Diskussion:Air-France-Flug 447

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Ins Trudeln geraten?

http://www.welt.de/vermischtes/article3859218/Ungluecks-Airbus-brach-laut-Experten-auseinander.html behauptet, die A330 hätte in 10.600 Meter Höhe "ein relativ geringes Polster von höchstens 50 Stundenkilometern", zwischen der Mindestgeschwindigkeit, unter der es abkippt, und der Höchstgeschwindigkeit, über der die Strömung über dem Flügel zusammenbricht. Das sollte doch jede Böe, die was auf sich hält, schaffen. Warum fallen die nicht reihenweise vom Himmel? -- Fulmen 17:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

50 km/h halte ich für unrealistisch. Das kann doch ständig vorkommen und wie Du bereits schreibst: Dann müssten die Flugzeuge ja reihenweise vom Himmel fallen. Na ich weiss nicht... -- hg6996 18:21, 4. Jun. 2009 (CEST)

Also die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Reisefluggeschwindigkeit und minimaler Fluggeschwindigkeit ist schon deutlich höher als umgerechnet 50 km/h. Allerdings zwischen der Reisegeschwindigkeit und der maximal zulässigen Höchstgeschwindigkeit ist oftmals nicht größer als umgerechnet 50 km/h. Sprich: Eine heftige Gegenwindböe und man ist drüber - dies könnte bei AF447 mit Gegenwindböen bis 160 km/h durchaus zum Problem geworden sein. 80.129.211.206 20:35, 4. Jun. 2009 (CEST) (21:32, 4. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wobei sich die Frage stellt, ob die maximal zulässige Höchstgeschwindigkeit mit der Geschwindigkeit gleichzusetzen ist, bei der es zu Problemen kommt oder ob da noch Reserven bestehen ...? -- hg6996 21:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass Heinrich Großbongardt diesen Unsinn mit dem Abkippen und dem Zusammenbruch der Strömung so nicht formuliert hat.

Die verbleibende Geschwindigkeitsspanne in Flight Level 350 erscheint mir mit 50 km/h auch etwas zu eng, aber 50 kts wären realistisch.

Das untere Speedlimit liegt immer noch 23 Prozent über der technischen möglichen Minimalgeschwindigkeit, bei der es zum Strömungsabriss kommen würde.

Beim Überschreiten der maximal zulässigen Machzahl bricht auch nicht die Strömung oder der Auftrieb über dem Flügel zusammen, sondern es kommt zu Verdichtungsstössen auf der Flügeloberseite und u.U. zu starken Längsmomentänderungen. Aber auch hier ist eine gewisse Reserve eingeplant.

Zur Zeit weiss allerdings niemand, ob diese Flugbetriebsgrenzen überschritten worden sind. Bisher hat wohl auch noch keiner irgendein Wrackteil in der Hand gehalten. Daher dürfte in dem (viel zu früh geschriebenen) Artikel zur Unfallursache sinngemäss eigentlich nur stehen "Der genaue Unfallhergang sowie die Unfallursache sind noch nicht bekannt."

--Wikitanian 11:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hr. Großbongardt ist Experte für PR. Aber Coffin Corner beschreibt z.B.: "Dieses als en:Mach tuck bezeichnete Phänomen war Ursache mehrerer Abstürze." -- Fulmen 16:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,628786,00.html : Seine (A330) Flughöhe liegt bei maximal 12.500 Metern. (Da wären also noch 2 km Luft) .. Satellitendaten haben gezeigt, dass Gewitterwolken zu dieser Zeit bis zu 160 Kilometer pro Stunde schnelle Sturmböen gegen die Flugrichtung der Maschine schickten. .. Das Flugzeug schickte danach aus einer Unwetterzone heraus automatische Fehler- und Wartungsmeldungen an das Wartungszentrum der Air France, die zeigen, dass die von verschiedenen Sensoren gemessenen Luftgeschwindigkeitsdaten nicht zusammenpassen. -- Fulmen 21:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Könnte an einer Vereisung gelegen haben oder der Hagelschlag hat die Instrumente beschädigt? Fehlerhafte Geschwindigkeitsangaben sind natürlich unschön. -- hg6996 21:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

