Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Benutzersperrverfahren

Wollt die Kollegen nur kurz auf das neueste Meinungsbild aufmerksam machen, dass die Frage aufwirft, ob das Schiedsgericht das reguläre Benutzersperrverfahren übernehmen sollte: Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht übernimmt das Benutzersperrverfahren. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Löschen kommt vor Sperren?

Vielleicht bin ich mit meinen Anliegen hier fehl am Platze, wenn dem so sein sollte. Sorry, dann bitte um Hinweis, wo Folgendes gepostet werden soll. Danke.

Was heiss fachspezifisch?

Ich schreibe nun seit etwas mehr als einem Jahr bei WP. Und leider werde ich immer wieder mit dem Problem konfrontiert, dass Fachkompetenz weniger zählt, als z.B. Admin-Status oder das "gewichtige Wort" von Authoren, die hunderte von Artikeln geschreiben haben.

Darum die Frage: Wie definiert sich bei Wikipedia Deutschland der Begriff "Fachkompetenz". Und wie wird das Wort eines Fachkompetenten (ist nicht sexistisch: man denke sich dazu: ... einer Fachkompetenten) gewichtet.

Beispiel: Nehmen wir einmal ein, jemand schreibt etwas zum Gartenbau, ein Fachmann, oder eine Fachfrau, z.B. Landschafts-/GartenarchitektIn. Dann kommt ein "Laie"-Wikipedianer, der ändert den Inhalt des Artikels, mit - aus Sicht des Fachmanns/derFachfrau - falschen Argumentationen, die man eher als "subjektive Befindlichkeit" des Laien werten muss.

Also die Frage: Was zählt mehr? - Und in vorliegendem Beispiel noch einen zu toppen: Der Landschafts-/Gartenarchitekt kann sich auch als Fachmann/-frau ausweisen, z.B. durch einen eigenen Gartenbaubetrieb (nachgewiesen durch Website oder Referenzprojekte), der Laie aber versteckt sich nur hinter einem Synonym, ihr kennt die z.T. abstrusen Buddy-Names hier. Aber der Laie, vielleicht durch Admin-Status oder "massenweise verfasster Artikel2 erchort sich zum selbsternannten Fachmann, vertritt mit massivem Nachdruck, das seine Löschungen/Änderungen sein müssen. Er/sie holt sich vielleicht sogar Schützenhilfe von "befreundeten Wikipedianern", um dem eigenen Standpunkt Nachdruck zu verleihen, und damit die Fachompetenz eines Einzelnen/einer Einzelnen zu entkräften. Es zählt ja die Meinung der Mehrheit... (besonders in der Abwicklung von Löschanträgen).

Löschung vor Sperrung ??

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: ein Wikipedianer erwartet von dem Fachmann/der Fachfrau, die sich auf der eigenen Benutzersite als solche(r) outet, die Kenndaten, aus denen diese Fachkompetenz deutlich wird, zu löschen. Nein, es wird zunächst keine Sperrung beantragt, es wird sofort eine Löschung (des gesamten Benutzeraccounts) beantragt. Ist dies "rechtens" im Sinne der WP-Statuten? Mein Eindruck für die Beweggründe: Es sollen ja alle schön anonym/unerkannt bleiben, so kann ich nur vermuten, um - salopp ausgedrückt - als "Laie" mit der Machete weiter in Artikeln, bei denen Fachverstand gefordert ist, ohne Nachweis der eigenen Fachkompetenz - herumholzen zu können.

Wie sollen dergleichen Fälle bzw. wie werden dergleichen Fällle (nach Gesichtspunkten der Qualitätssicherung) bei der Wikipedia gehandhabt werden? Ich dürfte hier wohl nicht von einem Einzelfall sprechen. - Liebe Grüsse aus dem herbstlichen Hamburg. Ein Betroffener, --Eljay Arem 16:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das ist hier wohl tatsächlich nicht ganz die richtige Stelle, dennoch will ich dir kurz antworten: (1) Fachkompetenz als abstrakte Eigenschaft einer Person gweährt hier tatsächlich niemandem ein höheres Gewicht als anderen. Schon aufgrund der Eigenheiten des Mediums ist hier jeder anonym, auch diejenigen, die unter ihrem Klarnamen auftreten. Das jemand einen Gartenbaubetrieb oder sieben Doktortitel hat, kann hier jeder behaupten. In der WIkipedia zählt nur das Gewicht des Arguments und - vor allem - der Quelle. Wenn zwischen zwei Benutzern Auffassungsunterschiede bestehen, müssen beide versuchen, ihre Auffassung mit seriösen Quellen zu belegen. Der Hinweis auf angebliche oder tatsächliche Fachkompetenz führt nirgendwo hin. (2) Ich weiß nicht, auf welchen Einzelfall du dich beziehst. Es ist aber keineswegs so, dass es unerwünscht wäre, dass jemand auf seiner Benutzerseite Angaben zur Person macht. Soweit hier auf gewerbliche Unternehmen Bezug genommen wird, muss man aber gewisse Vorsicht walten lassen, weil das sonst sehr leicht als Werbung verstanden wird. In letzterem Fall kommt es dann zur Löschung der Benutzerseite (nicht des Benutzers). Du kannst die Seite jederzeit neu anlegen, musst dabei aber eben darauf achten, dass sie keien Werbung enthält. Grüße --ThePeter 17:30, 18. Okt. 2008 (CEST)

Warum so abstrakt wenn du dich doch über den Löschantrag auf deiner Benutzerseite beschweren willst? Deswegen sollte das auch hier nicht weier ausgeführt werden, da es dort wo es hingehört bereits diskutiert wird, auf der Löschdikussion. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 18:06, 18. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion zur Sperre Benutzer Mannheimer

Diskussion ("kritische Nachfrage") von Projektseite hierher übertragen

Wie die Sperre von Mike Ebersbacher hat auch die von Mannheimer ein Gschmäckle, weshalb ich mir das genauer angeschaut habe.

Mannheimer schrieb einen Diskussionsbeitrag, der für den Artikel vermutlich nicht weiterführend, aber auch nicht schädlich war. Darauf reagierte Shmuel haBalshan am Mai 2009 um 08:48 Uhr mit diesem Kommentar, für den er von Benutzer:C-M für einen Tag gesperrt wurde:

• „Sehr schön, diesen Schwachsinn von Mannheimer sollte man gleich noch einmal auf der Seite "Völkermord an den Armeniern" verlinken, damit jeder lesen kann, wieviel Unfug sich im Hirn solcher Genozidleugner befindet. Habe selten so eine Grütze gelesen!!!“

Mannheimer sprach Shmuel auf seiner DS an, was Shmuel um 09:52 Uhr löscht. In der Zusammenfassungszeile wiederholt er seine Verunglimpfung Mannheimers als Genozidleugner:

• „Genozidleugner haben bei mir nichts zu suchen und können ihren Mist anderswo abladen oder WP verlassen“

Nach einem weiteren Beitrag von Mannheimer schrieb Shmuel um 10 Uhr:

• “doch werde ich. Und Dein "Beitrag" war einfach nur ahnungsloser Mist. Also verzieh Dich endlich. Deine infinite Sperre bei WP steht ohnehin schon zu lange aus.“

Bereist 4 Minuten später erfüllt LKD Shmuels Wunsch und vollzieht die Sperre, womit ich keinen Zusammenhang oder gar Kausalität behaupten will. Dennoch ist es frappierend, wie schnell die Sperre erfolgte. Vermutlich fiel die Verunglimpfung Mannheimers als Genozidleugner auf fruchtbaren Boden.

Um 16.21 bedankt sich Shmuel bei LKD für die Sperre Mannheimers. Er bezeichnet sich selber als „rüpeligen Lockvogel“ und stellt wegen der Sperre Mannheimers freudig fest: „Dennoch war's ein lustiger Tag heute“.

Obwohl Shmuel mehrmals wiederholt hat, wofür er gesperrt wurde, wird er vorzeitig entsperrt; Mannheimer bleibt dagegen dauerhaft gesperrt, obwohl er der Betroffene der persönlichen Angriffe war.

Manchmal habe ich den Eindruck, daß man sein Gerechtigkeitsgefühl abgeben muß, wenn man sich in Wikipedia anmeldet.

p.s. Die soeben erfolgte Bestätigung der Sperre zeigt die Wirkung der Verunglimpfung durch Shmuel haBalshan.

-- Reinhard Wenig 01:15, 5. Mai 2009 (CEST)

Zum einen ist LKD's Aktion mehr als fragwürdig. Es ist ein Nachkarten in eigener Sache, denn seine erste Sperrbegründung war ein Flop. Mannheimer erneut zu sperren, wirkt da so, als gäbe es keine 300 anderen Admins, oder als wären alle anderen Admins befangen, nur er nicht. Es ist also eigentlich schon eine Zumutung, dass man hier nun erneut über eine zweite infinite Sperrung durch LKD diskutieren muss.

Auch wenn WAH nun da versucht, die Lanze zu brechen: ein Verweis auf einen Diskussionsbeitrag ist kein Nachweis unenzyklopädischer Artikelarbeit. Diese Peinlichkeit auf ein Schiedsgericht abzuwälzen, wäre eine ziemliche Notlösung, denn es geht hier um inhaltliche Fragen. – Simplicius 09:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Ende Übertrag

Rax hat die vorstehenden Beiträge auf diese Diskussionsseite verschoben. Die Beiträge gehören jedoch in die Sperrprüfung und nicht auf diese Seite, wo nicht über einzelne Sperren, sondern über die Sperrprüfungsseite allgemein diskutiert wird. Wie schon die völlige Löschung meines Beitrags durch Zipferlak erscheint mir das eher der Vertuschung zu dienen. Meinen Beitrag habe ich zudem vor der "Bestätigung" der Sperre geschrieben und diese erst durch den entstehenden Bearbeitungskonflikt mitbekommen. -- Reinhard Wenig 11:00, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, nein, diese Seite dient durchaus zur Diskussion über einzelne Vorgänge, ähnlich wie die Diskussionsseite unter WP:CU/A, bitte überzeuge dich im Archiv davon. Gruß --Rax post 11:19, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Lektüre der Sperrprüfungsseiten zeigt, daß die Praxis eine andere ist. WP:CU/A ist ein anderer Fall. "missliebige Diskussionsbeiträge" wie Simplicius schreibt dürfte der Grund sein, sonst würde nicht gerade in diesem Sperrüberprüfungsfall gelöscht werden. -- Reinhard Wenig 11:33, 5. Mai 2009 (CEST)

mh - das Problem ist IMHO, dass dein Beitrag (und auch der von Simplicius) sich weniger (oder gar nicht) mit der Sperre und den Gründen dafür beschäftigen als vielmehr mit anderen Fällen von Benutzersperren, allgemeinen Überlegungen und Kritik am sperrenden Administrator. Dafür stehen andere Foren zur Verfügung. --Rax post 11:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Das lässt sich sicher nicht immer akkurat trennen, vielleicht entsteht deshalb der Eindruck, dass es Fälle gibt, in denen solche nachträglichen Diskussionen auch auf der Projektseite selbst zugelassen sind; üblich sind sie nicht. (Manchmal werden sie allerdings mit Gewalt durchgesetzt - das ist dann wieder was anderes.) Gruß --Rax post 11:45, 5. Mai 2009 (CEST)

(BK) Das ist nicht richtig. Es ging um die Sperre von Mannheimer und dem was dieser vorausgegangen war. Es ist wohl eher so, daß er gerade deshalb gelöscht wurde, weil er den Vorgang genau nachgezeichnet hat. Oder Du hast nur meinen Einleitungssatz ("Wie die Sperre von Mike Ebersbacher hat auch die von Mannheimer ein Gschmäckle, weshalb ich mir das genauer angeschaut habe") gelesen. -- Reinhard Wenig 11:48, 5. Mai 2009 (CEST)

nein, ich habe den Beitrag selbstverständlich ganz gelesen - er beschäftigt sich mit dem direkten zeitlichen Zusammenhang der Sperre, und ausschließlich damit. Und der Name eines anderen Benutzers fällt wesentlich häufiger als der des Antragstellers. In der bereits zuvor gelaufenen Diskussion war aber (1.) genau dies schon behandelt worden, (2.) waren dort schon wesentlich mehr Argumente für eine Sperre aufgelaufen und von verschiedenen benutzern bestätigt worden. --Rax post 11:57, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich spreche den Umstand an, daß ausgerechnet derjenige, der Mannheimer verunglimpft hat, vorzeitig entsperrt wurde, aber Mannheimer dauerhaft gesperrt wurde. Das "zusätzliche" Argument für die Sperrung war eben genau die Verunglimpfung durch den anderen Benutzer. -- Reinhard Wenig 12:11, 5. Mai 2009 (CEST)

---

Der Benutzer Mannheimer ist nicht besonders freundlich mit mir umgesprungen. Er bezeichnete mich als "Sie", meinte, hinter meinem Nick verstecke sich Tessa Hofmann, bezeichnete mich als "sie". Eine Gewohnheit, die er noch nicht abgelegt hat, wenn ich mir seine Auseinandersetzung mit Benutzer:Shmuel haBalshan anschaue. Im Diskussionsbereich fällt er durch meines Erachtens krude Beiträge auf, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn. Trotzdem: Im Artikelnamensraum sind mir keine beanstandungswürdigen Beiträge geläufig, ich habe allerdings nicht nachgeschaut. Für eine Sperre reicht das Leugnen des Völkermordes an den Armeniern nicht aus, obwohl ich das gerne anders sähe. Dann hätte ich weniger Ärger mit dem Artikel. Ich muss hier auch auf einen wesentlichen Unterschied zum Völkermord der Nazis hinweisen. Die übliche Leugnung bezieht sich beim türkischen Standpunkt nicht so sehr auf Ereignisse und die Frage, ob Massaker stattgefunden haben, sondern eher auf die Frage, ob die Vernichtung Ziel der Deportationen war. Natürlich unterscheiden sich die Standpunkte auch im Hinblick auf Zahl der Opfer, Interpreatation der Ereignisse usw. Ich bin vermutlich derjenige unter den Mitlesern, der sich am meisten mit diesem Thema beschäftigt hat, und der auch die notwendigen Sprachkenntnisse mitbringt (Sorry, wenn das jetzt überheblich klingt). Man sollte Mannheimer entsperren und ihm fortan genauer auf die Finger schauen. Zum Overrulen habe ich allerdings keine Neigung. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 12:10, 5. Mai 2009 (CEST)

---

Naja, der Fall ist in der Tat nicht ganz so eindeutig, wie er zunächst aussieht. Zunächst einmal: Ich kann die Empörung von Shmuel haBalshan gut verstehen und auch die Sperre durch LKD. Den Völkermord an den Armeniern zu leugnen oder zu relativieren kann nicht ohne Widerspruch bleiben. Darüber besteht bei uns weitgehend Konsens. Woanders lernt man das wohl anders - und deshalb müssen wir uns mit entgegengesetzten Standpunkten auseinandersetzen. Das ist ein inhaltlicher Konflikt - und solange er auf den Diskussionsseiten ohne persönliche Angriffe ausgetragen wird, ist eine solche - befremdliche - Darstellung wohl nicht sanktionabel.

Rax schreibt: waren dort schon wesentlich mehr Argumente für eine Sperre aufgelaufen. Darunter war z. B. die Verwechslung Mannheimers mit Mannerheim, womit man beiden Benutzern irgendwie Unrecht tut. Auch die anderen Verdächtigungen, wie Böödie-Socke, Bertram-Socke wurden nicht verifiziert, so dass auch der Punkt Sperrumgehung entfällt.

Wie gesagt: Mir sind die Ansichten dieses Benutzers auch unsympathisch, aber das ist kein Sperrgrund. Und: Um alle Façetten des Falles auszuleuchten, wäre die Prüfung durch das Schiedsgericht nicht unangemessen. --Hardenacke 12:32, 5. Mai 2009 (CEST)

Korrektur: Die Account-Verwechslung geht ausschließlich auf meine Kappe und hat bei den Sperrentscheidungen LKDs keinerlei Rolle gespielt. Rax hat sie auch nicht inkludiert in seiner Bemerkung.

Anmerkung: Im Artikelnamensraum sind mir keine beanstandungswürdigen Beiträge geläufig, ich habe allerdings nicht nachgeschaut ist nicht hilfreich und überflüssig, erst nachschauen, dann kommentieren.

Im Diskussionsbereich fällt er durch meines Erachtens krude Beiträge auf, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn: Eben das reichte offenbar für die Sperre. Und das reicht auch in vielen anderen Fällen aus, und das ist auch richtig so. Für den Projektzweck ist konstruktives Diskutieren und Einhalten der Regeln dafür nötig, Admins müssen auch Diskussionskultur hier schützen.

Eine zutreffende Feststellung - der User leugnet einen Völkermord in einem sensiblen Themenbereich - ist keine Verleumdung, denn sie bleibt zutreffend, auch wenn sie in eventuell unangemessen emotionaler und angreifender Form ausgedrückt wird.

