Wikipedia Diskussion:Archiv/Wikipedianer für Inhalte

Eine kleine Einleitung zur Diskussion (anbei: Einleitung steht zur Diskussion):

Was ist das für eine Initiative? Da werden keine theoretischen Abhandlungen helfen, denn nur die Praxis kann zeigen was das hier ist und ob es Erfolg hat. Wie immer ist dabei die aktive Teilnahme bestimmend. Wenn du dir einen Eindruck machen willst, ob sich hier ein paar Idealisten verträumt haben, die Selbstbeweihräucherung einiger allgerechter Wikipedianer ein neues Stadium erreicht hat oder sich einfach nur ein paar Leute zusammentun um ein Exempel zu statuieren, dass es auch eine Wikipedia jenseits der Edit-Wars gibt, dann musst du dir notgedrungen schon ein eigenes Bild machen und die nachfolgende Diskussion lesen.

Was fehlt der Initiative? Wenn du noch nicht auf der Liste stehst bzw. die Ziele der Initiative nicht schon von jeher eine Selbstverständlichkeit für dich wahren, dann bist du das Wichtigste was uns fehlt. Ansonsten sind da nur wenige Kleinigkeiten. Im Moment fehlen der Initative noch kreative Ideen und vor allem auch Wikipedianer, die diese dann fleißig umsetzen. Wenn du also eine gute Idee hast oder kennst, mit der sich die Ziele der Initative umsetzen ließen, so scheue dich nicht sie vorzubringen. Konkret ist die Frage nach der Gestaltung der Hauptseite der Initiative und hier besonders der Präambel noch nicht gänzlich gelöst. Auch im Bereich Emblem ist die Diskussion etwas eingeschlafen und wenn du diese Seite durchliest oder auch mal im Archiv (11 Einträge) vorbeischaust, so werden dir sicher noch viele Anknüpfungspunkte begegnen, die auf eine Realisierung und somit dich warten.

Stille Unterstützung

ich fungiere mal als stille Unterstützung - ich möchte im Augenblick nicht noch mehr Ballast in Form von weiteren Vorlagen etc. mit mir rumschleppen. Aber das Anliegen finde ich gut - wenn diese Form hilft, weitere Mitarbeiter zu vernünftigen Umgangsformen zu bringen, ist das sehr gut :-) -- Schusch 23:12, 7. Apr 2005 (CEST)

ich stelle mich zu Schusch und unterstütze auch still. eine sehr gute sache. ich möchte nur im moment mich nicht in diskussionen verwickeln, welchen inhalt die vorlage, die dann auf meiner diskussionsseite stünde, haben soll - die beim aktuellen vorschlag erlaubten "derben scherze" , für die wir regulars ja ((o)) kennen und schätzen, kommen vielleicht bei newbies und artikeleinstellern (in löschdiskussionen) nicht so gut an.

ich persönlich finde es am wichtigsten, zwischen personen und ihren äußerungen (den inhalten eben) zu trennen: ein klares "was du gesagt hast, halte ich für unsinn, weil..." muss manchmal in dienst der sache erlaubt sein. ein "du bist ein dummkopf" dagegen muss auf alle fälle vermieden werden.

meta:Category:Community enhält übrigens viele durchdachte denkanstöße und stoff für den abschnitt Wie kann man sein eigenes Verhalten im Sinne der Wikipedia verbessern

grüße, Hoch auf einem Baum 09:07, 9. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Hinweise und für deine Unterstützung. Die Trennung zwischen Person und Sache fällt offenbar vielen schwer... -- Carbidfischer 10:45, 9. Apr 2005 (CEST)

Ja, die Trennung zwischen Personen und Inhalten ist ein guter Hinweis. Ich würde gerne diesen Hinweis mit auf die Initiativseite übernehmen. Viele Grüße --Taube Nuss 10:57, 9. Apr 2005 (CEST)

