch zahlreiche andere kategorienbereiche finden. mir ist selbst kein konsens/meinungsbild bekannt, daß eine solch regide handhabung mit der tradition/geschichte älterer verbände und vereinigungen hier vorsieht - ein solches meinungsbild aufgrund der breite des 'problems' müßte also initiiert werden. positiv ist hier hervorzuheben, und so habe ich auch oben argumentiert, daß der eine satz an dem sich yik stört, noch dazu keine stichpunktliste ist, sondern sich in einen fließtext einbettet, den der satz noch dazu einleitet. was ihn schon stilistisch notwendig macht. dazu hätte ich mir auch einen kommentar gewünscht.
• Bei "mehrere Abgeordnete" wird derzeit einfach nicht klar, ob es sich da um eine zahlenmäßig unbedeutende aber prominente Handvoll handelt habe einige draus gemacht
• oder um einen für die Organisation bedeutenden Block die rh hat etwa 4-5k mitglieder, ob ein paar abgeordnete da einen bedeutenden block stellen, mag ich nicht beurteilen, sie sind insoweit bedeutend, als daß sie sich demonstartiv dazu bekennen
• und ob dies durch die Linkspartei unterstützt/toleriert/ignoriert wurde. da es keine anderen äußerungen der linkspartei dazu gibt kann man von tolerierung ausgehen, da dazu jedoch nichts geschrieben wurde, kann man auch selbst nichts dazu schreiben
• Dazu kommt, dass aus dem Artikeltext auch nicht klar wird, woher genau das Zitat stammt: Von den Erstunterzeichnern, aus der sympathischen Presse, etc das zitat stammt aus der erklärung der linksparteiabgeordneten. was im textkontext auch so zu sehen ist: Einige Abgeordnete der Linkspartei haben sich im Dezember 2007 öffentlich zu ihrer Unterstützung der Rote Hilfe bekannt.
• Dadurch ist die Relevanz für den Vorgang kaum zu beurteilen: ja, was kein widerspruch dazu ist, dies hier aufzuenhmen, bzw. kann man die relevanz herleiten, wenn eine organisation immer wieder als linksextremistisch oder raf nah, von nachrichtendiensten denunziert wird und sich abgeordnete demonstariv davorstellen
• Ist das wirklich die Motivation oder die Interpretation der Motivation durch Dritte? was?? die passage ist für mich unverständlich
• Leider zitiert die als Link angegebene Seite scheinbar die Beteiligten (" steht zumindest am Anfang des Absatzes), gibt aber eben keine Quelle für das Zitat an. Solange diese Umstände nicht geklärt sind/klarer herausgearbeitet werden, ist das Zitat wenig hilfreich und sollte draussen bleiben, andernfalls wäre es ein sinnvoller Beleg zur Motivation des Falls. was ist daran unverständlich?? 1)das zitat wird so eingeleitet: Einige Abgeordnete der Linkspartei haben sich im Dezember 2007 öffentlich zu ihrer Unterstützung der Rote Hilfe bekannt. = einige abgeordnte erklären ihre unterstützung 2)zitat - inhalt: wieso weshalb warum ... 3)zitatquelle: Aufruf: Für Solidarität eintreten! Wider Repression und Duckmäusertum + quellenangabe - ich kann diesen einwand nicht nachvollziehen
• im endeffekt habe ich herausgelesen, daß grundlegend weniger nachrichtendienstliches material und selbstdarstellungematerial verwendet werden soll, hierzu volle zustimmung, allerdings mit dem einwurf, daß es fast nix anderes gibt, solange sehe ich in beiden einen ausgleich. jedoch teile ich den anspruch die quellenrecherche hier zu forcieren. zu den von cymothoa genannten punkten habe ich stellung genommen. Bunnyfrosch 16:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

Nicht falsch verstehen oder persönlich nehmen, Bunnyfrosch, aber Deine obige Einlassung, die ich recht schwer lesbar finde, illustriert aus meiner Sicht recht deutlich einen Kern des "Problems" und eine Ursache der Streitigkeiten: Es fehlt dem Lemma schlichtweg an fachlich und sprachlich kompetenten Bearbeitern. --bvo66 17:43, 4. Apr. 2009 (CEST)

(Wikitechnisches PS: Ich hab in Deinen obigen Post an einer Stelle ein nowiki reingesetzt, weil sonst die ganze Diskussionsseite hier unter der Kategorie "Burschenschaften" gelistet wird. --bvo66 17:43, 4. Apr. 2009 (CEST))

@Bunnyfrosch: Dann nochmal ein Versuch, mich ganz klar auszudrücken: Ich halte die Darstellung des Zitats auf der angeführten Webseite für nicht nachvollziehbar. Es wird weder ausdrücklich gesagt, dass dies eine Aussage der beteiligten Abgeordneten (in einem Interview oder wo auch immer), noch dass es ein zitierter Text (Pressemeldung o.ä.) ist. Der Text steht einfach als Zitat markiert hinter der einleitenden Meldung ohne jede nachvollziehbare Angabe woher er stammt. Damit ist das in meinen Augen als Quelle relativ wertlos. -- Cymothoa ^Reden? 00:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

Fünfte Meinung: bvo66 und Cymothoa haben eigentlich alles dazu gesagt. Volle Zustimmung meinerseits. --Jossi 17:13, 5. Apr. 2009 (CEST)

@cymothoa: dir ist schon auf gefallen, daß der text, a) bei einer linksparteijugendgliederung gehostet ist b) mit den worten "Wir sind heute geschlossen in die "Rote Hilfe" e.V. eingetreten[...] und später Wir wollen nicht nur [...], der text ist eine politische erklärung dieser abgeordneten und somit eine unmittelbare textquelle für die motivation dieser, da können wir ggf. gern beim Portal:Sprachwissenschaft nachfragen^^

@bvo66: willst du mich mit deinem ad hominem flame zu einem du mich auch reizen oder mir irgendwas entgegnen. vielleicht habe ich mich ja auch tatsächlich schlecht ausgedrückt, kommt vor. dann habe ich aber dennoch verschiedene fragestellungen aufgeworfen, die von dir und allen anderen dritte meinungen einwerfenden nicht ansatzweise berücksichtigt worden.

aber bei der masse an nutzern die sich hier gegenseitig recht geben ohne überhaupt eine eigene aussage zum derzeitigen forschungsstand/bzw. stand der nicht rh bzw. nachrichtendienstliteratur gegeben zu haben, leute, die offensichtlich noch nie eine politische erklärung gelesen haben und wie ein eskimo vorm strand davor stehen und sich fragen was das ist, kannes eine verbessung des artikels ja nur zum editwar ausarten ... arcy hat das jetzt bearbeitet, ich kann das so stehen lassen, auch wenn die dritte meinung hier mehr als oberflächlich war Bunnyfrosch 13:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt reicht's aber! Das ist nicht dein Projekt, und dein Ton liegt ziemlich daneben. Die Kernpunkt hast du GAR NICHT adressiert, bist höchstens beschwichtigend ausgewichen (Stichwort Quellenlage). Merkwürdigerweise kommen dann aber Sprüche wie "ohne überhaupt eine eigene aussage zum derzeitigen forschungsstand/bzw. stand der nicht rh bzw. nachrichtendienstliteratur gegeben zu haben [...]. Ah ja, und den Forschungsstand, diesen ominösen, haste auch immer draußen gelassen.

Und natürlich ist in deinen Augen die Meinung der anderen oberflächig, war ja klar...-- Yikrazuul 19:17, 9. Apr. 2009 (CEST)

wenn sich die dritte meinung von zwei leuten auf einzeiler beschränkt, mir einer einen ad hominem angriff reindrückt, der mit dem meisten gespendeten text offensichlich nicht weiß was eine politische erklärung ist, und deine ähh wissenschaftliche motivation wohl mit dem Hakenkreuz in deiner babelleiste zu erklären ist, von den beiträgen keiner tief, ging und mein erster längerer beitrag inhaltlich völlig ignoriert wurde und archy, der sich wenigstens die mühe gemacht sich etwas reinzulesen im schmähfieber (mahler^^) auch nicht erkannt hat, daß die geschichte der roten hilfe etwas komplexer ist, dann wage ich schon vorangegangenes resümee.

und stichwort forschungsstand, ich habe mich mehrfach zu geäußert, derzeit wird die geschichte der der rhd bis 36/38 in verschiedenen arbeiten aufgearbeitet (anwälte, geschichte allgemein und lokalstudien), aber die geschichte der rh ab 75 läßt sich derzeit nur in nachrichtendienstliteratur und rote hilfe texten häufig dokumentiert in verschieden linken zeitschriften (frühe ausgaben der) radikal, diverse k-gruppen blättchen usw. finden, bis heute gibt es keine wissenschaftliche aufarbeitung weder für die bundes-rh noch für lokale strukturen, ob wohl es hier zu speziellen bereichen sehr gute dokumentationen/broschüren der rh und ihrer ortgruppen gibt, auch zu politischen kampagnen in denen die rh soliarbeit geleistet hat. wenn man wie du selbst keine ahnung vom thema hat, sollte man andere nicht politisch motiviert anmachen, denn das laß ich mir von vögeln mit hackenkreuz auf der benutzerseite nicht gefallen, ich häng mich schließlich auch nicht in artikel wie kohlenmonoxid, zyklon b, und andere chemische bereiche rein.

auch sollte dir aufgefallen sein, daß der artikel im bereich der umkämpften lemmas steht, wie einige andere auch, das bedeutet jede erweiterung sollte sachlich sein und am besten keine inhaltlichen bereiche betreffen, denn nur das garantiert, einen editwar zu vermeiden, einen stilistischen satz zur historischen rh als einleitung für einen absatz zu prominenten mitgliedern heute zu nehmen, und dann auch noch einen zitat unkommentiert (um bloß keine bewertung reinzunehmen) mit aufzunehmen, ist wohl für alle meinenden zuviel der quellenarbeit gewesen, zumal offensichtlich der begriff politische erklärung, bei diesem politischen lemma hier, noch nicht mal vorausgesetzt werden konnte, war wohl auch für dich zuviel der konstruktiven artikelarbeit, um gleich nach dem argumentativen tod, verstärkung bei denen zu suchen die das lemma nur aus der bild zeitung von irgendeiner politischen kampagne kennen Bunnyfrosch 22:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Selbsdarstellung/Wirkungsfeld

