Diskussion:Österreichische Identität

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Österreichische Identität“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kleine Änderungen

Ich habe eine Wiederholung zum Ausgleich entfernt und andere diesbezügliche Textteile zum bestehenden Text über den Ausgleich gestellt.

Ich habe einige Male den Begriff Patriotismus durch Nationsbewusstsein ersetzt. Patriot ("ein seine Heimat Liebender") kann ich in Österreich auch sein, wenn ich glaube, dass das ein deutsches Land ist. Deshalb sprechen doch die Blauen so gern von der Heimat und sind damit auch Patrioten.

Ich habe beim Zitat aus dem Staatsgrundgesetz 1867 etwas verändert, weil das Zitat sich nicht zur Illustration von 1915 eignet.

Und ich gehe davon aus, dass Heinz Fischer nur irrtümlich von einer deutschen Minderheit in Italien gesprochen hat, da er die Positionen Durnwalders und Khols sicher kennt und es staatspolitisch absurd wäre, eine andere Position einzunehmen. Deutschnational ist Fischer nie gewesen.

--Wolfgang J. Kraus 22:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Links

Da ich nicht immer Zeit habe alles einzuarbeiten und vielleicht auch mal wer anderer sich beteiligen möchte: Linksammlung zum Thema --Zoris Trömm 19:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Wichtige Vertreter

Vielleicht sollte man die wichtigsten Wissenschftler, die sich pro/kontra Österreichische Nation ausgesprochen haben in Listenform aufzählen?

Pro: Felix Kreissler Friedrich Heer etc.

Contra: Taras Borodajkewycz etc.

--Zoris Trömm 19:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Lesenswertkandidatur

Ich mache an dieser Stelle nur noch einmal auf die anstehende Lesenswertkandidatur aufmerksam und hoffe auf zahlreiche und tatkräftige Beteiligung an der Diskussion.--Zoris Trömm 20:14, 1. Apr. 2009 (CEST)

Leserverarschung Anerkennung

Wie gesagt, die „Wissenschaft“ hat keine Institution zur Anerkennung von Nationen, das ist Leserverarschung sowas zu behaupten. Dass die meisten Oesterreicher glauben, sie seien eine von der Deutschen verschiedene Nation, oder dass Serben glauben, sie seien was anderes als Kroaten, ist dagegen eine empirisch bearbeitbare Frage, die man auch beantworten kann. Fossa_?! ^± 23:37, 8. Apr. 2009 (CEST)

Werd hier mal nicht ausfallend.--Zoris Trömm 23:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

Fossa hat diesbezüglich absolut recht. Nationen haben entgegen von Staaten bzw. Völkerrechtssubjekten keine völkerrechtliche Grundlage, die etwa besagen würde, wie eine Nation zu definieren sei. --Orangerider ^…?! 22:29, 11. Apr. 2009 (CEST)

Lesenswertkandidatur Österreichische Nation

Der Reviewprozess wurde am 17. März beendet. Der Artikel ist mit über 150 Quellen umfassend belegt und versucht, trotz der Ideologielastigkeit des Themas, den objektiven ansprüchen einer Enzyklopädie gerecht zu werden. Ich stelle ihn daher hier zur Diskussion. --Zoris Trömm 18:40, 1. Apr. 2009 (CEST)

Als mich nur peripher mit der Frage Beschäftigender und nach Überfliegen des Artikels mein erstes Urteil: Gefällt mir. Nur einen Punkt sähe ich, wenn möglich, noch gerne einzelreferenziert: Dass die Kirchen sich seit 45 nicht mehr dazu geäußert haben. Ohne Referenz könnte man auch meinen, die Autoren des Artikels hätten nur keine Äußerung gefunden. Ich tendiere zum Pro, warte aber lieber noch auf stichhaltige Kommentare anderer. lg, → «« Man77 »» 20:13, 1. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, das eindeutig zu verneien wird schwierig. Ich habe die Aussage daher ausdifferenziert und in den Kontext der Trennung von Staat und Religion nach 1945 gestellt. --Zoris Trömm 20:22, 1. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro. Gratuliere den Autoren zum Artikel! Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 21:20, 1. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro. Erscheint mir ausgewogen, beleuchtet das Thema aus vielen Blickwinkeln, gut dokumentiert. --Wolfgang J. Kraus 22:46, 1. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra, ich beziehe mich ausdrücklich nur auf den Abschnitt über Südtirol (den Rest habe ich nicht gelesen und ich könnte auch gar nichts dazu sagen). Dieser besteht entweder aus unbelegten Floskeln (Grundsätzlich bestehen in Südtirol auch noch starke deutschnationale und regionalistische Strömungen.) oder aus der Tagespresse zusammenergoogleten Einzelmeinungen und Nachrichten, die tendenziös (wohingegen Bundespräsident Heinz Fischer einmal von der deutschen Minderheit, zwei andere Male aber von der österreichischen Minderheit in Italien sprach.) zusammengeschnippselt wurden. Sekundärliteratur wurde nicht zu Rate gezogen, die Problematik habe ich bereits im Review angesprochen. --Mai-Sachme 00:31, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bei der Sekundärliteratur stimme ich dir zu, aber das hier ist eine Lesenswert- und keine Exzellenzkandidatur. Die Tatsache, dass es noch starke deutschnationale und regionalistische Strömungen gibt ließe sich leicht aus den "ergoogleten" Quellen erschließen. Die widersprüchlichen Aussagen Fischers können schlecht tendenziös sein, da sich aus ihnen keine klare Tendenz ableiten lässt. Im Übrigen sind sie als Beispiel herangezogen um zu veranschaulichen, dass die Begriffe deutsche und österreichische Minderheit nicht klar abgetrennt sind und häufig synonym verwendet werden. Was diese "Einzelmeinungen" betrifft, so beziehen sie sich auf Aussagen führender Vertreter von Parteien, die eine Mehrheit im Südtiroler Landtag stellen oder zu den beiden österreichischen Volksparteien gehören. Hier von Einzelmeinungen zu sprechen halte ich daher für unangebracht.--Zoris Trömm 23:47, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man an einem Abschnitt der nur knapp 6 % des Artikels ausmacht den Ganzen misst, wird man ihm kaum gerecht. -- Otberg 12:01, 3. Apr. 2009 (CEST)

In der Kriterien für lesenswerte Artikel kann ich nirgendwo sehen, dass gewisse Abschnitte der fraglichen Artikel einige Wikipedia-Standards ignorieren dürfen. --Mai-Sachme 12:10, 3. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro ein wirklich gut geschriebener Artikel, IMHO absolut lesenswert. Ricky59 12:59, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich mach's offiziell:  Pro, Mai-Sachmes Argumentation ist mir im Vergleich zur Zoris Trömmschen Stellungnahme nicht ausschlaggebend genug → «« Man77 »» 13:04, 4. Apr. 2009 (CEST)