(Ergänzung 13:33 nach BK):

Dass Völkermordleugnung anderswo geduldet wird, ist kein Grund, das hier dann auch zu tolerieren, sondern eher ein zusätzlicher Grund, aktiv zu demonstrieren, dass dergleichen hier eben auf keinen Fall geduldet wird. Das ist der einzige sinnvolle Erziehungsbeitrag, den Wikipedia leisten kann, der Rest muss offline passieren. Jesusfreund 13:23, 5. Mai 2009 (CEST)

Sollte man die Sperrbegründung dann nicht auf „persönliche Angriffe“ ändern? *duck und weg* --Hans Koberger 13:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Wieso, reicht "krude Beiträge, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn" dir nicht? Das müssen ja keine PAs sein. Jesusfreund 13:31, 5. Mai 2009 (CEST)

Hmmm, die Sache ist bloß, dass dann Pi mal Daumen etwa 300 Benutzer sofort gesperrt werden müssten... Im Ernst: ungebührliches Verhalten lässt sich mit Kurzzeitsperren recht gut in den Griff bekommen. --Hans Koberger 13:37, 5. Mai 2009 (CEST)

Du liegst mit deiner Einschätzung goldrichtig, kannst eventuell noch auf 1000 erhöhen. Diese ewigen breitgetretenen Folgedebatten sind schlichte Folge davon, dass die Vertrollung und Belastung der Wikipedia mit abwegigen Streitereien längst überhand genommen hat und zulange geduldet wurde. Viele Admins wehren sich mit Händen und Füßen und Knöppen gegen die schlichte Erkenntnis, dass strikte Durchsetzung des Projektzwecks auf allen Seiten das einzige ist, was den Projektzweck durchsetzen und die unliebsame Energieverschwendung eindämmen kann. Immer wieder und mit den immer gleichen Kreiselargumenten. Jesusfreund 13:42, 5. Mai 2009 (CEST)

+1. Daß Mannheimer den Völkermord an den Armeniern leugnet, ficht Simplicius und manch anderen hier offensichtlich nicht sonderlich an. Simplicius´ Motivation hat etwas Formalistisches; er wollte, wenn ich mich richtig erinnere, selbst die Sperre des unmöglichen Kontos "Negerfreund" u.a. hinterfragen, und vermutlich wäre er auch für eine Aufhebung oder Überprüfung der Sperre Bertrams und anderer Dauerstörer. Wie ist so etwas möglich? Es geht doch um die Tendenz einer Mitarbeit. Wenn sachlich interessierte Mitarbeiter willkürlich, einer spontanen Neigung folgend, also ungerechtfertigt – oder schlecht begründet – gesperrt werden, ist es nur angemessen und natürlich, eine Sperrprüfung anzustrengen und auf Formfehler hinzuweisen. Jeder Admin, der dann schnell die Erle pflanzt, handelt nicht sachgerecht, indem er den "Rechtsweg" beschneidet. Aber warum bei Konten wie – man verzeihe den Vergleich – "Negerfreund", Bertram oder Mannheimer? Stattdessen bezieht man sich in (deutsch)-formalistischer Manier auf rein formale Fragen, anstatt die Sache selbst sprechen zu lassen: Die Leugnung des Völkermordes! Ist das eine Art Realsatire? Man hinterfragt die Motivation der Admins bzw. unterstellt einem sehr engagierten Admin wie LKD unlautere Absichten und will nun sogar das Schiedsgericht bemühen. Man führt sogar kulturelle Gründe mit ins Spiel. Wenn nun der Antisemitismus Teil einer anderen "Kultur" wäre und in der deutschen WP irgendwie zum Ausdruck käme, ich könnte Beispiele heraussuchen, würde dies auch nicht exkulpierend wirken. Gruß, --HansCastorp 13:49, 5. Mai 2009 (CEST)

PS zu oben: Um es nochmal GANZ deutlich zu sagen: Hier soll WISSEN gesammelt und allgemeinverständlich angeboten werden. Nicht UNWISSEN. Daraus folgt zwangsläufig, dass Unwissende hier so bald wie möglich, d.h. sobald sie wie Mannheimer ihr Unwissen als Wissen verkaufen und andere zwingen, sich damit zu beschäftigen, rausgeworfen werden müssen. Um nämlich die, die ihr Wissen beitragen möchten, nicht ständig aufzuhalten und zu vergraulen. Das ist nämlich eine Spirale, und der Zustand vieler Artikel und Histories zeugt genau davon. Die wenigen effektiv Mitarbeitenden werden auch noch ständig mit Querelen, die eigentlich mit dem Projektzweck NICHTS zu tun haben, mit unnötigen Reverts, edit wars, Debatten, Angriffen, Ausschüssen usw usw usw usw usw. belastet. Und Admins weigern sich, das zu stoppen. Hinzu kommt eine mangelnde Werbung um kompetente Mitarbeiter an Universitäten, was ich sehr gut verstehen kann: Ich würde für dieses Projekt dort auch nicht werben wollen, DAUERSCHAMESRÖTE wäre die Folge. Denn ich könnte einem Prof für Genozidforschung auch nicht ins Gesicht schauen und erklären: "Bei Wikipedia streiten sie Wochen darum, ob ein Völkermordleugner mitarbeiten darf oder nicht." Der würde mir einen Vogel zeigen und einmal mitleidig seufzen, das wars dann.

Eigentlich ist es darum inzwischen ein völlig verrücktes Unding, hier noch mitzumachen, viel logischer wäre, den Müll einfach stinken zu lassen und sein Wissen wie früher aus einer Bibliothek zu holen. Jesusfreund 13:42, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Sache ist bloß, dass hier nichts stinkt. Unabhängige Tests haben mehrfach das Ergebnis erbracht, dass der Wissensgehalt und die Zuverlässigkeit der Informationen von keiner anderen Enzyklopädie erreicht werden. Ich mag den Grund dafür auch zu orten: Es ist die Vielfalt des Wissens das hier von verschiedensten, oft konträren, Seiten eingebracht wird. Den Ausschluss von Benutzern, die in Sachfragen andere Meinungen (wie hier oder da) einbringen, halte ich für keinen guten Weg. --Hans Koberger 14:28, 5. Mai 2009 (CEST)

(nach BK:) Stimme Dir im Großen und Ganzen zu, Gerhard. Wir sind hier aber bei Wikipedia. Und das bisherige Ergebnis - das sich durchaus sehen lassen kann - ist auch dadurch zustande gekommen, dass die unterschiedlichsten Leute ohne unnötige Hemmungen mitarbeiten können, Dumme und Schlaue, Dicke und Dünne. Das ist unsere Schwäche, in der Tat, aber auch unsere Stärke. Bedenklich wird es für mich immer, wenn - quasi par ordre de mufti - die alleingültige Wahrheit durchgesetzt werden soll. Wer soll das leisten? Wer ist so schlau? Ist es nicht besser, sich mit offensichtlich falschen Meinungen auseinanderzusetzen? Natürlich braucht man dazu Geduld - und die Expertise der Fachleute. (Und gute Lehrer - im allg. Sinne - sind sich meistens nicht zu schade, auch abwegige Meinungen zu widerlegen.) --Hardenacke 14:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Einmaliger Kommentar von mir: 1. Die Verwechslung Mannheimer/Mannerheim geht auf die IP zurück, die Mannheimer auf der Disk. Jesus Christus sekundierte. 2. Mein Tonfall gegenüber Mannheimer war in der Tat rüpelig (sein "Beitrag" in der Tat grottig), ein persönlicher Angriff kann "Genozidleugner" allerdings nicht gewesen sein - das ist schlicht ein Faktum, welches der betreffende Benutzer ja auf seiner Seite lautstark äußert. 3. Bisher ignoriert wurde der Hinweis von LKD auf das Benutzerverhalten - der Account lag zwei Jahre lang still und taucht dann plötzlich aus der Versenkung auf. Einer unter vielen Hinweisen auf Sockenpuppenverhalten. 4. Simplicius hat von LKD eine Klarstellung gefordert, die hat LKD geliefert. Und das soll nun auch wieder falsch sein? Ich kann LKD Entscheidungsmut nur begrüßen! Aber das nur am Rande. P.S.: @Reinhard: Was sollte eigentlich die gestrige Rückgängigmachung eines Beitrages von mir auf einer Benutzerseite? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Es sieht mir nicht so aus, als würde es eine Einigung geben. Vielleicht sollten wir Schluss machen und Mannheimer empfehlen (wie schon ein Vorredner bemerkte), das Schiedsgericht anzurufen. Unterschiedliche Auffassungen über die Intention der Armeniervertreibung (ja es war Genozid) können kein Sperrgrund sein. Dann müsste ich auch Bernard Lewis aussperren. Krudes Zeug wie Jesus = Joseph verdient nicht einmal Beachtung. Es sei denn es nimmt überhand -> temporäre Sperre -> infinite Sperre. Sockenpuppen sind nicht erwiesen. Also: Schiedsgericht wäre mein letzter Beitrag zur Sache. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 14:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe natürlich kein Problem, wenn sich das Schiedsgericht der Sache annimmt; ich würde es selbstverständlich hinnehmen, wenn ein anderer Administrator anders entscheidet. Ich möchte nur etwas ganz Persönliches klarstellen: Verharmlosung eines Völkermordes ist meines Erachtens etwas höchst Destruktives für eine seriös sein wollende Enzyklopädie. Das gilt selbstverständlich auch dann, wenn es „nur“ auf einer Diskussionsseite geschieht. Ob das moralisch verwerflich ist, interessiert mich in diesem Kontext gar nicht primär. Aber: Der Satz „In der Wikipedia diskutiert man, ob der Völkermord überhaupt stattgefunden hat“, wäre trefflich dazu geeignet, den ganzen Schuppen hier samt und sonders ins Zwielicht zu ziehen und in Misskredit zu bringen. Hier hat einer gezündelt. Das Feuer gehört gelöscht und der Brandstifter an die Luft gesetzt. Und das Argument, dass es woanders anders gesehen wird, führt in finsterste Abgründe. Gruß allerseits. --WAH 17:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Das ist Parteinahme für die These, es handle sich um Völkermord. Es geht hier nicht um Verharmlosung eines Volkermords oder um dessen Leugnung ("Genozidleugner", womit ein Zusammenhang mit Holocausleugnern hergestellt werden soll), sondern um die Frage, ob die damaligen Massaker an den Armeiniern und deren Deportation als Völkermord einzuodnen ist. Wenn ein Wissenschaftler wie Bernard Lewis das nicht als Völkermord sieht, sollten Laien in ihren Urteilen doch besser zurückhaltend sein. Ich nehme an, es handelt sich bei den Benutzern, die sich hier so selbstsicher zu Wort melden, durchgehend um Laien, also Menschen, die nicht selber zu diesem Thema geforscht und die Archive eingesehen haben.

Ach ja, bevor ich es vergesse: Wikipedia hat keinen Erziehungsauftrag; ebensowenig einige Benutzer, die sich als allkompetent erachten, um alle Unwissenden treffsicher erkennen zu können. Wenn in Wikipedia zu wenige aus dem universitären Betrieb schreiben, dann liegt das nicht daran, daß hier gestritten wird, ob jemand, der den Völkermord an den Armeniern bezweifelt, gesperrt werden muß - denn diese Diskussion gibt es auch innerhalb der scientific community. Was Laien für gesichert halten, wird unter Wissenschaftlern meist differenzierter gesehen. Entscheidend ist auch nicht, wie manche meinen, die Namensnennung der Autoren bei den Artikeln, denn (Mit-) Autor eines Wikipedia-Artikels zu sein, vermittelt keine Reputation. Eher ist es die Erfahrung, auf Benutzer zu stoßen, die sich auf vielen Gebieten für allwissend halten und sagen können, welche 1000 Benutzer wegen Unwissen oder falschen Meinungen gesperrt werden sollen. Wenn Experten zu ihren Forschungsgebieten schreiben und dann von allwissenden Benutzern ständig belehrt und wegen angeblicher Unwissenheit angepöbelt werden, dann geben die meisten auf, weil sie sich das nicht zumuten wollen. -- Reinhard Wenig 17:39, 5. Mai 2009 (CEST)

<offtopix>Wenn wir schon bei wissenschaftlichen Forschungen sind, die du ja als essentiell ansiehst, vor allem hinsichtlich der allgegenwärtigen Laienmeinungen; aus welcher soziodemographischen Analyse nimmst du denn deine Erkenntnisse zum Akademikermangel – bzw. Mangel an Personen die zum wissenschaftlichen Arbeiten in der Lage sind – in der Wikipedia? Oder ist das eher eine undifferenzierte Erkenntnis eines Laien, die mit Vorsicht genossen werden sollte? Freundlichst, --84.57.122.168 18:00, 5. Mai 2009 (CEST) </offtopic>

@Konraad: Unterschiedliche Auffassungen über die Intention der Armeniervertreibung (ja es war Genozid) können kein Sperrgrund sein. Richtig, und das war ja auch nicht der Sperrgrund. Wäre er bloß in einem Wissensbereich anderer Meinung und würde dafür sachliche Belege und Argumente anführen, dann wäre ja alles OK. Aber er trägt kein Minderheitswissen, sondern POV bei und leistet keine Sachbeiträge. Bei Bernard Lewis hat er unter diesem Account weder im Text noch auf der Disku sachliche Beiträge geleistet, dafür anderswo Energien gebunden, und das ist ein zulässiger Grund zum Aussperren. Jesusfreund 18:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Bitte achtet auf die Versionshistorie, hier wird gelöscht. Jetzt zu mir, da ich weder unter Benutzer:Mannheimer noch abgemeldet hier posten konnte, tue ich es nun aus einem Internetcafe heraus. Zu näheren Infos einfach auf meiner (Benutzer_Diskussion:Mannheimers) Diskussionsseite nachlesen. Danke. --91.33.127.138 13:10, 6. Mai 2009 (CEST)PS: Ich melde mich hier im Internetcafe ab, ist mir hier zu teuer. Vorlage:Box

Klarstellung: Ich habe keine Schiedsgerichtsanfrage anempfohlen; mit dem konkreten Fall habe ich mich nur insoweit beschäftigt, um formal festzustellen, dass die erste Sperrbegründung nicht haltbar war, und dabei auf ein Referenzurteil des SG verwiesen. -- Achim Raschka 17:05, 6. Mai 2009 (CEST)

Cool, jetzt kann ich wieder unangemeldet auf der Sperrprüfungsseite schreiben. "Seltsam", dass man als Gesperrter nicht selbst Stellung nehmen kann zu den Vorwürfen gegen einen auf der Sperrprüfungsseite. Aber wie dem auch sei, ich werde jetzt gleich mal die Gunst der Stunde nutzen und die Schiedsgerichtsanfrage zu stellen versuchen, bevor wieder die Sperre zuschlägt. Bisher ging das nicht, wie auf meiner Diskussionsseite nachzulesen ist. --84.56.253.226 18:26, 6. Mai 2009 (CEST)

Versuch mal, dich nicht einzuloggen, sonst schlägt der Autoblock wieder zu. --Seewolf 18:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Ja, das wars. Blöder Autoblock, ein Ding der Unmöglichkeit, wenn man als Gesperrter selbst keine Möglichkeit der Artikulation hat, auf meiner D-Seite konnte ich unter Autoblock nur angemeldet schreiben, die Anmeldung an sich wiederum verlängerte den Autoblock. Irgendwie nicht zu Ende gedacht, das Ganze und dringend verbesserungswürdig. --84.56.253.226 13:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Benutzer:Vlad der Pfähler (erl.)

Hallo, nachdem die Diskussion vorne noch als erledigt gekennzeichnet ist, schreibe ich mal, wie der Eingangstext der Seite verlangt, hier:

Es ist mir als Benutzer nicht ersichtlich, warum die SP gesperrt ist. Es mag dafür gute Gründe geben, die in gelöschten Beiträgen der SP liegen oder ... Allerdings hätte ich erwartet, dass dann auf den entsprechenden Antrag des ungesperrten Sockenspielers auch ein für andere (einfache) Benutzer verständlicher Bescheid kommt. Auf mich wirkt dies wie ein aus persönlichen Gründen getroffener Entscheid, der nicht mal sachlich erklärt wird. Teilweise erstaunen mich die Kommentare, da sie einen Stil widerspiegeln, der doch bei WP unerwünscht ist? Der Benutzername selbst ist m.E. kein Kriterium für eine Sperre, da haben wir ganz andere. Stellung beziehen möchte ich in der Sache weder für noch gegen den Antrag, hätte aber die Bitte, dass das Verfahren zumindest einigermaßen transparent ist entsprechend dem Wiki-Prinzip. Grüße --Wangen 19:04, 15. Mai 2009 (CEST)

O.K., wenn hier so um die vierzig Admins mitlesen, kann ich mir meinen Teil denken. Damit leistet ihr jeder entsprechenden Vermutung Vorschub. --Wangen 23:27, 15. Mai 2009 (CEST)

Naja, vielleicht haben die Herren Admins ja lust, meinen neue andere Sockenpuppe zu sperren. Mit einem garantiert, irgendwie nicht regelkonformen Benutzernamen: Benutzer:Trollfix. Viel Spaß -- Widescreen ^® 23:29, 15. Mai 2009 (CEST)

Der ist auch meiner Meinung nach nicht regelkonform. --Wangen 23:31, 15. Mai 2009 (CEST)

So wie Benutzer:Holmtroll oder Benutzer:Hometroll? -- Widescreen ^® 23:32, 15. Mai 2009 (CEST)

Komm, lass gut sein. Wer´s jetzt nicht verstanden hat, ... --Wangen 23:37, 15. Mai 2009 (CEST)

Zitat aus Vlad III. Drăculea: "Vlad Drăculea galt in seinem Land und gilt noch heute in Rumänien als gerechter Widersacher der Korruption." Deshalb wahrscheinlich ungeeignet. --Amberg 23:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Von mir aus entsperr ich den Account und nehm eventuell Konflikte mit Seewolf (oder anderen Nutzern) in Kauf – oder ist Dir mit Trollfix bereits genügend gedient? Ich bitte um kurze Stellungnahme. --Port (u*o)s 00:06, 16. Mai 2009 (CEST)

(nach BK):Danke für deine Antwort. Sie ist auf jeden Fall sachlich, hätte mich persönlich auch zufriedengestellt. auch wenn ich die Übertragung auf den Benutzer anders eingeschätzt hätte. Benutzer:Dracula ... gibt ja auch, sogar einen Benutzer, dessen "Namens-Eigenschaften" im entsprechenden Lemma mit "durch das zwanghafte Ausüben einer ... Handlung sich und/oder seiner Umwelt Schaden zufügt" beschrieben wird. Gestört haben mich die unnötig provozierenden Kommentare ohne Not auf der Hauptseite. Aber sei´s drum, ich geh erst mal schlafen, morgen ist ein neuer Tag. Da das "geheim" nach deiner Antwort nicht mehr zutrifft, hab ich es gestrichen. Grüße --Wangen 00:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Ach komm, lass es sein, das hat doch keinen Sinn. Wenn Der Seewolf Vlad der Pfähler sperrt, da das ein unangemessener Benutzername ist, ist damit ein Grad an Ironie erreicht, den ich selbst mit der bissigsten Satire nicht übertreffen könnte. Selbst wenn ich wollte. Mir bleibt eigentlich nur ein Kopfschütteln übrig. Aber dieser Akt sollte in die Annalen der Wikipedia eingehen, als die widersinnigste administrative Handlung überhaupt. -- Widescreen ^® 00:14, 16. Mai 2009 (CEST)

Beenden von Sperrprüfungen vor Ablauf der 2-Tages-Frist

Siehe umseitig:
Prüfphase: Es lesen zwischen 30 und 40 Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen und der Antrag wird nach zwei Tagen automatisch archiviert.

