Diskussion:Erich Hartmann (Jagdflieger)

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Politische Einordnung

Warum wird nicht erwähnt, dass Hartmann seine Schulzeit z.T. in einer Nationalpolitischen Erziehungsanstalt (Napola) verbrachte? Wichtig wären ein paar Worte zu seinem Verhältnis zum Nationalsozialismus. Ich bin – wie vielleicht auch andere - mit der Frage befasst, Straßennamen für eine Gegend um einen ehemaligen Flugplatz (Fürth-Atzenhof) zu suchen, und da haben sich solche Dinge als äußerst sensibel erwiesen (vgl. http://www.fuerther-nachrichten.de/artikel.asp?art=587753&kat=12 ) Es wäre daher sehr gut, wenn die Einträge auf solche „heißen“ Fragen eingehen würden.

Hallo Alexander. In einem Medium, in dem das Dutzen der Normalfall ist, sieht man selten einen akademischen Grad im Namen. Ich nehme jedoch kaum an, dass Du gesiezt werden möchtest, oder doch? Wie auch immer. Deine Frage, warum im Artikel Hartmanns Besuch der Napola nicht erwähnt wurde, läßt sich leicht beantworten. Es hat noch niemand hineingeschrieben. Falls Du diesbezüglich über substanzielle Informationen verfügst, füge sie doch an geeigneter Stelle im Artikel ein. Wir alle sind froh, wenn Artikel sinnvoll ergänzt werden. Nach allem, was ich über Hartmann weiß, stand er trotz seiner Jugend dem politischen System des 3. Reiches für damalige Verhältnisse ungewöhnlich neutral gegenüber. Orden und Ehrenzeichen scheint er allerdings recht gern angenommen zu haben. Auch die ursprünglich von sowjetischer Seite gegen ihn erhobenen Vorwürfe wurden wohl wenige Jahre nach seinem Tod zurückgenommen. Während der Gefangenschaft scheint er ein moralisch ungewöhnlich standhafter Mensch gewesen zu sein. Er soll auch unter extremen Bedingungen nie einen Kameraden denunziert haben (was tatsächlich sehr ungewöhlich wäre). Nach meiner Kenntnis hat er während der Kriegsgefangenschaft aus Überzeugung durchgehend die körperliche Arbeit verweigert. Diese Einstellung konnten die Machthaber auch durch ausgiebige Folterungen nicht verändern. Während der Gefangenschaft organisierte er mehrere Aufstände. --Ribald 11:32, 25. Dez. 2006 (CET)

Warum benennt man das JG74 (ehemals "Mölders") nicht nach dem Mann? Hartmann war in erster Linie Flieger und hat sich offensichtlich nicht vom Nazi-Regime vereinnahmen lassen. Die Bundesluftwaffe verdankt ihm auch einiges und gerade im Zusammenhang mit der heute allgemein als verfehlt beurteilten Starfighter-Entscheidung wäre auch seine konsequente Haltung würdigenswert.Empar 22:09, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ja, dem kann ich nur beipflichten.--Ribald 15:29, 29. Okt. 2007 (CET)

Politische Einordnung hin oder her, der Mann hat 352 Leute umgebracht, wäre also in Friedenszeiten Massenmörder, oder Serienkiller. - Warum sollte man nach so einem Mann eine Straße benennen wollen? Unglaublich. DCEvoCE 15:36, 1. Nov. 2008 (CET)

Mal für alle politisch korrekten Gutmenschen hier mal grundsätzlich einige Klarstellungen:

1. Der Mann hat keine Leute umgebracht sondern wenn dann sind durch ihn n-Personen im Kampf getötet worden.

  Seine Gegner hatten auch die Möglichkeit ihn zu töten.
   

2. Krieg ist eine völkerrechtliche Tat, die grundsätzlich nicht unter die §§ 211ff. des Strafgesetzbuches fällt.

  Also  hier bitte nicht von umbringen oder ähnlichem  schwadronieren, ein anderer Fall wäre es wenn er unbewaffnete
  Gegner, die sich ergeben haben "abgeknallt" hätte.

Was auch immer gerne vergessen wird, dass es im Luft- und Seekrieg, anders als im Landkrieg, eher darum geht die Waffe, also das Flugzeug oder das Schiff zu zerstören und nicht primär den Menschen, denn ohne die Waffe, kann man weder Luftkrieg noch Seekrieg führen. --78.54.169.156 20:31, 28. Mai 2009 (CEST)

Es ist in vielen Kulturen üblich, militärische Einrichtungen (Kasernen, Kriegsschiffe u.ä.) nach berühmten Soldaten oder Kriegstheoretikern zu benennen. Auch zivile Objekte (Straßen, Plätze oder Schulen) erhalten oft solche Namen. Wer kennt nicht eine Moltke- oder eine Clausewitzstraße? Im Islam werden gar Gotteshäuser nach großen Feldherren benannt. Jemandem, der Soldaten mit Mördern gleichsetzt, dürfte sich das allerdings kaum erschließen.--Ribald 21:31, 1. Nov. 2008 (CET)

