Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnstrecke

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Autor ursprünglichen Version der neuen Projektseite ist Benutzer:Bernina. --dealerofsalvation 21:28, 17. Apr. 2007 (CEST)

Bezeichnung von Abzweigen

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Wir sollte ein Abzweig bezeichnet werden, wenn Informationen zur abzweigende Bahnstrecke unter dem Lemma „Bahnstrecke A–B“ zu finden sind und diese Strecke keinen gesonderten Namen hat? --von der Grün 23:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habs immer der Übersicht halber einfach ohne Bahnstrecke oder nur mit „Bs. “ gemacht. Gruß --MdE ^✉ 23:50, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich hab' die Frage deshalb gestellt, da einzelne Wikipedia-Benutzer dazu übergehen in den Streckentabellen massiv Links der Form

Bahnstrecke nach B ([[Bahnstrecke A–B|Bahnstrecke]] nach [[B]])

zu benutzen. Wie das dann im Artikel aussieht, sieht man hier. Was haltet ihr davon? --von der Grün 02:21, 5. Apr. 2007 (CEST)

Dass es sich um eine Bahnstrecke handelt, sollte irgendwie jedem klar sein, der weiß was das rote Band darstellen soll, diese Information ist also dort völlig unnötig! Finde die Verlinkung von Städten eigentlich nicht wichtig. Primär von Bedeutung sind die Bahnhöfe abzweigender Strecken sicherlich nicht, sondern man sollte diese nur im Artikel der Strecke selbst verlinken. --th 11:28, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ob ich nun Bahnstrecke (mit link) von/ nach xyz oder Strecke (mit link) von/ nach xyz schreibe ist doch an sich egal, solange auf die entsprechende Anschlußstrecke verwiesen wird und die zusätzliche Verlinkung der Orte ist m.M.n. ein Mehrwert für den Leser und hat bislang keinen gestört. Aber der Nonsens, der die Tabelle nur unnötig aufbläht muß echt nicht sein oder wie sehen das (bis auf den der das die ganze Zeit darauf zurückrevertiert) andere?

--34er ^{Woanders sprechen!} 12:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Zu aller erst: hier wird sachlich diskutiert. Persönliche Bewertungen sollten aussen vor bleiben.

Mir geht es nicht um Bezeichnungen Bahnstrecke, Strecke (oder Fritz ;-) – mir geht es um die Frage: Ist es sinnvoll, auf einer Internetseite allgemein, speziell aber in einem Artikel der deutschen Wikipedia, folgendes einzuführen:

Man schreibe den selben Linktext („Bahnstrecke“) mehrfach hin
und verstecke jedes Mal  einen anderen Link dahinter.

--von der Grün 12:30, 6. Apr. 2007 (CEST)

By the way: Der 34er-Link oben deutete ein anderes Problem an, dass aber gar nicht hierher gehört. (zweizeilige Beschriftung von Abzweigen, erzeugt durch gerade Streckenstücke darüber, meiner Meinung nach eher verwirrend, habs bisher auch nur bei genau einem Benutzer gesehen; auch hier würden mich unabhängige Meinungen interessieren, aber vielleicht besser in einem eigenen Thread;) --von der Grün 12:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte das unter Diskussion:Bahnstrecke Breitengüßbach–Maroldsweisach ausgeführt und du hast es mit einem einfachen verweis auf WP:VL auf die sperrige Darstellung zurückrevertiert. Meiner Ansicht nach spricht nichts dagegen unter der gleichen Bezeichnung (Bahnstrecke, Strecke o.ä.) verschiedene Verweise zu platzieren – durch die Symbole im Streckenband wird ersichtlich, daß es sich nicht immer um ein und dieselbe Strecke handelt. --34er ^{Woanders sprechen!} 12:51, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das ist genau der Punkt: unterschiedliche Verweise/Links mit der selben Bezeichnung halte ich für unmöglich, deshalb ist das Thema hier. Ich möchte einfach andere Meinungen dazu, denn wir beide sind gerade konträrer Ansicht und irgendwie muss ein Konsens her. Ich steh' mit meiner Meinung wohl nicht allein da (s.o.), mal abwarten, was noch kommt. Bisher gibts leider nur sehr wenige (einen) Kommentar :-(

An der sperrigen Darstellung häng' ich nicht. Weniger aufgebläht wirds mit Links der Form

von B ([[Bahnstrecke A–B|von B]])

Ein Beispiel der Variante findet sich zur Zeit bei der Gräfenbergbahn (Abzweig „von Erlangen“). --von der Grün 15:20, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab das Problem noch nicht verstanden. Gehts nur darum, ob bei einem Abzweig das Wort "Bahnstrecke" vor den Ortsbezeichnungen stehen soll oder nicht? Oder wo ist das Problem? Diese Zeile:
Bahnstrecke nach B ([[Bahnstrecke A–B|Bahnstrecke]] nach [[B]])
versteh ich auch nicht, das wären ja zwei Verlinkungen, einer zur Bahnstrecke, einer zum Ort. Im Satz danach:
Im Artikel sieht das dann so aus: Bahnstrecke Nürnberg–Marktredwitz.
steht aber nur eine Verlinkung. Vielleicht gibts keine Meinung, weil keiner das Problem versteht? Benedictus 09:35, 7. Apr. 2007 (CEST)

Bahnstrecke Nürnberg–Marktredwitz ist ein Artikel, in dem man das Problem anschauen kann. Der Link zum Artikel selbst ist unproblematisch, einfach draufklicken und dann schauen. Ich hab' die Formulierung oben korrigiert. Vielleicht gibt ja jetzt Kommentare zum Thema. Danke für den Hinweis. --von der Grün 10:05, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ah, jetzt versteh ich. Nein, das finde ich nicht gut. EIN Link auf die Bahnstrecke reicht, der Link zum Endbahnhof ist auf der Strecke sicherlich überflüssig und kann beim Klick auf die abzweigende Strecke (zu der der Endbahnhof gehört) ja gefunden werden. So wie in dem Beispiel finde ich es verwirrend, weil man nicht recht erkennt, um welche Bahnlinie es sich handelt. Die Bezeichnung der Bahnlinie ist wichtiger als die Verlinkung eines Endbahnhofes. Ich habe gestern die Bahnstrecke Heißen–Altendorf (Ruhr) erstellt, da sind drei Links zu abzweigenden Strecken drin, die man aufrufen kann. Über die korrekte Bezeichnung der abzweigenden Bahnstrecken kann man streiten, aber übersichtlicher als das Marktredwitz-Beispiel ist es allemal. Also CONTRA der Marktredwitz-Methode! Benedictus 10:53, 7. Apr. 2007 (CEST)

Mit der Heißen–Altendorf Methode kann ich leben. --von der Grün 13:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hab' ich gerade erst gesehen: im Artikel Bahnstrecke Heißen–Altendorf (Ruhr) gibts auch eine andere Variante für zweizeilige Beschriftungen von Abzweigen – allerdings hab ich noch nicht verstanden wie's geht. Hast Du 'nen Tipp, Benetictus?. --von der Grün 14:11, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Kleinschrift bekommst Du, indem du den Text hinter den letzten | setzt. Zweizeilig wirds durch ein < br >. Schau in den Quelltext, da siehst du es. Benedictus 14:42, 7. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Tipp, jetzt klappt's. Hab' vorhin lange geschaut und nichts gesehen. Der | war wohl zu schmal ;-) --von der Grün 16:50, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ruhrgebietsstrecke nach Essen-Nord Prinz-Wilhelm-Eisenbahn Verbindung zur Prinz-Wilhelm-Eisenbahn weiter nach Dahlhausen Ruhrtalbahn

Diese zweizeilige Darstellung mit kleiner Schrift ist imo keine gute Lösung. Der 4. Parameter für Vorlage:BS ist für Anmerkungen zur eigentlichen Beschreibung des Streckenpunktes gedacht. Stattdessen tut es doch auch nebenstehende Beschriftung. Generell sollte man die Beschreibungen so knapp wie möglich formulieren und Links zu Bahnstrecken und ggf. dem Endbahnhof, wenn z. B. die Richtung der Strecke nicht sofort erkennbar ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 18:37, 9. Apr. 2007 (CEST)

Dein Kommentar bringt weitere interessante Aspekte in die Diskussion ein. Dein Beispiel hilft aber leider nicht weiter, den bei Strecken mit Namen gibts die Probleme oben nicht. Kannst Du Dein Beispiel auf Strecken ohne Namen umarbeiten? --von der Grün 18:46, 9. Apr. 2007 (CEST)