Soll heißen: Weil wir ja nur bei den KLA sind, darf uns WP:KTF nicht weiter interessieren. Für interessierte Mitleser: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen... Primärquellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Und Sekundärliteratur ist zweifellos vorhanden. Im übrigen ist auch der Rest des Artikels rammelvoll mit Primärquellen. --Mai-Sachme 13:09, 4. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Nach Gesamtabwägung Pro. Insgesamt eine runde Darstellung, auch wenn ich nicht mit allen Aussagen hundertprozentig übereinstimme. Ich vermisse allerdings die Verarbeitung eines Standardwerkes zum ThemaLiebe auf den zweiten Blick. Landes- und Österreichbewusstsein nach 1945, Hrsg. von Robert Kriechbäumer, erschienen 1998 in der Reihe "Geschichte der österreichischen Bundesländer seit 1945" ISBN 3205988787. Dort wird auf die Österreich-Identität allgemein aber auch auf die Abgrenzung "Österreichbewusstsein" und "Regionalbewusstsein" für jedes einzelne Bundesland ausführlich eingegangen. Für eine spätere Exzellenz-Kandidatur wäre dieses Werk auf jeden Fall auszuwerten, zumal eine Abgrenzung nach Regionen im jetzigen Artikel ohnehin überwiegend fehlt. Erfurter63 14:04, 4. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Sehr ausgewogen, sehr umfangreich, sehr gut belegt. Lesenswert! -- Moschitz 18:10, 4. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Gute Zusammstellung einer schwierigen Problematik. Trotz der schwammigen Quellenlage (da könnte man für höhere Weihen noch etwas optimieren) ist die Darstellung gut gelungen und ausgewogen. -- Otberg 12:06, 5. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Ein solches Thema ist immer ein ideologisches Minenfeld und manche Diskussion andernorts zeigt, welche Emotionen geweckt werden können. Der Artikel beleuchtet sehr umfassend alle(?), na gut, sehr viele Aspekte unter denen das Thema betrachtet werden kann. Es wird versucht die Neutralität zu wahren und selbst, wenn dies bei solchen ideologischen Themen nicht von allen Lesern so gesehen werden kann, ermöglicht es dem interessierten Leser doch ein Verständnis für die verschieden Positionen zu bekommen. Sicher können einzelne Aspekte noch tiefer ausgearbeitet und weitere Literatur herangezogen werden. Auch ist es problematisch, wenn dem Vorzeigetalkshowtiroler so viel Raum im betrachteten Abschnitt eingeräumt wird. Andererseits gebe ich zu bendenken, dass solche Zitate in unserem System der Vermeidung von Theoriefindung quasi geadelt werden können, nur weil sie in einem zitierbaren Werk stehen. An der Aussage ändert sich aber trotzdem nichts und wir geben halt die TF eines zitierbaren Autoren wieder. Da ist mir der Versuch unterschiedliche Aussagen zusammenzufassen, so wie das hier geschieht schon lieber. Das grenzt dann zwar auch schon an Journalismus, aber diese Klippe müssen wir bei aktuellen Themen immer vorsichtig umschiffen. --Wuselig 13:29, 5. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro. Gefällt mir. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:41, 5. Apr. 2009 (CEST)
•  Neutral - Sowohl das Contra-Argument als auch die Begründung von Wuseligs Pro kann ich (nach komplettem Durchlesen des Artikels) nachvollziehen. Ich halte die Vielzahl von Einzelmeinungen (darunter welche von Reinhold Messner und von André Heller – naja...), die Internet-Lastigkeit bei den Quellen (dachte schon, ich verfolge hier ORF und lese den Standard...) und die nahezu vollständige Abwesenheit von Sekundärliteratur auch für problematisch. Andererseits erkenne ich auch an, dass sich die Autoren anscheinend ausdrücklich darum bemüht haben, bei diesem Thema die Neutralität zu wahren, so gut es geht (an den meisten Stellen auch erfolgreich). Im Gegensatz zu Wuselig sehe ich das Thema allerdings nicht bloß als ein aktuelles, sondern durchaus auch als historisches. Auch kann ich behaupten, den Artikel durchaus gerne gelesen zu haben. In diesem Sinne war er für mich durchaus lesenswert. Nur vorsorglich gesagt: Wäre das hier schon die KEA, gäbe es ein dickes Contra. Da hier aber viel gute Arbeit drinsteckt, bringe ich an dieser Stelle kein Contra übers Herz, trotz der eindeutigen formalen Schwächen. Gruß von "oben" (kartografisch betrachtet) bzw. von "unten" (topografisch betrachtet), Frisia Orientalis 15:44, 5. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Eine äußerst schwierige Thematik wird gut ausdifferenziert dargestellt und praktisch alle Argumente dafür oder dagegen sorgfältig und ausgewogen erörtert, wobei auch die historische Belastung des Gegenstandes gut lesbar bewältigt wird.--Glaubauf 16:57, 5. Apr. 2009 (CEST)

Bei den geschichtlichen Anfängen sind mir folgende Dinge aufgefallen:

1. "Erste österreichische Wir-Identitäten entstanden bereits im Frühmittelalter": so etwas sollte belegt werden. Dies wird auch unten nicht näher erläutert, es wird lediglich auf "Vorläufer des Namens Österreich" eingegangen.
2. Der "geschichtliche Prozess" ist so verkürzt, daß man meinen könnte, Habsburg sei mit Österreich gleichzusetzen. Dabei ist der Name Österreich deutlich älter (996), anfangs gehörte es zum Herzogtum Bayern, 1156 wurde es eigenes Herzogtum und erst 1278 kamen die Habsburger.
3. "Zu dieser Zeit ...": wann?
4. "Dennoch wurde laut Friedrich Heer Wien zum Zentrum eines ersten Österreich-Bewusstseins": zeitliche Einordnung?
5. "a.a.O." in Einzelnachweisen: s. hier

-- 80.146.89.194 12:20, 6. Apr. 2009 (CEST)

• Die Sache mit dem Frühmittelalter sollte sich eigentlich aus dem ersten Absatz erschließen. Die Quelle ist jedenfalls Heer, kann ggf noch nachreverenziert werden.
• Den geschichtlichen Prozess ausgedehnter darzustellen iat insofern nicht möglich, als dass die Quellenlage zu Fragen der österreichischen Identität zwischen 996 und 1278 denkbar dünn ist. Einfach nur historische Fakten wiederzukauen ist auch müßig, weil das mit dem Thema nur periphär etwas zu tun hat. Ich habe mich auch bemüht Bestrebungen entgegenzutreten die dort belanglose historische Details unterzubringen versuchten.
• Zu dieser Zeit: Die Vormoderne. ggf zu konkretisieren.
• Das bezieht sich aufs berühmte Frühmittelalter.
• Die strukturelle einheitlichkeit ist leider nicht überall (Zitate, Formatierungen etc.) gegeben. Freundlicherweise bemühen sich einige Benutzer zZ das zu ändern.

Danke für die Anregungen, Grüße --Zoris Trömm 23:28, 6. Apr. 2009 (CEST)

 Pro, trotz des revanchistischen Südtirolabschnitts... Südtirol gehört nun mal zu Italien und ist der historische Preis, den Österreich-Ungarn für das Führen eines Angriffskrieges hat zahlen müssen. -- FRIEDLIEBENDER SOWJETMENSCH 14:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Ich finde den Artikel insgesamt gut gelungen. Vor allem wenn ich mich zurückerinnere, welche verschiedenen (nicht immer gelungenen) Anläufe zu diesem Thema schon genommen wurden, finde ich ich den Artikel sehr informativ und neutral geschrieben. --K@rl 16:13, 6. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Zunächst eine durchaus achtbare Leistung zu einem schwierigen Thema. Aber:

• Insgesamt stützt sich der Artikel im Wesentlichen auf Primär- und Tertiärquellen (Spiegel Wissen, LOC country report etc.). Wissenschaftliche Sekundärquellen, die eigentlich das Rückgrat eines guten Artikels bilden sollten, sind die Ausnahme. Insofern ein klarer Verstoß gegen WP:KTF.
• Die Entwicklung der öst. Kollektividentität bis 1871 ist mir doch erheblich zu dünn, zumal der Abschnitt eher einen allgemeinen groben historischen Abriss liefert, als die Entwicklung der Kollektividentität nachzuzeichnen; dünn referenziert ist er überdies. Insbesondere stellen sich mir folgende Fragen: Inwiefern unterschied sich die österreichische Kollektividentität von der anderer Territorien des HRR bzw. des Dt. Bundes, war also das bereits für das Mittelalter diagnostizierte Österreich-Bewusstsein etwas anderes als das Sachsen-, Brandenburg-/Preußen- oder Bayern-Bewusstsein? Und was war die geographische Ausdehnung des Österreich-Bewusstseins? Nur Wien? Das spätere Deutsch-Österreich? Die Habsburgischen Erblande insgesamt?
• Der Abschnitt Wissenschaftliche Einordnung weiß auch nicht so ganz, was er will (etwa das Absätzlein Religion). Vor allem aber ist der notwendige Bezug zum allgemeinen (d.h. auch und gerade außerösterreichischen) Diskurs zum Nationsbegriff völlig ungenügend. Und spätestens hier gehen Zeitungsartikel als Belege halt definitiv nicht.

Darüber hinaus hätte ich noch folgende Anregungen:

• Formulierungen wie laut Friedrich Heer und Laut Irene Etzersdorfer sind sicher gut gemeint, lassen den Leser aber ratlos zurück: Soll das heißen, dass es sich dabei um Einzelmeinungen handelt, die keine allgemeine Geltung beanspruchen können, oder stehen die zitierten Einschätzungen für den Konsens der Fachwelt? Wenn letzteres der Fall ist, kann man das laut xxx weglassen; die Attribuierung ist durch die Fußnote klar und bei wörtlichen Zitaten schreibt man besser den Namen des Autors dahinter in Klammern. Wenn es sich aber um Einzelmeinungen handelt, müsste das deutlicher gamcht werden.
• Die katalogartige Aufstellung der Positionen von Parteien und anderen Gruppen wirkt so etwas verloren. Sinnvoller schiene es mir, die jeweiligen relevanten Positionen in den Abschnitt zur Entwicklung nach 1945 einzuarbeiten, der, was die Entwicklung i.e.S. betrifft, auch noch etwas mehr Tiefgang vertragen könnte.
• Dass der Abschnitt Kritik besser Gegenpositionen hieße, füge ich nur nachrichtlich an. Dass es sich dabei um eine projektweite Grundsatzdiskussion handelt, dürfte bekannt sein.

--SCPS 15:12, 7. Apr. 2009 (CEST)

moin, sorry i`m late.

der artikel hat, gemessen an den Kriterien für lesenswerte Artikel insbesondere dort impliziert Was sind zuverlässige Informationsquellen? schwere mängel. er ignoriert großräumig fach-literatur zum thema und dessen teilaspekten. verwendet werden, aus unkenntnis und mangelndem zugang kann ich nicht beurteilen, unzureichende quellen mit abweichender gewichtung und den daraus resultierenden mängeln im bezug auf thematischer gewichtung und tiefe. beispiele:

der hochkomplexe vorgang prä 1918 kommt neben Golo Mann und Friedrich Heer (imho okay) mit sehr oberflächlichen stützen, statt z. B.

