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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt02

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< Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Marcus Cyron in Abschnitt Relevanz überflüssig
Abkürzung: WD:RK

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Parteien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren115 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Über dieses Thema befindet sich zur Zeit dieses Meinungsbild in Vorbereitung. Diskussionen zum Thema sind auf der Diskussionsseite erwünscht. Sei mutig und beteilige Dich an der Ausarbeitung des MB-Textes.


Zulassung durch den Wahlleiter anstellte der Wahlteilnahme

Auch bei der letzten Diskussion wurde nicht geklärt, ob es reicht, dass eine Partei zu einer Wahl zugelassen ist oder (erfolglos) an einer Wahl teilgenommen hat.

Meines Erachtens sollte man die RK insofern ändern, dass dort steht:

vom zuständigen, amtlichen Wahlausschuss (oder Äquivalent) zur Wahl zugelassen zu Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH)

Dies hat folgende Gründe:

1. Besteht kein sachlicher Grund, auf die Teilnahme abzustellen, statt auf die amtliche Zulassung.
Aufgrund der Zulassung erfolgt automatisch die Teilnahme. Nach § 9 Abs. 5 EuWG ist Voraussetzung für die Zulassung, dass die Parteien, die noch nicht [...] vertreten sind, persönlich und handschriftlich unterzeichnete Unterschriften von 0,001 % der Wahlberechtigten des betreffenden Bundeslandes, jedoch von höchstens 2.000 Wahlberechtigten vorlegen müssen.
Gemeinsame Listen für das gesamte Bundesgebiet müssen außerdem von 4.000 Wahlberechtigten persönlich und handschriftlich unterzeichnet sein. Die Wahlberechtigung ist bei Einreichung des Wahlvorschlages nachzuweisen.
Das Europa-Quorum für eine Bundesliste (4.000 Unterschriften) gibt es für Bundestagswahlen nicht. Ansonsten ist das Landesquorum genausohoch, wie für die Bundestagswahl nach § 27 BWG (2.000 Unterschriften) und deutlich mehr als für einen Kreiswahlvorschlag nach § 23 BWG für einen Kreiswahlvorschlag nötig ist (200 Unterschriften).
Nach § 11 EuWG wird vom Bundeswahlleiter geprüft, ob die Partei ihre Kanditaten demokratisch bestimmt hat. Nach § 14 Abs. 5 EuWG macht der Bundeswahlleiter 48 Tage vor der Wahl die endgültigen Wahllisten bekannt. Dabei geht es nur noch darum, zu prüfen, ob es gegen einzelne Kandidaten einer Liste Einwände gibt, etwa, dass dieser gleichzeitig in zwei EU-Ländern kandidiert.
Weiter gelten mehrere Abschnitte des Bundeswahlgesetzes (BWG). Nach § 18 Abs. 2 BWG muss beispielsweise der Bundeswahlausschuss die Parteieigenschaft festgestellt haben.
Aus diesen Bestimmungen ergibt sich, dass sich die erfolgte Teilnahme automatisch aus der Zulassung ergibt. - Sofern kein Erdbeben oder eine ähnliche Naturkatastrophe eintritt, die die zugelassene Partei zerstört und schon allein wegen der Berichte darüber relvant macht -
Der einzige Unterschied, der nach der Wahl im Wikipediartikel einer Kleinpartei stehen wird ist: "Diese Partei hat 0,001 % der Stimmen bei der Europawahl/Bundestageswahl errungen und ist daher aufgrund der 5-Prozenthürde nicht in das Parlament eingezogen." - Kann allein die Information über das (negative) Wahlergebnis "0,001 %" relevanzbegründent sein?
2. Zieht das Argument der Werbung nicht, dass von einigen eingewandt wird.
Da Grundlage aller Wikpedia-Artikel der NPOV ist, gilt der Grundsatz der sachlichen und neutralen Berichterstattung auch für Parteienartikel. Die Verletzung gegen dieses Gebot wäre ein Löschgrund. Daraus, dass eine Partei durch Ihre Nennung in der Wikpedia - auch - geringfügig bekannter werden kann, lässt sich nicht schlussfolgern, dass diese Nennung "Wahlwerbung" sei.
Ausserhalb der Wikipedia ziteren durchgängig fast alle namhaften Printmedien die komplette Liste der zugelassenen Parteien (mindestens zur Eurpawahl 2009). Darum kann auch die Nennung in der Wikipedia den reinen Bekanntheitsgrad nur unwesentlich erhöhen.
Sofern man allerdings den werbenden Charakter eines Wikipediaeintrages für erheblich hält, ist es nicht nachzuvollziehen, warum die dann vorhandene Werbung für die bereits etablierten Parteien in der Wikipedia erlaubt sein sollte aber für neue Parteien nicht. Dies widerspricht jedenfalls dem wahlrechtlichen Gleichheitsgrundsatz und wäre eine Form der Diskriminierung. Wer hierüber ernstahft streiten möchte, müsste sich vorher gewissenhaft prüfen, ob er nicht Mitglied oder Sympathisant einer bereits etablierten Partei und daher bei dieser Diskussion befangen ist und bei diesem Punkt nicht mitdiskutieren darf.

Aufgrund der Ausgewogenheit und Fairness halte ich es für geboten, zumindest bei der Europawahl und den Wahlen von Staaten die Zulassung durch den Wahlleiter anstellte der Wahlteilnahme als Relevanzkriterium zur Bediungung zu machen. Alles andere ist unlogisch, weil niemand erklären kann, was sich nach der Wahl einer bereits zu dieser zugelassenen Partei an der Relevanz noch geändert haben soll oder warum man die etablierten Parteien bevorzugen soll. -- Zartonk talk 21:03, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

erfolgreiche Teilnahme könnte zB. den Beweis erbracht haben, dass ein paar mehr Leute als Familie und Kumpel des Spitzenkandidaten sich für eine Partei interessieren. Zulassung kann durchaus aus sehr formellen Gründen erfolgen, ohne das damit eine vorgezogene Relevanzprüfung verbunden sein muss. Was hat Fairness eigendlich mit Relevanz zu tun?--Kriddl Disk. 22:11, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
erfolgreiche Teilnahme hat bisher noch niemand verlangt. Was soll das sein? 1%?, 5%?, Mehrheit?

Durch die bundesweise Zulassung hat eine Partei bereits bewiesen, dass Sie z.B. Bei einer Europawahl mindestens 4.000 Unterstützer hat. Sollte das nicht reichen, wenn andererseits bei einer Region ab 100.000 Einwohner ein Mandat reicht?

Beispiel:
Die Stadt Potsdam hat 150.000 Einwohner und 56 Stadtverordnete. Bei einer Wahbeteiligung von 100 % (!) kämen auf jeden Mandatsträger durchschnittlich (!) 2.679 Stimmen. Das ist etwas mehr als halbsoviel wie man für die bundesweite Zulassung zu einer Europawahl braucht. Es kann aber davon ausgegangen werden, dass etliche der Mandatsträger dort weniger als 1.000 Stimmen haben, da eine Wahlbeteiligung von 50 % realitätsnäher ist. -- Zartonk talk 22:41, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Diese Änderung ist rundweg abzulehnen. Formell: Müssen wir diese Diskussion aus dem März 2009 jetzt einmal per Monat führen? Inhaltlich: Eine absolut deutschlandlastige Argumentation, als ob in allen Ländern der Welt a) die Zulassung zur Wahl in der subnationalen und nationalen Ebene ähnliche Anforderungen stellt und somit relevanzerzeugend sei, und b) die Zulassung durch ordentliche, öffentliche Listen beim Wahlleiter belegbar ist. Praktisch: Das betrifft nur Kleinstparteien bei ihrem erstmaligen Antritt zur Wahl. Schon bei der zweiten Landtags-, Bundes-, Europawahl sind die RK genommen. Wenn die Kleinstpartei nur eine Wahl lang hält und sich danach auflöst, war es mit der Relevanz wohl nicht so weit her, als das ein vorheriger WP-Eintrag gerechtfertigt war. --Minderbinder 08:17, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es ist natürlich so, dass man sich über eine Partei informieren möchte, die zu einer großen Wahl (z.B. Europawahl) ansteht. Formale Gründe, dass sie aufgestellt wird, ist das Erreichen einer Mindestanzahl an Befürwortern. Ich würde deshalb bei Europawahlen die Teilnahme als relevant betrachten. Es geht ja in der Wikipedia darum, objektiv zu informieren. Wenn man auf die Seiten der Parteien geht, kann dieses Kriterium kaum eingehalten werden. Ich wäre also dafür, dass zumindest bei großen Wahlen ausreicht, wenn sie von der Wahlkommission bestätigt sind und teilnehmen. Wenn sich eine Partei nur eine Wahl lang hält, ist sie ja auch auch nach den gegenwärtigen Bedingungen bereits relevant. --Hutschi 08:25, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es geht bei dieser Diskussion einzig darum, ob schon die Anmeldung ausreicht, oder ob die Wahlteilnahme abgewartet werden soll. Es ist also eine Zeitpunktbetrachtung. Es geht auch nicht nur um den Parteienartikel, sondern auch um den Vorsitzenden, um etwaige Zeitschriften. Der Auslöser für diese Diskussion war Peter Schneider (AUF), dessen Relevanz an der Relevanz der AUF hängt, deren Relevanz wiederum an einer Änderung der gerade diskutierten RK hängt. Eine Lex Scneider sozusagen. --Minderbinder 08:33, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich wüsste nichts, was sich seit der erst letzte Woche archivierten Diskussion Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mrz#Parteien an wesentlichen neuen Aspekten ergeben hätte. Es würde sicher nicht den Weltuntergang bedeuten, die Artikel schon vorher zuzulassen, aber IMHO kommt man Splitterparteien im Vergleich zu allen anderen Organisationen schon sehr weit entgegen, dass sie selbst mit nur 0,01% der Stimmen noch einen Artikel bekommen. Da es vor der Wahl außer Wahlwerbung meist wenig objektiv überprüfbare Infos gibt, halte ich die Regelung für nach der Wahl sinnvoll. Es ist ansonsten halt die Frage, ob es Aufgabe der WP sein, soll, potentielle Wähler über Parteien zu informieren. (Da bin ich gespalten). Klar ist, dass man z.B. bei AUF gem. NPOV dann auch reinschreiben müsste, dass es Medienberichte über angeblich von rechts unterwanderte Ortsvereine gibt (das ist nämlich praktisch die gesamte nicht-lokale Medienresonanz der Partei), ohne dass wir die Möglichkeit hätten, diese angeblichen Verflechtungen genauer zu prüfen. (Das selbe Problem hatten wir unlängst auch schon bei den Freien Wählern in Brandenburg). Da finde ich einen Artikel nach der Wahl, wo man zumindest ein Wahlergebnis reinschreiben kann, besser. --HyDi Sag's mir! 09:39, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auf den Peter Schneider kommt es nicht an, es ist egal, ob eine Kleinpartei bei ihrem Vorsitzenden oder ob ein Vorsitzender bei einer Kleinpartei beschrieben wird - der Text wird nie lang. Allerdings besteht bei diesem Namen Verwechslungsgefahr mit einem bereits in der Wikipedia vorhandenen CDU-ler.

Ich gebe zu bedenken, dass wir gegenwärtig Eintagswählergemeinschaften in Städten ab 100.000 Einwohnern viel weiter entgegenkommen, da dort ungefähr 750 Stimmen reichen um in die Wikipedia zu kommen (je nach Wahlbeteiligung etc.), während bei der Europawahl mindestens 4.000 Stimmen zwingend erforderlich sind.

Abseitiges
Eine Deutschlandlastigkeit ist abwegig. Die Zulassung zur Wahl ist in allen demokratischen Ländern formal geregelt, so dass man sich nicht darüber Gedanken machen muss, ob sie in allen (auch undemokratischen) Ländern der Welt so gehand habt wird - es ist jedenfalls die weit überwiegende und tonangebende Mehrheit. Die Relevanzkriterien sind nicht da, um jede klitzekleine Ausnahme in Timbuktu zu regeln. Die formale Zulassung ist die rein verwaltende Überprüfung, ob die demokratischen Spielregeln eingehalten wurden verbunden mit der Zusammenstellung der notwendigen Daten für die Wahlzettel. Nur dort, wo es keine Wahlzettel gibt, ist ein Zulassungsverfahren entbehrlich. Sobald aufgrund der Zulassung automatisch die Wahlzettel gedruckt sind, ist die Teilnahme einer Partei an einer Wahl sicher.
Die von Minderbinder angesprochene Frage, was passiert, wenn eine Kleinpartei nur einmal zu Wahl antritt (ähnlich wie z.B. WASG), hat mit der Frage, ab welchem Zeitpunkt sie relevant sein soll, nichts zu tun und steht hier nicht zur Debatte. Bis jetzt ist es der Wikipedia jedoch fremd, Inhalte einfach nur deshalb zu löschen, weil das Interesse daran veraltet wäre. Dies führt zu einer Metadiskussion und hat hier keinen sinnvollen Platz.

Praktisch relevant ist die Frage nicht nur für "Kleinstparteien" sondern gerade für Abspaltungen und Neugruppierungen in der Parteienlandschaft, wie WASG und Linke oder wie Bündnis90 und Grüne in der Vergangenheit oder ebenso wie jetzt PBC, ödp, Zentrum etc und AUF. Sicher gibt es auch einige rechte Parteien auf die das zutrifft. Über solche würde ich gerne rechtzeitig informiert sein, um ihnen aus dem Weg zu gehen. Falls die AUF von rechts unterwandert sein soll, sollte man die entsprechenden Quellen in einem Wikipediaartikel finden, damit die Reporter kurz vor der Wahl vorgewarnt sind.-- Zartonk talk 23:25, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

konkreter Vorschlag - einschränkend

Vorschlag 1: Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:
  • die Amtliche Zulassung zu Parlamentswahlen oder die Teilnahme daran auf supranationaler (z.B. Europawahl) oder nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene
  • der Gewinn von mindestens 0,8 % der abgegebenen Stimmen bei Wahlen auf subnationaler Ebene in Gebieten mit mindestens 1.000.000 Einwohnern
  • Gewinn von mindestens drei Mandaten oder 8 % der abgegebenen Stimmen in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern und bei Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH (gilt analog auch für Wählergruppen)
  • umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
  • Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG
  • Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Die wesentlichen Änderungen sind fett gedruckt.

Dieser Vorschlag berücksichtigt aufgrund der vorherigen Diskussion, dass eher eine Tendenz besteht, die Relevanzkriterien einzuschränken. Und dass grosse Länder anders behandelt werden sollen als Zwergstaaten. Auf jeder Ebene wären ca. 4.000 bis 5.000 Stimmen (je nach Wahlbeteiligung) nötig, um als relevant zu gelten. Da bei nationalen und Europawahlen dieser Stimmanteil schon nach erfolgreich absolviertem Zulassungsverfahren erreicht ist bzw. nationale Wahler per se wohl relevant sind, wäre dort die Zulassung ausreichend. Die Wahlbeteiligung habe ich mit 50 % geschätzt. Sie ist eigentlich nur bei nationalen Wahlen hoch. Sobald die Einheiten größer oder kleiner werden, sinkt sie, soweit ich weiss (z.B. Europawahl, Landtagswahlen und Kreistagswahlen: [1]).

Vorschlag 2: Alternativ wäre es möglich, allein das Erringen von 4.000 Stimmen entweder schon bei amtlicher Bestätigung/Zulassung oder erst nach erfolgter Wahl als Relevanzhürde zu nehmen.

Beide Alternativen sind jedenfalls ausgewogener als die gegenwärtige Variante, welche die Hürden auf nationaler und internationaler Ebende deutlich höher setzt, als auf subnationaler und Gebietsebene.-- Zartonk talk 19:31, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, unbrauchbar, vorallem wegen der 1'000'000 Regel. Ich würde iene reine jursische Partie (also nur im Kanton Jura antretend) für relevant halten, aber die erreicht nie die geforterten Anzahl Leute, obwohl sie im Kantonsparlament vertreten mit mehrern Sizen vertreten sein kann (gut die Christlich-soziale Partei (Schweiz) ist national (auch ein Nationalratssitz), aber als Beispiel durchaus geeigent, da ihre Abdekung die 1 Mio nicht oder nur sehr knapp erfüllt!). Gerade in der Schweiz ist die 1'000'000 viel zu hoch, und zeigt das Problem auf, eine Partei die eine Minderheit vertritt, kann sehr kleinräumig sein, und nur in dieser einen Region tätig sein (oberster subnationaler Ebene, CH=Kanton, D=Bundesland), und ist meiners erachtens wichtiger als eine 0,1% Partei an den Europawahlen. Bedenkt mal, dass das Saarland nur ganz knapp das gefordtete Kriterium erfüllt! Die Lega dei Ticinesi ist nur im Tessin wirklich vorhanden, und nach euren Deutschlandlastigen Kriterien wie hier vorgeschlagen UNRELEVANT, dass kann nicht sein. Ich halte die jetzige Regel für duchaus brauchbar, das eine Partie zuerst an einer Wahl teilnehmen muss (und nach möglichkeit einen Sitz gewinnt), und erst dann relevant wird. Bzw. Bei eine Partiespaltung eben in dieser neuen Partei gewählte Personen (die ihren Sitz behalten) beitretten. -- Bobo11 20:16, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Gerdade die Kantonswahlen sind doch im dritten Abschnitt berücksichtigt. und die Lega dei Ticinesi wäre nach der zweiten und nach der dritten Regel mit 15 Sitzen in einer Kantonsregierung mit mehr als 300.000 Einwohnern auf jeden Fall relevant. Die Christlich-soziale Partei (Schweiz) (CSP) wäre schon allein durch Ihre 10 Sitze im Kanton Oberwalden relevant. Ausserdem wird eine Partei ja bisher nicht dadurch wieder irrelevant, dass sie ihre Sitze verliert, die sie einmal errungen hatte.-- Zartonk talk 23:38, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Lega dei Ticinesi bekommt auch bei Nationalratswahlen mehr als 10.000 Stimmen, es besteht also keine Gefahr, durchs Relevanzraster zu fallen. -- Aspiriniks 08:52, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was stört euch an den derzeitigen Kriterien? Eine Partei, die in Bremen oder in Appenzell Innerrhoden antritt, hat m. E. eindeutig Relevanz, selbst wenn sie nicht viele Stimmen holt. Wenn jemand so etwas irrelevanz findet, braucht er sich den Artikel ja nicht durchzulesen. Natürlich braucht eine Enzyklopädie Relevanzkriterien, allerdings sind wir doch kein gedrucktes Werk, das möglichst nur das Wichtigste angibt. Das ist doch ein Grundprinzip der Wikipedia. Ich lehne daher diese Vorschläge ab. --Helenopel 12:19, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Weshalb wird da eine schweizlastige Regelung getroffen? Wir sind die schweizersprachige deutschsprachige Wikipedia, nicht die schweizer Wikipedia. Die künstlichen 1.000.000 und 100.000-Grenzen machen schlicht keinen Sinn (es gibt z.B. in USA durchaus Bundesstaaten mit >1.000.000 Einwohnern - vorzugsweise im Bible Belt. Bei Föderalen Strukturen haben die subnationalen Staaten diverse eigene Rechte (v.a. eigene Gesetzgebungsbefugnisse, Mitwirkungsbefugnisse bei der nationalen Gesetzgebung/Regierung). Da sind selbst die kleinsten Mitgliedstaaten durchaus bedeutsam und auch ihre Politiker. Vergesst einfach diese theorieerfundenen 100.000- bzw. 1.000.000-Grenzen.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:53, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es stört, dass im Moment eine Partei, die schon über 4.000 Stimmen hinter sich vereinigt hat, weil sie zur Europawahl oder Bundestagswahl zugelassen ist, nicht relevant sein soll, während eine kleine Wählerinitiative in Hintertupfingen, die mit circa 500 bis 1.000 Stimmen mal ein Mandant in einem Gebiet von 100.000 Einwohnern bekommen hat relevant sein soll. -- Zartonk talk 13:42, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die 100.000- und 1.000.000-Grenzen sind sowieso Unsinn, da Sie für Kantone der Schweiz z.B. oder Kleinstaaten noch nie gegolten haben. Sollen wir die 100.000 dann einfach ersatzlos löschen oder soll etwas anderes an die Stelle? Was? -- Zartonk talk 17:50, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Allgemeine Bemerkungen

Es macht sehr wohl ein Unterschied, ob 4.000 Stimmen geografisch konzentriert sind, oder über die ganze EU oder ganz Deutschland oder so verteilt sind -- eine Partei ist nicht nur deshalb relevant, weil sie bei der Wahl Stimmen bekommt, sondern auch, weil sie dadurch Mandate erzielen kann, und daher auch Macht und Einfluss ausüben können. Eine Partei, die in Hintertupfingen mit 4.000 Stimmen die absolute Mehrheit im Gemeinderat bekommt, kann über Bauanträge entscheiden, während eine Partei, die bei der Europawahl 4.000 Stimmen bekommt, kann gar nichts. Allerdings finde ich die jetzige Regelung, dass eine Partei, die nach der Wahl (unabhängig von dem Ergebnis) relevant sein soll, vor der Wahl (aber nach der Zulassung zur Wahl) noch nicht relevant sein soll. Man kann von mir aus sagen, dass nicht nur die Teilnahme an den Wahlen, sondern bestimmte Mindestergebnisse erforderlich sind, aber wenn die bloße Teilnahme genügt, dann sollte die Relevanz schon bei der Zulassung gegeben sein.--Bhuck 12:44, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht könnte man die Diskussion um die RK für Parteien, die nur bei subnationalen Wahlen antreten oder angetreten sind, von der Diskussion um die RK für Parteien trennen, die bei nationalen oder supranationalen Wahlen antreten. Für die Frage, wo man bei Regionalwahlen die Relevanzgrenze ziehen sollte (100.000, 1.000.000 Wähler, Gewinn von Mandaten...), kann man sicher ganz unterschiedliche Argumente anführen. Dagegen erscheint mir die Frage, ob bei Wahlen, bei denen die Teilnahme allein schon relevant macht, auch die Zulassung schon relevant machen sollte, ziemlich einfach zu klären. Zartonk zählt hierzu oben eine Reihe von Argumenten auf, denen bisher (soweit ich sehe) nur Minderbinder und HyDi widersprochen haben. Diese Gegenargumente sind aber wenig überzeugend, insbesondere da ja tatsächlich all die Kleinstparteien (die potenziell bei der Wahl auf 0,001% kommen und danach sofort wieder zerfallen) die jetzigen Relevanzkriterien nach der Wahl unmittelbar erfüllen; die Wahlteilnahme ist aber nach der offiziellen Zulassung bereits sicher. Insofern bewirken die jetzigen RK nur eine Verzögerung, durch die die Artikel eben ein paar Wochen später erstellt werden - und das, obwohl das Interesse für die kandidierenden Kleinparteien ja in der Zeit vor den Wahlen größer ist! Insofern ist die jetzige Regelung nicht nur nutzlos, wenn es darum geht, einen Wust an Artikeln zu Kleinparteien zu vermeiden, sondern auch schädlich, wenn es darum geht, dem Benutzer vor einer Wahl möglichst viel Information über die antretenden Parteien zu ermöglichen (und umfangreiche Information ist meiner Meinung nach auf jeden Fall das Ziel der Wikipedia!). Was das Argument betrifft, dass man von einer Partei vor der ersten Wahlteilnahme nur wenig Informationen hat: Immerhin kann man Informationen zu ihrem Wahlprogramm und der dort enthaltenen politischen Ausrichtung nennen (schließlich leuchtet nicht jedem unmittelbar ein, wofür etwa die Newropeans oder die Freie Bürger-Initiative stehen, die bei der Europawahl 2009 in Deutschland antreten), außerdem vielleicht zur Mitgliederzahl, gegebenenfalls weitere Informationen aus Presseberichten, Umfragewerte etc. Das Wahlergebnis (im Zweifel: 0,01% der Stimmen und null Sitze) allein bietet da sicher nicht den alles entscheidenden Mehrwert.--El Duende 15:37, 12. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag -100.000

Kriddl hat vorgeschlagen, die „künstliche“ „100.000-Grenze“ ersatzlos zu entfernen. Was haltet Ihr davon?

Ergänzend könnte man aber auch die erste Regel noch so weiter präzisieren, dass supnationale Einheiten nur dann relevant wären, wenn die Nation föderal strukturiert ist, oder eine Einzelfallprüfung diese Einheit für eine gesamte Nation als relevant feststellt. -- Zartonk talk 19:00, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke, das ist nicht nötig. Diese Regel wird vor allem auf Landkreise, Städte, etc, angewandt. Eine Partei, die bei Kommunalwahlen Mandate erzielt, automatisch für relevant zu erklären, geht mir etwas weit. Kriddl hat noch Ausserrhoden erwähnt, weil dies <100.000 Einwohner hat, aber das ist die "oberste subnationale Ebene" und da reicht allein die Teilnahme an den Wahlen (nicht die Mandatserzielung) für Relevanz. Ich sehe keinen Änderungsbedarf.--Bhuck 12:26, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Dann ließ den Vorschlag nochmal, das sollte für Landtags/Kantonalwahlen gelten.--Kriddl SPRICH MICH AN! 00:07, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Dann hat Benutzer:Diskriminierung den Vorschlag nicht verstanden. Derzeit besteht für Landtags-/Kantonalwahlen keine 100.000-Grenze. Insofern kann man sie auch nicht für diese Ebene fallen lassen, bzw. ersatzlos entfernen. Man kann nur das entfernen, was derzeit gilt.--Bhuck 12:52, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur Zulassung

Der Satz "erfolgte Teilnahme ... nach vorheriger Zulassung ..." ist für Deutschland widersprüchlich: Eine vor der Wahl zugelassene Partei steht automatisch zur Wahl! Eine solche Partei ist also auch im Zeitraum zwischen Zulassung und amtlicher Auszählung relevant. Eine meiner Meinung nach sinnvolle Umformulierung wäre (Änderungen kursiv):

  • erfolgte Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde zu Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A oder D, Kantonalwahlen in CH)

Der Zeitpunkt der Relevanz ergibt sich in D eindeutig aus der Veröffentlichung des zuständigen Wahlausschusses. D ist föderal strukturiert, also sind Landtagswahlen (oder Aquivalente) ebenfalls relevant. Bei Kommunal- oder Bezirktagswahlen ist die Regel für Gebietskörperschaften anzuwenden. --grixlkraxl 15:59, 12. Mai 2009 (CEST) Klarstellung --grixlkraxl 12:48, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

  • "Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft ..." kann so bleiben, orientiert sich an den Bürgermeister-Kriterien. Alleiniges Antreten zur Wahl, z.B. BVV in Berlin oder Kommunalwahlen in Bayern, reicht alleine nicht aus.
  • restliche Punkte sind mMn unstrittig.

--grixlkraxl 12:07, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Angenommen, es wird auf Relevanz befunden: Was ist dann ein gültiger Stub? Ich nenne aktuelle Beispiele:

Es mag hier nicht der richtige Platz sein, aber wo sonst?--grixlkraxl 12:14, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Beispiel: Hier wurde am 11.5. löschen diskutiert, am 13.5. das QS-Bapperl entfernt. Eine Sichtung steht noch aus. Es dankt fürs lesen --grixlkraxl 16:53, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Ich stimmte grixlgraxls Vorschlag zu. Statt "den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)" könnte man aber vielleicht einfacher "die zuständige Wahlbehörde" schreiben.--El Duende 12:24, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Das scheint mir ebenfalls eine sinnige Lösung zu sein.--Bhuck 12:18, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Pro Eine Partei ist dann relevant, wenn Sie durch Zulassung tatsächlich zur Wahl steht. Wer arbeitet es ein? -- Zartonk talk 00:30, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Dagegen, aus den vor kurzem ausführlich erläuterten Gründen. Keiner arbeitet es ein. --Minderbinder 18:43, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Die von Dir oben genannten Gründe sind durchaus nachvollziehbar, so sind z. B. bei der Parlamentswahl in Mazedonien 2002 rund 60 (!) Parteien und Listenverbindungen (damit insgesamt über 70 Parteien) angetreten in einem Land von 2 Millionen Einwohnern. Die sollten auch nach der Wahl nicht als relevant gelten, nur weil sie Teilgenommen haben, wenn ihre Stimmenanzahl im zweistelligen Bereich lag.
Sinnvoll wäre aber doch, Parteien, die bei einer deutschen Bundestagswahl o. ä. antreten, wo man die 4000 Unterschriften braucht, die Partei schon vor der Wahl als relevant zu befinden und nicht erst automatisch nachher (wie ist das mit Österreich und Schweiz, gibt es da auch entsprechende Hürden mit Unterschrift?). Regel könnte einfach sein, daß die Partei bei einer Wahl entweder mindestens 4000 Stimmen bekommen hat oder vor der Wahl 4000 Unterschriften beibringen mußte. -- Aspiriniks 18:51, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Genau so etwas hatte ich vorgeschlagen. Zum Vergleich. Im Moment werden Wählerintitiativen relevant, wenn Sie in Gebieten mit 100.000 Einwohnern ca. 1.000 Stimmen bei einer Wahl und damit ein Mandat erhalten. Mein Vorschlag wäre daher, bei der EU-Wahl, wo 4.000 Unterschriften in Deutschland Bedingung für die Zulassung sind, alle zugelassenen Parteien als relevant anzusehen. In Deutschland sind zur Zeit bis auf die AUF-Partei (Eingearbeitet bei Walter Weiblen) ALLE Kleinstparteien in der Wikipedia als relevant eigestuft, die zur gegenwärtigen EU-Wahl zugelassen sind. Die AUF-Partei hatte im Übrigen 7.500 Unterstützerstimmen.-- Zartonk Was möchtest du loswerden? 22:04, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Wir reden hier etwas durcheinander. Keiner scheint mit dem derzeitigen Konsens zufrieden zu sein, aber eine verschärfende Konsens ist genauso wenig beliebt wie eine gelockerte Konsens.--Bhuck 12:55, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Pro Wenn eine Partei zur Wahl steht, sollte man sich darüber schon vor der Wahl informieren können. Bei Wikipedia sollte man sich über alle Parteien, die zur Wahl stehen, informieren können, um seine Wahlentscheidung treffen zu können. Auch wenn eine Partei kein Mandat erziehlt hat, ist die Kandidatur geschichtlich relevant: Hier werden auch Parteien, die vor längerer Zeit angetreten sind, aufgelistet, man sollte sich darüber auch näher informieren können. Deshalb sollten meiner Meinung nach alle Parteien, die auf dem Stimmzettel stehen werden, vor der Wahl als Wikipedia-Artikel relevant sein. Atompilz 18:35, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Atompilz: Der Vorschlag von Grixlgraxl, den du hier unterstützt, unterscheidet sich aber nicht von dem, den du unten ablehnst.--El Duende 18:41, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Noch mal @Atompilz: OK, jetzt weiß ich, wie du's gemeint hast. Sorry für das Missverständnis.--El Duende 19:20, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Teilvorschlag Supranational

  • Amtliche Zulassung zu supranationalen (z.B. Europawahl) Wahlen

(neues Fett) Durch die Bedingung einer amtlichen Zulassung fahlen automatisch diejenigen Länder raus, bei denen es kein amtliches Zulassungsverfahren geben sollt (auch, wenn ich mir das nicht vorstellen kann. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 22:04, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mit dieser Lösung wäre aber für die nationale und subnationale Ebene das Grundproblem nicht gelöst: dass nämlich Parteien, die zum ersten Mal antreten, in der Zeit, in der sie auf dem Wahlzettel stehen, noch nicht relevant sind, dies ab unmittelbar nach der Wahl werden. Es gibt bei jeder Wahl irgendein amtliches Zulassungsverfahren (irgendwer muss ja entscheiden, wie die Wahlzettel aussehen, die gedruct werden!); das Zulassungsverfahren ist nur in manchen Ländern (Beispiel Mazedonien) extrem permissiv und lässt eben auch Kleinstparteien zu. Nach den aktuellen RK werden all diese Kleinstparteien sofort nach der Wahl relevant. Wenn man das akzeptiert, ist es nur konsequent, sie schon ab der Zulassung als relevant anzusehen; wenn man dagegen Kleinstparteien keinen Platz in der Wikipedia geben will, dann wird es wohl oder übel nötig sein, irgendeine zahlenmäßige Mindestunterstützerzahl festzulegen. Das wird aber wiederum problematisch bei Listen wie den JuLis, die 2009 erstmals zur Europawahl antreten, dafür aber nach dem österreichischen Wahlgesetz nur eine einzige Unterstützerstimme brauchten - nämlich diejenige der Europaabgeordneten Karin Resetarits. Auch in anderen Ländern gibt es Regelungen, nach denen Unterstützerstimmen von bereits gewählten Abgeordneten mehr zählen als andere. Vielleicht ließe sich argumentieren, dass die JuLis unter die Sonderkategorie "Medienpräsenz" fallen, dennoch zeigt das Beispiel, wie unzulänglich ein reines Zahlenkriterium sein kann. Trotzdem ist das vielleicht die beste Kompromisslösung; die Anzahl der strittigen Fälle wird damit jedenfalls deutlich reduziert.--El Duende 11:44, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@El Duende mit diesem vorschlag sollte das Problem auf nationaler und subnationaler Ebene nicht gelöst werden, sondern auf supranationaler Ebene. Und hier würde ich beispielsweise bei den JuLis um der Gleichheit willen auch diese als relevant ansehen, wenn das österreichische Wahlrecht bei der Zulassung die Stimme eines Abgeordneten schwerer zählt als die von normalen Bürgern, dann ist das in diesem Land so. Wir haben kaum eine andere Wahl, als das zu akzeptieren, denn nur für die Wikipedia werden die Julis kaum Unterstützungsstimmen sammeln. Das Kriterium der Unterstützer ist also nur in den Ländern anwendbar, in denen die Zulassungsbehörde es auch anwendet.-- Zartonk Was möchtest du loswerden? 18:35, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, warum etwas, das auf dem Wahlzettel irgendwo steht, sofern es ein Wahlzettel für eine supranationale Wahl ist, nicht relevant sein sollte. Die jetzige Regelung, dass die Parteien erst nach der Wahl (aber dann auf jedem Fall, auch in Mazedonien!) relevant werden, ist einfach eine doofe Verzögerung.--Bhuck 12:58, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Finde ich auch: Wenn eine Partei zur Wahl steht, sollte man sich darüber schon vor der Wahl informieren können. Bei Wikipedia sollte man sich über alle Parteien, die zur Wahl stehen, informieren können, um seine Wahlentscheidung treffen zu können. Auch wenn eine Partei kein Mandat erziehlt hat, ist die Kandidatur geschichtlich relevant: Hier werden auch Parteien, die vor längerer Zeit angetreten sind, aufgelistet, man sollte sich darüber auch näher informieren können. Deshalb sollten meiner Meinung nach alle Parteien, die auf dem Stimmzettel stehen werden, vor der Wahl als Wikipedia-Artikel relevant sein. Atompilz 18:25, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Teilvorschlag national und subnational

  • erfolgreiche Teilnahme an Parlamentswahlen auf nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene (=ein Sitz)
  • mindetstens drei Sitze bei Wahl auf subnationaler Ebene, wenn mindestens eine subnationale Einheit in diesem Land mindestens 100.000 Einwohner aufweist (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH)

@El Duende Auf nationaler und supnationaler Ebene sehe ich das ähnlich wie du. Da gibt es zu viele unterschiedliche Zulassungsregelungen. Meines Erachtens gibt es überhaupt nur drei Kriterien, die sich grenzenlos anwenden lassen: Zulassung zu einer Wahl, Wahlerfolg (Stimmen oder Sitze) und Größe des Wahlgebietes. Da die nationale und supnationalen Ebenen von Land zu Land unterschiedlich sind, andererseits die deutschsprachigen Länder für die deutschsprachige Wikipedia von besonderer Bedeutung sind, würde ich das 100.000 Einwohner-Kriterium gerne modifizieren. Auf supnationaler Ebene könnte man überall dort, wo es supnationale Einheiten gibt, von denen eine 100.000 Einwohner aufweist, für alle diese Einheiten (z.B. Kantone) einen drei gewonnene Sitze (=ca. 3.000 Stimmen gesamt) als Kriterium ansetzen. Auf nationaler Ebene müsste auf alle Fälle ein Sitz ausreichen, egal wie groß die Nation ist.-- Zartonk Was möchtest du loswerden? 18:35, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Gewinn eines Mandats scheint mir auf nationaler Ebene noch ein allzu strenges RK zu sein. Damit würden viele recht etablierte Kleinparteien (z. B. BüSo, Die Tierschutzpartei oder die ÖDP), die regelmäßig antreten, aber niemals Mandate gewinnen, wegfallen (jedenfalls solange sie nicht bei den Europawahlen angetreten sind - aber so viel wichtiger ist eine Europawahl im Vergleich zur Bundestagswahl ja dann doch nicht). Deswegen denke ich, dass auch bei nationalen Wahlen die Zulassung zur Wahl genügen sollte, auch wenn das bedeutet, dass in manchen Ländern mit permissiven Zulassungsregeln sehr viele Kleinstparteien dieses RK erfüllen. (Aber ganz ehrlich, ich habe nicht den Eindruck, dass die Wikipedia bis jetzt zum Beispiel von einer Flut an Artikeln über mazedonische Parteien überschwemmt würde, obwohl ja nach heutigem Stand der Dinge alle Listen, die dort bei den letzten Wahlen angetreten sind, den RK entsprechen...) - Die subnationale Ebene sollte man vielleicht noch einmal getrennt diskutieren; hier scheint mir das Kriterium "Sitze in einer Gebietskörperschaft, wenn mindestens eine Einheit dieser Kategorie 100000 Einwohner hat" etwas zu weit gefasst; dadurch würden jedenfalls in Deutschland automatisch alle Sitzgewinne bei Kommunalwahlen relevant. Ich würde deshalb eher die bisherigen Regeln beibehalten (d.h. die oberste subnationale Ebene wie die nationale und supranationale Ebene behandeln und ansonsten nur Mandate in Gebietskörperschaften von mehr als 100000 Einwohnern berücksichtigen).--El Duende 10:44, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Mir ist dieser Vorschlag -- aus ähnlichen Gründen wie von El Duende vorgetragen -- zu streng. Warum sollte man hier etwas ändern? Die Teilnahme an Bundestagswahlen ist übrigens aus meiner Sicht schwieriger (eine höhere Hürde) als die Teilnahme an Europawahlen, wenn ich die Zulassungskriterien richtig verstanden habe (für Europa ist nicht notwendig, dass die Unterstützer sich über alle Bundesländer verteilen)--aber ich habe sie auch nicht nochmals nachgeschaut.--Bhuck 13:03, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Mir ist dieser Vorschlag auch zu streng: Wenn eine Partei zur Wahl steht, sollte man sich darüber informieren können. Bei Wikipedia sollte man sich über alle Parteien, die zur Wahl stehen, informieren können, um seine Wahlentscheidung treffen zu können.Atompilz 18:13, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag zum Wahlerfolg