Warum steht eine solch ausführliche, wörtliche Selbstdarstellung in einer Enzyklopädie und dazu an erster Stelle? Das ist weder objektiv noch eines Lexikons würdig. Der gleiche Inhalt ist in neutralem Stil in Absatz Wirkungsfeld wiedergegeben. Ich bin für eine Löschung der Selbstdarstellung, da sie eine subjektive Redundanz darstellt. MfG! --Heimdal 19:00, 07. Apr. 2009 (CET)

wann ist eigendlich die nächste WP:CU zum aktuellen Rosa Liebknecht Zoo geplant?? hast du da ne idee @heimdal :-) Bunnyfrosch 20:58, 7. Apr. 2009 (CEST)

Du neigst zu wirren Äußerungen. Beteilige dich lieber aktiv mit konstruktiven Beiträgen! --Heimdal 21:08, 07. Apr. 2009 (CET)

Meine Verbesserung durch Kürzung wurde mit folgender Begründung wieder rückgängig gemacht: "Streichung passt nicht, da unter Wirkunfsfeld nicht alles steht". In der Selbstdarstellung sieht die RH die Prozessvorbereitung, das medienwirksames Eintreten, die Finanzielle Unterstützung und die Unterstützung zur Erlangung von besseren Haftbedingungen bzw vorzeitige Freilassung oder Begnadigung als wesentliche Merkmale ihrer Tätigkeit an. Das steht alles genauso im Bereich Wirkungsfeld ohne dass eine subjektive Beeinflussung durch wörtliche Selbstdarstellung vorliegt. Ich bin deshalb immernoch der Meinung, dass die wörtliche Selbsdarstellung eine unnötige Redundanz darstellt und zu Gunsten des "Wirkungsfelds" weichen muß. --Heimdal 23:54, 07. Apr. 2009 (CET)

Die Definition des politischen Wirkens fehlt z.b. Der Artikel kann nicht ausschließlich auf VS-Quellen basieren. Bis zur Überarbeitung mittels politiwissenschaftlicher Sekundärquellen, bei der sowohl VS als auch Selbstdarstellung entfallen können, sollte das so bleiben. −Sargoth 00:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

Geschichte - Untote als Mitglieder ?

Wie kann der laut Artikel 1970 gegründete Verein Mitglieder gehabt haben, die deutlich davor gestorben sind ? : Albert Einstein, Johannes R. Becher, Kurt Tucholsky, Heinrich Mann, Heinrich Vogeler und Thomas Mann. --Arcy 18:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Weil sie hier Mitglied waren. -- Bob 22:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

(-; oder da ;-) ? Imho sollten als Mitglieder der heutigen RH e.V. nur jene erwähnt werden, die auch dort Mitglieder waren/sind. Sonst haben wir hier in der WP bald so Sätze wie Rosa Luxemburg war Mitglied der DKP ("... man sprach von einer Neukonstituierung, weil die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) nie aufgehört habe zu bestehen...") und wo dann Karl Marx überall Mitglied war, weil sich Verein oder Partei XYZ in der Nachfolge von etwas sieht. --Arcy 19:34, 9. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, diesen Punkt hatte ich bereits schon vor Tagen zur DM getragen (+ ein Abschnitt drüber), denn ich bin auch deiner Ansicht (eigentlich jeder, bis auf Bunnyfrosch). Grüße, -- Yikrazuul 19:43, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nu mal langsam - ich bin auch nicht eurer Ansicht (wikipedianisch: ich teile euren POV nicht), bin grad bloß zu faul, mich mit euch hier rumzuzerfen, ist immir so ätzend. Ich sehe nur, wie ihr den Artikel grad verhunzt, hab im Moment bloß nicht euer Sitzfleisch, um wegen diverser Änderungen nach eurem POV einen neuen virtuellen Kleinkriegsschauplatz aufzumachen (auch weil mir der verein selber im Moment nicht so wichtig ist. Wollt's bloß mal angemerkt haben. Tschö --Ulitz 20:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

schön und gut, aber was ist jetzt deine Ansicht? Das RHD und R.H.e.V. (und eventuell auch noch diverse ander Vereinigungen ähnlichen Namens) identisch sind ? (siehe auch [11]: "... bei Tilman Fichter und Siegward Lönnendonker (1979, S. 111) liest sich das so:„Die Reste der Organisationen spalteten sich (Motto: Mach aus einer Roten Hilfe vier: Eine schwarze Hilfe, eine Rote Hilfe im Dienst der KPD/ML, eine Rote Hilfe e.V. der KDP/AO und eine Rest-Rote-Hilfe der Spontis)“". Da müste man die untoten Mitglieder auch noch vierteilen! :-)
Ansonsten sehe ich hier in diesem Diskussionsfaden nirgendwo einen Kleinkriegschauplatz. --Arcy 20:22, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe bereits geschrieben, dass ich im Moment keine Lust habe, mich mit deinem antikommunistischen und neoliberalen POV aus den zeiten des kalten Krieges rumzuzerfen. Der POV liegt hauptsächlich im Subtext der version, die du, unterstützt von Yikrazuul inzwischen hingestellt hast, was für ein verwerflicher haufen die RH e.V. ("Linksextremisten", die Gewalttäter und Terroristen unterstützen, doch sei). Du siehst noch keinen Kleinkriegsschauplatz? ... Nu, das liegt vielleicht daran, dass du bislang noch relativ einsam vor dich hinwurschtelst. Nur Geduld. Irgendwann krieg vielleicht auch ich wieder Lust, die WP "linksextremistisch" zu unterwandern ;-) --Ulitz 20:32, 9. Apr. 2009 (CEST)

Machst Du das vielleicht daraus ? Indem du vielleicht einfach aus dem hohlen Bauch heraus oder eventuell absichtlich (ich gehe davon aus, dass Du dir meine Änderungen angeschaut hast) ad personam Unterstellungen betreibst und Autoren in die Antikomunistenecke des Kalten Krieges drückst. Solche ideologischen "Kriegsschauplätze" scheinen Dir zu liegen. Der Kriegsschauplatz (was für eine Wortwahl!) befindet sich allein in deinem Hirn. --Arcy 21:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

Grins - Jepp - manchmal liegen sie mir wohl, aber heute nicht mehr. Vielleicht morgen, in 2 Wochen oder 3 Monaten, schaun wer mal, auf der beobachtungsliste hab ich, jdf. - und das reicht mir für's Erste. Ich habe zeit. --Ulitz 22:39, 9. Apr. 2009 (CEST)

Du solltest deine Lachmuskeln ein wenig entkrampfen *g* --Arcy 22:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ach ja? Guter Tipp - Danke. Morgen habe ich einen termin bei einem Masseur, der weiß vielleich fachlichen Rat. Manchmal hab ich auch so nen komischen Krampf in meinen Haaren, kütt wohl alles von Wikipedia. ... Aber egal. Ich denke, dass ich in der WP in der nächsten zeit meine Sockenpuppen etwas mehr pflegen sollte (hab mir vorgenommen, sie in nächster Zeit über die 1000 Edits-Marke heben - natürlich alles im Dienste des virtuellen Hinterhalts , you know: Kleinkrieg, Guerilla, Partisanenkriegsführung ... oder irgendwas in der Richtung). Du ahnst nicht, was für perverses "linksextremistisches" zeuch sich im Hinblick auf WP "allein in meinem Hirn" abspielt. *Lechz*. --Ulitz 22:55, 9. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Ulitz. Ich glaube niemand in der WP hält dich für nicht mal einen Fingerhut Schnaps voll für *g* linksextremistisch *g*. --Arcy 23:21, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nicht? Och nööö- Das meinst du jetz aber nicht ernst?! --Ulitz 23:23, 9. Apr. 2009 (CEST)

Du scheinst es bitter nötig zu haben, dass man auf dein Kokettieren mit "perversem "linksextremistischen" zeuch" eingeht. --Arcy 23:42, 9. Apr. 2009 (CEST)

Für nötig würde ich es schon erachten, als "bitter" nötig würde ich es nicht bezeichnen. Wie geschrieben: Kommt alles mit der zeit. Übrigens: Schönen Dank für deine VM, Samba hat mich drauf aufmerksam gemacht (hätte ich sonst womöglich fast verschlafen) --Ulitz 00:29, 10. Apr. 2009 (CEST)

Bekannte Mitglieder - Horst Mahler

Gibt es einen besonderen Grund das braune Schaf Horst Mahler immer wieder aus dem Artikel zu entfernen ? Er wird auf der Internetseite der Roten Hilfe e.V. explizit als Mitglied erwähnt: Zitat. "Im September 1974 erklärte Horst Mahler öffentlich seine Abkehr von der RAF und seinen Eintritt in jene Rote Hilfe e.V., die seine Erklärung „um die reihen zu schließen - organisiert die solidarische kritik an der sektiererischen linie der raf“ Ende 1974". [12]
@Nuuk Deine Reverts sind absolut nicht nachvollziehbar. Könntest du bitte die Quellen, auf die Du dich beziehst hier kurz angeben und eventuell zitieren?
--Arcy 22:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

Genau diese Quelle. Es wird doch erklärt, daß es 1970-79 eine KPD/AO-nahe RHeV gab, bei der Mahler mitmachte. Die heutige RHeV geht jedoch auf die 1975 gegründete KPD/ML-nahe Rote Hilfe Deutschlands (RHD) zurück, erst 1986 übernahm die den Namen der verblichenen anderen Hilfe. --Nuuk 22:21, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mir scheint ich komme bei den ganzen Roten Hilfen ein wenig durcheinander. (Ich werd wohl demnächst auch noch eine gründen) Die Trennung in Geschichte und Vorgeschichte halte ich für unglücklick. Es gibt eine Überschneidung von vier jahren bei beiden Hilfen. In dem Sinne kann nicht von einer Vorgeschichte gesprochen werden. Ich habe mal die Überschriften entsprechend angepasst.--Arcy 22:35, 9. Apr. 2009 (CEST)