Unterschiedliche Geschwindigkeitsangaben sind aber eigentlich gang und gäbe. Das darf nicht zum Absturz führen. -- Fulmen 21:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe heute diese Diskussionen bis auf Seite 15 verfolgt. Es war offenbar so, dass alle drei Pitot-Tubes zur Geschwindigkeits- und Höhenmessung auf einmal ausgefallen sind. Die zeigten nicht unterschiedliche Geschwindigkeiten an, die zeigten alle drei nur noch Murx an. Unmittelbar darauf verabschiedeten sich alle drei ADIRU-Rechner. Die anschliessende "Rudder Travel Limiter Fault"-Fehlermeldung ist übrigens auch ein Hinweis auf den Ausfall einer Meßsonde, denn auch die benötigt eine Geschwindigkeitsangabe. Ein Pilot schrieb, dass solch ein Ausfall durch eine massive Vereisung des Flugzeugs durchaus möglich ist und er selbst so etwas schon erlebt hat. Es gibt für solche Fälle zwar eine von Airbus empfohlene Prozedur, aber bei den auftretenden starken Turbulenzen mag es den Piloten nicht mehr möglich gewesen sein, diese auszuführen. Daneben kann ein Unwetter selbst bei voller Funktionsfähigkeit aller Instrumente einige Überraschungen produzieren, die in Ergänzung zu diesem schweren Systemausfall hier das Faß offenbar zum Überlaufen brachten. Im Forum werden einige interessante Aspekte angesprochen. Siehe auch hier -- hg6996 21:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Naja, den Meldungen zufolge, wußte der Autopilot nun garnicht mehr, wo er sich befindet. (http://www.luftpiraten.de/glos_b64.html hat ein paar schöne Bilder zum Buffeting.)

Was mich daran irritiert ist die Meldung "02:14Z: Cabin Pressure Controller fault (cabin vertical speed)". Wenn der Autopilot schlau war, hat er vorm Abschmieren noch den Sturzflug eingeleitet. -- Fulmen 23:00, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das wiederum glaube ich nicht. Die erste Meldung, die über ACARS kam, war das Abschalten des Autopiloten. 4 Minuten danach kam erst die "Cabin vertical speed"-Meldung. So lange dauert kein Sturzflug. -- hg6996 06:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

In einem anderen Fall berichtete ein Airbus-Pilot, dass ihm mal das Drainage-Loch vom en:Pitot-static system verstopft war - und nachdem er die Heizung von Auto auf Ein umgeschaltet hatte, war alles wieder gut. (Ob darüber auch die Heizung vom Static Port gesteuert wird, weiß ich nicht.

Und die flogen nun mit ner ausgekühlten Maschine in ne feuchtwarme Gewitterwolke, die bis in 18 km Höhe reichen sollte.

Falls da 4 Minuten nach Zufrieren des Drainage-Lochs auch die Löcher vom Static-Port zufrieren, misst der Höhenmesser statt des Umgebungsdrucks natürlich den höheren Staudruck. (Woher die Klimaanlage nun den richtigen Kabinendruck kennen soll, weiß ich auch nicht.) -- Fulmen 11:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Satellitenbild

Ist das Satellitenbild sinnvoll? Ich habe den Eindruck dass die vermutete Absturzstelle da gar nicht mit drauf ist. -- Discostu (Disk) 12:42, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich find das auch überflüssig, vor allem werden Leien davon nicht schlauer.--Viele Grüße Lancy 13:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wieso ist da die Absturzstelle nicht drauf? Hat man die schon bestimmt? Abgesehen davon soll das Bild zur Erläuterung der ITC dienen. Das hat noch keiner ausgearbeitet. Und ehrlich gesagt, habe ich dazu keinen Bock – siehe oben und unten. --Matthiasb 13:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

In der jetzigen Form ist es auf jeden Fall überflüssig, das Wort ITC taucht in dem Artikel ja überhaupt nicht auf. Außerdem wird dadurch der Eindruck erweckt, dass 1. der Absturz dort irgendwo stattgefunden hat (obwohl es wohl auch weiter im Westen gewesen sein könnte) und 2. das Wetter irgendetwas mit den Absturz zu tun hatte. Beides ist reine Spekulation. -- Discostu (Disk) 13:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nein. 1) hat der Absturz in etwa dort stattgefunden, wo sich der rote Fleck am unteren Bildrand befindet. 2) Das Wetter war womöglich ein Faktor und die Zusammenhänge sollten deswegen erläutert werden.

Man sollte daher der Bildtext ändern:

Das Satellitenbild vom 1. Juni 2009, 0:00 Uhr UTC zeigt die ITC in der Region einige Stunden vor dem Verschwinden des Flugzeuges.