Ich würde vorschlagen, den ersten Anstrich der Parteien-RK wie folgt zu ändern:

  • Gewinn eines Mandats durch Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)

Wikipedia ist weder ein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis noch ein Nachrichtenblatt für unbedeutende Splitterparteien, die niemals bei Wahlen erfolgreich waren und auch sonst keine Wirkung zeitigen. Andere Faktoren wie umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz, VS-Berichten oder Stöss’ Parteien-Handbuch bleiben unberührt. Damit dürfte sich auch die Diskussion um Anmeldung vs. Zulassung vs. teilnahme erübrigt haben. --Minderbinder 12:37, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das wäre mir zu streng. Wie sollte z.B. der Artikel über die Gesamtdeutsche Volkspartei dann rechtfertigt werden? Ich denke, wenn eine Partei zur Wahl steht, gibt es Leute, die sich darüber informieren wollen. Ich will ja auch wissen, was die Tierschutzpartei und die yogischen Überflieger denken (Naturgesetzpartei).--Bhuck 12:43, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten
"Gewinn eines Mandats" ab subnationaler Ebene aufwärts finde ich auch viel zu streng. Das Erscheinen auf dem Wahlzettel ist ausreichend, den damit wird über die Relevanz entschieden. Bei der Europawahl in Deutschland 2009 wurden manche erst ab 20. April relevant, drei andere haben die Hürde nicht geschafft. Vgl. Diskussion:Europawahl in Deutschland 2009 zum Bundeszentralrat und meine erfolglosen Versuche, für Benutzer:Grixlkraxl/Bürger Partei Deutschland (Entwurf) und Benutzer:Grixlkraxl/Deutsche Zukunft (Entwurf) Relevanz nachzuweisen. --grixlkraxl 15:04, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten
+1 - was auf dem Wahlzettel steht ist allein deshalb, weil es relevant werden könnte, relevant. Marcus Cyron 15:15, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Kontra Was auf dem Wahlzettel steht ist relevant, weil es in der Zeit vor der Wahl relevant ist. Zulassung reicht, Mandat ist nicht nötig. -- Zartonk talk 00:26, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Und ich dachte mal es hieße nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung, und nicht in der Zeit vor der Wahl bis zu einem jämmerlichen Abschneiden. Die Wikipedia ist doch kein Nachrichtenportal und auch nicht die Bundeszentrale für politische Bildung. Wenn eine Splitterpartei so unwichtig ist, dass sie nur einmal zu einer Wahl antritt, ein paar hundert bis (national) ein paar tausend Stimmen kriegt, und danach nie in politikwissenschaftlicher Literatur rezipiert wird, wo ist da die Relevanz? --Minderbinder 18:46, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Einfach deshalb, weil eine zur deutschlandweiten oder EU-Wahl zugelassene Partei erstens schon die Größe und Mittel haben muss, dass sie Bedeutung hat und zweitens, weil eine solche Partei automatisch die von der Wikipedia aufgestellten allgemeinen Relevanzhürden nimmt. Beispie nach den bisherigen Regeln nicht relevante AUF-Partei. Die Partei wird erwähnt von Bild, Radio Vatikan, FAZ, ddp, PBC, Zentrum, Junge Welt, idea. Zusätzlich haben fast alle Tageszeitungen bundesweit die komplette Liste der antretenden Parteien abgedruckt und natürlich gibt es Reaktionen von EU-Schwesterparteien und Jugendorganisationen. Leuchtet mir nicht ein, warum Die Partei, die Piraten-Partei oder die siebte Rentnerpartei mehr Relevanz haben sollten. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 22:16, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Kontra Ich finde Bhuck hat recht: "Wenn eine Partei zur Wahl steht, gibt es Leute, die sich darüber informieren wollen." Bei Wikipedia sollte man sich über alle Parteien, die zur Wahl stehen, informieren können, um seine Wahlentscheidung treffen zu können. Auch wenn eine Partei kein Mandat erziehlt hat, ist die Kandidatur geschichtlich relevant: Hier werden auch Parteien, die vor längerer Zeit angetreten sind, aufgelistet, man sollte sich darüber auch näher informieren können. Deshalb sollten meiner Meinung nach alle Parteien, die auf dem Stimmzettel stehen werden, vor der Wahl als Wikipedia-Artikel relevant sein. Alle Parteien, die jetzt zur Europawahl zugelassen wurden, haben auch einen Wikipedia-Artikel (außer FÜR VOLKSENTSCHEIDE). Das zeigt, dass die Regeln sowieso nicht ernst genommen werden! Atompilz 18:08, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten


Kompromiss

So große Diskussionen um so kleine Änderungen. Es geht um Hinweise zur Relevanz bei Wahlteilnahme und danach um den eventuell anschließenden Wahlerfolg bei:

  1. supranationalen Wahlen (also Europawahl)
  2. nationalen Wahlen in Deutschland, Österreich, Schweiz, Antigua, Mazedonien, USA usw.
  3. oberste subnationale Ebene (besonders bei föderal strukturierten Staaten):
    1. in Deutschland Landtage (auch: Berliner Abgeordnetenhaus, Bürgerschaften in Hamburg und Bremen)
    2. in Österreich Landtage
    3. in der Schweiz Kantone (auch Halbkantone)
    4. Staaten in den USA u.ä.
  4. andere Gebietskörperschaften, z.B. bayerische Bezirksparlamente, deutsche Kommunal-(Stadt)-Parlamente, französische Départements usw.

Zu berücksichtigen ist der Umstand, daß hier die deutschsprachige Wikipedia ist.

  • zu 1. Europawahl:
ein Mangel der bisherigen RKs ist, daß neu auf dem Wahlzettel erscheinde Parteien erst nach der stattgefunden habenden Wahl sicher relevant sind. In D und A steht die Relevanz aber mit der Zulassung vor der Wahl fest.
  • zu 2. nationale Wahlen
In D ist eine Partei relevant, wenn sie in einem Bundesland zur Wahl zugelassen ist. Das wird 48 Tage vor der Wahl entschieden. Parteien, die nicht schon im Parlament vertreten sind, brauchen in jedem(!) Bundesland 2000 Unterstützerunterschriften.
Über die formalen Kriterien in A und CH weiß ich nichts
Ein Sammelartikel über die in Mazedonien wählbaren Parteien wäre wünschenswert, einzelne Artikel über jede einzelne Partei erstmal nicht (außer es gibt andere Relevanzkriterien)
  • zu 3. oberste subnationale Ebene
In D genügt Zulassung zu einer Wahl. Beispiel: Um in Bayern zur Landtagswahl zugelassen zu werden, müssen in jedem Regierungsbezirk zwischen 800 und 2000 Unterstützerunterschriften gesammelt werden, insgesamt über 9000
Über A und CH weiß ich nichts
Generell: Die Parteien-RK sollen verhindern, daß irgendwelche Wohnzimmer-Parteien hier Werbung reinstellen. Mit der Zulassung vor der Wahl liegen aber genügend Informationen vor, um die Relevanz der Wahlteilnahme festzustellen
  • zu 4. andere Gebietskörperschaften
Hier halte ich den Wahlerfolg (= Mandatsgewinn) in einer relevanten Gebietskörperschaft für ausschlaggebend. Für D scheint mir 100.000 angemessen. In A und CH kann ich es nicht beurteilen.

In der Summe geht es erstmal um folgende Umformulierungen: (Änderungen kursiv):

  1. erfolgte Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde zu Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A oder D, Kantonalwahlen in CH)
  2. "Gewinn eines Mandats …" kann meiner Meinung nach so bleiben, ist aber eventuell zu Deutschland lastig.

--grixlkraxl 14:32, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Pro. --HyDi Sag's mir! 21:05, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Pro. --El Duende 00:10, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Bhuck hat vor allem auch damit Recht, dass in dieser Diskussion offensichtlich viel aneinander vorbei gesprochen wird... Es wäre deshalb schön, wenn sich möglichst viele Beteiligten um eine Kompromisslösung bemühen würden. Mir scheint jedenfalls, dass weder die maximal ausweitende Position "Alle Parteien, die irgendwann mal zu irgendeiner Wahl angetreten sind, sollen als relevant gelten" (Atompilz) noch die maximal einschränkende "Erst der Gewinn eines Mandats soll die Relevanz ausmachen" (Minderbinder) die Grundlage für einen Konsens sein können - beide Vorschläge stoßen offensichtlich auf weniger Zustimmung als die gegenwärtigen RK. Das Einzige, was hier von einer ziemlich breiten Mehrheit vertreten wird, ist, dass es unsinnig ist, Parteien, die nach der Wahlteilnahme als relevant gelten, nicht auch schon nach der Wahlzulassung als relevant anzusehen. Auf genau dieses Detail zielte Grixlgraxls letzter Vorschlag ab. Ich wäre deshalb dafür, diesen Vorschlag möglichst bald in die RK einzuarbeiten (in der Praxis wurde er für die Europawahl ohnehin schon angewandt). Alle Maximalforderungen zu einer Verschärfung oder Lockerung der Relevanzkriterien lassen sich danach immer noch in aller Ruhe diskutieren.--El Duende 18:30, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Pro Vor der Europawahl sollte ein Kompromiss gefunden werden, um nicht alle Artikel über Parteien, die bei der Europawahl teilnehmen, aber noch nicht erfolgreich an einer Wahl teilgenommen haben, nach den Regeln löschen zu müssen.Atompilz 18:54, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Gibt es eigentlich eine Regelung, wieviele Stimmen man hier braucht und wie lange man warten muss, um die Regel zu ändern? Ich konnte auch nach ausführlicher Suche nichts dazu finden. Atompilz 21:38, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es muss jetzt endlich eine Klarstellung der Regel erfolgen: Es entwickeln sich Diskussionen, die nur stattfinden, weil diese Regel nicht eindeutig ist. Hier die Diskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/31._Mai_2009#F.C3.9CR_VOLKSENTSCHEIDE_.28gel.C3.B6scht.2C_URV.29, Wikipedia:Löschprüfung#F.C3.9CR_VOLKSENTSCHEIDE, Benutzer_Diskussion:Jan_eissfeldt#L.C3.B6schung_F.C3.9CR_VOLKSENTSCHEIDE.

Es gibt scheinbar keine Regel, wie lange man warten muss und wie viele Stimmen man braucht, um eine Regeländerung durchzuführen. Diese Regel wird bisher von vier Benutzern akzeptiert (mit dem ersteller). Da es keine Gegenstimme gab, und sich seit 12 Stunden niemand hierzu gemeldet hat, werde ich die Regeländerung jetzt durchführen. Atompilz 10:49, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die ungeschriebene Regel ist es, entweder ein offizielles Meinungsbild zu machen (mit Eintrag bei Vorlage:Beteiligen und bei WP:MB), oder den Konsens zu suchen. Hier eine Privatabstimmung mit 5 Leuten abhalten, Laufzeit 4 Tage, und dann umsetzen geht nicht. Wenn du die obige Diskussion gelesen hättest, wüsstest du das dazu kein Konsens existiert. Die Regel ist völlig eindeutig: Relevanz bei Wahlteilnahme. --Minderbinder 14:49, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Pro Die ungeschriebene Regel gibt es nicht. Es gibt aber die ungeschriebene Regel, die man aktzeptieren muss, dass einer allein nicht alles blockieren darf, ohne dafür einen sinnvollen Grund anzuführen. Mach doch ein Meinungsbild, aber solange genügt die Zulassung.
Da hier die überwiegende Mehrheit für diesen Kompromiß ist und für die Europawahl auch schon so umgesetzt wurde, werde ich das mal einarbeiten. Die Diskussion läuf schließlich schon seit über sechs Wochen. Wer etwas dazu beitragen wollte, hatte ausreichend Gelegenheit. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 18:42, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die von Zartonk erwähnte "ungeschriebene Regel" ist sogar hier geschrieben: "Hältst du eine der Richtlinien für generell falsch, überflüssig oder sinnlos, dann äußere und begründe das bitte auf der Diskussionsseite dieser Regel. Wenn du dir hinreichend sicher bist, damit auf die Zustimmung der anderen Benutzer zu stoßen, kannst du sie auch gleich verbessern – rechne aber auch mit Kritik und Ablehnung. Wikipedia ist ein Wiki: Von den vier oben genannten Grundsätzen abgesehen sind alle anderen änderbar." Atompilz 01:09, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Dann fang mal lieber mit den Regeln zur Änderung der RK an. Nachdem Du Edit-War-gestärkt und VM-erfahren damit fertig bist kannst Du dann die RK selbst ändern.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 06:30, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

@Minderbinder Zustimmung. Keine Änderung der Regeln ohne eine Klärung. -- Andreas Werle 18:53, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Zusatzkriterium Artikelqualität

In die Diskussion um Wahlzulassung oder Teilnahme möchte ich mich hier nicht besonders einmischen. Was mich allerdings beschäftigt ist das Kriterium WP:NPOV, bzw. WP:SD. Mein Ziel wäre es hier, auf Grundlage der Wikipedia:Formatvorlage Partei Mindeststandards analog zu WP:MA oder WP:RSW festzulegen und auch in den RK zu verankern, damit ein Kleinstparteienartikel (die naturgemäß weniger unabhängige/externe Beobachtung bekommen), analog zu WP:AüF, nicht nur aus Beschreibung der „Ziele“ und des „Selbstverständnisses“ (vulgo Werbung) bestehen. Da Löschungen aufgrund von NPOV immer zu enormem Diskussionsaufwand führen, würde ich befürworten, dass dies eben auch in den RK festgehalten wird. Bitte hierfür um Eure Meinung und hoffe, dass mir mein WP:WP-WP:VL-Wahn nachgesehen wird ;). --Taxman¿Disk? 09:20, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mindeststandards sind bei Politischen Vereinigungen, die ein spezielles Ziel haben, und zu anderen Themen keine Stellung beziehen, ein Problem: Zum Beispiel hat die Aktion FÜR VOLKSENTSCHEIDE nur das Ziel Volksentscheide einzuführen. Wenn die Mindeststandards z.B. wären, dass mindestens Außenpolitik, Verteidigungspolitik und Innenpolitik ausgefüllt sein müssen, wären solche speziellen Politischen Vereinigungen diskriminiert, weil man in diesem Beispiel nur schreiben könnte: "Darüber soll nach dem Programm der Aktion ein Volksentscheid durchgeführt werden". Das Problem mit der Neutralität wäre dadurch nicht gelöst. Anony 17:33, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Das Problem mit dem "Selbstverständnis" einer Partei stellt sich nicht nur bei den Kleinen, sondern auch bei manchen Großen - so hampelt zum Beispiel der Artikel zu Libertas ein wenig um die Frage herum, ob diese Partei denn nun nationalkonservativ und EU-feindlich ist oder nicht doch einfach nur für ein "anderes" und irgendwie demokratischeres Europa. Die beste Lösung besteht dann im Normalfall darin, Selbst- und Fremdwahrnehmung mit Belegen zu kontrastieren - was aber natürlich erst ab einem gewissen Medienecho auf die Partei möglich sein wird. Bei einer erstmals antretenden Kleinpartei lässt sich dagegen erst einmal nur die Selbstverortung im Parteienspektrum feststellen. Das halte ich auch nicht für besonders problematisch, jedenfalls solange sie aus einem neutralen Blickwinkel heraus beschrieben und nicht einfach von der Partei-Homepage kopiert ist. Aber dafür benötigt es meiner Meinung nach keiner neuen Relevanzkriterien, WP:NPOV genügt völlig. Denn eine Löschdiskussion darüber, ob das Relevanzkriterium Artikelqualität erfüllt ist, wird wahrscheinlich mindestens ebenso umstritten sein wie eine, die auf WP:NPOV basiert.--El Duende 18:12, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Änderung

Ich halte die Änderung in der Form für Falsch. Parteien die einmal teilnehmen, praktisch keine Stimmen erhalten und danach ohne ein Überregionales Echo in der Versenkung verschwinden sind nicht Relevant. Sonst Währe auch Kandidat für ein Mandat Relevant. Vielleicht sollte man dazu mal ein Meinungsbild machen. --HAL 9000 14:39, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde es auch etwas Merkwürdig wenn jahrelang bestehende RK eine Woche vor einer bedeutenden Wahl gelockert werden....----HAL 9000 14:41, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe die Änderung zurückgesetzt, ein Konsens dazu besteht nicht. Wie oben vorgeschlagen, würde ich umgekehrt vorschlagen, die alleinige Wahlteilnahme als nicnt ausreichend zu betrachten. --Minderbinder 14:45, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist nun albern. Es war keine Lockerung der RK, sondern nur eine Klarstellung, weil eine Partei die zur Wahl zugelassen ist auch an der Wahl teilnimmt. -- Aspiriniks 14:47, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Stimmt. Manchmal herrscht aber auch noch die Meinung, in den RK stünde "erfolgreiche Teilnahme", nicht "erfolgte Teilnahme" (vgl. aktuelle LD) --Wangen 14:50, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es war sehr wohl eine Lockerung der RK. Wie du an der ewigen Löschdiskussion / Löschprüfung / was weiß ich zu AUF siehst, ist das sehr wohl ein Unterschied in der Zeitpunktbetrachtung. Vom Kristallkugelargument mal abgesehen. --Minderbinder 14:51, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Zum heutigen Zeitpunkt reden wir von einem Zeitraum, der kürzer als die Löschdiskussion ist (6 Tage). --Wangen 14:54, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ist denn die Europawahl die letzte nationale, supranationale, subnationale Wahl überhaupt? --Minderbinder 15:05, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Vor 2 Jahren waren die Relevanzkriterien:
Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:
  • allgemein: Wahlerfolge (Gewinn eines Mandats)
  • Europawahl: Mandat(e) bei Europawahlen errungen
  • auf nationaler und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
  • auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
  • Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
  • Deutschland: Aufnahme in Stöss' Parteien-Handbuch. Die Parteien der Bundesrepublik Deutschland 1945–1980; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben
Hab jetzt leider keine Zeit raus zu suchen wer das wann warum geändert hat. --HAL 9000 15:35, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollten wir (angesichts des Arguments von Wangen) die Löschdiskussionen zur Europawahl mal beenden und das grundsätzliche Problem hier in aller Ruhe ausdiskutieren - mit Blick auf die Bundestagswahlen, die ja auch in Kürze anstehen, und alles, was danach noch kommen mag. Wie sich aus dem obigen Diskussionsverlauf sehen lässt, wurde die Änderung ja nicht überstürzt herbeigeführt, sondern war die Folge einer längeren und reichlich disparaten Diskussion, bei der unter anderem Zartonk, Grixlgraxl, Bhuck, Aspiriniks und meine Wenigkeit sich für eine Anpassung der jetzigen RK aussprachen, um klarzustellen, dass die Relevanz schon ab der Wahlzulassung gegeben ist, durch die die Wahlteilnahme sicher wird, und nicht erst nachdem die Wahllokale schließen. (Diese Regelung ist keine Lockerung in dem Sinne, dass dadurch mehr Kleinparteien als relevant angesehen würden, sie bewirkt allerdings, dass die Artikel zu ihnen einige Wochen früher eingestellt werden können.) HyDi, der sich zunächst gegen Änderungen an den Regeln aussprach, hat letztlich Grixgraxls Vorschlag zugestimmt (jedenfalls verstehe ich sein knappes Pro so). Atompilz, der zuerst eine maximale Ausweitung der RK vorschlug (Zulassung bei Wahlen auf allen Ebenen), schloss sich dann sehr schnell ebenfalls dem Vorschlag an. Minderbinder dagegen argumentierte (als Einziger) für eine deutliche Verschärfung der bisherigen RK, indem künftig auf allen Ebenen erst der Gewinn eines Mandats die Relevanz einer Partei begründen soll. Allerdings beteiligte sich Minderbinder danach seit dem 23. Mai nicht mehr an der Diskussion hier und widersprach mithin auch nicht den Argumenten, mit denen Grixlgraxl zuletzt noch einmal den Kompromissvorschlag (für eine Klarstellung zur Zulassung und ansonsten Beibehaltung der bisherigen RK) begründete. Daraufhin führte Atompilz heute die Änderung durch. Danach nun hat sich jetzt HAL 9000 ebenfalls für eine Verschärfung der RK (im Sinn einer Rückkehr zu den RK von vor zwei Jahren) ausgesprochen, Wangen dagegen. Dabei wiederholen sich jedoch gerade in jüngerer Zeit immer wieder die gleichen Argumente, sodass es mir unwahrscheinlich vorkommt, dass sich noch ein echter Konsens herausbilden wird. Es wäre höchst unglücklich, wenn das nun zu einer wechselseitigen Blockade und damit zur Beibehaltung der gegenwärtigen RK führen würde, die offensichtlich auf sehr wenig Zustimmung stoßen (jedenfalls sehe ich niemanden, der aktiv für ihre Beibehaltung wäre). Am besten wäre also vielleicht wirklich ein Meinungsbild?--El Duende 15:44, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass diese Änderung Ende März 2009 die Teilnahme als Relevanzkriterium definierte bei Europa-Wahlen.
Es macht für mich wenig Sinn, die Teilnahme bei nationalen Wahlen als Relevanzkriterium zu haben, bei übernationalen Wahlen die Relevanz dagegen von Mandatsgewinn abhängig zu machen. Entweder für alle relevanten Wahlen (also ab Gebiet über 100.000 Einwohner) Teilnahme als Relevanzkriterium oder Mandatsgewinn als Relevanzkriterium. Die Definiton "erfolgreiche Teilnahme" halte ich grundsätzlich nciht für zielführend, da "erfolgreich" einfach nicht zu definieren ist unterhalb des Mandatsgewinns (0,1% ist genauso relevant/nicht relevant wie 0,2% oder 0,5%).
Da "nur" Mandatsgewinn wohl nicht konsensfähig ist (vgl. Diskussionen zu nationalen Parlamenten), bin ich der Meinung, dass für alle relevanten Parlamente (also übernational, national, subnational und Wahlen für Gebiete über 100.000 Einwohner) die Zulassung zur Wahl ausreichend relevanzbegründend sein sollte.
Eine Trennung zwischen Zulassung und Wahlteilnahme selbst macht für mich ebenfalls keinen Sinn, da mit der Zulassung gleichfalls die Wahlteilnahme verbunden ist. --Wangen 16:55, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Da wir die Lösung nicht im Konsens finden können, schlage ich vor, über den Kompromiss oben weiter abzustimmen und das Ergebnis daraus als vorübergehend geltend zu machen. So hätte man Klarheit in den von mir oben erwähnten Diskussionen. Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn alle Artikel, die unter diese Regelung fallen, bis zur Europawahl zu löschen, um sie danach wiederherzustellen. Nach der Europawahl kann man ja immernoch über die endgültige Lösung diskutieren. Atompilz 17:13, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Abstimmungen in Diskussionen halte ich für wenig zielführend, da müsste schon ein Meinungsbild her, wenn kein Konsens hergestellt wird. --Wangen 17:16, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Okay, wenn das "ofizieller" ist, halte ich das Meinungsbild für die richtige Lösung. Atompilz 17:20, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Diskussionen verfolgen nicht alle, haben nur bei Konsens ein wirkliches Ende und können immer wieder (wie hier) weitergeführt werden. "offiziell" ist nciht das Probelem, sondern "verbindlich" --Wangen 17:43, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Verbindlich meinte ich auch. Ein Meinungsbild würde jedoch bis nach der Europawahl dauern und deshalb keinen Sinn machen. Man könnte für die Zeit bis zur Europawahl eine Sonderregel einführen, dass Parteien, die bei der Europawahl 2009 in Deutschland teilnehmen, vorübergehend als relevant gelten. Atompilz 17:51, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Da die Europawahl schon in weniger als einer Woche stattfindet, wird wohl heute niemand entsprechende Artikel löschen, wäre auf jeden Fall unlogisch, da die Relevanz jetzt schon deutlich zu beurteilen ist. Ähnlich wird bei Software-Artikel, Film-Artikel etc. auch verfahren. Löschanträge würden auch in der Diskussionsdauer länger dauern als bis zur Wahl selbst. I.ü. würde auch eine Sonderregelung ein Meinungsbild erfordern, womit wir wieder beim jetzigen Stand wären. --Wangen 18:21, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Dann lasst uns doch enndich das Meinungsbild machen. Es gibt dieses Jahr noch mehr Wahlen. Mir ist die AUF-Partei persönlich egal, aber die derzeitige Lage diskriminiert Kleinparteien und widerspricht der Gleichheit der Wahl. Es ist unlogisch, dass im Moment Ihrer höchsten Relevanz in den Medien und bei den Bürgern eine Kleinpartei in der Wikipedia irrelevant sein soll und nach der möglicherweise ersten und letzten Wahl, wenn sie wieder in die Bedeutungslosigkeit versinkt in der Wikipedia plötzlich relevant sein soll. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 20:11, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Wagen: Trotzdem wurde der Artikel Für Volksentscheide wieder gelöscht. Bis zur Europawahl wird sowieso keine Lösung gefunden, deshalb habe ich das Meinungsbild erstellt. Atompilz 00:20, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

„Erfolgte Teilnahme [...] nach vorheriger Zulassung“

Spricht (unabhängig von dem obigen Streit) etwas dagegen, den Teil „nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)“ zu streichen? Solange wir die Teilnahme voraussetzen, ist der Hinweis überflüssig, da eine Zulassung ja Bedingung für eine Teilnahme ist. -- kh80 •?!• 19:03, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dagegen spricht nichts, der Satz ist nur Unsinn.-- Zartonk Was möchtest du loswerden? 20:11, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wg. mir weg damit, dass wäre auf jeden Fall der Tag der Relevanz eindeutiger. Weiß jemand, warum der Satz eingefügt wurde? --Wangen 21:04, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Meinungsbild Parteien

Ich habe noch nie ein Meinungsbild gemacht. Wie geht das? Wo sollte das ausdiskutiert werden? -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 20:13, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Meinungsbild --Wangen 21:05, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich halte auch nach Durchlesen von Wikipedia:Meinungsbild ein Meinungsbild für angebracht. Die Projektseite wurde gesperrt, die Regeln können also nicht mehr geändert werden. Wenn beim Meinungsbild eine Absolute Mehrheit für den Kompromiss hervorgeht, müsste die Sperre eigentlich aufgehoben werden. Weil sich scheinbar niemand zum Erstellen eines Meinungsbildes zuständig fühlt, werde ich es beginnen. Es wäre sinnvoller mir hier dabei zu helfen, statt hier weiter zu diskutieren. Atompilz 22:38, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

die sperre kann auch so aufgehoben werden. aber es gibt wohl keinen konsens zumindest sehe ich das in dem editwar so. Ein MB ist nur nötig wenn hier kein konsens erreicht werden kann. Wenn das das erste mal ist, bei dem du ein MB startest empfehle ich dir alte anzugucken! Schnell kann ein MB wegen "Formmängeln" in ungnade fallen und nur deshlab abgelehnt werden! ...Sicherlich Post 22:50, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich denke man ist sich hier darüber einig, dass man sich uneinig ist. Der Administrator Andreas Werle stimmt hier Minderbinder zu, dass man die Regeländerung nicht aufgrund von einer Privatabstimmung mit 5 Leuten, Laufzeit 4 Tage, durchführen darf, was jetzt einmal von mir und später von anderen versucht wurde.

Es wird wohl keinen Konsens mehr geben, auch wenn man hier Jahre diskutiert. Die Diskussion zur Aufhebung der Sperre wäre wahrscheinlich ähnlich lang wie diese hier, wenn man sich nicht auf das Ergebnis eines Meinungsbildes berufen kann. Deshalb halte ich das Meinungsbild für sinnvoll. Ich habe lange nach einer wirklichen Vorlage gesucht, aber nicht gefunden, deshalb habe ich eine Vorlage aus einem anderen sich in der Vorbereitung befindlichen Meinungsbilds erstellt. Ich denke jetzt kann niemand das Meinungsbild wegen Formmängel zurückweisen. Das Meinungsbild ist bisher noch nicht ausgefüllt, das werde ich jetzt erst tun, nachdem ich es in die Tabellen eingetragen habe. Atompilz 23:16, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Neuer Vorschlag mit „erfolgreicher Teilnahme“

Kleinstparteien (100 Mitglieder und unter 10.000 Stimmen) sind irrelevant und das unabhängig von der Teilnahme an Wahlen. Wikipedia ist kein allgemeines Parteienverzeichnis. Die RK sollten wieder auf folgenden Punkte gesetzt werden:

  • erfolgreiche Teilnahme an Parlamentswahlen (gewonnenes Mandat oder 0,5% der Stimmen) auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH).
  • Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
  • umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
  • Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG
  • Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Die 0,5% Grenze kommt von der Erreichung der Wahlkampfkostenerstattung. -- blunt. 12:02, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Damit leuchtet mir die 0,5%-Schwelle ein. weiter oben sah ich da kein Abgrenzungsmerkmal zwischen den einzelnen Prozenten, aber die Wahlkampfkostenerstattung wäre ein solches. Ich unterstütze den Änderungsvorschlag in der vorliegenden Form. --Wangen 16:03, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
+1. --Minderbinder 17:37, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
"Wikipedia ist kein allgemeines …verzeichnis" ist ein Totschlagargument, mit dem man alle möglichen Themenbereiche aus der WP verbannen könnte. Worin besteht denn überhaupt die Notwendigkeit, jetzt auf einmal wieder die RK für Partei nach oben zu schrauben?

Wenn eine Partei auf meinem Wahlzettel (und auf den Wahlzetteln von x Millionen anderer Bürger) steht, würde ich mich gerne auch in der Wikipedia darüber informieren können. Und selbst die antretenden Kleinstparteien sind m.E. nicht unbedeutender als eine Musikband, die es nie über Platz 100 in den deutschen Charts hinaus gebracht hat, oder ein Fußballer, der gerade mal fünf Minuten in der Dritten Liga spielen durfte. -- kh80 •?!• 17:57, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch wie kh80. Jetzt die RKs zu ändern, weil eine Kleinstpartei die Hürde überspringt (es geht wohl konkret um den LA zu Für Volksentscheide), von der der Antragsteller felsenfest überzeugt ist, dass sie irrelevant ist, ist kein Grund, die RK deswegen zu ändern. Im Sinne von NPOV ist es IMHO unsinnig, bei 10 zu einer Wahl zugelassenen Parteien einer einzigen den WP-Eintrag zu verweigern, aus welchem Grund auch immer. Wenn in einer abgeschlossenen Menge von Elementen (hier Parteien, die an der Europawahl teilgenommen haben) genau ein Element im Prinzip nicht relevant ist, dann soll der entsprechende Artikel trotzdem behalten werden, und zwar der Vollständigkeit halber. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 07:35, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht um eine konkrete Partei und grade bei der EU-Wahl 2009 gibt es noch ein paar andere irrelevante. Aber da darf man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. -- blunt. 08:00, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@blunt.: Die Begründung für die 0,5%-Schwelle finde ich überzeugend, aber nur für Deutschland.
@kh80: Es geht hier nicht darum, ob Informationen zu solchen Kleinstparteien in der Wikipedia stehen sollen, sondern darum, ob sie unter eigenem Lemma in der Wikipedia stehen sollen. M. E. hätte im aktuellen Fall nichts dagegen gesprochen, im Artikel Europawahl 2009 in Deutschland zu jeder der Kleinstparteien noch zwei, drei Sätze zu schreiben, dann aber auf eigene Artikel dazu zu verzichten. Und die Unausgewogenheit der RK ist ein ständiges Problem: In vielen Bereichen fördern die RK Eintagsfliegen. Das ist aber kein Grund, diesen Missstand auf weitere Bereiche auszudehnen. Adrian Suter 08:25, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nur merkwürdig, dass der in den RKs explizit genannte Stöss keinerlei dieser abstrusen Einschränkungen trifft, sondern auf Vollständigkeit abzielt. Aber das eine ist eben Wissenschaft und das andere Wikipedia. -- 93.104.75.110 08:29, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Argumentation von kh80 teile ich explizit. Wenn schon die RK enger werden sollen, müsste erst mal die Problematik der derzeitigen Situation genauer geschildert werden. Warum können die Artikel über Kleinstparteien nicht bleiben? Wieso müssen sie gelöscht werden? Werden Leute durch die Existenz des Artikels irgendwie in die Irre geführt oder droht Wikipedia vor lauter Kleinstparteienartikeln zu platzen? Was ist hier Anlass, überhaupt eine Änderung vorzunehmen?--Bhuck 08:48, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die Argumente stehen beim Meinungsbild, das du schon gesehen hast. -- blunt. 08:54, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Meinst Du dort den Abschnitt #Hintergrund? Dort wird nur argumentiert, es habe verschiedene Streitigkeiten gegeben...diese Art von Argumentation (es wird gestritten, also muss die eine Seite nachgeben) ist für die Seite, die nachgeben soll, nicht sehr überzeugend. Abgesehen davon, verstehe ich nicht, warum -- wenn die Diskussion im Meinungsbild erfolgen soll -- dann hier weiter diskutiert wird. Es ist alles sehr unübersichtlich!--Bhuck 08:59, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn man den Abschnitt „Argumente“ unter den jeweiligen Alternativen nicht findet… -- blunt. 09:04, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Aber davon meinst Du sicher nicht beide Alternativen, sondern nur die Argumente für "erfolgreiche Teilnahme", zumal die anderen Argumente eben NICHT für eine Verengung, sondern für eine Lockerung der RK sprechen. Beide Gruppen von Argumenten sind jedoch Unterabschnitte des "Hintergrund" Abschnitts. Dennoch finde ich es unübersichtlich, dass man im MB-Text die Argumente präsentiert, statt einfach auf einer Diskussionsseite, denn es ist nicht üblich, dass dort ein Hin- und Her von Meinungen im Dialogform entsteht. Auch durch den "Ortswechsel" geht verloren, dass manche Gegenargumente dann hier schon auf dieser Seite präsentiert wurden--so ist auf der MB-Seite z.B. die Annahme inhärent, dass Parteien, die nicht erfolgreich sind, nur Ein-Tags-Fliegen seien, während hier schon Parteien genannt wurden, die über etwa einem Jahrzehnt erfolglos an Wahlen teilnahmen.--Bhuck 09:12, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das MB enthält alle drei Positionen (erfolgte T, erfolgreiche T und Zulassung). Unter den "neuen" Alternativen gibt es je einen Argumentsblock. Diese Argumente musst du nicht teilen, trotzdem stehen sie da. Die Annahme unterstellst du, sie ist nicht inhärent.
MBs sind nicht da um genau über eine Alternative abzustimmen. Ich finde es sehr (das "sehr" würde ich gerne mit 17 "e" schreiben) viel übersichtlicher im MB-Text die Alternativen und die Argumente dazu zu lesen, als mich durch eine x-k-große Diskussion zu schlagen in der die Argumente zwischen Pöbeleien, ad-personam-Beiträgen und Exkursen (wie zb. alles hier seit 8:23) versteckt sind. -- blunt. 09:24, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nun, dann können wir die Diskussion hier beenden, und die dort präsentierte Argumente widerlege ich gleich im MB-Text, wenn Dir das lieber ist.--Bhuck 10:48, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Einigen wir uns darauf, dass du was in den Text geschrieben hast, mehr nicht. -- blunt. 11:54, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wenigstens habe ich meine vorgeschlagenen Änderungen vor über einer Woche nicht selbst eingearbeitet :-) Zum Meinungsbild werde ich voraussichtlich nicht stimmberechtigt sein. Deswegen hier: Mir geht es nicht um die Aufweichung der Relevanzkriterien, sondern um die Präzisierung der Relevanz bei Wahlteilnahme. Jede zugelassene Partei hat in Deutschland Anspruch auf Sendezeit im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Soviel zur überregionalen Medienpräsenz. Das Problem mit bisherigen RKs besteht ausschließlich bei neu antretenden Parteien. Meine Intention war, zum Hauptartikel für alle auf der Tapete stehenden Parteien wenigstens einen gültigen Stub, der gewissen Mindestanforderungen entspricht, zu haben. Also in der Infobox: Wann von wem gegründet? Wieviele Mitglieder? Offizelle Bezeichnung und Kurzbezeichnung (die steht auf dem Wahlzettel), Kurzer und neutraler Abriß des Programms, Links zum offiziellen Parteiprogramm o.ä.

  • Einarbeiten in den Hauptartikel sprengt die Übersicht: Da die Zulassungshürden zur Europawahl relativ gering sind (entspricht wohl der Relevanz der ganzen Veranstaltung), tauchen "seltsame Sachen" auf. Diese sind aber durchaus von einem gewissen Interesse. Das Auseinanderhalten der verschiedenen Rentnerparteien hat mir graue Haare verursacht. FBI erschien mir obskur. Bei den Newropeans wird mir Wahlwerbung vorgeworfen.
  • Wikipedia ist kein Parteienverzeichnis! Sowas gibt's beim Bundeswahlleiter. Dort und bei der bpb lassen sich aber "neutrale" Infos über die zugelassenen Parteien zusammenklicken. Damit lässt sichnach der Zulassung, aber vor der Wahl ein gültiger Stub zusammenbasteln.
  • Im Hauptartikel steht auch, wer die Parteien-RK nicht schafft. Eine anderweitige Relevanz von dem konnte noch nicht gezeigt werden. Beim Entfärben der Rotlinks kam die Irrelevanz von Wohnzimmer- oder Familen-Parteien klar zum Vorschein.
  • Bei der kommenden Bundestagswahl ist das Problem wahrscheinlich nicht so schlimm. Über die Relevanz wird am 10.08.2009 entschieden. Alles andere ist wohl Wahlkrampf.
  • Auch wenn Wikipedia keine Demokratie ist, halte ich Informationen darüber, welche Parteien zur Wahl standen und/oder stehen, aber nicht gewählt wurden, für enzyklopädisch relevant. Ich spreche jetzt von Wahlen ab Landtag aufwärts.