<dazwischenquetsch> Ich denke, du hast es nicht verstanden, es sind (mit den Schwarzen Hilfen) mindestens vier politische strömungen und die vorgeschichte geht bis zur APO zurück, entspricht dann seit 1970 den unterschiedlichen politischen ausformungen der linken nach der zersplitterung der APO. Grüße -- Krakatau 02:22, 10. Apr. 2009 (CEST)

vielleicht gibts ja irgendwann noch artikel zu den Anarchist Black Cross, Bunte Hilfe Grüne Hilfe gab wohl auch einige Lila Hilfen usw. wobei nur abc und die grünen hilfen es bundesweit (erstere auch international) zu den rk genügender relevanz gebracht haben. Bunnyfrosch 23:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Arcy, ich habe einige änderungen von dir rückgängig gemacht und möchte dich bitten, dich doch etwas intensiver einzuarbeiten, bevor du die dinge in der doch recht komplizierten organisationsgeschichte noch mehr durcheinanderbringst. Grüße -- Krakatau 01:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nachsatz: vielleicht hilft es ja etwas, die beiden diskussionsabschnitte zur geschichte weiter oben zu lesen (Geschichte der RH e.V. und Wieviele Rote Hilfen gibt es denn nun?). Der Herr Mahler, den du hier so gerne drin haben würdest, hat mit dieser Roten Hilfe hier einfach nichts zu tun, der war damals nach der RAF bei den maoisten und nicht bei den Albanien-freunden und das wurde damals als ein unterschied angesehen und war auch einer und bei einem artikel über die maoistische RH kannst du dann auch gerne alles über Mahler reinschreiben, was dein herz begehrt, aber hier ist das schlicht und einfach falsch. Auch bei seiner zuordnung zur Republikanischen Hilfe wäre ich sehr vorsichtig und würde noch nach einem eindeutigeren beleg als dem vorhandenen suchen, der das übrigens aus meiner sicht nicht so klar ausdrückt. Sollte sich das verifizieren lassen, dann hat es aber hier ebenfalls nix zu suchen sondern gehört in den entsprechenden artikel zur Republikanischen Hilfe. Grüße -- Krakatau 01:24, 10. Apr. 2009 (CEST)

2. nachsatz: würde es denn zu mehr klarheit beitragen, wenn wir im geschichtsteil noch einen satz einfügen in der art: Zwischen 1975 und 1979 existierten also drei politisch unterschiedlich ausgerichtete Rote Hilfen nebeneinander: die autonomen, „undogmatischen“ Rote-Hilfe-Gruppen, die maoistische Rote Hilfe e.V. und die KPD/ML-nahe RHD. (Übrigens sahen sich alle drei gruppen in der historischen nachfolge der weimarer RHD, das nur mal so nebenbei.) Grüße -- Krakatau 01:57, 10. Apr. 2009 (CEST)

Erste Satz bei Bekannte Mitglieder

Der Erster Satz im Abschnitt "Bekannte Mitglieder" ist doch alles andere also neutral! Hier sollte eine andere Formulierung gefunden werden.

--88.72.233.141 09:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Verfassungsschutz

Bitte Begründung für Löschung der Angabe des VS in der Einleitung einstellen. Die Begründung MB greift nicht, da das allgemeine Meinungsbild keine allgemeine Regelung für den Umgang mit Angaben des VS gefunden hat und demnach eine Beurteilung der Relevanz der Nennung für die Einleitung im Einzelfall ermittelt werden muss. Da es sich hier um unbegründete Löschungen handelt haben die Löscher die Ehre des ersten Begründungszug. --Arcy 20:17, 12. Mai 2009 (CEST)

Ach das wird doch nun wirklich langweilig. Auch wenn die VS-Berichte als eine Art Relevanznachweis für den Verein gewertet werden – Im Intro ist das völlig deplaciert. Wenn es dazu wirklich Neuigkeiten gibt, bau es doch weiter unten mit ein, wo das Thema ohnehin schon behandelt wird. Osika 20:27, 12. Mai 2009 (CEST)

Deplaziert ist kein Argument. Wenn Du weiter kein Argument hast, dann bau es doch bitte wieder ein. --Arcy 20:41, 12. Mai 2009 (CEST)

Nö, wenn es wirklich was neues gibt, bau es selber ein – aber bitte an der passenden Stelle. Und ließ Dir bitte vorher das Kapitel Verfassungsschutzbericht durch, ob da nicht bereits alles drin steht ... Osika 20:50, 12. Mai 2009 (CEST)

Nö? - also ein EOD deinerseits mit "Deplaziert" als Argument. Soll mir auch recht sein. Dann können wir die langweilige Diskussion ja abblasen und es kann der Text wieder zurückgesetzt werden. Und P.S. Siehe Dir bitte auch die Diskussion zum VS im Artikel die Linke an. Dort z.B. war eine Relevanz für die Nennung des VS in der Einleitung nicht gegeben. --Arcy 21:08, 12. Mai 2009 (CEST)

Hier ist die auch nicht gegeben. Wenn Du Angst davor hast, dass das Kapitel übersehen werden könnte, richte doch ne Kategorie:Diese Organisation wird vom Verfassungsschutz beobachtet ein. Für das Intro ist das hier jedenfalls zu marginal, andererseits aber hinreichend für ein spezielles Kapitel. Die Alternative wäre, das Kapitel zu löschen und auch alle anderen Informationen ins Intro zu stellen. Osika 21:32, 12. Mai 2009 (CEST)

Schon wieder ...

1. entspr. Argumentationen sind im Archiv nachzulesen. Kurzform: Bei der RH handelt es sich um eine Bürgerrechtsorganisation, die sich um Prozesshilfe für aus politischen Gründen inhaftierte/ angeklagte/ verfolgte Menschen aus dem linken Spektrum bemüht. Damit kommt sie einem prinzipiell demokratischen Recht (im Übrigen auch einem demokratisch legitimierten Auftrag, z.B. einem öfftl Interesse an Kontrolle und kritischer beobachtung der Staatsgewalten Exekutive und Judikative) nach. Der VS weist auch nicht nach, wo und inwiefern die RH verfassungswidrige Ziele verfolgen soll (was im Begriff "linksextrem" zumeist impliziert ist). Für den VS genügt es, dass sich in der RH Leute für demokratische Rechte von Gefangeenen oder sich in Polizeigewalt befindenden Menschen z.B. bei anstehenden Prozessen u.a. einsetzen, die aus dem linken Spektrum kommen. Dieses (Mitglieder-)Spektrum der RH umfasst im Übrigen auch Menschen, die nicht alle in angeblich "linksextremistischen" Zusammenhängen stehen, also tlw. auch Mitglieder von im Bundestag vertretenen Parteien sind (SPD, Bündnisgrüne, Die Linke).
2. Die VS-Erwähnung ist redundant, wird im Artikel bereits aufgeführt - unter eigener Überschrift (quasi Fremdeinschätzung, Meinung, Kritik ...), sie gehört, wegen der nicht einhellig sozialwissenschaftlich gedeckten Einschätzung, nicht ins Intro. ... übrigens doppelt redundant, da im Intro bereits vom "linken Spektrum" die rede ist. Und das quasi außerparlamentarisch aktive linke Spektrum ist für den VS grundsätzlich immer "linksextrem" (wobei der VS so gut wie nirgends nachweist, was daran undemokratisch oder verfassungsfeindlich sein soll. Es genügt, wenn sich jemand oder eine Gruppe, Organisation, sich als links (kommunistisch, antifaschistisch, antikapilastisch, anarchistisch etc. bezeichnet), schon ist man als beim VS "linksextremistisch" etikettiert. Ob es in einem Bericht dann niedergeschrieben wird, hängt von der Auftragslage durch die vorgesetzten Innenministerien und der politischen Lage ab.
3. Die VS-Erwähnung im Intro kolportiert den POV der jeweiligen Innenministerien (dem VS vorgesetzt), ist enzyklopädisch also unseriös (und eben nicht überparteilich; WP-Sprech eben nicht "neutral" oder "reputabel"). Der VS wird auch nicht in gedruckten lexika referenziert (übrigens im Gegensatz zur Attributierung "rechtsextrem", wo i.d.R. auf soz.wissenschaftlichen Konsens verwiesen werden kann, und wo die Eigenbezeichnungen meist zu verwässert sind, um eine tatsächliche antidemokratische polit. Ausrichtung zu bezeichnen). Ergo: WP sollte nicht zum Sprachrohr des VS gemacht werden, der an sich schon in nachweisbaren Einzelfällen auch demokratisch sehr fragwürdige Aktionen auf seiner Kappe hat.

Aber Arcy: Das müsstest du doch alles bereits wissen. wir sind uns hier ja nicht das erste Mal in diesem Zusammenhang begegnet. Ansonsten: Bloß mal so nebenbei. Die Attributierung "linksextrem" im Intro (mit VS-Verweis), auf die du revertiert hattest, stammte (wie oft auch anderweitig gehabt) von der drölfhundertsten Socke des RL-Zoos, wie heute erst wieder auf WP:CUA aufgedeckt. Und es war "RosaLiebknecht" unter dem damaligen Accounts Epikur und Consul, der beim PDS-Artikel eine entspr. VS-Einschätzung im Intro einzuführen versucht hat (ich glaube 2005). Seither geistern "linksextrem"-VS-Einschätzungen als angeblich "reputabel" durch alle möglichen und unmöglichen Artikel der WP.--Ulitz 21:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Aber Ulitz. Du doch auch. Aber mal andersherum gefragt. Vielleicht kannst Du ja das Wischiwaschigeschwaätz in der Einleitung "Unterstützung politisch Verfolgter aus dem linken Spektrum" so umschreiben, dass der untige Inhalt entsprechen rüberkommt und es sich nicht nach einem linksevangelischem Messdienerverein anhört. Ehemalige RAF Mitglieder (Christian Klar) in einem WP-Artikel als politisch verfolgte hinzustellen (mittels "") ist schon ein starkes Stück. --Arcy 22:19, 12. Mai 2009 (CEST)

??? Was .... Ich doch auch?? ... Was meinst du mit ... und warum schreibst du was von „Wischiwaschigeschwaätz“. Was ist ein „linksevangelischer Messdienerverein“? ... und was haben linksevangelische Messdienervereine mit diesem Artikel oder mit dem VS zu tun? ... Wo hab ich etwas von ehemaligen RAF-lern geschrieben? ... Ansonsten: Falls du was in der Richtung meinen solltest, dass sich die RH für die Rechte Klars eingesetzt hat (hat sie's? - egal ... gehört immerhin zu ihrem Aufgabenspektrum, von daher erwarte ich, dass sie sich auch für die Rechte Klars eingesetzt hat) ... Ich sage dir: Es ist erlaubt, und es ist nicht verfassungsfeindlich, sich für die Rechte Klars und jedes anderen RAF-Mitglieds einzusetzen. Wenn man sich für die Rechte von Gefangenen einsetzt (ob du es glaubst oder nicht, auch linke Gefangene, selbst RAFler haben Rechte), wird man dadurch nicht selbst zu jemandem, der die Taten des Gefangenen begangen hat ... man muss sie deshalb noch nicht mal unterstützen (selbst wenn der VS davon ausgehen sollte). --Ulitz 22:32, 12. Mai 2009 (CEST)