Dann sollte es klarer sein. --Matthiasb 13:50, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das Satellitenbild sollte auf alle Fälle im Artikel bleiben, schließlich zeigt es die Wettersituation, die möglicherweise den Ausschlag gegeben hat. Allerdings ist es zum derzeitigen Zeitpunkt überflüssig. Niemand ist in der Lage auf dem Bild etwas zu erkennen. Noch nicht mal das Wichtigste: Die vermutliche Absturzstelle. TagtraeumerFF 18:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das Bild ist in der momentanen Form völlig zusammenhangslos und informationslos. - Die Aufnahme wurde mehr als 2 Stunden vor dem Unglück gemacht. - Es gibt keine Koordinatenangaben, so dass man irgend einen örtliche Bezug herstellen kann, zB zu den Positonsangaben, die das Flugzeug noch übermittelt hat - Was bedeuten die Farben ? Ich plädiere für eine substanzielle Verbesserung oder einer Entfernung des Bildes. --MrMartin 20:05, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es ist wohl offensichtlich so, dass MrMartin Satellitenbilder nicht lesen kann. Das ist eigentlich auch nicht so schlimm, ich kann auch keinen Sandkuchen backen. Bedenklich wird es nur, wenn MrMartin hier seine begrenzten Kenntnisse zum Maßstab aller Dinge macht. Weil er das Satellitenbild nicht lesen kann, ist es informationslos. Hallo, geht's noch? Wenn wir hier alles löschen wollen, was einzelne Benutzer nicht verstehen, dann sitzen wir bald vor einem (leeren) Begrüßungsbildschirm! Drinlassen, unbedingt. Für den Kundigen gibt dieses Bild wertvolle Informationen über die Wettersituation zum Zeitpunkt des Unglückes, die zeitliche Differenz spielt zur Beurteilung der Gesamtlage insoweit keine Rolle, als das dies offensichtlich die letzte verfügbare Wetteraufnahme ist. Da sich Wetter nach bestimmten gesetzmäßigkeiten ändert, kann man auf die (allgemeine) Wetterlage zum Zeitpunkt des Unfalles schließen. Und einen örtlichen Bezug sollte ein halbwegs gebildeter Mitteleuropäer auch ohne Koordinatenangaben herstellen können. DerBruchpilot 18:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Blumen ;-) --MrMartin 22:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Punkt eins: Beherrsche dich etwas und gehe keine anderen User an, Bruchpilot. Punkt zwei: Das Bild ist schlicht und einfach aussagefrei. Die Absturzstelle, selbst die vermutete, könnte nach diesem Bild zu urteilen über dem halben Atlantik liegen. Warum nicht gleich ein Bild des Wetters am Zielflughafen oder der Wassertemperaturen im Atlantik? Weil sie für den Fall ohne Relevanz sind. In etwa so, wie eine Gewitteraufnahme, auf der man nicht erkennt, ob das Flugzeug überhaupt in der Nähe eines der roten Pünktchen war. 77.0.123.244 22:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

Punkt1: Ich beherrsche mich ja. Obwohl es mir zugegebenermaßen schwerfällt, wenn hier eiige User den (offensichtlich beschränkten) eigenen Kenntnisstand zum Maßstab aller Dinge machen. Aber ich lege Wert auf eine deutliche Aussage.

Punkt2: Du hast natürlich vollkommen Recht, der Absturzort läßt sich aus diesem Bild tatsächlich nicht herauslesen. Das ist aber auch nicht Aufgabe des Bildes. es dient zur Darstellung der Wettersituation zum fraglichen Zeitpunkt und im fraglichen Gebiet. Und diesen Zweck erfüllt es sehr gut.DerBruchpilot 00:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

Naja, zum Vergleich die Bilder 6 und 7 in der sicher schon verlinkten Analyse von Tim Vasquez - letzteres müsste man eigentlich auch aus der gemeinfreien NOAA-Animation extrahieren können. --20% 01:29, 10. Jun. 2009 (CEST)

Da die Diskussion noch nicht abgeschlossen war, hab ichs mal wieder aus dem Archiv geholt, bitte den Archiv-Baustein entfernen, wenn ihr antwortet! -- hg6996 07:10, 10. Jun. 2009 (CEST)

Schön, daß man hier auch sachlich diskuitern kann !! Wer kann denn bei NOAA (oder wo sonst) ein Bild extrahieren, welches zeitlich und örtlich besser korreliert ? Ich habe mir NOAA angeschaut, aber ohne Account scheint man da nicht weiter zu kommen. Hallo User:JGHowes, du hast doch das hier diskutierte Bild besorgt.