Da ist es natürlich schwieriger... ;) Normalerweise verwende ich dafür die Form [[Bahnstrecke Bebra-Fulda|Bahnstrecke Bebra–Fulda]]. Wenn zusätzlich noch die Richtung angegeben werden soll, ist das aber zu groß, hätte aber auch keinen Vorschlag, außer den bisher genannten. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:06, 9. Apr. 2007 (CEST)

Letztendlich ist es eine Platzfrage. Ich habe die zweizeilige Kleinschrift verwendet, weil da passt am meisten rein, eben auch ein Kurzkommentar wie "abgebaut" oder ein Unterwegsbahnhof, um die Orientierung zu verbessern. Wobei man den natürlich auch durch den Link nachsehen könnte. Gibt es dafür noch keine einheitlichen Richtlinien? Benedictus 21:36, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wenn's eine Richtlinie gäbe (für Strecken ohne Namen ;-), dann wär' ich für einen Hinweis dankbar. Wenn's tatsächlich keine gibt, da wäre es gut, wenn von dieser Diskussion eine Richtlinie, eine Empfehlung oder wenigstens ein Beispiel zur Orientierung übrig bleibt. --von der Grün 21:44, 9. Apr. 2007 (CEST)

Gut, dann stiele ich das mal ein:

Richtlinien zur Bezeichnung von Abzweigen

bis jetzt gelten folgende Richtlinien:

   * Wenn es einen Artikel zu einem Bahnhof gibt, sollte dieser verlinkt werden, ansonsten die Stadt.
   * Mehrfache Links auf dieselbe Stadt oder dieselbe Strecke vermeiden, zumindest dann,
        wenn sie direkt untereinander stehen.
   * Man kann bei Abzweigen weitere Streckenartikel erwähnen,
        auf deren Linien im Personenverkehr umgestiegen werden kann.
   * Auch bei Keilbahnhöfen die Abzweige so darstellen, als würden die Strecken im Bahnhof
        zusammenlaufen, damit die Umsteigemöglichkeit klar wird. Hier kann man in der Anmerkung
        „Keilbahnhof“ eintragen, um Experten klar zu machen, dass dies bekannt ist.
   * Bei Abzweigungen und Fortsetzungen in Fahrtrichtung „Strecke nach X“ formulieren,
        bei Gegenrichtung „Strecke von X“.

Streckennamen verlinken auf den jeweiligen Streckenartikel und können ggf. abgekürzt werden, damit die Streckentabelle möglichst schmal bleibt.

Fahrtrichtung

„Streckenname (nach Stadt)“

Gegenrichtung

„Streckenname (von Stadt)“

Änderungs- und Erweiterungsvorschläge:

- Bei namentragenden Strecken soll der Abzweig wie folgt beschriftet sein:([[Bahnstrecke A–B|Name der Strecke]] nach [[B]]) , Verlinkung von B optional
- Bei namenlosen Strecken soll der Abzweig wie folgt beschriftet sein:([[Bahnstrecke A–B|Bahnstrecke A – B]]), alternativ auch "Bahnstrecke nach B"
- In das kleinschriftige Kommentarfeld gehört hinein:
- Zeilenumbrüche < br > sind nur im Kommentarfeld zulässig

Aus den BS-Richtlinien
Verwendung: {{BS|ID|km|Name|Anmerkung}} mit folgenden Parametern.

ID: identifiziert das Piktogramm, siehe unten Bilderkatalog

km: Kilometer-Angabe

Name: Name der Betriebsstelle

Anmerkung: wird in kleinerer Schrift gesetzt

würde ich ableiten und konkretisieren, dass "Name" für Betriebsstellen, "Anmerkungen" für nähere Informationen zu den Abzweigen genutzt werden sollte. Oder sollen die Abzweige generell in die Anmerkungen? Das finde ich selber sehr gut, weil 1.) kleiner und platzsparender, 2.) optisch abgesetzt von den Bahnhöfen durch die kleinere Schrift. Benedictus 22:20, 9. Apr. 2007 (CEST)

Als „Richtlinienexperte“ *gg* kann ich auch nur sagen: es gibt (noch) keine Regelung, sondern lediglich diese Formulierung und dazu eine „Diskussion“ (naja...). Also würde ich folgendes vorschlagen:

• Strecken mit Eigennamen verlinken auf den Streckenartikel; wenn der nicht dem Namen entspricht (weil es beispielsweise mehrere Strecken mit diesem Namen gibt – z. B. Kinzigtalbahn), wird der Eigenname als Linktext vewendet (es sei denn, er ist länger als das Lemma...). Als Tooltip/Statusleistentext wird ja dann auch das Streckenlemma angezeigt.
  • Eigennamen sind „richtige“ Namen (Rhönbahn) oder auch Zusammensetzungen (Fulda-Main-Bahn).
• Im Regelfall sollte der Endbahnhof oder ein größerer, richtungsangebender Bahnhof angegeben werden um die Richtung der Strecke klar anzuzeigen.
  • Wenn die Richtung klar ist (weil die Strecke im Anfangsbahnhof abzweigt und der Endbahnhof im Namen steht) entfällt die Richtungsangabe.

Für Strecken ohne Eigennamen sollten wir nochmal Vorschläge sammeln, bisher gefällt mir keiner von diesen Vorschlägen so wirklich:

1) [[Bahnstrecke A–B|Bahnstrecke]] nach [[B]]

Zitat Benutzer:Vodeg: «Man schreibe den selben Linktext („Bahnstrecke“) mehrfach hin und verstecke jedes Mal einen anderen Link dahinter.»

2) [[Bahnstrecke A–B|Strecke]] (nach [[B]])

wenn schon, dann lieber ohne „Bahn-“:

3) [[Bahnstrecke A–B|nach B]]

Recht wenig aussagekräftig

4) [[Bahnstrecke A–B|Bahntrecke A–B]] (nach [[B]])

@Benedictus: Streckenstriche ohne Leerzeichen!

5) [[Bahnstrecke A–B|Strecke A–B]] (nach [[B]])

lieber ohne „Bahn-“:

Aus genannten Gründen, möchte ich die zweizeilige Version nicht als Möglichkeit aufzählen, weil sie imo grundsätzlich aussscheidet.

In die Amerkungsspalte gehören Anmerkungen und nicht die eigentliche Beschreibung der jeweiligen Betriebsstelle; und die Angabe der abzweigenden Strecke ist ja wohl die Beschreibung eines Abzweigs... --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 22:25, 9. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich mich hier so zwischendränge, aber hier fehlt mind. eine Version!

6) [[Bahnstrecke A–B|Strecke nach B]]

Der Leser soll schliesslich wissen, dass es sich bei dem verlinkten Lemma um das einer Bahnstrecke handelt und nicht etwa um ein Lemma über B-Stadt, andererseits fällt die Redundanz weg im Gegensatz zu 1.)!

7) [[Bahnstrecke A–B|Strecke → B]]

Nach Idee von Gamba: Macht den Linktext noch kürzer, somit insg. einen schlanken Fuß, beseitigt außerdem das leidige Thema "von oder nach"! M.E. sieht man doch sowie immer von der aktuellen Bahnstrecke aus, die i.d.R. ja in beide Richtungen befahren wird, also führen abzweigende Bahnstrecken immer von der aktuellen weg, also "nach" bzw. "→".

Außerdem fehlen die kreuzenden Strecken:

8) [[Bahnstrecke A–B|Strecke A–B]]

Also 5.) ohne den Zusatz wohin, bzw. wenn wir gerade mit Pfeilen angefangen haben:

9) [[Bahnstrecke A–B|Strecke A ↔ B]]

Dann hätten wir es sogar einheitlich! Gruß Axpde 23:23, 13. Apr. 2008 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Tabelle. Damit klar ist, auf was Bezug genommen wird, hab' ich die Bullets durch Nummern ersetzt. Mit der 2-Zeilen Version bin ich auch nicht so glücklich, 1) und 2) haben das selbe Problem, 3)-5) sind meiner Meinung nach ok. Die kürzeren Varianten – nur „Strecke“ oder nur „nach“ – gefallen mir am besten --von der Grün 22:54, 9. Apr. 2007 (CEST)

Weitestgehend *unterschreib*. Meine Kommentare zu den Varianten:

1+2 klares Contra, man erfährt erst durch Anklicken des Link, um welche Strecke es sich handelt

3: sehr kurz, steht eigentlich alles drin, daher bei ganz wenig Platz sicherlich brauchbar

4+5, wobei ich 5 besser finde: PRO

Zu den Anmerkungsspalten: Was ist bei einem Abzweig denn die Betriebsstelle? Das zielt doch eher auf die Betriebsstelle "Bahnhof", aber ein Abzweig ist m.w.n. keine Betriebsstelle, oder? Benedictus 23:03, 9. Apr. 2007 (CEST)

In Bezug auf Streckentabellen ist die Definition von Betriebsstelle zwar u. U. weiter gefasst als im normalen Bahnbebtrieb und bezeichnet jeden Eintrag in der Streckenliste aber auch Abzweige gelten als Betriebesstelle. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 23:17, 9. Apr. 2007 (CEST)

Verlauf
Bahnstrecke von Würzburg Hbf Bahnstrecke von Lichtenfels Bahnstrecke von Crailsheim Bahnstrecke von Augsburg Hbf 0,0 Nürnberg Hbf Bahnstrecke nach Regensburg Hbf Bahnstrecke nach Schwandorf

Warum kann man bei 1) und 2) nicht sofort erkennen um welche abzweigende Strecke es sich handelt? Ich habe als Beispiel mal die „umstrittene“ Streckentabelle der Bahnstrecke Nürnberg–Marktredwitz hierher kopiert, um evtl. nachvollziehen zu können, woran das liegt.