Es spräche eher für verfassungsfeindlichkeit, wenn man die rechte von herrn Klar weniger ernst nehmen würde als die von jemand anders. Denkt sich -- Krakatau 22:48, 12. Mai 2009 (CEST)

die eigendliche frage, lieber archy, sollte soch sein, weshalb du dich hier als weiser ritter für den gesperrten polittroll losti1988 in die breche wirfst. das thema hat überdies einen eigenen abschnitt. und dann noch völlig völlig nsinnige trivial informationen wie die aufbiedung von 50% der kohle gehe für politisch verfolgte drauf ... vielleicht solltest du dir mal den satzungszweck durchlesen, dann siehst du das man sich sowas sparen kann, noch dazu wenn die zahlen offensichtlich falsch sind. darüber hinaus ist linksextremistisch nachwievor ein völlig unwissenschaftliches weaselwort, welches nur im trollbereich anwendung findet, denn ein blick auf die liste der zu unterstützenden themen macht deutlich, daß vom studenten der gegen studiengebühren demonstrierte über gewerkschafter und kriegsgegner bis christian klar, die ganze palette unterstützt wird. nun kannst du natürlich in bester polittrollmanier sagen der student x wäre ein linksextremist oder du kannst dich auch nur annährend wissenschaftlich mit dem komplex auseinandersetzen und wirst erkennen, das ein in der deutschen politologie umstrittenes idologieprojekt, was im rest europas keine relevanz besitzt völlig unbrauchbar ist ... aber du kannst auch weiter weiser ritter für den gesperrten sockenaccount spielen Bunnyfrosch 00:25, 13. Mai 2009 (CEST)

Zu deinen Problemen mit anderen Usern. Es ist dein Problem, wenn Du wg. anderen Usern das Denken abschalten willst. Nicht meines. Ansonsten: Mir scheint du betreibst hier eine Art von Übersprungshandlung. Du lädst hier deine ganzen in diversen mystischen Politschlachten mit Trollen und weissen Rittern aufgestauten Energien hier bei mir ab. --Arcy 19:01, 13. Mai 2009 (CEST)

Zum Linksextremismubegriff: Es gibt zwar keine Linksextremismusforschung, aber es gibt eine Extremismusforschung (Neugebauer: "Extremismus als Forschungsgegenstand"). Gemäß des Neugebauer Textes wird in diesem Bereich "Rechtsextremismus-, Terrorismus-, Kommunismus- usw. -forschung betrieben". Insofern sind "linke" Positionen durchaus Forschungsgegenstand der Extremismusforschung.
Problematisch scheint in den Sozialwissenschaften vor allem auch die Begriffsbildung und Abgrenzung zu sein. "Für all diese analytischen Unternehmungen existiert freilich keine begriffliche, definitorische, wissenschaftstheoretische oder methodische Klammer." Der Mangel an allgemein anerkannten wissenschaftlichen Begriffen zu einem Thema darf aber nun nicht dazu führen, ein Thema begrifflich unter den Tisch fallen zu lassen. Auch halte ich es für verfehlt einen Mangel der in der wissenschaftlichen Welt anzusiedeln ist, einer Behörde anzulasten. --Arcy 19:01, 13. Mai 2009 (CEST)

Welches Thema wird "begrifflich" unter den Tisch fallen gelassen? Aber wo du gerade mal wieder meinst, den Neugebauer-Text nach deinem persönlichen Geschmack auslegen zu müssen. Hier noch ein paar andere wesentliche Zitate zum Thema aus dem selben Text, die darlegen, warum der Begriff des Linksextremismus in der sozialwissenschaftlichen Fachwelt (und in der Politologie) i.d.R. micht zum Tragen kommt, bzw. für die entspr. Forschung - neben seinem politisch-normativen Charakter u.a. wegen seiner inhaltlichen Heterogenität) nicht hilfreich ist (übrigens im Gegensatz zum Begriff des Rechtsextremismus) - einige IMO für die entsprechenden immer wiederkehrenden Diskussionen in der WP markanten Sätze, z.B. zur Unterscheidungsnotwendigkeit zwischen rechts und links, habe ich selbst durch Unterstreichung hervorgehoben):

1. Der fundamentale Unterschied zwischen der sozialistischen Linken und der autoritären und nationalistischen Rechten besteht darin, dass letztere antidemokratisch, erstere antikapitalistisch ist. Die sozialistische Linke kann in ihren politischen Methoden antidemokratisch sein, ist es aber nicht notwendigerweise. Daher wäre es ungerechtfertigt, der extremen Linken pauschal das Etikett "antidemokratisch" anzuheften; auf die extreme Rechte trifft es allemal zu, gerade weil es auch ihrem Selbstverständnis entspricht.
2. Während die Ziele des Rechtsextremismus generell antidemokratisch sind, ist mit Blick auf den Linksextremismus in demokratischen Systemen umstritten, ob seine antikapitalistische Grundorientierung per se mit demokratischen Strukturen unvereinbar ist. Die oben erwähnten Definitionen von Linksextremismus im Verfassungsschutzbericht des Bundes und der wissenschaftlichen Verfechter des normativen Extremismuskonzepts könnten so verstanden werden, als richteten sich Antikapitalismus, Antiimperialismus und Antirassismus gegen die Demokratie, als stelle die Kritik der Bundesrepublik als kapitalistisch, imperialistisch und rassistisch bereits einen extremistischen Angriff auf den demokratischen Rechtsstaat dar. Diese Argumentation wäre verfassungsrechtlich1 und politikwissenschaftlich kaum tragfähig. Selbst die Theorie der sozialen Marktwirtschaft verfügt über kapitalismuskritische Wurzeln.
3. Während sich der Begriff "Rechtsextremismus" in der Forschung weithin eingebürgert hat und wenigstens doch eine ungefähre Vorstellung von den Untersuchungsobjekten existiert, findet der Begriff "Linksextremismus" selten Verwendung. Literaturrecherchen unter diesem führen zu mageren Ergebnissen, und auch mit "Linksradikalismus" kommen keine substantiell besseren Resultate zustande.
4. Fazit: Der Extremismusansatz konnte sich in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht durchsetzen. Eine eigenständige, empirisch orientierte Forschungsrichtung, die sich mit den Gemeinsamkeiten und Unterschieden linker, rechter und religiöser Extremismen (Einstellungen, Ziele, Verhaltensweisen, Regime) befasst, ist nicht erkennbar. Ursächlich dafür dürfte die Eindimensionalität des Konzepts und seine Ausrichtung an einem normativen Demokratiebegriff sein. Damit wird es der Komplexität der Verhältnisse nicht gerecht. Es führt nicht zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern behindert sie eher. [...] Der Rechts- ist im Vergleich zum Linksextremismus politisch und ideologisch wesentlich homogener und überdies – auch in seinem Selbstverständnis – antidemokratisch, was für die kapitalismuskritische bzw. -feindliche Linke nur teilweise gilt. Dies dürfte der Grund dafür sein, dass sich in der Bundesrepublik (und in vielen anderen Ländern) zwar eine sozialwissenschaftliche Rechtsextremismusforschung, aber keine Linksextremismusforschung entwickelt hat.

Zitiert aus Gero Neugebauer: "Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen" In: Schubarth/Stöss (Hrsg.): Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland – Eine Bilanz. Opladen 2001 (pdf-Auszug vom 4. Dezember 2003, S. 6 ff.) --Ulitz 20:45, 13. Mai 2009 (CEST)

Und wo soll das Problem sein? Dem stimme ich doch zu! Aber wie du Neugebauer selbst zitierst: Es gibt sie, eine "Extreme Linke" (!!!) (die nicht notwendigerweise antidemokratisch sein muss). Es gibt keine eigenständige Forschungsrichtung ... linker Extremismen (!!!). Und der Linksextremismus (!!!) sei nicht mit dem Rechtsextremismus vergleichbar. Richtig!. Mit Neugebauer gebrauchst auch Du die Kombination beider Wörter. Links und extrem. Mir wäre auch ein nicht so emotional aufgeladener Begriff wie z.B. Far left lieber, Aber Linksaussen ist ja man leider schon fürs Fussballspielen vergeben. Es kann nicht angehen, dass politische Gruppierungen als "linken Spektrum" "links von der SPD" oder weiss Gott was für Wieseleien beschrieben werden und (nicht) eingeordnet, nur weil um alles in der Welt jegliches "anrüchige" Wort vermieden werden muss, weils gerade nicht ins Marketingkonzept reinpasst. --Arcy 21:33, 13. Mai 2009 (CEST)

Nu tu doch nicht so, als würdest du den Unterschied nicht blicken. Du wolltest die VS-Einschätzung ins Intro haben. Für den VS ist aber "linksextrem(istisch)" ein normativ-wertender (bei Gruppierungen des linken oder auch selbsterklärt radikal linken Spektrums i.d.R. nicht seriös nachgewiesener) Begriff im - diffamierend gemeinten - Sinne von antidemokratisch, verfassungswidrig; ... wohingegen Neugebauer den Begriff in seinem Text wertneutral als Standort im politischen Spektrum verwendet, so wie ihn entsprechende Gruppen oft auch für sich selbst in Anspruch nehmen, wenn sie sich bspw. als radikale Linke bezeichnen (und die RH bezeichnet sich m.W. noch nicht mal selbst als "radikale Linke" - auch wenn sie sich auch für Leute aus diesem Spektrum einsetzen, wenn sie mit der Exekutive oder Judikative in Konflikt geraten. Mir ging es einfach auch mal zus.fassend darum, darzulegen, warum z.B. die Attributierung "rechtsextremistisch" in entspr. Gruppierungen enzyklopädisch angemessen sein kann (da wissenschaftlich zumeist konsensual abgedecktund inhaltlich begründet), dagegen dies so bei der Attributierung "linksextremistisch" enzyklopädisch zumeist nicht angemessen ist (siehe auch die Handhabung in den meisten seriösen gedruckten Lexika mit professioneller Redaktion), es da eben mehr braucht als irgendwelchen nach der polit. Opportunität ausgerichtete Behördensermon im Auftrag dieses oder jenen Innenministeriums (also am jeweils herrschenden polit. Interesse ausgerichtet) Ich wiederhole also (grundsätzlich über diesen Artikel hinausgehend): Der bundesdeutsche Verfassungsschutz ist für eine Enzyklopädie, die sich diesen namen verdienen will (noch dazu mit einem international gültigen Anspruch), weder eine seriöse noch eine auch nur annähernd reputable Instanz - zumal nicht dann, wenn seine Wertungen sich nicht mit einem tendenziellen Konsens in den Sozialwissenschaften belegen lassen. --Ulitz 21:48, 13. Mai 2009 (CEST)

"Der Mangel an allgemein anerkannten wissenschaftlichen Begriffen zu einem Thema darf aber nun nicht dazu führen, ein Thema begrifflich unter den Tisch fallen zu lassen." (Arcy 19:01, 13. Mai 2009) Es liegt eigentlich nahe, diese schöne formulierung in WP:TF zu ergänzen, oder? Ich lasse, dem kollegen, der das erdacht hat, natürlich den vortritt.:-) Ansonsten schließe ich mich der sichtweise der kollegen Osika, Ulitz und Bunnyfrosch an, begründet ist ja nun schon recht ausführlich. Grüße -- Krakatau 23:21, 13. Mai 2009 (CEST)