Ausserdem bleibt mein dritter oben genannter Kritikpunkt: der Artikel und/oder das Bild muss klarstellen, dass das Bild Niederschlagsmengen darstellt. Das fehlt !! Ich wollte das in der Bildunterschrift änder, aber der Artikel ist gesperrt. Im Bild muss der Abschnitt "Beschreibung" um eine deutsche Übersetzung ergänzt werden. Wollte ich ebenfalls selber machen, aber mein Account gilt nicht für WikiCommon (egal, dann halt als IP) aber ich blick mit der Syntax an der Stelle nicht durch. Wer kann das bitte erledigen. --MrMartin 03:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Mein Account gilt dort auch nicht, sonst hätte ich es schon getan. Wusste gar nicht, dass dies auch nur mit IP-Adresse geht, aber es scheint zu funktionieren. Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob die Bezeichnung als "Niederschlagsmenge" wirklich 100% treffend ist. Zur Funktionsweise des Wetterradars und der Darstellung verweise ich mal auf diesen Faden: [1] >Forum>Aktuell>News aus der Luftfahrt>Probleme Lufthansa 48 Std. vor Air France (leider kann man nicht auf einzelne Themen in diesem Forum direkt verlinken), dort wird das Problem ausführlich durchgesprochen. Ggf. kann man ja den Text wieder ändern. Schön wäre es tatsächlich, wenn man Analyse nutzen könnte, das würde den vermuteten Absturzort von der linken unteren Kante mehr in das Zentrum des Geschehens rücken. Aber solange dies nicht möglich ist bzw. sich herausstellt, dass die Absturzsursache nichts mit den Wetterbedingungen zu tun hat, ist es besser als gar kein Bild. Die Bilder in der Darstellung scheinen allerdings nicht direkt von der NOAA zu sein, ich weiß nicht wie es da mit den Rechten aussieht. EUMESAT hat auf [2] ebenfalls eine Satellitenaufnahme veröffentlicht, die geeignet erscheint. Wenn EUMESAT eine gemeinfreie Nutzug der Bilder zuließe, könnte man ja dieses Bild verwenden.DerBruchpilot 09:21, 11. Jun. 2009 (CEST)

Habe die Bildbeschreibung, in der explizit von Niederschlagsmenge geschrieben wird, in den Text geholt. -- hg6996 10:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das Bild unter [3] ist doch echt vom Feinsten !! Da sind sogar die Flugzeugpositionen mit Uhrzeiten eingezeichnet. Es handelt sich offensichtlich auch um den selben Satelliten wie beim momentanen Bild (EUMETSAT’s Meteosat-9), aber anscheinend eine andere Kammera. Die Bildlegende sagt zumindest, dass hier Temperaturen dargestellt werden. Welche Relevanz haben denn Temperaturen ? Weiss dazu ein Fachmann mehr ? Wie kann man die Lizenzfrage klären ? --MrMartin 19:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Temperatur ist die Temperatur der obersten Wolkenschicht und damit ein Hinweis auf die Höhe der Wolken.

Ich fände es gut, wenn das jetzige Bild durch das von Dir vorgeschlagene ersetzt würde. Ein Satelittenbild von 2 Stunden vor dem fraglichen Zeitpunkt bringt gar überhaupt gar nichts, weil sich in 2 Stunden verdammt viel ändert und es also überhaupt keine Rückschlüsse irgendwelcher Art erlaubt. (Abgesehen davon, dass das interessante Gebiet gar nicht drauf ist!) Das Bild könnte ersatzlos gelöscht werden, noch besser aber durch das von Dir vorgeschlagene ersetzt. Ich weiss leider nicht, ob und wenn ja unter welcher Lizenz ich es hochladen dürfte, vielleicht kann da jemand helfen. --84.73.125.78 22:57, 11. Jun. 2009 (CEST)

Auf einem Satellitenbild der Europäischen Presse Agentur, welches der aktuelle Stern beinhaltet, ist zu sehen das die Absturzstelle an einem ganz anderen Ort war (nämlich ca.1400km vor der brasilianischen Küste entfernt), als in dem Artikel verwendeten Satellitenbild (welches kurz vor der afrikanischen Küste liegt). Ich würd sagen, dass ein Satellitenbild an einem anderen Orte als dem Absturzort uns herzlich wenig bringt. Ich finde es eigentlich Schade, dass jetzt wo ein 18seitiger Artikel erschienen ist (mit Bildern und Schicksalen der Betroffenen, welche meiner Meinung nach in WP nichts zu Suchen haben, was nicht heisen soll das er nicht informativ ist) und im Artikel von WP kaum etwas steht. Das soll jetzt aber bitte nur als Vorschlag aufgefasst werden, auch wenn es nicht unbedingt so klingt, das jemand mit Hilfe des Artikels den WP Artikel vervollständigt und verbessert. Ich persönlich traue mich noch nicht an einen Artikel ran, da ich erst seit kurzem Benutzer bin und nicht die nötige Zeit hab. Abgesehen davon möchte ich nur darauf hinweisen, dass wir eigentlich immer von guten Absichten ausgehen sollten und niemanden verurteilen nur weil er anderer Meinung ist. --PaBraun 15:07, 10. Jun. 2009 (CEST)

Guter Bericht auf focus-online

http://www.focus.de/reisen/fliegen/tid-14530/flug-air-france-447-falsche-daten-aber-warum_aid_406770.html

Rainer E. 06:15, 10. Jun. 2009 (CEST)

In der Tat. Gut geschrieben. Danke! -- hg6996 07:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Gute Analyse auf pprune.org

Wer des Englischen mächtig ist, sollte sich diesen Beitrag auf PPRuNe Professional Pilot Rumor Network durchlesen, hier analysiert ein Profi. -- hg6996 09:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