Wenn ich mir also die Tabelle ansehe kann ich jedenfalls schon erkennen, daß sich hinter Bahnstrecke von Crailsheim die Bahnstrecke Nürnberg–Crailsheim verbirgt. Klicke ich dann auf den kursiv geschriebenen Link „Bahnstrecke“ komme ich auf den entsprechenden Artikel.

Was ist daran so unverständlich/verwirrend/was auch immer – liegt es daran, daß ich die Darstellungsform immer verwende und sie mir daher logisch erscheint oder an etwas anderem? --34er ^{Woanders sprechen!} 23:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wo siehst Du denn bei "Crailsheim" das "Nürnberg"? Bestenfalls, wenn du mit der Maus auf den Link gehst und dann die verlinkte Adresse irgendwo ganz woanders im Bildschirm aufleuchtet. Das kann aber nicht der Sinn der Sache sein. Mein 70-jähriger Vater wird diese Information nie im Leben finden, und bei einer auf Papier ausgedruckten Seite sieht man auch nichts. Daher halte ich das Wort "Bahnstrecke" als Linkwort für ungeeignet und Platzverschwendung. Benedictus 23:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

Also wenn ich dem Abzweigsymbol (links neben dem Text) von links nach unten folge, stoße ich zwangsläufig auf das Bahnhofssymbol und rechts daneben steht Nürnberg Hbf. Jetzt zähle ich Crailsheim, Nürnberg und Bahnstrecke zusammen und dann kommt bei mir Bahnstrecke Nürnberg–Crailsheim raus. --34er ^{Woanders sprechen!} 23:57, 9. Apr. 2007 (CEST)

Aber wo steht denn, das die Strecke in Nürnberg endet? Die Strecke könnte ja auch Bahnstrecke Crailsheim–Regensburg heißen... --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 00:15, 10. Apr. 2007 (CEST)

Und sobald ein Abzweig in Fahrtrichtung auftaucht, ist gar nichts mehr sicher. Die Strecke könnte ja auch weiter nach Schwandorf gehen. Wenn der Schwandorf-Abzweig vor Nürnberg liegen würde, würde es gänzlich unklar. Benedictus 00:42, 10. Apr. 2007 (CEST)

Außerdem - und das finde ich ganz wichtig - verlockt der Link "Bahnstrecke" nicht unbedingt zum Anklicken. Da könnte ich auch den Eindruck gewinnen, in dem Link dahinter wird das Wort "Bahnstrecke" erklärt. Wieder mal ein überflüssiger Link, denke ich dann, und klicke es erst gar nicht an. Benedictus 00:45, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wie gehts denn nun weiter? Kann man die bisherigen Richtlinien einfach um die Ergebnisse dieser Diskussion erweitern? --von der Grün 19:31, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ja, darauf warte ich doch schon die ganze Zeit :D Heute hat MdE endlich schon mal den Anfang gemacht... (es sollen ja nicht nur PortalBot und ich was dazu beigetragen)--$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 00:54, 14. Apr. 2007 (CEST)

Verlauf
von Würzburg Hbf (Bahnstrecke Nürnberg–Würzburg) und Lichtenfels (Bahnstrecke Nürnberg–Lichtenfels) von Crailsheim (Bahnstrecke Nürnberg–Crailsheim) von Augsburg Hbf (Bahnstrecke Nürnberg–Augsburg) 0,0 Nürnberg Hbf nach Marktredwitz (Bahnstrecke Nürnberg–Marktredwitz) nach Schwandorf (Bahnstrecke Nürnberg–Schwandorf) nach Regensburg Hbf (Bahnstrecke Nürnberg–Regensburg)

Ich habe Vodeg mal folgende Variante vorgeschlagen:

Wie sind eure Meinungen dazu? --34er ^{Woanders sprechen!} 22:12, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich find es zu überladen, die andere Variante ist besser.--Gunnar1m 10:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nach meiner Meinung ok. Die Punkte, die mir wichtig sind, sind erfüllt: Linktext beschriebt Linkziel; bei zweizeiligen Beschriftungen ist erkennbar, welche Zeilen zusammengehören. Wir müssen ja nicht die ultimative Lösung vorschreiben (falls es die gibt ;-). Eine Handvoll gute Beispiele und die Empfehlung, sich daran zu orientieren sollte auch ausreichen. --von der Grün 10:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es gab auch mal den Vorschlag auf von Crailsheim zu verlinken. Bei dem jetzigen Vorschlag wird die Tabelle breit (es fehlt auch noch die Spalte mit den Höhenmetern, die es noch breiter werden läßt) und die Lesbarkeit leidet.--Gunnar1m 11:30, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das Fenster wird aber sehr breit bei dieser Variante, da sollte man noch irgendwie Text und damit Breite einsparen. Gunnar: Welche andere ist besser? Vodeg: es ist doch gar nichts zweizeiliges im Beispiel enthalten? Benedictus 11:27, 16. Apr. 2007 (CEST)

... ach doch, fällt mir aber erst beim zweiten hinsehen auf... Benedictus 11:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

"Es gab auch mal den Vorschlag auf von Crailsheim zu verlinken." find ich auch besser weil kürzer. Die Verlinkung auf die Stadt halte ich für überflüssig, und um welche Strecke es sich genau handelt, sieht man ja, wenn man den Link anklickt. In dem Beispiel wird jeweils ein Städtename doppelt erwähnt, auch das ist überflüssig und lässt sich einsparen. Bei so wenig Platzt muss man extrem effektiv die wenigen zur Verfügung stehenden Buchstaben einsetzen. Benedictus 11:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

Verlauf
von Bahnstrecke Nürnberg–Würzburg und Bahnstrecke Nürnberg–Lichtenfels von Bahnstrecke Nürnberg–Crailsheim von Bahnstrecke Nürnberg–Augsburg {{BSkm|100,6|0,0}} Nürnberg Hbf 302m nach Bahnstrecke Nürnberg–Marktredwitz nach Bahnstrecke Nürnberg–Schwandorf nach Strecke Nürnberg–Regensburg

Werrabahn
Abzweig ehemals nach rechts von und nach Vacha (bis 1992/2001) von Güterzentrum Merkers (ehem. Kali) 26,74 Bad Salzungen 31,29 Immelborn nach Bad Liebenstein 36,85 Breitungen(Werra) (bis 2000 Bf) 41,35 Wernshausen nach Schmalkalden nach Trusetal Schmalspur 44,99 Schwallungen

Dann eher so (rechts). Evtl "Bahnstrecke" noch durch "Strecke" ersetzen (siehe Nürnberg-Regensburg ganz unten). Benedictus 12:06, 16. Apr. 2007 (CEST)

• Mal am Beispiel der Werrabahn (links). Sicherlich läßt sich über das eine oder andere streiten, aber im Prinzip ist es recht aufgeräumt.--Gunnar1m 12:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ja, so in etwa halte ich das auch für sinnvoll! Benedictus 12:24, 16. Apr. 2007 (CEST)

nur - wozu gehört das "Trusetal"? Kein Abzw-Symbol, aber Text? Oder gehört das zu "Schmalkalden"? Ist dann aber nicht ersichtlich. Benedictus 14:39, 16. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten wir - wie schon vorgeschlagen - Freiheiten lassen und erstmal festlegen, was nicht sein soll.