--grixlkraxl 20:22, 6. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Auch wenn du nicht stimmberechtigt bist, kannst du deine Argumente hier ins Meinungsbild einbringen. Die aktuellen Optionen vom Meinungsbild zur "Relevant ab Wahlzulassung" sind Umformulierungen und Verbesserungen von deinem Kompromiss. Atompilz 00:07, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

@Atompilz: Nach etwas Nachdenken hat sich meine Verwirrung über das Meinungsbild gelegt. In Anbetracht der Diskussion unten über die Neustrukturierung der RK-Seiten ist die Erstellung eines Meinungsbildes der einzig gangbare Weg. Ich mache jetzt dort weiter. --grixlkraxl 23:42, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe ein Problem mit dem Relevanzkriterium * Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern Dieses Relevanzkriterium mit seiner absoluten Zahl berücksichtigt nicht die Bevölkerungsverhältnisse in anderen Ländern. Für Deutschland mag dieses RK passend sein, bei kleineren Ländern erlangen jedoch auch schon Gebietskörperschaften von wesentlich geringerer Größe eine größere Bedeutung. Deshalb halte ich es für kritisch, mit absoluten Zahlen zu arbeiten.-- Svenskan 22:51, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Weingüter in Deutschland

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie kann die Zugehörigkeit zu einem Verband über die Relevanz entscheiden. Aus meiner Sicht ist dies ein Versuch für den entsprechenden Verband zu werben. -- Dergi 19:53, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Link zu einer älteren Disk.Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Apr#RK für Deutsche Weingüter --212.183.44.235 21:38, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Nach der Diskussion im Link, stellt die Pfalz ca. 1/4 der Weinbaufläche. Nach der Mitgliedsliste des Verbandes finde ich eine Häufung der Weingüter im Rheingau. In der Pfalz gibt es eine Häufung im Bereich um Bad Dürkheim. Aus meiner Sicht kann der Verband keinen Anspruch erheben die guten Weingüter in Deutschland zu repräsentieren.-- Dergi 23:52, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Du mißverstehst da etwas - der Verband wird als RK betrachtet, weil er überdurchschnittlich gute Weingüter repräsentiert. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob er alle überdurchschnittlich guten, oder relevanten Weingüter vereint. Wenn du andere Verbände der gleiche Qualität für andere Regionen kennst, schlage sie hier doch einfach vor.Oliver S.Y. 00:07, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe nochmals durch die RK geschaut und habe an keiner anderen Stelle ein ähnliches RK gefunden. Selbst wenn der Verband relevant ist und unter Umständen auch viele relevante Unternehmen repräsentiert, kann ich nicht erkennen, warum die Mitgliedschaft in einem Zusammenschluss, die nicht verliehen wird, relevanzstiftend sein sollte. In der Vergangenheit wurde auch die Namensnennung in der Internet-Movi-Datenbank als relevanzstiftend angesehen. Dies hat man zum Glück nun abgestellt. Weiterhin kann ich auch nicht verstehen, warum ein Weingut kein Wirtschaftsunternehmen ist. Zumindest lässt sich das aus der Gliederung der RK schließen. Aus meiner Sicht ist ein Weingut relevant, wenn es entsprechend öffentlich für Aufmerksamkeit gesorgt hat und nicht, wenn es einem Verband beigetreten ist. Da mögen die Qualitäts- und Aufnahmekriterein noch so hoch sein.-- Dergi 20:49, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanz überflüssig

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren57 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Leute, ich finde den Streit um und über die „Relevanz“ bzw. „Relevanzkriterien“ – nicht nur hier – mehr als überflüssig. Wenn jemand zum Beispiel etwas über ein Bus- oder ein anderes Unternehmen weiß, dies sachlich formuliert und obendrein mit Quellen belegt, soll er es doch bringen! Auch ein kleiner Betrieb kann durchaus interessant sein. – Vielleicht ist der eine oder andere geneigt, auf den Speicherplatz hinzuweisen, der durch weniger wichtige (irrelevante) Artikel belegt wird. Doch Speicherplatz soll längst kein Problem mehr sein, was unter anderem die Commons zeigen, in denen jeder nicht nur gute Bilder, sondern jeglichen fotografischen Schrott hochladen darf, solange er in eine Kategorie passt und nicht gegen Urheberrechte oder gute Sitten verstößt. -- Lothar Spurzem 22:46, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Commons ist eine Mediensammlung, keine Enzyklopädie - insofern hinkt der Vergleich mächtig. Die Unternehmensgröße ist aber deswegen drin, weil das Unternehmen eine gewisse Bedeutung haben soll. Und Busnternehmen die einen ÖPNV betreiben kennen in ihren Regionen viel Leute, diese Unternehmen haben eine echte Bedeutung. Dafür alles was gut geschrieben ist, aufzunehmen bin ich denn doch auch nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:51, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mir ging es darum festzustellen, dass Speicherplatz – was wohl in den Anfängen von Wikipedia eine Rolle spielte und Einschränkungen nötig machte – heute unbedeutend ist. Warum soll also nicht über ein Unternehmen oder auch eine Person, die „nur“ lokale Bedeutung hat, berichtet werden? Warum ist zum Beispiel ein Big-Brother-„Star“ dank seiner Medienpräsenz relevant bzw. würdig in die Wikipedia aufgenommen zu werden, ein kleiner Handwerksbetrieb, der junge Leute ausbildet und darüber hinaus beschäftigt, aber nicht? -- Lothar Spurzem 23:08, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Weil wir nicht die gelben Seiten sind. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis Kleine Handwerksbetriebe kennt fast kein Mensch und deren Bedeutung im Leben ist für noch weniger wichtig. Es gibt da keinerlei auch nur andeutungsweise zeitüberdauernde Bedeutung. Ob mein Bus fährt ist wichtig, ob ich ein bestimmtes Buch lesen kann auch - ob Klempnermeister Y ein fauler Sack ist oder ein tollen Betrieb hat ist dagegen einigermaßen unerheblich.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:53, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Noch einmal: Wir reden anscheinend aneinander vorbei. Unlängst schrieb jemand, dass doch jeder Mensch „relevant“ sei – egal, woher er stammt, was er macht usw. Sicher ist dies überzogen, aber mitunter muss man übertreiben, um deutlich zu machen, was man sagen will. – Nehmen wir als Beispiel kleine Handwerksbetriebe: Wenn niemand über sie schreibt, kennt sie tatsächlich möglicherweise „fast kein Mensch“. Warum soll aber zum Beispiel der Dorfschmied aus dem kleinen Hunsrück- oder Eifeldorf nicht bekannt gemacht werden – vor allem, wenn sich eine interessante Geschichte mit ihm verbindet? Warum soll – wenn ich das Thema ausweiten darf – eine Gemeindeschwester, die ihr ganzes Leben in den Dienst ihrer Mitmenschen stellte – nicht in Wikipedia gewürdigt werden dürfen? – Bei gewerblichen Betrieben ist es freilich schwer, die Grenze zwischen Werbung und sachlichem Bericht zu ziehen, was aber nicht davon abhalten sollte, sie grundsätzlich aufzunehmen. -- Lothar Spurzem 00:21, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Nein, du ignorierst nur alle Argumente. Eine Enzyklopädie ist nicht dafür jemanden bekennt zu machen, sondern dafür zu sorgen, daß man Informationen erhält zu etwas mit einer gewissen Bedeutung - eine interessante belegbare Geschichte kann theoretisch durchaus auch im Einzelfall mal eine Dorfschmiede relevant machen - mit Bauunternehmen hat das alles aber rein gar nichts zu tun.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:43, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ach ja! Warum sollte aber ein Leser in einer so großartigen und umfassenden Enzyklopädie wie Wikipedia nicht Dinge finden dürfen, die (ihm) nicht bekannt waren? Und wer will letztlich entscheiden, was von einer „gewissen“ Bedeutung ist und was nicht? Wie schon erwähnt: Wer in der Big-Brother-Show oder im Dschungel-Camp war, ist offensichtlich relevant. Dass aber jemand, der „nur“ eine Dienstleistung erbringt, grundsätzlich unbedeutend sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. -- Lothar Spurzem 01:09, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du willst es nicht verstehen oder? Aber dann ist dir auch nicht zu helfen. Marcus Cyron 01:23, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem ist weniger der Speicherplatz, als eine andere äußerst knappe Ressource: Mitarbeiter, die Willens sind artikel vor Spaßvögeln aller art zu bewahren und sie ggf. auzubauen bereit sind. --Kriddl SPRICH MICH AN! 23:42, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nun, gibt es konkrete Zahlen wie viele ehemalige Mitarbeiter, die man durch überflüssige RK oder Sanktionen vergrault hat, später als Spaßvögel auftreten und damit einen großen Teil der Admin-Ressourcen in Anspruch nehmen ? Die Prekariat-Beiträge (z.B.***) dienen eh nur der Sinnesschärfung (durch die gesichteten Versionen), den guten Fakes kommt nur der Insider auf die Schliche  ;-) -- Gruss Beademung 00:07, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Geh einfach mal -vorzugsweise um den Schulschluss herum- in die Eingangskontrolle. Dann wirst Du feststellen, das die nichteinmal das Hauptproblem sind. Gute Fakes sind auch selten. Vergraulung tritt auch eher durch aggressives Auftreten in Diskussionen ein, weshalb WP:KPA tatsächlich zentral ist. Übrigens sind viele vergraulte ihrerseits da nicht gerade unschuldige Waisenkinder.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 11:47, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich der Meinung von Lothar Spurzem an. Wenn ich allein hier in der Wikipedia nach Relevanz such, lande ich bei Bedeutsamkeit. Hier ist u.a. zu lesen Bedeutsamkeit ist individuell und subjektiv deutlich unterschiedlich. allein von daher sollte sich diese Diskussion erübrigen. Wie kann man objektiv über etwas diskutiern, das (nach eigener Aussage) nur subjektiv ist und Die Bedeutsamkeit ist immer eine Quantifizierung, also ein einzelner Wert, der allerdings kaum objektiv messbar ist.? Auf dem Altar der Relevanz werden hier Themen geopfert, die halt nicht für die breite Masse relevant sind, einfach weil sie sich gerad jetzt für dies Thema nicht interessieren. Auch ich interessiere mich nicht für jeden Menschen, die/der irgendwann mal irgendwas mehr oder minder Bedeutendes gemacht hat, aber "zum Teufel" überlasst es doch dem mündigen Leser der Wikipedia ob dieser Beitrag jetzt gerade für sie/ihn interessant ist, oder muß hier noch jemand bevormundet werden? Ich habe mir die Relevanzkriterien eben nochmals angesehn, und konnte hier nichts über Autos finden, folgt daraus "nicht relevant"? Wenn dem so ist, würde ich hiermit einen Löschantrag für die "Kategorie:Pkw-Modell" stellen. Hier werden letzten Endes nur technische Daten etc. einzelner Wagen aufgezählt. Ich würde (als bekennender Auto-Nichtexperte) bei keinem/wenigen eine so herausragende Weiterentwicklung gegenüber dem Auto im allgemeinen erkennen, das sich daraus eine "Enzyklopädische Relevanz" ableiten lassen würde. Daher müßte es dann doch ausreichen das "Konzept" Auto im allgemeinen detailiert zu beschreiben, und dann noch auf einige wenige herausragende Weiterentwicklungen einzugehen, beispielsweise Autos bei denen erstmals ein neuartiges Konzept (Wankelmotor, Brennstoffzelle, ...) eingeführt wurde. Hierbei könnte man böswilligerweise auch noch Schleichwerbung durch/für den jeweiligen Hersteller unterstellen. Da aber das Auto des deutschen liebstes Kind ist, gehe ich mal davon aus, das mein Löschantrag abgelehnt wird. Schließlich bringen diese Seite "Page Hits", oder? Ich werde wohl nochmal in eine Bibliothek gehen müßen um festzustellen, das in den dort vorhandenen Enzyklopädien nicht nahezu jeder irgendwann mal gebaute Wagen erwähnt wird, geschweige denn in dieser Ausführlichkeit. Ich will die Arbeit der Autoren damit auch nicht herabwürdigen, die Artikel sehen schon gut aus, aber wer hat's denn wirklich geschrieben? Ein Enthusiast, ein Fan-Club oder die PR Abteilung des Herstellers? Für sehr viele Menschen ist z.B. Sex und alles was damit zusammen hängt ein sehr Bedeutsam, müßte das dementsprechend hier nicht "ausgebaut" werden? Demgegenüber interessieren sich (in meinem persönlichen Umfeld jedenfalls) wesentlich weniger Menschen für Astrophysik oder Chinesische Seidenmalerei, wären das dann die nächsten Löschkandidaten?-- Ähzebäär 20:48, 8. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Lies einfach die Einleitung der RK ("Demnach ist nicht jeder Gegenstand für die Wikipedia relevant. Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben. Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.")--Dann findest Du die Antwort auf die Auto-Frage.Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 07:55, 9. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Prima, dann haben die sogenannten C-Prommies ja keine Chance mehr: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Welcher von den ganzen Teilnehmern der Casting-Shows, Container&Urwald Camps, Soaps, ... überdauert denn die Zeit, natürlich nur nach stichhaltiger Begründung? Was heißt den überdauert die Zeit? Reicht es wenn man x Tage das (Top) Thema war, oder sollten es nicht doch lieber Wochen, Jahre oder Jahrzehnte sein? Mir geht es nicht darum einzelne Einträge/Themenfelder oder sonstiges hier rein zu drücken, oder eben raus zu drängen, aber mich stört die Bevormundung. Warum müßen wir entscheiden, was für andere relevant ist? Wenn ich ein Argument für einen Artikel finde, das aus meiner Sicht stichhaltig ist, dann wird es beliebig viele Menschen geben, die das genau andersherum sehen. Das Problem ist wie schon geschrieben, das hier versucht wird objetiv über etwas zu entscheiden, das nicht objektiv meßbar ist.-- Ähzebäär 09:29, 9. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das Problem der „Objektivität“ der Relevanzkriterien zieht sich durch die Diskussion, seitdem es diese gibt. Diese wird auch immer diskussionswürdig bleiben, nur halte ich die Festlegung solcher Kriterien nach wie vor für sinnvoll. Es wurden hier schon tausende Artikel über Kleinstbetriebe, Nischenprodukte, Schülerbands usw. mit Verweis auf die Relevanzkriterien (zu recht) gelöscht. Ohne solche Kriterien hätten wir jedesmal eine unendlich lange und unfruchtbare Diskussion. Neben der bereist erwähnten begrenzten Zahl von Mitarbeitern, die so etwas überhaupt einigermaßen niveauvoll schreiben bzw. korrigieren können, kommt bei diesen Artikeln meist hinzu, dass es keine objektive Verifizierbarkeit gibt. Der Klempnermeister XY oder das 1-Mann-Fuhrunternehmen hat bestenfalls eine Homepage, die grundsätzlich nur der Werbung dienst. Die Schülerband kommt meist nicht über einen Myspace-Eintrag hinaus. Alles, was dann in Wikipedia aufgenommen werden soll, ist in der Regel nicht mehr als darauf beruhende Selbstdarstellung. Und um das schnell „entsorgen“ zu können, sind die RK ein in meinen Augen sehr probates Mittel. Das heißt nicht, dass man nun buchstabengetreu an diesen kleben muss. Ein Artikel, der die jeweiligen RK knapp nicht erfüllt, aber gut erarbeitet und mit objektiven Quellen belegt ist, hat immer eine gute Überlebenschance. --Martin Zeise ✉ 20:39, 9. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Martin Zeise schreibt: "Ohne solche Kriterien hätten wir jedesmal eine unendlich lange und unfruchtbare Diskussion." was ich eben nicht so sehe. Ohne die Kriterien würde es die Diskussion eben überhaupt nicht geben, da der Artikel dann ja nicht gelöscht würde wenn man mal von "illegalen/objektiv falschen/..." Einträgen absieht (über die ich hier aber explizit nicht rede). Wozu gibt es denn die "gesichteten Versionen", die "exzellenten Artikel", die "lesenswerte Artikel"? Das sind für mich aus User Sicht wichtige Anhaltspunkte wenn ich hier suche! Wenn ich halt einen Artikel "Wurstbrotschmieren für Anfänger leichtgemacht" oder was auch immer schreibe, der nach den aktuellen Relevanzkriterien gelöscht würde, dann wird dieser Artikel halt nie das Prädikat exzelenter Artikel erhalten, es sei denn ich (oder jemand anderes) baut den Artikel so aus, das er irgendwann mal ein entsprechendes Prädikat verdient. Wenn er aber für "immer und ewig" auf einem niedrigen Niveau bleibt, dann habe ich als Autor halt das Problem, das ich niemanden finde der mal den Status gesichtet vergibt, und die Zugriffszahlen wohl auch im Keller bleiben. Ohne die Relevanzkriterien würde diese und ähnliche Disskussionen wegfallen, man könnte die Zeit dafür aufwenden Qualitätssicherung für Artikel zu machen ansteller dhier oder in der Löschdiskussion zum jeweiligen Artikel sich "zu streiten" und die Frustration bei neu Autoren "mein Artikel wurde gelöscht, jetzt mach in nicht mehr mit" würde wegfallen.-- Ähzebäär 13:31, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wegen Wurstbrotschmieren für Anfänger leicht gemacht verweise ich auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 9. Ansonsten ist Dein Iedealismus sicher lobenswert, bei dem von Dir vorgeschlagenen Wildwuchs treten allerdings noch ganz andere leserunfreundliche Effekte auf: Konkret Redundanzen zwischen zig Artikeln, die es dem Leser sehr schwer machen von ihm gesuchte Infos im Meer von Infos zu suchen. Ungeordnet findet man oft in Google sogar mehr, bloß wer schaut sich alle zehntausend Google-Treffer an?--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 13:43, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wurstbrotschmieren für Anfänger leicht gemacht sollte nur als Platzhalter für etwas dienen das recht offensichtlich gegen die derzeitigen Relevanzkriterien verstößt (was mir ja scheinbar auch gelungen ist), daher ja auch das oder was auch immer direkt dahinter ;-} Wenn es aber darum geht Redundanzen zu vermeiden, dann ist der Ansatz über die Relevanzkriterien doch wiederum falsch. Nicht nur das Relevanz nicht objetiv zu bewerten ist, besteht doch durchaus die Möglichkeit relevante Dinge redundant in der Wikipedia abzulegen. Welche Möglichkeit würde denn bestehen wenn ich einen Artikel schreiben würde der zu großen Teilen mit ein-zwei anderen redundant ist, aber ansonsten relevant, mit welcher Begründung könnte man diesen dann löschen (und nicht den anderen)? Um es mal anders/provokant auszudrücken, 100% Sicherheit vor Verbrechen besteht nur wenn uns alle Freiheiten genommen werden. Freiheit ist nunmal mit Risiko verbunden. Das Risiko der Wikipedia ist nunmal das Artikle nicht relevant sind, aber dann muß ich als suchender halt mal meinen eigenen Grips in Wallung bringen, ganz davon abgesehen, das das was hier steht ja auch falsch/veraltet/... sein könnte. Redundanz wird sicherlich nie ganz in den Griff bekommen, aber ich halte redaktionelle Mitarbeit/QS oder die Bewertung der Artikel mit gesichtet, exzellent, ... für den besseren Ansatz. Damit könnte man Menschen halt bei ihrem Ehrgeiz packen "Mein Artikle soll exzelent werden", "ich möchte der erste Wikipedianer sein mit 10, 100, ... exzelenten Artikeln", ... wie auch immer. Anreize sind besser als Verbote ... -- Ähzebäär 17:18, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bevor wir die Diskussion hier bis Sankt Nimmerlein führen, besteht eine realistische Chance im Rahmen dieser, oder einer anderen Diskussion die Relevanzkriterien abzuschaffen, oder ist das was wir hier machen eher unter "Selbstbefriedigung" (meines/eurer) Egos zu sehen? Wenn dem so wäre würde ich meine Zeit anderen Dingen widmen.-- Ähzebäär 10:34, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, ich bin raus aus der Nummer. Wenn hier "die Probleme" jetzt ausgesessen werden, dann nur zu. Es muss/soll ja nicht jeder meine Meinung teilen, aber eine Antwort wäre schon schön gewesen, oder sind meine Bermerkungen so falsch/unhöflich/..., das man darüber nicht reden muß/möchte/sollte? -- Ähzebäär 19:36, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Deine Wegkreuze in der Gemeinde Neunkirchen-Seelscheid werden gelöscht, und nach der Adminansprache kommt dann gleich die Löschung der gesamten RK? Wo man dir geduldig zuhört, dreimal alles erklärt, worauf du beim vierten mal beleidigt bist, wenn nichts mehr kommt? --Minderbinder 19:58, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Richtig, der Beitrag wurde gelöscht wegen der Relevanzkriterien. Aber 1. bin ich nicht beleidigt (dann würde ich hier nicht so ausführlich drüber reden), 2. habe ich diese Diskussion hier nicht gestartet und 3. habe ich doch recht ausführlich versucht darzustellen, das Relevanz nicht objektiv meßbar ist, und das ganze so eher in Richtung Bevormundung/Überheblichkeit geht, um es nicht Zensur zu nennen. Ich denke das es durchaus Themen gibt, die für Menschen (vielleicht halt wenige) relevant sind, die aber durch die Relevanzkriterien fallen. Und selbst wenn ich beleidigt wäre, müßte die Diskussion über die Relevanzkriterien immer noch erlaubt sein! -- Ähzebäär 13:16, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Zur Zensur-Idee empfehle ich Benutzer:Streifengrasmaus/Zensur zur Lektüre.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 13:25, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die Lektüre habe ich gelesen. Das ich meinen Beitrag auch noch wo anders veröffentlichen kann, ist mir klar, und das es daher keine Zensur in diesem Sinne ist ebenfalls, aber das hier in der DE-Wikipedia eben Dinge recht schnell wieder gelöscht werden legt den Ausdruck Zensur halt nahe. In dem Beitrag ist auch wieder eine Verweis auf die Relevanz, wo sich dann aus meiner Sicht die Katze in den Schwanz beißt. Aber ich will's mal anders versuchen, alleine die Tatsache, das immer wieder Diskussionen über das Thema Relevanz auftauchen, mach das denn niemanden stutzig? Es gibt halt Mensch die sich für "exotische" Themen interessieren, die aus Sicht der Masse halt uninteressant sind, aber halt eben nicht irrelevant, das ist ein Unterschied! -- Ähzebäär 11:56, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nö, das macht die wenigsten stutzig, weil kaum jemand der irrigen Ansicht ist, alles, wofür sich irgenwo irgendwer irgendwann interessiert, sei enzyklopädisch (also für die WP) relevant. Dann wird es nämlich ein wahlloses Sammelsurioum an Information, das keinem mehr nützt und in dem auch niemand mehr die Qualität der Einträge ansatzweise kontrollieren kann. Also werden Auswahlkriterien vereinbart und diese diskutiert, wenn es im Einzelfall Probleme gibt. Und aus, funktioniert auch in 99,9% der Fälle ziemlich gut. -- Papphase 13:23, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Was du hier schreibst ist meiner Meinung nach ein Teil dessen was ich als das Problem sehe. Bei dem was du schreibst, machst du aus meiner Sicht keinen Unterschied zwischen Relevanz und Qualität! Relevanz wird man nie allgemeingültig erfassen können, da sie nunmal subjektiv ist. Die Qualität allerdings ist ein anderes Thema, aber dafür gibts die gesichteten, ... Versionen! Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen das Löschen von Artikeln, aber halt nicht weil es jemanden gibt der meint das das nicht relevant sei, vielleicht gibt es ja doch Menschen für die "Das Parungsverhalten der Hautflügler" extrem relevant ist. Wenn argumentiert wird, das ein Artikel falsch/"schlecht" (was wiederum nicht meßbar ist)/redundant ist, dann bin ich der letzte der dagegen ist ihn zu löschen.-- 195.14.211.26 16:32, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Du irrst - gesichtete Versionen haben nichts mit Qualität, sondern mit nicht vorhandenem Vandalismus zu tun. Marcus Cyron 17:09, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ok, gesichtet =! Qualität, aber dafür stehen da ja auch noch ... was auf die lesenswerten/exzelenten/... Artikel deuten sollte. Nichts desto trotz, schmeißt Papphase Qualität und Relevanz aus meiner Sicht in einen Topf.-- Ähzebäär 13:19, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanz ist nach meinem Verständnis eine nachweisbare signifikante Bedeutung eines Themas, also einer Person, eines Ortes, eines Ereignisses etc., über fach- oder themenspezifische, räumliche bzw. geographische oder zeitliche Grenzen hinaus. Diese Bedeutung bemisst sich daran, dass bei einer signifikanten Zahl von Menschen, die einem Thema fachlich, räumlich bzw. geographisch oder zeitlich nicht nahe stehen, trotzdem ein nachweisbares Interesse an diesem Thema besteht oder ein solches Interesse begründet angenommen werden kann. Relevanz nach diesem Verständnis ist in praktisch allen Themenbereichen objektivierbar. -- Uwe 19:46, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dann solltest du dir mal durchlesen was hier in der Wikipedia selber steht [2]: In Hinblick auf Informationen bzw. Daten bezieht sich die Bedeutsamkeit immer auf die semantische Bedeutung (den Sinn), ist aber von dieser verschieden: Die Bedeutsamkeit ist immer eine Quantifizierung, also ein einzelner Wert, der allerdings kaum objektiv messbar ist. Ausserdem, was ist eine "signifikanten Zahl von Menschen" bei > 6 Mrd. Erdlingen? Wie soll bitte "nachweisbares Interesse" gemessen werden, durch die Zahl der Aufrufe pro Tag? Wer legt dann die Schwelle fest ab der eine Seite auf nachweisbares Interesse gestoßen ist? Weil die Wikipedia selber schon aussagt, das Relevanz "kaum objektiv messbar" ist, bin ich eben dafür diesen Versuch, der immer wieder zu solchen Diskussionen führt, aufzugeben. Leider ist alles über das hier gesprochen wird, eben nicht objektiv messbar. Wenn anstelle dessen, die Qualitätskriterien, z.B. eine Skala in Form von Schulnoten, "ausgebaut" würden, und die User auch damit vertraut gemacht würden, wäre es meiner Meinung nach besser. Wenn ein User einen Artikel in der Wikipedia findet, der "noch nicht mal" eine 6 hätte, wird er/sie sich schon denken, das dieser Information ggf. nicht zu trauen ist.-- Ähzebäär 13:15, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Dein Vertrauen in die Objektivität von Schulnoten in allen Ehren, aber sorry, um wenigstens ein halbwegs strukturierte (und für den geneigten Leser nachvollziehbare) Wissenssammlung, ergo Enzyklopädie zu schaffen braucht es angesichts des beschränkten Mitarbeiterstabes derartige Kriterien. Das Wikipedia-Prinzip mit gegenseitigem Gegenchecken von Infos etwa in Hinsicht auf Neutralität, inhaltlicher Richtigkeit und ähnlich Unwichtigem erfordert nunmal derartige redaktionelle Kriterien. Und nein, ein Leser sieht nicht unbedingt die richtig gefährlichen Sechsen - gut gemachte Fakes, richtig raffinierte Propaganda etc. Ich bewundere bis zu einem gewissen Grad Deinen Idealismus und Deine Hartnäckigkeit, inhaltlich muss ich Dir allerdings widersprechen. Festgelegt werden diese Kriterien übrigens durch (zum Teil tatsächlich ermüdende) Diskussionen der Community. Diese ist schließlich Mitarbeiter- und Redaktionsstab in einem. Darauf weist übrigens die von mir oben bereits genannte Seite schon hin.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 13:38, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Mit Relevanz gegen gut gemachte Fakes, richtig raffinierte Propaganda zu argumentieren ist falsch. Das ist eben doch redaktionelle Arbeit. Es gibt da dann jemand der darstellen/belegen kann das "1+1=3" eben doch ein Fake ist. Das diese Fake Seite dann gelöscht wird ist ok, aber nicht aufgrund fehlender Relevanz, sondern weil sie einfach etwas beschreibt was objektiv falsch ist! Sie/du sprichst von Kriterien in Hinsicht auf Neutralität, inhaltlicher Richtigkeit was ich auch unterstütze! Ob ein Beitrag richtig ist, oder neutral kann schon vergleichsweise objektiv bewertet werden, aber Relevanz eben nicht. Ich appeliere nochmals den Wikipedia Usern nicht die Mündigkeit abzusprechen selber zu entscheiden was für sie relevant ist! Ich habe zwar für mich die Hoffnung nahezu aufgegeben, mit dieser Diskussion etwas zu bewegen, aber noch kämpfe ich! -- Ähzebäär 14:21, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich appeliere nochmals den Wikipedia Usern nicht die Mündigkeit abzusprechen selber zu entscheiden was für sie relevant ist! Genau das passiert auch heute schon, allerdings, so wie es richtig ist, nämlich im Konsens der Mitarbeiter. Es kann und wird nicht einer allein entscheiden können, was für den Rest der User relevant zu sein hat. Der Tom 14:34, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

An Ähzebäär: Ich sage zwar ab und zu meine Meinung – auch zu diesem Thema (siehe oben) –, aber zu glauben, damit etwas zu einer besseren Einsicht beizutragen und etwas zu ändern, wäre naiv. In Wikipedia bestimmen offensichtlich nur einige wenige, was richtig und was falsch ist, wobei ich mit dieser Vermutung keineswegs den Arbeitseinsatz dieser Leute herabwürdigen will. -- Lothar Spurzem 14:42, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Zu den Formalitäten, wie ich sie verstehe: Die Relevanzkriterien geben hinreichende Hinweise, was für eine Enzyklopädie wichtig sein könnte! In jedem Einzelfall bleibt es notwendig, die Relevanz im Artikel zu erklären und im Zweifelsfall zu belegen. Soweit ich es verstanden habe, sollte(!) die Wikipedia keine zusammenhanglose Sammlung von Infobröckchen sein. Da Viele mitarbeiten, sind gemeinsam gefundene Richtlinien hilfreich und gut. Wie auch immer, Prinzip bedingt ergeben sich teilweise kilometerlange, teilweise ermüdende Diskussionen. --grixlkraxl 15:00, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die Einzelfallklärung ist es aber gerade die viele "Erstschreiber" dann wieder dazu bringt sich in Zukunft nicht mehr zu beteiligen. Als Neuling die Relevanz darzulegen halte ich für eine Herkulesaufgabe, die jedenfalls noch niemand aus meinem Bekanntenkreis gemeistert hat, die/der auch mal was beitragen wollte. Was hat Relevanz denn mit Zusammenhang zu tun, um die sich die Diskussion hier dreht? Es steht nun mal nicht jedes Thema mit jedem anderen in Zusammenhang, was aus meiner Sicht eine Tatsache ist. -- Ähzebäär 16:23, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Lothar Spurzem. Bei Wikipedia gehöre ich bestimmt nicht zu den wenigen Wichtigen, ich bin nur einer von den vielen fleissigen Autoren. Aber auch ich wehre mich dagegen, meine Arbeit mit einem völlig unrelevanten Informationsmüll, mit Eigenwerbung und mit weltanschaulichen Geisterbeiträgen zudecken, und damit entwerten zu lassen. Deshalb haben wir Unwichtigen in Portal Kunst gemeinsam Kriterien entwickelt, damit sich nicht auch noch der letzte Hobbymaler hier produzieren kann. Ansonsten: pro Kriddl. --Artmax 15:10, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die Aussage Aber auch ich wehre mich dagegen, meine Arbeit mit einem völlig unrelevanten Informationsmüll, mit Eigenwerbung und mit weltanschaulichen Geisterbeiträgen zudecken, und damit entwerten zu lassen. klingt aber schon recht überheblich! Es ist ja schön wenn es hier jemanden gibt der unrelevanten Informationsmüll Zielsicher als solchen erkennen kann, wie geht das, mir würde es auch helfen wenn ich da könnte. Das klingt fast so als würde es jemandem körperliche Schmerzen bereiten wenn es, um im Beispiel zu bleiben, Künstler gibt, die sich selber über den "grünen Klee" hinaus Loben? Es steht doch jedem frei das Eigenlob zu entfernen/gerade zu rücken. Nur weil ein Künstler noch nicht im Louvre ausgestellt wurde, ... ihn als nicht relevant zu löschen ist eben das was mich stört. Solange der Inhalt eines Beitrags richtig ist, gegen kein Gesetz verstößt, ... "wem tut's dann weh"?-- Ähzebäär 16:23, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Einer Enzyklopädie tuts weh! Wir sind nun mal eine ebensolche und keine Datenmüllhalde. Anders ausgedrückt, für mich ist meine Mutter enorm relevant, ich traue mir auch zu, einen enzyklopädischen Artikel über sie zu schreiben, allerdings macht sie das noch lange nicht für eine Enzyklopädie relevant. Der Tom 16:54, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Ähzebäär: Die "Diskussion hier" dreht sich doch um das Thema Relevanz überflüssig (von Lothar Spurzem initiert) im Allgemeinen, oder etwa nicht? Selbstverständlich "steht nun mal nicht jedes Thema mit jedem anderen in Zusammenhang" (deine Worte), so bspw. bei Künstlern, aber auch bei Parteien (was mich so beschäftigt). Meine Kunstkenntnisse sind kurzgefasst: "Wenn man's kann, is kei Kunst. Wenn man's nicht kann, erst recht nicht."(1) Du hast selbstverständlich recht, daß viele "Erstschreiber" durch den teilweise harschen Umgangston abgeschreckt werden. Nur: "Es steht doch jedem nicht frei das Eigenlob zu entfernen/gerade zu rücken" (Umdrehung deiner Worte von mir). Gerade die Diskussionen sind doch oft grenzwertig. Gemeinsam anerkannte Kriterien sind genau deshalb hilfreich, weil sie manchmaloft mühsam zu finden sind. --grixlkraxl 17:13, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Da ich gerade erwähnt wurde: Es tut mir leid und ich bitte um Entschuldigung, dass ich eine Diskussion über die Frage der Relevanz angeregt habe. Ich hätte wissen müssen, dass es genügend etablierte Leute gibt, die unumstößlich festlegen, was in Wikipedia relevant ist und was nicht. Trotzdem noch eine Bemerkung: Die meisten Mütter (siehe Beitrag von Tom) sind für mich relevanter als alle Big-Brother-Stars, die die hohen Relevanzhürden der Wikipedia locker nehmen. Aber lassen wir's! Es ist und bleibt so, wie es ist – zumindest in naher Zukunft. -- Lothar Spurzem 20:40, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
PS: Mag sein, dass der eine oder andere in dem einen oder anderen Satz Ironie mitschwingen hört, die nicht ganz unbeabsichtigt ist.