Lufthansa 747-400 48 Stunden vor AF447 ebenfalls in schwerem Wetter

Interessant auch ein Bericht auf Stern.de, insbesondere da die Lufthansa diesen Vorfall nicht veröffentlicht hat, wohl aber auf problemfreie Flüge direkt vor/nach AF 447 verwies. 48 Stunden sind in der Wetterentwicklung sicher viel und die Probleme der Lufthansa haben mit den der AF 447 nichts zu tun, zeigen uns aber, was zur Zeit dort los ist. Zum Artikel auf Stern.de. --91.63.99.248 12:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ist es nicht irrelevant was mit einem Flugzeug 48 Stunden davor war? Im aktuellen Stern ist ein guter Artikel zum gesamten Vorfall. Dort steht auch etwas über Flüge kurz davor und danach. Durchaus empfehlenswert! --PaBraun 14:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Du hast offensichtlich nicht gelesen, was Dein Vorposter geschrieben hat. Dieser hat den von Dir erwähnten Stern-Artikel sogar verlinkt. -- hg6996 14:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich rede hierbei nicht von dem Artikel von Stern.de über die Turbulenzen einer Lufthansa Maschine sondern von dem Artikel in der Stern Zeitschrift über das Ünglück des Absturzes an sich und nicht über die Turbulenzen eines anderen Fluges. Sorry wenn ich nicht ganz Eindeutig war welchen Artikel ich meinte! --PaBraun 15:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist es trotzdem interessant, weil es ja immer wieder um das Thema "Wetter" geht. Siehe dazu auch unten zum Thema "Lufthansa dementiert". -- Moeppel64 23:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Und Lufthansa dementiert! http://www.sueddeutsche.de/reise/195/471727/text/ --62.206.52.181 17:00, 10. Jun. 2009 (CEST)

Also ich muß sagen, ich könnte durchaus verstehen, dass es so war, wie die Lufthansa schreibt. Jeder, der bereits öfter geflogen ist, ist irgendwann einmal durch Turbulenzen geflogen. Und gerade auf dieser Strecke sind sie eben häufig anzutreffen. Jetzt, wo mal ein Flugzeug runtergefallen ist, das durch Turbulenzen flog, wird plötzlich ein riesen Faß auf gemacht, obwohl die eigentliche Absturzursache noch vollkommen im Unklaren liegt.. Man sollte schon die Kirche im Dorf lassen, meine ich. -- hg6996 21:45, 10. Jun. 2009 (CEST)

Fakt ist ja nun, dass etwas geschehen ist. Ob nun die Behauptung von Lufthansa oder die Quellen des Stern richtig sind, ist beides Spekulation, oder ? Wenn man so sieht, was die Air France an Stellungnahmen raushaut, dann sollten wir hier genauso vorsichtig sein. Es ist ja auch kein Artikel-Bestandteil, aber die Diskussion könnte durchaus mal einen "Nährwert" haben, wenn hoffentlich die tatsächliche Unglücksursache klar ist. Die Kirche sollte man immer im Dorf lassen, denn die hat hiermit nichts zu tun :-).

Der Eintrag zu Lufthansa stammt übrigens von mir, ich habe ihn von einem unsicheren PC gepostet und dort auf eine Anmeldung verzichtet.

Kurzer Hinweis noch: Quellenlink 11 ist veraltet, den Artikel gibt es nicht mehr bei der FAZ. -- Moeppel64 23:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Danke, habe Quelle 11 entfernt, da sie ohnehin nur redundante Information lieferte. -- hg6996 09:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 08:03, 12. Jun. 2009 (CEST)

Aktualisierung und Vollständigkeit

Teil 1

Es wäre zu nett, wenn die letzten Meldungen soweit aus den Medien erfahrbar wiedergegeben würden. Airbus und Airfrance wissen gesichert mehr.

Demnach war das Flugzeug bereits Minuten vor dem Ende nicht mehr steuerungsfähig, und das betrifft alle Steuerorgane. "Ausfall der Fluginstrumente" ist ganz sicher keine eindeutige Formulierung.

Möglicherweise waren die Piloten zu diesem Zeitpunkt schon bewußtlos oder tot, wofür die Nichtexistenz eines Notrufs spricht.

"Die letzte Meldung "cabin vertical speed" zeigt einen Abfall des Luftdrucks in der Kabine an" ist ein gnadenloser Unfug, der in allen Medien stand. Das heißt Sturzflug, und sonst gar nichts.

Ich habe mir gerade 2000 Beiträge beim Spiegel unter Diskussion angetan, auch mit einigen erfahrenen Piloten, und weiß so viel als zuvor. Wilde Spekulationen mit erschreckend wenigen Fakten.