Womit ich wiederum zur Ausgangsfrage komme: Was ist der enzyklopädische Begriff für das (wie Ulitz schreibt), was Neugebauer seinem Text wertneutral als als Begriff (linksextrem) für einen Standort im politischen Spektrum verwendet? In welchen Texten werden entsprechende Vokabularien nach eurer Meinung zufriedenstellend in der Einleitung verwendet?--Arcy 21:16, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube, der enzyklopädische begriff heißt Plonk, bin mir da aber nur zu 90% sicher -- --Ulitz 22:54, 14. Mai 2009 (CEST)

Immerhin bleibt festzustellen, dass Du dich nicht generell gegen den Begriff (im Sinne der wertneutralen Verwendung bei Neugebauer) wendest, sonder lediglich gegen den normativen Gebrauch im Sinne des Verfassungsschutzes. --Arcy 21:32, 15. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn das von interessierter Seite gerne geleugnet wird: Es gibt ihn, den Linksextremismus. Und dass der VS eine reputable Quelle ist, dürfte inzwischen klar sein. Seine Einschätzungen gelten nicht nur für das andere Extrem des politischen Spektrums. Hilfsweise könnte man auch den „Spiegel“ zitieren (oder andere gut eingeführte Pressestimmen). --Hardenacke 16:59, 24. Jun. 2009 (CEST)

Deine meinung, du gehst nicht auf die vorgenannte Argumentation von mind 4 Benutzern ein, die das begründet anders als du darlegen (siehe auch Archiv, wurde alles bereits x Mal durchgekaut) --Ulitz 17:05, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht meine Meinung, sondern Allgemeinwissen, gesellschaftlicher Konsens, wenn Du so willst: die herrschende Meinung, siehe z. B.: [13]. Wenn hier vier Benutzer was anderes schreiben, dann tut es mir leid um sie. --Hardenacke 19:41, 24. Jun. 2009 (CEST)

1. entspr. Argumentationen sind auch im Archiv nachzulesen. Kurzform: Bei der RH handelt es sich um eine Bürgerrechtsorganisation, die sich um Prozesshilfe für aus politischen Gründen inhaftierte/ angeklagte/ verfolgte Menschen aus dem linken Spektrum bemüht. Damit kommt sie einem prinzipiell demokratischen Recht (im Übrigen auch einem demokratisch legitimierten Auftrag, z.B. einem öfftl Interesse an Kontrolle und kritischer beobachtung der Staatsgewalten Exekutive und Judikative) nach. Der VS weist auch nicht nach, wo und inwiefern die RH verfassungswidrige Ziele verfolgen soll (was im Begriff "linksextrem" zumeist impliziert ist). Für den VS genügt es, dass sich in der RH Leute für demokratische Rechte von Gefangeenen oder sich in Polizeigewalt befindenden Menschen z.B. bei anstehenden Prozessen u.a. einsetzen, die aus dem linken Spektrum kommen. Dieses (Mitglieder-)Spektrum der RH umfasst im Übrigen auch Menschen, die nicht alle in angeblich "linksextremistischen" Zusammenhängen stehen, also tlw. auch Mitglieder von im Bundestag vertretenen Parteien sind (SPD, Bündnisgrüne, Die Linke).
2. Die VS-Erwähnung ist redundant, wird im Artikel bereits aufgeführt - unter eigener Überschrift (quasi Fremdeinschätzung, Meinung, Kritik ...), sie gehört, wegen der nicht einhellig sozialwissenschaftlich gedeckten Einschätzung, nicht ins Intro. ... übrigens doppelt redundant, da im Intro bereits vom "linken Spektrum" die rede ist. Und das quasi außerparlamentarisch aktive linke Spektrum ist für den VS grundsätzlich immer "linksextrem" (wobei der VS so gut wie nirgends nachweist, was daran undemokratisch oder verfassungsfeindlich sein soll. Es genügt, wenn sich jemand oder eine Gruppe, Organisation, sich als links (kommunistisch, antifaschistisch, antikapilastisch, anarchistisch etc. bezeichnet), schon ist man als beim VS "linksextremistisch" etikettiert. Ob es in einem Bericht dann niedergeschrieben wird, hängt von der Auftragslage durch die vorgesetzten Innenministerien und der politischen Lage ab.
3. Die VS-Erwähnung im Intro kolportiert den POV der jeweiligen Innenministerien (dem VS vorgesetzt), ist enzyklopädisch also unseriös (und eben nicht überparteilich; WP-Sprech eben nicht "neutral" oder "reputabel"). Der VS wird auch nicht in gedruckten lexika referenziert (übrigens im Gegensatz zur Attributierung "rechtsextrem", wo i.d.R. auf soz.wissenschaftlichen Konsens verwiesen werden kann, und wo die Eigenbezeichnungen meist zu verwässert sind, um eine tatsächliche antidemokratische polit. Ausrichtung zu bezeichnen). Ergo: WP sollte nicht zum Sprachrohr des VS gemacht werden, der an sich schon in nachweisbaren Einzelfällen auch demokratisch sehr fragwürdige Aktionen auf seiner Kappe hat.

Aber Hardenacke: Das müsstest du doch alles bereits wissen. wir sind uns hier ja nicht das erste Mal in diesem Zusammenhang begegnet. Ansonsten: Bloß mal so nebenbei. Die Attributierung "linksextrem" im Intro (mit VS-Verweis), auf die du revertiert hattest, stammte ursprünglich (wie oft auch anderweitig gehabt) von der drölfhundertsten Socke des RL-Zoos, Und es war "RosaLiebknecht" unter dem damaligen Accounts Epikur und Consul, der beim PDS-Artikel eine entspr. VS-Einschätzung im Intro einzuführen versucht hat (ich glaube 2005). Seither geistern "linksextrem"-VS-Einschätzungen als angeblich "reputabel" durch alle möglichen und unmöglichen Artikel der WP.--Ulitz 19:49, 24. Jun. 2009 (CEST)

Oder hier: [14] - auch nicht gerade rechtsextrem. --Hardenacke 19:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das schreiben die Hamburger Jusos. Also halt auf mit „RosaLiebknecht“ und ähnlichem Scheiß. --Hardenacke 19:58, 24. Jun. 2009 (CEST)

Du gehst mit keinem Wort auf die obige Argumentation ein, referierst bloß einige Behauptungen aus der Presse und polit. Organisationen (polit. Meinungen, die für das Intro des Artikels enzyklopädisch nicht relevant sind, weil sie kein nachgewiesenes Faktum beschreiben, sondern eine Wertung in einem polit. Interesse). Keine dieser von dir verlinkten Artikel untermauert ihre normativ wertende (faktisch diffamierende Behauptung (Meinung), auch der VS (der im Übrigen im Artikel ja nicht unterschlagen wird, sogar ne eigene Überschrift hat, untermauert nicht, was an der RH linksextremistisch im Sinn von undemokratisch oder verfassungsfeindlich sein soll. --Ulitz 20:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du mal lesen würdest, was ich verlinke. Die Jungsozialisten Hamburgs sagen es doch deutlich genug:

Vor diesem Hintergrund haben die Jusos Hamburg die Mitgliedschaft der Jusobundesvorsitzenden Franziska Drohsel in dem Verein 􀂸Rote Hilfe e.V.􀂨, der sich namentlich auch der Unterstützung von Terroristen verschrieben hat, sehr kritisch gesehen und dies auch öffentlich zur Sprache gebracht.Die Jusos Hamburg lehnen jegliche Zusammenarbeit mit Gruppierungen ab, die kein eindeutiges Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland ablegen.

Jetzt kannst Du raten: Was ist da wohl verfassungsfeindlich?

Und das stammt schon vom politisch „linken Flügel“ des demokratischen Spektrums. Von anderen ließen sich zuhauf Belege für die politische Verortung des Vereins finden. --Hardenacke 20:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ja, was soll denn da verfassungsfeindlich sein? sag's mir halt. Der Kaninchenzüchterverein von Hintertupfingen hat auch kein eindeutiges Bekenntnis zur FDGO abgelegt, ist der der jetzt auch linksextremistisch? Im Übrigen ist der Wind, der da gemacht wurde, der damals tagesaktuellen Hatz auf Frau Drohsel geschuldet, und die Jusos (bzw. Teile davon - hier die Hamburger Jusos) haben in ihrer geschichte meistens unterwürfig den Kopf eingezogen, als ihnen eine Watschn von der Mutterpartei drohte, alles polit. Kalkül. Im Übrigen ist mir nicht bekannt, dass tatsächlich der von den Hamburgern vorgeschlagene Unvereinbarkeitsbeschluss erfolgte, und selbst wenn, ist das noch längst kein Hinweis, geschweige den Beleg, dass die RH die FDGO ablehnen würde.--Ulitz 20:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ulitz' Standpunkt geht in die Richtung "Linksextremismus" gibt es nicht. Die meisten vernunftbegabten Organisationen teilen aber diese Meinung nicht. Zumal seltsam ist, dass Ulitz den Abschnitt "VS" relevant hält, aber ein wichtiges und umschreibendes Wort in der Einleitung als POV abtut.

Aber vermutlich muss Ulitz ja die Bedeutung von "freiheitlich-demokratischen Grundordnung" noch mal erläutert werden, was aber im Angesicht seiner obigen "Statements" jetzt schon zum Scheitern verurteilt ist. Bester Brüller der Unlogik: Der VS wird auch nicht in gedruckten lexika referenziert (übrigens im Gegensatz zur Attributierung "rechtsextrem"). LOL, Zitronen und Erdbeeren. Den restlichen POV (eh alles polit. Kalkül) muss ich mir deswegen nicht antun! -- Yikrazuul 20:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Auch der Herr Yikrazull geht nicht auf die obige Argumentation ein, sondern kommt mal wieder mit diffamierendem ad-personam-Gehabe. Es geht nicht darum, ob es Linksextremismus gibt oder nicht, sondern darum, ob es sich um einen objektivierbaren (WP-Sprech "neutralen") Begriff handelt oder nicht. Weiter oben ist quellenbelegt dargelegt, dass der begriff sozialwissenschaftlich ungebräuchlich ist - 1. wegen seiner Ungenauigkeit, 2. wegen des normativ-wertenden Charakters. Ach ja - was sollen denn eigentlich "vernunftbegabte Organisationen" sein? - Ich nehme an, dass du mich gemäß deines Statements, mit dem du meine Argumentation ins Lächerliche zu ziehen versuchst, nicht für "vernunftbegabt" hältst, wohl im Gegensatz zu dir, der du dich wahrscheinlich für besonders "vernunftbegabt" halten dürftest. Na ja, sei's drum --Ulitz 21:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nee Ulitz, hat wohl wirklich keinen Sinn. Unterstützung von Terroristen - alles bloß Behauptung der unterwürfigen Jusos - und reines politisches Kalkül. Und einen Unvereinbarkeitsbeschluss hat´s auch nicht gegeben - wahrscheinlich der Beweis für Verfassungskonformität... Naja, wir haben alle keine Ahnung von der politischen Praxis, wir kleinen Opportunisten von „links“ bis „rechts“ im demokratischen Spektrum. Und der VS hat auch nur recht, wenn´s gegen Rechts geht - dann aber immer. Für Links ist er überhaupt nicht sachkundig. Das alles nennen wir hier POV. Mit der Realität hat das nichts zu tun.