@DCEvoCE: Du machst es dir schon sehr einfach. Es gibt nicht nur die eine unumstößliche Wahrheit, klar abgegrenztes Schwarz und Weiss. Meistens ist die Realität Grau, mal heller, mal dunkler. --GiordanoBruno 14:31, 2. Nov. 2008 (CET)

Nicht nur die Realität ist in manchen Fällen meistens dunkler. --Graf Spee 19:48, 31. Mai 2009 (CEST)

Qualität des Artikels

Ich bin vor ca. 12 Monaten zum ersten mal über den Beitrag "Erich Hartmann" gestolpert. Ich kannte ihn und seine Geschichte nicht, aber fühlte mich nach dem Lesen umfassend informiert. Nachdem ich nun wieder "vorbeischaute" war ich doch etwas entäuscht. Nach meiner Meinung hat der Betrag an deutlich Informationsgehalt verloren. Z.B. der Streit ob "Fliegerass" passend oder glorifizierend ist, oder Abschußzahlen zu nennen sind, ist relativ unsinnig. Natürlich steht hinter jedem Abschuß ein menschliches Schicksal. Ob die Abschusszahlen 100% bewiesen sind, ist nicht wichtig. Es stand nun mal keiner daneben und hat eine Strichliste geführt. Bei den Toten im Zweiten Weltkrieg gibt es auch keine exakten Zahlen. Trotzdem werden sie in diversen Artikeln genannt. Eben mit dem Zusatz "ca."! Bei diversen Beiträgen werden auch militärische "Leistungen" erwähnt, bei denen es mit Sicherheit auch Tote gab. Die werden trotzdem nicht einfach weggelassen. Welcher heute mehr oder minder gefeierte "Kriegsheld" (George Armstrong Custer, Erwin Rommel oder George S. Patton) hat seine Orden schon fürs Papierflieger bauen bekommen? Trotzdem werden die Orden und die Gründe dafür erwähnt. Nur bei Erich Hartmann scheint man da eine andere Linie zu fahren. Auch, wenn nicht alle 100% einig sind, ob das eine oder andere erwähnenswert ist: Alles was diskutiert werden kann einfach wegzulassen finde ich den falschen Weg. --ErgoLine 14:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann Dir nur zustimmen. Aber leider ist ein informativerer Artikel aus ideologischen Gründen derzeit nicht durchsetzbar. Darstellungen militärischer Leistungen deutscher Soldaten werden von pazifistisch orientierten Autoren und Admins als "Lobhudelei", "Landsergeschichten" usw. angesehen. Entsprechende Einträge werden stets wieder entfernt. Solange kein verbessertes Qualitätssicherungssystem eingeführt wird, müssen wohl noch ein paar Jahre vergehen, bis es auf diesem Gebiet zu neutraleren Artikeln kommt. Vielleicht könnte es etwas schneller gehen, wenn sich mehr Unzufriedene an der Artikelarbeit beteiligen würden.--Ribald 09:45, 10. Apr. 2008 (CEST)

Im Vergleich zu anderen Wikipedia ist dieser Artikel ausgesprochen dürftig. Selbst in he.wikipedia ist ein Foto von Hartmann. Ein Foto ist immer das Wichtigste in einem Artikel, damit man einen Eindruck von dem Menschen und der vergangenen Zeit hat. Hier sind offensichtlich selbstgefällige Schreiberlinge am Werk, die mit Pseudoargumenten unbedingt ihre Meinung durchsetzen wollen. 89.54.38.220 09:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein Foto ist immer das Wichtigste in einem Artikel, [..]. Au weia. -- sambalolec 12:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der ganze Artikel ist einer Enzyklopädie unwürdig! Es fehlt so viel an Information, es werden so viele FALSCHE Schwerpunkte gesetzt! Unglaublich! Löscht den Artikel und verlinkt jede Anfrage in der deutschen Wikipedia zu "Erich Hartmann" automatisch mit dem Artikel in der englischen Wikipedia! Da erfährt der interessierte Leser deutlich mehr! Jeder, der bisher an diesem Artikel mitgeschrieben hat, sollte sich mal eine Frage stellen: Wie kann es sein, dass man zu einem eindeutig "deutschen" Thema (deutscher Mann, deutscher Soldat, deutsche Luftwaffe) in der englischen Wikipedia mehr und bessere Informationen findet, als in der deutschen Wikipedia????? So peinlich es auch ist: Sogar eine reine Übersetzung des englischen Artikels wäre besser, als das, was bisher im deutschen Artikel steht!!!--84.173.135.206 02:10, 1. Nov. 2008 (CET)

Geht es auch etwas präziser. Was konkret bemängelst du? --Times 02:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist der englische Artikel besser. Es darf nicht vergessen werden, dass in der deutschen Wikipedia gewisse Leute - die natürlich geschichtlich ahnungslos sind, dafür am linken Rand umso aktiver - peinlich darüber wachen, dass nur politsch Korrektes geschrieben wird. Bei den Engländern bzw. Amis gibt es solch einen Hemmschuh nicht. Alleine die lächerliche Diskussion ob beim besten Jagdflieger aller Zeiten die Bezeichnung "Fliegerass" angebracht ist, spricht Bände. Man kann fast generell sagen, dass die englischen Wiki-Artikel, die deutsche Militärpersonen betreffen - egal ob WK1 oder WK2 - besser sind.