Die Regeln sehen imho den Abbruch einer Sperrprüfung in Form einer Erledigt-Setzung vor der Archivierung – die nach zwei Tagen vorgesehen ist – nicht vor. Ich würde daher vorschlagen, Revisionswünsche nicht vor Ablauf von zwei Tagen zu beenden, weil das sehr leicht als „abwürgen“ verstanden werden kann. --Hans Koberger 22:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Es gibt keine 2-Tages-Frist. Die zitierte Aussage bezieht sich - aus dem Wortlaut leicht erkennbar - auf die Archivierung. Ein Revisionswunsch ist dann beendet, wenn die Revision vorgenommen ist (oder eben spätestens nach 2 Tagen). --ThePeter 09:00, 25. Mai 2009 (CEST)

Einen Spielraum für diese Regelauslegung sehe ich nicht. Was spricht dagegen so vorzugehen wie es die Regeln besagen, nämlich die Prüfung zwei Tage evident zu halten und, wenn kein Admin in diesem Zeitraum entsperrt hat, den Vorgang dann zu archivieren? --Hans Koberger 10:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Der besteht natürlich. Die Regel wird traditionell so angewendet, wie ThePeter das ausführt. Die Regel nur wurde so lange umformuliert, bis sie diesen missverständlichen Wortlaut hat; die Regel sollte jedoch ausweichlich der Editkommentare nicht in Bezug auf diese Frage geändert werden, sondern lediglich sprachlich gestraft bzw. an eine andere Archivierungsfrist angepasst werden (ursprünglich 3 jetzt 2 Tage). syrcro 10:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass ja niemand genau sagen kann, wann, Zitat ThePeter: „die Revision vorgenommen ist“. --Hans Koberger 10:26, 25. Mai 2009 (CEST)

Doch ganz einfach: Entweder gibt ein anderer, vorher unbeteiligter Admin statt lehnt ausdrücklich ab. Damit ist die Revision erfolgt, auch wenn traditionell immer noch sachdienliche Diskussion zum Fall nicht a priori abgelehnt wird (es geht hier ja gerade um die Entscheidung als Solitär). syrcro 10:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Prüfung sollte aber imho doch durch mehrere Admins erfolgen (... einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden.) Dazu brauchts einfach etwas Zeit, ein paar Stunden sind in den meisten Fällen zu wenig. Ich kann keinen Nachteil sehen, wenn ein Ansuchen zwei Tage stehen (und für Diskussionen offen) bleibt. --Hans Koberger 10:55, 25. Mai 2009 (CEST)

Umformuliert werden müsste lediglich der Punkt „Gibt keiner dem Antrag statt“: Das ist natürlich schön positiv formuliert; die Hoffnung, dass jemand dem Antrag stattgibt, stirbt als letztes. Tatsache ist aber, dass es auch relativ zügig zu einer entschlossenen Ablehnung kommen kann. Wenn sich dagegen (administrativer) Widerstand regt, merkt man das auch ziemlich schnell und das „erl.“ verschwindet aus der Überschrift. Analog wird ja auch bei AP verfahren: Ein AP kann binnen Minutenfrist als unberechtigt abgelehnt sein, bleibt aber (gemäß SG-Entscheid) immer min. 24 für jeden nachvollziebar stehen. Insofern die simple Umformulierung: „Kommt es zu keiner Entscheidung...“

Das würde auch der Tatsache Rechnung tragen, dass hier (wenn man analog zu WP:LP verfährt) theoretisch auch Fälle behandelt werden könnten, in denen jemand (nach regulärer VM) nicht gesperrt worden ist... Wo wir allerdings hinkämen, wenn wir dafür auch noch die Trollwiese eröffnen, will ich gerade gar nicht nachdenken. --Taxman^¿Disk? 10:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Letzteres ist ausgeschlossen, die Sperrprüfung darf nicht entgegen des Betroffenen sein... - Grüße von Jón + 10:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich wäre da eher für die Präzisierung: „Gibt kein Administrator innerhalb von 48 Stunden dem Antrag statt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen“. Das würde Sperrprüfungen ruhiger und gelassener ablaufen lassen. Ein nach kurzer Zeit eingebrachtes administratives „Nein, aus, erledigt – und jetzt seid gefälligst ruhig!“ ist dem vielzitierten Betriebsklima eher abträglich. --Hans Koberger 11:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Es kommt halt drauf an, wie man den "Erledigt, keine Entsperrung"-Vermerk eines Admins, der vor dem Ablauf von zwei Tagen anegbracht wird, versteht. Man kann ihn auch anders verstehen, alsDu es angibst, nämlich so: "ich, bisher unbeteiligter Admin, habe mir die Sache angeschaut und bin zum Schluss gekommen, dass die Sperre in der vom sperrenden Admin verhängten Dauer korrekt ist; liebe mitlesende Admin-Kollegen, wenn Ihr Euch mit diesem Fall nicht weiter beschäftigen wollt, könnt Ihr es ruhigen Gewissens bleiben lassen". So verstanden, sind weitere Diskussionen und auch eine Veränderung der Sperre durchaus weiter möglich, vielleicht hat der Admin ja etwas Wichtiges übersehen. Nach dieser Lesart stellt der "Erledigt"-Vermerk sicher, dass ein Sperrprüfungsantrag tatsächlich von einem unbeteiligten Admin beurteilt wurde und nicht de facto ungeprüft im Archiv landet. Adrian Suter 00:10, 26. Mai 2009 (CEST)

Hallo Adrian, in dem von Dir beschriebenen Fall würde aber auch ein einfacher Hinweis „Ich habe mir die Sache angesehen und finde die Sperre in Ordnung“ genügen. Ein Erledigt-Vermerk, der ja teilweise auch mit der Löschung von nachfolgend eingebrachten Diskussionsbeiträgen gepaart ist, sollte trotzdem nicht erfolgen, da dies in der Regel zu einer Eskalation führt und Gräben zwischen Benutzern mit und ohne Knöpfe schafft. --Hans Koberger 07:47, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich neige dazu Hans zuzustimmen: Letztendlich geht es hier um eine Formalie und bei den APs sehen wir doch, daß die 24-Stunden-Frist auch zu keinen Katastrophen oder vermehrten/verlängerten Diskussionen führt. Wenn durch so eine ziemlich simple Maßnahme das individuelle Gefühl von Gerechtigkeit oder Fairness gesichert oder gestärkt werden kann: Warum nicht? Spricht irgendwas gegen einen Testlauf über 2 Monate? Sollte sich dann herausstellen, daß sich das negativ auswirkt, dann können wir immer noch zum bisherigen System zurückkehren. --Henriette 11:08, 26. Mai 2009 (CEST)

+1 zu Henriette. Einen Testlauf über 2 Monate halte ich für sehr ausprobierenswert, vielleicht kann so das derzeit etwas angespannte Klima auf SPP wieder in konstruktivere Bahnen gelenkt werden. Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 11:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Dabei könnte man gleich noch testen, wie sich eine Beschränkung der Beiträge auf den Gesperrten, den sperrenden Admin und die neutralen, prüfenden Admin – sprich keine Beiträge von Unbeteiligten und Konfliktparteien – auswirkt. Beachtet werden sollte, dass eine Sperre nur bis zu ihrem Ende geprüft werden kann, danach ist auch die Prüfung beendet. -- blunt. 12:01, 26. Mai 2009 (CEST)

@Hans: Wie gesagt, ich bin keineswegs dafür, nach einem "Erledigt"-Vermerk weitergehende Diskussionen abzuwürgen. Eine "Erledigt"-Meldung gegenüber einer formlosen Meinungsäusserung durchaus Vorteile: erstens zeigt sie, dass da tatsächlich ein bisher unbeteiligter Admin drübergeschaut hat (und nicht einfach jemand seinen Senf dazugibt), zweitens sieht man es schon im Titel. Vielleicht könnten wir uns hier sowas ähnliches wie Wikipedia:Qualitätssicherung/Erledigt-Baustein basteln, oder wir betrachten ein vorzeitiges Erledigt-Markieren einer Sperrprüfung gleich wie ein vorzeitiges Entfernen eines Löschantrags. Wie auch immer: Über das Problem, dass der Eindruck eines "Abbügelns" zur Eskalation beiträgt, sind wir uns völlig einig.

@blunt.: Da "neutraler, prüfender Admin" jeder bisher unbeteiligte Admin sein kann und insbesondere niemand spezielles der prüfende Admin ist, könnte die von Dir vorgeschlagene Variante das Problem noch verschärfen: Die Wahrnehmung wird sein, dass Admins diskutieren dürfen, Normalbenutzer nicht. Sehr dafür wäre ich allerdings, wenn andere Admins (und auch Nicht-Admins) von Schulterklopf-Beiträgen und Applausbekundungen für den sperrenden Admin absehen würden. (Das gilt auch für WP:AP.) Adrian Suter 14:18, 26. Mai 2009 (CEST)

@blunt.: Kennst Du Meatball:DefendEachOther? --AFBorchert 22:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen

Weshalb nutzen wir eigentlich nicht die Tatsache, dass gesperrte Benutzer ihre eigene Diskussionsseite weiter bearbeiten können, wenn diese nicht gerade mitgesperrt wurde? Vorschlag: Nur noch in vollkommen offensichtlichen Fällen (Vandalenaccounts) werden Benutzer mit der Option „darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten“ gesperrt und Diskussionsseiten geschützt. Stattdessen gibt es analog zur Vorlage:Löschen einen Baustein Vorlage:Sperrprüfung und eine Kategorie:Wikipedia:Sperrprüfung. Laufende Sperrprüfungswünsche sind dort gebündelt, diese Seite fällt weg, die Diskussionen werden auf den Seiten der gesperrten Benutzer geführt. Ich sehe folgende Vorteile:

• Der gesperrte Benutzer ist nicht mehr genötigt, eine Sockenpuppe anzulegen oder seine IP offenzulegen oder auf einen Proxy auszuweichen (allein das ist schon ein Unding – alle drei Optionen haben etwas erniedrigendes).
• Es ist sichergestellt bzw. leicht zu prüfen, dass/ob die Initiative von dem gesperrten Benutzer selbst ausgeht.
• Mitleser können leichter entscheiden, welche Diskussionen sie verfolgen und welche nicht. Wer sich für eine Diskussion interessiert, nimmt die Seite auf die Beobachtungsliste oder lässt es eben bleiben.
• Die „räumliche Trennung“ vermindert die Gefahr, dass die Eskalation eines Falles sich auf andere Fälle auswirkt.
• Die Verlegung aus dem Wikipedia- in den Benutzerdiskussionsnamensraum verdeutlicht, dass es bei der Sperrprüfung um einen ganz bestimmten Benutzer und nicht um allgemeine Wikipedia-Politik gehen sollte.

Natürlich gibt es auch Nachteile:

• Der Baustein müsste irgendwann von irgendwem entfernt werden, das könnten wir nicht mehr dem Archivbot überlassen. Muss man nicht unbedingt als Nachteil sehen.
• Diskussionen könnten übersehen werden, wenn der Baustein zu früh entfernt wird.

--Entlinkt 15:10, 26. Mai 2009 (CEST)

Klingt gut. Es wäre auf die Art ein großer Vorteil, persönlich mit dem gesperrten Benutzer in Ruhe zu reden und ruhig Kompromisse oder Alternativen finden zu können, statt hier mit 120 aufgeregten Bearbeitungskonflikten über Wikipedia-Politk zu kämpfen. Etwas problematisch könnte allerdings das viel gelobte "Hausrecht" auf der Benutzerdiskussion erweisen, etwa, wenn der Gastgeber ihm nicht genehme Kommentare mit Verweis darauf entfernt, da müssen wir uns ggf. was einfallen lassen- --Complex 15:20, 26. Mai 2009 (CEST)

Keine gute Idee. Es gibt eben prominente Zentralseiten von allgemeinem Interesse wie die Sperrprüfung, die auch zentral bleiben und nicht auf diverse einzelne Benutzerdiskussionsseiten aufgesplittet werden sollte. In der Beobachtungsliste taucht die Zentralseite Sperrprüfung auf und je nach Stichwort kann jeder einzelne Benutzer quasi nebenbei sehen, ob ihn der Gegenstand der Sperrprüfung oder -diskussion interessiert oder nicht. --pincerno 15:31, 26. Mai 2009 (CEST)

(BK, nicht angezeigt) Wäre es denn gangbar, (im Rahmen des Vorschlags) laufende Sperrprüfungen mit Link auf die entsprechende Benutzerdiskussionsseite auf WP:SPP zu listen? Dann würden neue Sperrprüfungen weiterhin in der BEO auftauchen. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 15:40, 26. Mai 2009 (CEST)

Es gibt eben prominente Zentralseiten von allgemeinem Interesse wie die Sperrprüfung, die auch zentral bleiben und nicht auf diverse einzelne Benutzerdiskussionsseiten aufgesplittet werden sollte - so wie WP:AK oder WP:AP? Das Grundrauschen empfinde ich schon als belastend, mich interessieren viele Fälle schlicht nicht, trotzdem sollte ich die Seite beobachten, um "eigene" Sperren mitzubekommen - hilfreich ist es da nicht, dass ständig wegen irgendwelchen Diskussionen die Seite oben auf meiner Beobachtungsliste aufploppt. Es spricht m.E. auch nichts gegen einen Bot, der alle paar Stunden aus dem Inhalt der Kat eine Liste erstellt, die man beobachten kann... --Complex 15:39, 26. Mai 2009 (CEST)

@Pincerno, es ist nur ein Vorschlag, die Liste der Nachteile ist sicher unvollständig, ich darf aber daran erinnern, dass wir diese Seite auch nur einer Hauruck-Aktion zu verdanken haben: Sie wurde am 28. März 2008 mit dem Kommentar „Warum kriegt die Community es nicht hin, sowas mal aufzumachen? So schwer fand ich das jetzt nicht“ angelegt, groß überlegt und abgewogen wurde die Einrichtung nicht. Musste sie auch nicht, schließlich ist dies immer noch ein Wiki – irgendjemand musste mal den Anfang machen. Lass mich die vorgeschlagene Verlagerung nochmal detaillierter begründen:

Das Niveau der Diskussionen hier ist oft so, wie es auf vergleichbaren Projektseiten allgemein ist. Es ist ungemein praktisch, auf der Vandalismusmeldung alle aktuellen Konflikte überblicken zu können, aber es verwischt die Grenze zwischen echtem Vandalismus und sonstigen Konflikten, die mit Vandalismus nichts zu tun haben. Es ist ungemein praktisch, alle Löschkandidaten eines Tages auf einer Seite zu haben, aber es verleitet dazu, bei jedem einzelnen Löschkandidaten dasselbe Argument abzuliefern, ob es nun passt oder nicht. Aber bei keiner Projektseite empfinde ich diesen Effekt als so störend wie bei der Sperrprüfung.

Einen Teil der Anfragen kann man gleich von Anfang an vergessen, weil sie nicht vom Betroffenen selbst stammen. Ein Teil dieses Teils kommt in schöner Regelmäßigkeit per Proxy von irgendwelchen Trollen, denen es um alles, nur nicht um eine sachliche Prüfung geht, ein anderer Teil dieses Teils von wohlmeinenden Dritten, die den Gesperrten ihre Argumente vorwegnehmen, ohne zu wissen, ob die Gesperrten selbst überhaupt so argumentieren würden. Im ungünstigsten Fall schaden sie den Gesperrten damit nur, indem ihre Sperre als „geprüft“ abgehakt wird, ohne dass der Gesperrte überhaupt zu Wort kam.

Der nächste Teil kommt von Accounts namens „ReinhardWenigSP“, „ReinhardWenigSpPr“, „Reinhard WenigSperre“. Ohne diese Sperre und die Diskussion darum jetzt inhaltlich zu bewerten, finde ich, dass dieser Vorfall den Designfehler dieser Seite illustriert. Es kann ja wohl nicht sein, dass ein Benutzer drei Sockenpuppen verbrät, um sich zu einer Sperre zu äußern. Wessen „Schuld“ das nun war – die der Admins, die seine erste Socke zu früh gesperrt haben, oder die des Benutzers, der seine Sperre nicht hinnehmen wollte: Das wäre nicht nötig, wenn wir mit dem Benutzer unter seinem normalen Namen reden würden. Auf seiner Diskussionsseite könnten wir das.

Weiterer Punkt: Ich habe die Hoffnung, dass im Benutzerdiskussionsnamensraum noch ein anderer Umgangston als im Wikipedianamensraum herrscht. Wenn die Seite schon „Benutzer Diskussion:XYZ“ heißt, dann überlegen wohlmeinende Dritte vielleicht noch ein zweites Mal, ob ihr Beitrag wirklich im Interesse des Gesperrten ist. Das Hausrecht des Gesperrten auf seiner Diskussionsseite sehe ich nicht als Hindernis. Ein gesperrter Benutzer, der sinnvolle Beiträge Dritter entfernt, handelt nicht in seinem Interesse und wird damit nichts erreichen. Sinnlose Beiträge soll er gerne entfernen dürfen. --Entlinkt 18:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Mal ein dickes pro meinerseits! Um Übersichtlichkeit zu wahren würde ich tatsächlich regelmäßig einen Bot durch die Kategorie gehen lassen, der kann dann nicht nur eine Übersichtsseite mit Links zu den jeweiligen Diskussionen aktuell halten (sagen wir mal im Stunden oder 30 min. Takt), sondern auch den sperrenden Admin benachrichtigen, falls gewünscht. Damit wäre auch direkt gewährleistet, dass evtl. ein Lösungsversuch gestartet werden kann, bevor überhaupt die ersten anderen aufschlagen. Grundvorraussetzung ist, dass dann die Diskussionsseite nicht mitgesperrt werden darf. --Taxman^¿Disk? 18:20, 26. Mai 2009 (CEST)

Ebenfalls dickes pro zu Entlinkts Vorschlag von mir. Wenn zudem Taxman seinen Bot im Stundentakt (falls machbar gern auch im halbstündigen Takt) durch die entsprechend anzulegende Kategorie gehen lassen könnte, dann wäre auch eine zeitnahe Behandlung dieser Sperrprüfungen gewährleistet. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 19:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Ebenfalls dickes pro zu Entlinkts Vorschlag von mir. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Leicht abwechender Vorschlag - Jede Sperrprüfung als eigene Unterseite / wie AP

Ich würde eine Anpassung nach Maßgabe der AP vorschlagen. Also Unterseiten für jede Prüfung, eine Liste mit sämtlichen laufenden Prüfungen und eine Abhängfrist nach Beendigung (hier würde ich 48 h vorschlagen. Die Vorteile:

• Es ist sichergestellt bzw. leicht zu prüfen, dass/ob die Initiative von dem gesperrten Benutzer selbst ausgeht.
• Mitleser können leichter entscheiden, welche Diskussionen sie verfolgen und welche nicht. Wer sich für eine Diskussion interessiert, nimmt die Seite auf die Beobachtungsliste oder lässt es eben bleiben.
• Die „räumliche Trennung“ vermindert die Gefahr, dass die Eskalation eines Falles sich auf andere Fälle auswirkt.

blieben erhalten. Dagegen würden die Nachteile verschwinden:

• Der Baustein müsste irgendwann von irgendwem entfernt werden, das könnten wir nicht mehr dem Archivbot überlassen. Muss man nicht unbedingt als Nachteil sehen.
• Diskussionen könnten übersehen werden, wenn der Baustein zu früh entfernt wird.