Ach ja, ich bin schon ganz froh, dass es Normen und Werte gibt, die z. B. in unserem Grundgesetz nachzulesen sind. Und genau um dieses Normativ-Wertende geht es. Ohne diese Orientierung sollte man besser nicht darangehen, eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit zu schreiben. Für irgendwelche Zirkel oder K-Gruppen mag man ja anders herangehen. --Hardenacke 21:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zu "Unterstützung von Terroristen" - Wo unterstützt die RH in einem inhaltlich bzw. nach Gesetzeslage als kriminell geltenden Sinn (§129a?) Terroristen? ... Ansonsten: Falls du was in der Richtung meinen solltest, dass sich die RH für die Rechte von RAF-Gefangenen eingesetzt hat (... gehört immerhin zu ihrem Aufgabenspektrum, von daher erwarte ich geradezu, dass sie sich auch für deren Rechte eingesetzt hat) ... Ich sage dir: Es ist erlaubt, und es ist nicht verfassungsfeindlich, sich für die Rechte Klars und jedes anderen ex-RAF-Mitglieds einzusetzen. Wenn man sich für die Rechte von Gefangenen einsetzt (ob du es glaubst oder nicht, auch linke Gefangene, selbst RAFler haben Rechte), wird man dadurch nicht selbst zu jemandem, der die Taten des Gefangenen begangen hat ... man muss sie deshalb noch nicht mal unterstützen (selbst wenn der VS davon ausgehen sollte)

Und nochmal die Frage: Wo und inwiefern verstößt die RH gegen die Normen und Werte des GG? --Ulitz 21:23, 24. Jun. 2009 (CEST)

Da ich sehr froh darüber bin, dass Strafgefangene bei uns weitgehende Rechte haben - im Gegensatz zu allem, was wir bisher in linken und rechten Diktaturen kennengelernt haben - halte ich auch die wehrhafte Demokratie, als Lehre aus Weimar, für notwendig - damit das so bleibt. Es ist aber ein weites Feld zwischen Wahrung der Rechte, normalerweise Pflicht des Strafvollzuges und der Rechtsanwälte der Untersuchungs- und Strafgefangenen, und der Unterstützung von Terroristen. Und in diesem Feld wird die RH in ganz breitem Konsens verortet. Nur, wer es nicht sehen will, sieht es auch nicht. Ein bekanntes, eher harmloses Beispiel für das Verhältnis zum Rechtsstaat ist z. B. die Kampagne Anna und Arthur, wo offen zum Bruch der Strafprozessordnung aufgerufen wurde. --Hardenacke 21:39, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ach Hardenacke, deinen vor Pathos triefenden Sermon von der Lehre aus Weimar und der Gleichsetzung von rechts- und Links-Diktaturen kannst du dir sparen, kenne ich (wir hatten ja schon mal die Ehre vor ca. 2 Jahren bei der Pinky-Diskussion auf meiner Disk.-Seite - Ich kauf dir deine IMO schlagseitige Moralisierung in polit. Zusammenhängen nicht mehr ab). Aber nochmal die Frage, wo und inwiefern hat die RH Terroristen im Sinne von 129a, Absatz 5 unterstützt? Wo und inwiefern verstößt die RH gegen das GG? Auch der VS-Bericht gibt darauf keine Antwort. Du villeicht? --Ulitz 21:57, 24. Jun. 2009 (CEST)

Unterhalt Dich mit Dir selbst. --Hardenacke 22:02, 24. Jun. 2009 (CEST)

Tu ich doch schon seit 2 Stunden - jdf. kann man das so sehen, wenn von deinereiner keine Antworten und kein Eingehen auf die obige Argumentation erfolgt. --Ulitz 22:05, 24. Jun. 2009 (CEST)

Du behauptest Unsinn (Gleichsetzung von rechts- und Links-Diktaturen) und erwartest darauf Antworten. Was für andere Selbstverständlichkeiten sind, ist für Dich ein vor Pathos triefender Sermon. Schlimm genug, dass man Dich an solche Selbstverständlichkeiten erinnern muss. --Hardenacke 22:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die sache mit der Gleichsetzung von Rechts und Links (Zitat: ...im Gegensatz zu allem, was wir bisher in linken und rechten Diktaturen kennengelernt haben...) war keine Frage - auf die ich eine Antwort erwarten würde - sondern die Feststellung meines Eindrucks von dir, den ich durchaus begründen könnte. Auf meine Fragen bist du nach wie vor nicht eingegangen. --Ulitz 22:17, 24. Jun. 2009 (CEST)

Was willst Du uns damit sagen? Wieso Gleichsetzung? Meine Aussage war, dass Gefangene bei uns weitgehende Rechte haben, die sie weder in linken noch in rechten Diktaturen haben. Wo ist da eine Gleichsetzung? Und was stimmt daran nicht? Auf Deine Frage hab ich Dir geantwortet: Da ist ein weites Feld. --Hardenacke 22:33, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nach BK- zwischengequetscht: Ich habe dich u.a. gefragt, wo und in welchem Zusammenhang die RH gegen Normen und Werte des GG verstößt? - Tut mir ja leid - Eine Antwort wie ist ein weites Feld ist mir denn doch zu schwammig, und - mit Verlaub - nicht von enzukupistischer Rulivans --Ulitz 22:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Deine Aussage ist köstlich und gruselig zugleich. Die Aufklärung über die §§ 52, 53, 55 und 56 StPO wird bei Dir zum Aufruf „zum Bruch der Strafprozessordnung“ (was immer das rechtlich sein mag :-) Und aus Verortung „in ganz breitem Konsens“ (wer auch immer das definiert) in einem „weite[n] Feld“ (wie weit ist das denn?) zwischen „Wahrung der Rechte“ und „Unterstützung von Terroristen“ (gibt es dafür nicht ebenfalls eine Rechtsnorm?) konstruierst Du quasi eine Kontaktschuld. Du bastelst Dir hier etwas zurecht, das in der Gesetzeslage keinen, absolut keinen Rückhalt findet. Ich kann nur hoffen, dass unser Rechtssystem weiterhin vor solchen Vorstellungen, die verblüffend an Heinrich Kramer erinnern, geschützt ist. --77.128.45.28 22:41, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die Aufforderung, die Aussage bzw. das Zeugnis zu verweigern („halts Maul“ - ohne Einschränkung) ist nicht nur Aufklärung über Rechte sondern tatsächlich eine Aufforderung, gegen die StPO zu verstoßen, auch dort, wo das Zeugnisverweigerungsrecht gar nicht greift. --Hardenacke 22:52, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenne die STPO-Paragraphen nicht, weiß bloß allgemein, dass es so was wie ein Aussageverweigerungsrecht gibt (und es auch nicht ungesetzlich ist, darauf hinzuweisen - ebensowenig wie dazu aufzurufen), trotzdem besteht weiter die Frage, inwieweit die RH gegen die Normen und Werte des GG verstößt - der VS gibt dafür immer noch keine Antwort; die hier enzyklopädisch relevantere sozialwissenschaft erst recht nicht. --Ulitz 23:03, 24. Jun. 2009 (CEST)

Es ist tatsächlich etwas gruselig, wer hier anonym auftaucht. Von mir aus E.O.D. --Hardenacke 23:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ach - was willst du denn damit andeuten? Liegt die IP inhaltlich falsch?, denkst du, dass sie eine Socke ist (und wenn dem so wäre?)? - Gleichwohl: Geantwortet hast du immer noch nicht. --Ulitz 23:21, 24. Jun. 2009 (CEST)

Was soll das Jada-jada? Verfassungsschutz und weite Teile deutscher Presse sind sich einig, reicht sicher um den Begriff als Mainstream durchgehen zu lassen. --Theokrat 23:34, 24. Jun. 2009 (CEST)

"Mainstream"? Unter "Mainstream" verstehe ich die BILD-Zeitung, Stammtisch, regierungsamtliche Verlautbarungen, Verfassunsschutz- oder Papst-Dogemen unn all so Zeuch. Wenn dieser Mainstream in einem Projekt, das sich als "Enzyklopädie" darstellen will, durchsetzt - und es sieht bedauerlicherweise einiges und immer stärker danach aus, dann entfernt sich WP immer weiter davon, vom akademischen Diskurs für voll genommen zu werden. Aber wen kümmert's, so lange die Kohle für den verein stimmt?! Egal: Auch du gehst nicht auf obige Argumentation ein.--Ulitz 23:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ob du mit dem gesellschaftlichen Konsens d'accord gehst ist irrelevant. Spiegel, Sueddeutsche und Verfassungschutz sind ordentliche Quellen. Und darum gehts, denn wir wollen ja keine Theoriefindung betreiben oder persönliche Ansichten zum Thema auf der Artikelseite austauschen, gelle?--Theokrat 00:19, 25. Jun. 2009 (CEST)