Adler77 08:08, 1. Nov. 2008 (CET)

Manchen würde der Artikel so am besten gefallen: "Hartmann war auch einer von diesen Nazis. Und wer Artikel über Nazis schreibt oder liest, ist auch ein Nazi" Punkt.--Thuringius 10:50, 1. Nov. 2008 (CET)

Hehe - stimmt. Nun ja, Intelligenz und Verstand sind leider nicht identisch.--Ribald 11:19, 1. Nov. 2008 (CET)

Es freut mich zu sehen, dass auf meinen Einwand reagiert worden ist, obwohl ich ja nur eine "unangemeldete IP" bin. Folgendes bemängele ich u.a. konkret: Wenn man sich den Umfang des Abschnitts "Leben" anschaut, fällt auf, dass etwa 2/3 davon sich mit der Nachkriegszeit befassen. Allein diese Gewichtung suggeriert bereits, dass die enzyklopädische Relevanz Hartmanns sich aus eben dieser Zeit ergibt. Dem ist nicht so! Erich Hartmann ist HAUPTSÄCHLICH als WK2 Jagdflieger relevant! Wäre er nicht der "beste Jagdfieger der Welt" gewesen, sondern nur irgendein Kriegsgefangener, wäre er nach seiner Heimkehr mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT in die Bundesluftwaffe eingetreten und in ihr aufgestiegen. Seine Erfahrungen, Fähigkeiten und Leistungen im WK2 ermöglichten somit überhaupt erst seine Karriere bei der Bundesluftwaffe.

Die Zeit des WK2 wird in 8,5 Zeilen abgehandelt! Das ist für einen Zeitraum von 2,5 Jahren Fronteinsatz mit 1404 Feindflügen, 825 Luftkämpfen und 352 Abschüssen definitiv zu wenig. Die Chronologie seiner Dienstzeit, seine persönliche Entwicklung und sein Charakter werden nicht nur unzureichend, sondern weitgehend garnicht beschrieben und das, obwohl es genug reputable Quellen gibt! Auch hierfür ist die en. WIKI ein gutes Beispiel (16 Bücher aus dem deutschen und angelsächsischen Bereich und 65 Einzelnachweise).

Den Grund für das bisherige Fehlen dieser Informationen vermute ich in den persönlichen Interessen mancher Autoren des Artikels. Gemäß dem Motto: "Wenn die reinen Fakten schon keine Darstellung als "BÖSER NAZI" zulassen, dann lassen wir die Fakten lieber gleich ganz weg, bevor wir Gefahr laufen, einen Wehrmachtsangehörigen als zu positiv darzustellen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf." Anders kann ich mir beim besten Willen nicht erklären, dass auch hier auf der Diskussionsseite weniger um die Richtigkeit der Fakten gestritten wurde, sondern hauptsächlich darüber, ob bestimmte Informationen überhaupt in den Artikel dürften.--84.173.186.110 14:56, 4. Nov. 2008 (CET)

Es ist genauso, wie Du es beschreibst. Und nu? Melde Dich richtig an und arbeite an dem Artikel mit. Je mehr vernünftige Leute daran mitarbeiten, desto eher wird der Artikel besser. --Ribald 15:45, 4. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich: Die EN:WP ist im Umfeld des "Dritten Reichs" deutlich weniger sensibel als verständlicherweise die DE:WP. Außerdem ist das Vorhandensein einer Information kein Grund für deren Relevanz.

Ich kenne Hartmanns Biografie, ich habe sie vor Jahren selbst gelesen - ich weiss also, was im Artikel nicht drin ist. Außerdem habe ich den EN:WP Artikel mal kurz überflogen - das meiste davon ist wirklich sehr trivial und erinnert eher an "Opa Kruse erzählt wie's im Krieg war" als an ein Lexikon. Stories wie "Als der Erich dem Russen vom Laster gesprungen ist" oder "Wie der Erich den 100sten Gegner erwischt hat" sind IMHO nicht geeignet den Artikel zu verbessern. Du bist natürlich eingeladen, den Artikel mit zu verbessern. --GiordanoBruno 16:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Erich Hartmann ist zur Zeit mal wieder kein Fliegerass! Schlußfolgerung hin, Schlußfolgerung her - Fliegerass ist er!

Adler77 18:35, 4. Nov. 2008 (CET)

@GiordanoBruno: Zum Opa Kruse stimme ich Dir in gewisser Weise zu, aber amerikanische Literatur ist da nicht anders: während im deutschen "fünf ineinander verschachtelte Sätze" zu lesen sind, die man schwerlich versteht, lesen sich selbst amerikanische wirtschaftswissenschaftliche Bücher wie Krimis ==> in deutscher wissenschaftlicher Literatur wird die präsize Sprache in den Vordergrund gestellt, während man im angelsäsischem Raum die Verständlichkeit in den Mittelpunkt stellt. Bei der Übersetzung sollte dies dann angepasst werden. Bspw. aus "erwischen" würde ich ein "gestellt" machen.