Es war schon immer lustig und zugleich traurig, jemanden zuzuschauen, der versucht, das Rad der Geschichte zurückzudrehen. Wie schon ein Klassiker (nicht!) sagte: Ein Schritt vorwärts, zwei zurück. Der nicht atablierte -jkb- 20:50, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nur: Diese „Geschichte“ (im doppelten Sinn des Wortes) ist noch keine zehn Jahre alt und trotzdem schon in alten Gleisen festgefahren. Da haben „Neulinge“ wie ich und andere keine Chance, wenn sie etwas ändern wollen und sich gar „anmaßen“, eine mögliche Änderung als Verbesserung zu sehen. Wie hieß es schon in meiner Lehrzeit vor 50 Jahren: Das haben wir schon immer so gemacht und das machen wir auch weiter so. Stellen Sie Ihre moderne Ansicht in den Schrank, bis Sie nicht mehr bei uns sind. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:20, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
PS: Eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem Thema sagen. Entschuldigung, dass ich's trotzdem gemacht habe.
Na ja. Du sprichst über Neulinge und anmaßen. Versuchs mal von der anderen Seite zu sehen. Ein Projekt, damit es funktioniert, braucht nun mal Regeln, Kriterien, etwas woran man sich hält. Auch wenn es weniger als 10 Jahre existiert. Wenn Du als Neuling, wie du selber sagst, gleich am Anfang anfängst an den mit Sicherheit schwer erkämpften Kriterien zu rütteln, dann hast du eben etwas nicht verstanden. Kein Wunder, dass sich das Projekt wehrt, denn die Leute haben es nicht ad hoc so bestimmt, sondern lange diskutiert. Wir haben das nicht immer so gemacht, bestimmt nicht, aber weil es vorher nicht funktionierte, haben wir es so beschlossen. Ebenfalls Gruß, -jkb- 22:42, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
P.S. Damit es klar ist: ich sleber bin sehr häufig mit der Anwednung der derzeitigen Relevanzkriterien sehr unzufrieden. Aber sie sind notwendig. -jkb- 22:45, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Zur Information: Ich bin seit Juni 2006 „Neuling“ und werde es immer bleiben. Mit meinen paar Beiträgen, die vielleicht irgendwann wegen mangelnder Relevanz gelöscht werden, kann und will ich nicht erwarten, in den Kreis derer aufgenommen zu werden, die ernsthaft mitreden dürfen und von Anfang an das Sagen haben. Ich bin nur gespannt, was in zehn Jahren aus Wikipedia geworden ist – sofern ich das trotz meiner jetzt 67 noch erleben darf –, wenn die Kontrolleure so selbstherrlich weitermachen wie bisher. Ich denke da nicht nur an die Relevanzkriterien, sondern auch an das täglich zu beobachtende IP-Unwesen, das angeblich belebend und unverzichtbar für das Projekt ist. Dabei sei nichts gegen IPs gesagt, die Fehler berichtigen und ernsthafte Beiträge leisten. Allerdings frage ich mich, warum sich diese Leute nicht als Benutzer anmelden und sich nicht einem Meinungsaustausch öffnen. -- Lothar Spurzem 23:31, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde mich gerne nochmals auf den Beitrag von Tom beziehen: Anders ausgedrückt, für mich ist meine Mutter enorm relevant, ich traue mir auch zu, einen enzyklopädischen Artikel über sie zu schreiben, allerdings macht sie das noch lange nicht für eine Enzyklopädie relevant. Zum einen finde ich es schade, das Sie/du die eigene Mutter für nicht relevant erachtest. Unter Umständen hat sie ja weitere Kinder, vermutlich auch einen Mann, Eltern hat sie auch, und ggf. weitere Verwante. Dann gibt es da noch Freunde/Nachbarn/... die alle zum Kreis derer gehören, für die Ihre/deine Mutter potentiell relevant ist! Wäre das jetzt schon eine signifikante Zahle Menschen, siehe Frage von "Uwe 19:46, 22. Jun. 2009 (CEST)"? Und selbst wenn sie nach aktuellen Relevanzkriterien nicht relevant wäre, dann würde der Beitrag doch auch nicht stören, da er zum einen vermutlich wenig/keine Querverweise enthalten würde, zum andern würde niemand nach ihr suchen, und somit würde auch niemand merken, das es da diesen einen irrelevanten Beitrag in der Wikipedia gibt. Und selbst wenn ihn jemand zufälligerweise aufruft, ich jedenfalls überfliege das gefundene kurz, um dann zu entscheiden ob es für mich relevant ist oder nicht. Wenn ich entscheide das es für mich nicht relevant ist, unterstelle ich damit nicht gleich, das es für niemand anderen relevant/interessant sein könnte. Wenn ich das täte wäre das "extrem Anmaßend", wer bin ich denn um über andere entscheiden zu können?-- Ähzebäär 09:52, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Da Wikipedia das Ziel hat, Informationen richtig und nachvollziehbar darzustellen, ist die Belegpflicht unabdingbar. Gute Belege können nur aus seriösen Quellen stammen. Deshalb müssen Artikel in der Regel mehrere gute Belege enthalten. Solche Quellen existieren nicht zu jedem Thema und deshalb kann zu solchen Themen auch kein gesicherter Artikel verfasst werden. Die Relevanzkriterien hier stellen nur eine vereinfachte Hilfestellung dar, um Themen zu erkennen, die erfahrungsgemäß für Artikel geeignet sind. Die Relevanzkritierien sind m.E. als Richtlinie insofern nicht überflüssig, weil in ihnen einiges an praktischer Erfahrung steckt, was uns hier viele endlose Diskussionen erspart.
Unabhängig davon muss eine Auswahl auch deshalb getroffen werden, weil die Ressourcen der Wikipedia begrenzt sind. Damit ist übrigens eben nicht der Speicherplatz gemeint, sondern die Zahl der Mitarbeiter, die solche Artikel nach dem Wikiprinzip prüfen und verbessern. Neu ist das Thema übrigens nicht, siehe Benutzer:Ulrich.fuchs/Wikipedia ist keine Datenbank. Grüße, -- Ukko 11:43, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Ähzebäär, einer muß es Dir jetzt mal sagen: Du bis hier im falschen blog. Du hast sicher viele Stärken, Fähigkeiten und Auszeichnungen. Nur Lesen-Verstehen-Reflektieren gehören nicht dazu. Tom schreibt: „Für mich ist meine Mutter enorm relevant”, Du antwortest ihm darauf: „... ich [finde] es schade, das Sie/du die eigene Mutter für nicht relevant erachtest.” Meinst Du nicht, Du könntest Dich anderswo nützlicher, wirkungsvoller und erfolgreicher einbringen? Warum muß es ausgerechten Wikipedia sein, wo das Lesen-Verstehen-Reflektieren doch Grundvoraussetzung zur Mitarbeit ist? Ich hoffe, ich bin Dir jetzt nicht (anmaßend) zu nahe getreten, falls doch, entschuldige ich mich bereit jetzt bei Dir dafür. --Artmax 12:16, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Natürlich willst du anmaßend sein, das ist ja der Grund Deines Beitrages. Die ganze Diskussion und die verzweifelten Versuche Argumente gegen die Einwendungen von Ähezbärr zu finden sind ein Spiegelbild für die Vorgänge in der Wikipedia. Der Mann denkt, dazu noch laut, und das alleine ist schon ein Verbrechen. Wenn den Grallshütern dann diese Argumente ausgehen, wird er einfach vertrieben. Nutzlos wenn er vorher Anregungen bringt die durchaus brauchbar sind. Dass in fast jedem Portal Mitarbeiter fehlen hat einen einfachen Grund. Viele haben irgendwann einfach die Schnauze voll. Gegen die, die eigentlich ihr gesamten Leben mit und in diesem Projekt verbringen kommt man sowieso nicht an und wenn man nicht aufpasst verzettelt man sich selbst in uferlosen Debatten über z. B.: die Frage der Relevanz, oder wann darf denn eine Kategorie angelegt werden und wann nicht. Ich weiß schon, dafür gibt es diesen Hinweis und jene Regel, aber oft so unglücklich formuliert dass viele Fragen offen bleiben. Tür und Tor wird geöffnet für jene die sich als „die Wikipedia“ verstehen und die mit ihrer „Macht“ nur schlecht bis gar nicht umgehen können und jene die es eh immer besser wissen und in letzter Konsequenz am Schluss immer ein passendes Mittel haben – löschen! Ist dieser Beitrag ernsthaft relevant – 1 Night in Paris, ein privater Pornofilm einer Dame die eigentlich was mehr kann als meine Nachbarin? Gut sie steht öfter in der Zeitung und was weiter? Gruß -- Erika39 · Disk · Edits 13:27, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@ [[Benutzer:Artmax|Artmax]: über meine Fähigkeit zum Lesen-Verstehen-Reflektieren könnten wir sicherlich streiten, aber die Frage war, sind die Relevanzkriterien überflüssig oder nicht. Ich gehe mal davon aus die Mutter von Tom nicht zu kennen, aber warum sollte dies Frau "perse" nicht relevant sein? Das Sie/du das so siehst heißt demnach das Ihnen/dir die Frau bekannt ist, und Sie/du auch ohne jeden Zweifel sagen kannst das Tom's Mutter irrelevant ist, oder liege ich da falsch? Wie sonst könnte man darauf kommen einem Menschen und seine Leistungen zu beurteilen? Wo wir wieder bei dem Thema Arroganz/Anmaßed wären. Was relevant ist ist eine Entscheidung die jeder für sich selber trifft. Hierzu würde ich auch nochmals auf den (aus meiner Sicht) recht guten Beitrag Relevanz/Bedeutsamkeit hier in der Wikipedia verweisen. Ich würde auch gerne nochmals die Frage nach der "signifikanten Zahl interessierter Menschen" aufwerfen die einen Artikel scheinbar relevant machen. Diese Frage wurde jedenfalls von Ihnen/dir nicht beantwortet, das zum Lesen-Verstehen-Reflektieren.Was " enzyklopädisch Relevant macht ist mir allerdings auch schleierhaft!-- Ähzebäär 13:57, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nur kurz zur Info: Ich gebs auf, mit jemandem über eine Enzyklopädie diskutieren zu wollen, der nicht versteht, was eine ebensolche ist. Von daher: EOD meinerseits! Der Tom 14:06, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ganz einfach erhebliche Medienresonanz (weshalb den Titel nahezu jeder kennt), Szenen sind Gegenstand von Parodien, drei einschlägige Auszeichnungen der betreffenden Branche,, Gegenstand eines relativ spektakulären Gerichtsverfahrens. Ich bezweifel, dass die Mutter oder die Nachbarin der meisten Personen das hinbekommen.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 14:04, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Heist das, das wenn der Hype um 1 Night in Paris vorbei ist, genau wie um die so gerne angesprochenen "C-Promies", fliegt der Beitrag wieder raus? Das sind doch alles Luftnummern, über die in absehbarer Zeit kein Mensch mehr spricht. Die (scheinbare) Relevanz für Beiträge dieser Art sehe ich Zeitlich recht begrenzt. Wer Macht sich denn in beispielsweise 5 Jahren die Arbeit diese "Karteileichen" zu entfernen, wo ja eh zuwenig Menschen hier mitarbeiten? Ganz oben am Anfang dieses Themas steht was von "zeitüberdauernde Bedeutung", glaubt hier wirklich jemand das das bei den genannten Beiträgen gegeben ist?-- Ähzebäär 14:19, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn Du meinst, dann stell halt einen Löschantrag. Wenn ich allerdings so überlege, wo überall dadrauf angespielt wird (z.B. Pinks Video zu "Stupid Girl") bezweifel ich mal ganz locker, dass Du auch nur irgendeine Aussicht hast. Wenn der Leser nunmal sowas lesen will und sich partout nicht für meine Mutter/Nachbarin/BesteEhefrauvonallen interessiert...--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 15:00, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Touche, genau das meine ich. Das sich (wesentlich) mehr Menschen für "C-Promies", "1 Night in Paris", ... interessieren nehme ich auch an, aber wenn das die Begründung ist, in der Wikipedia als relevant zu gelten, dann tut's mir Leid. Das ist so nach dem Motto "Freßt Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren". Nochmal meine Frage, glaubt wirklich jemand das das in einigen Wochen/Monaten/Jahren/... noch als relevant angesehen wird? Wer macht sich denn dann die Arbeit es zu löschen, keine nehme ich an. Wenn es so ist, gibt sich Wikipedia der Belanglosigkeit hin. -- Ähzebäär 15:11, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Paradebeispiel aus der Rubrik "Am Ende reden wir über was ganz anderes, als worum es eigentlich ging"... - Wikipedia pur. Wenn man schon mit unverrückbarer Meinung in eine Diskussion geht, kann man am Ende kein brauchbares Ergebnis erreichen. Marcus Cyron 15:14, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Widerstandskämpfer

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren19 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund nachstehender Löschdiskussion zu Josef Linden schlage ich bei Personen einen neuen Punkt Widerstandskämpfer und als ein RK den Stolperstein vor. --Geschichtsmecki 22:48, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe keine Relevanz. Nicht jeder, für den ein Stolperstein verlegt wurde, ist relevant. -- Karl-Heinz 12:52, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

das ist wohl richtig. --Sf67 14:36, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Jeder mit diesem Lebenslauf ist als Vorbild wichtig. behalten. --Achim Jäger 16:40, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Als Biographie eines Widerstandskämpfers behalten. --Gudrun Meyer 19:18, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Als Widerstandskämpfer von historischer Relevanz. Deshalb behalten. --Brodkey65 19:45, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Als kleiner Funktionär einer von leider Vielzuvielen. Löschen--Kriddl SPRICH MICH AN! 23:16, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Als kleiner Funktionär in der Tat irrelevant, als nachweislicher Widerstandskämpfer jedoch relevant, daher behalten. Außerdem die dringende Aufforderung an Ersteller solcher Artikel, sich gefälligst etwas mehr anzustrengen (Erstversion formal zum Kotzen, später keine Wikiverlinkung von Dirlewanger etc).-- Definitiv 23:59, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Behalten Ein Stolperstein an sich sollte aus drei Gründen als Relevanzkriterium ausreichen: 1.) Da die Stolpersteine eine neue Form eines Denkmals sind, sollte in Wikipedia für jeden Stolperstein die Biographie dessen, an den erinnert wird, nachzulesen sein. 2.) Wer fühlt sich berufen, zwischen den für einen Stolperstein ausgewählten Widerstandskämpfern zu selektieren? 3.) Vielzuviele ? Leider waren es viel zu wenige, die den Mut zum Widerstand hatten.--Geschichtsmecki 22:24, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Stolpersteine werden doch nicht wegen der Widerständlereigenschaft verlegt, sondern wegen der Opfereigenschaft - da passt was nicht. syrcro 22:53, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Stolpersteine sollte als unterstützendes Merkmal schon erwähnt werden. Aber nicht allein deren Existenz, sondern der komplette Vorgang, also die öffentliche Dokumentation des Schicksals und das mediale Echo darauf. Nur kann ich mich irgendwie an eine ellenlange Diskussion erinnern, wo bereits der Vorschlag Widerstandskämpfer abgelehnt wurde, also eigentlich auch müßig, die Institution Stolperstein damit zu verbinden. Mein Vorschlag wäre:

  • "Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde, oder sein Andenken in anderer Form wie öffentlich beachtete Denkmälern, Erinnerungstafeln oder Stolpersteine geehrt wird."Oliver S.Y. 23:10, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten
eine straßen oder schulbenennung und das auch noch mehrfach im selben atemzug und damit in der selben wertigkeit mit einem einzigen stolperstein zu nennen finde ich merkwürdig. als "hinweis" ist so ein stolperstein IMO auch nicht so wahnsinnig hilfreich; der mensch wurde von den nazis ermordet. mehr sagt der stein ja nicht aus. opfer allein reicht aber nicht ...Sicherlich Post 23:17, 26. Mai 2009 (CEST) etwas merkwürdig finde ich diese "ehrung" auch; da latschen leute drauf rum und alte kaugummis werden darauf breitgetreten; was ein andenken .oO - aber das ist ja ein anderes thema Beantworten

Widerstandskämpfer, die aktiv am Widerstand teil genommen haben sind per se Relevant. So handhaben wir es seit Jahren. Der Löschantrag war unberechtigt und ist jetzt beendet. Wir müssen hier nicht noch mehr an den RK rumwerkeln. Marcus Cyron 23:40, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Löschantrag ist jetzt beendet, aber auf andere Weise als von Dir beabsichtigt... (Ich habe die Diskussion leider zu spät bemerkt und deshalb den Artikel nicht mal mehr lesen können.) --Amberg 23:03, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
hmm "Widerstandskämpfer, die aktiv am Widerstand teil genommen haben sind per se Relevant" - ich weiß nicht so recht. das würde jeden einfachen soldaten der Armia krajowa relevant machen. das scheint mir etwas übertrieben ...Sicherlich Post 23:05, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Laut der aktuellen NJW (hat vorne ein Interview drin) gibt es derzeit ca. 18.500 Stolpersteine. Die Dinger werden nicht nach quasi vorgezogener Relevanzprüfung (im Gegensatz zu den in der Einleitung zu den Personen-RK genannten Denkmälern, Gedenksteinen oder Orden) vergeben, sondern bewusst ohne eine solche. Sind insofern eher mit den Datensammlungen aus WP:WWNI vergleichbar.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 09:47, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Stolpersteine sind IMHO eine wichtige und gute Form des Erinnerns, aber einen Stolperstein bekommt quasi jedes Naziopfer. Auch wenn es - außer der Opfereigenschaft - nichts Relevanz stiftendes vorzuweisen hat. Ein Verzeichnis aller Naziopfer mag eine sinnvolle Sache sein, aber die Wikipedia ist dafür nicht der richtige Ort. Genausowenig wie sie ein Verzeichnis aller Soldaten etc. ist. --HH58 15:59, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Als der löschende Admin bei Josef Linden: Widerstandskämpfer (zumindest solche gegen den Nationalsozialismus) haben es (glücklicherweise) relativ (verglichen mit anderen Gruppen) leicht, relevant zu werden: Über diese gibt es viele Forschungsarbeiten und Veröffentlichungen, nach ihnen werden Schulen und Strassen benannt usw.. Wenn aber bei einem Widerstandskämpfer all dies nicht vorliegt, dann ist er eben nicht relevant. Bei Josef Linden wissen wir nicht einmal, worin seine Tätigkeit im Widerstand bestand. Ein sinnvoller enzyklopädischer Artikel ist damit nicht möglich. Für mich daher ein sehr gutes Beispiel, warum eine pauschale Relevanz aus lokaler Widerstandtätigkeit allein nicht abgeleitet werden kann. Ein Blättern im Archiv dieser Seite führt auch zu einer Reihe von Vorgängerdiskussionen zum Thema (mit gleichem Ergebnis). Mein Vorschlag in einer dieser alten Diskussionen war, ein eigenes Wiki über die Opfer des Nationalsozialismus zu schaffen. Mit dem Ziel eben keine Enzyklopädie sondern ein Stück Errinnerungskultur zu schaffen. Karsten11 12:16, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist ja eine spannende Idee. Als eigendlich-nur-Leserin habe ich eine Frage: Wie macht mann denn eine solche Wikki? Ich habe keine Ahnung von Technik. Wo kann ich das nachlesen? Oder wäre das etwas für die Genealogie-Wikki? 79.241.163.119 13:50, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien historische religöse Gemeinden

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren52 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aktuell in der LD ist die Jüdische Gemeinde Richen und es gibt für die vielen und zum grossen Teil gut recherchierten Artikel zu solchen Themen keine eindeutige Relevanz gemäß Relevanzkriterien. Die Geschichte der jüdischen Gemeinden geht meist bis ins Mittelalter zurück und hatte häufig größeren Einfluß auf Historie, die Gesellschaft und Stadtentwicklung der Städte. Die meisten von ihnen wurden in den 1940er Jahren aus bekannten Gründen "aufgelöst". Ich und alle bisherigen Mitdiskutanten halten diese Gemeinde für Relevant und daher die Bitte dies durch Relevanzkriterien entsprechend abzusichern. Gruß --Codc 10:37, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Unterstützung, -jkb- 11:08, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Dito. Außerdem befasst sich die Geschichtsforschung intensiv mit diesen Gemeinden und es gibt zahlreiche seriöse Literatur darüber, so dass sich Artkel zu diesen Themengebieten auch fundiert gestalten lassen können.-- · peter schmelzle · d · @ · 11:20, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Dito. --Brian 11:49, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Wenn man sich jüngere Massenlöschungen zu Dekanaten ansieht, ist der historische Aspekt auf jeden Fall noch einmal herauszustellen. Dekanate haben ebenfalls in der Regel eine Geschichte, die sich bis ins Mittelalter zurückverfolgen läßt. Aber nein, mit dem KO-Argument "unterhalb Bistum" werden hierzu Löschanträge gestellt und mit der Begründung "Dekanate sind nach unseren Relevanzkriterien erst einmal ganz eindeutig nicht relevant" diese dann gelöscht. Die von Benutzer:Codc vorgeschlagene Klarstellung in den RK kann ich nur unterstützen --Update 14:00, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Siehe dazu auch eins weiter unten. Die RK sind ja keine für alle Zeit verbindlichen Regeln, sondern sollten durchaus auch mal gelegentlich kritisch revidiert werden, um sie den tatsächlichen Gegebenheiten anzupassen. Im Zweifelsfall würde ich immer sagen: wozu es fundierte historisch-wissenschaftliche Literatur ist, das ist relevant. Im Umkehrschluss ist es eine Schade, dass man hier KO-Argumente wie die Bistumsgrenze zur Löschung solcher Themen zur Verfügung stellt... -- · peter schmelzle · d · @ · 14:04, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
(BK)Wir haben in den letzten Wochen Dutzende christlicher Gemeinden, Ortsverbände und Sprengel gelöscht, unabhängig von der Frage der meist sehr viel älteren Tradition und ortsgeschichtlich zweifellos größeren Bedeutung als bei manchen jüdischen Mini-Gemeinden. Gerade haben ja auch bestimme Richtungen des Islams die de-WP für sich entdeckt und tragen jetzt alle Moscheen ein - die einzelnen "Gemeinden" kommen auch noch, wenn man das zulässt. Ich vermag nun nicht zu erkennen, warum das hier anders sein muss - zumal ich aus den meist zweistelligen Mitgliederzahlen auf dem historischen Höchststand alleine nun gar keine gesellschaftliche Bedeutung per se ableiten kann. --HyDi Sag's mir! 15:08, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Nach bestehenden RK sollte dieser Artikel erhalten bleiben. Das andere Artikel, welche die RK (knapp) erfüllen, gelöscht wurden sollte hier nicht als Löschgrund gelten. --Tr2002 15:13, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Und ebenso wären die erfolgten Löschungen sehr genau zu überprüfen. Bei Zitaten wie „Wir haben in den letzten Wochen Dutzende christlicher Gemeinden, Ortsverbände und Sprengel gelöscht“ werd ich sehr hellhörig. Wie der Lateiner sagt: Cui bono? Wem nutzt der Artikel? Wem nutzt dagegen die Löschung?-- · peter schmelzle · d · @ · 16:01, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
An einer Überprüfung der genannten Löschungen wäre auch ich interessiert. --Tr2002 16:27, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe das auch bewusst ohne eine Nennung der Religionsgemeinschaft formuliert. Es geht nicht um eine Sonderrolle aufgrund des Verfolgung und Vernichtung der Juden im 3. Reich sondern darum die historisch bedeutende Lemmata einer religiöse Gemeinde vor Löschanträgen zu schützen. Ich möchte, wenn entsprechende RK existieren, die gelöschten Artikel auch in der LP sehen. Wieso löscht man eigendlich Dutzende Artikel ohne mal die RK in Frage zu stellen? Es gibt überhaupt keine Regel bislang die religöse Gemeinschaften als historisch Lemma betrachtet. --Codc 18:41, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag zum Zerpflücken: Historisch Relevant sind religöse Gemeinden und definierte Gruppen welche eine mehr als 200 jährige Geschichte hat. Diese darf durch politische oder sonstige Repressalien zeitlich unterbrochen sein. Dabei zählt die reale Existenz der Gemeinde.

Als herausstellendes Merkmal einer religiösen Gruppe oder Gemeinde zählt eine nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb der Kommune oder ehemaligen Kommune.

Grüße --Codc 18:57, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde das garnicht an Kennzahlen festmachen wollen, da man die LA-Haarspalter hier kennt. 187-jährige Gemeinden „dürfen dann wiederkommen wenn die 200 Jahre voll sind“ usw.... Außerdem erscheinen mir 200 Jahre für manche Gemeinden viel zu hoch gegriffen, z.b. für die meist erst ab den 1920er Jahren bestehenden neuapostolischen Gemeinden, die dann doch oft ein stattliches Kirchenbauprogramm mit imposanten Gebäuden und teils handwerklich anspruchsvollen Orgeln an den Tag legen. Ich würde daher eher eine Messlatte an der über die fragliche Gemeinde/Gemeinschaft vorliegenden Literatur anlegen: gibt es über Selbstdarstellungen hinausgehende Schriften zur Geschichte der Gmeinschaft, vielleicht sogar (wie im Fall der jüdischen Gemeinden) Kreis- und Landesarchivschriften? Falls ja: Indiz für Relevanz, ungeachtet des Alters und der Größe der Gemeinde.-- · peter schmelzle · d · @ · 19:46, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Falls dieser Vorschlag durchkäme, würde ich da aber eine Art "historische Klausel" einbuen wie "... oder jedenfalls solche die äter als x Jahre sind...", wobei ich für x die oben vorgeschlagenen 200 Jahre vielleicht noch etwas reduzieren würde. Es kann durchaus solche Gemeinden geben, die relevant wie auch historisch relevant sind, wo jedoch infolge von Kriegsgeschehnissen usw. die Literatur- und Quellenlage etwas bedenklicher sein könnte. Hier sollte dann das Alter doch mitentscheiden können. -jkb- 20:06, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Deshalb ja zum Zerpflücken ein Vorschlag. Nach meiner Erfahrung braucht es jedoch in der Wikipedia Kennzahlen und keine undefinierbaren Dinge. Deshalb hatte ich mal 200 Jahre geschrieben und alles ist nur ein Vorschlag. Man kann, besonders in der Wikipedia, Dinge tot diskutieren und ich habe ganz gute Erfahrung gemacht damit zu handeln anstatt über Details zu feilschen. --Codc 20:12, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Als Neuling bei WP und als Autor des betroffenen Artikels muß ich zunächst meine Verwunderung ausdrücken. Meine Wahrnehmung in dieser Welt findet sehr wohl noch außerhalb von WP statt und bezieht immer die historische Entwicklung mit ein. Vor den 1970er Jahren wurde in den orts- und regionalgeschichtlichen Publikationen der jüdische Beitrag zur geistigen, kulturellen und wirtschaftlichen Entwicklung schlichtweg mit Schweigen übergangen (Geschichtsfälschung) und die letzten Zeugnisse (Bethäuser/Synagogen/jüd. Schulen u. Badhäsuer etc) jüdischen Lebens in unseren Orten wurden weiterhin abgerissen. Erst danach hat eine jüngere Generation angefangen auch dieses Tabuthema aufzuarbeiten, noch dazu gegen Widerstände. Heute haben wir aber immer noch nicht erreicht, daß dieses Thema (und andere z.B. auch:: Heimatvertriebene nach 1945 in D; Gastarbeiter/Fremde in D) fundiert erforscht und publiziert ist. Und gleichzeitig müssen auch diese Ergebnisse in die Ortsgeschichte eingearbeitet werden, der Weg dorthin ist noch lang. Um nur ein Beispiel anzuführen: es werden in vielen - nicht allen - Orten Gedenktafeln eingeweiht für die "Opfer des Nationalsozialismus" (wer waren die örtlichen Täter?) und gleichzeitig will man die Namen (wer waren die örtlichen Opfer?/s. "Gedenkbuch" in "Jüdische Gemeinde Richen") der Getöteten nicht wissen und nicht nennen. Ich spreche aus über 30jähriger Erfahrung in historischer Forschung, auch auf lokaler u. regionaler Ebene, und möchte betonen, daß hinter meinen bescheidenen Artikeln, die ich seit einigen Tagen schreibe, ein größeres Konzept steht. Mein Interesse an WP kommt aus der Erkenntnis, daß die enorme Möglichkeit der Vernetzung all dieses Wissens, uns neue Kenntnisse verschafft. Die Bücher meiner Bibliothek sind viel schwieriger zu vernetzen. Ohne wirklich Kenntnis zu haben über die RK, hoffe ich doch, daß die obigen Stimmen erreichen werden, daß die Geschichte in all ihren Nuancen bei WP einen Platz bekommen wird.--Reinhardhauke 20:49, 29. Mai 2009 (CEST)

Verwunderung nachvollziehbar. Auch die Erkenntnis "Meine Wahrnehmung in dieser Welt findet sehr wohl noch außerhalb von WP statt" ist sehr wichtig. Nun, es tut nicht jeder, und ebenfalls muss man berücksichtigen, dass hier viele mitreden können. Daher ist es häufig nicht einfach zu einer klaren Verhaltensweise zu kommen. Da muss man eben versuchen, mit Argumenten zu kommen. Man gewöhnt sich aber mit der Zeit daran. Viel Glück und - hoffe ich - auch Spaß hier, wünscht -jkb- 21:24, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Man sollte natürlich nie vergessen, dass die RK Einschlusskriterien für zweifelsfreie Relevanz sind; hinreichende, aber nicht notwendige Bedingungen. Damit sollte ein Kriterium wie das vorgeschlagene mehr als 200jährige Geschichte nicht als Argument herangezogen werden können, um die Relevanz einer 187jährigen Gemeinde im Stil von "nicht 200 Jahre alt, also klar nicht relevant!" zu verneinen. Sagen könnte man "Nicht 200 Jahre alt, also ist dieses Einschlusskriterium nicht erfüllt, wie steht es ansonsten mit relevanzerzeugenden Eigenschaften?" In der Praxis sieht es leider oft etwas anders aus, zugegeben. Um den RK-Missverstehern und -Haarspaltern aber etwas weniger Angriffsfläche zu bieten, könnte man den Vorschlag doch etwas umformulieren und auch noch klarer herausstellen, dass es in diesem Punkt der RK um lokale Gemeinden einer grösseren religiösen Gemeinschaft geht, nicht um die jeweilige Religion/Konfession als Ganzes (dafür haben wir ja schon Wikipedia:RK#Religiöse Gruppen). Ich würde also dem Satz Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant. in Wikipedia:RK#Unterorganisationen etwa folgendes anfügen:

Auch lokale Gemeinden einer Religionsgemeinschaft (z.B. Pfarreien) können relevant sein, wenn sie eine nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb einer Kommune oder ehemaligen Kommune besitzen. Beispielsweise kann eine mehr als 200jährige Geschichte der Gemeinde (auch durch politische oder sonstige Repressalien unterbrochen) als Indiz für Relevanz dienen.

Gestumblindi 22:49, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass wir "am besten" oder "am sichersten" fahren, wenn wir die Relevanz von vorliegender (wissenschaftlicher) Literatur abhängig machen. Das ist zwar mitunter schade, weil manch (relevantes) Thema noch nicht aufgearbeitet ist, auf der anderen Seite ersparen wir und Grenzen nach Jahren, Grösse oder sonstwas. Auch nicht jede Kirch(en)gemeinde kann dann einfach einen Artikel einstellen, es muss schlicht und einfah Literatur darüber geben. --Brian 07:14, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Im Prinzip Zustimmung zu dem Vorschlag, die Relevanz an die Verarbeitung wissenschaftlicher Sekundärliteratur und ein Mindestalter im Sinne der historischen Bedeutung zu knüpfen. Nach meiner Meinung sollte in allen RKs zum Ausdruck kommen, dass enzyklopädische Artikel solches etabliertes Wissen darstellen sollen, dass das Verständnis für die jeweilige Fachwissenschaft vermehrt. Enzyklopädien stellen das wissenschaftlich bedeutsame Wissen verständlich dar. Wenn es zu einem Lemma einen Quellenmangel und/oder keine Sekundärliteratur gibt, dann ist es nicht sinnvoll dazu einen Artikel anzulegen. Wenn es keine Quellen gibt, dann gibt es auch nichts (enzyklopädisch relevantes) zu wissen. Ich rate dshalb in einer RK auch quellenbezogene Ausschlusskriterien zu definieren. Gruß -- Andreas Werle 10:23, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Deshalb ja der Satz in meinem Vorschlag: Als herausstellendes Merkmal einer religiösen Gruppe oder Gemeinde zählt eine nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb der Kommune oder ehemaligen Kommune. und hier nachgewiesen - sprich mit Belegen/Quellen ausserhalb eines Gemeindeblattes um nicht jeder Kirchengemeinde einen Artikel zu gewähren wobei die wenigsten kleinen Kirchengemeinden 200 Jahre Geschichte belegen könnten welche von eine historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung sind. Die meisten Kirchengemeinden (die mir bekannt sind) sind in ihrer heutigen Form erst etwa um 1900 entstanden. Grüße --Codc 11:14, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich werde mich sicher nicht als den Experten auf diesem Gebiet bezeichnen, doch scheint mir die Grenze 200 Jahre zu hoch. Es bedeutet also 1809. Doch der große kulturelle, soziale wie politische u.a. Einfluß der Kirchengemeinden dauerte über diese Periode hinaus. Ich persönlich sehe die Abnahme dieses prägenden Einflusses erst so um den 1. Weltkrieg (man kann sich darüber auch lange streiten...). Das als ein kleiner Einwand. -jkb- 22:14, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was haltet Ihr davon für die christlichen Gemeinden eine etwas flexibleren Grenze zu definieren. Etwa im Sinne der Säkularisierung. Das wäre also auch etwa Anfang 19. Jahrhundert, im Prinzip von der Französischen Revolution bis zu den Sozialreformen etwa 1810. Für die jüdischen Gemeinden wäre ein analoger Zeitraum der der Jüdischen Emanzipation das wäre eine Epoche vom Judenedikt 1812 bis zur Reichsgründung 1871. Da hätte man einen gewissen Spielraum. Ich würde einfach sagen, dass die Säkularisierung eine historische Zäsur für die christlichen Kirchen in Deutschland und Frankreich darstellt und die Emanzpation für die jüdischen Gemeinden. Das ist ja inhaltlich nachvollziehbar. Und dann könnte man sagen, dass alle Gemeindegründungen vor diesen Epochen historisch relevant sind. Artikel dürfen sie dann haben, wenn es zu ihnen ausreichend Quellen und Sekundärliteratur gibt, aus denen ihre Bedeutung hervorgeht. Gruß -- Andreas Werle 12:00, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu den Vorschlägen von Benutzer:Gestumblindi und Benutzer:Codc in Kombination:

Als herausstellendes Merkmal einer religiösen Gruppe oder Gemeinde zählt eine nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb der Kommune oder ehemaligen Kommune. & Auch lokale Gemeinden einer Religionsgemeinschaft (z.B. Pfarreien) können relevant sein, wenn sie eine nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb einer Kommune oder ehemaligen Kommune besitzen.