Spiegel und Sueddeutsche sind nicht ordentliche Quellen sondern zweitklassige schlechte Quellen, auf die wir in der Not zurückgreifen und die so schnell wie möglich zu ersetzen sind. Der Verfassungschutz ist kein ordentliche Quelle sondern immer, ob vor Gericht, ob in der seriösen Presse oder in der Wissenschaft Partei. Es ist darüberhinaus nicht Aufgabe dieser Enzyklopädie, Mainstream darzustellen, sondern gesichertes Wissen. --77.128.45.28 00:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

weder der terminus linksextrem ist wissenschaftlicher Konsens, noch ist die Aufnahme von VS-Senf hier im wiki konsens, mal an das letzte meinungsbild zu dieser frage erinnert, desweiteren ist die meinung des vs pov pur und wird von der länder/bundes politik und dem parteibuch des entsprechenden innenministers geprägt. abgesehen davon halte ich es vom demokratischen standpunkt aus mehr als bedenklich geheimdienstaussage so inflationär in einem wissenschaftlichen werk zu verwenden wie das hier (im wiki) getan wird. aber von leuten denen nicht bewußt ist welche rolle geheimdienste im demokratischen willensbildungsprozess hier zu lande wie überall einnehmen, bzw. die vom antikommunismus zerfressen lieber geheimdienst blablabla hochjubeln, als sich gedanken über tatsächliche wissenschaftliche standarts zu machen und sich den unterschied zwischen journalistischer arbeit und wissenschaftlicher arbeit mal vor augen halten Bunnyfrosch 03:35, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hehe, Bunnyfrosch, hast Du die Diskussion gelesen? Von den Jusos bis zu Julis, von SPD bis was weiß ich, praktisch im gesamten demokratischen politischen Spektrum, herrscht Konsens über die Einordnung. Das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen dunklen Geheimdienstmachenschaften zu tun. Verschwörungstheorien sind nicht „wissenschaftliche Arbeit“. Und wissenschaftlicher Standard ist zuallererst die Orientierung an der Realität. --Hardenacke 08:32, 25. Jun. 2009 (CEST)

@ Ulitz, noch mal ganz langsam:

• Es wird von niemandem, nicht von der RH selbst, nicht einmal von Dir, bestritten, dass die RH Mitglieder der RAF unterstützt, Mitglieder einer linksextremistischen terroristischen Vereinigung, wie es im verlinkten Artikel heißt.
• Sie gehen tatsächlich zu ihnen, nicht um ihnen in´s Gewissen zu reden, nicht aus christlicher Barmherzigkeit sondern um sie zu unterstützen. Sie tun es, weil sie sich mit den Zielen und Methoden weitgehend identifizieren. Wenn es nicht so wäre, könnten sie ja auch straffällig gewordene Rechtsextremisten oder „gewöhnliche“ Kriminelle unterstützen. Sie tun es aber nicht, soweit ich weiß.
• Niemand, nicht einmal ich, auch wenn Du mir das unterstellen willst, hat behauptet, die RH begehe strafbare Handlungen. Das ist aber nicht der Punkt. Worum es hier geht, ist die Verortung im politischen Spektrum.
• Man kann natürlich behaupten, Linksextremismus gäbe es gar nicht - und tatsächlich behaupten es einige Politikwissenschaftler. Auch die DDR gab es bei einigen auch nicht. Trotzdem war sie da. In welche Schublade soll man denn nun die „Roten Brigaden“, die „Rote Armee Fraktion“ u. ä. (und ihre Unterstützer) stecken? Waren sie nicht links, waren sie nicht extremistisch? Was waren sie dann?

--Hardenacke 09:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt kommen sogar IPs (*zwinker*) und heulen uns mit "der böse VS" voll. Es ist Aufgabe dieser Enzyklopädie, bekanntes Wissen zusammenzutragen. Und wenn VS und jede demokratisches Organ "Linksextremismus" in ihrem Vokabular hat und benutzt, ist das halt leider so - Pech gehabt. Klar, in der DDR gab es ja sicherlich keinen Terminus "linksextrem"...Übrigens: Wer kennt den die neuesten wissens. Arbeiten bezüglich unserer Fragestellung? -- Yikrazuul 10:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Doch, Yikrazuul, in der DDR gab es zumindestens den Terminus „Linksradikalismus“. Von Lenin stammt das Werk „Der Linksradikalismus als Kinderkrankheit des Kommunismus“ - und Lenin war Grundlage aller wissenschaftlichen Arbeit, damals. --Hardenacke 10:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

@Hardenacke: Kannst Du denn eine seriöse wissenschaftliche Arbeit anführen, die untersucht und belegt, daß die Mitglieder der RH und die Organisation selbst sich „mit den Zielen und Methoden [der RAF] weitgehend identifizieren“, wie Du es postulierst? (Vielleicht auch zur Erinnerung: die RAF hat sich vor 11 Jahren aufgelöst). Ich denke, selbst konservative und sehr staatsnahe Wissenschaftler würden sich nicht zu dieser Behauptung versteigen. Du konstruierst hier auf Stammtischniveau. Es geht hier aber nicht um private Sichtweisen (die Dir ja auch zugestanden sein mögen) sondern um den gesicherten Forschungsstand der Wissenschaft. Also schaff Quellen und Belege ran, statt einfach nur zu behaupten. --77.128.42.199 13:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Kannst Du mir die einfache Frage einfach beantworten, warum sie die ehem. Mitglieder dieser Vereinigung betreut, wenn sie ihr fernsteht? --Hardenacke 13:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

Weil in einem Rechtsstaat jede Person Anspruch auf rechtsstaatliche Verteidigung hat und es gut ist, dass es Organisationen gibt, die diesen Personen Rechtsbeihilfe gewähren, bspw. wenn es nicht für einen guten Anwalt reicht. Wie toll es in der BRD um die Grundrechte bestellt ist, konnte man ja im Rahmen der G8-Proteste von 2007 sehen, wo Menschen in Käfige ohne Essen, Medikamente und vor allem ohne Grund gesperrt wurden. Auch für solche Fälle gibt es die Rote Hilfe. Einige Personen haben hier offenbar Probleme mit diesen Grundsätzen und fassen solche Selbstverständlichkeiten schon als "extremistisch" auf. Das finde ich erschreckend, genauso wie bestimmte Benutzer, immer dieselben, geradezu danach geifern, irgendwo auf einen Zug aufzuspringen, um eine nicht-rechte Organisation zu verumglimpfen um dann hinterher mit größter Entrüstung jegliche Vorhaltungen bezüglich extrem rechter Denkschemen von sich zu weisen. Ekelhaft.--SimW 14:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

@Hardenacke: Ich kann Dir jede Menge Fragen beantworten. Aber es geht weder um meine persönlichen Ansichten und Schlußfolgerungen noch um Deine. Du bist nun schon sehr lange dabei und offenbar hast Du immernoch nicht verstanden, daß Artikelarbeit quellenbasiert stattfindet. Also, wenn Du eine wissenschaftliche Arbeit hast, die die Rote Hilfe e.V. untersucht und ihre politischen Positionen und ihr Verhältnis zur RAF analysiert, dann her damit. Noch besser sind zwei oder drei voneinander unabhängige Arbeiten, weil dann eine wie auch immer geartete Feststellung wesentlich wasserdichter wird. Die Veröffentlichungen vom Bundesamt und von den Landesämtern für Verfassungsschutz sind keine unabhängigen wissenschaftlichen Arbeiten. Deine Behauptung, daß die RH sich „mit den Zielen und Methoden [der RAF] weitgehend identifizier[t]“, beruht bis jetzt auf Deiner Theoriefindung. Und dabei hast Du noch nicht mal erläutert, wie Du zu der Bewertung „weitgehend“ gekommen bist. Es wären ja theoretisch auch kleinere Teilmengen an Übereinstimmung denkbar.

Hardenacke, es tut mir leid, aber ich halte Dich nicht für besonders sorgfältig. Wenn Du ein Statement der Jungsozialisten Hamburgs findest[15], weitest Du diese Position an anderer Stelle schon auf die gesamte SPD aus[16]. Bei der StPO ignorierst Du, daß sie die Durchführung von Strafverfahren regelt und normalerweise der Staat und nicht ein Angeklagter oder ein Häftling gegen die StPO verstößt. [17] Häftlinge haben ohnehin meist nur als Untersuchungshäftlinge mit der StPO zu tun, und danach wüßte ich nicht, warum noch. Wenn ein Beschuldigter oder Angeklagter Pflichten verletzt, die in der StPO niedergelegt sind (z.B. was Aussagen angeht), erwartet ihn eine Sanktion. Wen keine Sanktion erwartet, der hat nichts getan, als sein gutes Recht in Anspruch zu nehmen. So einfach ist das. Du konstruierst aber zwischen „Unterstützung von Terroristen“ und der Kampagne Anna und Arthur über die Formulierung „ Verhältnis zum Rechtsstaat“ einen diffusen Kontaktschuld-Zusammenhang nach der Methode: „Wer lügt, der stiehlt, schlägt Menschen tot, malt Männekes in die Bibel und spielt in der Kirche Klicker“. Insgesamt bist Du mir zu schnell mit Behauptungen zugange, die sich immer wieder als substanzlos herausstellen, wenn man etwas genauer untersucht. Schade. --77.128.42.199 14:32, 25. Jun. 2009 (CEST)

Gut, wenn sich also wider Erwarten keine Textstelle findet, die uns explizit sagt: Sie setzen sich für inhaftierte Terroristen ein - und deren Verfasser auch von Dir akzeptiert wird - schreiben wir dann: „Sie setzen sich für Linksextremisten ein, aber keiner weiß warum“?

Ach, und nee: weitest Du diese Position an anderer Stelle schon auf die gesamte SPD aus. Sogar über die SPD hinaus, wenn Du mal richtig lesen würdest. Soll ich wirklich x Stellen aus den Parteien mit ähnlicher Aussage bringen? Ich dachte schon, dass die Hamburger Jusos der Parteinahme für rechte Ansichten genügend unverdächtig sind, dass ein Zitat von ihnen ausreichen würde, um deutlich zu machen, was ich meine.

Bei Deinen Bemerkungen zur Zeugnisverweigerung widersprichst Du Dir selbst:

- Einerseits schreibst Du, dass normalerweise der Staat und nicht ein Angeklagter oder ein Häftling gegen die StPO verstößt.

- Im nächsten Satz dann Wenn ein Beschuldigter oder Angeklagter Pflichten verletzt, die in der StPO niedergelegt sind (z.B. was Aussagen angeht), erwartet ihn eine Sanktion.

Na was denn nun? Genau das ist es doch, was ich kritisiere: Wenn jemand, der anbietet, rechtliche Hilfe zu leisten, dazu auffordert, entgegen der StPO „das Maul zu halten“, und für dieses (Un)recht Sanktionen zu riskieren - was ist denn davon zu halten?

Wenn Du sorgfältig lesen würdest, wäre Dir auch nicht entgangen, dass ich von einem „eher harmlosen“ Vorgang geschrieben habe. Was also soll der von Dir hergestellte Zusammenhang (wer lügt der steckt auch LPG´n an und frisst auch kleine Kinder - so sagten wir früher)?