1.) Nicht nur das Wort "Bahnstrecke" mit verschiedenen Links hinterlegen
2.) keine Städte verlinken. Es sollen nur Bahnstrecken und Bahnhöfe in der Box verlinkt werden
3.) keine Doppelaufzählungen aus Platzgründen (also nicht "nach A über Bahnstrecke B-A")

dann kann man ja nutzbare Vorschläge machen:
1.) nach A (A verlinkt auf Bahnstrecke)
2.) nach Bahnstrecke A-B (verlinkt auf Bahnstrecke)
gerne weitere Vorschläge Benedictus 14:52, 16. Apr. 2007 (CEST)

... und das 2-Zeilen-Problem kenntlich machen, z.B. durch einrücken oder "und" statt "von" bzw. "nach". --von der Grün 15:39, 16. Apr. 2007 (CEST)

Von den lezten drei Beispielen finde ich das von 34er am besten: es ist zwar ziemlich breit, aber wenn man die Klammern (Unterscheidung ist ja schon durch kleinere Schrift gegeben) und „Bahnstrecke“ (wird spätestens auf den zweiten Blick ersichtlich, dass es sich um eine weiter Bahnstrecke handeln muss) weglässt. Wenn man davon ausgeht, dass sechs „vollgestopfte“ Beschreiungstexte wie im Beispiel relativ selten bis überhaupt nicht in einer echten Anwendungn vorkommen, ist auch die Lesbarkeit imo noch gewährleistet.

Beim Vorschlag von Benedictus fehlt eine Einordnung, man weiß nicht, in welche Richtung die Strecke führt. Wenn sich beispielsweise zwei Strecken A–B und X–Y in einem Bahnhof kreuzen und in den jeweiligen Streckentabellen nur steht „nach Bahnstrecke X–Y“ (was btw. grammatikalisch ziemlicher murks ist), kann man so nicht herausfinden, ob sich die Strecken A–X und B–Y oder A–Y und B–X kreuzen.

Der Vorschlag von Gunnar1m ist zwar an sich auch noch vertretbar, allerdings könnte man das „von und nach“ auf eine der beiden Präpositionen beschränken und dafür lieber den Namen „Feldatalbahn“ hinzufügen; genauso würde auch „Liebensteiner Bahn“ auch ausgeschrieben noch hinpassen und Strecken mit Eigennamen sollten i. A. auch diesen Namen als Linktext führen.

Und nun zur Auflistung von Benedictus: bei 2.) bin ich eher der Meinung (so stands auch irgendwo), dass bei Stationen ohne eigenen Artikel auf den Ort verlinkt werden sollte. Zu 3. siehe oben. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 18:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

Verlauf
Strecke von Würzburg und Strecke von Lichtenfels Strecke von Crailsheim Strecke von Augsburg {{BSkm|100,6|0,0}} Nürnberg Hbf 302m Strecke nach Marktredwitz Strecke nach Schwandorf Strecke nach Regensburg

Verlauf
von Würzburg Hbf Nürnberg–Würzburg und Lichtenfels Nürnberg–Lichtenfels von Crailsheim Nürnberg–Crailsheim von Augsburg Hbf Nürnberg–Augsburg {{BSkm|100,60|0,00}} Nürnberg Hbf 302m nach Marktredwitz Nürnberg–Marktredwitz nach Schwandorf Nürnberg–Schwandorf nach Regensburg Hbf Nürnberg–Regensburg

Ich habe meinen Vorschlag (rechts, Nürnberg) gemäß der aktuellen Vorgaben (ganz oben in diesem Thread im grauen Kasten) bearbeitet. So sind die Richtungen erkennbar. Links habe ich den Vorschlag von 34er "reduziert" (nach $traight-$hoota s Vorschlag)Benedictus 19:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

Links ist immer noch sehr breit.--Gunnar1m 08:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag

Zur größeren Übersichtlichkeit werden die abzweigenden Strecken künftig mit einem Pfeilsymbol (→) versehen und klein geschrieben...--Ratheimer 11:37, 29. Mai 2007 (CEST)

Diese Pfeile bringen allerdings den Nachteil, das dadurch noch weniger Platz im Beschreibungsfeld verfügbar ist, um die abzweigende Strecke richtig zu bezeichnen (was auf jeden Fall Vorrang haben sollte). Außerdem ist ein zusätzliches Zeichen, um einen Abzweig zu symbolisieren unnötig, weil schon in der ersten Spalte ein Abzweigsymbol steht und typographisch inkorrekt, weil → bedeutet „wird zu“ bzw. „reagiert zu“. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 18:04, 29. Mai 2007 (CEST)

In meinen Augen bedeutet der Pfeil in diesem Fall "biegt ab zu" oder "zweigt nach ... ab", muss man auch nicht unbedingt allzu eng sehen...

Und wirklich viel Platz verbraucht so ein Pfeil ja nun nicht, max. 1-3 Satzzeichen!--Ratheimer 18:14, 29. Mai 2007 (CEST)

Über die Bedeutung kann man natürlich streiten, aber ein zusätzliches Symbol zum Darstellen eines Abzweigs ist schlichtweg unnötig und verbraucht nunmal Platz, auch wenn nur 1 em-Breite + Leerzeichen, aber das summiert sich und es sind genau die Abzweige, die die Streckentabellen breit machen. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 21:46, 29. Mai 2007 (CEST)

Hast Recht, stimmt auch wieder... , aber generell sollte man dann doch auch aus Platzgründen möglichst alle Abzw. klein schreiben - oder?--Ratheimer 15:10, 30. Mai 2007 (CEST)

Eben das wurde hier angesprochen, aber bisher noch nicht geklärt… --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 15:55, 30. Mai 2007 (CEST)

Hier scheint sich ja leider nicht mehr viel zu tun... Aus aktuellem Anlass möchte ich aber mal meine Meinung hinterlassen. Ich halte aus der oben angeführten Auflistung den Vorschlag Nummer 3 für den sinnvollsten. Begründung: Verlinkung von Städten halte ich für überflüssig, wenn bereits die Strecke verlinkt ist. Sollte kein Streckenlemma existieren, kann in dem Text der Ortsname (und nur dieser, d.h. nicht die Angabe von/nach) verlinkt werden. Die ABZ-Symbole sollten meines Erachtens ja ohnehin nur für Abzweigstellen bzw. abzweigende Strecken eines Bahnhofs verwendet werden. Das ist momentan zwar nicht der Fall, aber dazu schreib ich in einem anderen Thema mehr. Auf jeden Fall wären dann Angaben wie „Bahnstrecke“ nicht erforderlich und man würde Platz sparen. Alternativ könnte ich mir auch vorstellen, dass Bahnstrecke in dem Fall einfach mit BS abgekürzt wird. Aus demselben Grund und weil es die Bahnhöfe mehr hervorhebt, bin ich dafür, die Strecken in der Spalte Anmerkungen zu verlinken, wie das nach meinem Eindruck ohnehin schon meistens gemacht wird.

Da in meiner Diskussion mit Axpde auch das Thema „von/nach“ zur Sprache kam und letztendlich dies nur von der Richtung der Tabelle abhängt, würde ich hierzu noch den Vorschlag anbringen, wie Ratheimer schon anregte den Pfeil zu benutzen.

Auf jeden Fall fände ich es gut, wenn wir hier zu einer Änderung der bisherigen Richtlinie kämen, denn die wird sowieso von den meisten nicht befolgt und scheint daher nach allgemeiner Meinung nicht besonders praktisch zu sein. --Gamba 22:30, 13. Apr. 2008 (CEST)

Je nachdem ob der Vorschlag mit den Pfeilen auf Gegenliebe stößt, bin ich für den bislang garnicht aufgeführten Vorschlag 6) bzw. 8) - hier bitte ich die schlechte Lesbarkeit des Pfeiles zu entschuldigen, das liegt wohl an dem code-tag oder dem nowiki-tag. Begründung: wikilinks sollten stets so gestaltet sein, dass der Leser ohne Zweifel erkennen kann, wohin ihn dieser wikilink wohl führen wird, daher sollte zumind. das Wort "Strecke" im linktext zu finden sein. Um Redundanzen zu vermeiden, und weil der Zielort einer abzweigenden Strecke keine Relevanz für die aktuell beschriebene Bahnstrecke hat, gehört der Name des Zielortes nicht in einen eigenen wikilink, sondern mit in den wikilink auf das Lemma der abzweigenden Bahnstrecke! Gruß Axpde 23:30, 13. Apr. 2008 (CEST)

Der Vorschlag mit den Pfeilen war ursprünglich übrigens nicht von mir, sondern von Ratheimer. Ich habe ihn lediglich als Ersatz für die Angabe „von“ bzw. „nach“ gesehen. Wenn wir uns darauf einigen, das ganze aus Streckensicht zu betrachten und nicht die vermeintliche Leserichtung von oben nach unten zu berücksichtigen, dann fände ich auch „Strecke nach A“ bei Abzweigen und „Strecke A–B“ bei kreuzenden Strecken in Ordnung. --Gamba 19:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Internationalisierung

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Die Formatvorlage Bahnstrecke wird mittlwerweile auch in der englischen, niederländischen und französischen Wikipedia eingesetzt. Die bisherigen Vorlagen und Bildernamen in den Commons sind aber hier auf Deutsch entstanden. Um auch andersprachigen Wikipedias gerecht zu werden, sollten wir daher einmal unsere Namenskonventionen überdenken und weitere Entwicklungen auch für andere Wikipedias zugänglich zu machen.