Vom Vorhandensein wissenschaftlicher Literatur mag ich es nicht abhängig machen. Dass Artikel belegt sein müssen , ist ja unbestritten. Beleg kann aber auch eine nicht-wissenschaftliche Fundstelle sein. Das Alter der Gemeinschaft ist dabei relativ - ebenso die heutige Existenz. Ich verweise nutr mal auf den Kirchenkreis Stralsund (derzeit einer von 36 Unsinns-LA des 31. Mai 2009), der im Jahr 2012 im Kirchenkreis Pommern aufgehen soll. Letztere wäre somit sehr jung, erterer nicht mehr existent, obwohl relevant aufgrund der Geschichte (ung ggf. des Alters ;-)). Gruß vom -- Klugschnacker 15:15, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Das wäre doch in dieser Form etwas doppelt gemoppelt (zweimal "nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb einer Kommune oder ehemaligen Kommune"). Vorschlag mit Einbau der Anregung von Andreas Werle:
Auch lokale Gemeinden einer Religionsgemeinschaft (z.B. Pfarreien) können relevant sein, wenn sie eine nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung innerhalb einer Kommune oder ehemaligen Kommune besitzen. Für christliche Gemeinden kann im allgemeinen von einer historischen Bedeutung ausgegangen werden, wenn sie vor der Säkularisierung gegründet wurden; für jüdische Gemeinden gilt dies bei einer Gründung vor der Zeit der Jüdischen Emanzipation. Die Bedeutung der jeweiligen Gemeinde sollte mit Sekundärliteratur belegt sein.
Was meint ihr dazu? Gestumblindi 16:10, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das finde ich schon sehr gut. Aber ich würde gern ein klares Auschlusskriterium mitnehmen: Bei Quellenmangel sollte auf die Anlage eigener Artikel verzichtet und eine Darstellung innerhalb eines Sammelartikels angestrebt werden. Das ist zwar eigentlich selbstverständlich, aber Wikipedia-Autoren muß man es manchmal umständlich erklären. :-) lg -- Andreas Werle 17:45, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
(BK) Inhaltlich einverstanden. Vielleicht etwas schwierig in der konkreten Beurteilung (vorallem, wenn von einer neueren Gemeinde z.B. die kulturelle Bedeutung beurteilt werden soll), aber ansonsten tönt das fundiert.
Fällt mir eigentlich erst jetzt auf: Die gelöschten Dekanats-Artikel müssten nur "Liste der Kirchen im Dekanat X" heissen, und sie wären nach WP:LIST schon jetzt zu behalten, da die Kirchengebäude (zumindest die meisten) selbst relevant sind... -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:50, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Andreas: Würd ich weglassen, Sammelartikel haben sich IMHO nicht wirklich bewährt und es folgen dann nur die Löschanträge der Form: "Das ist zuwenig, schreibt einen Sammelartikel!", was die Autoren der Einzelartikel aus nachvollziehbaren Gründen natürlich erst mal nicht machen werden. Und dem abarbeitenden Admin das Zusammenführen in einen Sammelartikel zu überantworten, ist etwas viel verlangt. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:55, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Zustimmung zur Formulierung von Benutzer:Gestumblindi (16:10, 1. Jun. 2009 (CEST))! (Pardon wegen der Dopplung :-)) Aber bitte keine Hinweise auf Sammelartikel(pflicht), das wäre wieder ein weiterer Aufhänger, um kleinere Artikel wegzubekommen. Die "Listen der Kirchengebäude ..." haben wir in MV übrigens ausgelagert aus den Kirchenkreis-Artikeln (was mglw. den Tod des Kirchenkreis Demmin mitverursachte (den ich nicht nachvollziehen kann); auch diese Kirchen sind ausgelagert nach Liste der Kirchen im Kirchenkreis Demmin - dort fehlt nun leider die Basis, nämlich, was der Kirchenkreis darstellt... -- Klugschnacker 18:04, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Keine Sammelartikel? Ooch. Ich dachte, was für Handys gilt könnte hier ja auch gehen. Duck und weg ... -- Andreas Werle 18:13, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Einverstanden mit Formulierung Gestumblindi 16:10, 1. Jun. 2009 (CEST). Wenn es für etwas keine Quellen gibt, gehört es grundsätzlich nicht in die Wikipedia, auch wenn das in Einzelfällen bedauerlich ist. Daneben haben wir ja noch Kirchengebäude, die als Gebäude relevant sein können. Irmgard Was möchtest du loswerden? 09:30, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich verstehe das nicht: eine Gemeinde, die von 1740-1741 bestand, soll relevant sein, aber eine, die 1940-1980 bestand, soll nicht relevant sein? Ich finde Andreas Werles Hinweis auf die Notwendigkeit ausreichender vorhandenen Quellen auch wichtig.--Bhuck 09:52, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Formulierung von Gstumbindl eignet sich leider nicht für die Relevanzkriterien. Sie gibt kein klares Kriterium an. Dass Gemeinschaften mit historischer, kultureller, oder gesellschaftlicher Bedeutung relevant sind, ist trivial. Sinn der RK ist die Angabe von konkreten Merkmalen, bei deren Vorhandensein von der Bedeutung auszugehen ist und man nicht mehr zu diskutieren braucht. Ebenso ist eine "kann"-Bestimmung, oder eine mit "sollte" als RK nicht sinnvoll.---<(kmk)>- 17:48, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Klar macht es die Beurteilung schwieriger, allerdings lässte es eben auch die Argumentation zu, statt nur Totschlagargumente zu liefern. Allzu oft haben wir LD gesehen, wo mit dem Argument "RK nicht erfüllt -> Löschen" hantiert wurde. Genau deshalb sind "kann"-Formulierungen sehr sinnvoll, du kannst die Bedeutung von Etwas nicht vernünftig in Zahlen ausdrücken.
@Bhuck: Quellen werden ja im Vorschlag schon verlangt (und gehören sowieso in jeden Artikel). Die Bedeutung einer Gemeinde, die von 1740-1741 existierte, dürfte wohl schwer zu belegen sein, es sei denn, es hätte z.B. ein besonderes Ereignis zur Auflösung geführt (Ein Pogrom oder so). Deshalb steht da "im Allgemeinen", d.h. im Zweifelsfall, und nicht "generell". -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 18:05, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Was würdest du dir denn in diesem Bereich als "klares Kriterium" vorstellen, kmk? Ich will mich ja nicht auf meinen Vorschlag versteifen und bin sehr interessiert an weiteren Ideen; allerdings scheint mir wie PaterMcFly, dass sich die Relevanz von lokalen religiösen Gemeinden schlecht an Zahlen festmachen lässt. Der Vorschlag in der Fassung 16:10, 1. Jun. 2009 (CEST) sagt zudem ausdrücklich: "Die Bedeutung der jeweiligen Gemeinde sollte mit Sekundärliteratur belegt sein." - Bhuck: Ich verstehe das nicht: eine Gemeinde, die von 1740-1741 bestand, soll relevant sein, aber eine, die 1940-1980 bestand, soll nicht relevant sein? - keineswegs, das sagt der aktuelle Vorschlag nicht. Er verlangt nachgewiesene historische, gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung (d.h. nachgewiesen über Sekundärliteratur), wobei dann noch näher auf die Definition historischer Bedeutung mit zusätzlichen Einschlusskriterein eingegangen, aber die mögliche Relevanz einer Gemeinde, die von 1940-1980 bestand, keineswegs ausgeschlossen wird. Gestumblindi 20:30, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Es ist nur die Art, wie "näher auf die Definition historischer Bedeutung" eingegangen wird, was mich an dem Vorschlag stört. Mit der Formulierung "Für christliche Gemeinden kann im allgemeinen von einer historischen Bedeutung ausgegangen werden, wenn sie vor der Säkularisierung gegründet wurden; für jüdische Gemeinden gilt dies bei einer Gründung vor der Zeit der Jüdischen Emanzipation" hätten wir erst mal unterstellt, dass die 1740-41 bestehende Gemeinde historisch bedeutsam wäre, und die 1940-80 bestehende Gemeinde nicht, zumal es nur auf die Gründung der Gemeinde abgestellt wird, und nicht auf das Überleben in der Zwischenzeit.--Bhuck 08:53, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen, dass Sekundärliteratur ein klares Kriterium ist (nicht das gleiche wie Quellen: für die Beschreibung einer Kirche (Gebäude) kann man ein von der Gemeinde herausgegebenes Heft als Quelle angeben, aber das gleiche Heft genügt nicht für das Sekundärliteratur-Kriterium bezüglich der Gemeinde). Irmgard Was möchtest du loswerden? 10:15, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich halte das Kriterium, dass einschlägige Sekundärliteratur existiert, für wichtig. Dabei geht es nicht nur um die Belegpflicht, sondern erben auch um die Relevanz. Denn wenn eine Gemeinde im 18. Jahrhundert existiert hat und das Wissen darum bis heute überdauert hat und dies auch in späterer, nicht nur zeitgenössischer Fachliteratur noch von Interesse ist, dann lässt dies auf Relevanz schliessen. Und genau dies - die Überdauerung des Wissens und die anhaltende wissenschaftliche Rezeption - zeigt dann, dass eine Gemeinde aus dem 18. Jh. relevant sein kann, während bei einer aus dem 21. Jh. andere Gründe angeführt werden müssen, um ihre Relevanz zu begründen. Adrian Suter 10:30, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist alles schön und gut, aber deutlich anders als der zur Diskussion stehender, konkreter Textvorschlag.--Bhuck 10:48, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, der Textvorschlag sagt doch eigentlich genau das. Er fordert Sekundärliteratur zur jeweiligen Gemeinde, hält aber neben der historischen auch "gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung" als mögliche Relevanzgründe fest. D.h. dass eine Gemeinde, die von 1940-80 bestand, durch nachgewiesene gesellschaftliche oder kulturelle Bedeutung selbstverständlich relevant sein kann. Gestumblindi 02:16, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Vielleicht reden wir von unterschiedlichen Vorschlägen? In dem Vorschlag von 16:10, 1. Juni 2009 kann ich die Forderung nach Sekundärliteratur nicht finden. Dort steht nur, dass man von Relevanz ausgehen kann, wenn die Gründung vor der Sekularisierung war.--Bhuck 12:22, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Doch, diese Forderung steht im Vorschlag von 16:10, 1. Jun. 2009. Der letzte Satz. Gestumblindi 12:37, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Um das klarer zu machen, erlaube ich mir dann folgender Änderungsvorschlag: Für christliche Gemeinden kann im allgemeinen von einer historischen Bedeutung ausgegangen werden, wenn sie vor der Säkularisierung gegründet wurden; für jüdische Gemeinden gilt dies bei einer Gründung vor der Zeit der Jüdischen Emanzipation. Unabhängig vom Gründungsjahr muss dDie Bedeutung der jeweiligen Gemeinde sollte mit Sekundärliteratur belegt sein. Auch jüngere Gemeinden können entsprechend der Sekundärliteratur für historisch bedeutsam gehalten werden.--Bhuck 12:47, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Mir gefiel der vorherige Vorschlag besser, denke aber, dass alle Vorschläge in die richtige Richtung gehen. Ich würde allerdings erwarten, dass die Bedeutung der Gemeinde für ihren jeweiligen Ort (oder die übergordnete Gleiderung der Glauvbensgemeinschaft) auch im Artikel erkennbar wird - das erschiene mir wichtiger als (wissenschaftliche) Sekundärliteratur. --HyDi Sag's mir! 20:34, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hi. Ich finde diese Diskussion toll, vor allem weil es doch so sachlich und zielgerichtet läuft. Wir sind uns ja eigentlich über die wichtigsten Sachen einig (Relevanz an Alter und Quellenlage binden). Ich sage jetzt nochmal ausdrücklich mein Motiv für meinen Vorschlag. Vielleicht hilft das, die Sache weiter zu klären. Ich denke, dass eine Altersgrenze von etwa 200 Jahren ein ungefähres Maß dafür ist, dass auch mit Gewissheit wissenschaftliche Sekundärliteratur über einzelne Gemeinden vorliegt. Ganz einfach deshalb, weil früher die jeweilige Stadtgeschichte eng mit der Entwicklung der örtlichen christlichen Gemeinden verbunden war. Ab dem 19. jahrundert wird sich das dramatisch ändern (schätze ich). Da werden sozialgeschichtliche Untersuchungen nicht mehr in erster Linie die Kirche im Blick haben, sondern ganz andere Prozesse, vor allem, weil die Kirchen ihre Bedeutung zunehmend verlieren. Das, wiewohl es da enorm viele Quellen gibt. Gerade beim Nationalsozialismus haben wir ja einen Quellenüberhang. Aber untersucht wird zum NS in erster Linie der Komplex Gewaltherrschaft/Krieg. Und ab 1945 gibt es wieder ganz andere Schwerpunkte der Forschung: politisches System der BRD, Ost-Westkonflikt, Kalter Krieg, Westorientierung, Parteien und Gewerkschaften, europäische Intergration etc. Aber doch nicht die Kirche! Kurz und gut ist meine Kalkulation folgende: mit einer RK, die die Anlage von Artikeln zu jüdischen und christlichen Gemeinden mit einem Gründungsdatum vor der französischen Revolution bevorzugt, verpflichtet man die Autoren sich in erster Linie solche Lemmata vorzunehmen, für die vermutlich ausreichend Sekundärlitaratur vorliegt. Das erhöht die Chance, dass die Artikel in der Summe besser belegt und damit auch ausbaufähiger sind. Das Problem an dieser Überlegung ist, obs wirklich so zutrifft, wie ich denke. :-) Gruß -- Andreas Werle 00:06, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Mit deiner Einschätzung der Literaturlage irrst du wohl leider. Gerade zu den jungen Gemeinden findet sich immer etwas Literatur. Ich denke da im speziellen an die große Zahl katholischer Gemeinden, die nach dem Zuzug von katholischen Ostvertriebenen nach dem 2. WK in traditionell protestantischen Gegenden entstanden sind. Zu denen gibt es Literatur auf Bundes-, Landes-, Kreis- und Ortsebene. Nur nach Literaturlage wären die dann ale relevant. Daher pro Kopplung Literatur und Geschichte/Alter.-- · peter schmelzle · d · @ · 09:27, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
In der Diskussion um die Relevanz einer Kirchengemeinde habe ich hier nichts zum Einordnen einer "jungen" Kirchengemeinde gelesen. Beispiel: Die evangelisch-lutherische Kirchengemeinde Uffeln (im Kirchenkreis Vlotho) wurde erst am 1. September 2007 selbständig. Die Wurzeln liegen in der Kirchengemeinde Holtrup. Wer dieses zugegeben winzige Detail in der regionalen Kirchengeschichte nicht kennt, sollte durch WP auch darüber informiert werden, andere Quellen, die es gibt, erschließen sich meist nicht so ohne weiteres. Relevanz in kirchlichen Dingen sollte sich im Interesse von Vollständigkeit an der Dauer der Existenz des Christentums orientieren. Grüße --Gwexter 08:39, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Warum muss das Alter unbedingt hinein - das Vorliegen von Sekundärliteratur sollte unabhängig vom Alter ein hinreichendes Kriterium sein, notwendig ist es sowieso. Und wenn für eine 1700 Jahre alte Gemeinde keine Sekundärliteratur aufgeführt wird sondern nur ein Gemeindebrief von 2004, der dieses Alter behauptet, dann ist das Kriterium eben nicht erfüllt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 09:22, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich meine auch, dass die von Peter Schmelzle vorgeschlagene NOTWENDIGE Koppelung der Kriterien Alter UND Literatur nicht so gut ist, denn es bevorzugt eine besonders amtskirchliches und mitteleuropäisches Verständnis (oder zumindest volkskirchliches Verständnis) von Gemeinden. Gerade z.B. zu neuen Strukturen der Bekennenden Kirche würden solche RK die "interessanten" Gemeinden irrelevant machen (zumindest in den zerstörten Landeskirchen). Und wie soll man z.B. die historische Relevanz von etwas wie Saddleback Church oder en:Saint Mary's Church, Hamilton Village einstufen? In Städten, die erst vor 150 Jahren gegründet wurden (und davon gibt es viele in den USA, auch wenn mein Philadelphia-Beispiel aus einer der ältesten Städte der USA kommt), sollen die Gemeinden und das religiöse Leben grundsätzlich irrelevant sein?--Bhuck 09:51, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
ICh kann jetzt nur für die katholishe Kirche sprechen, für die anderen fehlen mir die Kenntnisse. Hier würd eich vorschlagen, dass Dekanate per se relevant sind, Pfarrgemeinden können aus der Geschichte her relevant sein, das möchte ich aber nicht an einer Jahreszahl aufhängen, denn die geschichtl. entwicklung ist allen Ländern etwas anderes, (siehe weiter oben in USA gäbe es keine relevanten Pfarrgemeinden). Ähnlich sollte es für alle Religionen, die in dem jeweiligen Land als anerkannte Religionsgemeinschaft gilt, gelten. Bei den Kirchen, Moscheen etc. muss man natürlich den baulichen Aspekt noch separat in Erwägung ziehen. --K@rl 16:45, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Warum sollten Dekanate per se relevant sein? Die werden mal eingerichtet, mal umstrukturiert, mal zusammengelegt--was ist an dieser administrativen Struktur so relevant? Aus meiner Sicht sind viele Gemeinden relevanter als selbst der relevanteste Dekanat. Die öffentliche Wahrnehmung von Dekanaten ist in der Regel recht gering im Vergleich zu der Präsenz der Gemeinde vor Ort.--Bhuck 10:38, 6. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Moin, eine Struktur an sich kann m. E. nicht mit einer Relevanz-Messlatte beurteilt werden und wenn eine Struktur sich ändert, dann muss dem durch Aktualisierung Rechnung getragen werden (Ja, ich weiß, das ist viel Arbeit). Und zum Einwand im letzten Satz: Gerade deshalb ist es wichtig, dass Informationen über Dekanate leicht zugänglich sind, z. B. in WP. Grüße --Gwexter 11:01, 6. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ganz grundsätzlich: Da Relevanzkriterien in der Praxis nur allzuoft dazu führen, dass qualitativ erschreckend schwache Artikel aufgenommen werden, an denen niemand etwas verbessern möchte, bin ich sehr vorsichtig, hier für ein Aufweichen der RKs zu plädieren. Die ganz oben angesprochenen Dekanatslöschungen haben ausnahmslos solche Artikel betroffen, die in keiner Weise auf irgendeine Geschichte (geschweige denn auf geschichtliche Bedeutung) eingegangen sind, und in denen sich auch durch die Löschanträge und -diskussionen niemand bewogen gefühlt hat, irgendetwas in diese Richtung in die Artikel einzubringen. - Wenn hier von manchen angeführt wird, dass auch Pfarrgemeinden unter bestimmten Voraussetzungen automatische Relevanz erhalten sollten, nur ein paar Punkte zum Nachdenken: 1.) Bei eigenständigen Religionsgemeinschaften verlangen wir Mindestmitgliederzahlen von 200.000 oder Einträge in bestimmten Standardwerken; bei unselbständigen Gliederungen von Religionsgemeinschaften sollten tatsächlich niedrigere Anforderungen gelten? 2.) Falls eine fixes Mindestalter eingeführt werden sollte: dann würden nicht nur von manchen ins Sekteneck gedrängte religiöse Sondergemeinschaften, die erst später gegründet wurden, dieses Mindestalter nicht aufweisen, sondern (zusätzlich zu oben von anderen Usern schon angeführten Beispielen) möglicherweise auch historisch so interessante Gruppierungen wie die Herrnhuter oder die Altkatholische Kirche oder im Zuge der nationalen Bewegungen des 20. Jahrhunderts entstandene Aufsplitterungen der Ostkirchen, oder Gemeinden, deren Gründung auf die Bevölkerungsaustäusche/vertreibungen am Balkan/Nahen Osten rund um den 1. Weltkrieg zurückgehen usw... 3.) Sollte nicht die historische Bedeutung einer Religionsgemeinde für einen Ort zuallererst einmal im jeweiligen Ortsartikel vorkommen? Dann würde man auch leichter sehen können, was wirklich für den Ort relevant ist, und was lediglich das Innenleben der örtlichen Religionsgemeinde betroffen hat.--Niki.L 22:59, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Der Gedanke, die Relavanz mit dem Ort bzw. Ortsgeschichte zu verbinden, ist gar nicht schlecht, allerdings würde ich es als ein zusätzliches (nicht und sondern oder) Krietrium empfehlen. Bei allen würde es möglicherweise nicht zutreffen. - (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 23:25, 13. Jun. 2009)

Sortierung, Archivierung - Transparenz

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tach. Die Relevanzkriterien sind bekanntlich eines der umstrittensten (Quelle fehlt, pardon) Themen der Wikipedia. Sie werden ständig ergänzt, verändert, angezweifelt, kritisiert, ...

Ich will hier nicht die Kriterien an sich ändern!

Vielmehr denke ich an eine Verbesserung der Klarheit bei den Kriterien. Derzeit stehen sie da, wie ein Fels in der Brandung. Es ist ebenso wie beim Fels kritisiert, ...

Ich will hier nicht die Kriterien an sich ändern!

Vielmehr denke ich an eine Verbesserung der Klarheit bei den Kriterien. Derzeit stehen sie da, wie ein Fels in der Brandung. Es ist ebenso wie beim Fels nicht sofort ersichtlich, wie sie entstanden sind. Wer hat sie festgelegt? Wann? Wie viele Benutzer waren beteiligt? Sind sie ein Mehrheitsvotum, ein Kompromiss, vielleicht eine Minderheitsmeinung?

Das Problem dahinter ist: Die Diskussionen, die die Kriterien hervorbrachten und ggf. zur laufenden Änderung führen, sind auf etliche Seiten verteilt, sind archiviert und generell schlecht auffindbar. Es gibt die Diskussionen hier, dazu auf Portalseiten, nicht sofort ersichtlich, wie sie entstanden sind. Wer hat sie festgelegt? Wann? Wie viele Benutzer waren beteiligt? Sind sie ein Mehrheitsvotum, ein Kompromiss, vielleicht eine Minderheitsmeinung?

Das Problem dahinter ist: Die Diskussionen, die die Kriterien hervorbrachten und ggf. zur laufenden Änderung führen, sind auf etliche Seiten verteilt, sind archiviert und generell schlecht auffindbar. Es gibt die Diskussionen hier, dazu auf Portalseiten, Projektseiten, etc. Es ist nur noch schwer möglich, alle Diskussionen zu einem Kriterium aufzufinden.

Fazit: Die Kriterien und ihre Diskussionen sollten zusammengeführt werden. Nur so sind die Relevanzkriterien nachvollziehbar.

Vorab zur Umsetzung meines Vorschlags: Ich bin ziemlich faul, und habe nur 'nen 3000er DSL-Anschluss...

Aber, dennoch zur Diskussion des Ganzen: Was haltet ihr davon, die Kriterien in oben beschriebener Form durchschaubarer zu gestalten? Möglichkeiten sähe ich z. B. in einer Untergliederung der RK:

  • Wikipedia:Relevanzkriterien
    • Wikipedia:Relevanzkriterien/Personen
    • Wikipedia.Relevanzkriterien/Musik

etc., evtl. analog der derzeitigen Gliederung, sofern diese nicht bei der Gelegenheit verbessert werden könnte.

Dazu dann eine Zusammenführung von Diskussionsseiten.

Dies alles macht zunächst einmal viel Arbeit. Vielleicht sollte daher zunächst die Aufsplittung geschehen, und die laufenden Diskussionen dort geführt werden. Erst anschließend könnte man alte Diskussionen dorthin übernehmen.

Im Endeffekt wäre es viel leichter möglich, neue Diskussionen mit dem Hinweis auf bereits geführte zu versehen, Änderungen aufgrund neuer Auffassungen durchzuführen, ...

Tja, was würde dagegen sprechen? Zunächst: Eine Menge Arbeit, Serverbelastung. Letzteres ist wohl zu vernachlässigen, ersteres angesichts meiner obigen Aussage zu meinem Engagement eher nicht. Wobei ich die Einrichtung der Unterseiten gern vornehmen würde. Das Aufstöbern aller Unterdiskusionen aber ist ein Projekt, das nur koordiniert durchgeführt werden kann, eben auch, weil die Diskussionen auf so vielen Seiten geführt worden sind.

Wäre es sinnvoll, das Ganze per Meinungsbild zu eruieren?

PS: Dem weiteren Diskussionsverlauf widme ich die Spende, die ich kürzlich überwies ;-)

-- Klugschnacker 13:07, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Dass es schon ein paar weiterführende Seiten zu einzelnen Kriterien gibt, ist mir bekannt. Nur folgen auch diesem keinem einheitlichen Schema, und auch dort sind die Diskussionen zu den Kriterien teilweise nicht mehr leicht auffindbar. Sie verstärken daher noch meine oben genannten Hinweise zur Intransparenz. -- Klugschnacker 13:10, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Gute Idee. Transparentere Kriterien sind sehr zu begrüßen. Mit mehr Details zur RK-Findung würde sich auch zeigen, welche der RK, die vor x Jahren mal von 5 Leuten so festgelegt wurden, inzwischen zu konkretisieren, zu verifizieren oder zu revidieren wären.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:00, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Ich halte die Idee für nicht wirklich durchdacht. Der Vorschlag führt letztlich zu einer Zersplitterung über -zig Unterseiten, die Diskussionsverläufe werden dadurch eher noch unübersichtlicher. Dann darf man sich endgültig durch zahlreiche unterschiedlich aufgehängte Archive wursteln, um eine Diskussion dann auch noch zu finden.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 11:49, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Es ist völlig unerheblich, ob 5 oder 500 Leute an der Entscheidungsfindung beteiligt waren. Letztlich geht es bei den RK darum eine Grundrichtung zu finden, die in häufigen Fällen bei Löschdiskussionen helfen. RK sind ohnehin kein Gesetz, sondern eben Kriterien. Eine Aufteilung auf noch mehr Seiten würde IMHO es eher erschweren den aktuellen Stand zu überschauen.
Bezgl. Archivierung gebe ich Euch Recht, das schiere Archivieren nach Datum macht die Suche sehr schwer.
Weiterführende Seiten sind sicher sehr unterschiedlich organisiert. Das liegt mit daran, dass sie sich in der Struktur den jeweiligen Portalen eingliedern. Ändert man das hier, bekommt man u.U. einen Strukturbruch dort.
Wenn ich Euch richtig verstehe reduziert sich das Anliegen doch auf das Auffinden der Historie. Somit ist das Ganze doch eigentlich ein Fall für ein besseres oder hierauf angepasstes Suchwerkzeug? Viele Grüße JuergenKlueser 12:05, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ein Link pro RK auf die Diskussionsseite zum Zeitpunkt der Beschlussfindung würde reichen. Wir fordern in Artikeln eine stabile Belegsituation ein, als ist es mehr als nur verständlich, dass über kurz oder lang auch RKs belegt werden müssen.-- · peter schmelzle · d · @ · 09:30, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das löst nur ein Problem. Das Problem, daß das raussuchen der Disks zwischen Einfügen der RK und jetzt mühsam rausgesucht werden müssen (die kürzen Disks hier oft drastisch ab) ist damit aber nicht gelöst.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:19, 6. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Müsste sich eben mal jemand die Zeit nehmen, Versionsgeschichte und Diskussionsseitenarchive durchzuarbeiten. Jeder Punkt, der sich jetzt in den RK befindet bekommt auf einer speziell aufbereiteten Logseite die Diffs seiner Änderung und Einfügung, außerdem werden die jeweils zugehörigen Diskussionen verlinkt. Dazu zählen dann auch die Diskussionen, in deren Ergebnis nichts verändert wurde, denn darin finden sich allermeistens genauso wertvolle Gedanken. Würde halt Arbeit machen. In :en gibt es so ein mehr oder weniger Privatprojekt, das interessante Infos zu Admins zusammenstellt. Sowas könnte ich mir hier auch ganz gut vorstellen (ganz anderes Thema, aber irgendwie kam mir das dennoch grad in den Sinn). --77.21.66.72 15:21, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Landesinstitute

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Institute der Länder und des Bundes sollten per se relevant sein, wenn selbst Vereine und Verbände relevant sind.--Atalanta 01:46, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Welche meinst du dabei? Finde, eine Abgrenzung ist schwer, denn was ist ein Institut in diesem Sinne? Dem Institut zur Objektivierung von Lern- und Prüfungsverfahren (IZOP) mit seinen 20 Mitarbeitern würde ich zum Beispiel keinesfalls pauschal eine Relevanz zusprechen. Und auch Vereine dieser Größe bedürfen der Einzelfallentscheidung.Oliver S.Y. 01:50, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Vereine mit 20 hauptamtlichen Mitarbeitern? da reicht doch schon eine eine überregionale Bedeutung oder? Das ist bei einem Landesinstitut immer gegeben--Atalanta 02:13, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, meinte, Vereine mit 20 Mitgliedern. Erkenne keine Grundlage, gerade den öffentlichen Instituten da eine pauschale Relevanz zuzugestehen, und privaten nicht. Denn die gesellschaftliche bzw. wissenschaftliche Bedeutung kann genauso groß oder klein sein. Muß halt im Einzelfall entschieden werden. Denn es gibt zig Einzelfälle, die völlig verschieden sind. Oder was ist mit dem Lateinamerika-Institut (Berlin) der FU Berlin? Ist das nun eine Landes(eigenes) Institut, oder keines? Oder allein an der FU diese Vielzahl von Einrichtungen wie dem Institut für Tierschutz und Tierverhalten, Institut für Tierpathologie oder dem Institut für Fleischhygiene und -technologie. Willst du diese wirklich alle für relevant erklären? Und die Liste allein der FU fast weit über 100 Institute. Oder sollen nur selbstständige Institute relevant sein? Das wäre auch unlogisch, da dies häufig nur Verwaltungsentscheidungen sind, wie ein Institut strukturiert, und wo es angesiedelt ist.Oliver S.Y. 02:27, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich meine landeseigene Institute, nicht Universitätsinstitute. Bei Universitätsinstituten ist ja schon die Universität lemmafähig und ein Institut kann da Platz finden. Private Einrichtungen, die Institut genannt werden, können ohne jede Bedeutung sein und mit Wissenschaft auch nichts zu tun haben. Vorschlag: landes- oder bundeseigene Institute, die nicht Teil einer Universität oder einer übergeordneten Behörde sind. Relevant sind auch solche landes- oder bundeseigenenen Institute, die eine besondere Bedeutung aufgrund von Geschichte, Arbeit oder Öffentlichkeitswirksamkeit haben. --Atalanta 12:59, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Von welchen Instituten sprichst du überhaupt? Gibt es irgendeinen aktuellen Anlass, wo ein Artikel zu solchem Institut gelöscht wurde? Das mit den Unis sehe ich als Großstädter übrigens anders, da in den Stadtstaaten B, HH und HB ganz andere Strukturen existieren, und solche Einrichtungen eher verknüpft werden als in Flächenländern, wo aus bestimmten Gründen Institute verteilt werden.Oliver S.Y. 19:16, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Service: Landesinstitut für gerichtliche und soziale Medizin Berlin --Update 19:30, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Danke, kannte den LA nicht, hatte aber auch die Berliner Gerichtsmedizin im Hinterkopf, die zwischen den 3 Unis, Polizei und sonstwas hin- und herwanderte, je nachdem, wie es der jeweiligen Politik gefiel. Denke, ist auch ein Musterbeispiel, warum Landesinstitute nicht pauschal relevant sein sollten, denn mal ist es wie hier nicht klar zu trennen, ob es ein Landes- oder Kommunales Institut ist, und warum sollte das entsprechende Münchner Gegenstück nicht relevant sein, nur weil es der Stadt oder dem Bezirk gehört? Zuviel Unsicherheiten, besser Einzelfallentscheid.Oliver S.Y. 21:26, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Kommunitäten sind doch schon bei wenigen Mitgliedern relevant. Das sind Wohngemeinschaften. Ich verstehe es nicht.--Atalanta 23:00, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Haben Kommunitäten irgendetwas mit Landesinstituten zu tun oder streust du hier nur Nebelkerzen? --Tarantelle 23:17, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich vermute, das ganze hat irgendwas mit dem Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft zu tun, aber das ist nun mal kein Landesinstitut, und würde somit aus diesem vorgeschlagenen RK keine Relevanz zugesprochen bekommen--es wird von einer Kommunität getragen, insofern sehe ich hier zwar eine Verbindung, aber was der Vorschlag für die Relevanz von landeseigenen Instituten soll, verstehe ich auch noch nicht so ganz.--Bhuck 10:16, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Bhuck hier geht es um selbstständige Institute des öffentlichen Rechts und nicht um privatrechtliche Veranstaltungen. Aber wenn kleine private Einrichtungen mit ein paar Mitgliedern relevant sind, müssen doch Landeseinrichtungen relevant sein. (nicht gemeint Universitätsinstitute).--Atalanta 14:59, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Es ist noch immer nicht erkennbar, was Kommunitäten mit öffentlichen Instituten zu tun haben. Das ist doch ziemlich ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen und damit Thema verfehlt. --Tarantelle 20:24, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Man könnte Finanzvolumina, Hauptamtlerzahlen oder Output vergleichen. Also öffentlichrechtliche Landesinstitute (nicht Universitätsinstitute oder private Institute) nicht generell für relevant zu halten, ist wirklich ein Witz.--Atalanta 22:10, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

RK für Köche

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren24 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fakt ist, dass nicht der Koch sondern das Restaurant den/die Stern(e) erhält. Daher ist die Beschreibung "mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau" unzutreffend. Dazu passend ist natürlich auch die Kategorie Träger eines Michelin-Stern verkehrt, was gerade hier besprochen wird. Als Vorschlag ist eine Umbenennung der Kat im Raum, die eine Anpassung der RK für Köche erforderlich macht. Ich schlage daher vor die RK wiefolgt zu formulieren:

  • Chefkoch in einem Restaurant, welches mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau besitzt. Wenn die Person nicht Chefkoch ist, muss der Nachweis erbracht werden, dass die Auszeichnung aufgrund seiner Tätigkeit als Koch erfolgt ist.

-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:58, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Oh, da fällt mir sofort ein kritisches Beispiel ein: Helmut Schulz, Chefkoch bei Vincent Klink (siehe hier). Der würde durch diese Regeländerung dann plötzlich relevant. Das kann es doch nicht sein? --Baba66 14:31, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das sehe ich anders; maßgeblich ist der jeweilige Chefkoch eines Sternerestaurants; nicht ein Koch in einem Restaurant. Viele Grüße --Rechercheur 14:49, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Bitte nicht den Chef de Cuisine mit einem Sous Chef verwechseln! Klink ist, so wie ich es den Medien entnehme, derjenige, der die Gerichte entwickelt und alle relevanten Entscheidungen trifft. --Lightningbug 81-direkt 07:09, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nachtrag (off Topic): Wenn ich vorhätte ein Restaurant zu betreiben, das u.a. als Ziel hat einen Stern zu erhalten und ich könnte Helmut Schulz bekommen, würde ich ihn einstellen ;-) --Lightningbug 81-direkt 07:19, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich hatte ja meine Quelle verlinkt: Klink schreibt selbst dediziert „Küchenchef“, ich denke er kennt die Bezeichnungen. --Baba66 08:51, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Weiterer Vorschlag:

  • Chefkoch in einem Restaurant, welches mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau besitzt. Dies gilt auch, wenn die betreffende Person Chefkoch eines Restaurants war, welches zu diesem Zeitpunkt einen Stern erhielt. Sollte die Person die Küche nur kurz geleitet haben oder ist unter ihrer Leitung die Auszeichnung verloren gegangen, so ist die entsprechende Person nicht ex officio, also nur weil er das Amt bekleidete, relevant.

--Lightningbug 81-direkt 07:09, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

PS.: Wir sollten uns noch etwas zu der Relevanz der Sternerestaurants einfallen lassen. --Lightningbug 81-direkt 07:09, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

100 % Zustimung zu Lightningbug; Vorschlag für Sternerestaurants: relevant ab 1 Stern oder 16 Gault-Millau-Punkte. Viele Grüße --Rechercheur 18:08, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich kann mit dem alternativen Vorschlag absolut leben, da es mir hauptsächlich darum ging, Person und Stern zu entflechten. Was die Restaurant angeht, so denke ich, dass wir hier nicht ab einem Stern Relevanz annehmen sollten, denn sonst können wir den Guide Michelin gleich abschreiben. Und was passiert in dem Fall, wenn das Restaurent seinen ersten (und ggf einzigen) Stern verliert? Etwas mehr Kriterien dürfen es dann schon sein. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 18:19, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nur mal so gefragt, wo sind eigentlich die ganzen umstrittenen LDs, die eine Erweiterung der RK nötig macht?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:09, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke, es geht darum, dass die RK einen Sachverhalt falsch darstellen! Sterne bekommen nunmal Restaurants, die Köche sind aber nunmal diejenigen, an denen man das festmacht sozusagen die "Stars" --Lightningbug 81-direkt 19:24, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das beantwortet die Frage nicht. Wenn etwas falsch ist, kann man versuchen es zu ändern. Aber (korrigiere mich, wenn ich mich irre) hier erkenne ich gerade eine Erweiterung ohne Not.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:03, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Erweiterung? Richtigstellung. Köche bekommen keine Sterne, Restaurants tun dies. Mein obiger Vorschlag führt m. E. dazu, dass alle nach der jetzigen RK relevanten "Sterneköche" auch weiterhin relevant sind, dafür aber die RK auch formal korrekt sind. Logisch zu Ende gedacht bedeutet der Umstand, dass Restaurants Sterne bekommen und nicht Köche, dass wir eine, wie auch immer geartete, Regelung für Restaurants finden sollten. Wenn der Guide Michelin und der Gault Millau den Köchen Relevanz verleihen, dann auch den Restaurants (und das ab der Sternevergabe für immer - daher sollte man über weitere Einschränkungen nachdenken). Andersherum könnte es auch heißen, dass die Köche nicht relevant sind und nur die Restaurants. Dies ist jedoch m.E. nicht Sinn der Sache. --Lightningbug 81-direkt 23:29, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das überzeugt, allerdings ist der letzte Satz zu zu kompliziert und die Fernsehköche fallen gerade unter den Tisch. Ist das beabsichtigt?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:11, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Der Satz mit den Fernsehköchen ist m.E. unstrittig und sollte nicht angetastet werden. Was die Umformulierung des letzten Satzes angeht, können wir ja noch etwas daran machen, bin für Vorschläge offen. Würde nur den Inhalt gern in den RK haben. --Lightningbug 81-direkt 12:54, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich hab nichts gegen Fernsehköche, es ging mir eher darum die kompletten neuen RK auch hier vor Augen zu habe, so das vor den Eintragen man dann nicht suchen muß - und hinterher wieder wer krakeelt, daß darüber nicht geredet wurde und das heimlich rein kam.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:44, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wollte ich auch garnicht unterstellen. --Lightningbug 81-direkt 10:35, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag für Richtigstellung (incl. unstrittigem Teil):

  • Chefkoch in einem Restaurant, welches mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau besitzt. Dies gilt auch, wenn die betreffende Person Chefkoch eines Restaurants war, welches zu diesem Zeitpunkt einen Stern erhielt. Sollte die Person die Küche nur kurz geleitet haben oder ist unter ihrer Leitung die Auszeichnung verloren gegangen, so ist die entsprechende Person nicht nur weil er die Position bekleidete, relevant.
  • oder öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch)

--Lightningbug 81-direkt 10:35, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich könnte mit allen Vorschlägen gut leben. Meine Initiative richtete sich lediglich gegen die Bezeichnung "Sternekoch". Der letzte VOrschlag von Lightningbug trifft es doch schon ganz gut. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 08:38, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn man etwas neu formuliert, sollte es eine sichtbare Verbesserung geben. Die bisherigen RK haben sich bewährt, und sind wohl für 95% der Leser genau so verständlich, wie sie auch gemeint sind. Es gibt nunmal den Begriff "Sternekoch", auch wenn er sachlich falsch ist. Ich hab mich nicht an der Diskussion beteiligt, Entschuldigung, darum die Kritikpunkte geballt:

  • 1. Der Begriff Chefkoch ist genauo umgangssprachlich wie Sternekoch, also keine Verbesserung. Aus meiner Sicht sollte es Küchenchef oder technisch formuliert, "Verantwortlicher für die Küche" heißen, da auch Besitzer für solche Erfolge verantwortlich sind.
  • 2. "gilt auch" erscheint mir falsch formuliert. Eigentlich ist doch nur der verantwortliche Koch relevant, der für die Erlangung der Auszeichnung gearbeitet hat. Da eine jährliche Bewertung erfolgt, kann ich keinen Grund für die pauschale Relevanz des Chefkochs eines dieser Häuser entdecken. Gerade im unteren Bereich gibt es häufiger Wechsel, als man nachvollziehen kann. Es wird meist auch nur über den Koch bei der Preisverleihung berichtet.
  • 3. Bitte die RK kurz und präzise halten. "Nur kurz geleitet" ist Wischiwaschi und führt nur zu weiteren Diskussionen, ob dies nun zB. 6 Monate sind oder nicht.

Oliver S.Y. 10:21, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Mir ist die Neuformulierung auch zu umständlich. Wie wäre es mit Koch, unter dessen Leitung [oder Verantwortung] ein Restaurant mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau erhielt. Rainer Z ... 15:19, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
dem Vorschlag schließe ich mich gerne an; gegebenfalls einschließlich der "Fernsehköche" --Rechercheur 16:19, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Fassen wir also zusammen:

  • Küchenchef in einem Restaurant, welches unter seiner Leitung mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau erhielt. (Achtung: Die Auszeichnungen werden jährlich vergeben!)
  • oder öffentlich, überregional bekannt (Fernsehkoch)

Zu den Änderungen: Küchenchef, weil der Besitzer nicht unter diesen Teil der RK fällt (es sei denn er ist Koch, aber Koch, der verantwortlich für die Küche ist, wäre dann ja in 99,99% der Fälle der Küchenchef, oder?). "Achtung" ersetzt quasi den zweiten Satz.

--Lightningbug 81-direkt 23:32, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Neustrukturierung der RK-Seiten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieder einmal sind ist die Seite der RK wegen eines Edit-Wars vollgesperrt. Da die Inhalte der RK immer komplexer werden und sich eventuell auch das Editierverhalten vieler Benutzer zum negativen hin entwickelt hat, wird dies wahrscheinlich in Zukunft noch öfter vorkommen. Die Konsequenz einer kleinen Änderung hat damit zur Folge, dass mehere hunderte Zeilen Text vollgesperrt sind. Diesen Zustand finde ich sehr unbefriedigend.

Ich rege daher an, die Seite der RK neu zu strukturieren. Es sollte für jede Überschrift eine eigene Unterseite geschaffen werden (z.B. Wikipedia:Relevanzkriterien/Organisationen und Institutionen, Wikipedia:Relevanzkriterien/Bildungseinrichtungen), die dann nur noch in den Hauptartikel eingebunden werden. Auf diese Weise werden schon seit längerer Zeit die Adminkanidaturen bearbeitet. Der Vorteil wäre, dass im Falle eines Edit-Wars nur noch der umstrittene Teil mit seiner Unterseite gesperrt werden muss. Im FAlle eurer Zustimmung würdeich mich bereit erklären, die Seiten entsprechend in meinem BNR vorzubereiten. Das einzige Problem, das ich dabei sehe, ist eine lizenzkonforme Aufsplittung. Aber da hat vielleicht jemand von euch eine Lösung. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 16:58, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

zugleich müssen aber mehr seiten beobachtet werden. üblicherweise ist es ja nicht nötig die RKs ständig zu bearbeiten wie es bei den AKs notwendig und sinnvoll ist ...Sicherlich Post 17:02, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, du hast mit der Vergrößerung der Seitenanzahl auf deiner Suchtliste sicherlich Recht. Es ist allerdings m.E. nicht zwingend, dass man wirklich alle Unterseiten aufnimmt. Es wird genug Benutzer geben, die ihr "Steckenpferd" auf dem Radarschirm haben und dann auf der VM melden, wenn hier zu sehr Unruhe einkehrt. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 17:32, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Vielleicht ist die Trägheit der RK, die sich aus den Sperren und Diskussionen ergibt, ja auch kein Bug, sondern ein Feature. Wie sähe das BGB wohl aus, wenn jeweils drei Bundestagsabgeordnete mit einfacher Mehrheit je einen Paragaphen ändern könnten? --Minderbinder 17:51, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
+1, wie wäre es mit einer dauerhaften Vollsperre? --Geher 17:59, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Für Beibehaltung des bisherigen Zustands. Wenn sich während einer Sperrung der Seite ein Konsens zu einer Änderung an anderer Stelle findet, wird sich auch ein Admin finden, der ihn einträgt. Eine dauerhafte Vollsperre könnte man erwägen, wenn die Sperrzeiten die ungesperrten Zeiträume übertreffen. Sonst sollte es auch ohne Admin gehen. Allerdings hätte eine Vollsperre den Vorteil, dass das unbemerkte Hineinschmuggeln von undiskutierten Änderungen schwieriger würde. --Amberg 13:58, 6. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

+1 zu Amberg. Die vollgesperrten Zeiten sind im letzten halben Jahr über den Daumen gepeilt 3-5 Tage pro Monat, das rechtfertigt keine Dauersperre. Ich stell mir den Zirkus schon vor, nach der RK-Diskussion muss es noch einen form- und fristgerechten Antrag bei einem Admin zum Eintragen geben, der Antrag kann wiederum angezweifelt werden, etc. Und diese Seite haben so viele auf der BEO, da bleibt nichts unbemerkt. Und wenn: Revert. It's a Wiki. Nicht vergessen: Unsere Regeln sind deskriptiv, nicht normativ. --Minderbinder 14:12, 6. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Unbemerktes Hereinschmuggeln? Hier werden um FETTSCHRIFTT Editwars geführt - zeig mir eine Seite in der de.WP die häufiger beobachtet wird.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:29, 6. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Es gab schon die Situation, dass sich hinter scheinbar nur formalen oder stilistischen Änderungen inhaltliche Eingriffe verbargen, was zunächst nicht bemerkt wurde. Aber letztlich konnte das dann auch revertiert werden, wenn auch erst mit Verspätung und nach einiger Verwirrung. --Amberg 23:21, 6. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin auch gegen eine Umstrukturierung der RK an sich, halte aber zwei Aspekte nach wie vor für verbesserungsfähig:

  1. Verfahren zur Änderung der RK: Hier gibt es nach wie vor das Konsensprinzip, d.h. ein einzelner kann dauerhaft jede Veränderung verhindern (ist in denletzten Monaten wiederholt vorgekommen). Hier wäre ich für ein geregeltes Verfahren mit einer Laufzeit von Z.B. zwei Wochen, das analog zu den LA per Adminentscheid beendet werden sollte, ggfs. unter Möglichkeit der Verlängerung.
  2. Struktur der RK-Diskussion. Es ist inzwischen nur mit einem enormen Aufwand feststellbar, welche Diskussion einer RK-Änderung zugrunde gelegen hat, weil diese immer nach dem Anfangsmonat archiviert werden - und das ist meist nicht der Monat, in dem die Änderung vorgenommen wird. Hier würde ich mir ein System wünschen, dass man nach Themengebieten diskutiert/archiviert und da bei der Änderung dauerhaft verlinken kann.