• The Disintegration of the Austrian Empire, K. R. Stadler, Journal of Contemporary History, Vol. 3, No. 4, 1918-19: From War to Peace (Oct., 1968), pp. 177-190

zu nutzen. wäre zudem empfehlensweret um die ebenso massive wie unverständliche deutschlastigkeit der genutzten quellen auszugleichen

zwischen den weltkriegen:

positiv: die autoren haben sich mit dem austro-faschismus etc. auseinandergesetzt und gemessen an den proportionen imho angemessenen raum eingeräumt. gleichwohl fehlen, neben kleinkram (wie "diepresse.com ist keine tolle quelle"), wichtige teil-aspekte, die die heterogene entwicklung in der österreichischen gesellschaft zu der frage des begriffs und der damit verbundenen Anschluss-Frage nachbilden:

• The Soviet Union, the Austrian Communist Party, and the Anschluss Question, 1918-1938, Alfred D. Low, Slavic Review, Vol. 39, No. 1 (Mar., 1980), pp. 1-26

gleiches problem wie prä 1938. das es hier einen hauptartikel gibt, löst das problem nicht. die folgeaufarbeitung ist ebenfalls löchrig. auswahl möglicher lit:

• German Imperialism and Austria, 1938, Maurice Williams, Journal of Contemporary History, Vol. 14, No. 1 (Jan., 1979), pp. 139-153

• The Role of the Resistance in Austria, with Special Reference to the Labor Movement The Role of the Resistance in Austria, with Special Reference to the Labor Movement, Herbert Steiner, The Journal of Modern History, Vol. 64, Supplement: Resistance Against the Third Reich (Dec., 1992), pp. S128-S133

• Challenging Austria's Victim Status: National Socialism and Austrian Personal Narratives Challenging Austria's Victim Status: National Socialism and Austrian Personal Narratives, Jacqueline Vansant, The German Quarterly, Vol. 67, No. 1, Modern Austrian and (Erstwhile) GDR Literature (Winter, 1994), pp. 38-57

• Partisan Stability and the Continuity of a Segmented Society: The Austrian Case Partisan Stability and the Continuity of a Segmented Society: The Austrian Case, Frederick C. Engelmann, Mildred A. Schwartz, The American Journal of Sociology, Vol. 79, No. 4 (Jan., 1974), pp. 948-966

post-1945, gleiche beschreibung:

• The Problem of the Austrian Nation after 1945 The Problem of the Austrian Nation after 1945, Fritz Fellner, The Journal of Modern History, Vol. 60, No. 2 (Jun., 1988), pp. 264-289

• The Last Old Nation: Austrian National Consciousness since 1945 The Last Old Nation: Austrian National Consciousness since 1945, Peter J. Katzenstein, Comparative Politics, Vol. 9, No. 2 (Jan., 1977), pp. 147-171

das obgenannte führte bekanntlich zu differentem umgang mit dem natioanlsozialismus und dem Holocaust. es gibt keinen grund an der oberfläche zu basteln und dem leser unterschiedlichem umgang in BRD und AU z. B. an

• "Holocaust" before and after the Event: Reactions in West Germany and Austria, Andrei S. Markovits, Rebecca S. Hayden, New German Critique, No. 19, Special Issue 1: Germans and Jews (Winter, 1980), pp. 53-80

zu erklären. zudem gewichtet der artikel die rolle kultureller aspekte deutlich kleiner als angemessen. anders formuliert: er blendet wichtige teil-bereiche schlicht aus. beispiel-lit:

• "Das bin nur ich. Wenn ich es bin": Politics and Literature in Austria after 1945, Joseph McVeigh, The German Quarterly, Vol. 61, No. 1 (Winter, 1988), pp. 5-21

• Beyond "The Sound of Music": The Quest for Cultural Identity in Modern Austria, Margarete Lamb-Faffelberger, The German Quarterly, Vol. 76, No. 3 (Summer, 2003), pp. 289-299

neuere entwicklungen werden flächendeckend mit presse-quellen dargelegt. das erschlie´t sich mir, siehe oben, nicht. es gibt z. B.:

• Austria, Quite a Normal Nation Austria, Quite a Normal Nation, Egon Schwarz, New German Critique, No. 93, Special Issue on: Austrian Writers Confront the Past (Autumn, 2004), pp. 175-191

• Memory and Globalization: Austria's Recycling of the Nazi Past and Its European Echoes Memory and Globalization: Austria's Recycling of the Nazi Past and Its European Echoes, Lutz Musner, New German Critique, No. 80, Special Issue on the Holocaust (Spring - Summer, 2000), pp. 77-91

ich denke das reicht für die feststellung wird den kriterien nicht gerecht. so die autoren es wünschen und die von ihnen bereits geleistete quellenarbeit nochmals vertiefen wollen, können sie mir gern mailen. alle aufgeführte lit. ist verfüg- und kostenfrei verschickbar. das scheint mir in anbetracht der bedeutung des begriffs und meiner spät-erhobenen einwände (sorry nochmal, nicht früher gesehen), so gewünscht, angemessen, gruß --Jan eissfeldt 19:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Ich habe keine Ahnung, mit welcher Vorbildung die Autoren sich mit diesem Minenfeld angelegt haben und zu welcher Literatur sie Zugang haben (hatten), aber ich finde, sie haben sich wacker geschlagen und ein lesenswertes Werk geschaffen. Dass immer was zum verbessern zu finden ist, ist klar. Aber jeder Artikel hier im Wiki ist ein lebender Organismus, der sich weiterentwickeln kann (und soll). --GuentherZ 20:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

Auch von mir nochmal Vorlage:Veto, da die wissenschaftlichen Quellen wirklich nicht ausgewertet wurden, teilweise schlicht falsches (Ethnien werden keineswegs durchweg primordial begriffen), teilweise schlicht irrelevantes drinsteht (zur Entwicklung der Parteien ab 45 bspw.). Sorry, wegen Zeitmangel erstmal nicht detaillierter, aber Mai-Sachme, SCPS und Jan Eissfeldt haben ja schon genug gebracht. Fossa_?! ^± 20:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

„Wattn quatsch, dat sind doch Deutsche.“ Siehe: Benutzer Diskussion:Fossa#Hinweis. Diskreditiert sich wohl von sebst. Es tut mir leid, aber Angesichts der Tatsache, dass die letzten Vetos alle am letzten Tag eingetroffen sind ist es mir nicht mehr möglich dazu in umfassender Weise Stellung zu nehmen. Dennoch habe ich den Eindurck gewonnen, dass jeder irgendiwe meint, er habe genau die Quellen die der Artikel noch braucht. Grundsätzlich bin ich natürlich dankbar für alle Hinweise, aber hier zu sagen, dass Bücher wie „Memory and Globalization: Austria's Recycling of the Nazi Past and Its European Echoes Memory and Globalization“ unbedingt notwendig sind um einen handfesten Artikel über österreichische Identität zu verfassen ist nicht ganz seriös. Vor allem, da zu diesem Thema sehr viel publiziert wurde. warum die Presse als eine der führenden Österreichischen Tageszeitungen keine valide Quelle für Zitate sein soll, kann mir wahrscheinlich auch keiner erklären. Darf man demnächst auuch nicht mehr die FAZ zitieren? Um nur Beispielsweise auf ein Gegnargument einzugehen: Warum sollte die Entwicklung der Parteien ab ´45 nicht dargestellt werden? Das geschieht ohnehin nur kurz und ist unbedingt notwendig um deren Stellung zur öN im polithistorischen kontext verstehen zu können. Natürlich kann dieser Artikel, wie jeder andere auch, noch weiterführende Sekundärliteratur vertragen, aber das organisierte Heruntergemache (siehe einleitendes Zitat) verstehe ich um Gottes Willen nicht. --Zoris Trömm 23:47, 7. Apr. 2009 (CEST)

Kleiner Lesetipp: Ironie. Davon abgesehen: Es geht zunächst nicht darum, ob jetzt ausgerechnet Aufsatz X oder Buch Y ausgewertet wird, sondern darum, dass sich der Artikel auf ausreichend wissenschaftrliche Sekundärliteratur stützt, was gemäß WP:KTF zwingend erforderlich, im Moment aber nicht der Fall ist. Dass diese Literatur existiert, hat Jan ausführlich dargelegt. Natürlich sind seriöse Tageszeitungen valide Quellen für Zitate, aber sie können die Fachliteratur nicht ersetzen. Besonders plastisch wird das bei den Refs 145 und 146, wo eine wissenschaftliche Diskussion ausschließlich mit journalistischen Quellen belegt wird. Das geht gar nicht, und dieses Problem durchzieht den ganzen Artikel. --SCPS 00:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Da hier offenbar Diskussionsbedarf besteht und größere Einwände erst recht spät kamen, schlag ich vor, den Kanditaturzeitraum unbürokratisch zu verlängern, Habe das auch gleich realisiert.--Goiken