Nur eins weiß ich genau. Daß die bekannten Meldungen nicht sonderlich vertrauenswürdig sind. Mal war die Stelle 650 Meilen von Brasilien weg, mal 1300, mal war das Meer 2000 Meter tief, mal 5000. Das Photo der Fundorte war allerdings aufschlußreich. Der Kram müßte demnach über tausend Meilen oder Kilometer verteilt sein. Hieße banal, das Flugzeug wurde da oben zerfetzt und es müssen irrwitzige Stürme geherrscht haben.

Jetzt wird ein Uboot hingeschickt mit wahnsinnig emfindlichen Instrumenten. Die Black Box kann in 1000 bis 2000 Metern empfangen werden, das Uboot taucht maximal 300 m unter Meeresoberfläche, also gesichert viel zu weit weg um was zu erfahren. Alles gesetzt den Fall, die Meldungen wären ansatzweise vertrauenswürdig.

Was Computer, ihre Komplexität und und die intelektuelle Leistungsfähigkeit ihrer Programmierer angeht, spekuliere ich mal lieber nicht. Das artet schnell aus.

In zwei Wochen wird niemand mehr von dem Unfall sprechen. Und in zehn Jahren dürfen wir uns irgendwelche Bemäntelungen oder Verschwörungstheorien anhören, die mit den Fakten so wenig zu tun haben wie unsere Spakulationen. Fängt aber jetzt schon an.

--Albert SchulzAlbert Schulz 18:21, 10. Jun. 2009 (CEST)

Zitat: "Die letzte Meldung "cabin vertical speed" zeigt einen Abfall des Luftdrucks in der Kabine an" ist ein gnadenloser Unfug, der in allen Medien stand. Das heißt Sturzflug, und sonst gar nichts.

Wo du das her hast möchte ich gerne mal wissen. Ich hoffe nicht von deinen angeblichen Piloten beim Spiegel.

Ich verstehe auch gar nicht was du jetzt eigentlich willst. Einerseits sollen wir alles in den Artikel schreiben was die Medien ausspucken, andererseits behauptest du die Medien geben nur Falschinformationen.--91.58.202.187 19:26, 10. Jun. 2009 (CEST)

My Goodness. Vertical speed kann man übersetzen. Mit Druckabfall hat das nicht das geringste zu tun.

Das hat mit Druckabfall durchaus etwas zu tun. Diese Meldung wird ausgegeben, wenn es eine Druckänderung in der Kabine gibt, die einer Höhenänderungsgeschwindigkeit von mehr als 1800 Fuß pro Minute gibt. Man kann eben nicht alles wörtlich übersetzen, um zu verstehen, was es bedeutet. ---kiesel- 22:47, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nachträglich beantwortend eingeschoben, für den Leser kaum erkenntlich, und drum kursiv gesetzt:

Herzlichen Dank. Ich hätte trotzdem gern die 24 Originalnachrichten. Es würde sich ein Bild ergeben, das zwar nicht vollständig ist, aber eine Menge überflüssiger Überlegungen erübrigt. Ich will wissen oder will wissen, daß es nichts zu wissen gibt, und nicht im luftleeren Raum spekulieren. Wikipedia steht für das was man wissen kann, auch nicht immer perfekt, aber doch nicht für Mutmaßungen absonderlicher Art.

--Albert SchulzAlbert Schulz 23:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel ist "Cabin vertical speed" NICHT mit Luftdruckabfall übersetzt, im Artikel stehen keinerlei Mutmaßungen und im Abschnitt #ACARS Messages werden die Fehlermeldungen hier auf der Diskussiosseite vollständig gelistet. Dies ist jedoch in der Deutschen Wikipedia nicht in den Artikel einbaubar, denn als Quelle für die Erklärung derselben kann nur ein Diskussionsportal für Piloten angegeben werden, was nach Meinung einiger Wikipedianer sicherlich keine valide Quelle ist. Ich werde mir zumindest nicht die Arbeit machen, die Fehlermeldungen zu übersetzen und in den Artikel einzupflegen, nur damit sie gleich wieder von irgendwem gelöscht werden. Schließlich wurde ja auch eine professionelle meteorologische Einschätzung der zum Unglückszeitpunkt vorherrschenden Wettersituation mit dem Argument "Vermutungen" gelöscht. -- hg6996 06:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das war ich. Wenn der Meteorologe schreibt, dass solche Gewitterzellen "probably hundreds of times" durchflogen werden, so sagt er damit nicht nur selber, dass er nur vermutet ("probably"), sondern er zeigt gleichzeitig auch, dass er nicht die geringste Ahnung von der Luftfahrt hat. Kein, aber auch kein einziger, Pilot fliegt wissentlich in eine tropische Gewitterzelle! Da machen auch die ganz grossen einen Riesenbogen drum. Meines Wissens ist noch *nie* jemand ins Zentrum einer tropischen Gewitterzelle eingeflogen, nicht mal Hurrican-Forschungsflieger. Merke: Auch professionelle Meteorologen können ihrer Mediengeilheit erliegen. Abgesehen davon ist sein ganzes Geplapper in dem einen Wort "üblich" bestens zusammengefasst. --Dr. Nachtigaller 11:05, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Analyse von Tim Vasquez wurde im Pilotenforum PPPruNe diskutiert. Weder hat irgendjemand der dort schreibenden Piloten sein Statement als "Geplapper" dargestellt, noch schreibt Vasques davon, dass ins "Zentrum der Zelle" geflogen wurde. Es gab auf der Flugroute zwar mindestens eine sehr starke Zelle, wie in der Analyse ausgeführt wird, durch die führte aber die Flugroute nicht. Vielmehr führte die Flugroute auf über 100km durch mehrere Unwettergebiete mit Turbulenzen und Aufwindregionen.