Mir fiel keine Formulierung ein, die besser den Umstand einen guten Bekannten auch mal als "Du Sack" bezeichnen zu dürfen umschreibt als halt "derber Scherz". Auch halte ich Humorlosigkeit für eines der Grundübel welche diese ganze Seite erst entstehen ließen. Wenn ihr das besser ausdrücken könntet wäre ich dankbar. Hmm, "nette Frotzelei", "ironische Kommentare", "lustige Wortspiele"?!? Sucht Euch doch was aus, was EUCH gefällt. Ich habe die Vorlage nur für mich geklaut (ich weiß nicht mehr wo...) und ihr könnt sie doch Euren Wünschen anpassen! ((o)) Bitte?!? 23:35, 10. Apr 2005 (CEST)

@((o)): bei "derben scherzen" dachte ich zb auch an das beglücken einen neuartikelautors damit oder damit. grüße, Hoch auf einem Baum 03:00, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Vorlagen haben "in der Wildniss" nur einmal jeweils Verwendung gefunden (bei besonders krassen Beispielen von Werbung und Unfug, die kurz danach eh - nicht von mir - gelöscht wurden). Ihre Erstellung diente nur meinem persönlichen Vergnügen, angeregt durch eine launige Diskussion über die aktuelle Kinderband- und Werbeflut. Darum auch die Rubrik "Schabernack". Sie sind nicht zur echten Verwendung im Artikelnamensraum gedacht. Neulinge nehme ich - vor allem in letzter Zeit - vermehrt bei der Hand, um ihnen genau das zu ersparen. Aber nur, wenn ich guten Willen bei ihnen sehe. ((o)) Bitte?!? 11:45, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich muss sagen der Bierernst ist für mich in den Diskussionen mit das schlimmste Problem. Wenn man den Gegenüber nicht kennt, neigt man immer dazu dessen Äusserungen so zu interpretieren, wie man sie selbst nutzen würde. Gerade bei interdisziplinären Angelegenheiten und Problemen mit der Laienverständlichkeit ist das oft mit katastrophalen Folgen behaftet. Auch reagieren Neulinge scheinbar allergisch bis schüchtern auf engagierte Nutzer, beides macht aber eine Diskussion kaputt. Eine Diskussionskultur muss aber an der Diskussionseite ansetzen und diese fallen derzeit eher durch ihre Schlichtheit als durch ihre Gute-Laune-Potenzial auf, Vorschlag siehe unten. --Saperaud [ @] 23:12, 16. Apr 2005 (CEST)

Bibelzitat unter Sprichwörter

Hallo liebe Wikipedianer! Jesusfreund hat folgenden Spruch auf die Hauptseite gebracht:

"Wie ihr behandelt werden wollt, so behandelt die Anderen." (Matthäus 7, 12/Lukas 6, 31) Jesusfreund 18:25, 12. Apr 2005 (CEST).

Ich habe den erstmal runtergenommen, ihn aber auf die Diskussionsseite gestellt, weil ich persönlich damit nicht einverstanden bin. Ich möchte das gerne aber zur Diskussion stellen, vielleicht reagiere ich auch zu empfindlich. Viele Grüße --Taube Nuss 19:42, 12. Apr 2005 (CEST)

Weshalb problematisch? Wir können es auch ersetzen durch

• Was du nicht willst, das man dir tu', das füg' auch keinem Andern zu oder
• etwas unlieber Wie du mir, so ich dir.

-- Carbidfischer Kaffee? 19:45, 12. Apr 2005 (CEST)

Hier meine Antwort auf Taube Nuss, von seiner Seite hierherkopiert:

Ich glaube, Du verstehst da was falsch.