Na bei aller Liebe...ich glaube bei bestem Willen nicht, dass es Zoris gelingen wird, in der einen Woche Verlängerung Sekundärliteratur zu beschaffen, zu lesen und einzuarbeiten. Mein Hinweis aus dem Review, doch bitte Sekundärliteratur für einen recht kleinen Abschnitt zu verwenden, wurde ignoriert, und auch aus seinem letzten Beitrag kann ich nicht ableiten, dass er jetzt vorhat die beschriebenen Mängel anzugehen (er möge mich schlagen, falls ich ihn jetzt falsch interpretiere). Insofern auswerten und gut ist. --Mai-Sachme 10:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Beheben kann er das in dem Zeitraum nicht. Aber Stellung nehmen. Angeklungen ist ja, wenn ich das richtig interprätiere, dass er diverse vorgeschlagene Titel hier für irrelevant hält. Wenn es seine Meinung wäre, dass das Argment, die Kandidatur erschlägt, hätte er sie wahrscheinlich zurückgezogen. --Goiken 10:54, 8. Apr. 2009 (CEST)

SCPS, Fossa, Jan und ich bemängeln, dass der Autor auf breiter Ebene Primärquellen statt Sekundärliteratur eingesetzt hat und damit eklatant WP:KTF verletzt. Ob Zoris jetzt das eine oder andere Werk aus Jans ellenlanger Liste für irrelevant hält, ändert gar nix daran. Aber mir solls recht sein, dann lassen wir das hier eben nochmal ne Woche stehen :-) --Mai-Sachme 11:13, 8. Apr. 2009 (CEST)

Siehe auch umseitig. Wenn gerade auch der Hauptautor selbst beklagt, dass er nicht mehr in umfasender Weise Stellung nehmen kann, sollten wir ihm (und nicht nur ihm) diese Möglichkeit einräumen. BTW finde ich die 1-Wochen-Frist ohnehin recht kurz. --SCPS 11:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Also, in den Kritierien steht wörtlich „fachlich korrekt“, und das beinhaltet bei einem Artikel in den Kategorien „Politik (Österreich) | Österreichische Geschichte | Ethnologie | Volkskunde | Politische Ideengeschichte“ einfach die fachlich angemessene Quellenauswahl und -auswertung. Jetzt wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, brauchen wir niemandem Stress zu machen, wegen ablaufender Kandidaturfristen etc. Wir sind ja in erster Linie daran interessiert, einen lesenswerten Artikel mehr zu bekommen und sollten deswegen die Hauptautoren ermutigen, das Angebot von Jan_eissfeldt anzunehmen, sich die Zeit zu nehmen, die sie brauchen, um den Artikel zu überarbeiten und dann gleich wieder zu kandidieren.--Erzbischof 12:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Die hier angeprangerte Primärliteratur macht höchstens ein Drittel der Belege im Artikel aus. Die Quellen sind alle seriös. Ich kann auch beim besten Willen nicht erkennen, worin die Theoriefindung liegen soll, wenn Aussagen von Einzelpersonen (Haider, Durnwalder etc.) mit Primärquellen belegt werden. Vielmehr wäre der Artikel ohne solche Zitate haltlos. Oder Verstößt ein Churchill- oder Hitlerzitat im Artikel II. Weltkireg auch gegen KTF?
• Ich will hier nicht polemisieren und sehe natürlich das angesprochene Problem. Wie jeder Artikel vertrüge auch dieser noch mehr und bessere Quellen. Dennoch kann ich am momentanen Zustand des Artikels nicht absehen wo hier schwere Mängel liegen sollten. Teilweise sind Argumente wie "zu viel deutschsprachige Quellen" auch einfach unverständlich. Und wenn jemand einen ironischen Zugang zum Thema suchen möchte, dann möge er sich bitte an eine andere Einrichtung wenden.
• Offensichtlich gibt es auch Vorbehalte, oft sehr hämisch geäußert, gegen die Evaluation der Quellen (unter anderem Google). Ich möchte hierzu anmerken, dass ich nicht jeden Sch... den man auf Google unter diversen Stichwörtern findet hier eingebaut habe und auch keine Quellen gewählt habe, die nicht auch in wissenschaftlichen Publikationen verwendung finden könnten (Ja, Universitäten akzeptieren Standard und Presse als Primärquellen). Ich habe auch nicht zur TF gegooglet, sondern verschiedene Standpunkte eingebaut.
• Darüber hinaus habe ich mich intensiv mit dem Thema beschäftigt und auch Literatur gelesen, die hier Noch keinen Eingang gefunden hat. In keinem dieser Werke habe ich einen Ansatz entdeckt der die Darstellungen im Artikel ad absudrdum führen würde.
• Im Übrigen bin ich dankbar für die angebotenen Quellen, bezweifle aber, dass jede davon vom Vorschlagenden schon selbst überprüft wurde. (Google Scholar lässt grüßen, hab ich aber nix dagegen).
• Zum Abschluss möchte ich noch den Artikel Österreich zum Vergleich anbieten. Man möge sich die Quellenlage dort ansehen und mir erklären, warum dieser die LW-Kandidatur überstanden haben soll und der hier nicht.

--Zoris Trömm 12:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Zu Österreich: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%96sterreich/Archiv/2005#Lesenswert-Diskussion. Seitdem hat sich einiges geändert, und darüberhinaus stehen Artikel, die sich mit der Frage ethnischer Identität beschäftigen, in einem etwas anderen Fokus. --Erzbischof 13:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde mich gern dazu nochmal äußern. In Anbetracht der umseitig geführten Diskussion hätte ich aber gern vorher Klarheit, ob das noch gewünscht ist. Meine Lust, ne halbe Stunde nen Beitrag zu basteln, um dann beim speichern festzustellen, dass die Kandidatur inzwischen verschwunden ist, ist begrenzt. --SCPS 13:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

OK, man scheint hier noch zu dürfen. Also: Die Zitate als solche sind kein Problem, solange sie die Aussagen nur illustrieren, dann sind sie sogar erwünscht. Wenn allerdings die Zitate aus Primärquellen die wesentlichen Belege für die Aussagen des Artikels sind, ist das sehr wohl ein Verstoß gegen KTF. Es geht also ausdrücklich nicht um den Beleg, dass Person X das so gesagt hat. Das bezweifelt hier niemand. Worum es geht, ist die Frage, ob das Zitat gut ausgewählt und interpretiert ist. Der Artikel muss belegen, dass sich seine Aussagen mit dem Stand der wissenschaftlichen Forschung zu dieser Frage decken, und das geht eben nur mit breiter Auswertung von Sekundärliteratur, die zu belegen ist. Und meist führt da auch kein Weg an englischsprachiger Literatur vorbei, da sozialwissenschaftliche Fachdiskurse heutzutage größtenteils auf Englisch ablaufen.

Ja, Universitäten akzeptieren Standard und Presse als Primärquellen – Eben: als Primärquellen. Wir brauchen hier aber gerade Sekundärquellen. Falls das immer noch nicht klar ist, bitte noch mal in Ruhe WP:KTF lesen. Im Übrigen ist bei der Verwertung journalistischer Quellen (die durchaus in bestimmten Kontexten auch als Sekundärquellen dienen können) abzuwägen: Wo es wissenschaftliche Literatur gibt, ist diese in jedem Fall vorzuziehen. Und gerade wenn es, wie erwähnt, explizit um die Darstellung eines wissenschaftlichen Diskurses geht, sind journalistische Quellen untauglich, weil sie notwendigerweise viel zu stark vereinfachen. Und für so etwas akzeptiert kein ernstzunehmender Universitätsdozent Zeitungsartikel als Quellen, egal ob Standard, FAZ oder New York Times. (Im Artikel Virushülle käme auch niemand auf die Idee, die Wissenschaftsseiten von Tageszeitungen als Belege heranzuzihen.) --SCPS 18:10, 8. Apr. 2009 (CEST)

Fangen wir doch nur mal beim letzten Satz der Einleitung an: „Heute ist das Vorhandensein einer eigenständigen österreichischen Nation, beziehungsweise eines österreichischen Volkes, überwiegend anerkannt.“ Ich weiss gar nicht, auf wievielen Ebenen das Unfug ist. Ist es Unfug, weil der Volksbegriff zwar mit dem Nationsbegriff verwandt ist, aber eben nicht sysonym, wenngleich er in manchen Kontexten synonym verwandt wird? Ist es, weil wir nicht wissen, wer denn nun eine Anerkennungsinstanz fuer Nationen ist? Die UN? Das waere wohl ein bisschen zu banal, die UN erkennt auch souveräne Staaten an, die keine Nationen sind (San Marino, Vatikanstadt) oder, dessen Status im Sinne vonn ethnischer Nation mindestens umstritten ist (Vereinigte Staaten, Brasilien), und „Nationen“ wie Kurden halt nicht, weil sie keinen Staat haben. Ist es quatsch, weil alle(!) vier Belege laut WP:KTF unzulaessig sind: Eine populaerwissenschaftliches Buch, zwei Tageszeitungen und eine staatliche Quelle? Oder Quatsch, weil der eine Beleg (Standard) eine Bevoelkerungsumfrage fuer die Existenz heranzieht und der andere (Library of Congress) zurecht ueberhaupt nicht die, mit Verlaub, sinnfreie Frage eruiert. Ist es Quatsch, weil es aus breiter wissenschaftlicher Sicht eben unsinnig ist, solche Fragen zu stellen? Ich finde, das letztere ist der wichtigste Einwand: Gaebe es kein wie auch immer geartetes Konzept einer oesterreichischen Nation nicht, gaebe es also diesen Artikel gar nicht. Implizit suggeriert dieser Satz es gaebe "echte/anerkannte" Nationen und "falsche/nicht erkannte Nationen". Das ist aber aus wissenschaftlicher Sicht Megahumbug: Das behauptet heute kein ernstzunehmender Ethnologe, Soziologe oder Historiker mehr. Schon in der Einleitung gibt es also einen Riesenklopfer. Fossa_?! ^± 22:51, 8. Apr. 2009 (CEST)