Bitte keine Verdrehung der zitierten wie meiner Aussagen. In keiner Zeile schrieb Vasquez hier in irgendeiner Zeile, dass AF 447 wissentlich bzw. absichtlich in eine Gewitterzelle hineinflog, noch schrieb ich davon. Diese Aussage blegt vielmehr, dass Dr. Nachtigaller die Analyse von Herrn Vasquez nicht gelesen hat. -- hg6996 12:06, 12. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank, ich habe alles mehr oder weniger gründlich gelesen, vor allem der Tip die englische Version zu lesen war sehr ergiebig. Die Codes waren aber auch dort nicht oder nur teilweise erklärt.

Ich zitiere aus

Air France Flight 447

The exact meanings of these messages are still under investigation, but the aircraft is believed to have been lost shortly after it sent the automated messages.

Exactly what that data means hasn't been sorted out, yet.

One of the two final messages, transmitted at 02:14 UTC at location 3°34′40″N 30°22′28″W / 3.5777°N 30.3744°W / 3.5777; -30.3744,[29][30][31] was a warning referring to the air data reference system, the other ADVISORY (Code 213100206) was a "cabin vertical speed warning".

Auch wenn mein Englisch lausig ist und mir die Fachausdrücke böhmische Dörfer, scheinen diese Aussagen absolut eindeutig und klar.

-- Albert SchulzAlbert Schulz 22:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

"cabin vertical speed warning" wird hier erklärt. Es ist ein Hinweis für den Piloten, dass der schnelle Druckanstieg in der Passagier-Kabine bei der gegenwärtigen Sinkrate (größer als 10m/s) das Trommelfell der Passagiere gefährdet. -- hg6996 08:29, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den dummen Verdacht, als wäre dies meine letzte Äußerung dazu. Ich kenne mittlerweile an die zwanzig verschiedene Auslegungen dieser Wortkombination, auch von wahnsinnig erfahrenen Piloten, und habe den bösen Verdacht, als hätte da so ein Klugscheißerchen die letzten beiden Meldungen zusammengefaßt und alle anderen nähmen das für bare Münze.

Darauf, daß in der englischen Version klar und deutlich steht, daß die exakte Bedeutung der Meldungen noch untersucht wird, und daß sie noch nicht sortiert sind und hinlänglich ungeklärt, keineswegs bekannt also, kam kein Wort der Erwiderung. Man sollte dazu wissen, daß alle Informationen dem Hersteller und der Fluggesellschaft gehören. Die dürften alle Meldungen und ihre Bedeutung exakt kennen und haben gesichert das ganze Geschehen mit allen nur möglichen Variablen nachgespielt, kennen also jetzt schon mit großer Wahrscheinlichkeit den tatsächlichen Ablauf der Vorgänge, auch ohne Black Box.

Anfänglich hat mich nur der Wahrheitsgehalt der medialen Veröffentlichungen interessiert. Sprich wie verfälschen Air France und Airbus das Ding bis zur Unkenntlichkeit ? Daß die Presse dann sehr unterschiedlich berichtet hat, war das zweite Wunder voll der Einsichten. Und das dritte, daß tausende Menschen über absolut nicht wißbare Dinge spekulieren. Und das mit einer Begeisterung, daß einem Hören und Sehen vergehen kann, zumal in den wenigsten Beiträgen auch nur ein Haar Habhaftes enthalten ist. Das Irreale scheint eine fatale Anziehungskraft auf den Menschen auszuüben. Die Freunde bemühen sich nicht mal Worte wie möglich oder wahrscheinlich oder ein paar Konjunktive einzuflechten, wie das die Angloamerikaner korrekterweise machen.

Herrn Dr. Nachtigallers Einwurf weiter oben die Nichteinschätzbarkeit von manchen Naturgewalten betreffend ist einer der wenigen Beiträge, die mich regelrecht nüchtern und sachlich anmuten, und einen hohen zu vermutenden Wahrscheinlichkeitsgrad haben. Da jeder weiß, wie schnell sich Gewitterfronten zusammenbrauen können, wäre es konsequent zu fragen, ob das so schnell passieren kann, daß ein Pilot keine Chance mehr hat auszuweichen.