@all: Lese ich die vorgenannten Beiträge, bekomme ich den Eindruck, dass die Aufgeklärten (Informativer Artikel ohne hysterische Zensur) durchaus eine Chance haben, diesen Artikel lesenswert zu machen: von der Massenmörderfraktion habe ich nur einen Beitrag gelesen, aber ich habe auch nur diese Diskussion jetzt verfolgt. Schliesslich ist das Diskussionsforum auch zur Mehrheitsbildung gut. -- Terbach 15:55, 4. Apr. 2009 (CEST)

Glorienschein und Wallhalla

Hmm "Schöne Diskussion" die ihr hier habt - auch wenn sie schon en Jahr alt ist. Hatte neulich den Nachlass meines Großvaters in den Händen. Dieser war auch beim Jagdgeschwader 52 bzw ist mit diesem in die Gefangenschaft gegangen. Von Hartmann habe ich (bei ihm bisher) nichts gelesen - mein Großvater war aber auch kein Flieger. Ich finde an dem Artikel zwei Dinge schwierig, zum einen den Menschen der hinter dem Artikel steht gerecht zu werden, aber auch Brüche und Kontinuität der Gesellschaft aufzuzeigen. Hartmann war (laut Artikel) in der Hitlerjugend und hat die Napola besucht. Er muss somit schon zu Elite des Naziregimes gehört haben, bevor er an die Front kam. Damit war er eindeutig einer der Profiteure der Verbrechen im 3. Reich. Hartmann muss ein eindeutiger Nazi gewesen sein, bzw. kann als solcher zu bezeichnen. Allerdings ist er 1940 gerade 18 Jahre alt geworden. Dass er ein ausgezeichneter Jagdflieger ist nicht zu bezweifeln und auch anzuerkennen egal in welchen Diensten er dies tat. Allerdings ist die Bezeichnung Fliegerass in zweifacher Hinsicht fragwürdig, zum einen bestand sein fliegerisches (also nur aus einem Teilbereich der Fliegerei) und zum anderen ist die Bezeichnung Fliegerass eine moralische Kategorie, die zum einen nicht bei unmoralischen Handlungen gebraucht werden darf, zum anderen zu einer Überhöhung und Romantisierung der Handlungen führt. Vorschlag : "...einer (oder der) besten Jagflieger des Nazireichs." Oder "Der Jagdflieger des Nazireichs mit den meisten Abschüssen" Zum anderen zeigt Hartmann mit der Gründung der Jagdstaffel Richthofen eine Kontinuität des Naziregimes auf. Zum einen wurde er damit betraut, also eine Kontinuität in der Gesellschaft (Politik), als auch die Namensgebung "Richthofen" eine Kontinuität in Hartmanns faschistischer Gesinnung aufzeigt. Der letzte Kommandant des alten Jagdgeschwaders Richthofen war niemand anders als Göring. Hier lebt bis heute eine romantisierende Tradition fort. Nicht nur Göring auch der Namensgeber Richthofen und die Verklärung seiner Einsätze und seines Abschusses ist alles andere als Problemlos. Eine ganz andere Sache ist die Befehlsverweigerung von Hartmann und die Tatsache, dass das ganze Jagdgeschwader sich eines Flüchtlingstreks angenommen hat. Diese humanitäre und menschliche Leistung muss gewürdigt werden und nicht durch die Überhöhung eines Elitedenkens (einer aus 100.000), sondern als in Form einer Vorbildfunktion, eines Menschen, der Vorbild wurde in dem er etwas tat was (eigentlich) Selbstverständlich sein sollte. Denn nur dann wenn solche Sachen Selbstverständlich sein sollten und von jedem nachgeahmt werden können, dienen sie als Vorbildfunktion. Und hier zeigt sich, dass Hartmann (und viele andere) trotz ihrer z.T. kranken Idiologie und ihrer abartigen Taten Mensch sein konnten. (nicht signierter Beitrag von 213.39.197.45 (Diskussion) 02:57, 5. Feb. 2009)

Es ist recht schwierig, zum Menschen Hartmann Quellen zu finden. Zumindest wird im Buch "Holt Hartmann vom Himmel", das ich kenne und aus dem die meisten Fakten des Artikels sein dürften, (soweit ich mich erinnere) nur wenig und oberflächlich auf die Person selbst eingegangen.

• Bei der Hitlerjugend war nach 1936 die Mitgliedschaft Pflicht, er war dort anscheinend Segelfluglehrer. Daraus und aus dem einjährigen Besuch einer NAPOLA die Zugehörigkeit zu den Eliten des Naziregimes für einen Minderjährigen herzuleiten, halte ich für gewagt. Er war noch nicht 21, als er sich freiwillig meldtete. Die Motive dazu sind mir nicht bekannt. "Hartmann muss ein eindeutiger Nazi gewesen sein […]" Das ist deine persönliche Vermutung. Mir ist die Lesart bekannt, dass Hartmann gänzlich unpolitisch war - das kann auch falsch sein, auf eine Nennung der politischen Orientierung zu verzichten ist zwar unschön, aber im Zweifelsfall nicht falsch.