 Pro, sehr schön recherchierter und lesenswerter Artikel. Contraargumente wenig überzeugend und eher deutschtümelnd. Österreich ist eben nicht Deutschland. --Proconsul major 23:02, 8. Apr. 2009 (CEST)

<quetsch>Wer hat sich hier denn nicht getraut, den (mMn völlig haltlosen) Vorwurf der Deutschtümelei offen anzusprechen – oder ist dieser neue User wie so oft nur "völlig zufällig" auf diesen Artikel gestoßen...? Mehr Sachlichkeit, bitte! Gruß, Frisia Orientalis 11:38, 9. Apr. 2009 (CEST)</quetsch>

• Exemplarisch zu einem Satz aus dem Südtirol-Abschnitt: Du schreibst oben: Die Tatsache, dass es noch starke deutschnationale und regionalistische Strömungen gibt ließe sich leicht aus den "ergoogleten" Quellen erschließen. *räusper* Genau_das ist es eben, was absolut nicht geht. Du hast im Internet verschiedene Meinungsäußerungen und Nachrichten gefunden, diese dann persönlich ausgewertet und verkaufst deine Erkenntnisse dann hier als haltbares Forschungsergebnis. SCPS' Ausführungen dazu ist nichts hinzuzufügen. Und irgendwann landet das dann noch mit blauem Bapperl auf der Hauptseite.
• Und ganz nebenbei: Auch inhaltlich halte ich den Satz für Unsinn. Gegeben, dass eine "starke Strömung" sich eigentlich in irgendeinem Medium manifestieren sollte, dann wundere ich mich, warum es keine "deustchnationale" Partei gibt, keine Zeitung oder Zeitschrift, keinen bekannten Verein, keinen prominenten Exponenten. Nun ist das genauso original research meinerseits, wie du ihn in erheblichem Ausmaß betrieben hast, nur komme ich eben nicht auf die Idee, das in einen Artikel reinzuschreiben. --Mai-Sachme 23:41, 8. Apr. 2009 (CEST)
•  Kontra - Ehrlich gesagt bekome ich schon beim ersten Satz einen Schüttelfrostanfall. Mit österreichischen Selbstverständnis hat das sicher nix zu tun. --Succu 21:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Auswertung (Vier-Augen)

Durch Orci

Dass der Artikel von der reinen Stimmenauszählung lesenswert wäre, steht außer Frage. Nun stellt sich die Frage, ob die Contra-Stimmen gravierende Mängel aufzeigen oder nicht. Da sehe ich insbesondere die von SCPS, Jan und Fossa aufgezeigten Mängel, insbesondere an den verwendeten Quellen, als zu gravierend an, als dass der Artikel Lesenswert ausgezeichnet werden könnte. Auch Mai-Sachmes Contra, der sich zwar nur auf einen Abschnitt bezieht, ist schwerwiegend, da er nicht von lückenhaft oder fehlenden Aspekten spricht, sondern von inhaltlichen Mängeln spricht, die nach den Lesenswert-Kriterien nicht sein dürfen. Damit für mich nicht lesenswert. --Orci Disk 23:36, 9. Apr. 2009 (CEST)

Auswertung: Die abschliesende Auswertung folgt der Argumentation von Orci: In der Kandidatur wurden gravierende Mängel insbesondere bezüglich der Quellennutzung aufgezeigt, die die rein numerische Wertung obsolet machen. -- Achim Raschka 09:03, 10. Apr. 2009 (CEST)

ideologischer Nationsbegriff

Keine Ahnung, wie es einen „unideologischen Nationsbegriff“ geben soll, wo Nationalismus doch eine Ideologie ist, aber egal: Das Wappen steht wohl zweifelsohne fuer den Staat. Ob Burgenlandkroaten, Slowenen, Kosovo-Albaner, die die Oe-Staatsburgerschaft erworben haben, zur oesterreichischen Nation gehoeren, duerfte wohl mindestens umstritten sein. Deshalb ist das Bild irrefuehrend. Einen Beleg fuers Loeschen statt einen Beleg fuers setzen fodern, ist mal wieder lustich. Fossa_?! ^± 14:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Lustich vielleicht. Aber wer einen Edit mit der (positiven) Behauptung durchführt, die Burgenlandkroaten würden sich nicht mit der Ö. Nat. identifizieren, soll das bitte belegen. Wo kommt das her? Gibt es Belege, Zahlen, Meinungsumfragen? Und ja: wer annimmt, dass autochthone Gruppen wie Kärtner Slowenen, Burgenlandkroaten usw. nicht zur Ö. Nation gehören, geht von einem völkischen Nationsbegriff aus. "Umstritten" sind diese Begrifflichkeiten zweifellos, zumal das Wort "Nation" ja nicht übermäßig klar ist. Dass eine Nation aber innerhalb eines Staates ihren Rahmen hat ist offensichtlich, was eben nahelegt, dass man kein Nationalsymbol wie ein Wappen apodiktisch als "irreführend" bezeichnen kann. -- Clemens 14:59, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es ist eigentlich nicht meine Aufgabe, Belege gegen Deine Einfuegung zu bringen, aber weil's so schoen einfach ist: Fellner, Fritz. 1988. “The Problem of the Austrian Nation after 1945.” The Journal of Modern History 60:264-289. Auf S. 275 diskutiert Fellner, dass die Frage, ob Slowenen und Kroaten mit zur oesterr. Nation gehoerten erst ab den 60er Jahren diskutiert wurde. Es ist also eindeutig strittig, ob sie dazugehoeren oder nicht, aber unstrittig, dass sie oesterr. Staatsbuerger sind. Daraus folgt, dass ein Staatswappen als Symbol ungeeignet ist. Fossa_?! ^± 15:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, aber beim letzten Satz verstehe ich den Zusammenhang nicht mit den vorherigen. --K@rl 15:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wappen = Symbol fuer den Staat Oe = Symbol fuer die Staatsbuerger Oe. Staatsbuerger Oe <> Angehoerige der Oe Nation laut Autoren X => Wappen <> Symbol fuer Oe Nation. Fossa_?! ^± 15:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

PS: Zur Frage, wie sich Burgenlandkroaten selbst identifizieren, habe ich gar nicht Stellung bezogen, weil das schlicht hier irrelevant ist. Fossa_?! ^± 15:27, 11. Apr. 2009 (CEST)

PPS: Alleine das Gelaber vom "ideologischen Nationsbegriff" zeigt, dass Du Dich in der einschlaegigen Literatur nicht auskennst. Fossa_?! ^± 15:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ah, endlich: Dein Passpartout-Argument. Sonst noch eines? Ob diese Frage "seit den 60er-Jahren", früher oder später diskutiert wird ist herzlich irrelevant. Und das Argument "ist ohnehin alles Ideologie, daher kann ich verzapfen, was ich will" ist auch nicht sehr tragfähig. Deine originellen Aussagen weiter oben über die Umstrittenheit der brasilianischen und US-Nation illustrieren Deine Fixiertheit auf einen völkischen ("ethnischen") Begriff von Nation ganz übrigens ohnehin ausreichend. -- Clemens 16:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du bist offensichtlich entweder nicht Willens oder nicht faehig auf meine Argumente und Belege einzugehen. Grund dafuer ist vermutlich, dass Du keine Ahnung von der einschlaegigen Literatur hast. Aus der Tatsache, dass etwas Ideologie ist, folgert keineswegs, das man alles oder jedes ueber diese Ideologie schreiben koennte. Ideologie ist BTW nichts schlimmes per se, das nur nebenbei. Ich habe einen Beleg gebracht, dass Dein Bild ungeeignet ist (was nichtmal erforderlich gewesen waere), Du fuehrst nur stolz Deine Meinung vor Dir her. Ich entferne das Bild daher wieder. Fossa_?! ^± 16:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Argumente und Belege? Mag sein, dass die Formulierung "ideologischer Nationsbegriff" schief war, es geht aber um anderes. Entferne die Datei meinetwegen nochmals (sie ist nicht "meine"). Du hast es nur im Namen eines Begriffs von Nation getan, der keineswegs allgemein anerkannt ist, nämlich einen, der einen absoluten Unterschied zwischen Nation und Staatsbürgerschaft, respektive eine Identität von Sprachgruppe und Nation impliziert, was durchaus umstritten ist (was ja auch in diesem Artikel - wie gelungen auch immer - im Hintergrund behandelt wird). Es gibt auch andere, die Nation primär als Willensgemeinschaft bzw. Konstituierung eines Staatsvolks begreifen. Weil ich's auf die Schnelle parat habe ein Zitat (auch wenn's schon alt ist): Das Dasein einer Nation (...) ist ein täglicher Plebiszit (Ernest Renan: Was ist eine Nation?, in: Grenzfälle. Über neuen und alten Nationalismus, Leipzig 1993, S. 309) -- Clemens 16:49, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schon mal was von "nationalen Symbolen" gehört?--Zoris Trömm 15:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schon mal was von Heisser Luft gehoert? Fossa_?! ^± 15:40, 11. Apr. 2009 (CEST)