Situation

Die Vorlagenkomponenten werden in anderen Wikipedias teilweise lokalisiert: Die englische WP verwendet die selben Namen wie die deutsche, die niederländische verwendet eigene Vorlagen und die französische eigene Bildernamen. Besonders die eigenen Bildernamen machen eine internationale Zusammenarbeit mit gemeinsamen Bildern in den Commons zunichte, worauf ich dort schon mal hingewiesen habe; leider kann ich kein Wort Französisch und hab kein Plan, was die geantwortet haben :D (sind sich auch zu fein, auf Englisch zu antworten...)

Die Bildernamen mit deutschen Bedeutungen/Abkürzungen sind für anderssprachige Wikipedianer schwer zu verstehen und können daher auf Dauer nicht gut eingesetzt werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:17, 13. Mär. 2007 (CET)

• Anmerkung zur Lösung in der französischen WP: Dort werden die Commons-Bilder per lokalisierter Vorlage eingebunden. Das wäre zwar auch möglich, ist aber sehr aufwändig, weil für jedes Bild eine Vorlage erstellt werden muss. Und für neue Symbole müssen auch erst neue Vorlagen angelegt werden, um sie verwenden zu können. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:33, 14. Mär. 2007 (CET)
• Jetzt haben auch die Spanier eine Streckentabelle mit deutschen Commons-Symbolen und deutschen BS-Vorlagen, auch wenn im Artikel niederländische SP-Vorlagen eklärt werden (aber das Projekt ist noch in der Enstehung). --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 23:28, 16. Mär. 2007 (CET)

Ja, das habe ich getan! Ich sollte das niederländisch noch auf spanisch übersetzen. Handige Harrie 14:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Diskussion

• Mein Vorschlag wäre, neue Namenskonventionen als internationalen bzw. interlingualen Standart auszuarbeiten und die bisherigen Bildernamen zu ersetzen.

Die Diskussion dazu sollte nicht nur innerhalb der deutschen WP sondern am Besten in den Commons geführt werden.--$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:18, 13. Mär. 2007 (CET)

Die verwendeten Vorlagen könnten aber in lokalisierter Form angelegt sein, sodass auch jedes Wiki einzelne Details eigenständig verwenden kann. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:27, 13. Mär. 2007 (CET)

{| class="prettytable float-right" {{BS-table1}} {{BS|ABZrf||diese ||}} {{BS|ABZrg||und diese||}} {{BS-2afb|ABZrf|ABZrg||machen diese|}} {{BS||| ||}} {{BS||| ||}} {{BS|STRq||diese||}} {{BS|STRrg||und diese||}} {{BS-2afb|STRq|STRrg||machen diese|}} |} |}

Es wäre besser als auch die Vorlagen auf Commons waren. Dan kann jeder dieselbe Vorlagen und Bilder gebrauchen. Keider funktioniert das nicht.

Der Erik Baas in den Niederländen had Vorlagen gemacht um zwei Symbolen übereinander zu zeichnen. Das ist seht schön. Es soll in andere Sprachen auch möglich sein. Leider funktioniert es nicht mit IE6, aber nur mit IE7 und Firefox. Handige Harrie 22:31, 13. Mär. 2007 (CET)

Zu einer solchen Überlagerung gab es hier auch schon mal eine Diksussion. wegen der mangelnden Unterstützung im Internet Explorer, wurde diese Idee aber abgelehnt. (nicht signierter Beitrag von $traight-$hoota (Diskussion | Beiträge) --MdE ^✉ 20:38, 14. Mär. 2007 (CET))

Aber die Vorlagen sind da schon. Sie heißen BS-2afb, BS2-2afb usw. Und es gibt Unterstützung im Internet Explorer 7, kostenlos. Handige Harrie 14:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Aber zum Beispiel nicht im IE6, der immer noch von mehr Usern genutzt wird, als der IE7. Diese Vorlagen stehen (für die Deutsche WP) hier aber nicht zu Diskussion --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 14:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Es wäre toll wenn die WikipediaSoftware die zwei Abbildungen schon zusammenfügt und sie wie eine Abbildung am Gebraucher sendet. Ha, est gibt so viel das ich verbessern wolle. Handige Harrie 23:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie es die Franzosen schon begründet habe, sehe ich es eigentlich auch. Schon mit manchen „unserer“ Abkürzungen hatte ich anfangs Verständnisprobleme. Englische Symbole würden wahrscheinlich nicht allzuviel bringen. Außerdem: Jetzt haben wir das System schon entwickelt, da haben wir auch das Recht, über die Namen zu entscheiden ;-) . Bei den Vorlagen sind lokale Versionen eigentlich besser, allein z.B. die „größeren“ wie BS-daten sollten ja schon in der Landessprache sein. Ich würde vorschlagen, den Commons-Bilderkatalog aktuell zu halten. Zudem sollte dort eine Art Infoplattform entstehen, auf der Änderungen und Verbesserungen bekanntgegeben werden können. Gruß --MdE ^✉ 20:35, 14. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, daran hatte ich auch noch nicht gedacht. Egal in welcher Sprache die Symbole benannt werden, wird man niemals einen einfach verständlichen Namen finden können (BRÜCKE, BHF, TUNNEL etc. mal ausgenommen). Eine Infoplattform in den Commons ist nun, da sich das Bahnstrecken Projekt gut im Einsatz bewährt hat und auch von anderen übernommen wird, eigentlich unausweichlich. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 21:25, 14. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du Spoorstrip.exe gebrauchst, brauchst Du die Namen der Symbolen und Vorlagen nicht mehr zu kennen. Dann ist es egal ob sie auf Deutsch oder auf englisch genenn sind. Handige Harrie 14:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich finde Spoorstrip.exe zwar gut, aber man kann 1. nicht erwarten, dass jeder dein Programm nutzen soll, um gut mit Bahnstreckenvorlagen arbeiten zu können und 2. geht das auch unter Linux oder Mac eh nicht. Die Inhalte der WP sollte soweit möglich auch immer mit nem einfachen Texteditor bearbeitbar sein und keine Zusatzprogramme erfordern. Wer will kann natürlich Spoorstrip.exe nutzen, aber man darf nicht dazu gezwungen sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 14:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Etwas off topic: Eine empfehlenswerte Methode, die Hardware/Betriebssystem-Abhängigkeit (v.a. für GUI-orientierte Software) in den Griff zu bekommen, ist Glade/Gtk für die Implementierung zu verwenden. Das gibt's für alle gängigen HW/OS/PL-Kombinationen. Für die "Verteilung" solcher Software empfehlen sich die Portale SourceForge oder GNU Savannah. Ansonsten teile ich die Ansicht, dass die "Editierbarkeit" mit einem Texteditor immer gegeben sein sollte. Toll wäre, wenn man die Bilder über Redirects ansprechen könnte, dann könnte man in jeder Sprache eigene "Namen" vergeben. --Blieb 16:08, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es die Namen generell per default englisch zu vergeben und die verschiedenen BS-Vorlagen um eine zweite gemeinsame Vorlage zu erweitern, die alle gebräuchlichen Symbolnamen (also die aus dem Bilderkatalog) übersetzen kann? Die englische Bezeichnung könnte man dann in den BS-Vorlagen jederzeit verwenden, optional aber auch die deutsche Bezeichnung, was den Autoren hier auf de.wikipedia.org empfohlen werden sollte (z.B. im Bilderkatalog). Wie man sowas genau "programmiert", kann man später noch diskutieren, das ist erstmal nicht so wichtig. Aber eine ordentliche übersichtliche Vorlage je Sprache halte ich sinnvoller als x-tausend Redirects (je nachdem wieviele Symbole und Sprachen es gibt), das ist ein unvorstellbarer Verwaltungsaufwand! Für seltene individuelle Symbole – die gibt es ja gelentlich auch – sollte der Aufwand in vertretbarem Rahmen liegen, die englische Bezeichnung in deutschsprachigen Artikeln zu verwenden. --th 17:28, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe das Problem bei den Sonderzeichen. Persönlich schätze ich Umlaute und schreibe auch gerne "BRÜCKE", aber wenn die Tastatur vor einem keine Umlaute hat, sind umlauthaltige Bezeichnungen lästige Zusatzarbeit. Deswegen plaediere ich, fuer die Namen nur ASCII-Zeichen zu verwenden. -- Klaus mit K 14:29, 4. Aug. 2007 (CEST)

Übersetzt

Ich habe die Diskussion auf http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Mod%C3%A8le_BS nach englisch übersetzt. Handige Harrie 23:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Danke ;) --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 23:29, 16. Mär. 2007 (CET)

Umsetzung

Nachdem das hier fast eingeschlafen ist (ok, gab auch genug anderes zu tun), abe schon mal begonnen, auf den Commons eine entsprechende Seite einzurichten: Commons:Railway line template. Außerdem hab ich schonmal den Anfang der Richlinien in die Commons übertragen (Commons:Railway line template/Policies). Ich hoffe auf weiter Helfer, die sowohl bei der Konzeption als auch bei der Umsetzung helfen! --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 15:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

Noch mal zu Prettytable

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Da der entsprechende Abschnitt gerade archiviert wurde, es aber nicht ganz geklärt wurde, wollte ich das nochmal ansprechen. Die ganze vorhergehende Diskussion müsste aber nicht wieder hierhergeholt werden, da es da hauptsächlich um das Prettytable-Problem geht.