Außerdem würde dies den unschönen Zustand abändern, dass Sperrprüfungen durch Aussitzen abgelehnt werden (durch Bot). Dann müsste wer entscheiden und seine Signatur druntertun.

Ein großer Unterschied zu Benutzerdiskussionsseitenvariante wäre die langfristige Archivierung der Sperrprüfungen; heute gehen die Sperrprüfungen ins Archiv, dort sind sie nur per Suche recht einfach findbar. Bei der Benutzerseitenvariante wäre dagegen ein späteres NAchschauen nicht einfach möglich; einige Nutzer archivieren ihre Benutzerseite in der Versionsgeschichte, einige durch Verschiebung der Seite bei zu hoher Füllung, ander mittels Archivbot. Ob das ein NAchteil oder Vorteil ist weiss ich nicht.

Die Sache mit der Demütigung durch Sockenaccount find' ich so nicht, außerdem funktioniert das BDNR-System nur bei Benutzerseitenbearbeitendürfern, gerade aber bei unbegrenzt gesperrten, wird die aber regelmäßig bei der Sperre dichtgemacht (ist für diese Sperren immer noch das Standardverfahren). syrcro 20:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Archivierung auf Benutzerdiskussionsseiten ist eher unpraktikabel, die Sperrprüfungen wären zerrissen. Diese Idee hier ist wohl eher gangbar. Zwar sollten Anliegen von zentraler Bedeutung (und ich glaube, dass die Sperrprüfung ein solches ist) auch auf Zentralseiten zu finden sein. Denn Krawalleinwegkonten finden ihr Betätigungsfeld unabhängig davon, wo es sich befindet. Die Folge wäre, dass interessierte, mitlesende Durchschnittsbenutzer die entsprechenden Seiten weniger häufig konsultieren. Aber vielleicht lohnt sich ein einmonatiger Probelauf mit SP-Unterseiten. --pincerno 21:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Zu den beiden Punkten aus Syrcros letztem Absatz:

1. Vielleicht habe ja wirklich nur ich ein Problem damit, aber schon als diese Seite letztes Jahr angelegt wurde, habe ich mich gefragt, wie gesperrte Benutzer sie eigentlich erreichen sollen – sind ja gesperrt und können hier nicht schreiben. Am Anfang stand im Seitenintro noch fett „Lege dazu aber bitte keinen neuen Account an“ [Warum wohl?] „sondern schreib ausgeloggt unter IP“. Da dachte ich mir, das kann ja wohl nicht unser Ernst sein, Benutzern das Offenlegen ihrer IP vorzuschlagen. Dass das überhaupt möglich ist, ist auch schon nicht im Sinne des Erfinders und nötigt Benutzer mindestens zu einer Neueinwahl – weiß jemand, wieviele daran scheitern oder wievielen es schlicht zu blöd ist? Dann wurde es geändert, inzwischen haben wir es geschafft, durch diese Praxis eine ganz neue Sockenkategorie zu etablieren: Neben der Editwar-, Löschhöllen- und Sperrumgehungssocke gibt's jetzt auch noch die Sperrprüfungssocke. Ist die liebgewonnene Bequemlichkeit „interessierter, mitlesender Durchschnittsbenutzer“ es wirklich wert, diesen für die Gesperrten unangenehmen und technisch wenig eleganten Ansatz beizubehalten?
2. Das Dichtmachen der Benutzerdiskussionsseite ist eine uralte Angewohnheit aus der Zeit, als gesperrte Benutzer ihre eigene Diskussionsseite noch nicht bearbeiten konnten. Als diese Möglichkeit eingeführt wurde, haben wir sie aus irgendeinem Grund nicht angenommen, obwohl sie genau deswegen eingeführt wurde, damit gesperrte Benutzer sich noch irgendwie äußern können, ohne die Sperre zu umgehen. Ein weiterer Grund, das so zu handhaben, war das Suchmaschinenproblem: Bei Klarnamensaccounts wollten wir die Vorlage:Gesperrter Benutzer nicht auf die Benutzerseite setzen, um dem Benutzer keine unnötigen Probleme zu bereiten, also hat es sich eingebürgert, sie auf die Diskussionsseite zu setzen, wo Suchmaschinen sie nicht finden. Das ist seit knapp einem Jahr nicht mehr notwendig. Wir könnten uns das Dichtmachen der Benutzerdiskussionsseiten also jederzeit abgewöhnen – es gibt keinen sachlichen Grund mehr dafür.

--Entlinkt 22:07, 26. Mai 2009 (CEST)

@Entlinkt: Danke für diese Hintergrundinformationen. Ich erinnere mich an mindestens ein Benutzersperrverfahren, in dem die Dissseite des Nutzers NACHGESPERRT wurde, weil er da weiter gestänkert hatte. Aber das muss sich ja niemand ansehen. (hat heute gerade wieder ein Admin auf WP:VM geschrieben) - andererseits wurde (auch heute) Benutzer_Diskussion:Radh gesperrt, weil er auf seiner Diss gestänkert hatte - da müßte m.E. nach erstmal geklärt werden, ob im eigenen BNS nun gestänkert werden darf oder nicht. TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:33, 26. Mai 2009 (CEST)

TAXmans Vorschlag

Nachdem ich schon eine kurze Machbarkeitsanfrage bei WP:BOT/A gestellt hatte, würde ich gerne folgendes Prozedere Vorschlagen:

1. Der gesperrte Benutzer setzt die Vorlage:Sperrprüfung auf seine Diskussionsseite. Dadurch landet er in der Kategorie:Wikipedia:Sperrprüfung
2. Ein Bot prüft Vorlageneinbindung oder Kategorie regelmäßig und benachrichtigt zuerst nur den sperrenden Admin (Über die Vorlage könnte der Gesperrte auch eine Begründung eingeben, die dann bei der Benachrichtigung mit gepostet wird).
3. Bleibt die Vorlage nach der Benachrichtigung für einen bestimmten Zeitraum (z.B. 2 h) aktiv trägt der Bot das Sperrprüfungsgesuch auf der Seite Wikipedia:Sperrprüfung ein.
4. Im Abschnitt auf dieser Seite können sich (freiwillig) Admins eintragen, die sich an der Prüfung beteiligen wollen.
5. Ergebnisse der Prüfung werden im Abschnitt mitgeteilt.
6. Nach einem gewissen Zeitraum (2/3 Tage) wird der Abschnitt archiviert.
7. Ob und wenn ja wie die Diskussion zur Prüfung archiviert wird sollte dem gesperrten Benutzer und den sperrenden/prüfenden Admins überlassen werden. Alternativ könnte man aber auch für eine zentrale Archivierung sorgen.

Und so sollte der Abschnitt aussehen:

• gesperrt am xx.yy. durch Benutzer:TAXman für eine Sperrdauer von x
• sperrender Admin benachrichtigt am xx.yy. um aa:bb Uhr
• Link zur Diskussion

Antrag entgegengenommen

• Admin 1
• Admin 2
• Admin 3

Nach Diskussion entsperrt. --Admin 1

• Punkt 2 und 3 soll der u.g. Problematik entgegenwirken und eine Chance zur direkten Diskussion einräumen. Wenn der Admin diskutiert, könnte man ja auch irgendetwas einrichten, dass der Bot das Gesuch erst einmal nicht auf der Sperrprüfungsseite einträgt. Ich denke diese Benachrichtigung sollte für alle Admins obligatorisch sein, wenn sich allerdings zu viel Widerstand regt (vorsätzliches Trollen durch gesperrte Benutzer wird dadurch automatisiert) könnte ich mir auch ein Opt-out vorstellen, in welchem Fall der Bot direkt auf SPP einträgt.
• Punkt 4 soll die Transparenz erhöhen. Anstelle eines schwammigen „30 bis 40 lesen mit“ würde ich gerne eine kurze Bestätigung derjenigen Admins haben, die sich zumindest das Gesuch einmal durchgelesen haben. ich fände es nicht gut, von diesen Admins auf jeden Fall innerhalb von 2 Tagen eine Entscheidung zu verlangen, manchmal ist das eben nicht einfach. Insofern sollte das Eintragen erst mal nur aussagen „habe den Antrag gesehen und gelesen”
• Punkt 7 könnte problematisch werden, ich denke aber, dass der Verlauf der Diskussion letztendlich nur die daran beteiligten interessieren dürfte. Klar sollte sein, dass diese Abschnitte nicht gelöscht werden sollten. Um sie in der Versionsgeschichte wiederfinden zu können könnte man auch z.B. die Version mit dem Sperrprüfungsgesuch durch den Bot im Übersichtsabschnitt verlinken lassen, dann kann man auch aus dem Archiv immer auf die Diskussion zugreifen.

Was haltet ihr davon? --Taxman^¿Disk? 19:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Dein Vorschlag klingt auf jeden Fall gut durchdacht, eignet sich aber bei relativ neuen Benutzern wohl eher nicht, da gerade das Setzen von Vorlagen diesen oft Probleme bereitet (so zumindest meine Erfahrung als ehemaliger Mentor). Auch könnte sich ein Bot-gestütztes Verfahren womöglich als etwas zu statisch/unflexibel erweisen. Punkt 4 wäre aber in jedem Fall überlegenswert um das Ganze etwas geordneter ablaufen zu lassen. Soviel nach ersten Überlegungen. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 20:15, 28. Mai 2009 (CEST)

Neue Benutzer dürften mit der derzeitigen Regelung noch viel weniger gut zurechtkommen: Sie müssen diese Seite finden, sich die Anleitung durchlesen, ggf. eine Sockenpuppe einrichten, den Admin benachrichtigen und hier ihre Sperrung begründen. Mit dem von mir vorgeschlagenen Verfahren müsste man natürlich auch die Sperrnachricht („Dein Konto wurde für Bearbeitungen gesperrt...“) etwas anpassen, aber auf dieser Seite würde es z.B. schon reichen, einen Knopp wie beim Mentorenprogramm einzurichten, der auf Klick die eigene Diskussionsseite quasi abspeicherfertig (aber mit Möglichkeit zur individuellen Begründung) öffnet.

Nichtsdestotrotz würde ich mich über etwas mehr Rückmeldung freuen, aber irgendwann werde ich wohl auch mal WP:SM bemühen und meinen Vorschlag zur Umsetzung vorbereiten. --Taxman^¿Disk? 09:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

Deinen Vorschlag werde ich, wenn er ausgearbeitet ist und keine unerwarteten Fallstricke aufweist, gerne unterstützen. Kann man dafür nicht (wieder) etwas wie eine Themendiskussion einrichten, also ein Instrument unterhalb des Meinungsbildes? Ansonsten würde ich ihn eher aus diesem Disussionszusammenhang herauslösen und gesondert thematisieren. --Port (u*o)s 09:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, der Diskussionszusammenhang ist doch laut Überschrift „Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen“, ich hab nur Entlinkts Vorschlag noch etwas modifiziert. Aber gut, folgender Vorschlag: Ich arbeite die Musterseite aus und mache das ganze an einem Beispiel nachvollziehbar, stelle das ganze nochmal in einem extra Abschnitt hier ein und verlinke von FZW oder AN hierauf. Das dürfte genug Aufmerksamkeit bekommen, oder? --Taxman^¿Disk? 16:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Allmacht

Ich weiß, etwas provozierender Thread! Was ich aber gerne erfahren möchte ist, ob Admins tatsächlich besser entscheiden können, als langjährige normale Benutzer. Ist die Wahl tatsächlich ein Argument hier Entscheidungen zu treffen, wie eine SP zu beenden, oder Seiten zu sperren? Was ist wenn, wie im Fall der letzten SPs, eine nicht unbeträchtliche Anzahl verdienter Nicht-Admins gegen die Adminsperre sind? Wäre das nicht ein Grund noch einmal genauer auf die Sperre zu schauen? Und wie kommt es, dass immer dieselben Benutzer für und immer dieselben Benutzer gegen eine Sperre sind (Admins meist dafür, andere eher dagegen)? Kommt es nicht auf den Einzelfall an? Und vor allem, warum sind ausgerechnet häufig Admins für eine Sperre? Dann müsste man doch fragen, ob tatsächlich die richtigen Admins Admins sind. Warum kommen auch kaum Vorschläge von Admins, Konflikte anders als durch den Einsatz von Adminfunktionen zu lösen? Als einziges Argument fällt mir ein, dass es ja irgendwer entscheiden muss. Also überlässt man die Entscheidung den Admins, die ja aber auch selber sperren können und schon häufig selbst gesperrt haben.

Abgesehen davon, dass eine Gruppe die Entscheidungen eines ihrer Mitglieder überprüft, was gruppendynamisch nicht ganz ohne ist, ist ein weiteres Argument, dass Arbeiten, die nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun haben, auf Benutzer entfällt, die auch mit derartigen Arbeiten betraut wurden. Also den Admins. Allerdings sehe ich da eine Menge weiteres Konfliktpotential, was die Arbeit sogar noch erschweren kann: eskalierende Streitigkeiten aufgrund von ungerechten Entscheidungen; Sachdiskussionen werden auf persönlicher Ebene geführt um Gründe aufzuzeigen, warum ein Gegner gesperrt werden muss; editwars von verdienten Benutzern, da deren Version häufiger geschützt wird als die unbekannter; Ständig auf ihr recht pochende Benutzer (wie ich); die Gefahr des Missbrauchs durch Admins.

Ist dieses System so überhaupt sinnvoll, oder ist es nur die schlechteste aller schlechten Lösungen? -- Widescreen ^® 23:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Fail troll is fail. —mnh·∇· 02:36, 26. Mai 2009 (CEST)

Nachdenken kann man über vieles, aber da jüngst im MB abgelehnt wurde, selbst bei langfristigen Adminsperren eine Überprüfung der Sperre durch die Community auf Antrag des Gesperrten nach den Regeln und mit den Mehrheiten des BS-Verfahrens zuzulassen, wäre jede Initiative, die SP für kürzere Sperren den Admins zu entwinden, mit Sicherheit zum Scheitern verurteilt. "Dann müsste man doch fragen, ob tatsächlich die richtigen Admins Admins sind": Sie sind ja gewählt. Leider gibt es keine Pflicht, sich selbst auf Antrag einer Wiederwahl zu stellen, aber auch das ist Ergebnis eines MBs. --Amberg 03:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Also ich zähle die Stimme ja meist auch noch einmal aus, und lasse dabei Adminstimmen außen vor. Das Ergebnis ist meist, dass Admins relativ homogen gegen jegliche Veränderung stimmen, vor allem dann, wenn es ihre "Allmacht" beschneidet. (Nur um den Thread zu bestätigen.) Ein kleiner Fortschritt wäre es, wenn es kein EOD hier von Admins geben würde. In welcher Regel ist eigentlich fest gehalten, dass Admins bestimmen dürfen, dass eine Diskussion, egal worum, beendet ist? Es gibt keine! Warum dürfen sie es also hier? -- Widescreen ^® 07:07, 26. Mai 2009 (CEST)

Weil SP keine Diskussionsseite ist. --ThePeter 09:13, 26. Mai 2009 (CEST)

+1 zu Peter. Aber darüber hinaus stimmt es natürlich, dass die Benutzer, die hier viele Jahre mitarbeiten, zu den aktivsten Benutzern zählen und von der Community das Vertrauen ausgesprochen bekommen haben den Job des Admins zu machen, nicht bei Abstimmungen mitgezählt werden sollten. Schließlich haben sie ja eine Sperrminorität in der Wikipedia und können so per Mobbing-Entscheid alles kippen was ihnen vor die Füße kommt. Merke, Mehrheitsbeschlüsse aus MBs sind nur dann wirksam, wenn sie dem erwünschten Ergebnis entsprechen. Im vorliegenden Fall wäre so natürlich eine enorm hohe Zustimmung zum Meinungsbild die Folge gewesen...oder doch nicht? --84.56.92.118 09:30, 26. Mai 2009 (CEST)

@ThePeter, siehe bitte umseitig: „Bei der Diskussion eines Falles ist zu beachten, dass... “ --Hans Koberger 09:35, 26. Mai 2009 (CEST)

„...kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden.“ --ThePeter 10:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag Blunt (von mir gekennzeichnet, damit Interessierte ihn auch finden können) - TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:09, 26. Mai 2009 (CEST)

Viel effektiver wäre nur Beiträge des gesperrten Benutzer und der prüfende Admins zuzulassen. Der ganzen Mob schadet dem Gesperrten nur und kann vor der Tür als Zuschauer bleiben. Nein, das hat nix mit Totalitarismus zu tun nur etwas mit Gerechtigkeit und Effizienz. Aber ich hatte hier oft genug den Eindruck, dass der Mob wünscht eine solche Trollseite zu haben (Das geht nicht gegen W.). -- blunt. 10:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Du meinst also Mob als Gegenteil von Admin, oder wie ist das zu verstehen, oder umgekehrt? -- Sozi_09-2 ^{Dis / AIW} 11:03, 26. Mai 2009 (CEST)

Nö, eigentlich nicht, denn es gibt auch Admins die Teil des Mobs (Mob im Sinne von Menschenmenge, nicht von Lynschmob) sind. Das kommt auf die Sperre an. Wenn eine Sperre gegen Widescreen geprüft würde, dann wäre ich – vorausgesetzt es war kein PA gegen mich – auch Teil des Mob. Das Ganze hier sollte sachlicher ablaufen, da sollten sich alle mit persönlichen Ambitionen – wie auch immer die sind – komplett raushalten. -- blunt. 11:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Was heißt hier persönliche Ambitionen. Grob lassen sich die persönlichen Ambitionen, soweit sie nicht primär im politischen oder religiösen wurzeln, unterscheiden nach denen, die hier mit "Wir schreiben eine Enzyklopädie" den Selbstzweck wiederkäuend durchbeten und denen, die eine "Enzyklopädie für den Kunden" schreiben wollen. So, und wenn Du meinst, daß wir hier den einzelnen Autor allein dem Adminmob überlassen (und den meine ich nicht ausschließlich als Menschenmenge), dann täuschst Du dich. Solange hier noch eine Community schreibt, ist die Frage, wer da das RTL wahrnehmen sollte. Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 12:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Naja, ich sag mal, wenn Widescreen gesperrt würde, wären die Beiträge von Simplicius, Brummfuss oder mir sehr voraussehbar und nicht wirklich zielführend. Im Gegensatz zu dir geht es mir um ein geregeltes Verfahren und eine faire Chance – nicht um den Kampf gegen eine nicht existierende Adminmafia. Wiki-Anwälte wurden auch noch nicht eingeführt und Unterstützungbekundungen kann man auch auf der Benutzerdiskussion ablegen.