Schön, dass wir wieder sachlich sind... --Zoris Trömm 23:44, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Aussage, dass es sich beim Bundeswappen um ein nationales Symbol handelt wurde durch sekundärliterarische quellen belegt. Bis dafür ein BELEGTER GEGENBEWEIS erbracht wurde, werde ich sämtliche diesbezüglichen Änderungen zurücknehmen. --Zoris Trömm 18:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel soeben wegen eines primären Edit-Wars in der falschen Version vollgesperrt. Bitte diskutiert das hier sachlich aus und wendet euch dann an die Entsperrwünsche. --my name 18:59, 13. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwie hat es auf der VM geheißen, dass es keinen Edit War gibt... sehr interessant. Ich frage mich auch, ob man Belege mit dem argument Wikipedia:Bitte nicht stören entfernen kann. --Zoris Trömm 19:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Darf ich noch erfragen, was gegen die von mir eingebaute Quelle vorliegt? Ansonsten erachte ich sie als konsentiert.--Zoris Trömm 02:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Selbst Deine "Quelle" belegt nicht, was Du propagieren moechtest. Fossa_?! ^± 03:04, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nachgeschlagen? Man kann die Begriffe Staats- und Nationalsymbol nicht so sauber trennen wie du dir das vorstellst. was glaubst du wieso es denn etwa Nationalflagge heißt?

Ich würde auch mal über dieses Bild nachdenken.

Eben, und eben weil man dieses Symbol auch und gerade als Symbol des Staates sehen kann, ist es ungeeignet fuer den Einleitungssatz. Was spricht gegen die jetzige Loesung? Fossa_?! ^± 14:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mit dem Argument könnte ich auch die Löschung des wappens aus dem Österreich artikel fordern, weil es auch ein nationales Symbol ist. Lies doch bitte den fett markierten Artikel gründlich durch.--Zoris Trömm 14:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin jedenfalls dafür das Bisherige Bild (Bundeswappen Anm.) in der Einleitung beizubehalten.--Zoris Trömm 22:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe auch dass der Bundesadler ein Symbol für den Staat und die Nation Österreich ist und damit in der Einleitung den richtigen Platz hat. --K@rl 10:25, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so. Symbol rein. Allerdings sollten Kontroversen dazu tatsächlich in sachlicher Form dargestellt werden, denn die persönliche Identifikation wird schon sehr unterschiedlich wahrgenommen. Den Stellenwert, der von den US-Amerikanern zu ihrer Flagge (offiziell) proklamiert wird, den sehe ich in Ö bei weitem nicht gegeben. Aber das ist mein Point of View. --Hubertl 10:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

Da kann ich dir beipflichten, dass bei uns kaum mehr Fahnen aufgehängt werden, ist eigentlich erst in den letzten 20-30 Jahren. Früher wurden diese wesentlich öfter gehisst. Da wurden auch am 15. Mai, der Staatsvertragsunterzeichnung Fahnen aufgezogen. Die gibt es gar nicht mehr. Auch der 1. Mai ist nur mehr für öffentliche Gebäude. --K@rl 08:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

Lemmadefinition

Bitte unbedingt überarbeiten! Die privaten Spekulationen der dort referenzierten Quelle bitte aussen vor lassen. Wenn es da schon hapert und derartig konstruiert werden muss aus Ermangelung von handfesten, belastbaren Aussagen. Diese nebulösen und verführeischen Rückgriffe in die Historik um eine wie auch immer gedachte Kontinuität zu emulieren, kann nur in die Hose gehen.-- Gruß Α72 20:02, 13. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Artikel kann zur Zeit nichts geschrieben werden das Benutzer Fossa nicht gefällt. Da er die ursprünglich ausreverenzierte Einleitung nach seinem Fürhalten modifiziert hat nehme ich an, dass das auch so bleiben wird, zumal er hier offensichtlich Narrenfreiheit genießt und unbegründet alles ändern kann was er will, egal ob Seiten von anderen Benutzern oder Artikel, ohne Begründungen angeben zu müssen oder auch nur unter Rücksichnahme irgendwelcher Quellen. Ich muss sagen, dass ich es hier noch nie erlebt habe, wie so eine trotzige Impertinenz einfach akzeptiert wird. Ich frage mich wie jemand blind einen Konflikt nach dem anderen einfach mit Edit-Wars abhandeln kann und jeweils nur bei Zeiten wieder einmal für zwei/drei Stündchen gesperrt wird. Enzyklopädische Mitarbeit ohne Rücksicht auf die Wahrheit sondern nur auf das eigene Ego. [1] Soll das also ändern wer will, Fossa wirds sich schon wieder richten. --Zoris Trömm 20:14, 13. Apr. 2009 (CEST)

Fossa ist ein sehr nüchterner Mensch, da wo er gebürtig regional herstammt ist das quasi angeborene Tugend. Manchmal nütz abseits des Bequellfetsichspiels der gesunde, und nüchterne Menschenverstand. Ähmm, das Entree des Artikels steht aber schon lang so da wie es jetzt Form hat, und wird dennoch nicht besser.-- Gruß Α72 21:42, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nüchterne Menschen wissen wie sie ihre Meinung durch überzeugung durchsetzen können, nicht durch Reverts. Ich frag mich nur wo die private Spekulation sein soll? Ich hab die Quelle zur Hand. Du auch?--Zoris Trömm 00:10, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nein, die Quelle "Heer" habe ich nicht at handun, darum geht es auch nicht, sondern, ich prezisiere zur Verständlichkeit: Allein der Titel des Werks und die Separierung des Zitats in die Lemmadefinition ist falsch, da Interpretation des Autors. Warum? Wie geschrieben, soll eine vermeintliche Kontinuität eines Kampfes über die Jahrhunderte hinweg zur Nationbildung, beziehungsweise wohl eher ein Bewustsein basierend durch die politischen Kontiguitäten der Nachkriegszeit, definiert werden. So pi mal Daumen zu sagen seit dem 11.Jahrhundert sei ein unterstelltes "Wir-Gefühl" im Sinne des Lemmas zu deuten ist mutig! ;-) Ein "Wir-Gefühl" begründet sich unbedingt auf ein genealogisches Bewustsein. Die Retrospektive aus den heutigen Bedürfnissen heraus (Kontinuität) geht fehl, wenn sie dies im heutigen Sinn fürs 11. Jahrhundert zwangsweise konstruiert und bestimmt. Die historische Vergangenheit, vor allem über solche Zeiträume zu bemühen muss derjeinge dem es an substanziellem fehlt. Also, der Heer mit seinem Buch ist schon richtig hier im Lemma aber nicht in der Lemmadefiniton. Was ist "Wir-Gefühl", besonders anhand der Quellen aus der Zeit?-- Gruß Α72 00:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, die Einleitung des Stichwortes wie folgt zu vereinfachen:

Österreichische Nation ist der Begriff für das aktuelle kollektive Selbstverständnis in Österreich, mit dem sich die Einwohner vom Deutschtum abgrenzen und ihre Identität definieren. In Hinblick auf die im Vergleich in Europa späte Nationsbildung wird Österreich auch als „verspätete“ oder „junge“ Nation bezeichnet. Bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts haben sich die Deutschösterreicher national zumeist als Deutsche verstanden und wurden auch von außen so gesehen (mit dem Begriff national ist in Österreich bis heute deutschnational gemeint). Die meisten Österreicher betrachten sich heute als Teil einer von den Deutschen verschiedenen österreichischen Nation; der Begriff Nation wird aber, wohl in der Erinnerung an den Nationalsozialismus, in der Praxis sehr sparsam eingesetzt. (Ende der Einleitung)

Die regionale Identitätsbildung seit dem Mittelalter ist als Vorgeschichte interessant, verlief aber niemals unter nationalen Vorzeichen. Friedrich Heers Geschichtsdeutung soll die österreichische Nationsbildung unterstützen; hier besteht die Gefahr der Rückprojektion heutigen Selbstverständnisses in frühere Epochen. Jedenfalls ist diese Frage meines Erachtens zu diffizil, um in der Einleitung dargestellt zu werden.