• wenn Du von mir Belege forderst, soltest Du die auch bringen - wie siehts mit Deiner Äußerung aus "ab 1936 war die HJ Pflicht" *lach* wird Dir schwer fallen, zum einen liegt das Datum drei Jahre später (1939) und zum anderen war die HJ keine "Pflicht", sondern Kinder konnten gegen den Willen Ihrer Eltern zum Dienst in der HJ verpflcihtet werden. Die HJ wollte längst nicht alle Kinder haben. Und es gab auch noch während des Krieges Jugendgruppen, die z.B. aus der Bündischen Jugend, den Naturfreunden, Swing Jugend o.ä. Organisationen sich fortsetzten - dass waren nicht unbedingt Widerstandkämpfer, wie die "Edelweispiraten" oder Agitatoren wie die Weisse Rose, sondern einfache "unpolitische" Kinder, Jugendliche, die sich nicht auf das System einließen. Und ein Ausschluss aus HJ/BDM bedeutete nicht KZ, sondern lediglich das Verbot an Kameradschaftsabenden teilzunehmen.
• Mit Deiner Äußerung oben stellst Du die These auf, dass die NAPOLA nicht die zukünftige Elite des Deutschen Reiches formen sollte. Was glaubst Du denn was die mit Menschen gemacht haben, die nicht auf Linie waren? - Rausgeschmissen
• Ein Jahr Napola (Oberrealschule) + 3 Jahre Gymnasium und dann 1940 freiwillig gemeldet. Als Jugendlicher schon eine Fliegerlizenz erworben ! Was glaubst Du wer und wieviele dies im dritten Reich durften und konnten?
• Hat sich Hartmann jemals vom dritten Reich distanziert ? Hat er jemals gesagt tut mir leid ? Das war falsch ?
• Was heist unpolitisch, jedes verhalten in einer Gesellschaft ist politisch, auch opportunistisches Verhalten ist politisch und wenn ich sage ich will sozial un schließe mich deswegen den Nazis an und nehme in Kauf, dass sozial nur für Arier gilt und für Nichtarier nur Vesklavung und Tot bereitgestellt wird, dann kann ich mir im nachhinein nicht die Rosinen rauspicken

• Zum Thema „Fliegerass“ gibt es weiter oben eine längere Diskussion. Grundsätzlich ist der Ausdruck hier umstritten, mir ist er gleichgültig. Fliegerass wird bei vielen Artikeln verwendet, unabhängig von der Nationalität. Moral in einem Krieg als Maßstab heranzuziehen, halte ich für die falsche Vorgehensweise - denn sobald der Krieg sich verselbständigt hat, begeht auch die "gute Seite" amoralisches um zu gewinnen. Auf Beispiele kann verzichtet werden, hier soll nicht der Eindruck entstehen, ich wolle relativieren und aufrechnen.

• "zeigt […] eine Kontinuität des Naziregimes auf" - Das ist eine interessante Theorie, zu der ich wirklich gerne Belege für alle Teilaspekte hätte. Der Vorwurf ist meines Wissens ganz neu - sowas hatten wir hier noch nie.

• Ich weis zwar nicht wer "Wir" und was "hier" ist, aber die Theorie ist ungefähr so alt wie die Nürnberger Prozesse. Frag mal z.B. beim Wiesenthal Zentrum an oder Recherchiere doch mal wie die ganzen alten Nazis nach Argentinien gekommen sind Stichwort Edita Peron; BND / Eichmann Affäre / Heyde Savade Fall /der Fall Günter Quandt / in der britischen Zone gab es 24.200 entnazifizierungsverfahren, es hätten aber 5 millionen sein müssen (siehe Wikipedia "Entnazifizierung") zu der Thematik sind ganze Bibliotheken an Büchern verfasst worden. Insbesondere Staatsbedienstete (Verwaltung), Richter, Juristen und Mediziner (Ernst Klee Was sie taten was sie wurden) sind im grunde nie zur Rechenschaft gezogen worden und konnten nach dem Krieg da weiter arbeiten wo sie auch im dritten reich tätig waren. Ach ja und da war dann noch Kurt Georg Kiesinger...

• "Befehlsverweigerung" und "Flüchtlingstreck": Dazu kann ich im Artikel nichts finden, was meinst du damit? Laut Artikel war Hartmann nicht der Chef des JG 52 - so gesehen wäre eine Info zur humanitären Hilfe eher bei JG 52 oder beim (nicht existenten) Artikel seines Kommodore angebracht. Hartmann war hier eher Befehlsempfänger, oder sehe ich das falsch? --GiordanoBruno 14:27, 5. Feb. 2009 (CET)

• Zum Kriegsende bekamen Hartmann und andere "Hoffnungsträger" die Befehle sich nach Westen abzusetzen um in US-Amerikanische Kriegsgefangenschaft zu gehen und dann - so die Hoffnung des Naziregimes mit den Amis gegen die Bolschewisten zu kämpfen und dann später doch noch das Großdeutsche Reich zu errichten. Dieser Befehl galt Einzelpersonen, die ordinären Mannschaften sollten natürlich ihnen den Rücken frei halten. Hartmann und zwei oder drei weitere aus dem JG 52 wiedersetzten sich diesem Befehl und verbrannten mit den anderen ihre Flugzeuge und marschierten dann geschlossen richtung Westen. Ich berufe mich ungern auf solche "Quellen" aber es gibt im Netz einen Veteranenverein meine JG52.de finde allerdings die unkritische Darstellung dort eher abstoßend.