Genug spekuliert. Ich wäre Ihnen außerordentlich verbunden, Quecksilberchen, wenn Sie Ihre und meine Sprüche zum Vandalismus und zur Archivierung weiter unten tilgen würden. Der Ton macht die Musik, und wenn einer anfängt unsachlich und unflätig zu werden, so ziehen bekanntlicherweise andere mit, und das kann betrüblich auf die Atmosphäre wirken, die im Grunde recht postiv ist.

Den englischen Artikel könnte man fast beinahe als lesenswert bezeichnen. Vielleicht übersetzt den mal wer.

--Albert SchulzAlbert Schulz 21:27, 12. Jun. 2009 (CEST)

Teil 2

Die Medien geben unvollständige und halbwahre Informationen heraus, massenweise. Trotzdem sollte man sich bemühen, die wenigen habhaften Fakten richtig und vollständig wiederzugeben.

Dieses mediale Kunterbunt, das sicher nicht nur zu Lasten der Jourmalisten geht, war an den ersten Tagen ein absolut unverständliches und widersprüchliches Kauderwelsch. Und es wird sicher nicht mehr sehr viel besser. Auf Grund solcher Halbwahrheiten hunderte Seiten spekulierend vollrotzen ist ein ziemlich überflüssiger Zeitvertreib, wie mein Vorredner bereits sehr treffend festgestellt hat.

Es scheint aber auch so zu sein, daß Journalisten nicht ausreichend nachfragen, was den Gehalt von Meldungen angeht. Hauptsache ich habe die Meldung und raus damit.

Das hier ist kein Blogportal, wo jeder seine irrelevanten und beliebigen Verschwörungstheorien absondern kann, oder sollte es nicht sein.

Diese dusseligen Geschwindigkeitssensoren dürften mit der Unfallursache nicht das Geringste zu tun haben. Sie sind bestenfalls ein sehr bewußt lancierter "point of interest", um von möglichen richtigen Interpretationen abzulenken. Die habe ich schon dutzendweise erfunden. Die wahrscheinlichste besagt, daß der Airbus ein absolut untaugliches Flugmobil ist und die Piloten im klaren Wissen um dieses Faktum sturzbesoffen waren, von ihrem reichlichen Kokaingenuß erst gar nicht zu reden. dazu gibt es nur eine Alternative, und die wäre ähnlich banal: Nämlich daß es Naturgewalten gibt, die nicht beherrschbar sind.

--Albert SchulzAlbert Schulz 20:03, 10. Jun. 2009 (CEST)

hg69996 wäre zu archivieren. (nicht signierter Beitrag von Albert Schulz (Diskussion | Beiträge) 21:30, 10. Jun. 2009 (CEST))

Sorry. Pandarine auch. Hatte ich vergessen.

--Albert SchulzAlbert Schulz 22:12, 10. Jun. 2009 (CEST)

Und beim nächsten derartigen Kommentar landet Albert Schulz auf der VM. Das hatte ich wiederum vergessen. -- hg6996 22:18, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sperreb - das ist alles was hier scheinbar noch bei unbequemen Kommentaren angewendet wird. 80.129.221.228 15:15, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nein, nur bei Kommentaren dieser Couleur. -- hg6996 18:42, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 08:01, 12. Jun. 2009 (CEST)

Besatzung

Wieso waren ZWEI Copiloten an Bord? (nicht signierter Beitrag von H.-Jürgen Berger (Diskussion | Beiträge) 08:06, 11. Jun. 2009 (CEST))

In der zitierten Quelle steht das so, in der französischen und englischen Wikipedia quellenbelegt auch. Auf Langstreckenflügen scheint das üblich zu sein? -- hg6996 09:07, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ja, dann kann sich der Captain im Mitteldrittel des Flugs ausruhen und ist wieder fit für die Landung. Einer der Copis muss dazu eine Zusatzausbildung haben. --84.73.125.78 22:39, 11. Jun. 2009 (CEST)

Lässt sich hier nachlesen. --MB-one 00:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

Blackbox sinkt, warum?

Eine Frage, die in letzter Zeit häufig gestellt, aber nirgends befriedigend beantwortet wurde: warum ist die Black Box so konstruiert, dass sie sinkt, und nicht einfach schwimmfähig? Finde die Frage interessant un berechtigt, würde aber gerne die Meinung der Experten hier hören. Danke schonmal für eure Antworten. -- Erik78 12:10, 14. Jun. 2009 (CEST)

Da die Box im Flugzeug verbaut ist bleibt ihr nix anderes übrig würd ich mal meinen,ja Experten gibts hier ohne ende grins gelle hg ?