--Wolfgang J. Kraus 13:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich schließe mich der Ansicht an, dass eine ausführliche Erläuterung dieser Problematik in der Einleitung aus Platzgründen noch nicht erfolgen kann. Dennoch würde ich im Einleitungssatz die verschiedenen aspekte des Nationsbewusstseins drinnen lassen. Auch würde ich den Begriff Deutschösterreicher so nicht einsetzten, weil es ertsens keinen eigenen Artikel dazu gibt und er zweitens ambivalent verwendet wurde und wird. Auch die Ansicht, dass die ÖN ein bloßes Abgrenzungsprodukt zur DN darstellt teile ich nicht uneingeschränkt. Dass sie nur ein "aktuelles kollektives SV" sein soll glaube ich auch nicht, zumal sie in den letzten Jahrzenten auch veränderungen unterworfen war und auch in Zukunft noch sein wird. Aktuell klingt außerdem so, als ob kollektives Nationalbewusstsein eine Sache wäre die sich innerhalb eines Tages ändern könnte. Insgesamt birgt der Vorschlag meines Erachtens eine zu starke Fixierung auf den Deutschnationalismus. Aber es ist ein Anfang.--Zoris Trömm 14:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

World Values Survey

Vielleicht auch noch einbaubar:

--Zoris Trömm 22:36, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nach einiger Überlegung war es mir klar, um was es geht. Nur der Sinn der dicken, roten gestrichelten Linie müsste mir noch erklärt werden. --Hubertl 23:50, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die markiert die ehemaligen kommunistischen Staaten.--Zoris Trömm 23:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Eine schwach konturierte Nation – wirklich vordringlich?

Dass eine so schwach konturierte Nation wie die österreichische hier mit einem Artikel bedacht wird, der dann auf Teufel komm raus in den Kreis der Lesenswerten hochgeprügelt werden soll, belegt erneut die Erkenntnis, dass die Wikipedia zu weiten Teilen von denjenigen geschrieben wird, die es am nötigsten haben. Natürlich bin auch ich dagegen, heute noch Österreicher und Deutsche in einen Topf zu werfen (die Deutschen würden sich übrigens schön bedanken) – doch Artikel zu markanteren Nationen fehlen noch völlig – Artikel zur französischen, spanischen, deutschen oder portugiesischen Nation beispielsweise. Warum sich dann ausgerechnet an einer Nation wie der österreichischen abarbeiten, die im Wesentlichen (wie man zuweilen glauben könnte) lediglich aus der Behauptung besteht, sie wäre eine? -- Tyra 06:41, 19. Apr. 2009 (CEST)

Alle Nationen beruhen auf der Behauptung sie seien eine. Traditionen und Kulturen entstehen erst wenn man sie auf sich beruft. Im Übrigen gibt es den Artikel va deshalb, weil die ÖN so umstritten ist. --Zoris Trömm 22:41, 19. Apr. 2009 (CEST)

Dann fang doch einfach mal an, zur französischen, spanischen, deutschen oder portugiesischen Nation beispielsweise zu schreiben. --SCPS 23:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

Über jedes Thema wurde jeweils ein erster Artikel geschrieben, diesmal war es eben dieses Thema. --K@rl 23:34, 19. Apr. 2009 (CEST)

Tyra, du hast vollkommen Recht. Die Ursache ist der II.WK. Weil die Deutschen dabei so unmenschlich waren, erfolgte eine Abspaltung. Seitdem wird fleißig daran gebastelt, dass die Österreicher ein eignes Volk und Nation sind und daher sind auch Goethe, Schiller, Beethoven Menschen eines anderen Volkes. :-) -- 80.121.32.109 00:32, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gutes Gefühl wenn man die Nazis mit im Boot hat?--Zoris Trömm 00:36, 20. Apr. 2009 (CEST)

Danke, dass du meine Aussage indirekt gleich bestätigt hast. -- 80.121.32.10903:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dass Österreich als Nation "schwach konturiert" ist, hat meines Erachtens zwei Gründe:

1.) Österreich ist eine sehr junge Nation. Schon die Deutschen haben sich als "verspätete Nation" gesehen, - um wieviel später waren die Österreicher dran, die sich von der deutschen Nation abgespalten haben.

2.) Heute sind zwar die meisten Österreicher der Meinung, wir seien eine eigene Nation, - aber das Nationale und der Begriff Nation sind hier nicht in Mode. Gilt wohl für junge Menschen als etwas Selbstverständliches, das nicht weiter betont zu werden braucht.

Hauptfehler der Nationalbewussten aller Nationen ist die Rückprojektion des erreichten Selbstverständnisses auf Zeiten und Gemeinschaften, die sich ganz anders definierten. - Jedenfalls sind Goethe, Beethoven und Schiller Monumente im deutschsprachigen Kulturkreis, dem Österreich angehört, und daher, historisch gesehen, dem Österreicher niemals fremd.

--Wolfgang J. Kraus 20:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

PS: Die Nazis hat die österreichische Nation selbstverständlich ebenso "mit im Boot" wie die deutsche. Weil Österreich in der NS-Zeit zur deutschen Nation zählte. Und weil es in Österreich nach wie vor Nazis gibt. Mit und ohne Neo- davor.

Wolfgang, Du schreibst: Jedenfalls sind Goethe, Beethoven und Schiller Monumente im deutschsprachigen Kulturkreis, dem Österreich angehört … Hm. Vielleicht sollten wir mal über unsere Begrifflichkeit nachdenken. Der deutschsprachige Kulturkreis, den Du erwähnst, ist nämlich genau das, was die Leute gewöhnlich meinen, wenn sie von der „deutschen“ – oder „deutschsprachigen“ – Nation reden. Wir sollten unzweideutig definieren. Wenn wir Goethe, Beethoven und Schiller (und viele andere Große und Größte) mit einem gewissen Recht und einem gewissen Stolz als die Unseren betrachten und zugleich von der österreichischen Nation sprechen, dann müssen wir erklären können, inwieweit der Begriff der Nation, den eine ehrwürdige philosophische Tradition vor allem an der Sprache festgeknüpft hat, im Falle Österreichs zwingend anders gefasst werden muss. Inwiefern also der deutschsprachige Kulturkreis (wie Du das nennst) in Abweichung von der allgemeinen Ansicht keine Nation ist. --Tyra 12:25, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wie die etwas umständliche Einleitung zum Stichwort anzeigt, definiert sich die österreichische Nation nicht nur über die Sprache; meines Erachtens sogar: über die Sprache am allerwenigsten. Denn die unterscheidet sich vom Bundesdeutschen Hochdeutsch, genau genommen, nur geringfügig. Dem österreichischen Nationsbewusstsein liegt vielmehr der klare Wille zugrunde, eine eigene Nation zu bilden bzw. zu sein und nicht mehr zur deutschen zu gehören. Es wäre allerdings kultur- und geschichtslos, so zu tun, als gingen die heutige deutsche und die heutige österreichische Nation nicht auf viele Jahrzehnte gemeinsamen Deutschtums zurück.

Es kann durchaus sein, dass wir damit von der klassischen Nationsdefinition, der Du ehrwürdige Tradition zumisst, abweichen. Wir sind eben viel später drangewesen und haben uns die Freiheit genommen, eigenes Nationsbewusstsein zu entwickeln, obwohl wir Deutsch sprechen. Wir mussten es daher in Kauf nehmen, dass unser Nationsbewusstsein in Deutschland und in Drittstaaten angezweifelt wurde. Diese Zweifel dürften sich in den letzten dreißig Jahren gelegt haben.

Jedenfalls kenne ich außer im Bereich der Rechtsradikalen niemanden, der die Auffassung vertritt, es gebe eine einheitliche deutschsprachige Nation. Auch die meisten österreichisch Nationalbewussten erheben aber keinen Einwand, wenn man formuliert, Österreich gehöre dem deutschsprachigen Kulturkreis an. (Den man ruhig deutschen Kulturkreis nennen könnte, wenn das nicht sofort wieder zu Missverständnissen führen würde.) --Wolfgang J. Kraus 19:54, 22. Apr. 2009 (CEST)

Könnte es nicht sein, dass Du da einem Zirkelschluss erliegst? Indem Du einfach jeden, der das Vorliegen einer einheitlichen deutschsprachigen Nation behauptet, per definitionem zum "Bereich der Rechtsradikalen" rechnest? Ungeachtet seiner sonstigen Ansichten?--91.12.69.7 21:32, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt viele Gruende, weshalb Deutsche, Dänen, Kroaten oder Franzosen keinen POV-Fork benoetigen. Die letzten drei sprechen weniger Deutsch, zumindest mit Ausnahme der Kroaten ist ihr Nationsstatus nicht so prekaer sind die gefuehlt wichtigsten davon. Fossa_?! ^± 00:11, 23. Apr. 2009 (CEST)

Leute, ich sags ja nur ungern, aber das ganze Diskussionsthema hat keine Verbesserung des Artikels zum Inhalt und könnte daher eigentlich ad acta gelegt werden. Wenn ihr das Lemma für Verfehlt haltet, stellt doch einfach einen Löschantrag. Das hier wird sonst bloß wieder einer von diesen Abschnitten, in denen jeder seine Privatmeinung unterbringen muss.--Zoris Trömm 00:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

Südtirol auslagern?