Meine bisherigen Vorstöße in diese Richtung sind leider ungehört verhallt. --HyDi Sag's mir! 23:37, 9. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Adminentscheid? Nach dem Theater um die Kleinparteien vor der Europawahl? Ich will mir gar nicht vorstellen, was da mit den RK passiert. Die sind doch auch nicht einen einzigen Funken besser als der Rest der Wikifanten wenn es darum geht, RK nach eigenem Gutdünken zurechtzubiegen. Rein struckturell hast du allerdigns recht, hier ne alte Disk zu finden ist fast unmöglich.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:58, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe gerade zufällig auf der Seite der Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Fachbegriffe eine Methode entdeckt, die mir ganz sinnvoll erscheint: Dort werden unter allen Regelungen klein die dazugehörigen Diskussionen als Link ergänzt. Wenn man das bei allen künftigen RK-Änderungen auch so halten würde, wäre zumindest das Auffinden alter Diskussionen kein Problem mehr. Grüße, --El Duende 20:32, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Bei einigen Themen müsstest du dann geschätzte 50 Revs setzen. Da kann noch nicht die Lösung sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:38, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanz von Straßen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe versucht, eine Erklärung zu finden, was eine Straße wikirelevant oder -nichtrelevant macht, finde auf die Schnelle jedoch nichts :-( Das Thema ist schon mal diskutiert worden, bin mir dessen sicher. Weiß jemand wo? -- NeD 19:42, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht guckst du dich mal in der Kategorie:Straße um, die Anhaltspunkte geben kann. Gruß --Textkorrektur 13:38, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Danke. Hab mich umgeschaut, hilft aber nicht weiter, ist nichts grundsätzliches dabei... und besonders die Kategorien und Unterkategorien sind leicht chaotisch :-( Nochmals die Bitte: wo ist was zum Thema geregelt? -- NeD 20:13, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrswege und -bauwerke ...Sicherlich Post 20:16, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, daß kenne ich, es bezieht sich jedoch hauptsächlich auf Überregionales (Handelswege, Autobahnen etc.). Ok, ich muß meine Frage präzisieren: was ist mit einer (meinetwegen zentral gelegenen) Straße in einer (meinetwegen großen) Stadt?! Reicht die Tatsache, daß es die gibt, und das sie auf beiden Seite Bürgersteige und Häuser hat, oder nicht? -- NeD 20:24, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
reicht nicht ;oD - es sollte schon etwas mehr zu berichten geben. Auch die Info, dass sich hier ein karstadt befindet und gegenüber dein MCDonald ist noch keine enzyklopäidsch wertvolle information ...Sicherlich Post 20:30, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Da hast du eine recht große wissenschaftliche Entdeckung gemacht :-)) Lassen wir es gut sein; vielleicht schaut jemand vorbei, der weiß, ob darüber diskutiert/was reglementiert wurde. Gruß -- NeD 20:42, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Es gibt keine festen Regeln dazu.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:34, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Also falls du über eine Berliner Straße schreiben willst: Berliner Straßen sind grundsätzlich relevant ;-) Außerhalb Berlins ist es nicht ganz so einfach. "Zentral gelegene Straße in einer großen Stadt" klingt aber nicht schlecht, da würde ich mir keine Sorgen machen. Es sollte im Artikel dann aber eher um die Bedeutung im Verkehrsnetz der Stadt gehen und um bedeutende Bauwerke (z.B. Denkmalschutz) an der Straße, nicht so sehr um die Bürgersteige oder Schnellimbisse. --77.21.66.72 12:57, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Berlinpolemik kommt in der de.WP immer gut, ist damit aber trotzdem nicht sachlich.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:42, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
es ist zwar polemik der ip, aber ganz unrecht hat er nicht. wenn es um eine wirklich wichtige straße in einer stadt geht, ist es kein problem. wenn sie aber in einem stadtteil/stadtbezirk liegt und nicht auf den ersten blick ihre bedeutung für jeden erkennbar ist, ist man bei einer LD mit einer berliner straße deutlich besser aufgestellt. leider eine tatsache. -- Radschläger sprich mit mir 16:44, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das klappt in Hamburg genausogut, in Spremberg überhaupt nicht. Das liegt schlicht daran, daß in Großstädten mehr los ist - und Millionenstädte gibt es in Deutschland halt nur 2 (München ist ein Millonenkaff - und ja, das ist auch polemisch).-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:41, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
ich würde ehr sagen: es liegt daran, daß hier soviele berliner und berlinhörige sind... *duckundwech* -- Radschläger sprich mit mir 18:59, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Och ne, ich könnte mir genauso gut vorstellen über meine Berliner Straße in Dresden zu schreiben ;) Genug Inhaltliches wäre auf alle Fälle vorhanden. Ich selbst seh einen Straßenartikel eigentlich als Sammelartikel an. Schließlich machen nicht die Bürgersteige und die Fahrbahn selbige relevant, sondern die Bebauung und die Geschichte vor allem. Man könnte zwar auch zu jedem denkmalgeschützten Haus einen Artikel einstellen, aber fast jeder hier in der Runde hat ja schonmal die Heidelberger Häuserartikel zu Gesicht bekommen. Hier würde sich m.E. die Anlage eines Straßenartikels lohnen, um einerseits die Häuser zusammenzupacken, andererseits kann man sein ganzes Wissen über die Straße an sich gleich mit reinverfrachten. -- Platte U.N.V.E.U. 19:28, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterium Eintrag in Wer ist wer?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

hier hat sich jemand unter Berufung auf Das Deutsche "Wer ist wer?" verewigt, womit vermutlich Wer ist wer? gemeint ist. Ist das mit Wikipedia:Relevanzkriterien vereinbar? --Benji 19:00, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde erstmal die Beschreibung der Person wikifizieren, soviel Kommata auf einen Haufen. Zur eigentlichen Frage, das Wer ist wer? ist eine Personenenzyklopädie, in der die bedeutendsten lebenden Personen enthalten sind. Laut WP:RK außerdem: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, beispielsweise einer Person." Also höchstwahrscheinlich artikelwürdig--Ticketautomat · 1000Tage 19:15, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Der Artikel erscheint aber arg geglättet. Schon nach der verlinkten Rezension[3] gibt es mehr als den Verlag. Dort wird auch kritisiert, dass bei der Ausgabe dieses Verlages nicht erkennbar ist, wie denn nun ausgewählt wird. Mmm, vielleicht mal in die QS stellen? Oder LA wegen Werbung?--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 20:23, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Na, die Relevanz von Wer ist wer bei Schmidt-Römhild möchte ich doch mal glatt bezeifeln: Folgendes steht in der Verlagsmitteiling: „Die Aufnahme in das "WER IST WER?" kann nicht erkauft werden; es werden nur Persönlichkeiten aufgenommen, die beachtliche Leistungen erbracht haben und dadurch einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangt haben. Alle Veröffentlichungen in diesem Werk sind grundsätzlich kostenfrei. Für Porträtfotos, die nur in eingeschränkter Menge veröffentlicht werden können, wird eine Selbstkostenerstattung für die Bildbearbeitung erbeten.” Mir flatterte vor einiger Zeit ebenfalls eine Einladung zu „Wer ist wer” ins Haus. Voraussetzung für die Aufnahme war der Erwerb des Bandes (EUR 218,- + Versandkosten) und die Aufforderung für eine Abbildung noch einmal EUR 180,- zu bezahlen. Angeschrieben wird offensichtlich ein großen Personenkreis mit gewissem Bekanntheitsgrad. Das kann für Wikipedia nicht verbindlich sein, Wer ist Wer ist und war wohl immer ehr ein kommerzieller Markt der Eitelkeiten. --Artmax 16:26, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es sollte vielleicht an dieser Stelle auch mal auf das Standardwerk Wer war wer in der DDR? eingegangen werden, oder gibt es da einen Konsens?-- scif 16:41, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nach einem Konsens frage ich mich jetzt auch ;-) Offensichtlich hat meine Frage, ob die Erwähnung in diesem einen Buch enzyklopädische Relevanz impliziert, fast schon eine Löschdiskussion über den Artikel dieses Buches hervorgerufen ;-). Können wir denn dann nicht festhalten, dass die Nennung von Personen in kommerzieller Pseudo-Wichtige-Leute-Sammlung definitiv keine hinreichende Bedingung für ihre Nennung in einer Enzyklpädie sind? --Benji 21:16, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, so würde ich das (aus den o.a. Gründen) sehen. Und wenn ich richtig interpretiere, sieht das Kriddl auch so, oder? --Artmax 18:35, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich tendenziell auch, Artmax, könntest Du Dich nach unabhängigen Quellen zum "Wer ist wer?" von Schmidt-Römhild suchen, insbesondere zu dieser "nicht käuflichen" Masche? Könnte den Artikel wirklich rund machen. So ist das doch ein reiner Werbeeintrag.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 09:36, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

RK Bildende Kunst

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren32 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Seite ist erstmal für 12 Stunden gesperrt, damit ihr über die Änderungen diskutieren könnt und euch nicht ständig hin- und herreverten müsst. Ich hab einfach die aktuelle Version gesperrt, ohne zu schauen, welche es war, es wird eh die falsche gewesen sein. Ich bitte zur Diskussion, ihr wisst wie das abläuft.--Ticketautomat · 1000Tage 19:53, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, dann mache ich mal den Anfang. Es geht um diese Einfügung von vorgestern, vorgenommen von mir im Auftrag des Portals Bildende Kunst, und versehen mit folgendem Editkommentar: Richtlinien für zeitgenössische Künstler gemäß WP:QSK#Portalsmeinungsbild zur Verlinkung der Richtlinie Bildende Kunst aus den RK. Heute wurde die Änderung dann von H-stt zurückgesetzt, danach gab es einen kleinen Editwar ohne meine Beteiligung. Der erste Revert-Kommentar von H-stt war Diskussionen über RK nimmer nur auf der RK-Disk. Niemals irgendwo sonst. Dazu wäre gleich meine erste Frage, warum H-stt nicht gleich den Edit vorher zurückgesetzt hatte. Denn so hätte sein Editkommentar ehrlicherweise lauten müssen: Diskussionen über RK nimmer nur auf der RK-Disk. Niemals irgendwo sonst, mit Ausnahme von RK-Änderungen der Redaktion Medizin aus undokumentierten Entscheidungen bei RL-Treffen.
Wie im von mir verlinkten Portalsmeinungsbild aufgeführt wird, sind diese Relevanzkriterien für zeitgenössische Künstler seit Anfang 2007 im Portal in der Entwicklung und Diskussion. Seit Anfang 2008 verwenden wir sie zur Diskussion - und ja, bei Mangel an Relevanz auch als Anhaltspunkt zur Löschung - in der Qualitätssicherung Kunst. Die Richtlinien wurden teilweise auch in den allgemeinen LD zur Argumentation und zur Entscheidungsbegründung verwendet. Die Richtlinien unterscheiden sich in einigen Punkten von den vorherigen RK - dies betrifft nur die RK für zeitgenössische Künstler, nicht alte Kunst und nicht klassische Moderne. Um diesen Widerspruch aufzuheben, haben wir die Richtlinien gemeinsam übrarbeitet, und dann den Einbau in die RK zur Abstimmung gestellt. Das Ergebnis war 18:0 pro Einbau.
Nun würde ich gern von H-stt hören, warum er dem Portal Bildende Kunst nicht zutraut, diese Ausarbeitung und Entscheidung verantwortlich zu treffen: im Sinne einer angemessenen Darstellung und Unterscheidung von etablierter und rezipierter zeitgenössischer Kunst einerseits, und Galerienspam sowie Selbstverwirklichungsprojekten von aquarellierenden Autodidakten andererseits in der Wikipedia. Diese Arbeit leistet die Redaktion Bildende Kunst seit Jahren, ruhig, und im Hinterstübchen. Bei den 18 Mitarbeitern, die mit Pro gestimmt haben, sind genug Autoren von besternten Artikeln zu Bildender Kunst, auch eine Reihe von Admins, die die Anwendung der RK in den LD und LP aus eigener Praxis kennen. Bei aller Bescheidenheit - wenn irgendwo in de:WP Kompetenz zu Artikeln über Bildende Kunst ist, dann dort. Also - warum der Revert? --Minderbinder 20:23, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich sehe hier nur eine Störaktion und Wichtigtuerei, was anderes ist es nicht. Nicht jeder Furz muss noch breit diskutiert werden, wenn es im Portal einen eindeutigen Konsens gibt. -- mj ⌫⌧⌦ -- 20:29, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Änderungen der RK nur durch Diskussion hier

So sehr ich dem Portal und der bildenden Kunst wohlwollend gegenüber stehe, so sehr bestehe ich darauf, dass Portaldiskussionen Änderungen der RK nur vorbereiten und vorschlagen könne.n. Sie müssen in jedem Fall auf der RK-Disk zur Diskussion gestellt wrden. Gut vorbereitete Änderungen eines unumstrittenen Themenbereiches gehen eigentlich immer durch. Aber wenn wir das Portal Kunst "seine" RK selbst bestimmen lassen, dann kommen die Computerspieler und Sportler und, und, und ... Außerdem zersplittert die Diskussion über die RK auf unzählige Portal- und Redaktionsseiten, niemand bekommt mit, was gerade wo diskutiert wird. Deshalb bitte ich die Kollegen von der Bildenden Kust, ihre Änderung hier formal zur Diskussion zu stellen. Wohlwollen ist ihr sicher. Aber bitte keine Alleingänge. --h-stt !? 20:32, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Na, die Richtlinien Bildende Kunst stehen doch nun bereits hier zur Diskussion, oder nicht? Nun wollet ihnen bitte wohl. Danke. --Felistoria 20:50, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem ist halt, das neben der Intransparenz (was mag wohl das Portal:Ägyptologie für RK-Ideen haben?) auch noch ein weiterer Gesichtspunkt: Fachportale können durchaus betriebsblind sein. Ich erinnere mich dunkel an einen RK-Vorschlag für Krankenhäuser, bei dem die Mediziner nur den heutigen Medizinstandard im Kopf hatte, kulturhistorische Bedeutungen aber vollkommen ausblendeten. Umgekehrt kann ich mir richtige fanlastige RK vorstellen.--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 06:42, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich fasse mal die prinzipiellen Bedenken zusammen:
  1. Da könnte ja jeder kommen! Was, wenn das Portal für Fancruft dies Vorgehen als Präzedenzfall betrachtet?
  2. Viel zu intransparent! Keiner bekommt diese zersplitterten Diskussionen im Hinterstübchen mit.
  3. Fachleute können betriebsblind sein, es gibt zu jedem Spezialbereich auch Aspekte von Interesse für die Allgemeinheit.
Zu 1): Wenn H-stt den ersten Punkt wirklich ernst meint, hätte er die Änderung der Redaktion Medizin auch revertieren müssen. Warum nicht? Dazu steht eine Antwort noch aus. Unabhängig von dieser Inkonsistenz ist das erste Argument das schwächste der drei Punkte: die Seite WP:RK haben sehr viele Autoren auf der BEO. In den zwei Tagen zwischen Einfügung und dem Revert von H-stt haben sich eine Reihe von Benutzern den Edit, das Portalmeinungsbild und die verlinkte Richtlinie angesehen. Die können alle lesen, und keiner hat vor H-stt revertiert. Es is doch unsinnig so zu tun, als ob alle Portale gleich gut personell ausgestattet, angesehen und eingeführt sind. Wenn morgen das von drei Messie-Benutzern betriebene Portal für Fancruft eine Änderung der RK ohne Diskussion einfügt („Aller unser Fancruft ist relevant, unabhängig von Artikelqualität.“), wieviel Sekunden dauert es wohl bis zum Revert? Sollte ein Mitarbeiter des Fancruft-Portals daraufhin die Änderung mehrmals wieder reinrevertieren, und sich dabei auf die Änderung der Kunst-RK berufen, wird er vermutlich wegen BNS gesperrt.
Zu 2) Die Diskussion zu den Änderungen ist nicht intransparent. Sie ist auf mehreren Seiten und in den Diskussionsarchiven des Portals zu finden. Sie begann vor mehr als zwei Jahren, genug Zeit für interessierte Fachleute, mal in der QSK vorbeizuschauen. Auch von der Portals-RK betroffene Ersteller von Artikeln zu irrelevanten Künstlern haben die Richtlinie wahrgenommen, spätestens wenn sie als Löschbegründung verlinkt wurde. Ob das Niveau der Diskussion höher gewesen wäre, wenn wir die Änderungs- und Definitionsdiskussion der Kunst-RK von vornherein hier auf der allgemeinen RK-DS geführt hätten, wage ich ganz stark zu bezweifeln. Zumindest hätten einige sehr qualifizierte Mitarbeiter der Redaktion wohl keine Lust auf so manche kafkaeske Diskussion hier.
Zu 3) Das dritte Argument der Betriebsblinheit kann ich im Prinzip am ehesten akzeptieren. Es verbleibt aber im Vagen, kein konkreter Punkt der Richtlinie wird benannt und als betriebsblind kritisiert.
Also: was wären denn inhaltliche Kritikpunkte? Habe ich bisher noch nicht gesehen. --Minderbinder 07:27, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Gerne würde ich die Argumente von Minderbinder noch etwas ausbauen. Das Portal Bildende Kunst ist, wie die Portale Medizin, Mathematik, Recht, ein wissenschaftliches Portal, das den fortlaufenden Diskurs in der Fachliteratur, den Fachzeitschriften und Artikeln auf den Seiten der überregionalen Zeitungen aufnimmt und in enzyklopädische Arbeit umsetzt. Diese Aufgabe wird vom Portal Kunst in Wikipedia bisher völlig unbeanstandet (und mit einer großen Anzahl „Lesenswerter” und „Exzellenter Artikel”) wahrgenommen. Meine ganz persönliche Meinung: Die zukünftige Chance in einer größer werdenden deutschen Wikipedia wird nicht in einem „jeder kontrolliert alles" liegen (was letztlich zu einer Boulevarisierung - und damit zum Zerrbild einer demokratisch selbstverwalteten Organisation führt), sondern in der verantwortungsvollen und transparenten Arbeit der anerkannten Fachportale (die sich in Fällen von „Betriebsblindheit” zweifellos nicht verschließen und diese gerne offen diskutieren). --Artmax 13:33, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Konkret werden ist nicht gar zu schwer. Die Raumfahrt-RK Version 1.0 stammten direkt vom Portal, ist hier und im MB grandios durchgefallen. Die zweiter Version wurde vorgeschlagen von Portal, hier besprochen und stehen völlig unbeanstandet nun drin. Das zeigt daß Portale auch nicht immer der Weisheit letzter Schluß sind. Andererseits ist auch kaum einzusehen, warum selber sich dagegen sträuben sollten, ihre Idee hier gut begründet und mit Verweis auf die vorangegangenen Disk nochmal hier einzustellen. Oftmals geht das hier nämlich problemlos durch - ggf mit wenigen Rückfragen. Ob auf den Portalen der extreme Sachverstand wirklich da ist, oder das auch nur Wikifanten sind mag ich nicht beurteilen (ist wohl auch im Einzelfall anders zu beurteilen) . Aber das die Wikipedia für die ominösen alle ^^ geschrieben wird, schadet es nicht, wenn alle mal drüber gucken - sprich ohne hier aufzuschlagen keine RK beschlossen werden. Portale können IMO die Disk hier drastisch abkürzen - vollständig ersetzen jedoch nicht.-- Flattervieh 16:56, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Soviel zu den Raumfahrt-RK und zu allgemeinen Überlegungen zur Wikifanten-Prävalenz hier und anderswo. Ich warte dann mal auf konkrete Rückfragen zur Einfügung der Kunst-Richtlinien. --Minderbinder 17:05, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Der Widerstand richtet sich ja nicht gegen den Inhalt, sondern gegen das Verfahren. Da der Inhalt offenbar unstrittig ist, spricht mE nichts gegen diese konkrete Änderung. Wenn wir gleichzeitig festhalten, dass das Verfahren keinen Präzedenzfall darstellt, dass also auch Portale ihre Änderungsvorschläge hier vor Einbau einmal vorlegen, sollte das doch für alle Seiten akzeptabel und damit erledigt sein. -- Ukko 00:11, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wie vertträgt sich das mit der bisher unbeanstandeten, hier nicht vorgelegten, Änderung der Medizin-RK? Gibt es hier eine Zweiklassengesellschaft der Fachbereiche? Julius1990 Disk. 20:29, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich sehe da kein Problem. Die Redaktion Medizin kann aus ihrer eher marginalen Änderung -die ja auch jeder hätte revertieren können- auch keinen „Rechtsanspruch“ ableiten. Die grundsätzliche Frage war und ist ungeklärt und bleibt es bis auf weiteres. Beste Grüße, -- Ukko 22:59, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Der Kriterienkatalog schließt Künstler aus, deren Werke sich im Öffentlichen Raum oder in Kirchen befinden. Das halte ich für falsch. --Textkorrektur 09:13, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die vorherigen RK für Bildende Künstler enthalten diese beiden Punkte auch nicht, daher geht deine Kritik an der vorgeschlagenen Änderung vorbei: du möchtest neue Positiv-RK für Kunst in Kirchen oder Kunst im öffentlichen Raum: dann schlage diese in einem separaten Abschnitt vor. --Minderbinder 18:21, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Dabei evtl. zu berücksichtigen: In der Regel sind Künstler in der Gegenwart mit ihrem Werk bereits renommiert, wenn sie öffentliche Aufträge vom Staat oder von den Kirchen bekommen; oft ist dem auch ein Wettbewerb vorausgegangen und ein Sieger desselben mit Auftrag im öffentlichen Raum ist deshalb selten irrelevant. Kassel zum Beispiel pflegt stets das eine oder andere Werk eines documenta-Künstlers zu erwerben und aufzustellen. Fraglich ist indes, ob zum Beispiel eine Holzfigur, von einem begabten Laien für einen sakralen Raum geschnitzt, den Holzschnitzer nun "relevant" macht, da ihm alle anderen "Kriterien" ja fehlen. Womöglich hat man deshalb über die besondere Erwähnung dieses Punktes hinweggesehen, ist für die Gegenwart meist recht eindeutig zu differenzieren. --Felistoria 18:31, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wer bei Kirchenkunst und im öffentlichen Raum öfter mit Qualität auffällt, bleibt nicht ohne Echo in Publikationen. Diese Künstler sind, wie alle Anderen, durch die Punkte „Auszeichnung” oder „(Ausstellungs-Katalog” hereingenommen, insbesondere aber durch:
  • monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.
-- fluss 20:59, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Formalien: Ich bitte darum, den Teil der Richtlinien, der Relevanz positiv erfasst, so zu straffen, dass er bei Zustimmung sinnvoll auf der Vorderseite eingefügt werden kann. Eine Auslagerung von Relevanzkriterien anderswohin ist nicht möglich, alle Änderungen müssen erfasst werden können, wenn man WP:RK auf der Beobachtungsliste hat. Unter Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst können Erläuterungen und ggf eine Positivliste der großen Kataloge, Messen etc untergebracht werden, aber die Relevanzkriterien müssen alle genau hier stehen (vergleiche Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport). --h-stt !? 23:01, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Im Vorschlag fehlt mir noch ein Hinweis auf Thieme-Becker, AKL, etc. Oder geht ihr davon aus, dass das durch die Generalklausel abgedeckt ist? In diesem Fall würde ich mir wünschen, dass ihr in die Richtlinien eine Positivliste aufnehmt, welche Kataloge etc ihr für den Bereich Bildende Kunst für maßgeblich haltet. --h-stt !? 23:06, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Thieme-Becker und AKL sind durch die Trennung in ältere Kunst (in RK) und zeitgenössische Kunst (in Richtlinie) abgedeckt. Für die Einfügung der Richtlinie auf die allgemeinen RK kann ich keine sinnvolle Begründung erkennen. Was für Software (WP:RSW), Website (WP:RWS), Schulen (WP:AüS) geht, wird auch für Bildende Kunst funktionieren. Eine Straffung ist nicht wünschenswert, solange die Kriterien eindeutig formuliert sind. Die RK werden gerade von WP-Neulingen gelesen, die auch den Hintergrund und die Ablehnung in einer nichtkränkenden Weise verstehen sollten. Im übrigen halte ich es für ganz schlechten Stil, nach Ablauf der Sperre erneut einen Editwar zu beginnen. Die Diskussion war in der Tat eindeutig - allerdings in die andere Richtung. Daher revertiert auf den Stand, auf den der sperrende Admin die Seite gesetzt hat. --Minderbinder 09:45, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Zu dem Vorschlag von h-st, die Relevanzkriterien müßten alle genau auf der Projektseite stehen (vergleiche Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport) folgender Hinweis: Die Relvanzkriterien für Bildende Kunst haben einen Zeitraum von circa 12000 Jahren abzudecken: Von der Höhlenmalerei, bis zu Minimalistischen Äußerungen auf der Biennale Venedig 2009. Die vom Portal innerhalb von zwei Jahren erarbeiteten RK sind so elastisch, dass sie auch griechische Vasenmaler einschließen. Das ist nur über die Bewertung der öffentlichen Resonanz und des wissenschaftlichen Diskurses zu bewerkstelligen, zu dem die neuen RK Bildende Kunst nun konkrete Handlungvorschläge geben. Mit den Relevanzkriterien Mannschaftssport ist das leider nicht zu machen. --Artmax 10:33, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
PS Auch ich sehen im bisherigen Diskussionsverlauf einen eindeutigen Konsens für die Einfügung der Richtlinien Bildende Kunst. Es bleibt nur die Frage, ob die Fachportale künftig hier
  • Modifikationen in ihrem Fachbereich zur allgemeinen Diskussion stellen oder
  • hier auf vorgenommenen Modifikationen in ihrem Fachbereich hinweisen.
--Artmax 10:33, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Inhaltlich sind wir uns doch (fast) einig. Ihr habt da sinnvolle Kriterien für das Themenfeld zeitgenössische Kunst vorgelegt. Aber es geht um Formalien, die wegen der großen Bedeutung der RK nicht einfach abgetan werden können.
  • Alle RK müssen auf der RK-Seite stehen. Eine Zersplitterung durch Auslagerungen ist schädlich, weil dadurch die Kontrolle der RK durch die Allgemeinheit verloren geht. Das kann bei einem so großen und differenzierten Thema wie Bildender Kunst am besten durch Grundsätze auf den RK selbst und Erläuterungen auf einer Unterseite des Portals erfüllt werden. Eine Auslagerung wäre ein nicht akzeptabler Präzedenzfall, mit Konsequenzen für die Computerspieler, Mangafreunde und Anhänger von Randsportarten.
  • Nach Vorbereitung durch das Portal muss der Vorschlag hier vorgestellt und diskutiert werden. Das kommt ja erfreulicher Weise gerade in Gang. Solange die Diskussion läuft, sollte die Vorderseite auf den Status Quo ante gesetzt werden. Wenn das jemand von euch tun würde, wäre das ein erfreuliches Zeichen.
Also bitte lasst uns das entsprechend dem langjährigen Verfahren hier behandeln. Grüße --h-stt !? 11:06, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Gesperrt sollte die Seite bleiben wie sie ist, um Neutralität zu wahren und niemanden zu bevorzugen, einfach die gesperrte Version halt. Es ist ja doch immer die falsche. Und wenn du unbedingt die Kunst-RK überwachen willst, nimm diese doch auch auf die Beobachtungsliste. Wir sollten uns langsam von dem Gedanken verabschieden, über alles und jeden kontrollieren zu können. Die WP ist so riesig und wir haben in vielen Ecken klasse Leute sitzen, die sich mit ihrem Thema auskennen und aufpassen, dass alles rechtens abläuft. Ich wüsste nicht, warum ich die Kunst-RK unbedingt überwachen sollte, wenn ich ja doch keine Ahnung davon habe. Minderbinder und die anderen dort haben doch alles unter Kontrolle, deren Portal samt QS und allem ist eines von wenigen, wo ich denke, dass die einfach klasse sind. Das ist die gleiche Geschichte wie mit den Portals-QS/-LK, die von allen kommentiert werden wollen, obwohl nur ein Bruchteil tatsächlich Ahnung davon hat. Wen es interessiert, kann die Kunst-RK auf seine Beo-Liste setzen, dann wird er nichts verpassen und ein Verweis von hier da drauf würde völlig reichen. Gruß--Ticketautomat · 1000Tage 11:16, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Inhaltlich sind die neuen RK aus meiner Sicht eine sehr gute Verbesserung, wenn sie auch vielleicht noch ein bißchen zu viel Ermessensspielraum bieten (wie unterscheidet man Museen mit nur lokaler Bedeutung von solchen, die "nicht nur lokale" oder sogar "überregionale" Bedeutung haben, ab wann haben Preise oder Auszeichnungen "überregionale" Bedeutung?), den man eventuell durch konkrete Beispiele eingrenzen könnte. Noch besser wären sie, wenn sie den Begriff des Bildenden Künstlers etwas weniger eng nach Maßgabe des musealen Ausstellungsbetriebs fassen und Kriterien etwa auch für Illustratoren und Designer anbieten könnten. Eine Verbesserung sind sie aber auf jeden Fall, und deshalb ist mir auch unverständlich, warum darüber ein Editwar geführt und der Artikel gesperrt werden muß. Denn über die Verfahrensfrage und eventuell weitere Verbesserungen kann man sich ja auch im Nachgang einigen.

Zur Verfahrensfrage: Daß Fachportale Relevanzkriterien für ihr Fachgebiet ausarbeiten, ist sicherlich eine gute Idee, wie ja auch dieses Beispiel zeigt. Da Relevanzkriterien aber auch und gerade von Nichtfachleuten angewandt werden sollen, ist es wohl ebenfalls eine gute Idee, solche Nichtfachleute an der Ausarbeitung zu beteiligen, auch wenn das für die Fachleute manchmal mühsam und zeitraubend ist. Hinzu kommt, daß gerade Fachleute manchmal recht enge, professionell antrainierte und von ihrem eigenen Selbstbild geprägte Vorstellungen davon haben, was auf ihrem Gebiet als wichtig gelten soll: aus solcher Perspektive können sich Randzonen oder sogar weite Teile des Fachgebiets als erstaunlich unwichtig, geradezu verächtlich darstellen, insbesondere dann, wenn fachlich Außenstehende dafür Interesse aufbringen. Auch darum scheint es mir wichtig, fachlich Außenstehende an der Ausarbeitung von RK zu beteiligen, weil letztlich der Informationsbedarf eines breiten Spektrums von Lesern, und nicht nur das Fachverstädnis einzelner hier besonders aktiver Fachvertreter, von Relevanzkriterien berücksichtigt werden soll, auch wenn es hierbei dann wieder für die Nichtfachleute mühsam und zeitraubend sein kann, den Fachleuten ein gewisses Maß an common sense nahezubringen. Aus beiden Gründen scheint es mir aber jedenfalls sinnvoll und nötig, solche im fachlich engeren Kreis erarbeiteten RK mindestens nachträglich zur allgemeinen Diskussion zu stellen, und zwar so, daß nicht nur die abonnierten Beobachter der Fachportalseiten Gelegenheit erhalten, von der Änderung oder folgenden weiteren Änderungen etwas mitzubekommen.

Schon jetzt herrscht zwischen den RK vieler Spezialgebiete eine große Disparität in der Höhe der Anforderungen, aber auch in den methodischen Ansätzen und begrifflichen Formulierungen, ohne daß dies immer erkennbar durch die sachliche Verschiedenheit der Themengebiete gerechtfertigt erscheint. Solche Disparität wird m.E. gefördert, wenn Teilbereiche der RK auf Sonderseiten ausgelagert und deren weitere Änderung dann im wesentlichen auch nur noch dort diskutiert wird: die Übersicht wird dadurch erschwert, und ebenso die Möglichkeit, aus voraufgegangenen Diskussionen zu anderen Themengebieten nützliche Erkenntnisse für aktuell anstehende Fragen zu ziehen. Mein Fazit:

  • Alle RK sollten auf einer Seite gelistet sein, was dann natürlich nicht nur speziell für Bildende Kunst, sondern auch für andere bereits extravagant gewordene Spezialgebiete gelten muß.
  • Wenn Fachportale neue RK erstellen oder bestehende umfassend bearbeiten, so sollte die Üernahme in den Text mindestens durch Einfügung eines entsprechenden neuen Diskussionsabschnitts auf der allgemeinen Diskussionsseite bekannt gemacht und kurz begründet werden, wenn es schon nicht nötig sein soll, die Änderung sogar im vorhinein auf der allgemeinen RK-Disku zur Diskussion zu stellen und zunächst den allgemeinen Konsens zu ermitteln. Letzteres sollte m.E. nicht prinzipiell gefordert werden, das Minderbinder-Handstreichverfahren dürfte in der Regel ausreichend zu sein, sofern es auch auf der Disku im Nachgang deutlich publiziert wird. Inkaufnehmen muß man dann zwar, daß auf der allgemeinen RK-Disku vielleicht so manches noch einmal durchzukauen ist, was in der portalinternen Disku bereits ausgiebig abgeschmeckt und ausgespuckt wurde, aber im Interesse der allgemeinen Transparenz scheint es mir doch nötig zu sein.

--Otfried Lieberknecht 14:14, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Diskussion hier (Bildende Kunst)

Abgesehen davon, dass es mich immer noch befremdet, dass man irgendwo zwingend diskutieren muss, wenn man was ändert, what has become. Gibt es denn inhaltliche Einwände gegen andere RK-Kunst kriterien? -- southpark 17:57, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Gerade von einem Admin würde ich erwarten, hier nicht Zeitraubing durch nichts sagende Überschriften zu betreiben. Ich bin mal so frei und ändere das ab.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:37, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

nun gut, H-sst nennt den vorschlag inhaltlich sinnvoll bzw. Inhaltlich sind wir uns doch (fast) einigund Otfried Lieberknecht schreibt Inhaltlich sind die neuen RK aus meiner Sicht eine sehr gute Verbesserung. das maßgebliche portal stimmt dem entwurf mit 18:0 zu. es liegt mangels widerspruch offensichtlich kein sachlicher dissens vor.

formalkrams: nein, die rk-vorschläge müssen nicht in diskussionssimulation ohne irgendwelche inhaltlichen aspekte um irgendwelchen formalien zu genügen. es ist egal wo eine gute idee zur verbesserung entsteht so lange sie taugt und (im fall der rk) auf zustimmung stößt. es gibt auch keinen grund anzunehmen hier würde indirekt ein präzedenzfall für fancruft-fraktionen entstehen. 1) alles einzelfälle, präzedenz gibts hier nicht2) die rk haben keinen bindenden charakter sondern werden als ein aspekt in den einzelfall der administrativer entscheidung einbezogen. WP:ART ist davon unberühert. zudem unterstellt die position, die zwangsdiskussion fordert, unzutreffend die rk würden einheitlich entstehen. das ist und war auch vorher nicht der fall. es gibt redaktionsbeschlüsse (z. B. Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Relevanzkriterien), fachbereiche, die das hier pro forma notieren (z. B. Portal:Wirtschaft), meinungsbilder (z. B. Bibliotheken), diskussionen auf dieser seite hier, auf zig unterseiten, mailing-listen, telefonkonferenzen und stammtischen, kurzum überall. davon schlagen sich viele hier und oder in den maßgeblichen fachrichtlinien nieder und keiner muss die alle allein beobachten.

just my 2 cents, debatte mangels dissensmasse beenden, editwar einstellen, seite entsperren und änderungen, die nicht hier ihren ursprung haben auf dieser seite analog zu den wiwis kurz verlinken. das spart ne menge unserer knappen zeit weil es irritationen vorbeugt.

ein aspekt, der zusätzlich dazu beiträgt das fancruft keine chance hat ist die community-kontrolle. das die funktioniert zeigt diese diskussion doch vortrefflich, dabei gibts nichtmal einen sachlichen streitpunkt und es bedurfte auch keines LK/LP-admins, der dann eben wegen fancruft statt irrelevanz gelöscht hätte, gruß und dank --Jan eissfeldt 20:40, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

1) Das RK nicht bindend sind war jetzt sicher ein Scherz. Hab hier schon bessere erlebt. 2) Es geht hier ums Prinzip - und mindestens zwei aufgezeigte Beispiele zeigen, daß es eben doch nötig ist der Allgemeinheit den Portalvorschlag vor Eintragung in RK zur Disk zu stellen.
In haltlich ist mir die bildenden Kunst an sich relativ wurscht - das ist eine Frage des Prinzips. Bei Raumfahrt war sich das Portal auch total einig, bei Football erst recht - das ist für sich genommen kein Argument.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:43, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Aber die Kunst-RKs stehen doch jetzt hier zur Diskussion, nein? Oder was meinst Du mit "Prinzip"? --Felistoria 22:43, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Er meint, dass es hier nicht um Probleme mit den RK geht, sondern egal ob Probleme da sind oder nicht (hier nicht) allein um des Prinzips willen diskutiert werden muss. Julius1990 Disk. 14:59, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nicht ganz. Ich will sagen daß mir diese speziellen RK im Grunde einigermaßen wurscht sind, Dennoch bin ich der festen Überzeugung, daß jegliche RK hier zunächst mal eingestellt gehören - das gilt auch für solche die mir persönlich egal sind. Wenn das brauchbar ist interessiert sich kleiner für - wenn nicht, dann müssen die Fachleute halt ihren RK Nichtfachleuten begreiflich machen, egal wie mühsam das sein mag - die WP wird nämlich letztlich für Nichtfachleute geschrieben.