--Hardenacke 15:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

Njet. Wir schreiben, was wir in der seriösen wissenschaftlichen Literatur finden. Und wenn wir nichts finden, denken wir uns nicht stattdessen irgendetwas aus sondern wir schreiben solange nichts, bis wir in der seriösen wissenschaftlichen Literatur etwas finden. --77.128.42.199 15:34, 25. Jun. 2009 (CEST) (wegen BK hierher verschoben) --77.128.42.199 15:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zu Deinen Nachträgen:

Soll ich wirklich x Stellen aus den Parteien mit ähnlicher Aussage bringen? Nein, denn es ist nicht an Dir, zu untersuchen, welche Position die SPD in ihrer Gesamtheit da hat. Es wird von Dir erwartet, daß Du für solche Behauptungen eine wissenschaftliche Untersuchung anführen kannst, aus der sich das zusammenfassen läßt. Deine persönlichen Einschätzungen sind für den Artikel nichts wert.

Na was denn nun? - Die StPO verpflichtet auch in bestimmten Fällen zur Aussage, das wurde nirgendwo bestritten. Meine Einlassungen sind jedoch nicht, wie Du es darzustellen versuchst, ein Widerspruch. Ich habe allerdings auch keinen Anlaß, Dir hier die StPO zu erklären. Informiere Dich bitte selbst. Es gibt auch Juristen, die es problematisieren oder davon abraten, in bestimmten Fällen der Pflicht zur Zeugenaussage nachzukommen. Ein Grund liegt in der sich verstärkenden Praxis der Ermittlungsbehörden, Beteiligte zunächst als Zeuge zu vernehmen (hier besteht bis auf wenige Einschränkungen Aussagepflicht) und danach die Zeugen zu Beschuldigten zu machen. Diese Problematik (das Auskunftsverweigerungsrecht wird so tendenziell umgangen und der rechtlich vorgesehene Schutz des Beschuldigten ausgehöhlt) wird in Juristenkreisen kontrovers diskutiert. Deine Wertungen und Sichtweisen wägen das nicht ab. Die Aufforderung, der Aussagepflicht nicht in allen Fällen nachzukommen, ist keine Straftat. Wenn Du also fragst: was ist denn davon zu halten? solltest Du diese Sachverhalte miterwägen. --77.128.42.199 16:36, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die Aufforderung, der Aussagepflicht nicht in allen Fällen nachzukommen, ist keine Straftat. - Das habe ich auch nicht behauptet. Ich bin aber nach wie vor der Ansicht, dass die Aufforderung, immer und jederzeit die Aussage zu verweigern, Bockmist ist. --Hardenacke 16:44, 25. Jun. 2009 (CEST)

@SimW: Ja natürlich, jeder hat bei uns Anspruch auf Verteidigung. Hier geht es aber um andere Dinge. Die RH vertritt ja nicht gerade nicht jeden, sondern sehr einseitig Leute, mit denen sie sich politisch verbunden sieht, u. a. auch die Leute, die schwerste Straftaten auf dem Gewissen haben. --Hardenacke 15:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

und jetzt? Hast du ein Problem damit? Gesinnungsjustiz hatten wir schon oft genug. Ich habe mal vor einiger Zeit mit einer Juristin aus dem linken Spektrum darüber gesprochen. Damals konnte ich auch nicht verstehen, wie man Neonazis verteidigen kann. Jetzt kann ich es. Deine Ansichten hier sind übrigens die einzigen, die tatsächlich in einen Konflikt mit dem Grundgesetz geraten, denn dieses macht formal keinen Unterschied in der juristischen Behandlung nach politischer Einstellung oder nach Schwere der Tat.--SimW 16:00, 25. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Es geht um etwas anderes? Um was denn? Um nulla poena sine lege? Um ne bis in idem? Das dürfen wir bei Herrn Klar ignorieren? Das sind nicht (im Augenblick Dir gegenüber) verteidigenswerte Grundsätze, die unsere rechtsstaatliche Ordnung wesentlich mitgestalten? Wir machen uns das Recht, wie es uns paßt? Und bei Terroristen ist alles erlaubt? Da nehmen wir es dann mit unserer Rechtsordnung nicht so ernst? Nee, Hardenacke, genau da, genau bei Personen, wo es Dir absolut gegen den Strich geht, zeigt sich, was Dein Eintreten für die FDGO wert ist, ob Du in der Lage bist, das als Selbstverständlichkeit eines demokratischen Gemeinwesens zu akzeptieren oder gleich einen besonderen Wind drum machen mußt („mit den Zielen und Methoden [der RAF] weitgehend identifizier[t]“). --77.128.42.199 16:04, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wo stelle ich diese Grundsätze infrage? Wo schreibe ich, bei Terroristen sei alles erlaubt? Wo schreibe ich, man solle unsere Rechtsordnung nicht so ernst nehmen? Wo denn? Das Gegenteil habe ich geschrieben. Und was mir absolut gegen den Strich geht, sind solche Verdrehungen. Aber das ist wahrscheinlich das Mittel der Wahl, wenn einem die Argumente zur Sache ausgehen. --Hardenacke 16:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nein, natürlich hast du nicht gesagt "ich stelle den Rechtsstaat infrage", aber das Spielchen beherrschst du ja ziemlich gut. Natürlich ist es kein Infragestellen, wenn du mal eben die Wahrnehmung des Zeugnisverweigerungsrechts als "extremistisch" denunzierst (natürlich auch das nicht direkt), überhaupt nicht. Auch dein ständiges Rumgereite darauf, dass die RH ausschließlich Beschuldigte und Verurteilte aus dem linken Spektrum betreut, ist keinesfalls ein politisch motivierter Angriff auf die Bürgerrechte und soll nicht heißen, dass du irgendwelche Sympathien zur Gesinnungsjustiz hättest, nein, wie käme man denn darauf? Lass doch einfach deine ständigen Versuche sein, irgendwie links gerichtete Personen, Gruppen usw. subtil anzugreifen. Nicht nur du weißt, dass Wikipedia als hochfrequentierte Seite ein hervorragender Platz zur politischen Meinungs- und Stimmungsmache ist. Am Ende stellst du dich doch wieder nur als das große unverstandene Opfer dar, als Zielscheibe persönlicher Angriffe und als der Vorbilddemokrat, ja sogar Antifaschist, wenn nach all deinen Aktionen hier zufällig jemand auf die Idee kommt, dich in der rechten Ecke zu verorten. Das Spiel kennt man hier zur Genüge und es wird langsam langweilig.--SimW 16:50, 25. Jun. 2009 (CEST)

@SimW: Deine enzykl. Mitarbeit hier und die der IP begrenzen sich auf Diskussionsseiten. Solltet ihr als Fanclub die RH e.V. hier verteidigen müssen, wäre das zwar eure Sache - aber bitte nicht hier. Wer allen ernstes den VS anzweifelt (komischerweise auch nur bei "linken" Orgs), betreibt hier POV. Und dann noch Hardenackes logische und belegte Ausführungen diskretidieren... -- Yikrazuul 16:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Arrrrgh. Da fällt es schwer einen arroganten sarkastischen Kommentar zu vermeiden. s. oben "Linksextremismus" und DDR, wo du deine Intelligenz ja schon unter Beweis gestellt hast. --SimW 16:51, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das nannte man dort "Linksradikalismus". Deine zynischen und provozierenden Kommentare sind alles andere als sachdienlich, sie untermauern nur meine Vermutung. Vielen Dank für diese deine Hilfe, "SimW" :) -- Yikrazuul 16:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

Noch ne Frage: Wo hat denn Hardenacke etwas "belegt"? Ich kann da nichts finden, nur, dass er dir das olle Grundschulwissen vom Lenin und dem Linksradikalismus nachgereicht hat. Aber Belege zu den anderen Sachen kann ich einfach nicht finden. Und logisch finde ich Gesinnungsjustiz auch nicht gerade, vielleicht einfach und verständlich, aber nicht logisch.--SimW 17:04, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wohingegen von Dir bisher überhaupt nichts gekommen ist, außer Pöbeleien. Kein Beitrag zu unserer Enzyklopädie, nichts, gar nichts. Und Gesinnungsjustiz nur zu behaupten ist auch kein Beitrag. Woran machst Du das denn fest, wo belegst Du irgendetwas? Ich empfehle WP:BNS. Und die Kenntnis von Lenins Gesammelten Werken oder Stabü-Wissen aus der DDR ist ja heute auch nicht unbedingt Allgemeinwissen. Daraus einen Vorwurf zu konstruieren ist lächerlich. --Hardenacke 19:41, 25. Jun. 2009 (CEST)

@Hardenacke: Wo stelle ich diese Grundsätze infrage? Wer aus der Rechtshilfe für gefangene Mitglieder der RAF ableitet, die Helfenden würden sich deshalb „mit den Zielen und Methoden [der RAF] weitgehend identifizieren“, konstruiert nicht nur einen unhaltbaren Vorwurf der Kontaktschuld. In der Konsequenz arbeitet dieser Vorwurf darauf hin, daß gefangene Mitglieder der RAF keine Rechtshilfe erhalten sollen, zumindest aber die Rechtshilfe für sie erschwert wird durch diesen abschreckend gemeinten undifferenzierten Vorwurf der „weitgehenden“ Identifikation, des Sympathisantentums. Dies ist eine Schlechterstellung gegenüber anderen Gefangenen. Im weiten Sinn ist es der Versuch einer zusätzlichen und außergesetzlichen Bestrafung, die sowohl nulla poena sine lege als auch ne bis in idem widerspricht. Es ist natürlich durch die Freiheit der Meinungsäußerung gedeckt, zu sagen: Ich finde es nicht richtig, daß Gefangene Rechtshilfe bekommen. Wenn das aber nur für einen Teil der Gefangenen gefordert wird und damit begründet wird, daß sie Mitglieder der RAF sind, entferne ich mich von den in Rede stehenden Rechtsgrundsätzen, weil ich eine zusätzliche, nicht im Recht verankerte Bestrafung fordere. --77.128.42.199 17:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Du weißt das sehr gut, dass das Blödsinn ist. Ich habe überhaupt nichts gegen Rechtshilfe für irgendjemanden. Nur, wenn das jemand gezielt und ausschließlich für eine bestimmte politische Richtung tut, macht er das ja wohl nicht, weil er sich von dieser Richtung distanziert. (Und das ist ja das Problem, um das wir uns streiten.) Eine Schlechterstellung gegenüber anderen Gefangenen ist das ja nun ganz gewiss nicht, denn die bekommen allgemein gar keine besondere Hilfe, müssen sich mit dem Pflichtverteidiger und meistens mit Prozesskostenhilfe (die jeder bekommt, der bedürftig ist) begnügen. Nein: Genau anders herum ist richtig: Die Begünstigung einer bestimmten Gruppe durch den Verein ist, folgt man Deiner Argumentation, eine Schlechterstellung aller übrigen, die diese Hilfe eben nicht bekommen.

--Hardenacke 19:33, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ist das hier ne Beschäftigungsinitative? --Tets 17:10, 25. Jun. 2009 (CEST)