Ich würde lieber Sperren prüfen (und aufheben) als hier einen Showkampf zu führen. Mir ist schon klar, dass der Anspruch da sehr unterschiedlich ist. Bisher hatten wir den Showkampf, auf den man mal für zwei Monate verzichten könnte, vielleicht werden die Ergebnisse besser. -- blunt. 12:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Wortwahl „Mob“ ist zweifellos unglücklich, weil dabei Mißverständnisse vorprogrammiert sind. Die Intention blunts – eine Befreiung der Diskussionen um eskalierende und/oder unsachliche Beiträge – teile ich allerdings. Man könnte es auf der SP so machen, wie das im SG gemacht wird: Jeder Fall bekommt eine eigene Seite, auf der die direkt betroffenen (also der Antragsteller, der sperrende Admin und die Admins, die die Sperre prüfen) kommentieren und diskutieren können. Wer nicht unmittelbar beteiligt ist, der nutzt die Diskussionseite für seine Kommentare und Anmerkungen. Das macht die ganze Sache natürlich aufwendiger (weil jede SP eine eigene Seite bekommt), aber vielleicht lassen sich so die Diskussionen auch sachlicher und fokussierter führen. --Henriette 12:26, 26. Mai 2009 (CEST)

Wozu eigene Seiten aufmachen, es würde doch schon reichen, wenn man je einen Abschnitt auf der Seite an sich und einer separaten Diskussionsseite aufmacht (also quasi hier). Man müsste dann einfach diese Seite unterteilen in einen Meta-Abschnitt zur Diskussion über SPP und einen zur Diskussion über die jeweils anhängigen Abschnitte auf der Vorderseite. --Taxman^¿Disk? 12:29, 26. Mai 2009 (CEST)

… oder so, ja :) Bevor wir uns in technische Details verlieren, sollte wir uns aber einig werden, ob der blunt'sche Vorschlag ganz grundsätzlich Zustimmung findet. --Henriette 12:49, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich bin für sowas immer zu haben, da ich auch sehe, das UöDs jeglicher Prüfungen eher abträglich sind. Wobei dann allerdings auch mit dem naheliegenden Problem gerechnet werden muss, dass die Sperrprüfung unter Ignoranz der Beteiligung auf der Diskussionsseite stattfindet. Dann könnte man zwar vielleicht besser nachvollziehen, wer geprüft und entschieden hat, auf welcher Grundlage das passiert ist, ist dann aber genauso intransparent wie bei dem derzeitigen Verfahren. Insofern kann das höchstens ein Transparenzvorteil sein, der dadurch mehr Admins zu einer Prüfung motivieren könnte, da man sich erst im zweiten Schritt durch die UöD auf der Diskussionsseite wühlen muss. --Taxman^¿Disk? 13:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Trotzalledem entscheiden dann auch Admins über andere Admins. Obwohl APs immer auf eigene Seiten unterteilt werden, werden sie in den allerseltensten Fällen überhaupt verhandelt, und wenn, dann ohne Ergebnis. Der entscheidende Punkt ist, dass Admins über ihresgleichen entscheiden. Das kann nicht gerecht sein, alleine darum weil jeder denkt: eine meiner Sperren landet bestimmt auch noch mal hier, dann will ich auch nicht, dass meine Entscheidung kritisiert wird. Natürlich besteht auch eine Missbrauchsgefahr! Trollfix 13:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich mir das hier ansehe wird nicht nur von Admins ausgewertet... - nirgendwo ist festgelegt das Admins über Admins entscheiden müssen, das kann jeder Nutzer nach der Diskussion. — C-M ^hä? 13:27, 26. Mai 2009 (CEST)

Hier, also bei der Sperrprüfung, entscheiden halt schon allein deswegen Admins über die Sperren, die andere Admins verhängt haben, weil halt nur Admins Sperren aufheben können. Wenn man es anders haben will, braucht man eine explizit dafür eingesetzte höhere Instanz - und eine solche gibt es tatsächlich, nämlich das Schiedsgericht. Da sich aber das Schiedsgericht möglichst nur mit solchen Fällen befassen soll, die anders nicht lösbar sind, ist diese Zwischeninstanz hier sehr sinnvoll, auch wenn sie strengen Massstäben der Gewaltenteilung nicht genügt. Ich habe auch nicht den Eindruck, die Admins seien eine so homogene Masse, dass sie ständig nur Seilschaften pflegen und keinen Sinn für sachliche Beurteilung haben - aber gut, ich bin ja auch erst ganz neu in der "Adminmafia". Adrian Suter 14:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Und ich hoffe, dass Du Dir Deinen unabhängigen Geist bewahrst. Ein paar Fälle gibt es nämlich m. E. tatsächlich, wo man den Eindruck haben kann, dass selbiger mit der Beknopfung Schaden genommen hat.

@Widescreen: Du solltest nicht in demselben Thread mit Erstaccount und Sockenpuppe schreiben, auch wenn es sich um eine "offene" Sockenpuppe handelt, was aber nicht jeder Mitlesende wissen muss.

Der Vorschlag, auf der SP-Seite außer dem Antragsteller nur Admins schreiben zu lassen, würde allgemeine Zustimmung doch nur wieder bei Admins finden, und nur weiter für böses Blut sorgen. Denkbar wäre allenfalls, sämtliche Beiträge, die sich nicht unmittelbar auf den Prüfgegenstand beziehen, auf die Diskussionsseite zu verschieben, ob sie nun von Admins oder "Normalbenutzern" stammen. Denn nicht jeder Adminbeitrag dient wirklich der Prüfung, und manch ein "Normalbenutzer"-Beitrag liefert nützliche Informationen. Artikellöschungen können auch nur Admins vornehmen; aber es kommt hoffentlich keiner auf die Idee, bei den LK nur noch Weissbier und Admins editieren zu lassen. Man kann aber auch einfach die nicht weiterhelfenden Beiträge ignorieren. Die Neigung zu allzu häufigen und heftigen Eingriffen trägt m. E. zur Eskalation bei.

Hierbei sollte man sich auch darauf besinnen, was die eigentlichen Aufgaben von Admins sein sollten: Artikelvandalismus unterbinden, untragbare Artikel löschen, tragbaren Artikeln das Bleiben sichern und Benutzer vor massiven Beleidigungen durch andere Benutzer schützen.

--Amberg 14:47, 26. Mai 2009 (CEST)

Vor allem würde das ja noch verstärkt dazu führen, dass Admins über Admins richten. Mit böser Zunge: eine Krähe über die andere. Trollfix 15:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Kommentare von Freund und Feind sind in jedem Fall nicht zielführend. -- blunt. 16:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Auch das gilt m. E. nur, wenn sie aus der Bekundung von Freund- oder Feindschaft bestehen. Warum sollte etwa ein Freund eines Gesperrten keine Informationen, die für die Prüfung hilfreich sind, beisteuern können? --Amberg 17:13, 26. Mai 2009 (CEST)

(BK)„Vor allem würde das ja noch verstärkt dazu führen, dass Admins über Admins richten“. Wenn du schon das Wort richten verwendest. Wer überprüft den das Urteil eines Richters, wenn Rechtsmittel eingelegt werden...ach ja, das waren andere Krä äh Richter. Klar, die haben keine solchen Mafia-Mobbing-Klüngel-Strukturen wie die diktatorischen Admins der Wikipedia, aber eigentlich sollte man dort schon auch die Freunde der beteiligten Parteien entscheiden lassen, ob und wie ein Verhalten sanktioniert wird. Auch dort sollte jeder Unbeteiligte im Gerichtssaal seinen Senf ablassen können, frei von allen Regeln der Diskussionskultur. Und für besondere moralische Instanzen sollte neben der Richterbank noch ein Thron erbaut werden. Entsperrt wird dann nach Punktwertung, wobei für jeden Kommtentar eines Unbeteiligten ein Punkt für die jeweilige Seite vergeben wird. Sarkastische Bemerkungen zählen doppelt, Beleidigungen dreifach. Sarkastische Beleidigungen werden vierfach gewertet. Ein Spiel dauert 2 Tage, bei Gleichstand gibt es Nachtreten. Das dürfte dann demokratisch genug sein...oder? --84.57.116.97 17:24, 26. Mai 2009 (CEST)

Weil "Freunde" dazu neigen überloyal zu sein und keinen Sperrgrund zu sehen und "Feinde" den Sperrgrund immer super schlimm finden. Eine sachliche Prüfung ist nur mit neutralen Beteiligten möglich. -- blunt. 17:24, 26. Mai 2009 (CEST)

Wer sollten denn bitte diese Neutralen sein??? Wenn jemand was zu sagen hat, dann soll er es sagen. Man muß dem Gesagen weder folgen noch darauf antworten. Diese dämliche Maul-Verbieterei erweckt bei mir immer wieder den Eindruck, hier hielten sich einige für signifikant mündiger als andere.
Man vergleiche mal, wie einige Admins ihren Sperrknopf und einige US-Cops ihren Taser benutzen. Ich habe da einige beunruhigende Parallelen entdeckt.
Übrigens unterstütze ich den Vorschlag, jeden Fall auf einer separaten Seite zu verhandeln. Hybscher 17:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Tolles Beispiel. Körperverletzung (oftmals mit bleibenden Schäden, gelegentlich mit Todesfolge) mit einer Sperre in der Wikipedia zu vergleichen hat was originelles. --84.57.116.97 17:30, 26. Mai 2009 (CEST)

@blunt.: Diese Neigungen sind aber kein Grund, dass die Äußerungen per se nichts Hilfreiches enthalten können. Das generell zu unterstellen, wäre ebenso ein Vorurteil. Die Prüfung selbst sollte freilich immer jemand möglichst Neutrales vornehmen. --Amberg 17:39, 26. Mai 2009 (CEST)

@84.57.116.97: Es geht mir natürlich nicht um die direkten Folgen. Man kann's auch falsch verstehen wollen. Es geht darum, daß das jeweilige Gerät nicht für die Zwecke eingesetzt wird, für die es gedacht ist - einfach deshalb, weil die Benutzer der Verführung nicht standhalten. Hybscher 17:50, 26. Mai 2009 (CEST)

„Es geht darum, daß das jeweilige Gerät nicht für die Zwecke eingesetzt wird, für die es gedacht ist“. Warum dann so dramatisierend wenns doch so viel einleuchtender klingt? --84.57.116.97 18:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Damit die Leser was zum Nachdenken haben. ;-) Hybscher 18:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Abstimmung aller stimmberechtigter User, Sondergremium? (Brainstorming von mir) --Koenraad ^Diskussion 17:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Betreffenden sich an den Hinweis "Es lesen zwischen 30 und 40 Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen und der Antrag wird nach zwei Tagen automatisch archiviert." halten würden. Hybscher 18:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Gerichtet wird ja von Admins ständig! Seitensperren mit anschließenden Reverts, Benutzersperren wg. KPA, obwohl der betreffende Admin schon schlimmeres in den Aether gesandt hat etc. Richten habe ich vor allem verwendet, weil sich Admins offenbar gerichtet fühlen, wenn eine Entscheidung overruled wird, oder sonstwie zurückgenommen wird, etwa in der SP. Das ist aber noch kein Grund, hier nicht andere als Admins entscheiden zu lassen. Denn mein Eindruck ist, dass das die gesamte Adminschaft nicht im Griff hat. Sonst würde es diese Seite gar nicht geben müssen, und zweifelhaft Sperrprüfungen müssten nicht innerhalb von 15 Min. beendet werden. -- Widescreen ^® 19:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Und wer sollten diese "anderen" sein, wenn die von der Community mit qualifizierter Mehrheit gewählten Admins das nicht können? Mach doch mal praktikable Vorschläge. Deine Meinung gegenüber Admins dürfte schon längst allen geläufig sein, du wiederholst sie ja oft genug. --84.57.116.97 20:16, 26. Mai 2009 (CEST) P.S.: Du wurdest oben schon mal gebeten, in einer Diskussion auch nur einen deiner Accounts zu verwenden. Gibt es einen Grund warum du dieser begründeten Bitte nicht nachkommst?

Von fremden Computern nehme ich nicht mehr mit meinem Hauptaccount Zugriff. Wie wäre es mit einer Abstimmung an der sich nur normale Benutzer beteiligen können. Keine Diskussion, nur eine Begründung der Sperre durch den Admin und eine Erwiderung durch den gesperrten (für die Benutzer, die immer bemängeln, dass Diskussionen über WP-Politika schädlich seien). Meine Meinung über Admins ist übrigens, dass es hier etwa 20 bis 30 auffällige Admins gibt, die ich aufgrund von bestimmten Äußerungen oder deren Sperrpraxis etc. für unproduktiv halte. Die restliche schweigende Mehrheit kann ich nicht einschätzen. Ich weiß nur, dass sie mich und andere Benutzer nicht vor Mobbing schützen, was aber auch nicht ihre Aufgabe ist. -- Widescreen ^® 20:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Dir schwebt eine Art Kommission aus von der Community gewählten Benutzern ohne Adminrechte vor, die Sperren fairer beurteilen könnten als solche mit Adminrechten? Oder eine Abstimmung, an der sich jeder Beteiligen kann, wenn er keine Adminrechte hat? --Superbass 21:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Von fremden Computern nehme ich nicht mehr mit meinem Hauptaccount Zugriff...dann wäre doch aber ein Hinweis im Benutzernamen auch in deinem Sinne...nicht jeder klickt sich bei jedem Gesprächsteilnehmer auch auf die Benutzerseite durch. Gruß --84.57.116.97 21:49, 26. Mai 2009 (CEST)

Stimmberechtigung ohne erweiterte Rechte! -- Widescreen ^® 21:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich zum Beispiel verstehe mich als Autor mit Adminrechten, die ich für bestimmte Aufgaben benutze. Mit welcher Argumentation würdest Du z.B. mich von einer Abstimmung über die Berechtigung einer Benutzersperre ausschließen wollen? Würdest Du mir persönlich pauschal einen Hang zur Kungelei unterstellen, mit dem ich mich durch den Erwerb dieser Adminrechte infiziert habe? Verlöre ich automatisch meine Objektivität? Sollte ich mich demnach nicht mehr der Gruppe der Benutzer bzw. Autoren zugehörig fühlen? (Keine Angst, ich nehme die Antwort nicht persönlich :-) ) --Superbass 22:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich antworte einmal diplomatisch, ich weiß, ich weiß, ihr werdet ungeduldig. Ich liefere euch später sicherlich noch genügend Sperrgründe... In einer Demokratie hat jeder eine Stimme. Auch der KanzlerIn und die MdBs. Es gibt ca. 600 Abgeordnete von ca. 80.000.000 das sind 0,00075%. In der WP wären 309 Admins von ca. 5.000 "ständigen" Bearbeitern. Das sind dann schon rd. 6%. Diejenigen also, die hier zu Ordnungshütern gemacht wurden, können zu einem sehr großen Teil mitbestimmen wie Ordnung gemacht wird, zumal ja die meisten angeblichen ständigen Mitarbeiter gar nicht abstimmen. Bei großen Wahlen waren es einmal 1189. In der Regel selten über 200. Und diese Benutzergruppe kann dann auch noch entscheiden, ob ihre Mitglieder richtige Entscheidungen treffen? Ich denke diese Diskussion kann man führen. -- Widescreen ^® 22:22, 26. Mai 2009 (CEST)

(BK)Lieber Widescreen, sprichst du damit einem User nicht seine Möglichkeiten ab sich zu beteiligen? Was ist der Vorschlag anderes als das was du kritisierst, nur eben anders rum. Und ehrlich gesagt vertraue ich lieber dem Urteil von Leuten die sich hier engagieren und denen auch mal Leute das Vertrauen ausgesprochen haben (Adminwahl). Zu deinem letzten Eintrag. In einer Demokratie hat man Rechte und Pflichten. Die Wikipedia ist aber keine Demokratie und hat auch nicht die Bespaßung der Untertanen im Sinn. Es geht also darum Projektstörer (also jemand der die WP nicht weiterbringt) schnell zu unterbinden. Da brauchts keinen Anwalt und sonst was. Wenn ein Fehler passiert, sitzen immer noch genug intelligente Menschen dar, die das auch zur Sprache bringen. --Bitsandbytes 22:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Zur Bespaßung noch. Der Punkt ist der, daß jeder hier freiwillig mitmacht. Der weitere Punkt ist der, daß es in einem Projekt auch immer selbsternannte Retter usw. gibt. Allerdings muß man sich bewusst machen, daß das was der einzelne hier liefert ein wichtiger Part ist, allerdings auch nur ein ganz kleiner Teil. z.B. dieser Metakram hier. Komplett unwichtig wenn man das Ergebnis betrachtet... --Bitsandbytes 22:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich spreche niemandem etwas ab. Im Gegenteil zu einem Adminentscheid möchte ich gerne über die Verhältnisse hier Diskutieren. Man stelle sich doch einmal vor Politiker könnten ihre Diäten selber fest legen... Na gut, schlechtes Beispiel. Aber Du verstehst was ich meine. Man stelle sich vor, man würde einem Steuersünder bitten, zu entscheiden, ob ein anderer Steuersünder bestraft werden soll (vielleicht sollte ich das mit den Beispielen besser lassen...). Das die WP keine Demokratie ist, habe ich schon oft genug bedauert. Dennoch scheint es hier soviele unterschiedliche Sichtweisen, auch zu einer Sperrprüfung zu geben, dass es sich lohnen könnte auch mal andere Benutzer dazu zuhören, außer Admins. Das wird aber oft unterbunden, da eine SP in 15 Min. beendet ist, und dann jegliche Kommentare, die eine andere Meinung enthalten revertiert werden. Damit wären wir wieder beim Anfang. Danke. -- Widescreen ^® 22:37, 26. Mai 2009 (CEST)

Das heisst aber wenn du schon deine Demokratie willst, und wir das jetzt auf Politiker münzen, daß du einem Politker ein Grundrecht absprichst...Gehen wir mal zur WP zurück. Es gibt hier keine Rechte. Allerdings haben wir ein Privileg hier mit schreiben zu dürfen. Eine Sperre muss man sehr pragmatisch sehen. Wenn jemand im Sinne der WP mitarbeiten möchte, kann er das auch. Immerhin gibt es hier eine überwältigende Mehrheit ohne Sperre. Dann gibts noch Leute die sich halt mal nicht beherrschen können. Und dann gibts natürlich Leute mit ganz viel Sperren. Manch einer mag sogar zu unrecht gesperrt werden. Was solls. Adäquates Verhalten und ein Neuanmelden löst das Problem. WP ist schliesslich keine Plattform für Selbstdarsteller...Und man hat schon gar keine Rechte, allerdings ein Privileg....Das heisst nicht das man kritiklos alles hinnimmt. Man mitgestalten soviel man möchte. Allerdings sollte eine Änderung halt auch auf eine breite Zustimmung treffen. Soll heissen, führe ich eine Änderung ein, habe ich ein Ergebnis erreicht, kann ich sicher sein, dass ich auch die Mehrheit hinter mir habe. Aktioniere ich viel, ändere aber nichts, muss ich wohl meinen Weg überdenken...Das ist meine WP-philosophie--Bitsandbytes 22:42, 26. Mai 2009 (CEST)