Dafür daß hier gleichzeitig ne bestimmte RK und die Notwendigkeit hier von Portalen verfaßte RK überhaupt vorstellen zu müssen diskutiert wird ist zwar nicht sonderlich hilfreich, aber da kann ich auch nichts für.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:47, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren16 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem sich auf der Artikeldiskussionsseite Diskussion:Alexandra von Lieven bereits eine kleine Debatte zu diesem Thema entsponnen hat, will ich gern mal folgende Frage bezüglich der Relevanz von Wissenschaftler/-innen zur Diskussion stellen: Begründet eine einmalige Gastprofessur die enzyklopädische Relevanz? Ich selber möchte die sich hoffentlich entwicklende Debatte eröffnen mit einem klaren Contra: Weil einsemestrige Gastprofessuren in der Regel ausschließlich in den Lehrbetrieb, aber nicht in die Forschung eines Fachbereiches eingebunden sind, keine eigenständigen Projektanträge stellen dürfen, über keine Mitarbeitermittel verfügen, Gastprofessoren und -innen in der Regel nicht Mitglied der gastgebenden Hochschule werden, und demzufolge die wissenschaftlichen Gestaltungsmöglichkeiten einer Gastprofessorin oder eines Gastprofessors theoretisch und praktisch noch weit unterhalb der Juniorprofessur liegen, die nach bisherigen Relevanzkriterien bereits die Schwelle der enzyklopädischen Relevanz unterschreitet. Ich hoffe auf weitere Meinungen! 87.162.86.231 05:32, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Auf Grund der RK sind diese auch klar nicht relevant, wenn sie nicht noch weitere wissenschaftliche Leistungen aufweisen können -WolfgangS 07:08, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Gastprofessuren werden in der Regel von renommierten Professoren übernommen. Andernfalls sind es eher kurzzeitige Vertretungsprofessuren meist junger Wissenschaftler. Und genau hier sollte man genau hinsehen und nicht einfach sagen: „Gastprofessoren sind generell nicht relevant.“ Denn eine solche Aussage könnte von gewissen Zeitgenossen als Totschlag-Argument genutzt werden, Löschanträge für Artikel zu stellen, in denen von einer (oder mehreren) Gastprofessuren die Rede ist. Ich weiß, das klingt etwas übertrieben vorsichtig, aber nach gewissen Erfahrungen trete ich lieber als „Mutter der Porzellankiste“ auf. -- J.-H. Janßen 00:30, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Und das völlig zurecht. Mit diesen Argumenten wurde mit Dagmar Thorau der Artikel zu einer Vertretungsprofessorin die auf fünf Jahre berufen war (!!!) gelöscht, da nicht noch diese unmögliche Vier-Buch-Regel überschritten wurde. Aber die Wissenschaftsfeindlichkeit zieht sich ja ebenso wie die Popkulturfeinlichkeit durch das Projekt. Ironischerweise wird hier nur der graue, mittelmäßige Einheitsbrei ohne Kämpfe akzeptiert. Meine Meinung: Jede habilitierte Person ist Artikelrelevant. Marcus Cyron 02:18, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Jupp, gerade dier eingangs gezeigte Alexandra von Lieven hat sich in der Löschdiskussion glänzend bewährt. War nix mit "klar irrelevant".--Kriddl du darfst mich durchaus ansprechen 07:11, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin missverstanden worden. Ich halte Wissenschaftler, die in ihrer bisherigen Karriere lediglich ausschließlich kurzzeitige Vertretungsprofessuren (auf ein bis zwei Jahre befristet) vorweisen können und die sonstigen Relevanzkriterien verfehlen, in der Tat nicht für relevant (über fünf Jahre lässt sich aber reden!). Klassische Gastprofessuren nehmen aber zumeist bereits hinlänglich etablierte und international renommierte Professoren, die bereits einen festen Lehrstuhl haben, wahr. Die Gleichsetzung von Gastprofessur mit Vertretungsprofessur ist daher falsch. Bei der Prüfung kommt es aber immer auf den Einzelfall an. -- J.-H. Janßen 17:59, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollten wir die unmögliche Vier-Buch-Regel (s.o.) mal endlich ändern. Bisher steht da (WP:RK#Schriftsteller und Sachbuchautoren): Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Die Fußnote erläutert angemessene Verbreitung: Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht.
Nicht die Anzahl sollte maßgeblich sein, sondern Inhalt und Rezeption. Ein Autor auch nur eines wissenschaftlichen Werkes sollte relevant sein, wenn 1. dieses Werk eine angemessene Verbreitung aufweist und in einer anerkannten Fachzeitschrift oder in einer überregionalen Zeitung rezensiert wurde, oder in anderer Form eine über die durchschnittliche Dissertation hinausgehende Bedeutung des Werks nachgewiesen wird (z. B. erste Veröffentlichung über ein relevantes Thema); und 2. Informationen über den Autor öffentlich zugänglich sind, die die Erstellung eines qualitativ brauchbaren Artikels ermöglichen. Andererseits würde ich Autoren von Kochbüchern, Psychoratgebern, Schulbüchern, Reiseführern und anderen eher wissenschaftsfernen Sachbüchern auch bei mehr als vier Büchern nicht automatisch für relevant halten, sondern nur dann, wenn ebenfalls die Bedingungen 1 und 2 zutreffen, wobei statt 1 auch die Listung in einer seriösen Bestsellerliste (Spiegel-Bestsellerliste etc. -- am besten machen wir da eine Positivliste von relevanzstiftenden Bestsellerlisten) genügt. Das hieße also, allein vier Bücher "auf dem regulären Buchmarkt" würde nicht ausreichen.
Gruß, Aspiriniks 18:21, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, dass ich mich mal wieder einmische: Angeblich spielt Speicherplatz in Wikipedia wie auch in den Commons keine Rolle mehr. Deshalb halte ich es für übertrieben und unnötig, exakt abzuhakende Kriterien festlegen zu wollen, nach denen entschieden wird, ob ein Artikel über einen Wissenschaftler relevant ist oder nicht bzw. ob er behalten oder gelöscht wird. Wen stört's denn, wenn in dem großen Projekt Wikipedia ein gut geschriebener Artikel über einen Mann oder eine Frau steht, der oder die beispielsweie „nur“ ein Buch oder gar keins herausgebracht hat? Ist ein solcher Text wirklich weniger wert als das, was über „Big-Brother-Stars“, Teilnehmer am „Dschungelcamp“ usw. zu lesen ist? Ich bitte auch jetzt wieder alle, die letztlich entscheiden, Relevanz nicht objektiv messbar machen zu wollen. Denn das wird nicht gelingen. Prüft doch von Fall zu Fall, ob ein Artikel wirklich nur Nichtssagendes verbreitet oder ob er nicht doch einem vielleicht kleinen Kreis von Lesern interessante Informationen liefert. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 19:27, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass es einen Großteil der Wissenschaftlerbiografien in der Wikipedia nicht wegen der Wikipedia:Relevanzkriterien, sondern aus Mangel an Wikipedia:Belegen „eigentlich“ gar nicht geben dürfte? Typische Informationsquellen für Biografien lebender oder kürzlich verstorbener Wissenschaftler in der Wikipedia sind:

  • Der stichpunktartige Lebenslauf auf der eigenen Homepage, vom Wissenschaftler höchstpersönlich der Sekretärin diktiert, von irgendeinem HiWi hochgeladen, für Wikipedia in ganze Sätze umformuliert. Dies ist selbstverfreilich nicht im Sinne von Wikipedia:Belege;
  • Kürschners deutscher Gelehrten-Kalender, bestehend aus den per Fragebogen gesammelten Selbstdarstellungen aller habilitierten Wissenschaftler an deutschsprachigen wissenschaftlichen Hochschulen (Nicht aber Fachhochschulen – fällt da jemandem was auf?); ein äußerst informatives Produkt – toll, dass es sowas gibt – aber nicht im Sinne von Wikipedia:Belege;
  • Der Klappentext in irgendeinem selbst geschriebenen oder vielleicht auch nur herausgegebenen Buch, wobei in manchen Disziplinen (Naturwissenschaften, Medizin) kaum noch Monografien oder Sammelbände und damit auch kaum noch Klappentexte produziert werden, ohne dass deren Vertreter deshalb weniger relevant wären;
  • Der Lebenslauf in der Festschrift zum 65. Geburtstag, herausgegebenen von ehemaligen Studenten, Doktoranden, Kollegen usw.; das ist alles, nur keine Sekundärliteratur im Sinne von Wikipedia:Belege;
  • Der Nachruf in der Fachzeitschrift, in der der Wissenschaftler am meisten publiziert hat oder deren Herausgeber oder Mitherausgeber er war; von allen verfügbaren Informationsquellen meist noch die beste, aber trotzdem keine Sekundärliteratur im Sinne von Wikipedia:Belege.

Nur über einen Bruchteil der Wissenschaftler, die für uns als „per se relevant“ gelten, erscheint jemals irgendwelche Sekundärliteratur, die den Ansprüchen an Belege genügt. Per Wikipedia:Belege geeignet wären zum Beispiel Arbeiten von Wissenschaftshistorikern oder auch Journalistisches aus Tageszeitungen. Nur mit wenigen Wissenschaftlern befasst sich jemals ein Wissenschaftshistoriker oder Journalist; die meisten „per se relevanten“ Wissenschaftler werden halt irgendwann geboren, studieren irgendwas, üben ihren Beruf aus, werden irgendwann Professor, üben weiter ihren Beruf aus und sterben irgendwann, ohne dass jemals etwas über sie geschrieben wird, das unseren Ansprüchen an Belege genügt. Trotzdem sammeln sich in der Kategorie:Hochschullehrer unzureichend belegte Biografien, die wir auch nicht mehr loswerden, weil sie „sich in der Löschdiskussion glänzend bewähren“. Hier läuft etwas schief. In den Diskussionen, die seit Jahren immer wieder aufkommen und immer ergebnislos verlaufen (kann man inzwischen wirklich vorhersagen), geht es im Endeffekt stets um dasselbe: Besitzstandswahrung. --Entlinkt 21:31, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich neige immer mehr zum Kopfschütteln! Jetzt kommen wir noch so weit, dass in Wikipedia zwar über einen Hochschullehrer geschrieben werden darf, dem beispielsweise die BILD-Zeitung die sexuelle Belästigung einer Studentin nachsagte, nicht aber über einen Professor, dessen Forschungsarbeit und Verdienste um die Universität „nur“ in einer Festschrift gewürdigt sind. -- Lothar Spurzem 21:59, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Viele Hochschullehrer, die unbelegt in der WP stehen, stehen auch in Kürschners Gelehrten-Lexikon drin, die Nachprüfbarkeit wäre also schon u.U. gegeben, auch wenn die Angaben in den Büchern auf Selbstauskunft der Wissenschaftler beruhen.--Ticketautomat · 1000Tage 22:03, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
(BK) Dem stimme ich nicht zu. Ich halte beispielsweise den Lebenslauf auf einer Uni-Homepage für eine hinreichend verlässliche Quelle. Kaum jemand wird auf die Idee kommen, seinen Lebenslauf öffentlich zu frisieren, das würde irgendeine Berufungskommission oder ein Gremium für eine Forschungsförderung irgendwann merken und demjenigen existenzgefährdend die Sau zeigen. Sich in Publikationen über Kollegen auszulassen ist außerdem unüblich - und findet, außer bei Leuten von gesteigertem Weltrang (Albert Einstein, Charles Darwin), außerhalb der von dir in der Liste als unzureichend bezeichneten Publikationen (Festschrift, Nachruf) kaum statt. In den Geistes- und Sozialwissenschaften kommt hinzu, dass manche Leute außerhalb der von Dir als nicht ausreichend bezeichneten Publikationen gelegentlich nur in Rants feindlich gesinnter Kollegen behandelt werden. Ich hielte es für bedenklich, schlösse man Festschriften und Nachrufe aus den zulässigen Quellen aus, Gegenreden und persönliche Angriffe dagegen ein. Viele Grüße --TRG. 22:06, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Genau: Wenn sich Forscher in wissenschaftlichen Fachblättchen, die außer ein paar Freaks eh kein Mensch liest, und „Festschriften“ gegenseitig lobhudeln, soll uns das nicht weiter stören. Wie viel bessere Gradmesser für die Wikipedia-Relevanz eines Wissenschaftlers sind da doch stattdessen, wie oft über einen solchen in der Bild-Zeitung, der Bunten oder in einem anderen bunten Blatt berichtet wird bzw. wie oft er oder sie bei Kerner (oder einer anderen „relevanten“ Plaudershow) auf dem Sessel gehockt hat. Denn nur dann kennt sie schließlich auch das breite Volk! Dass sich möglicherweise zigtausende Fachleute bei ihrer täglichen Arbeit nach Erkenntnisen von Forscher X oder Y richten – wen juckt das über die engeren Fachzirkel hinaus? Doch im Ernst: Die Debatte nimmt nun allmählich groteske Züge an. Die hier von offensichtlich entlinkten Köpfen geäußerten „Argumente“ sind nur noch gruselig und erinnern fatal an das Niveau der unseligen Hassenstein-Debatte. Ein Diskussionsniveau der Ahnungslosen, das die Wikipedia an sich mittlerweile überwunden hat. So glaubte ich jedenfalls. Bis jetzt. Dass wir nun erneut vor dem geistigen Abgrund stehen, ist schon erschreckend und dürfte kaum dazu beitragen, das Ansehen der Wikipedia unter Wissenschaftlern (noch irgendsonst) zu erhöhen. Studieren irgendwas, üben ihren Beruf aus, werden irgendwann Professor, üben weiter ihren Beruf aus – und kriegen irgendwann den König-Nobel-Preis oder sonst irgendeine Auszeichnung, von der Lieschen Müller noch nie was gehört hat. Irgendwas, irgendwie, irgendwann halt. Ächz! Angesichts solcher Diskussionen in der Höhle möchte ich hier eigentlich immer gleich den Bettel hinschmeißen. Es ist gar zu unterirdisch. -- J.-H. Janßen 13:36, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Amen. Jetzt soll es auch schon nicht mehr ausreichen Mitglied des Deutschen Archäologischen Instituts zu sein. Selbst Artikel wie Horst Enzensberger werden angegriffen. Schauspieler Musiker und Sportler erfreuen uns, haben völlig ihre Berechtigung - aber warum sollen ausgerechnet die Menschen, die die Menschheit erforschen, ihre Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, an einem viel höheren Grad gemessen werden. Ich kann es immer wieder an dem unsäglichen 2- gegen 4-Buch-Problem fest machen. Es reicht, hier 2 belletristische Bücher runter gekliert zu haben (sein wir mal ehrlich, 75% aller Romane sind grauenhaft, nur wenige Autoren sind wirklich gut!), aber als Wissenschaftler muß man vier Bücher bringen. Und warum? Weil das Projekt nicht zwischen Sach- und Fachbuch trennen kann. Weil man angeblich Autoren von Kochbüchern und Esotherikratgebern raus halten will (warum eigentlich?). Nur schreiben Wissenschaftler etwas ganz anderes, werden hier aber mit diesen zusammen geschmissen. Hier werden frische Äpfel mit alten Pferdeäpfeln verglichen und in einen Topf geworfen. Wann immer ich mit Personen ausserhalb des Projektes rede und ihnen diese Kriterien erkläre - Relavanz stiftend sind für Musiker eine kommerzielle Veröffentlichung, für Belletristik-Autoren zwei und für Wissenschaftler vier, sehe ich immer nur Kopfschütteln. Die Musiker machen doch auch nur ihren Job. Und bekommen dann zurecht einen Artikel. Bei Wissenschaftlern wird dieses "nur den Job machen" komischerweise als Negativ ausgelegt. Ich erkenne hier diese typische Neid-Debatte, die dem Deutschen (und wohl auch seinen Nachbarn) sehr zueigen ist. Und eine innerere Wissenschaftsfeindlichkeit, denn das ist ja langweilig, erinnert an Schule und amüsiert nicht wie Fußballer, Sänger oder Steven King. Marcus Cyron 16:46, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
100% Zustimmung zu Marcus Cyron - Wort für Wort! -- Cymothoa Reden? 16:49, 22. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Solltest du für Sach- und/oder Fachbuchautoren eine ähnliche Krücke wie Perlentaucher und den ganzen Kram wissen, steht es dir frei das vorzuschlagen und damit die Hürde zu senken. Bis dahin sollte der Wissenschaftler als eben solcher in Erscheinung treten, nicht als Autor. Das bildzeitungslesende Wikifanten ständig Wissenschaftler löschen wollen ist ärgerlich, aber strukturell bedingt. Bei den Halbweisen wäre dir das nicht passiert. Bislang wüßte ich aber noch keinen LA für einen tatsächlich relevanten Wissenschaftler der durchgegangen wäre.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:04, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren23 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

wer ist eigentlich auf die geniale Idee für RKs für Wirtschaftsunternehmen gekommen? Warum keine Unternehmen < 1000 Mitarbeiter in WP aufnehmen? Tut niemanden weh und würde zu deutlich mehr Information und Transparenz beitragen.

Vorschlag: RK-Kriterien für Wirtschaftsunternehmen um mindestens Faktor 10 reduzieren. --91.12.176.7 21:32, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall stimmt es nicht, dass ... keine Unternehmen < 1000 Mitarbeiter ... aufgenommen werden, die Relevanz muss dann durch eine andere Kennziffer Umsatz o.ä.) oder durch ein weiteres Merkmal (Alleinstellung, Marktführerschaft o.ä.) nachgewiesen werden. Ansonsten sind diese (zugegebenermaßen sehr strengen) Maßstäbe das Ergebnis langer Diskussionen und sie haben sich im Großen und Ganzen bewährt. -- Jesi 21:51, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bewährt für was? Ich verstehe nicht, warum man versucht, die Informationen in WP durch irgendwelche willkürlichen Relevanzkriterien einzuschränken. --91.12.176.7 21:54, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

„Why size matters.“ --Minderbinder 08:30, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
...und täglich grüßt das Murmeltier. Mal wieder: Wir sind nicht die Gelben Seiten, wollen auch nicht diese werden, und die RK sind gut so, wie sie sind! --Der Tom 08:38, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Dem Argument ist natürlich nichts entgegenzusetzen: Das ham wir schon immer so gemacht :-D Dann will ich die werten Wiki-Admins auch nicht weiter bei ihrer Selbstgefälligkeit mit Verbesserungsvorschlägen belästigen ;-) ... Informationen bereitstellen hat übrigens nichts damit zu tun, ob man Gelbe Seiten ist oder nicht, aber verstehe schon - in der heutigen Zeit muss man versuchen, jedes unnötige Byte zu sparen... --91.12.245.152 10:00, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Du hast den wesentlichen Aspekt anscheinend nicht verstanden. Es geht hier weder um die Vorgehensweise der Admins noch um "schon immer so gemacht", sondern die Relevanzkriterien wurden in der Diskussion absichtlich hoch angesetzt. Wikipedia ist keine Darstellungsplattform für Unternehmen.--Roterraecher !? 10:50, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nur die Nachvollziehbarkeit, bei einer börsennotierten AG müssen die Zahlen veröffentlciht werden, bei allen anderen muss man sich auf die bekanntgegebenen Zahlen verlassen oder man hat gar keine. Dadurch fallen auch viele Unternehmen durch den Rost, weil die Erfüllung der RK nicht belegt werden kann. --K@rl 10:58, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Aber deswegen können wir ja nicht auf Quellen verzichten...--Roterraecher !? 11:05, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ab 2000 Mitarbeitern müssen auch nicht börsennotierte Unternehmen veröffentlichen.-- Dergi 21:08, 14. Jun. 2009 (CEST)--Beantworten
Quetsch aber nicht bei GEsmbH oder FamilienAG zumindest in Österreich nicht!! --K@rl 21:55, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist doch völlig egal - kein Artikel ohne belegbare Relevanz, ob Österreich oder nicht. --Roterraecher !? 07:12, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Gibt es eine realistische Chance, die Grenze auf >10.000 Mitarbeiter zu erhöhen? -- W. E. 11:17, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Damit nur noch Siemens, Bosch & Co. veröffentlicht werden können? Ich denke einfach mal, daß war eine rein ironische Frage... -- Grüße aus Memmingen 15:23, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt genügend Artikel über Firmen mit weniger als 100 Mitarbeitern. Und es ist auch kein "Alleinstellungsmerkmal" nötig (was hier schon zur Konstruktion der skurilsten Besonderheit führte). Vielmehr geht es um die Bedeutung für die Wirtschaft, bzw. Wirtschaftszweigen. Also bevor hier Unfrieden reinkommt, schreibe einfach jemanden vom entsprechenden Fachportal an, wo die Firma aktiv ist (naja, und ggf. das Portal:Wirtschaft, nur wirst da kaum Unterstützung für Randthemen finden). Innovation, Macht und Kompetenz sind halt nicht in Zahlen meßbar, darum keine definierten Kriterien. Macht nur bissl mehr Arbeit, die Relevanz darzustellen.Oliver S.Y. 21:15, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Weils zumindest teilweise auch zum Thema passt: Wie werden die RK bei mittlerweile nicht mehr existierenden Unternehmen angewendet, bei denen wohl kaum die Gefahr eines Werbeeintrags besteht? MfG --V ¿ 21:36, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Siehe RK: Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die ... eines dieser Kriterien historisch erfüllten => es soll ja nicht mit zweierlei Maß gemessen werden, auch für nicht mehr existente Unternehmen gelten die RK. --Roterraecher !? 21:41, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
diese Debatte hatten wir in den vergangenen Jahren öfters. Bin klar für die Beibehaltung der bisherigen Relevanzkriterien, die sich bewährt haben und gegen eine Absenkung der Kriterien. Nach den vielen Jahren des Bestehens der Wikipedia sind immer noch längst nicht weltweit alle relevanten Unternehmen abgearbeitet (siehe beispielsweise fehlende Unternehmen im S&P 500). Ein Absenken nach unten würde dazu führen, dass jeder "klickerklacker" Betrieb hier auf der Wikipedia seine Seite erhält. Daher bin ich gegen eine weitere Aufweichung der Relevanzkritierien. 92.252.103.115 23:26, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
ACK. Schon jetzt kennt jeder, der öfter bei den Löschdiskussionen, der Löschprüfung oder auch der Auskunft reinschaut, diese nervtötenden Fragen à la "Warum darf mein bahnbrechendes Start-Up nicht in der WP vorgestellt werden?" Jede Absenkung der RK würde nur die Zahl der zeitraubenden und überflüssigen Einzeldiskussionen unnötig erhöhen. --Jossi 22:09, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Mit anderen Worten, der Hauptgrund ist pure Bequemlichkeit. Schade, dass die nichts mit eigentlichen enzyklopädischen Gesichtspunkten zu tun hat. Nicht, dass ich hier jeden Friseursalon sehen will, aber sich die Welt zurechtzudefinieren hat genausoviel mit NPOV zu tun wie die Friseursalonswerbung - nichts. --OliverH 08:35, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, hat mit Bequemlichkeit nichts zu tun, sondern mit dem Fernhalten von Unternehmensspam. Wikipedia ist keine Darstellungsplattform für Unternehmen. --Roterraecher !? 08:40, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn es Spam ist, dann gibt es Gründe ausserhalb der RKs das fernzuhalten, wie Artikelqualität etc. Pauschalisierende Argumente aber sind so enzyklopädisch wie eine Papstenzyklika wissenschaftlich ist - gar nicht. "Wikipedia definiert sich die Welt zurecht" mag ein schön einfaches Prinzip sein, für die Glaubwürdigkeit als Enzyklopädie ist es keineswegs förderlich, sondern schädlich. Wer bei allem auf Belege pocht, sich selbst aber Kriterien aus den Fingern saugt nur um diese nach "weil nicht sein kann was nicht sein darf"-Prinzip immer dann über den Haufen zu werfen, wenn sie bedeuten, dass man etwas aufnehmen müsste, das man nicht haben will, hat noch nicht einmal die Integrität, an sich selbst die gleichen Maßstäbe anzulegen wie an andere. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das präzise gar nichts zu tun, es ist ein ziemlich billiger Versuch, die eigene Weltanschauung als enzyklopädisch zu verbrämen, was in sich schon ein Paradoxon ist. --OliverH 08:15, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Aha, und du bist demnach der Meinung, dass Schreinermeister Huber in Hintertupfing ohne Problem einen Artikel erhalten kann, solange dieser nicht werbend ausfällt? Schon mal drüber nachgedacht, was eine Enzyklopädie ausmacht? Nach deiner Einstellung wären ja sämtliche Rk überflüssig. Und dass sie es nicht sind, wurde lang und breit diverse Male diskutiert, das brauchen wir hier nicht zu wiederholen. --Roterraecher !? 10:24, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hörspiele

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat es eigentlich einen besonderen Grund, warum die RK nach Wortlaut momentan Hörspielsprecher bevorzugt behandeln?

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten

Das heißt, Schauspieler, Stab etc müssen in wesentlicher Form an

  • im Fernsehen ausgestrahlten Filmen mitgewirkt oder
  • in relevanten TV- oder Radioserien mitgewirkt oder
  • relevante Radio- oder TV-Sendungen moderiert haben.

Ein Hörspielsprecher muss dagegen nur an einem Hörspiel teilgenommen haben, die Relevanz desselben wird nicht gefordert. Demnach nehme ich jetzt auf meinen Kassettenrekorder MP3-Player einen Monolog auf, stelle diesen zum Download auf meine Homepage und nenne ihn Hörspiel. Heureka, ich bin relevant laut RK!

Sollte nicht eventuell das Wort relevanten um ein Wort nach vorne verschoben werden, um eventuelle Unklarheiten zu beseitigen? --Schnatzel 23:10, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hinter dem Begriff "Hörspiel" steht traditionell unausgesprochen "abendfüllende Produktion der öffentlich-rechtlichen Sender", was angesichts des Hörspielbooms der freien Szene und der Popularität kommerzieller Produktionen (vor allem Kinder-, Krimi- und Spukgeschichten), da hast du völlig recht, präzisiert werden sollte. Das Vorziehen das Wortes "relevant" ist die einfachste Lösung, allerdings ist es nicht schön, dass der Begriff 3x im Satz vorkommt. (Hintergrund ist übrigens diese Diskussion um eine Laiensprecherin in einer kommerziellen Hörspielproduktion.) --Kolja21 01:09, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Literaturpreise

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In LD für Kunstpreise wird gelegentlich auf die RK für Literaturpreise Bezug genommen. Wäre es nicht sinnvoll, hier ein RK „Kunst- und Literaturpreise” mit nahezu identischen (gleichwohl angepassten Bedingungen) einzuführen? Bei Zustimmung stelle ich gerne meinen kleinen Vorschlag vor. --Artmax 11:09, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Gibt es nachweislichen Bedarf? Kannst du auf drei bis fünf LD aus jüngerer Zeit verweisen? Aber grundsätzlich erscheint es sinnvoll, vergleichbare Kriterien für benachbarte Bereiche anzuwenden. --h-stt !? 12:28, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Meta: Was hält die Wikipedia zusammen?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren20 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RK und der Kurier sind so ziemlich die letzten Seiten, die die Wikipedia als Ganzes betreffen. Alles andere ist zersplittert in thematische und andere Bruchstücke oder nur für eine kleine Minderheit von Interesse. Das macht die RK so umstritten aber auch so wichtig. Ich befürchte ernsthaft einen Schaden für den Zusammenhalt des Projekts, wenn wir diese Verbindung ohne Not aufgeben. Nicht kurzfristig innerhalb von Wochen, aber viel schneller als manche es sich vorstellen können. Und dann arbeiten wir alle nur noch in unseren kleinen Ecken, ohne Beziehung zu Leute, die etwas völlig anderes machen. Lasst uns die RK auf dieser einen Seite zusammenhalten, lasst uns alle gemeinsam über den Zuschnitt der Wikipedia in Form der Relevanz diskutieren und dabei in Kauf nehmen, dass es Mühe kostet, Fachfremde von den Vorschlägen für die eigenen Themen zu überzeugen. Ich glaube, dass es uns diesen Aufwand wert sein muss, über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen. --h-stt !? 12:26, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Das halte ich für total übertrieben. Nur ein Bruchteil hat die RK und den kurier auf der Beobachtungsliste. Die FzW halten die Wikipedia für die Mitarbeit zusammen, dort bekommt man relativ schnell mit, wenn iwas anliegt, seien es Abstimmungen, Probleme etc. Was hält die WP zusammen? Es sind die Grundsätze wie Artikel sein sollen, wie Mitarbeit funktioneren soll, aber sicher nicht die RK. DIE RKs überzubewerten, ist Besitzstandswahrung. Jeder will überall mitreden können. Deshalb auch die Forderung alles müsste hier angetragen werdenm. Tatsächlich genügt es aber, wenn Probleme entstehen diese zu diskutieren, was auch den bürokratischen Aufwand - gerade aktuell bezüglich der Kunst-RK geradezu lächerlich enstanden - erheblich mindern würde. Wünschenswert wäre Subsidiarität. Julius1990 Disk. 12:34, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Welchen Grund soll es eigentlich haben, wenn Regelungen von zentraler Bedeutung dezentral erörtert und beschlossen werden? Imho kann es nicht angehen, dass einzelne Portale Richtlinien ausarbeiten, die dann für die gesamte deutschsprachige Wikipedia Gültigkeit haben sollen. Zentrale Fragen sollten auch zentral behandelt werden. --Krawi Disk Bew. 14:29, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Zentrale Bedeutung? Nach den Kunst-RKs wird nicht die Relevanz von Schiffen, Sportlern, astronomischen Objekten, Orten etc. bemessen. Sie haben ihre Gültigkeit allein für den Kunstbereich. Natürlich bedarf es einer Kontrolle, dass nicht drin steht, jeder der etwas zu hause kritzelt und es bei Mutti an die Wand hängt darf einen Artikel haben, aber adrüber hinaus, betrifft e niemanden außer den jeweiligen Fachbereich. Julius1990 Disk. 14:43, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
allerdings betreffen zahlreiche RKs durchaus mehrere "Fachbereiche" sprich portale/Redaktionen ...Sicherlich Post 14:47, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
"betrifft es niemanden außer den jeweiligen Fachbereich." Doch, natürlich. Geänderte RK's betreffen die ganze WP, nicht nur das Portal. Was ist denn so schlimm an einer Vorgehensweise, dass ein Portal einen RK-Vorschlag ausarbeitet und dann hier zur Diskussion stellt? --Krawi Disk Bew. 14:50, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Dass es unsinnig ist. Der Fachbereich stellt hier auf der Vorderseite seine RKs ein und, wenn diese probleme machen, dann aknn darauf hingewiesen werden und Verbesserungen diskutiert. Am aktuellen Beispiel sieht man, keine großen Probleme aber Beharren auf bürokratische Abläufe. den Mehrwert sehe ich auch in obiger Diskussion nicht. Julius1990 Disk. 14:55, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Mitarbeiter im Kunstbereich haben die Erfahrung machen müssen, dass Fachfremde oft so gut wie gar kein Verständnis für Bereiche der Kunst haben und auch kaum überzeugt werden können. Ein Beispiel ist der Copyrightbaustein für moderne, nicht bebilderbare Künstler, der drei! Löschanträge überstehen musste nach dem Motto: "Da kann ja jeder kommen" oder "Das haben wir noch nie so gemacht". Über den Tellerrand gucken ist leider nach unseren Erfahrungen nicht die Regel. Ich persönlich würde mich allerdings auch nicht in die RKs im naturwissenschaftlichen Bereich einmischen wollen. Jedes einzelne Portal hat eigene Erfahrungen und Kenntnisse für Richtlinien, man kann nicht alles über einen Kamm scheren. Gruß -- Alinea 14:36, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hier wird von einigen vorgebracht, dass die Einfügung der Kunst-RK ein gefährlicher Präzedenzfall für die Auslagerung von Fach-RK wäre. Im folgenden eine kurze Liste von Fach-RK, die mit Stand heute aus den Allgemein-RK heraus verlinkt sind, und die selbst Relevanzkriterien enthalten. In allen diesen externen Seiten sind konkrete Relevanzkriterien formuliert, die so auch bei LAE/LD/LP herangezogen werden, d.h. es besteht keine vollständige Redundanz zu den Allgemein-RK, die meist nur ein-zwei generische Sätze enthalten.