Bring konkrete Belege für deine Punkte und stelle hier keine pauschalen Beschuldigungen auf, die du ebenso pauschal Begründest. Du willst was ändern, also liegt es an dir die entsprechenden Belege zu bringen. Ich kann bis jetzt nur einen Wust Meinung sehen, die sich auf Allgemeinplätze stützt, aber keinen einzigen konkreten Beleg. Du wirst verstehen, dass ich auf dieser Basis kein weiteres Gespräch führen werde. --GiordanoBruno 00:10, 6. Feb. 2009 (CET)

Peinliche Diskussion

um einen Menschen, der in einer Dikatatur groß geworden ist und selbstverständlich über die uns heute gängigen Informationsquellen verfügte. Zu den verschiedensten Einwände - oder für die, die seine Geschichte nicht lesen wollten/ konnten und sich in Vorurteilen ergehen:

• 1. Seine Mutter hatte eine Fluglizenz, von ihr hatte er die Begeisterung zum Fliegen geerbt.
• 2. Die HJ, namentlich die Flieger-HJ bot die einzigartige Möglichkeit, für kleines Geld einen Flugschein zu erwerben. Deswegen Mitglied dieser Organisation, wo er auch seinen Segelfliegerschein machte. Selbstverständlich würden alle Kritiker diese Gelegenheit, wenn sie heute ähnlich bestünde, ausschlagen.
• 3. Als der Russlandfeldzug begann, war er noch lange nicht Jagdflieger, so viel zur Frage, was er dort zu suchen hatte.
• 4. Soldat sein, freiwillig oder unfreiwillig, bedeutet auch Menschen töten zu müssen.
• 5. Viele seiner Abschüsse tätigte er gegen die IL 2, einem Schlachtflugzeug. Dies war dazu konstruiert, Nachschubkolonnen, Artilleriestellungen etc. anzugreifen oder besser gesagt, mit den dazu gehörigen Soldaten zu vernichten. Wie vielen deutschen Soldaten hat er ggfls. damit das Leben gerettet - aber in den Augen einiger Disku-Teilnehmer wahrscheinlich verwerflich. Die waren ja alle selbst schuld. Persönliche Anmerkung : Eine Großtante meiner Frau hatte ein einziges Kind, welches das Pech hatte, männlich zu sein. 1944 eingezogen, vier Wochen Schnellausbildung und auf dem Weg in die Normandie von allierten Tieffliegern seiner "gerechten Strafe" zugeführt. Da war er 17 und ein halbes Jahr alt. Diese Frau hat den Verlust bis zum Tode nie verwunden.
• 6. Zur mittlerweile lächerlichen Diskussion über die Anzahl der Abschüsse : Die Luftwaffe hatte das - international anerkannt - schärfste System zur Anerkennung von Luftsiegen. Es galt nämlich das Zeugenprinzip - nur durch Zeugen bestätigte Abschüsse wurden anerkannt.
• 7. Zum Befehl, sich in den Westen abzusetzen : Als hoch dekoriertem Soldat und Objekt deutscher Propaganda war seinen Vorgesetzten klar, was ihn in russischer Gefangenschaft erwarten würde. Davor wollte man ihn bewahren. Er zog es aber vor, bei den Soldaten ( auch und gerade den einfachen) seiner Einheit zu bleiben- welch mieser Charakterzug.

Alles u.a. bei Toliver/Constable in "Holt Hartmann von Himmel " nach zu lesen. Übrigens, dass mit dem Bild ist kein schlechter Vorschlag - sein Spitz- bzw. Rufname war " Bubi". Dieses jungenhafte Gesicht würde dem einen oder anderen Disku-Teilnehmer zeigen, dass wir hier nicht über einen zu dieser Zeit reifen, lebenserfahrenen Menschen sprechen / richten. --Frusto 13:14, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo Frusto,

ich habe selten einen besseren Beitrag gelesen, wenn es um das Thema Schuld/Verantwortung und mögliches eigenes Handeln in der Zeit bis 1945 geht mit der Absicht dieses Thema an dem konkreten Beispiel einer Person festzumachen.

Viele der hier mit dem hoch erhobenen moralischen Zeigefinger agierenden "Gutmenschen" (und das ist mittlerweile leider ein Schimpfwort geworden) sollten sich mal ernsthaft Gedanken machen. Aus dem heutigen, gesicherten Wohlstand und der gesicherten, freiheitlichen-demokratischen Ordnung (die auch zu Recht ihre Gegner in ihren Grundrechten schützt) heraus ist es leicht, über das vermeintliche ethische Versagen von jungen Menschen zu urteilen, die selbst kaum erwachsen waren und die in ihrer Jugend selbst die Opfer einer totalitären Diktatur geworden sind.