Privileg, Rechte? Das sind Dinge, die ich nicht mit dem Schreiben hier in Verbindung bringe. Ich habe noch nie gehört, dass es ein Privileg ist, an einem ehrenamtlichen Projekt beteiligt zu sein. Auch ist es nicht mein Recht mir hier von irgendwem den Mund verbieten zu lassen. Vielleicht überschätzen sich die Wikipedianer manchmal selber etwas. Man bekommt wahrscheinlich auch ein freundliches Wort zu hören, wenn man sich ehrenamtlich bei der Tafel (Organisation) engagiert. Dort wird man aber zumeist nicht verprügelt wenn man anderer Meinung ist, oder bekommt von irgendwem den Mund verboten. Bei der Tafel sind die Betreiber froh, wenn man kommt. Aber jetzt sind wir ganz weg vom Thema. -- Widescreen ^® 22:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Natürlich ist es ein Privileg, wie jedes andere Ehrenamt auch. Bei einem Projekt wie der Tafel kann ich mir vorstellen, dass im übrigen ganz schnell Schluss mit lustig ist, wenn man sich inadequat verhält, wie hier ja auch. Aber wir schweifen tatsächlich ab. --Bitsandbytes 23:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Das denke ich auch. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass sich die Betreiber der Tafeln inadäquat verhalten. Auch gibt es bei der Tafel keine "Obertäfler", die meinen sie könnten besser Salat verteilen, und müssen anderen auf die Finger klopfen, wenn sie mal ein Salatblatt zuviel oder zu wenig verteilen. So, jetzt aber bitte zurück zur Sperrprüfung. -- Widescreen ^® 23:39, 26. Mai 2009 (CEST)

@Bitsandbite: Uh, da muß ich Dir aber widersprechen - Natürlich ist das hier für Selbstdarsteller gemacht, und zwar einzig und allein. Es geht hier lediglich um die Form derselben. Mag ein gesunder Egoismus (was ich alles weiß, was ich alles für Fehler reparieren kann u.ä.) geduldet sein, reden wir bei Übertretung der Regeln (nach narzisstischer Kränkung), wenn jemand beleidigend wird, eben auf der VM weiter. TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:52, 26. Mai 2009 (CEST)

@Widescreen: Meine Frage hast Du aber nicht beantwortet, und hinter "Ich liefere euch später sicherlich noch genügend Sperrgründe..." den Smiley sicher nur vergessen. Ich verstehe das mal so, dass "Autor mit Adminrechten" einfach nicht passt - entweder Admin (muss kontrolliert werden) oder Autor (kontrolliert). Was mach ich nun mit mir?

Ganz anderer Ansatz, aufbauend auf Deiner Idee der Abstimmung über Sperren, an der nur unbelastete Naturen teilnehmen dürfen: Ja, lasst uns voreingenommene Benutzergruppen von der Sperrprüfung ausschließen. Künftig dürfen weder Benutzer mit erweiterten Rechten noch Benutzer mit einem Sperrlog >2 Einträge an der Überprüfung von Benutzersperren teilnehmen. Erstere sind untereinander nicht objektiv und kritisch, kungeln miteinander, pflegen autokratisches Herrschaftsdenken, Gruppendruck, Corpsgeist etc.. Letztere, an der Wikipedia leidende Benutzergruppe, neigt zu querulatorisch-oppositionellem Verhalten und kann aus eigener Betroffenheit keine objektive Haltung gegenüber Benutzersperren einnehmen. Würde Dir das passen? Gute Nacht --Superbass 23:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Frage habe ich beantwortet. Es ist schlicht nicht passend, wenn die Polizei gleichzeitig Richter ist und dann auch noch die Wahlen und Abstimmungen dominiert. Dass es eine Lösung gibt, habe ich nicht gesagt, ich habe lediglich einen Vorschlag gemacht. Verwerfe ihn, verbessere ihn, kritisiere ihn, aber bitte werfe ihn mir nicht vor die Füsse. Das es dann zu weiteren Konflikten zwischen Benutzergruppen kommt, kann ich mir auch gut vorstellen. Ich bin mir aber nicht sicher ob inhaltlich definierte Benutzergruppen nicht besser aufeinanderprallen, das tun sie ja sowieso, als Benutzerrechtegruppen. -- Widescreen ^® 23:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Kommt das jetzt nur mir so vor oder hat sich die Diskussion tatsächlich ungefähr 3 Kilometer vom eigentlichen Kern entfernt? Zunächst gings doch um die – m. M. n. teilweise berechtigte – Klage darüber, daß SPs schon mal sehr unvermittelt geschlossen werden und es wohl einige Benutzer gibt, die sich damit nicht besonders wohlfühlen. Dann gings um Vorschläge, wie man die SP besser/fairer/nachvollziehbarer organisieren kann und jetzt ist das irgendwie bei „Admins sind böse und können gar nicht objektiv handeln" angekommen. Wenn ich sowas lese wie „ … weil sich Admins offenbar gerichtet fühlen, wenn eine Entscheidung overruled wird, oder sonstwie zurückgenommen wird, etwa in der SP“ dann hätte ich ja gern mal Belege dafür. Und die SP ist auch nicht eine Seite auf der es um die Ahndung von Verfehlungen von Admins geht (hier liegt offenbar eine Verwechslung mit den APs vor – aber wer steigt auch schon durch diese ganzen kryptischen Abkürzungen durch?!), sondern um die nochmalige Überprüfung einer Entscheidung eines Admins und der Möglichkeit zur vorzeitigen Entsperrung des Benutzers. Ich bin sicher parteiisch bei dem Thema, denn ich bin auch Admin, aber mir ist so als hätte ich bisher keinen Admin gesehen, der Zeter und Mordio geschrieen hätte, wenn seine Entscheidung nach einer sachlichen Diskussion revertiert wurde. Ich bitte also darum, daß wir hier ausschließlich darüber diskutieren wie man die SPs besser/fairer/effizienter/menschenfreundlicher/whatever hinbekommen kann und nicht darüber, ob jeder Admin in diesem Projekt ein geborener Schuft ist und die Schuftigkeit sogar soweit reicht, daß die Schufte sich gegenseitig auf Teufel komm raus decken. --Henriette 01:10, 27. Mai 2009 (CEST)

Eine allgemeine Admin-Diskussion führt sicher nicht weiter, auch wenn schon die Eröffnung des Threads in diese Richtung ging. Allerdings hast Du Dich gerade vor zwei Tagen über die Erfahrungen mit manchen Admin-Kollegen bei solchen Reverts von Entscheidungen noch anders geäußert. Auch ich habe hier schon erlebt, dass hier in solchen Fällen heftig Zeter und Mordio geschrien wurde, sogar bei Löschprüfungen, und das schon auf hiesigen Diskussionsseiten – ich möchte gar nicht wissen, wie das manchmal im Chat oder per E-mail aussieht. Aber Kernpunkt der Diskussion sollte das dennoch nicht sein. --Amberg 03:07, 27. Mai 2009 (CEST)

Du hast natürlich recht: Es gibt immer wieder Zankereien nach solchen Entscheidungen, aber meist doch dann wenn nicht der Konsens gesucht, sondern über schnödes Overruling gearbeitet wurde. Das sind jetzt wahrscheinlich gespaltene Haare, aber ich sehe an der Stelle auch noch mal einen Unterschied, ob ich entscheide und mich hinterher anmeckern lassen muß/will (ist ja immerhin meine Entscheidung) und dem Vorwurf, daß alle Admins (was ja eh schon mal Quatsch ist) immer mit einer Stimme (hier: pro Beibehalten der Sperre) sprächen, weil es keiner verknusen könne, wenn seine Entscheidung revidiert wird (oder was auch immer Widescreen da unbelegt andeuten wollte). Was ich allerdings fast gelten lassen würde, das wäre der Einwand das zu viele andere Admins schweigen. Ist ja bekannt, daß jeder ein Schweigen so auslegen kann, wie es ihm gerade passt: Ist Schweigen in so einem Fall Zustimmung oder Feigheit? Man weiß so wenig … (wie D. Duck ganz richtig sagte :) --Henriette 11:36, 27. Mai 2009 (CEST)

Eine kleine unwesentliche Erfahrung eines Nutzers zur Allmacht und wie man sich duckt, was ich nicht getan habe: Auf meiner Benutzerseite beschwert sich ein Administrator darüber, das ich vergessen hätte, bei einer Admin-Kandidatur mit 'Nein' zu stimmen. Ich wollte zwar gar nicht abstimmen, aber habe das dann wunschgemäß getan und vermerkt, das der entsprechende Admin mich zu diesem Tun genötigt hat. Daraufhin wurde ich von ihm und anderen aufs Übelste gemobbt, sie waren sich sogar nicht zu schade, Statistiken vorzubringen, die belegen sollen, dass ich immer mit 'contra' - ohne Bemerkung - abstimme. Hat nicht Churchill gesagt, glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast.? Selbst wenn ich bei Admin-Wahlen immer mit 'contra' stimme, entspricht das allen Regeln der Wikipedia. Und ich hoffe, dass meine Stimme immer noch als Stimme gezählt wird - auch wenn die "Mafia" sagt, wir nehmen dich nicht mehr ernst. -- Edmund 06:58, 27. Mai 2009 (CEST)

„Übelst gemobbt?“ Ich habe gerade mal die Diskussion überflogen, was genau daran soll „Mobbing“ sein? Achja: Nein, Churchill hat das nicht gesagt, das war Joseph Goebbels, der dies zu Propagandazwecken behauptet hat. Wie man sieht, wirkt das heute immer noch. --Mark Nowiasz 07:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Wenn Widescreen fragt, ob nicht in der Sperrprüfung andere entscheiden müssten als Admins, da Admins ja schon für die Verhängung der Sperre verantwortlich sind, hier eine weiterführende Überlegung: Wenn jemand gesperrt wird, so geschieht dies normalerweise, weil einem Admin sein Fehlverhalten aufgefallen ist oder weil ein Admin eine Vandalismusmeldung abarbeitet. Dafür ist kein bestimmter Admin zuständig, sondern das erledigt einfach der erstbeste Admin, der darauf stösst. Dies drängt die Frage auf, ob der gesperrte Benutzer einfach Pech hatte, dass es ausgerechnet dieser Admin war, der auf die VM oder das Fehlverhalten gestossen ist, und ein anderer Admin hätte ganz anders entschieden, oder ob andere Admins auch gesperrt hätten. Und genau dies wird hier, in der Sperrprüfung, überprüft. Hier ist keine "höhere Instanz", welche die Sperrpraxis der Admins überprüft, hier wird vielmehr gefragt, ob die Sperrpraxis des Admins sich mit der allgemeinen Meinung der Admins deckt. Sachdienliche Hinweise von anderen Benutzern - Gesichtspunkte, die der sperrende Admin übersehen hat, o. ä. - sollen dabei meines Erachtens schon willkommen sein, aber die Sperrprüfung soll weder ein zweites Schiedsgericht sein (eines reicht), noch ein Verfahren zur Aufhebung von Adminsperren durch die Community (was in einem Meinungsbild abgelehnt wurde, allerdings hauptsächlich wegen Uneinigkeiten über die benötigten Mehrheiten). Adrian Suter 07:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Teilweise wird hier aber auch Wikipolitik gemacht. Schließlich stehen mehrere Modell von "Sperrpraxis" ständig auf dem Prüfstand. Es gibt Admins, die der Meinung sind, man solle schon geringe Verstöße ahnden, dann kommt es erst gar nicht zu schlimmeren. Andere sind da eher von der Verwarnungsfraktion. Die schreiben schnell mal eine, beim nächsten mal gibts einen Tag auf die Benutzerseite des Delinquenten. Am ehesten hat man die Chance so eine Nachricht zu bekommen, anstatt gesperrt zu werden, wenn man Rückendeckung von anderen Admins hat. Etwa von der "RC-Crew". Dann scheint es welche zu geben, die sich Sperren eher generell enthalten. Darüber hinaus ist es auch immer wieder ein Politikum, wie mit "Terroristen" umzugehen ist. Terroristen wie Brummfuss, Simplicius und und den Diderots. Aber auch GLGermann, Die Winterreise, Jesusfreund sogar MARK oder Boris Ferenbacher. Darf man diese aus "Sicherheitsgründen" einfach mal für längere Zeit wegsperren? Das Argument: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Wer hier über System oder Artikel zuviel diskutiert, und in diesen Diskussionen zuviel Unruhe entsteht, ist das schlecht. Durch diese Diskussionen, nicht etwa aufgrund von einer zu rigiden und bevormundenden Administration oder beleidigenden RClern, verlassen hunderte von friedlichen Mitarbeitern die Wikipedia und das Projekt ist dem Untergang geweiht. Hier steht weit mehr auf dem Prüfstand als bloß eine einzelne Entscheidung eines Admins. Hier geht es um die Grundlagen des Projektes. Wobei die Admins natürlich vollkommen unschuldig sind. Sie suchen halt nur einen Weg damit umzugehen. Ursache können sie nicht sein... -- Widescreen ^® 08:33, 27. Mai 2009 (CEST)

@Widescreen: und dann auch noch die Wahlen und Abstimmungen dominiert...entschuldige doch bitte mal kurz...dass von den hunderten anderen Benutzern mit mehr als tausend Bearbeitungen zu wenige abstimmen kann doch wohl kein Punkt sein, den man den Admins anlasten könnte. In der Folge ihr Recht (wohlgemerkt das Recht der mit aktivsten Nutzergruppe) zur Teilnahme an wichtigen Entscheidungen zu begrenzen ist alles andere als schlüssig. Im Übrigen gehört dein Lagerdenken in meinen Augen genau in die Kategorie von Problemen, die du selbst hier immer kritisierst. --84.56.94.147 09:16, 27. Mai 2009 (CEST)

@widescreen: Sorry, wollte Dir nix vor die Füße werfen, vielmehr auf die Unzulänglichkeiten (D)eines Lagermodells hinweisen - wenn man denn abgrenzend in Lagern denkt, sollte man auch den Bias der eigenen Gruppe, die ja nur einer sehr kleinen Teilmenge der Benutzer ohne Administratorenrechte entspricht, noch kritisch wahrnehmen können. Wie schon erwähnt, das Konstrukt eines gegenseitigen Kontrollbedarfs von Benutzern mit- und ohne Administratorenrechte deckt sich nicht mit meiner Wahrnehmung der Wirklichkeit. Zur Frage, ob die Polizei auch gleichzeitig Richter sein soll: Bei Verwaltungsentscheidungen ist das Widerspruchsverfahren, das oft innerhalb der gleichen Behörde abgewickelt wird, Usus; danach kann bei Bedarf ein Gericht bemüht werden. Das liegt imho näher an der Arbeit der Verwalter hier, als das Polizei-Richter Bild. Daher finde ich den "Instanzenzug" Sperrprüfung --> Schiedsgericht grundsätzlich in Ordnung, ebenso wie die Zuständigkeiten. Gruß --Superbass 10:31, 27. Mai 2009 (CEST)

@widescreen: Des weiteren wäre es nett und würde nicht zu vermeidbaren Missverständnissen führen, falls Du dich entscheiden könntest hier nur mit einem Account zu editieren und die Sockenpuppe außen vor zu lassen. -- Achates Boom-De-Yada! 10:56, 27. Mai 2009 (CEST)

@Henriette: Das laste ich gar nicht Admins an. Es führt aber wohl doch zu Problemen. Vor allem wenn Entscheidungen und Verfahren eher so gestaltet werden, dass die Befugnisse von Admins nicht beschnitten werden. Ob das nun ein Ziel sein soll, ist eine andere Frage. Das das Ärger mit sich bringt, und Benutzer hier vergraulen kann, sollte aber in die Entscheidungen miteinfließen. Dass ist Admins aber offenbar egal. Hauptsache sie können fröhlich weiter sperren.

@Superbass: Eine Benutzersperre kommt, nimmt man Deinen Vergleich, eher einer Gefängnisstrafe gleich. Ich denke nicht, dass es sinnig ist, eine derartige Strafe im Widerspruchsverfahren abzuhandeln. Verwalten ist eher Artikel löschen, vielleicht noch Artikel Sperren, aber Strafen gegen Benutzer auszusprechen, scheint für Admins wohl ein Spaß zu sein, den wütenden Reaktionen hier zu folge wird das von Benutzer wohl anders wahr genommen.