Also, ich hatte „damals“ ;-) vorgeschlagen, eine BS-eigene Anfangs- und Endvorlage zu verwenden, da auch Kritik am bisherigen Vorgehen kam, es sollte doch nicht die normale Prettytable verwendet werden, sondern eine eigene für Bahnstrecken.

Auf einer Unterseite meiner Benutzerseite hab ich das mal getestet.

• Ich habe eine Anfangsvorlage erstellt, die auch gleich den Titel beinhaltet (platzsparend). Sie enthält quasi subst:Prettytable.
• Als {{BS}} habe ich alte Versionen der normalen BS-Vorlagen verwendet, die noch nicht an die geänderte Situation angepasst wurden.
• Damit beim Ende nichts vergessen wird, habe ich noch eine Endvorlage erstellt.
• Man könnte einen Parameter für links- oder rechtsseitig hinzufügen.

Zu finden ist das auf MdE/Test BsFB-FD.

Es gäbe nun 2 Möglichkeiten:

1. Die BS-Vorlagen werden (da sich sonst nichts geändert hat) auf den Stand zurückgesetzt, den sie vor der Prettytable-Umstellung hatten. In die Anfangfsvorlage wird genau das übernommen, was damals in der Vorlage {{Prettytable}} stand (siehe meine Anfangsvorlage).
   Vorteil: Es sieht alles genauso aus wie vor der Umstellung, mit allen Details.
   Nachteil: Mit fällt auf Anhieb nichts ein.
2. Die BS-Vorlagen werden so gelassen, und die Anfangsvorlage bekommt das, was aktuell die Klasse Prettytable enthält.
   Vorteil: Es muss nichts an den BS-Vorlagen geändert werden.
   Nachteil: Ich weiß nicht, ob inzwischen alles behoben wurde, was durch die Prettytable-Umstellung an Darstellungsfehlern auftrat.

Meinungen, ob überhaupt nötig, und wenn, welche Variante? Gruß --MdE ^✉ 15:52, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ok, bin für Möglichkeit 2. Darstellungsfehler gibt es afaik keine. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 20:50, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es soweit keine Gegenstimmen gibt, werde ich das mal in Form einer Anfrage bei den Bots, ob das generell machbar ist, starten (M. 2). Bleibt nur noch die Frage: Soll BS-header in BS-Anfang integriert werden (siehe Testseite)? BS-header könnte für weitere Titel optional natürlich bestehen bleiben. Gruß --MdE ^✉ 20:04, 15. Okt. 2007 (CEST)

Jo, frag mal nach. BS-header wird in der Regel immer am Anfang verwendet, also kann das ruhig als Parameter intergriert sein. Aber wenn der Parameter bei BS-Anfang leer ist, sollte BS-header auch wegbleiben. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 21:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dass die Bahnstreckenboxen auf der CSS-Klasse prettytable basieren ist generell schlecht. Egal ob dabei class="prettytable" im Aktikel oder in einer Vorlage steht. Die Streckenbänder sind zwar in Zeilen und Spalten angeordnet, sie sind aber keine Tabelle im klassischen Sinn. Dieses Problem gilt für alle Infoboxen. Die generelle richtige Lösung für dieses Problem wäre eine eigene CSS-Klasse für Infoboxen, wie sie bei en:MediaWiki:Common.css definiert ist. Bevor nun per Bot eine neue Vorlage angebaut wird, sollte diese Vorlage erst mit einer sinnvolleren Definition gefüllt werden. Ich habe dies schon vor längerer Zeit angesprochen: Vorlage Diskussion:Prettytable#Infoboxen mit Prettytable --Fomafix 22:12, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre schon besser. Ursprünglich hatte ich vor, in der Vorlage die Prettytable-Vorlage zu substen, aber die dürfte es mittlerweile nicht mehr geben. Hast du eine Idee, wie man das am besten lösen kann? Gruß --MdE ^✉ 23:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Eine neue CSS-Klasse infobox ist wieder im Gespräch: MediaWiki Diskussion:Common.css#Infobox. Außerdem soll die CSS-Klasse prettytable auf wikitable umbenannt werden: MediaWiki Diskussion:Common.css#Klasse "wikitable" --Fomafix 02:09, 17. Jul. 2008 (CEST)

Könnte gleich in die Erstellung der Vorlage (wie auf meiner verlinkten Seite, BoxAnfang und BoxEnde oder so) übernommen werden, inzwischen natürlich nur noch Möglichkeit 2, klappt ja alles. Gruß --MdE ^✉ 14:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Leute, bitte äußert euch doch nochmal hierzu. Ich übernehme das gerne (auch Bot-Antrag, Doku anpassen usw.), muss aber noch wissen:

• Soll der Titel wie auf meiner Testseite aufgeführt in die Vorlage übernommen werden? Ich wüsste nichts, was dagegen spricht, möchte aber sichergehen. Ich würde es dann so machen wie von $TR8.$H00Tα vorgeschlagen.
• Wie soll die Anfangsvorlage heißen? Mein Vorschlag: BS-BoxAnfang
• Dito Endevorlage: BS-BoxEnde
• Ich würde gerne für Spezielfälle noch einen Parameter Position=links einführen.

Wenn das geklärt ist, fange ich an. Danach wären spätere Änderungen mit Klassen usw. kein Problem mehr - ich erinnere nur an die Situation nach der Prettytable-Umstellung (die mich ja auch hierzu bewegt hat). Gruß --MdE ^✉ 00:34, 10. Aug. 2008 (CEST)

Brauchen wir wirklich für |} |} eine eigene Vorlage?? Da tippe ich die zwei Striche und Klammern schneller als {{BS-dingsbums}}

Der Anfang macht da schon eher sind, allerdings gibt es die Vorlage:BS-header, dann sollte diese auch verwendet werden (i.e. auch in Deiner Vorlage). Dann sollte man aber auch alle Parameter übergeben können, da man ja z.B. {{BS-header|irgendein Text|#fa7be1|#fa7be2}} angeben kann. Daher frage ich mich schon, ob sich der ganze Aufwand lohnt, nur um sich ein einziges Mal pro BSbox {| class="wikitable float-right" zu sparen.

A propos, was ist überhaupt mit "wikitable" vs. "prettytable", welche Klasse sollte man eigentlich inzwischen einsetzen? Habe irgendwie den Durchblick verloren, welche der beiden nun aktuell ist ... Gruß Axpde 01:22, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zugegeben, der Inhalt vom Ende wäre gering. Ich habe aber schon oft erlebt (gerade in der Anfangszeit), dass das Tabellenende zu oft oder einmal zu wenig gesetzt wurde. Der ganze Aufwand ist ja dann meine Sache bzw. die des Bots ;-) und ich denke es lohnt sich. Eben gerade wegen der Sache mit der Klasse, die du angesprochen hast. Zum Einen könnten wir dann das Aussehen selbst definieren, womit es nicht mehr an eine Klasse gebunden wäre. Zum Anderen könnte es sein, dass das mal soweit umgestellt wird, dass auch die Tabelle wegfällt und durch etwas anderes ersetzt wird. Wenn dann die vorlage fürs Ende existiert, sind wir fein raus - wenn nicht, gibt es da viel Arbeit.

Dass noch mehr Parameter übernommen werden ist willkommen, ich sammele einfach mal (aktuell: Titel, Farbe1, Farbe2).