Grüße, Stefan

Ich habe an den Seitenanfang den Baustein "Diskussionsseite" eingefügt. Bitte lesen und beachten. Es soll kurz gesagt über den Artikel und nicht über die Person Hartmann bzw über die Beiträge auf dieser Seite diskutiert werden. Danke --GiordanoBruno 23:44, 9. Mär. 2009 (CET)

Gegen den Starfighter

Im Artikel wird kritisch angemerkt, er sei gegen den Starfigther gewesen, obwohl er ihn nie geflogen habe. Durch Toliver/ Constable wird dazu ausgeführt, dass Hartmann während seiner USA-Aufenthalte Eindrücke amerikanischer Flieger über das neue Flugzeug gesammelt habe. In offiziellen Gesprächen sei es überaus gelobt worden, aber nach Dienstschluss, in den Offiziersklubs seien die Äußerungen deutlich negativer ausgefallen. Ein hoher Stand an technischen Ausfällen und die Überforderung der Mechniker, die an der Komplexität des Waffensystems "verzweifelten", einhergehend mit einer geringen Einsatzbereitschaft, seien sein Gesamteindruck zum Starfighter gewesen, der ihm dort vermittel wurde. Insofern war seine Ablehnung nicht "aus dem hohlen Bauch". Sollte das nicht im Artikel, anstelle des erwähnten Satzes, ausgeführt werden ? --Frusto 10:02, 16. Mär. 2009 (CET)

Schreib´ es rein. Jede neue Information ist willkommen! Grüsse Adler77 19:04, 16. Mär. 2009 (CET)

Bitte gleich die Quelle mit angeben --GiordanoBruno 19:21, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Quelle ist "Holt Hartmann vom Himmel" von Toliver/ Constable. Wenn die Seitenzahlen von Nöten sind, kann ich das Buch mal vom Speicher holen. Gruß --Frusto 08:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Seitenzahlen sind nicht notwendig --GiordanoBruno 18:28, 17. Mär. 2009 (CET)

Eisernes Kreuz 1939?

Laut Artikel erhielt Hartmann das Eiserne Kreuz II. und I. Klasse bereits 1939, war aber, ebenfalls laut Artikel, erst seit 1940 Soldat. Wie kann das sein?--schreibvieh muuuhhhh 22:36, 15. Mai 2009 (CEST)

Wenn er die Auszeichnung nicht für den bestandenen Flugschein bekommen hat, dann ist da wohl ein Fehler im Artikel :-) --GiordanoBruno 23:05, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich hab es dann mal rausgenommen.--schreibvieh muuuhhhh 23:14, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es mir nochmal angeschaut, vermutlich war das Eiserne Kreuz in der Version von 1939 gemeint (es gab die Auszeichnung ja schon früher z. B. im Ersten WK), nicht das Verleihungsdatum. Wollen wir es ohne die missverständliche Jahreszahl wieder reinnehmen? --GiordanoBruno 00:25, 16. Mai 2009 (CEST)

Da hätte ich natürlich auch selbst draufkommen können. Habe es so reingenommen.--schreibvieh muuuhhhh 09:07, 16. Mai 2009 (CEST)

Einschub in den Text

"nach Deutschland zum Ziel habe, die jeglicher objektiven Grundlage entbehrte." Ist das durch die angegebene ref gedeckt? Vorher wurde die ref nur für die Beschuldigung verwendet, jetzt auch für die Entlastung. --GiordanoBruno 23:50, 3. Jun. 2009 (CEST)

Toliver / Constable

Auf das Buch der beiden Autoren bezieht sich sowohl der umseitige Artikel als auch die Diskussion immer wieder mal. Auch ist das Buch "Holt Hartmann vom Himmel!" mehrfach als Referenz und Beleg für bestimmte Aussagen verwendet worden. Ich habe nun das Buch gekauft - und habe ein Problem: Das Werk entspricht aus meiner Sicht keinerlei wissenschaftlichen Standards. Warum?

1. Es kommt ohne einen einzigen Beleg aus. Keine Fussnote, kein Anmerkungsapparat, nichts. Woher die Autoren also ihre Behauptungen, Thesen, Einschätzungen und Fakten haben, ist nicht nachvollziehbar. Falsifizierbar ist da nichts.
2. Kein Literaturverzeichnis. Gleiches Problem wie im ersten Punkt
3. Es handelt sich vom Stil des Werkes eher um einen Abenteuerroman; so wird gerne und ausführlich wörtliche Rede verwendet, wo die Autoren unmöglich etwas über den tatsächlichen Wortlaut wissen können. Ein zufällig gewähltes Beispiel:

Alle Vorbereitungen für das große Ereignis (gemeint ist die Hochzeit, Schreibvieh) wurden getroffen. Essen, Trinken und eine Tanzkapelle waren organisiert. Dann rief er seinen Vater in Weil an.

"Hier klappt alles, Vater. Alles ist klar. Usch kann kommen."

Dr. Hartmann´s Stimme hatte den beruhigenden Klang wie im Sprechzimmer.

"Wir werden es schon schaffen", sagte er.