  1. WP:RK#Fiktive Gegenstände, Orte, Figuren verweist auf Wikipedia:Richtlinien_Fiktives#Relevanzkriterien
  2. Lebewesen WP:RK#Allgemein verweist auf Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Mindestanforderungen_an_Kurzartikel_der_Biologie
  3. WP:RK#Hunderassen, Hundeformen und Hybridhunde verweist auf Portal:Hund/Relevanzkriterien Rassen
  4. WP:RK#Schulen verweist auf Wikipedia:Artikel über Schulen
  5. WP:RK#Studentenverbindungen verweist auf Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen
  6. WP:RK#Clans im E-Sport verweist auf Wikipedia:Richtlinien E-Sport
  7. WP:RK#Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern verweist auf Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln
  8. WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab verweist auf Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller
  9. WP:RK#E-Sportler verweist auf Wikipedia:Richtlinien E-Sport
  10. WP:RK#Kletterer, Alpinisten und Bergsteiger verweist auf Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln
  11. WP:RK#Wintersportler verweist auf Portal:Wintersport/Mitarbeiten
  12. WP:RK#Sender und verweisen auf Wikipedia:Richtlinien Websites
  13. WP:RK#Musikalben verweist auf Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke
  14. WP:RK#Software verweist auf Wikipedia:Richtlinien Software
  15. WP:RK#Websites verweist auf Wikipedia:Richtlinien Websites
  16. WP:RK#Luftfahrt verweist auf Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien
  17. WP:RK#Schienenverkehr verweist auf Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel

Nicht aufgeführt sind reine Positivlisten wie z.B. Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport oder reine Richtlinien zum Artikelinhalt wie z.B. Wikipedia:Artikel über Bibliotheken. Sollen wir diese 17 Abschnitte der Allgemein-RK nun durch die Inhalte der 15 externen Richtlinien ersetzen? --Minderbinder 14:58, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Soweit die verlinkten Seiten tatsächlich Relevanzkriterien und nicht bloß Anleitungen zur Artikelgestaltung oder Positivlisten enthalten, bin ich der Meinung, daß sie tatsächlich auf WP:RK einzuarbeiten sind. Habe ich oben näher begründet. --Otfried Lieberknecht 15:12, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
(BK)Nein, aber es geht darum, dass Änderungen auf diesen Seiten *hier* diskutiert werden und nicht irgendwo versteckt in irgendwelchen Portalen. Ich erinnere mich noch mit Grausen daran, dass das Portal American Football die obersten vier der fünf deutschen Ligen für relevant hielt, umgekehrt das Handball-Portal nur die 1. und 2. Bundesliga, obwohl das hundertmal mehr Leute machen. Solche Schieflagen kommen dann dabei raus, wenn eine zentrale Koordinierung fehlt (dass es gleichwohl IMHO gravierendere Schieflagen in den RK gibt, ist ein anderes Thema). Und da muss man sich als Portal dann leider hier die Mühe machen, die Ahnungslosen davon zu überzeugen, warum die vorgeschlagenen geeignete Kriterien sind.--HyDi Sag's mir! 15:15, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, alle diese verlinkten Seiten enthalten tatsächlich Relevanzkriterien und sind nicht bloß Anleitungen zur Artikelgestaltung oder Positivlisten. Dann ist das weitere Vorgehen ja ganz einfach: Alle diese 15 Richtlinien auf die BEO nehmen, und bei Änderungen DORT, die nicht vorher HIER diskutiert wurden, einfach DORT gnadenlos revertieren. Oder einen Massen-LA auf alle externen RK-Seiten stellen. Alternativ könnte man auch zu konkreten Anmerkungen zur Kunst-RK zurückkehren, und diese Änderung nicht in einen Kausalzusammenhang mit dem kurz bevorstehenden Untergang der Wikipedia stellen. Es gibt heute schon 17 Stellen in den Allgemein-RK, aus denen auf externe RK verwiesen wird. Eine 18. Stelle ändert nichts grundsätzliches. --Minderbinder 15:23, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Minderbinder, ich zähle nur 16, nicht 17, denn die Richtlinien für Websites sind zweimal verlinkt. Und auch die Richtlinien für Schulen sollten nicht mitgezählt werden, denn dort steht zur Frage der Relevanz nur der eine Satz: "Nicht jede Schule ist an sich für Wikipedia relevant, vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien#Schulen" (in den RK selbst steht dann allerdings auch nur Firlefanz). Deine Verärgerung ist menschlich ja nicht unverständlich, aber sachlich sehe ich eigentlich keinen Grund zur Aufregung. Die neuen RK für Bildende Kunst sind ganz entschieden eine Verbesserung, sie und die Art ihrer Einführung bedrohen mitnichten irgendwie die WP, aber der Vorgang bietet Anlaß zum Nachdenken und sollte genutzt werden für eine Meinungsbildung, ob die bisherige gemischte Verfahrensweise so beibehalten, oder vereinheitlicht werden soll. Nicht im Interesse einer Bürokratisierung, sondern im Interesse einer besseren Ausgewogenheit von Effizienz und Transparenz und letztlich im Interesse des Projekts, für das Relevankriterien nun mal keine bloß marginale Nebensache sind. --Otfried Lieberknecht 15:57, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Otfried Lieberknecht, meine Verärgerung/Aufregung hält sich in Grenzen, ich bemühe mich um faktenbasierte Argumentation. Ein Psychologisieren ist also nicht nötig. Ob nun 15 oder 16 oder 17, die Aussage bleibt doch die selbe. Wenn es helfen würde, eine Kurzzusammenfassung der Kunst-RK für die Allgemein-RK zu schreiben, diese Kurzzusammenfassung hier vorzustellen, und für nähere Details auf die Richtlinie zu verweisen, könnten wir das ja machen. Es würde zwar faktisch nichts ändern, aber wenn es dem Projektfrieden dient? --Minderbinder 16:19, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Psychologisieren wollte ich nicht, bloß freundlich sein, aber weil ich darin nicht sehr geübt bin, kommt es vielleicht verquer an. Ich würde nur die ersten beiden Absätze weglassen bzw. durch einen kurzen Einleitungssatz ersetzen und ansonsten die Kriterienlisten ungekürzt auf WP:RK übernehmen, außerdem noch "lexikalisch" durchgängig durch "enzyklopädisch" ersetzen. Und mit den übrigen 15, 16 oder 17 sollte dem Ansatz nach ebenso (aber ggf. mit mehr Überarbeitung) verfahren werden. Die Gründe habe ich oben, wie schon gesagt, darzustellen versucht und für das allgemeine Prozedere einen konkreten Vorschlag gemacht. Vielleicht findet der ja noch Resonanz oder sogar Zustimmung.--Otfried Lieberknecht 16:31, 16. Jun. 2009 (CEST). -- P.S.: Da das Deinen Kompromißvorschlag wohl noch nicht klar beantwortet: eine verteilte Lösung, mit Kurzzusammenfassung auf WP:RK und detaillierten RK im Portal wäre m.E. die denkbar schlechteste Lösung, damit wäre weder der Übersichtlichkeit, noch wohl dem Projektfrieden gedient. --Otfried Lieberknecht 16:50, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Am Beispiel der WP:RK#Luftfahrt möchte ich Dir, Minderbinder, deutlich widersprechen: Es ist eindeutig und wird auch so vom Projekt Luftfahrt verstanden, dass Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien keine RK sind. Es sind lediglich Hinweise, wie das Projekt Luftfahrt die unter WP:RK#Luftfahrt geltenden Kriterien in Details interpretiert. Konkretes Beispiel: Flugzeugprojekte sind relevant, wenn sie ... Aussendarstellung haben. Das ist ok so. Sollte aber bei einer LD jemand ein Comic-Heft über ein Flugzeugprojekt bringen, wird dies abgelehnt werden. Warum nicht den Autoren vorher einen Hinweis geben, was vom Projekt Luftfahrt vorgeschlagen wird und insbesondere unterstützt wird? Auch wenn die Diskussion der RK hier sehr mühsam war, gab es doch manche wertvolle ANregung von Nicht-Luftfahrtspezialisten. Das möchte ich nicht missen. Gruss -- JuergenKlueser 16:55, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@JuergenKlueser Ich bin doch gar nicht gegen diese Praxis. Aber in den Luftfahrt-RK steht z.B. vorn (Allgemein-RK) Flugzeugentwürfe sind relevant, wenn sie zu einer Zeit eine Außenwahrnehmung hatten. und hinten (Luftfahrt-RK) wird definiert, was relevanzstiftende Außenwahrnehmung ist. Nach allgemeiner Praxis wären das Bücher aus echten Verlagen, Beiträge in Fachzeitschriften und in überregionalen Qualitätszeitungen. Private Websites wie auf eurer Liste wären da eher nicht dabei. Die Seite nennt sich Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien. If it looks like a duck, talks like a duck and quacks like a duck.... Sicher sind z.B. die WP:RK#Wintersportler ein besseres Beispiel als die Luftfahrt-RK. Wie auch immer, ich will da keine anderen Portal mit hineinziehen - es ist nur einfach falsch zu behaupten, alle RK befänden sich auf der allgemeinen Seite. --Minderbinder 17:48, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind im Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel geregelt. also -1 und bei Lebewesen auch noch, weil die RK in d en RK geregelt sind. Das verlinkte sind Mindestanforderungen, aber das selbst Admins nicht willens sind Relevanz von Qualität zu unterscheiden (angesichts der sonstigen Arbeit kann es an Blödheit, also dem nicht unterscheiden können, nicht liegen). IMO gehören Mindestanforderungen u.a. auf die Portale/FB und RK eben auf die RK.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:18, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
1. Na, mit Bahn und Luftfahrt gehts jetzt ans Grosse Aneinandervorbeireden. Ehrlich gesagt: In der QS Kunst werden die Relevanzkriterien ohnehin nur als Richtlinien angewendet, weil die Materie es garnicht zulassen würde, sich daran festzubeissen, ob dieses oder jenes für Wikipedia insgesamt diskutierte Kriterium im Einzelfall den Unterschied macht. Um auf einen grünen Zweig zu kommen, muss der Arbeitsstil und der Entscheidungsstil in der QS Kunst anders sein als in eher technischen Bereichen. Wir haben Erfolg gerade im Sinne von Wikipedia, weil einerseits Vertrauen in die einzelnen Beteiligten da ist und andrerseits, wenns nötig ist, qualitativ offen kritisiert wird. Was die Freude an der Zusammenarbeit und das Vertrauen angeht, ist der Bereich Kunst ein Biotop, dass im Sinne der Anfangszeit von Wikipedia ziemlich intakt und lebendig ist und fachlich weniger Beschlagene sehr freundlich integriert.
2. In den obigen Diskussionsbeiträgen werden inhaltliche Wünsche und Ideen zu den Relevanzkriterien mit Hinweisen darauf gekoppelt, dass der formale Weg von uns nicht eingehalten worden wäre, der für den Zusammenhalt von Wikipedia nötig wäre. Ich persönlich kann die formale Seite nicht beurteilen. Es ist aber eine unglückliche Kommunikationsstrategie, so zu argumentieren. Wenn das formale Verfahren insgesamt eindeutig vorteilhaft ist, muss das so gut kommunizierbar sein, dass jedem klar wird, dass die QS Kunst in dem Fall auf dem falschen Dampfer ist. Wenn die Formalien den Betrieb aber unnötig aufhalten, ist auf der Seite der Formalien oder der Kommunikation der Formalien etwas renovierungsbedürftig. Ein Rezept für das Dilemma habe ich nicht, aber mein Tip wäre, wenigstens davon abzusehen, die Inhalte der Kriterien zusammen mit dem formalen Verfahren zu diskutieren.
3. Inhaltlich, für Otfried: Warum das Museum einer Millionenstadt jahrelang Ausstellungskataloge produzierte, die nicht als relevanzbegründend gelten, während eine scheinbar popelige Ausstellungsbeteiligung in der Kunsthalle der kleinen Stadt Bern in den Quellen eine überregionale Bedeutung hat, lässt sich nicht auf eine Regel herunterbrechen oder schriftlich in Wikipedia erklären. Wenn aber zwei Leute die Geschichte kennen und einem potentiellen Autor unabhängig versichern, dass die Quellen deshalb nicht reichen, für seinen regional bekannten Freund einen Artikel zu schreiben, ist das gut für alle Beteiligten. Für Preise und Auszeichnungen gilt das ebenso. Kunstinteressierte Autoren und Kunsthasen geben sich Mühe, zu erkennen, was voraussichtlich Regionalgeschichte bleiben wird, und was voraussichtlich überregional enzyklopädisch relevant ist. Das kann nicht auf ein Kriterium in einem Satz heruntergebrochen werden. Autoren müssen Artikel schreiben - eine QS mit Hintergrundwissen muss sie manchmal mit guter Begründung verwerfen.-- fluss 21:23, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Minderbinder: Das Sieht aus wie Quak ist ein gutes Argument, bei der Benamung der Seite sollten wir tatsächlich nochmal nachdenken. Gequakt wird dort allerdings (meist :-) ) nicht. Es steht klar drüber, was damit gemeint ist. Die private Website sehe ich auch kritisch, daher versuchen wir dort nach verschiedenen Aspekten zu sichten, was sinnvoll ist.
@Fluss: Du hast völlig Recht, dass RK der Kunst nur Richtlinien sind - viele Diskussionen haben aber doch gezeigt, dass das generell gilt. Und mir geht es eben darum, dass wenigstens diese Richtlinien in Form der RK an zentraler Stelle bleiben. Die Fachkompetenz muss durchaus von den Projekten kommen, eine Durchsprache hier bietet aber IMHO (meist) Mehrwert. --JuergenKlueser 22:43, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Neue RK Musiker/Bands

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke, hier besteht Überarbeitungsbedarf, denn Bands nehmen eine Menge Raum/Zeit in LD/LP in Anspruch, da könnte klarare, zeitgemäß RK helfen. Das RK-Kriterium "Auflagenstärke" ist mMn praktisch unbrauchbar, da noch nie im Zweifelsfalle nachweisbar gewesen (wie auch, kein Label veröffentlicht diese Angaben) und es ist angesichts der zunehmenden online-Verbreitung von Musik auch ansonsten überholt. 5.000 gepresste (nicht mal verkaufte) Tonträger sprechen mE wohl nicht für mehr Relevanz, als Aufnahme und ordentliche Download-Raten (die sich dann auch oft belegen lassen) in einem Online-Shop. Das ist doch etwa so, als würde man argumentieren, WP sei nicht relevant, weil nicht in gedruckter Buchform erhältlich... Es geht mir nicht darum mehr Bands in die WP zu kriegen, aber vielleicht passen einfach mal die RK sinnvoll an, das würde in LD/LP viel Arbeit sparen. -- Papphase 18:08, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht schon wieder. Die arme Sau wird echt alle paar Wochen durchs Dorf getrieben, ich hoffe sie wird wenigstens ordentlich gefüttert.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:33, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn man mir einen einzigen Fall nennt, wo das RK "5000er Auflage" sinnvoll angewendet wurde und ein Beleg dafür gefunden wurde, können wir das gerne hier beenden. Bislang wird es halt immer nur nach dem Motto: "Beweise, dass 5000 Stück existieren" angewandt, was einfach sinnlos, weil i.d.R. halt sowieso unerfüllbar ist. Dann kann man's auch streichen und sich die ewigen Diskussionen in jeder Band-LD darüber sparen. -- Papphase 10:19, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Überarbeitungsbedarf ist definitiv da, Chancen für eine Überarbeitung im Konsens gehen aber gegen Null. Etwas wie „Musiker sind relevant, wenn sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Album (von einem relevanten Musiklabel veröffentlichter Tonträger, von relevanten Onlineshops vertriebener Download) erhältlich ist oder war. Reine Samplerbeiträge sind dabei ebenso ausgeschlossen wie reine Single- oder EP-Veröffentlichungen.“ halte ich für sinnvoll, aber ich fürchte, dass es da Gegenwind hageln würde. -- OliverDing 17:00, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ja. mp3.de ist ein relevanter Onlineshop. Ein großer Teil der Künstler da ist trotzdem nicht relevant. Es ist nicht so, dass den Befürwortern der derzeitigen Formulierung die Mängel derselben nicht bekannt sind, allerdings fehlt nach wie vor die Alternative. Im Idealfall sollte die Zahl sowieso nur als Hilfestellung für potentielle Autoren gesehen werden, die vor dem Verfassen eines Artikels den Bassisten von der Band vom Freund der großen Schwester mal fragen können, wieviele CD-Rs er denn durch sein Laufwerk gejagt hat. Papphases Aussage "Bislang wird es halt immer nur nach dem Motto: "Beweise, dass 5000 Stück existieren" angewandt" halte ich im Übrigen für nicht zutreffend, sehr viel öfter geht es nicht um die konkrete Zahl, sondern darum, wie realistisch es ist, dass ein Album eines Künstlers diese Auflage/Verkaufszahl erreicht haben könnte (jedenfalls war das noch so, als ich noch öfters LDs gelesen hab...). --NoCultureIcons 18:02, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Und? Wie wird entschieden was "realistisch" ist? Dafür gibt es nicht die mindesten Anhaltspunkte, das Kriterium ist einfach komplett wertlos und wird trotzdem diskutiert. Letzlich läuft es dann immer auf das Standing des Labels hinaus. Da kann man dann auch gleich ein RK basteln, dass ein Major- oder großes Inde-Label verlangt, oder? -- Papphase 09:16, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Bei aktuelleren Sachen Labels und Medienpräsenz. Versuch das mal so zu formulieren, dass es eindeutig bleibt. Ich würde wetten, dass mir ein Beispiel einfällt, warum das so nicht machbar ist. Gruß, --NoCultureIcons 15:07, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wie wäre es mit ...
Musiker sind relevant, wenn sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem 
kommerziellen Album (von einem relevanten Musiklabel veröffentlichter Tonträger, von mind.
drei relevanten Onlineshops vertriebener Download) erhältlich ist oder war. Reine 
Samplerbeiträge sind dabei ebenso ausgeschlossen wie reine Single- oder EP-Veröffentlichungen.
...? Dies würde Einzelplatzierungen von Kleinstbands auf einem oder zwei dieser Onlineplattformen ausschließen. Ggf. ließe sich diese Schwelle auch noch höher ansetzen, wenn befürchtet wird, dass das nicht ausreicht. -- OliverDing 14:21, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wo sind die Chartplatzierungen abgeblieben? --ChrisHamburg 15:23, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Da, wo sie hingehören: Weg. Bei Buchautoren fragt auch niemand nach Verkaufszahlen. MBxd1 16:13, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Es geht hier aktuell nur um den ersten der Punkte von WP:RK#Pop- und Rockmusik, die Relevanz für Musiker belegen können, weil die willkürliche und nicht probat verifizierbare Grenze von 5.000 Alben prinzipbedingt untauglich ist. Ein Wegfall der anderen Punkte ist keineswegs beabsichtigt. -- OliverDing 17:09, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Find ich schon eine deutliche Verbesserung. Wobei es "komponiert, getextet oder eingespielt" heißßen sollte, sonst wäre der Musiker an sich ja irreleavnt ;-) -- Papphase 18:02, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die Formulierung "sind ausgeschlossen" geht gar nicht, RK sind keine Ausschlusskriterien. Aber grundsätzlich ist das mit den Download-Schopps mal nicht so schlecht. Müsste man mal praktisch probieren. Einen Nachteil hat es aber trotzdem: gilt nur für aktuelle Interpreten. Wenn die Tonträger nach einiger Zeit nicht mehr verfügbar sind, lässt sich rückwirkend keine Relevanz mehr feststellen. Und für ältere Interpreten vor der Online-Ära bräuchten wir dann ja weiterhin ein Kriterium. Problem auch: wie sieht es mit Download-only-Veröffentlichungen aus? Wie ist das mit Downloads allgemein, zählen die überhaupt, obwohl die Anbieter damit in ihrem Angebot viel großzügiger sein können. Und wie sieht das Onlinegeschäft bei verschiedenen Genres aus usw. Da ist noch viel im Fluss und da komme ich auch ins Schwimmen. Die 5000 sind kein hartes Argument und es muss auch klar sein, dass bei so einem komplizierten Thema auch das Online-Argument kein hartes sein darf. -- Harro von Wuff 18:22, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die aktuellen RKs ignorieren Onlinemedien und -vertrieb, was ziemlich gestrig ist. Wenn Tonträger verfügbar waren und dies bekannt ist, ist aber natürlich auch nach Verfügbarkeitsende Relevanz vorhanden. Relevanz verjährt ja nicht. Man könnte natürlich einen ganz großen Wurf machen und die Gesamt-RKs für Musiker entsprechend umformulieren. Das beabsichtige ich aber eher nicht. -- OliverDing 19:22, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanz bürgerlicher Familien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Inwieweit ist eine bürgerliche Familie relevant, es geht hier um Großgrundbesitzer bzw. wenn einige dieser Familie geadelt wurden. --Bessawissa94 20:36, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Für bürgerliche Familien gilt das gleiche wie für adlige: Mehrere relevante Familienmitglieder, eine lange Historie, Literatur über die Familie, belegten Einfluss, den die Familie ausgeübt hat (z.B. viel Geld) u.ä. sind Hinweise auf Relevanz.Karsten11 12:45, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Danke für die Info!--Bessawissa94 13:00, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wahlkreise

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gerade habe ich gesehen daß es zu praktisch jedem Bundeswahlkreis Artikel gibt, und zu einer wachsenden Zahl der Wahlkreise auf Landesebende ebenso. In den RK steht dazu gar nichts (zumindest finde ich auf Anhieb nichts). Müssen wir hier wirklich die Arbeit des Bundeswahlleiters replizieren? Das ist doch reinste Newstickerei, oder kann mir vielleicht bitte jemand erklären, wo der enzyklopädische Wert der Einzelergebnisse der Direktkandidaten der letzten Jahre liegt? Bei Landtagswahlen finde ich die (beginnende) Praxis noch viel zweifelhafter.

Da es aber eine ganze Reihe dieser Artikel gibt, scheinen ja einige Leute derartige Details als relevant genug für Einzelartikel zu empfinden; von daher wundere ich mich vor allem, daß es in den RKs nichts zu geben scheint. Ich bin, was die Relevanz von Einzelwahlergebnissen angeht, definitiv der Meinung daß sie irrelevant sind, aber wenn da Konsens existiert, soll's mir egal sein. Oder ich bin einfach nur blind, was die RKs angeht, und finde deshalb den Eintrag nicht. -- Kilessan Fragen? 10:08, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Man braucht nicht für alles RKs. Das ist eine typische WP-Statistik-Liste, die es so ähnlich für den European Song Contest gibt, Fussball-WMs EMs oder andere Dinge, die periodisch wiederholt werden. --Grim.fandango 10:52, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die Frage war: sind die Wahlkreise relevant. Die Frage war nicht: ist der ESC, sind WMs/EMs relevant. --Howwi 11:21, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Diskussionen hatten wir in der Vergangenheit bereits mehrfach, zB:

Da anfangs niemand die Relevanz von Wahlkreisen bedacht hatte, hat die auch niemand in die RK eingetragen. Später wurde die Relevanz in Löschdiskussionen bestätigt, aber auch dann hat sich nie jemand die Mühe gemacht, diese dort einzutragen. Es dachten sich wohl alle, dass man die Zeit lieber mit dem Erstellen von Artikeln verbringt. Da in den letzten Jahren nie jemand wirklich die Relevanz bestritten hat und diese auch, wie gesagt, in Löschdiskussionen bestätigt wurde, wird wohl auch niemand was dagegen haben, die mit einem kleinen Satz einzufügen (Verfassungsänderung!) Gruß--Ticketautomat · 1000Tage 11:43, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Gut. Wenn sie denn relevant sein sollen... wobei Statistik des Eurovision Song Contests#Wertungsübersicht kein Argument für solchen Statistik-Müll ist, sondern dagegen. Jedenfalls sage ich hiermit dann auch gleich ganz klar, daß ich für WP:GSV dort keine sinnvolle Verwendungsmöglichkeit sehe und eher, anstelle Dinge zu sichten, die niemand in endlicher Zeit nachprüfen kann, entweder Sichtungsflags von Wahlkreisartikeln entfernen werde oder derartige Artikel zumindest vollständig links liegen lassen. Es hat alles Grenzen. -- Kilessan Fragen? 11:50, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
(bk) Naja, für dich ist es Müll, für andere die spannenste Liste der Welt. Aber eigentlich wollte zum letzen Punkt was schreiben: Bei den GSV geht ja auch um offensichtlichen Vandalismus. Vor der Einführung der GSV hat man ja auch Änderungen liegen lassen (=nicht revertiert), wenn man nichts damit anfangen konnte. Ich sichte solche Edits (aber auch nicht immer), wenn ich früher ohne GSV sie nicht beachtet hätte. Und wenn es Vandalismus war, war es kein offensichtlicher. --Grim.fandango 12:27, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Ticketautomat: danke für die Links, dieses Schwein sollte man nicht gleich wieder durch's Wahlkreis treiben. --Howwi 12:25, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Klar, wenn etwas ausdiskutiert ist, ist es ausdiskutiert. Müssen wir hier nicht aufwärmen, auch von mir danke für die Links. Ich bin halt anderer Meinung, aber sowas bleibt ja nicht aus in so einem Riesenprojekt. Meine inhaltliche Meinung tut auch nichts zur Sache bei der Frage, wie man sowas sichten soll (bzw. auch nur kann). Aber das diskutieren wir ggf. auf den entsprechenden Seiten aus, gehört hier nicht hin. -- Kilessan Fragen? 12:34, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Könntest du zumindest kurz sagen was die Relevanz von Wahlkreisartikeln und die GSV miteinander zu tun haben? Danke im voraus. Gruß --Rapober 12:40, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Gar nichts, das schrieb ich gerade eben eigentlich auch. Der Anlaß meiner Nachfrage war letztlich, daß diese Artikel ein Riesenproblem beim Nachsichten sein können, und da ich nichts darüber fand, ob Wahlkreise überhaupt relevant sind, habe ich nachgefragt. Das ist nun geklärt, alles weitere gehört hier natürlich nicht mehr hin. -- Kilessan Fragen? 12:44, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Tja, wir schaffen es halt über andere "normale" Projekte hinaus zu greifen. Ich empfehle dazu immer: wen es nicht interessiert, braucht es nicht lesen. Ich finde diese Artikel klasse und bestreite ihre Irrelevanz. Marcus Cyron 13:09, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Sportschießen in Deutschland

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe im Portal Diskussion:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport die folgende Anfrage gestellt. Da ich bis heute keine Stellungnahme aus der Community dazu erhalten habe, stelle ich sie hier in der Hoffnung auf Stellungnahmen nochmals:

Ich habe mich jetzt durch die Relevanzkriterien durchgearbeitet, jedoch nichts über das Sportschießen gefunden. Als wichtig erachte ich die Klärung schon alleine deshalb, weil die Schützen im DSB den viertstärksten Verbandsanteil im DSOB stellen.
Ich möchte meine Frage an Hand eines Beispiels verdeutlichen:
Im Schützenverein XY sind 200 aktive Schützen. Davon haben einige an deutschen Meisterschaften erfolgreich (Podiumsplatz) teilgenommen. Eine Vereinssparte schießt in der für sie zuständigen höchsten deutschen Klasse und stellt auch einzelne Schützen für den Nationalkader. Das Gros der Schützen schießt jedoch in Landes-, Bezirks- oder Kreisligen in Mannschaften, in denen jedoch auch wieder aktuelle oder ehemalige Deutsche Meister schießen.
Wie setzte ich hier die Relevanzkriterien für
  • den Verein?
  • den Einzelschützen?
Welche Vorschläge und Meinungen hat die Gemeinschaft hierzu? --Günter Rehorst 15:50, 4. Jun. 2009 (CEST)"

--Günter Rehorst 15:08, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

  • Personen: Nationale Meister und Teilnahme/gute Ergebnisse (je nachdem) bei internationalen Ereignissen - wie bei allen Sportarten
  • Vereine: ein einzelner herausragender Sportler reicht nicht, aber wenn sich mehrere Sportler finden die national oder international heraus ragten, oder wenn es besondere andere Merkmale vorliegen (Olympiastützpunkt, besonders viele Mitglieder, Ausrichtung besonderer Ereignisse, o.a.)

Also wie immer bei eigentlich allen Sportarten. In einem Verein gibt es natürlich immer eine größere Breite als Spitze. Marcus Cyron 16:23, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Zu Schießen steht deswegen da nix, weil es meines Wissens kein Mannschaftssport, sondern Individualsport ist (Oder gibt es da sowas wie ne Bundesliga?). Ansonsten hat Marcus das Wesentliche ja schon gesagt: Sportschießen ist ja eine GAISF-anerkannte Sportart, also sind gem. WP:RK#Sportler alle Deutschen Meister und Nationalmannschaftsmitglieder relevant (Einsätze in der Erwachsenen-Nationalmannschaft sind aber nachzuweisen, Kader reicht nicht). Für Vereine gilt das unter WP:RK#Sportvereine Stehende entsprechend. --HyDi Sag's mir! 00:04, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Danke für Euere Stellungnahmen. Beim Schießen gibt es Bundesligen (siehe: http://www.dsb.de/sport/leistungssport/). Ich schließe daraus, dass wir grundsätzliche Relevanz haben. Schießen ist sowohl Mannschafts- als auch Individualsport.
Ich will meine Frage an einem konkreten Beispiel ausrichten: Der Schützenverein GS Boxdorf hat zwei Sparten. Zum einen betreibt man Bogenschießen in der Bundes- und Bezirksliga. In dieser Sparte sind in den Mannschaften mehrere (ehemalige) Deutsche Meister aktiv. Hier ist auch der aktuelle Vereinsschwerpunkt, wie man auf der (nicht guten) Internetseite (http://www.gsboxdorf.de/) sehen kann. Im Luftdruckbereich dümpelt der Verein auf A-Klassen-Niveau dahin; hier schießen aber auch ehemalige deutsche Meister in den Mannschaften.
Wären unter diesen Prämissen eine eigene Lemmata für Schützenvereine (als Gesamtverein) möglich? Oder wären nur Lemmata für Einzelsportler gem. RK möglich??--Günter Rehorst 10:12, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ein Artikel (gerade und nur) über den Gesamtverein wäre dann sicher erwünscht, auch gegen andere Bundesligavereine wäre nichts zu sagen. Bei Sportlerartikeln bitte nur daran denken, dass Deutscher Meister keine Nachwuchklassen etc. meint, sondern wirklich nur den bei den Erwachsenen. --HyDi Sag's mir! 17:33, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanz von Unternehmern

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ab wann ist ein Unternehmer relevant? Auslöser dieser Frage ist der Artikel Friedrich-Leopold von Stechow, zweifelsfrei ein wichtiger und umtriebiger Mann, aber auch relevant für die Wikipedia?

Was macht die Relevanz eines Unternehmers aus? Vorstand/Aufsichtsrat/Geschäftsführer eines relevanten Unternehmens? Vorstand von Stiftungen? Mitglied bei Vereinen? ...? -- Sebastian.Dietrich 18:10, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Als Unternehmer hat er erst 4 Jahre auf dem Buckel, dazu noch in einem nicht-relevanten Unternehmen, hier kämen wenn eher die Kriterien für Angestellte zum Tragen. --Seewolf 18:14, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Von 1993 bis 2002 Mitglied des Vorstandes der DG Bank/DZ Bank: Dies spricht eher für Relevanz. --Rechercheur 19:11, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Aber was spricht denn für Relevanz - solltma nicht für Unternehmer/Angestellte/Vorstände Relevanzkriterien haben? --Sebastian.Dietrich 22:06, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Problem lässt sich nicht in RK definieren. Dafür sind Unternehmen wie Posten zu verschieden. Weiterhin wohl Einzelfallentscheidungen nötig. Wenn ich es richtig mitbekommen habe, reicht die Mitgliedschaft im Vorstand allein nicht, und das zu recht, da diese ja teilweise mehr als 5 Mitglieder haben. Der relevante Vertreter nach Außen ist der Vorstandsvorsitzende, kein anderer. Ebenso wird wohl der Firmengründer von relevanten Unternehmen bzw. der Namensgeber für relevant erachtet. Damit hätte sich pauschale Relevanz aber schon abgedeckt. Herr Stechow scheint ein erfolgreicher bundesdeutscher 0815 Unternehmer zu sein. Und ja, es ist ungerecht, daß Fußballspieler mit einem Einsatz relevant sind, und solche Stützen der Gesellschaft nicht, aber Stützen sind auch Feuerwehrleute und Krankenschwestern, denen auch keiner die enz. Relevanz bestätigt, nur weil sie diese Berufe ausüben.Oliver S.Y. 14:52, 19. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Unternehmer und Manager werden jetzt auch im Wochentakt durch die Diskussion hier getrieben? Aua. Wie bereits mehrfach an verschiedenen Stellen festgestellt, sind die allgemeinen RK auf diesen Personenkreis hervorragend anwendbar. Im Zweifel einfach mal ins Archiv schauen. --AT talk 23:09, 20. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien Schienenverkehr erweitern

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte den Vorschlag machen, auch Relevanzkriterien für Unternehmen des Schienenverkehrs einzufügen, da die Relevanzkriterien Wirtschaftsunternehmen zumindest für Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU, deren Hauptzweck nicht die Gewinnerzielung, sondern die Vorhaltung von Bahnstrecken im Sinne der öffentlichen Daseinsvorsorge für die Allgemeinheit ist) nicht zutreffend sind. EIU sind somit grundsätzlich relevant, da auch jede Bahnstrecke relevant ist. Für die Relevanz von Eisenbahnverkehrsunternehmen sollte man eine bestimmte Mindestgröße (z.B. Anzahl der Streckenlokomotiven) oder die regelmäßige Durchführung von Verkehren über eine bestimmte Streckenlänge als Voraussetzung machen.-- Kailas98 21:49, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Diese rein gegenwarts- und mitteleuropabezogene Sichtweise kann nicht Maß aller Dinge sein. Eisenbahninfrastrukturunternehmen müssen nicht zangsläufig gemeinwohlinteressiert sein. Und eine Trennung von EIU und EVU war über Jahrzehnte hinweg eher unüblich (bzw. faktisch auf kleine Privatbahnen beschränkt), in anderen Gegenden der Welt ist sie es heute noch.
EIU sind nicht zwangsläufig relevant. Bei Kleinbahnen mit einer einzigen Strecke wird üblicherweise das Unternehmen im Streckenartikel mit abgehandelt; gesonderte Artikel für das Unternehmen wurden einvernehmlich als unsinnig eingestuft, ohne dass dabei von Relevanz die Rede war. Es hat einfach keinen Sinn, beides voneinander zu trennen.
Wenn die Absicht dieses Eintrags darin besteht, EVU, die mit wenigen Dieselloks ein paar Güterzüge quer durch Deutschland fahren, für irrelevant zu erklären, geht das meiner unmaßgeblichen Meinung nach völlig in Ordnung. Aber der obenstehende Ansatz istdafür nicht so ganz passend. MBxd1 22:09, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Heute wird diese Trennung nunmal üblich. Und irgendwie müssen wir uns mit dieser Situation auch auseinandersetzen. Ich gebe dir insoweit recht, dass dort wo Strecke und Gesellschaft synonym sind, getrennte Artikel Unsinn sind. Wenn aber ein Eisenbahninfrastrukturunternehmen verschiedene, räumlich voneinander getrennte Strecken betreut, dann kann man diese Information nicht mehr vernünftig in den Streckenartikeln unterbringen. Hier wird einfach ein eigener Artikel zu dem entsprechenden EIU gebraucht, egal wie groß die Firma tatsächlich ist. --Rolf-Dresden 22:40, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich muss dir auch noch in einem anderen Punkt wiedersprechen: Bevor in Deutschland und auch in Österreich die Bahnen verstaatlicht wurden, war eine Trennung von EIU und EVU durchaus üblich. --Rolf-Dresden 22:51, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Zur Relevanz der EIU kein Widerspruch. Ich wollte ja EIU nicht für irrelevant erklären, ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie nicht zwangsläufig relevant sein müssen.
Eine Trennung von EIU und EVU bei den frühen Privatbahnen als "Normalfall" wäre mir neu. Gibts da passende Beispiele dazu? OK, ist hier aber auch nicht das entscheidende Problem. Natürlich müssen wir der Trennung von EIU und EVU Rechnung tragen. Wir können aber nicht die Relevanzkriterien ausschließlich darauf zuschneiden. MBxd1 23:03, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Kein Normalfall, aber üblich. Zwei Beispiele: Halle-Sorau-Gubener Eisenbahn, Rakonitz-Protiviner Bahn. --Rolf-Dresden 06:44, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
OK, danke. So was kannte ich bisher nur von kleinen Privatbahnen. Hinsichtlich der Relevanzdiskussion dürfte da aber aufgrund zweifelsfreier Relevanz kein Problem bestehen. MBxd1 09:08, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Was die EIU betrifft unterstütze ich Rolf-Dresden: es ist immer dann sinnvoll, Bahnstrecke und EIU zusammen zu behandeln, wenn das EIU nur die betreffende Strecke betreibt. Sobald es aber mehrere Strecken betreibt (wie dies bei den zur Löschung vorgeschlagenen EIU Regio Infra Service Sachsen und RP-Eisenbahn der Fall ist), ist ein eigener Artikel sinnvoll.
Hinsichtlich der EVU halte ich für die Relevanz mindestens zehn Streckenlokomotiven (d.h. ohne Rangier- und Kleinlokomotiven) bzw. Triebwagen oder 250.000 Zugkilometer je Jahr (d.h. zum Beispiel 50 Züge je Woche über jeweils 100 Kilometer) für sinnvoll.-- Kailas98 22:46, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
BK::::Vor allem, da in allen Ländern verschiedene Strukturen hat und diese auch alle paar Jahre ändern - da bleibt eine Trennung die einzige Möglichkeit, etwas über einen längeren Zeitraum vernünftig und verständlcih darzustellen. Eine Bitte wenn ihr schon mit Abkürzungen herumschmeißt, dann verlinkt wenigstens einmal EIU oder EVU gibts nur in D (Deutschland). In Österreich ist ein EVU ganz was anderes. ;-) --K@rl 22:50, 23. Jun. 2009 (CEST
Hallo Karl, die Abkürzungen EIU und EVU sind am Anfang dieser Diskussion verlinkt, um sie nicht immer ausschreiben zu müssen. Du findest auch auf der Seite EVU die Abkürzung erklärt.-- Kailas98 23:31, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Man sollte einheitliche Kriterien für alle Verkehrsunternehmen festlegen. Bei dem Vorschlag mit den 10 Loks oder 250000 km. Jede Spedition ab 10 LKW - siehe Zahl der Loks - schafft pro jahr mehr als 250000 km. Bei Busunternehmen ist das genauso. Wenn die Wikipedia neutral sein soll, müssen alle Verkehrsträger gleich behandelt werden. Kleine EVU oder solche mit Mitloks oder ein paar V100 Ost können nicht relevant sein, wenn auf der Straße, auf See oder Fluss oder in der Luft strengere Kriterien gelten. --Kai Festmacher 00:29, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es ging allerdings in den LD, die wohl der Anlass für diese Diskussion waren, um Unternehmen, die auch Eisenbahninfrastrukturunternehmen sind. So etwas hat nichts vergleichbares in der LKW-Branche. --Global Fish 00:34, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Um welchen Artikel ging es denn da? Gibts den noch? MBxd1 09:08, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Um Regio_Infra_Service_Sachsen und RP-Eisenbahn. --Global Fish 09:14, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wir sollten uns zumindest dahingehend einig sein, dass ein EVU, welches im Auftrag von Verkehrsverbünden o.ä. Leistungen im ÖPNV erbringt, zwangsläufig relevant ist. Das würde dann auch den analogen Kriterien für Busunternehmen entsprechen. Und EIU sollten generell relevant sein, mit der schon oben genannten Einschränkung: Wenn ein EIU synonym mit der Strecke ist, ist das dort einzuarbeiten. --Rolf-Dresden 06:36, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

  • Das "Problem" haben wir der EU zu verdanken, denn die schreibt nun mal vor das der Fahrbetrieb (EVU) von der Eisenbahnstrecke (EIU) zu trennen ist, damit ein diskriminirungsfreier Zugang zu der Strecke gewährleistet werden kann. Das hat nun leider zur Folge das selbst die kleinsten Bahnen wie z.B die Oensingen-Balsthal-Bahn, sich Strukukturell in Infrastruktur und Betreib auftrennen müssen. Solange es hierbei das Infrtastrukturunternehmen einer Strecke zugewisen werden kann, kann es dort eingebaut werden, aber eben nur in diesem Fall. Daneben gibt es einige Fälle wo der Betrieb und die Infrastruktur zusammen als Holding betriben werrden, sprich zusammen bei der "Muttergesellschaft" untergebracht werden können, bzw. eben die komplete Geschichte mit Trennung in einem Artikel beschrieben werden kann. Leider haut das eben nicht bei allen kleinen Infrastrukturunternehmen hin, da sich hier durchaus Kleinstgesellschaften etabliert haben die mehr als eine Strecke besitzen (auch Räumlich getrennt), welche von unterschiedlichen Gesellschaften betrieben (Fahrbetrieb) werden die nichts mit der Infrastrukturgesellschaft zu tun haben. Trotzdem bin ich der Meinung das die Gesellschaften erwähnungsrelewant sind. Und wenn halt ein soches erwähneswerttes Unternehmen nirgens sinnvoll eingebaut werden kann, dann muss es einen ein eigene Artikel haben dürfen. Gerade bei den Infrastrukturgesellschaften kann meiner Meinung nach die RK's für Unternehmen mit Staatsauftrag angewendtet werden. Auch jede Personenverkehrsgesellschaft wird gemäss diesen RK's relevant sein, wenn sie eine Ausschreibung gewonnen hat (Ansonsten ist es eh ein Subunternehmen wo in den Artikel des Mutterunternehmens eingebaut werden kann). Bei einigen Güterverkehrsgesellschaften bin ich allerding auch der Meinung das diese nicht relevant sind, denn eine Lokomotive mit 3 Lokomotivführern ist vernachlässigbar, wenn sie nicht im Mutterkozern untergebracht weren kann (z.B. Wenn sich z.B ein Zementwerk endschliest seine Züge durch ein Tochterunternehmen selber zu fahren). Diese Kleinstunternehmen nehmen auch nur partipiziel an dem nationalen und internationale Güterverkehr teil. Die Zulassung zum Verkehren auf einem nationalen Schienennetz alleine halte ich für ein unzureichendes Relevanzkriterium, da dieses nicht limitiert ist, sondern unteranderem von der Finanzkraft und von der Versicherung abhängig ist (RK's für Unternehmen mit Staatsauftrag sollen ja nur auf regulierten Märkten greifen).
    Zusammenfassung: Infrastrukturunternehmen= generell Relevant, Personeverkehrsunternehmen = Nur mit Fahrplanmässigen betriebener Strecke Relevant (oder Unternehmes RK erfüllt), Güterverkehrsunternehmen = gewisse Grösse für Relevanz erfordelich (Allerdings halte ich die allgemeinen Unternehmes RK's für zu hoch). 194.150.244.94 06:40, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ähnliche Verhältnisse wie heute gab es in Deutschland zur Länderbahnzeit im 19. und 20. Jahrhundert schon mal. Einige der Löschkandidaten hätte man damals Kleinbahn genannt. In dem historischen Bereich in eigentlich alles klar. Deshalb sollte man sich daran einfach mal orientieren. -- Torsten Bätge  10:03, 24. Jun. 2009 (CEST)

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