Gruß --MdE ^✉ 13:27, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hmmm, ok, is'n Argument, dann aber etwas ganz kurzes, z.B. {{BS-ende}} und {{BS-anfang}}, wobei ich mich frage, ob man den {{BS-header}} wirklich dort integrieren muss ... Gruß Axpde 16:49, 10. Aug. 2008 (CEST)

BS-Ende ist ja auch ok. Und den Header... wenn schon, denn schon. Spart auch wieder Tipparbeit für neue Strecken ;-) Gruß --MdE ^✉ 18:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

Bezeichnung von Abzweigen II

Es gibt deutlich unterschiedliche Meinungen zur Verlinkung von Strecken in der BS-Box. Während in der WP:FVBS standardgemäß die Verlinkung auf die Strecke erfolgt, etwa „[[Bahnstrecke Grevesmühlen–Klütz|nach Klütz]]“, wird in einigen Bahnstreckenartikeln im Raum Nürnberg „nach [[Nürnberg Hauptbahnhof|Nürnberg]] <small>([[Bahnstrecke Nürnberg–Regensburg|Nürnberg–Regensburg]]</small>)“ verlinkt, wobei sich die dortigen Autoren auf WP:VL berufen.

Nachdem um diese Frage schon ein Editwar ausgebrochen ist und Artikel gesperrt worden sind, sollten wir hier klären, ob WP:FVBS mit WP:VL kompatibel ist und ob WP:FVBS grundsätzlich angewendet werden sollte.

Als Richtlinie ist dies vermerkt:

• Wikipedia:Formatvorlage_Bahnstrecke/Richtlinien#Abzweigende_Strecken

Bisherige wesentliche Diskussionen findet man hier:

• Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Bahnstrecke#Bezeichnung_von_Abzweigen
• Portal Diskussion:Bahn#Diverse Revertierungen mit der lapidaren Begründung "WP:VL"

Einige Artikel im Nürnberger Raum:

• Bahnstrecke Feucht–Altdorf
• Bahnstrecke Nürnberg–Roth
• Bahnstrecke Nürnberg–Cheb (Abzweige hier kursiv, auch wenn in Betrieb)

--Vanellus 14:21, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es gab schon mal eine Diskussion, wie weit das Gebot aus WP:FVBS, die Bezeichnung der abzweigenden Strecken abzukürzen, auszulegen ist. Im wesentlichen ging es dabei um die Frage, ob das Wort "Bahnstrecke" oder zumindest "Strecke" mit im link auftauchen soll, als Argument dafür habe ich damals gerade WP:VL angeführt.

Auf jeden Fall waren wir uns schon einmal einig, dass bei einer vom Nürnberger Hbf abzweigenden Strecke

• Bahnstrecke von Feucht oder
• Strecke von Feucht oder
• von Feucht

völlig ausreichend ist, hingegen aber

• von Feucht (Nürnberg–Feucht)

gleicht doppelt redundant ist, da sowohl "Feucht" zweimal vorkommt (auch noch in der gleichen Zeile), als auch "Nürnberg", wenn auch in zwei aufeinanderfolgenden Zeilen! Bleibt zu klären, welche der Varianten sowohl WP:FVBS als auch WP:VL genügt!

So, in der Hoffnung, dass wir nun gemeinsam eine allgemeingültige Form beschließen, die dann von allen und in allen Artikeln verwendet wird! Gruß axp_de^Hallo! 16:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe im Kontext der Formatvorlage kein Problem darin, lediglich „von Feucht“ als Linktext zu verwenden. Dem Leser dürfte wohl klar sein, dass sich dahinter eine Strecke verbirgt. Wenn sogar mit „Strecke von Feucht“ verlinkt wird, dann kann ich erst recht nicht nachvollziehen, wo da ein Konflikt mit WP:VL bestehen soll. Das wäre sogar außerhalb der FVBS im Fließtext in Ordnung. --Gamba 17:16, 7. Jun. 2009 (CEST)

Was das Einfügen von "Strecke" angeht: ich scheue mich nicht, das - bei allem Respekt vor anderen Meinungen - als schieren Unfug zu bezeichnen. Es ist jedem klar, das es um Strecken geht, nicht um Ölpipelines. "Strecke" ist so etwas von redundant. Und wenn diese Diskussion (die ja leider wegen der Sturheit eines Nutzers kommt, der hier vermutlich gar nicht mitdiskutieren wird) dazu führt, dass die Zeichenkette "Strecke", dort wo sie überflüssig ist, ein für allemal rausfliegt, hat sie wenigstens etwa Gutes. :-)

als Argument dafür habe ich damals gerade WP:VL angeführt - das ist m.E. genau falsch herum gedacht. Ein Text, auch eine Infobox, sollte *immer* (egal ob Streckenbox oder sonst wo in der Wikipedia) für sich stehen können. WP:VL ist *niemals* ein Argument dafür, den eigentlichen Artikeltext zu ändern, es ist allenfalls ein Argument dafür, Verlinkungen an zweifelhafter Stelle wegzulassen.

Ob es ein wirklicher Verstoß gegen WP:VL ist, wenn Links sowohl auf Strecken- als auch auf Ortsartikel führen könnten, sei dahingestellt. Ich halte das, wenn überhaupt, für ein winziges Problem. Aber durch die Mitverlinkung der Wörter "nach" oder "von" sollte immer klar sein, dass nicht der Ort gemeint sein kann. Ansonsten Zustimmung zu oben gesagtem. --Global Fish 17:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung, das Strecke ist IMHO wirklich überflüssig, da der Link von A etc. eigentlich selbsterklärend. Für den Fall, dass der Streckenartikel noch nicht steht bzw. der Name der Strecke unklar ist, verlinke ich dann auch nur die Zielorte, allerdings direkt und ohne Verlinkung des von/nach. -- Platte U.N.V.E.U. 17:46, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das Wörtchen "Strecke" u.ä. ist überflüssig. Es verschenkt nur Platz und lenkt vom Wesentlichen ab. --Rolf-Dresden 18:39, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ich weiß, ihr seht's als überflüssig an, wobei ich bei benamten Strecken eindeutig für "Erftbahn nach Jülich" bin ... aber das läßt sich ja auch noch klären. Die Variante mit "Strecke von Feucht" habe ich hier explizit noch mal zur Diskussion gestellt, um damit ggfs. einen Kompromiss zwischen beiden Extremen zur Sprache zu bringen.

Aber wie GF schon geunkt hat, diejenigen, für die wir diese Diskussion überhaupt vom Zaun gebrochen haben, scheinen kein Interesse daran zu haben, hier ihren Standpunkt zu vertreten. Werde sie mal explizit einladen, sonst heißt's hinterher, wir hätten hier "hinter ihrem Rücken" irgendwas entschieden ... ;-) axp_de^Hallo! 18:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Wie ich sehe, war Vanellus schon so frei. Habe auch noch Guandalug eingeladen, von ihm stammt dieser revert. Gruß axp_de^Hallo! 18:56, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion hatten wird doch schon mal vor 1-2 Jahren, oder? War das ohne Ergebnis, will sagen weichen die "Nürnberger" Artikel immer noch ab? Benedictus 20:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

In der Tat, siehe oben, ist vor gut einem Jahr eingeschlafen, zwar mit gewisser Tendenz, aber leider klares ohne Endergebnis. Und ja, es gibt so ca. ein halbes Dutzend Artikel im Raum Nürnberg, die hartnäckig auf dem alten Stand gehalten werden :( axp_de^Hallo! 21:06, 7. Jun. 2009 (CEST)

Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme. – Mal ehrlich... wäre es nicht besser, diese (meiner bescheidenen Meinung nach) vollkommen irrwitzige Diskussion zugunsten von echter Artikelarbeit einzustellen? Ist es nicht verständlich, daß solche Diskussionen in der Vergangenheit eingeschlafen sind, weil das angebliche Problem selbst im Bahnportal kaum jemanden interessiert (wenn der subtile Unterschied zwischen den Varianten überhaupt schon jemandem aufgefallen ist)? Keine der möglichen Verlinkungsvarianten ist unsinnig oder irreführed. Wäre es nicht eine einfache, pragmatische Lösung, es einfach den Autoren zu überlassen, wie dieser völlig nebensächliche Kleinkram gelöst wird, anstatt mit diesen einen Editwar (!) auszutragen? Da bleibt einem wirklich die Spucke weg!

Eine hundertprozentige Einheitlichkeit aller Artikel wird man in einem offenen Projekt wie der Wikipedia nie hinbekommen, solange mehr als nur ein oder zwei Autoren ein Fachgebiet bearbeiten. Müssen wir uns dann über Verlinkungsdetails in einer Infobox streiten? Sollten wir nicht vorher die Artikel auf zumindest lesenswertes Niveau bringen, bevor wir uns mit solchem (sorry) Sch*** beschäftigen und Autoren vergraulen? Selbst ich traue mich kaum noch, eine deutsche Bahnstrecke oder gar deren Infobox anzufassen, was glaubt ihr eigentlich, wie so etwas auf Neulinge oder "portalfremde" Autoren wirkt? Ich sag's euch: Abschreckend und abstoßend!