Da der Abschnitt Südtirol im Verhältnis zu seiner Wichtigkeit einen mE zu großen Platz einnimmt sollte man ihn vielleicht in einen eigenen Artikel auslagern.--Zoris Trömm 23:11, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich finde nicht, daß der Südtirol-Abschnitt überdimensioniert ist. Davon abgesehen: wie sollte denn der Artikel heißen, „Südtiroler Nation“? --Q-ß 10:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Identität der deutschsprachigen Minderheit in Südtirol? Identitäten der Südtiroler Minderheiten? --Zoris Trömm 14:37, 27. Mai 2009 (CEST)

Ist eigentlich noch nicht gross genug, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen - ist ja noch recht übersichtlich... außer du hast da noch Material, dass Du gern einbauen würdest.. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 27. Mai 2009 (CEST)

(BK) Oder als Teil eines Artikels Südtiroler. -- Otberg 14:59, 27. Mai 2009 (CEST)

Die „Deutschsprachigen“ sind in Südtirol übrigens keine Minderheit. --Q-ß 15:03, 27. Mai 2009 (CEST)

..Ja, ich hab noch Material. Die Frage ist nur, ob man das Prädikat Südtiroler einfach so auf die deutschsprachige MEHRHEIT in Südtirol anwenden sollte.--Zoris Trömm 15:23, 27. Mai 2009 (CEST)

Korrekterweise müsste ja die Überschrift "Italien" lauten, sofern es überhaupt Leser gibt, die mit Südtirol nicht gleich Italien assoziieren. ;-)--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:20, 27. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es am Besten den abschnitt in den Artikel Südtirol auszulagern?--Zoris Trömm 16:34, 28. Mai 2009 (CEST)

Nein bitte nicht. --Mai-Sachme 15:16, 29. Mai 2009 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: ja, der Südtirol-Abschnitt gehört nicht in dieses Lemma. Ja, er ist zu lang. Viel besser wäre eine Ausgliederung. Es genügt dann völlig auf einen nunmehrigen Hauptartikel zu verweisen und 2-3 Sätze à la Auch unter den dtspr. Südtirolern fühlen sich einige der österreichischen Nation angehörig, zumal Österreich eine Schutzmachtfunktion blablabla zu formulieren. Hauptproblem ist natürlich das Lemma eines solchen Artikels. Irgendetwas mit Identitäten in Südtirol wäre nicht schlecht (müsste gar nicht auf die dtspr. Gemeinschaft beschränkt sein). -- Clemens 15:44, 29. Mai 2009 (CEST)

Minderheit

„Aufgrund der historischen, kulturellen und sprachlichen Verbundenheit der italienischen Provinz Südtirol mit Österreich, insbesondere mit dem Bundesland Tirol, betrachtet sich auch ein Teil der dortigen deutschsprachigen Minderheit als der österreichischen Nation zugehörig.“

Die Deutschen sind zwar in Italien eine Minderheit, nicht aber in Südtirol, wo sie in der Mehrheit sind. In diesem Satz bezieht sich das Wort Minderheit grammatikalisch aber auf Südtirol, nicht auf Italien. Der Satz ist daher mißverständlich. Entweder muß sich das Wort Minderheit auf Italien beziehen, oder es muß durch einen neutralen Begriff wie Bevölkerung ersetzt werden. --Q-ß 21:42, 27. Mai 2009 (CEST)

Was ist an den Worten "italienische Provinz" missverständlich? Südtirol ist kein Staatsvolk und kann daher auch keine Mehrheit stellen. Und wieso eckst Du schon wieder mit etlichen Benutzern an? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:57, 27. Mai 2009 (CEST)

Du und Fossa sind „etliche Benutzer“? Na dann. Ich verweise auf WP:OMA. Ein unbedarfter Leser wird aus dem obigen Satz schließen, daß in Südtirol die Deutschsprachigen in der Minderheit sind. Ist das Deine Intention? --Q-ß 22:09, 27. Mai 2009 (CEST)

Um genauere Fakten zu liefern. Die Muttersprachen verteilen sich in der Region Südtirol wie folgt: deutsch 69,15% italienisch 26,47% ladinisch 4,37% . Quelle ist der Wikipediaartikel zu Südtirol. Die Deutschsprachigen können somit keine Minderheit in Südtirol sein. MfG --Heimdal 16:09, 28. Mai, 2009 (CET)

Rein von der Definition her kann man auch die Korsen zu einer Minderheit auf Korsika machen, weil die Insel zu Frankreich gehört. Wenn es also keine Argumente dafür gibt, warum das Wort Minderheit nicht durch Bevölkerung ersetzt werden sollte, werde ich den Begriff wieder ändern. --Q-ß 16:17, 28. Mai 2009 (CEST)

Schön, dann kann man das ja wieder ändern, wenn der Q-ß/Heimdal-Zirkus wieder weitergezogen ist... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Was ist er heute wieder garstig. --Q-ß 19:49, 28. Mai 2009 (CEST)

Wenn man sich so um ein einziges Wort zanken muss, kann der Sarkasmus schon Überhand nehmen - die anderen Schauplätze wie Diskussion:Burschenschaftliche Gemeinschaft werden ja tunlichst ignoriert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:23, 28. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du gar keinen Grund zum Zanken/Revertieren hast, warum tust Du es denn dann? --Q-ß 20:33, 28. Mai 2009 (CEST)

Zurueck zum Thema: Du hast also den Artikel Minderheit (oder was besseres zum Thema) gelesen und laesst das stupide rumrevertieren nun sein? Auch mathematische Mehrheiten koennen Minderheiten sein. Fossa_?! ^± 20:36, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nicht die Richtigkeit des Satzes bestritten, sondern seine Verständlichkeit. Auch „die korsische Minderheit auf Korsika“ mag zwar nach einer Definition des Wortes „Minderheit“ korrekt sein, wird aber von Menschen, die denken, der Ausdruck „Minderheit“ i.s.v. „nationaler Minderheit“ bezeichne eine mathematische Minderheit, falsch verstanden. Was spricht denn Deiner Meinung nach gegen die Änderung des Begriffs? --Q-ß 20:45, 28. Mai 2009 (CEST)

Geh doch bitte mal auf die Argumente ein, statt ständig nur deine Meinung hier kundzutun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:01, 28. Mai 2009 (CEST) P.S.: Und wie isses mit Wolfgangs Version? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:02, 28. Mai 2009 (CEST)

Ja, wenn denn mal ein Gegenargument käme… aber lassen wir das. Jetzt ist es ja geklärt. --Q-ß 23:19, 28. Mai 2009 (CEST)

Nicht erledigt, VM ist auch schon aufgesetzt. Bitte hier nicht mit der selbstgestrickten Logik argumentieren, sondern anhand des Artikels Minderheit. Is nicht alles so einfach wie eine Rechtschreibdebatte... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:40, 29. Mai 2009 (CEST)

Änderungsvorschlag:

„Aufgrund der historischen, kulturellen und sprachlichen Verbundenheit der autonomen Provinz Südtirol mit Österreich, insbesondere mit dem Bundesland Tirol, betrachtet sich auch ein Teil der dortigen deutschsprachigen Minderheit, die 2/3 der dortigen Gesamtbevölkerung stellt, als der österreichischen Nation zugehörig.“

MfG --Heimdal 14:37, 29. Mai, 2009 (CET)

EditWar weiterführen, ohne vorher einen Konsens auf der Diskussionsseite mit allen beteiligten erzielt zu haben, ist schlechter Stil. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:59, 1. Jun. 2009 (CEST)

Du redest wirres Zeug. Mein Änderungsvorschlag stand mehrere Tage während der Sperre des Artikels hier drin, ohne dass du dich hierzu qualifiziert geäußerst hast. MfG --Heimdal 16:25, 1. Juni, 2009 (CET)

Weil du offensichtlich meine Hinweise ignorierst. Bis dahin. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:41, 1. Jun. 2009 (CEST)

Welche Hinweise willst du konkret beachtet wissen? MfG --Heimdal 17:35, 1. Juni, 2009 (CET)

3 Tage Vollsperre wegen Editwar

Hallo, ich habe den Artikel kurzfristig für drei Tag "abgedichtet". Bitte klärt in der Zwischenzeit, welche Formulierung nun rein soll. Grüße --NebMaatRe 11:44, 29. Mai 2009 (CEST)

kelten

gut geschriebener text, obwohl man über das thema ein buch schreiben könnte (was ja viele getan haben) was nation angeht so hat kein land mehr oder wneiger legitimation eine nation zu sein als österreich, weil die menschen legetimieren etwas für sich und nicht irgendwer anderes.

ich finds gut dass einmal die kelten vorkommen, da sich ja genug damit identifizieren (wobei das ja europaweit so ist) es gibt auch unzählige filme drüber, wobei sich die meisten auf noriker, räter, vindeliker beziehen und nicht auf boir.. solche nationalistsichen bewegungen in der keltischen "community" gibt es genug, wobei diese sich ebenfalls stark vom deutschtum bzw germanen nationalismuses (das ende 19 jahrhundet anfang 20. aufkam) distanzieren , so ne seite wäre zum beipiel... www.diekelten.at

aber gut das es den weg in den artikel geschafft hat.. :P (nicht signierter Beitrag von 62.178.96.155 (Diskussion | Beiträge) 00:55, 31. Mai 2009 (CEST))