Allgemein: Kann ich nur noch mal auf die Ungerechtigkeiten und Seilschaftensperren hinweisen, die es hier auch gibt. Warum manche Benutzer, ich spare mir hier mal Namen, beleidigen können wie sie wollen andere hingegen gesperrt werden wenn sie nur piep sagen, ist eine Schande für ein Projekt, welches für sich in Anspruch nimmt, Wissen verbreiten zu wollen. -- Widescreen ^® 22:57, 27. Mai 2009 (CEST)

Was die Diskussion mit Dir, Widescreen, einigermassen mühsam macht, ist, dass Du auf gewisse Argumente einfach nicht eingehst, obwohl sie von hoher Relevanz sind. So zum Beispiel auf das von mir schon zweimal vorgebrachte Argument, dass es eine Überprüfung von Benutzersperren durch ein übergeordnetes, nicht mit der Adminschaft identisches Gremium bereits gibt. Natürlich kann es hier in der Sperrprüfung auch Seilschaften geben. Aber weiter oben haben einige Leute, darunter zwei, die wir gerade mit Topresultaten in besagtes Gremium gewählt haben, Vorschläge entwickelt, wie wir schädliche Auswirkungen solcher Seilschaften verhindern können. Adrian Suter 23:48, 27. Mai 2009 (CEST)

Sorry, aber die Topvorschläge der Seilschaften habe ich wohl übersehen :-). Manchmal bin ich mir nicht sicher, ob solche Vorschläge ernst gemeint sin. Also das SG?! Ich werde für, sagen wir mal, 1 Mon. gesperrt! Dann spreche ich den Admin an, der Antwortet zwei Tage später. Dann gehe ich auf die SP, um mich als projektschädlich beschimpfen zu lassen, oder als Selbstdarsteller, was übrigens ja keine KPAs sind. Wenn die Benutzer so richtig in Fahrt sind, können diese Hasstiraden auch schon mal ein zwei Tage anhalten. Dann schreibe ich einen SG-Fall. Das dauert einen Tag. Dann stelle ich diesen ein, und warte einen Monat, bis der Fall bearbeitet wird. Dann lasse ich mich dort ca. einen Monat beleidigen in der Vordiskussion und noch mal eine Woche während die Entscheidung läuft. Meine Sperre ist schon längst wieder abgelaufen. Als Resultat kommt heraus, dass der Fall nicht angenommen wird. Also, dass kann man natürlich machen, ich spare mir das lieber. Bei kürzeren Sperren von sagen wir mal zwei Wochen ist das alles noch sinnloser. Das alles müsste natürlich nicht sein, wenn hier mit mehr Bedacht gesperrt werden würde, oder Überprüfungsinstanzen wie AP oder SP nicht nur zur Scherzinstanzen wären. -- Widescreen ^® 07:24, 28. Mai 2009 (CEST)

Eine einfache Abstimmung aller stimmberechtigten User wäre das simpelste. Sobald x Stimmen erreicht sind oder x Zeit (zum Beispiel hälfte der Sperrdauer, maximal 1 Tag) vergangen ist, zählt man aus. Absolute Mehrheit entscheidet. Meine Meinung Koenraad ^Diskussion

Na, wunderbar, noch mehr Abstimmungen. Und bei der kurzen Abstimmdauer (<1 Tag) fragt sich dann nur noch wer zuerst diese x Stimmen organisieren kann. Argumente dürfen zu Hause bleiben. In diesem Sinne, „Top die Wette gilt“. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 11:50, 28. Mai 2009 (CEST)

Per Wunsch eines Mitarbeiters: Diskussion über Introformulierung

Versuche dann, mit dem betreffenden Admin eine Lösung zu finden und informiere ihn über deinen Wunsch nach einer Sperrprüfung.

soll hier diskutiert werden ([1]), und zwar über diese Bearbeitung. Viel Spaß dabei. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:29, 28. Mai 2009 (CEST)

• Laut Klausel, die gerade im urlaub war (und dabei keinen Internetanschluss hatte) und daher vom Verwalter nicht benannt werden konnte, wird hiermit beantragt, folgenden Diskussionsbeitrag mit zu beachten: [2].
  Bitte untertänigst um wohlwollendes Verwalten. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:41, 28. Mai 2009 (CEST)

Von mir aus kann das gerne raus bzw. sollte als Empfehlung beibehalten werden. Die Sperre, die ich bisher hatte, war nach Diskussion mit dem sperrenden Admin dann wieder draussen (allerdings hatte der Admin sich damals auf meiner Disk gemeldet, um mir die Sperre zu erläutern bzw. auseinanderzusetzen, was ich auch für ein Gebot der Höflichkeit halte - das sollte man vielleicht sogar verbindlich regeln). Ich sehe das eher als Chance der Deeskalation und gütlichen Einigung. Ausserdem weiss man dann, welche die einzelnen Motivationen der beteiligten handelnden Personen sind und nicht nur die des erregten Publikums. --Port (u*o)s 10:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich halte nichts davon, den sperrenden Admin formell zu einer Kontaktaufnahme zu verpflichten, andersherum aber auch nicht viel von der Pflicht für den gesperrten, den Admin vor einer Sperrprüfung anzusprechen. Jeder Admin sollte sich bei Aussprechen einer Sperre überlegen, ob ein direktes Gespräch mit dem Gesperrten sinnvoll ist (zum Beispiel bei einer Sperre wegen Editwar --> Erläuterung an den Gesperrten mit Hoffnung auf Einsicht --> Entsperrung bei Einsicht). Wenn sich der Admin entscheidet, dass er ein direktes Gespräch nicht für sinnvoll hält und den Gesperrten daher nicht selbst anspricht, dann soll der Gesperrte auch gleich die SP bemühen dürfen. Ansonsten wird hier nur ein formeller Schritt eingeschoben, der höchstens in einem Prozent der Fälle mal einen Unterschied macht, dafür aber gerne als unnötiges Totschlagsargument bemüht wird. --ThePeter 10:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Widescreen hat insofern recht, als so eine Formalie nicht dazu genutzt werden sollte, um Sperrprüfungen unmöglich zu machen bzw. abzuwürgen. Ich finde es allerdings notwendig, die Beteiligten an einen Tisch zu bekommen – und daher eben auch vorher zu unterrichten. Und das ist meiner Meinung nach schon eine Aufgabe des Antragstellers. Aber wenn der Admin nicht verhandlungsbereit ist bzw. wenn der Antragsteller oder der Gesperrte (was meines Erachtens nach dieselbe Realperson sein sollte) den Admin nicht abkann, sollte man da auch keine grossen Gespräche verpflichtend machen, Information reicht. --Port (u*o)s 10:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Hier geht es platt um Arbeitsorganisation und Aufwand, der zu minimieren ist.

An erster Stelle muss der sperrende Admin angesprochen werden - noch bevor sich Völkerstämme mit einem Fall beschäftigen. Erst wenn der nicht zurückrudert und die Sperre aufrecht erhält muss dann jemand anders seine Zeit investieren und sich einlesen.

Diese Erfordernisse ergeben sich ganz besonders aus der Tatsache, das hier nicht mehr viele Kollegen mit unbequemen Entscheidungen exponieren wollen und sich Mühe machen, weil diese an sich gute Möglichkeit, was zu korrigieren und zu prüfen, effektiv zertrollt wird: von Leuten mit Sperrlogbüchern bis Bagdad.

Denn auch das ist richtig: die Leute, die hier irgendwas gegen "die Admins" polemisieren und damit auch noch ernst genommen werden, sind doch mindestens eine ebenso homogene Gruppe: die mit vielfach nachgewiesener, sanktionierter Projektstörung. Alle Admins dagegen, die ich so kenne, haben im Gegensatz zu unseren Wikidemokraten mit verzerrtem Robin Hood Selbstbild doch wenigstens eines: ein echte Legitimation, das ihnen viele Leude zutrauen, das sie es gut mit dem Projekt meinen und es kennen. --LKD 11:20, 28. Mai 2009 (CEST)

LKD, das mag ja alles richtig – oder auch falsch – sein, aber was hat es mit der Fragestellung zu tun (ausser dem Eingangssatz)? Ich passe mal eine aussagefähige Threadüberschrift an. --Port (u*o)s 11:31, 28. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht erklärt mir der Antragsteller Threaderöffner das ja mal ein bisschen genauer: Widescreen schreibt: „Je missverständlicher, und je mehr Klauseln mit denen man ein Verfahren als unberechtigt erklären kann, desto eher lässt sich ein Verfahren auch beenden“ – muß ich das so verstehen das damit angedeutet wird, die Benachrichtigung des Admins sei nur eine Formalie zur Schikanierung der Antragsteller, bei der „die Admins“ hoffen das sie vergessen wird, damit ein Antrag sofort abgewiesen werden kann? Dürfte ich dafür bitte ein paar Beispiele haben, wann das mal so gelaufen ist? Und dann bekäme ich auch gern noch beantwortet wie die Benachrichtigung des betroffenen Admins sonst funktionieren soll? An dessen Meinung oder Einschätzung besteht doch auch Interesse … oder nicht? Achja, und wenn das nur eine Schikane-Klausel zur Schnell-Beendigung sein sollte, dann wäre die aber ganz schön doof, weil man durch eine nachgeschobene Benachrichtigung des Admins den Ablehnungsgrund binnen Sekunden wieder aushebeln kann. Oder? -Henriette 12:10, 28. Mai 2009 (CEST)

<quetsch>Liebe Henriette, mein Beitrag dazu steht in der oben bereits verlinkten Diskussion; Widescreens Bewertung ist nicht Bestandteil der Begründung (trotzdem danke für deine kritische Betrachtung). Ich verlinke den Difflink explizit ein weiteres mal: [3]. LG --...bR∪mM↔f∪ß... 15:13, 28. Mai 2009 (CEST)

Es ist ja kein Antragsteller da, sondern ein Threaderöffner. Allerdings hab ich immer noch nicht verstanden, ob Brummfuss das diskutieren will, oder Widescreen, oder Klausel. Insofern ist das schon etwas missverständlich und gewunden. --Port (u*o)s 12:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Den Diskussionswunsch hatte Achates, der eine durch Brummfuss vorgenommene Änderung des Intros unter Verweis auf diese Diskussionsseite revertiert hatte ([4]). --12:25, 28. Mai 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Zipferlak (Diskussion | Beiträge) )

Aha … wir haben jetzt also vier verschiedene Leute, die mutmaßlich etwas diskutieren möchten. Na, dann warten wir doch bis wir wissen, wer hier überhaupt Gesprächsbedarf hat. --Henriette 12:45, 28. Mai 2009 (CEST)

Sei mutig heißt nicht, dass man nach einem Monolog auf einer Benutzerdisk, die Spielregeln einer zentralen Seite ändern darf. Die Diskussion zeigt eine offensichtliche Uneinigkeit in der Sache aber auch einen gangbaren Kompromiss. ACK Port, mindestens als Empfehlung sollte es drinnenbleiben. -- Achates Boom-De-Yada! 15:03, 28. Mai 2009 (CEST)

(Nach BK) Hallo Henriette! Man diskutiert bereits :-) auf Wunsch von Achates und LKD.
Gesprächsbedarf sahen v.a. LKD und Achates. Ich selbst habe mich dazu schon geäußert, siehe Link.
Jetzt fehlen nur noch Achates' Argumente.
Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:07, 28. Mai 2009 (CEST)

M. E. sollte es auf die Forderung nach Information beschränkt werden. Gemeinsame Klärungsversuche sind zwar wünschenswert, können aber nicht zwingend vorgeschrieben werden, schon weil bei kürzeren Sperren gar nicht gewährleistet ist, dass der Admin die Ansprache vor Ablauf der Sperre wahrnimmt, aber auch, weil in manchen Fällen die Atmosphäre zwischen dem Sperrenden und dem Gesperrten so angespannt ist, dass weitere Dialoge eher zu weiterer Aufheizung führen. --Amberg 14:34, 28. Mai 2009 (CEST)

erneut revertierter neuer Formulierungsvorschlag

Da mir die meisten Äußerungen (bis auf Henriettes und LKDs) stichhaltig und zielführend waren, habe ich das mal hierin umgesetzt. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Dies hat Achates nicht gefallen: [[5] und die Seite hat er sperren lassen. --...bR∪mM↔f∪ß... 16:10, 28. Mai 2009 (CEST)

Achates hat wohl eher nicht gefallen, dass Du hier aus einer noch laufenden Diskussion Dir die gefälligen Rosinen pickst und völlig eigenmächtig – und an der Sache vorbei – Deinen Kopf durchsetzen willst, ohne uns andere Diskussionsteilnehmer im Mindesten zu respektieren. --Port (u*o)s 16:30, 28. Mai 2009 (CEST)

Natürlich darf man spekulieren darüber, was Achates nicht gefallen hat, denn die Begründung seines Revertes ist nicht hinreichend, aber inhaltlich stimme ich mit dir, Portous, effektiv in etwa überein. Wenn das "an der Sache vorbei" gewesen sein soll und ich "euch Diskussionsteilnehmer" nicht respektiere, warum stimmst du mir denn dann unten zu? Die Haltung, ich hätte irgendetwas "Eigenmächtig" geändert ist ja echt etwas lächerlich, schreib doch gleich, "Admin nicht um Erlaubnis gefragt".
Okay, wenn wir mit unser Wikifantenfolklore, selbstverliebten Admin-Armdrücken und "alles Trolle außer Mutti"-Benutzerbashing endlich fertig sind, geht es unten weiter ;-) --...bR∪mM↔f∪ß... 16:42, 28. Mai 2009 (CEST)

Z. B. fand ich es doof, dass Du erst in der Seite editierst und das anschliessend hier begründest. Man kann sich der Tragfähigkeit eines Konsenses auch vor Umsetzung versichern – der Augenschein gibt mir hier sowohl hinsichtlich Deiner Arbeitsweise als auch meiner Praxis imho recht. Das hat nichts mit Adminwillkür oder sonstwas zu tun, sondern ist eine Frage eines Diskussionstils, den ich als selbstverständlich praktiziere, seit ich in der Wikipedia bin und nicht erst seit meiner Wahl zum Admin. Du wirst von mir solch eigenmächtige Edits nicht finden. --Port (u*o)s 16:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Also was den ersten Revert von Achates angeht, gehe ich mit, allerdings war sie begründet damit, dass die Diskussion auf der "falschen Seite" stattfand. Was den zweiten Edit angeht, hat er selbst sich gar nicht gegenteilig geäußert (und bislang auch nicht inhaltlich) und die Diskussion war da auch schon im gange, von daher ist der neueste revert und die Sperrung der Seite Trollerei. Deine Begründung klingt für mich danach, dass Achates jetzt irgendwie angefasst ist durch irgendetwas, dass aber nicht recht ausdrücken kann und daher lieber den Revertknopf drückt. Ist keine Adminwillkür, sondern einfach nur dumm gelaufen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 17:03, 28. Mai 2009 (CEST)

P.S.: Dass mit dem "Konsens vor Änderung" ist eine zweischneidige Sache: Man kann ja nicht immer wissen, dass eine Sache abgelehnt wird, die einem selber und anderen bekannten Diskutanten vollkommen logisch erscheint und sie auch ausführlich begründet hat. So läuft ein Wiki eben nicht. Dann gibt es halt einen revert, und das ist auch normal so, aber dabei ist der Revertende dann auch in der Pflicht, eine abweichende Begründung darzulegen/zu verlinken. --...bR∪mM↔f∪ß... 17:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Nun ist die Diskussion etwas zerfasert, ich kopier hier mal etwas aus Achates PD [6] hin:

Hallo Achates, wegen „geringer Allgemeinverständlichkeit“: Ich habe das Fremdwort mal für dich verlinkt, vielleicht fällt dir eine verständlichere Formulierung ein und bitte auch eine, die „dem Diskussionsverlauf“ entspricht. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Warum nicht einfach 'verpflichtend' an statt des überschüssigen Fremdwortes. Aber selbst dann lautete es '...sollte eine Benachrichtung...verpflichtend sein'. Das ist aber keine gute Formulierung: Ist die Benachrichtigung dann verpflichtend oder sollte sie es nur sein? In der Formulierung ist sie dann einfach nur optional. --Gnu1742 15:58, 28. Mai 2009 (CEST)

Das ist ein Problem, denn im allgemeinen Sprachgebrauch meint man ja nicht die rechtliche Kategorie "Pflicht" damit, sondern eher "untentbehrlich, erforderlich". Die HV-Konstruktion "sollte ... sein" sollte man weglassen ;-) und stattdessen schreiben: "ist unentbehrlich". Aber wieso entspricht das denn weniger dem Diskussionsverlauf als die reinrevertierte version? Gruß--...bR∪mM↔f∪ß... 16:03, 28. Mai 2009 (CEST)

• Ich schlage nochmals eine Formulierung vor:

Punkt 2 löschen, stattdessen wird Punkt ein neuer Punkt (4) hinzugefügt:

# Es ist wichtig, dass der sperrende Admin von der Sperrprüfung Kenntnis erhält, 
damit er Nachfragen zum Sperrgrund beantworten kann. 
Dafür ist eine Benachrichtigung auf dessen Benutzerdiskussionsseite unbedingt erforderlich.

--...bR∪mM↔f∪ß... 16:14, 28. Mai 2009 (CEST)

• Mit der Formulierung wäre ich einverstanden, ich würde sie aber an der Stelle belassen, wo die alte war, weil das eher der logischen und richtigen Reihenfolge entspricht, siehe LKDs einführendes Argument. --Port (u*o)s 16:30, 28. Mai 2009 (CEST)

LKDs "Argument" heißt, dass das Projekt "zertrollt" würde und sich daher Admin schützen müssten. Das halte ich für eine komplett irrationale Behauptung und außerdem nicht für ein Argument für die Reihenfolge. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 16:52, 28. Mai 2009 (CEST)

@brummfuß: bei Aller Liebe und Sympathie für Querköpfe: warte bitte mit Deinen Umformulierungen bis einigermaßen Konsens (is jetzt eh' zu spät, gleiche Bitte daher an die mit den Knöppen)

Es ist wichtig geht gar nicht (Hört sich nach Spam-email an). Außerdem heißt das Vorgehensweise, nicht Ratschläge. also:

2. Informiere den sperrenden Admin auf dessen Benutzerseite. Warte eine Stunde, wenn das Problem bis dahin nicht gelöst ist, trage Dein Anliegen auf der SP ein.

TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:40, 28. Mai 2009 (CEST)

Das mit der Stunde ist okay, aber deine anderen Einwände verstehe ich nicht („hört sich nach Spam an“?) --...bR∪mM↔f∪ß... 16:44, 28. Mai 2009 (CEST)

„hört sich nach Spam an“: E-Mail-spam von sonstwoher.. schon mal erlebt? - ging nur um die Wortwahl.. Meinetwegen auch: Wichtig dabei ist, (...) TJ.MD

Zweitens ist wenn das Problem bis dahin nicht gelöst ist viel zu vage, und unsinnig auch, wei bereits geschrieben, denn welches *Problem* soll gelöst werden? Deshalb habe ich es formuliert damit er Nachfragen zum Sperrgrund beantworten kann formuliert. Da die "Lösung" im Regelfall strittig sein dürfte, ist es nicht hilfreich, das als bedingung zu stellen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 16:47, 28. Mai 2009 (CEST)

wenn das Problem bis dahin nicht gelöst ist - meinetwegen auch Wenn Deine Sperre bis dahin nicht aufgehoben ist.TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:36, 28. Mai 2009 (CEST)

M.E. klingt der Formulierungsvorschlag von Brummfuss vernünftig. Inhaltlich hat Amberg bereits weiter oben fast alles gesagt. LG --Lixo 17:44, 28. Mai 2009 (CEST)

Kaum ein Administrator wird eine durch einen anderen Administrator verhängte Sperre aufheben, ohne dass dieser vorher Gelegenheit hatte, zur Sperre Stellung zu nehmen. Dass der sperrende Admin informiert wird, liegt somit im Eigeninteresse des Gesperrten.

Überhaupt nicht einzusehen ist aber, dass diese Information zwingend durch den Gesperrten persönlich erfolgen muss. Dies kann jeder Mitlesende - ob Admin oder nicht - übernehmen, wie auch in der Vergangenheit schon mehrfach geschehen. Es ist davon auszugehen, dass der Gesperrte durch die Sperre und den der Sperre vorausgegangenen Konflikt schon einigen Wikistress hat. Eine Erhöhung des Stresslevels kann man vermeiden, indem man ihn von dem Zwang befreit, seinen Sperrer, auf den er möglicherweise gerade wütend ist, freundlich anzusprechen.