Und noch etwas: Die Formatvorlagen sind eine Hilfe für Neulinge, kein Gesetzbuch. Das gilt im Bahnbereich ebenso wie im Rest der Wikipedia. Ich ignoriere sie konsequent, und bisher hat das niemanden gestört. Wer ein "Gesetz" haben will, möge ein Meinungsbild starten, bevor er andere Autoren gängelt. Ich würde es allerdings ablehnen, und da bin ich wahrscheinlich nicht der Einzige. --Fritz @ 22:43, 8. Jun. 2009 (CEST) (ziemlich sauer)

Full ACK
Gruß Ingo --Istiller 22:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

Gerade weil es ein formales Thema ist, sollte man sich schnell und ohne große Emotionen einigen, ebenso wie wir in der Wikipedia einheitliche Regeln für Schrifttypen und -größe, Anordnung von Infoboxen, grundlegender Aufbau eines Artikels, Verwendung von Fettdruck, Angabe von Zitaten usw. haben. Das ist natürlich eine Art Gängelung, aber eine im Sinne des Wikipedia-Nutzers höchst sinnvolle. Dazu gehört auch die Verlinkung in Infoboxen. Im Übrigen gibt es eine ganze Reihe Portal-Mitarbeiter, die sich mit diesem Thema beschäftigen und zugleich produktive Artikelarbeit leisten. --Vanellus 13:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Vanellus, danke! --Global Fish 18:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Fritz: Weißt du, ich habe vor einiger Zeit an der Erstellung der Vorlage:Infobox Berg mitgearbeitet. Heute ist diese Box in allen entsprechenden Artikeln Standard, ohne das auch noch irgendwie darüber diskutiert wird. Nur wir hier im Bahnbereich sind einfach zu blöd, einheitliche Lösungen durchzusetzen. Kein Wunder, dass wir immer mal wieder als ein Häufchen Spinner angesehen werden, die nur ein bißchen Modelleisenbahn spielen wollen. Sorry, da mache ich nicht mit. Mangelnde Artikelarbeit lasse ich mir übrigens auch nicht vorwerfen. Dein Statement zum Artikel Windbergbahn in WP:KLA ist gern willkommen. --Rolf-Dresden 18:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Meine Güte, Rolf, kaum zu glauben, wieviel man über eine 13 Kilometer lange Bahnstrecke alles zusammentragen kann! Respekt! axp_de^Hallo! 18:49, 10. Jun. 2009 (CEST)

Rolf, ich habe niemandem mangelnde Artikelarbeit vorgeworfen, und dir schon gar nicht! Und ob wir als Spinner dargestellt werden, weil wir minimal uneinheitliche Verlinkungen in den Infoboxen haben, wage ich mal zu bezweifeln. Mir persönlich ist es wie gesagt egal, wie es verlinkt ist. Daß es in dieser Frage keine "einheitliche Lösung" gibt, ist mir noch gar nicht aufgefallen, und m.E. kann es hier gar keine Einheitlichkeit geben, da nicht alle Strecken Artikel haben und auch nicht alle Bahnhöfe. Verlinkungen von Abzweigungen leiten also je nach aktuellem Artikelbestand auf Orts-, Bahnhofs- oder Streckenartikel. Aber ich gebe zu, daß ich das Problem wahrscheinlich immer noch nicht wirklich verstanden habe. Kann mir mal bitte jemand an Bahnstrecke George–Knysna demonstrieren, wie es "formal korrekt" wäre? (Das meine ich ernst!) Gruß, Fritz @ 00:45, 12. Jun. 2009 (CEST) (PS: Die Windbergbahn schau ich mir an; ich glaube, ich darf jetzt schon gratulieren!)

Ich war mal so frei und hab die Streckenbox entsprechend den Kriterien umgestellt, wie ich sie anwende, das dürfte so zu 99% in etwa den Richtlinien entsprechen. -- Platte U.N.V.E.U. 01:20, 12. Jun. 2009 (CEST)

Würde ich (fast) auch so machen. Lediglich die DST ganz am Ende irritiert mich etwas, weil kein Name daneben steht, ist der nicht bekannt? Bei 500 Metern Distanz könnte das noch zum Bahnhof Knysna gehören. Im Text steht, es sei ein Güterbahnhof, findet dort denn auch ein Güterumschlag statt oder steht das dort nur, weil es keine Bahnsteige gibt? Dann würde ich eher von einem Betriebsbahnhof sprechen (sofern die Anlagen nicht ohnehin zum Bf Knysna gehören). --Gamba 12:13, 12. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: BS-daten fehlt in der Tabelle noch. Aber darum ging es hier ja nicht. --Gamba 12:16, 12. Jun. 2009 (CEST)

Danke, Platte! Das Ende der Strecke sieht so aus, daß es nach dem Bahnhof noch ein Stück weitergeht zu einer Art Güterbahnhof bzw. dem tatsächlichen Ende der Strecke. Ich werde versuchen, eine kurze (!) Formulierung dafür zu finden. Die BS-Daten setze ich bewußt nicht ein, weil ich immer versuche, Infoboxen so kurz wie möglich zu halten und diese Daten schon aus der Artikeleinleitung hervorgehen. Es muß m.E. nicht alles in der Infobox stehen! Bei deutschen Strecken mit Strecken- und Kursbuchnummern ist es was anderes, wobei ich hier aber die Angabe der Spurweite für überflüssig halte (außer bei Schmalspurstrecken natürlich). Gruß, Fritz @ 12:18, 13. Jun. 2009 (CEST) PS: Warum ist eigentlich soviel "Luft" auf der rechten Seite der Box? Das war m.W. nicht immer so.

Das müsste an der Auflösung der Karte liegen. -- Platte U.N.V.E.U. 12:22, 13. Jun. 2009 (CEST)

@FritzG, klare Richtlinien sollen Autoren keineswegs gängeln oder abschrecken. Niemand wird ja gesteinigt, wenn er sie nicht perfekt beherrscht. Bei klaren Richtlinien werden entsprechende Fehler schnell korrigiert; wie das anderso in der Wikipedia, wenn man die Syntax nicht exakt befolgt, im Regelfall auch recht schnell geschieht. Klare Richtlinien vermeiden unproduktive Endlosstreits, über das, wie nun etwas auszusehen hat. Klare Richtlinien ermöglichen es dem Leser, sich schneller zurechtzufinden. Klare Richtlinien geben auch dem Autor ein Gerüst vor, an dem er sich orientieren kann. Und, wie gesagt, wenn er es nicht exakt macht, ist es auch kein Problem. --Global Fish 09:00, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab damals schon gesagt, daß z.B. von Feucht völlig ausreichend ist. So hat es sich auch in weiten Teilen der Bundesrepublik schon durchgesetzt. Sicherlich kann man, wenn die Bahnstrecke einen überregionalen Namen hat, diesen einfügen, aber »Bahnstrecke« ist völlig unnötig. Wie schon oben gesagt, es dürfte jedem klar sein, daß es keine Pipeline o.ä. ist. Gruß--Gunnar1m 09:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Mit der grundsätzlichen Formatierung habe ich kein Problem (sonst hätte ich die Artikel um die es geht ja komplett zurückgesetzt), und war jetzt mal so frei, diese auf die noch nicht der Formatvorlage entsprechenden Artikel anzuwenden bzw. werde es noch tun. Wenn jetzt die Toleranz dieser Variante gegenüber genau so groß ist wie sie es gegenüber der „Variante Ruhrgebiet“ von Axpde ist, dann dürften die Streitigkeiten ja eigentlich ausgeräumt sein und die Artikel könnten dann auch wieder entsperrt werden. Und nachdem jemand scheints Probleme mit der Form von/nach [[XYZ]] ([[Bahnstrecke A–B|A–B]]) hat, hab ich es auf die Form von/nach [[XYZ]] ([[Bahnstrecke A–B|BS A–B]]) geändert – das macht (wie übrigens auch die grundsätzliche Darstellung) die Box auch nicht breiter. --₃₄^er 23:27, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe sicher vieles nicht so verbissen, aber was zum Teufel ist „BS“?! So gehts nicht. Erklär uns doch einfach mal, warum du dich so beharrlich weigerst, die Formatvorlage exakt anzuwenden. Deine obigen Zeilen erklären jedenfalls nichts dergleichen, sondern sind eher eine Trotzreaktion nach dem Motto: „Apxde macht ja auch was er will“. --Rolf-Dresden 23:36, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich würds ja fast mit dem Spruch umschreiben: Soviel wie nötig, so wenig wie möglich. -- Platte U.N.V.E.U. 01:20, 12. Jun. 2009 (CEST)