Natürlich ist das vollständiger Unsinn - die Autoren können den Wortlaut eines Telefonats zwischen zwei Leuten nicht kennen, und ebenso nicht die Tonlage von Hartmanns Vater. Dies ist aber mehr als nur ein Detail - es gibt kaum eine Seite unter den über 330 des Buches, in denen nicht solche erfundenen Dialoge vorkommen. Wissenschaft sieht anders aus.

Ich habe längere Zeit Studenten das wissenschaftliche Arbeiten beigebracht; eine Grundseminarsarbeit, die Toliver / Constable als zentrale Grundlage hätte (so wie dies bei unserem Artikel umseitig der Fall ist) wäre an den Studenten zurückgegangen mit dem Hinweis, das nur wissenschaftliche Literatur Verwendung finden kann. Aus den genannten Gründen rege ich an, die mit dem Buch der beiden Autoren referenzierten Stellen entweder mittels anderer Literatur zu belegen oder aus dem Artikel zu streichen. Mir ist dabei klar, dass man das Buch der beiden durchaus auch in richtiger wissenschaftlicher Literatur finden kann - aber sicher nicht als eine der wichtigsten Quellen und (hoffentlich!) nicht als Beleg für irgendwelche Fakten und Begebenheiten. Beides ist aber in unserem Artikel der Fall.--schreibvieh muuuhhhh 18:24, 11. Jun. 2009 (CEST)Von grundsätzlichen Diskussionen zur Einschätzung deutscher Jagdflieger, Mutmassungen über meine Motive, Meta-Diskussionen über den Charakter wissenschaftlicher Literatur und Gejammer darüber, das es keine bessere Literatur über deutsche Flieger gibt, bitte ich freundlichst abzusehen.

Deine Einwände sind an sich OK. Ich möchte aber gleich einschieben, dass ich das nicht als Aufforderung zu einer Löschorgie sehe. Die Inhalte sind IMHO mit neuen Quellen zu referenzieren oder der Quellenbaustein zu setzen. Ein Großteil der Angaben ist nicht strittig (z. B. Chef einer Staffel im Krieg, Position im Umfeld der Starfighter-Affäre). Außerdem ist ein großteil der referenzierten Angaben nicht entscheidend (z. B. Datum des ersten Abschusses und Typ der Maschine). Die Referenzierung mit Toliver ist ganz einfach der weiten Verbreitung des Buches zuzuschreiben. --GiordanoBruno 18:38, 11. Jun. 2009 (CEST)

Von einer Löschorgie bin ich weit entfernt. Aber nehmen wir mal folgendes Beispiel: Die Anzahl seiner Abschüsse. Im Artikel steht die Zahl 352 mit einer Referenz auf das Buch von Toliver / Constable. Auch in der Diskussion (irgendwo im Archiv) wuurde dieses Buch als Beleg für die Zahl immer wieder herangezogen. Das Problem ist: Das Buch taugt dafür nicht. In der "Chronik der Luftsiege von Erich Hartmann" (Toliver / Constable, 40. Aufl. 1980, S. 335ff) heisst es nach Luftsieg Nr. 150 am 13. 12. 1943: "Hier hört Hartmann´s Gefechtslogbuch auf, das sicher in Deutschland aufbewahrt wird. Sein zweites Gefechtslogbuch [...] wird von den Autoren dringend gesucht. Von diesem Zeitpunkt an wurden Hartmann´s Luftsiege den Unterlagen der III./JG 52 und Briefen entnommen, die er an seine Braut geschrieben hat". Da sehen ich schon ein grösseres Problem. (Mir liegt die zweite Referenz hinter dem Einleitungssatz nicht vor, vielleicht kann da mal jemand nachgucken, ob sich Wagenlehner zur Anzahl äussert?--schreibvieh muuuhhhh 19:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wagenlehner liegt mir auch nicht vor. Das Problem ist hier wirklich, dass die Zahl selbst weltweit unwidersprochen genannt wird (u. a. indirekt als "erfolgreichster Jagdflieger" im Titel einiger Bücher, z. B. auch im Guinness-Buch der Rekorde), die "wissenschaftliche" Aufarbeitung eher im Trivialsektor stattfindet. Mal ne ganz blöde Frage: Sagt eigentlich der Brockhaus/Meyer/Encyclopedia Britannia was dazu? Wäre zwar auch Quellenlos, aber zumindest seriös --GiordanoBruno 20:20, 11. Jun. 2009 (CEST)

Also ich hab jetzt mal eben ein Lexikon des Heyne verlages bemüht (leider ohne jegliche litarturverweise und mit nem isbnproblem...) und eine chronik (ISBN 3-86047-136-8) des Bertelsmann-lexikons-verlags bemüht (diese hat auch ein sehr ausführliches literatur und quellenverzechnis) und beide bestätigen diese zahl. beide nennen hartmann den erfolgreichsten jagdfliger des zweiten weltkrieges, das lexikon nennt die zahl 352 und die chronik behauptet er hätt seinen letzten abschuss, eine sowj. maschine, am 8. mai 45 bei sein 1405 feindflug gemacht, was laut dem buch der letzte luftsieg des weltkrieges gewesen wäre. --Shadak Dis Bei Bew 20:35, 11. Jun. 2009 (CEST)