Bitte vergesst nicht, dass diese Funktionsseite nicht nur eine Trollwiese ist, sondern eigentlich dem Zweck dienen soll, konstruktive Mitautoren von den Folgen unangemessener Sperren - die im Eifer des Gefechts natürlich immer mal passieren können - zu bewahren. --Zipferlak 19:41, 28. Mai 2009 (CEST)

Dürfte ich auch an dieser Stelle kurz auf meinen Vorschlag oben hinweisen? Ich denke, das wäre ein Lösungsversuch... --Taxman^¿Disk? 19:43, 28. Mai 2009 (CEST)

Das wäre ein komplett neuer Ansatz, im Grunde erstmal okay (im Detail möchte ich oben darauf eingehen). Bis der umgesetzt ist, kann man den unsinnige Sätze ja rausschmeißen. Was sagt denn der Achates als Verfechter der ursprünglichen Formulierung nun dazu? Nichts? --...bR∪mM↔f∪ß... 23:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Habe ich eine Verpflichtung 24 Stunden online zu sein? Nicht? Na dann ist ja gut. Ich hätte noch einen etwas unkonventionellen Vorschlag, lasst uns doch im Sperrdialog den Haken bei Benutzerdiskussion beobachten standardmäßig setzen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Stellungnahme des Gesperrten auf seiner Disk wahrgenommen wird, ein klein wenig höher. -- Achates Boom-De-Yada! 07:53, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo Achates, kannst du bitte erläutern, warum du die jetzige Version des Sperrintros gegenüber meinen Vorschlag vorziehst? (Es sind nun auch genau 24 Stunden her, nachdem du die Version gegen die RL des Projektes hast einfrieren lassen, da könntest du dir eine Begründung für deinen Editwar überlegt haben.) --...bR∪mM↔f∪ß... 15:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Das ist ganz einfach: Keiner möchte aus Dritter Hand erfahren müssen, dass seine Entscheidung einer evision unterzogen wird. Und gehen wir mal im Anflug von etwas AGF aus, dass es sich nicht um die pöhse Adminwillkür handelt, sondern um ein vermeidbares Missverständnis, dann wäre eine Art Vier-Augen-Gespräch sinnvoller und wünschenswert, bevor jemand sein Holzkistchen besteigt und einen auf Speakers' Corner macht. Letzteres könnte als Bloßstellung gedeutet werden und die Chancen auf eine gütliche Eignung schmälern. -- Achates Boom-De-Yada! 21:58, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ach du. Das sind deine Argumente:

• Bei einer Benutzersperre liegt ein vermeidbares Missverständniss vor.
• Ein Vier-Augen-Gespräch klärt das.

Naja, Achates. Das ist dein Niveau. Kannste ja selber drüber nachdenken, hoffe ich. Es handelt sich um diese Version, übrigens. Weißt du eigentlich noch, was du hier machst? ich vermute beinahe, nein. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

Brummfuss, lerne lesen. Achates sagt, dass Du bitte in Zukunft die Diskussion suchen sollst, bevor Du eigenmächtig und unabgestimmt an wichtigen Funktionsseiten herumbastelst. Es ist eigentlich ein selbstverständliches Vorgeehn, dass man vor jedem Fitzel, den man an Seiten, die schon von Tausenden gelesen worden sind und die unseren Umgang regeln, zunächst die Diskussionsarchive durchsucht, ob diesbezüglich bereits etwas gelaufen ist, die entsprechenden Threads zusammenträgt, verlinkt und referiert, und dann den eigenen Vorschlag macht. Da ich den Deinen für gut halte, würde ich aber mittlerweile (nach reichlich über einer Woche, oder?) doch vorschlagen, dass wir hier endlich zu Potte kommen und mit der konkreten Umsetzung beginnen. Mach doch mal einen Konsensvorschlag im neuen Abschnitt, ich mache dann auch einen, und wir fragen nach der jeweiligen Zustimmung; ich glaube, hier können wir sogar mal ein Mini-Meinungsbild gebrauchen. --Port (u*o)s 08:23, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sofortmassnahme

Spricht etwas dagegen, schon jetzt, wo noch keine definitive Einigkeit darüber besteht, ob und wenn ja wie der Text gegebenenfalls geändert werden soll, die Schriftgrössentags um den Satz "Versuche dann, mit dem betreffenden Admin eine Lösung zu finden und informiere ihn über deinen Wunsch nach einer Sperrprüfung" rauszunehmen? Das wirkt nämlich recht aufdringlich und herablassend, finde ich. Selbst wenn man die vorgängige Adminansprache für wichtig hält, muss diese Aufdringlichkeit nicht sein. Adrian Suter 18:28, 28. Mai 2009 (CEST)

Bitte auch meinen (neuen) Vorschlag oben beachten, habe versucht auch die hier genannte Problematik dort einzubauen. --Taxman^¿Disk? 19:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich teile Adrians Meinung und plädiere für Umsetzung der Sofortmaßnahme. Fett kann man es ja von mir aus bis zur Einigung über eine bessere Formulierung lassen, aber die <big>-tags sollten raus. --Amberg 20:32, 28. Mai 2009 (CEST)

done. --Complex 20:34, 28. Mai 2009 (CEST)

Also die Intention des Satzes ist ja, dass eine SP vermieden werden soll, und der Admin ggf. den Benutzer entsperrt, ohne dass das groß diskutiert werden muss. Das ist ja auch eine löbliche Absicht, wie so vieles hier. Ich denke es wäre besser noch einen Schritt weiter zu gehen, und eine "kann" Option daraus zu machen. Dann ist das klarer, dass ein Ansprechen des Admin kein Muss ist. -- Widescreen ^® 21:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Natürlich, i. G. weiß der Admin ja, dass er gesperrt hat. Es gab halt den Einwand, dass Sperren auch mal aus Versehen passieren, also jemand fällt auf den Sperrknopf oder verliest sich, was ja durchaus mal vrokommen kann (nicht alles ist Adminwillkür!)
Und dann ist das cool, wenn man dann eine Sockenpuppe mit veielen Edits hat, die auf einer für neuangemeldete Benutzern gesperrte Admindiskussionseite das posten darf. Also dann doch lieber "Kann". Aber der Schritt ist vielleicht zu groß. Wo bleibt eigentlich Achates? --...bR∪mM↔f∪ß... 23:13, 28. Mai 2009 (CEST)

oder: eine vorherige Ansprache des sperrenden Admins kann sehr sinnvoll sein, bspw. um mögliche Missverständnisse auszuräumen. Manchmal klingt ein Bitte auch etwas freundlicher als die Befehlsform, wie sie in dieser Einleitung doch etwas überhand nimmt (z.B. Bitte lies zuerst die Sperrbegründung ... usw. Grüße --Christian2003 15:40, 1. Jun. 2009 (CEST)

Meinetwegen auch das: Der sperrende Admin gibt dem irrtümlich Gesperrten nach Ansprache ein Eis aus. Das Eis wird postalisch zugestellt. Wenn eine Sperrprüfung zu unrecht gestellt wurde, überweist der zu recht Gesperrte sofort € 10.000 auf Sebmols Privatkonto. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich einen kleinen Änderungsvorschlag noch anbringen dürfte? Ersetze "Wenn eine Sperrprüfung zu unrecht gestellt wurde, überweist der zu recht Gesperrte sofort € 10.000 auf Sebmols Privatkonto." durch "Wenn eine Sperrprüfung zu unrecht gestellt wurde, sendet der zurecht Gesperrte postalisch ein Eis an den sperrenden Admin." Sonst wäre das eine Bevorzugung des Admins und da bin ich a) dagegen, b) scharf auf das Eis. ;-) *SCNR* und Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 15:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

Noch ein Vorschlag

Meiner Meinung nach sollte die vorherige Ansprache des sperrenden Admins mit dem Ziel einer einvernehmlichen Lösung eine Empfehlung sein, die Information des Admins hingegen Pflicht, die aber nicht notwendigerweise vom Gesperrten wahrgenommen werden muss. D. h. wenn ein Gesperrter hier Sperrprüfung beantragt, ohne den sperrenden Admin darüber zu informieren, dann soll dies kein Grund sein, die Sperrprüfung aus formalen Gründen abzuweisen, sondern vielmehr ein Grund, die versäumte Information an den sperrenden Admin nachzuholen.

Eine Empfehlung, vor der Sperrprüfung im Direktkontakt mit dem sperrenden Admin eine einvernehmliche Lösung zu suchen, halte ich schon allein deswegen für sinnvoll, weil sie den sperrenden Admin legitimiert, die von ihm selbst verhängte Sperre zu verkürzen oder vorzeitig aufzuheben, wenn sie ihr Ziel erreicht hat. Ich selbst bin als sperrender Admin kürzlich so vorgegangen, was zum Teil Irritationen ausgelöst hat (vgl. hier), ich konnte mich aber darauf berufen, dass eine Lösung im Direktkontakt zwischen sperrendem Admin und gesperrtem Benutzer hier ausdrücklich vorgesehen ist.

Mein (im Detail noch nicht perfekter) Formulierungsvorschlag für den hier diskutierten Punkt 2:

Unter Umständen hilft es, mit dem sperrenden Admin direkt Kontakt aufzunehmen und gemeinsam eine Lösung zu suchen. Wenn Dir dies nicht sinnvoll erscheint oder nicht gelingt, so informiere den sperrenden Admin über die Sperrprüfung, damit er hier Stellung nehmen kann.

Handkehrum ist eine solche Empfehlung natürlich nur dann sinnvoll, wenn die Admins auch bereit sind, sich auf solche Diskussionen mit den gesperrten Benutzern einzulassen. Das ist aber etwas, das nicht hier, sondern in der Hilfe:FAQ für Administratoren geschrieben werden müsste. Adrian Suter 08:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro. --Port (u*o)s 08:56, 3. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra. Der Zwang zur vorherigen Ansprache muss bestehen bleiben. Ohne eine Vorsperrprüfungsäußerung des sperrenden kann faktisch eine Sperre nur sehr oberflächig prüfen - insbesondere die Schwere von Beleidigungen und die Vorgeschichte wird man alleine anhand des Sperrbegehrens des Gesperrten fast nie erkennen können. Wenn es mal Umstände gibt, die eine Ansprache sinnlos machen - Admin ist länger/bis nach Ablauf der Sperre unerreichbar, der Sperrende hat einer Sperrprüfung schon im voraus zugestimmt und eine erneute Prüfung bereits verweigert - kann man dies als gesperrter Darlegen und das wird dann nach aller Erfahrung auch wohlwollend einbezogen. Es dem guten Willen des gesperrten anheimzulegen, ob er vorher versucht das Problem ohne formelle Sperrprüfung aus der Welt zu schaffen, zeugt von erheblicher AGF-Übersättigung; auf der Sperrprüfung landen selten die netten Nutzer, bei denen AGF nicht nur nach den Regeln gefordert, sondern auch in der Sache geboten ist, sondern regelmäßig die selben Problemnutzer und Rechthaber. syrcro 16:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

„...so informiere den sperrenden Admin über die Sperrprüfung, damit er hier Stellung nehmen kann.“ HTH, Adrian Suter 16:17, 3. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra, mir wird der #Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen viel zu beharrlich hier ignoriert. --Complex 16:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

  Nein, in der Version von Taxman unterstütze ich das, meine, das soll aber genauer und sorgfältig ausgearbeitet (und geprüft) werden. In der Zwischenzeit wäre Adrian Suters Vorschlag imho eine Verbesserung - auch wenn ich syrcros Einwand verstehe und teile (aber anders gewichte). --Port (u*o)s 16:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

• Nein - wir benötigen verpflichtende Information an den Admin und damit Möglichkeit zur Reaktion bevor der Zirkus hier losgeht. Die Entlinkt-Variante klingt allerdings in der Tat sexy.--LKD 16:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

Konkreter Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen

So, nach meinem Vorschlag, der sich an Entlinkts Vorschlag anlehnt, habe ich mal versucht, das ganze etwas konkreter umzusetzen. Bitte seht mir nach, dass ich kein Vorlagenprogrammierungscrack bin und auch an Texten und Gestaltung noch einiges gefeilt werden könnte. Meine Vorschläge befinden sich unter Benutzer:TAXman/Sperrprüfung Neu und diversen Unterseiten. Um das ganze Prozedere einmal zu verdeutlichen, habe ich das so, wie ich es mir vorstelle, an einem Beispiel durchexerziert:

1. User wurde am 5.6. gesperrt
2. User trägt Sperrprüfungswunsch ein (Ich hatte da allerdings vergessen, die Vorlage einzubinden
3. Sperrender Admin wird benachrichtigt
4. Sperrender Admin meldet sich auf Disk
5. Sperrprüfungswunsch wird eingetragen (war natürlich keine 2 Stunden her)
6. Admins tragen sich ein (entfiel in diesem Fall)
7. Fall wird abgeschlossen.

Ergänzend zu meinen Kommentaren oben noch zwei Anmerkungen zu Punkt 6 und 7 der Prüfungsphase:

• Zu Punkt 6: Durch die Verlagerung auf Benutzerdiskussionsseiten wird die eigentliche SPP-Seite stark von Beiträgen entlastet. Das hat allerdings auch zur Folge, dass sie wesentlich seltener auf der Beobachtungsliste erscheint. Um der dadurch entstehenden Mangel an Aufmerksamkeit entgegenzuwirken finde ich es angemessen, wenn nach zwei Tagen ohne Entscheidung das ganze noch einmal auf der BEO landet und erst danach im Archiv verschwindet.
• Zu Punkt 7: Da das ganze ein botgestütztes Verfahren werden soll, brauchen wir Regeln, die eindeutig festlegen, welche Bausteine der Bot hier eintragen kann und welche nicht, sonst gibt es Dauerspamming durch gesperrte Nutzer oder ihre Sperren müssen immer nachträglich noch um die eigene-Diskussionsseite-nicht-bearbeiten-können-Option modifiziert werden. Mein Vorschlag daher: Wenn die SPP nicht entschieden wurde gehts nach 2 Wochen nochmal. Der Zeitraum ist jetzt willkürlich festgelegt, 1 Monat wäre z.B. auch denkbar. Kürzer halte ich für nicht sinnvoll, da die SPP ja in dem Fall eh schon 3 Tage dauert. Ein Nebeneffekt wäre, dass wiederkehrende SPP dann irgendwann entschieden werden, damit sie nicht nochmal auftauchen.

Kommentare? Wenn das hier ausreichend besprochen ist, würde ich auch nochmal auf FZW darauf hinweisen. --Taxman^¿Disk? 12:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra und Veto. Zu bürokratisch und kompliziert - Warum es nicht gleich richtig machen und den #Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen umsetzen? Das mit den 2 Stunden abwarten ist ein Witz (wenn Bertram nachts um 2 Uhr rumkrakeelt, muss man trotzdem nicht die Maschinerie in Gang setzen), eine vorherige Einigung bzw. Nicht-Einigung mit einem aktiven Admin halte ich für unerlässlich. --Complex 13:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Alle komplexen Aufgaben (Benachrichtigungen, Einträge hier, Archivierung) würden vom Bot übernommen. Zu Entlinkts Vorschlag: Ich halte einen völligen Verzicht auf eine zentrale Informationsseite für problematisch, eine reine Kategorie sagt überhaupt nichts darüber aus, ob eine SPP bearbeitet wird oder nicht und warum die Seite irgendwann aus der Kat verschwindet. Sowas kann man bei SLA und NowCommons machen, bei Allen anderen Verfahern haben wir aber auch zentrale Anlaufstellen. Daneben gab es die Diskussion um die Benachrichtigungspflicht des Admins. Ich finde das botgestützt neutral, zeitnah und sinnvoll umsetzbar. Dass ich dazu neige, alles überkompliziert zu erklären spielt bei Deiner Wahrnehmung vielleicht auch eine Rolle. --Taxman^¿Disk? 13:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Um es noch einmal zu verdeutlichen: folgende Aktionen müssten händisch vorgenommen werden:

• Setzen der Vorlage auf die Seite des gesperrten Benutzers (durch den Benutzer)
• Unterschrift der prüfenden Admins auf dieser Seite
• Setzen des erl.-Bausteins durch einen prüfenden admin. --Taxman^¿Disk? 13:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Liste der laufenden Sperrprüfungen kann auch vom Bot aus der Kategorie herauss erstellt werden. --Complex 13:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gut, und was unterscheidet das dann von meinem Vorschlag? Dass der sperrende Admin vor Eintragung in die Liste benachrichtigt wird? Dass sich prüfende Admins die Mühe machen müssen, eine Unterschrift zu setzen? (die Punkte hatte ich oben bereits kommentiert, schade, dass Du dich dort nicht äußern wolltest) Dass ich den Zwischenschritt bei nicht-bearbeiteten Anfragen eingebaut habe? Über all das lässt sich gerne reden. --Taxman^¿Disk? 13:25, 5. Jun. 2009 (CEST)

Vor allem, dass das in Ruhe auf der Disk des gesperrten Benutzers geklärt werden kann, der dort auch technisch die Möglichkeit hat, an der Sperrprüfung ohne Socken- oder IP-Gemurkse teilzunehmen. Damit vermeiden wir auch gleich solch drollige Wheelwars. --Complex 13:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

Warum gleich Contra rufen anstatt Verbesserungsvorschläge einzubringen? TAXmans Vorschlag ist eine verbesserte Weiterentwicklung des genannten Vorschlags von Entlinkt. Wenn unbedingt jemand Stimmen zählen will, sage ich  Pro. Adrian Suter 13:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du vergisst die gewichtigen Argumente Socken-Anlegen bzw. IP offenlegen. Wie soll man sich irgendwo melden, wenn man gesperrt ist? --Complex 13:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

sorry, ich verstehe dich überhaupt nicht! Bei meinem Vorschlag ist nicht ein IP- oder Sockenedit durch den gesperrten Benutzer notwendig. --Taxman^¿Disk? 13:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ohne aktive Beteiligung des gesperrten Benutzers ist das Verfahren kaum sinnvoll. --Complex 13:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, und die findet auf der Benutzerdiskussionsseite des gesperrten Benutzers, auf der dieser sich äußern kann, sofern die entsprechende Sperroption nicht angeklickt wurde, statt. Punkt 4 meines Prüfungsvorschlags und im Beispiel oben. Ok, ich hab da keine kilometerlange diskussion simuliert, aber das kannst Du dir auch noch vorstellen oder? --Taxman^¿Disk? 13:32, 5. Jun. 2009 (CEST)

• (BK) Vorerst  Pro Ich finds gut. Aber ich habe den prozeduralen Unterschied zwischen diesem Vorschlag und dem von Entlinkt auch noch nicht verstanden. --Port (u*o)s 13:23, 5. Jun. 2009 (CEST)