• Inhaltlich bestätigt das Bibelzitat nur Kant, es sagt nicht anderes, nur dasselbe anders.
• Formal ist es als ebenso bekannt vorauszusetzen, außerdem etwas griffiger formuliert und daher vielleicht leichter zu behalten.
• Historisch gibt es die Herkunft des kategorischen Imperativs an, die in allen Religionen bekannt ist.
• Damit ergänzt der Spruch einen möglichen Bezugspunkt für einen Teil de Wikipedianer.
• Und er nimmt dadurch möglichen Kantianern, Atheisten, Humanisten überhaupt nix weg. Im Gegenteil, er betont eine tatsächlich gegebene gemeinsame ethische Basis, ohne jemand zu vereinnahmen. Wie er séine Freundlichkeit begründet, bleibt dennoch ja jedem selber überlassen.
• Und schließlich: Wir wollen doch Leute zum Mitmachen einladen, "good faith" assumen und niemand ausgrenzen; also kannst Du doch auch erstmal selber Diskutieren, statt zu revertieren, oder? Soviel Toleranz sollte möglich sein.

Wenn Du trotzdem was dagegen hast, bitte erkläre es mir; ich will versuchen Dich zu verstehen und hoffe Du tust es auch. Gruß, Jesusfreund 20:16, 12. Apr 2005 (CEST)

Ergänzung: Gerade weil vorher "Was Du nicht willst,..." da stand - ich weiß nicht wieso es gelöscht wurde - dachte ich, es sei kein Problem, die biblische Varinate dieser Regel anzugeben. Sie setzt übrigens, darauf lege ich auch ein bisschen Wert, noch einen leicht anderen Akzent: Sie hat nämlich eher die Anderen im Blick hat als die Folgen für einen selber. - Taube Nuss hat auch Andere im Blick, die er glaubt zu verlieren, wenn jemand die Bibel zitiert: Das heißt er betont die Furcht. Ich glaube das nicht. Sondern eher, dass man Andere damit zusätzlich einlädt. Ich betone good faith. Falls ich mich täusche, kann ich auch damit leben, dass mein ethischer Bezugspunkt hier nicht vorkommen soll. - Aber "wie Du mir, so ich Dir" ist tatsächlich etwas anderes, nämlich das Tauschprinzip. Darum geht es in der so genannten "Goldnen Regel" gerade nicht, sondern um eine Veränderung für beide Seiten einer Wechselbeziehung, die von dem Angeredeten ausgehen soll. Dessen Mitverantwortung für "Andere" wird vorausgesetzt und aktiviert. Und genau das scheint mir unser Ziel mit dieser Aktion zu sein. Jesusfreund 20:16, 12. Apr 2005 (CEST)

Eine andere Bitte hätte ich an dich: Könntest du dich in den Statements kürzer halten? Ich vesrtehe schon was du meint, außerdem ist das übersichtlicher. Ich danke dir. --Taube Nuss 20:19, 12. Apr 2005 (CEST)

Tja, das ist so eine Sache. Wenn wir es reinstellen, dann aber ohne Hinweis auf die Bibel. Einige sind da ja eher kritisch oder ablehnend... Zu lange finde ich Jesusfreunds Statements übrigens nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 20:22, 12. Apr 2005 (CEST)

Na dann hinein damit :-) --Taube Nuss 20:23, 12. Apr 2005 (CEST)

Da fällt mir noch "Es ist alles Eitelkeit und Haschen nach Wind" ein. Ein trefflicher Textbaustein für viele Fälle. Rainer ... 20:30, 12. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Das ist ein Spruch, den ich schätze, er war aber nicht als Kommentar zu einem vorhergehenden Beitrag gemeint. Nur damit es keine Missverständnisse gibt. Rainer ... 21:26, 12. Apr 2005 (CEST)

Andreas Gryphius sag ich da nur. Gute Nacht Wikipediagemeinde. -- Carbidfischer Kaffee? 20:32, 12. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Dies ist Wikipedia, wo kämen wir denn hin ohne Missverständnisse? Keine Edit- und Delete-Wars, keine Troll- und Adminnereien... Das wäre nicht mehr meine Wikipedia. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Erst löschen, dann mich zum diskutieren auffordern, dann soll ich mich auch noch kurz halten? Sorry, Du weißt doch, wie gerne ich predige ;-) Dabei hast Du aus Versehen auch meine Unterschrift mitgelöscht und auch meine durchaus Ernst gemeinte Regelvorschlag:

• Man sollte den Ausdruck "Man sollte" aus seinem Sprachgebrauch streichen. Ich will! Unterschrift Jesusfreund. Verstehen kann ich das nicht so ganz, weil andere ihre Ideen genauso unbefangen dort hinsetzen, ohne vorher hier anzufragen. Auch sowas könnte Leute abschrecken; mich aber nicht, keine Sorge. Jesusfreund 20:42, 12. Apr 2005 (CEST)

Hier Dein Kommentar von meiner Seite, das gehört nämlich hierher in die gemeinsame Diskussion (Zitat Taube Nuss): "Ich habe den erstmal runtergenommen, ihn aber auf die Diskussionsseite gestellt, weil ich persönlich damit nicht einverstanden bin. Ich möchte das gerne aber zur Diskussion stellen, vielleicht reagiere ich auch zu empfindlich. Ich habe die Befürchtung, dass durch deine offensive Art, einen Bibelspruch auf die Initiativseite zu stellen, sich Nicht-Christen aus diesem Grund von einer Teilnahme an der Initiative verabschieden. Das finde ich nicht gut. Dann möchte ich dich bitten, Diskussionsbeiträge auch unter Diskusssionen einzufügen. Wenn du das Wort "möchtest" durch "will" ersetzten möchtest, bitte diskutiern lassen, da Sinnänderung." Anfrage dazu: Ich hatte doch gar nichts eigenmächtig geändert an der Vorlage? Klingt das freundlich in Euren Ohren? Ich wundere mich gerade ein bisschen. Jesusfreund 20:42, 12. Apr 2005 (CEST)

Den Verbesserungsvorschlag für die Vorlage hatte ich sowieso unter Diskussion eingestellt, verbunden mit der Vorbemerkung, ich wisse nicht genau wo es hingehört, aber ich würde mich halt trauen. Jesusfreund 20:49, 12. Apr 2005 (CEST)

Da ich weiß, dass du gerne predigst, sollst du dich ja kurz halten! :-) Komm doch in der Diskussion einfach mal auf den Punkt. *g*. Außerdem habe ich nicht gelöscht, sondern nur verschoben. Viele Grüße --Taube Nuss 21:37, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich komme immer auf den Punkt, liest Du ja. Es geht halt nicht immer so kurz, wenn man Missverständnisse ausräumen will, liest Du ja. Und es stimmt nicht, dass Du nichts gelöscht hast; mein Spruch "Man sollte..." und meine Unterschrift fehlten (wie inzwischen auch andere, was OK für mich ist). Bei den Tatsachen bleiben ist besser für das Klima. Liest Du hiermit. Vielleicht setze ich das gleich mal zu den Regeln, ohne Dich zu fragen ;-) Jesusfreund 21:48, 12. Apr 2005 (CEST)

Kinder, Prediger und andere, beim Aufräumen kann ja wohl mal was verrutschen oder flöten gehen, kein Grund zur Aufregung. Auch als bekennende Gnostikerin habe ich übrigens keine Probleme mit einem Bibelzitat, wir sollten nur generell aufpassen, daß wir statt Handlungen uns hier in Symbolen und Sprüchen verzetteln. Statt zweimal diskutieren einmal Newbie an die Hand nehmen, wäre mein Vorschlag ;-) Just my 2 cents --elya 22:18, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich war bestimmt mit dem Kind gemeint :-) Ich habe mich doch mit Jesusfreund schoon wieder vetragen :-) Viele Grüße --Taube Nuss 22:34, 12. Apr 2005 (CEST)

Gute Idee, Elya. Lass den Jesusfreund in Ruhe predigen, Traube-Nuss. Schönen Tag noch, Carbidfischer Kaffee? 09:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Inhalt?

Es sollte WikipedianerInnen heißen. Davon abgesehen: Hier geht es doch gar nicht um Inhalte, sondern um Wiki-Stressbewältigung, Pazifismus und Mediation. Der ideale Inhalt ist eine prägnante Beschreibung aller Regelmäßigkeiten eines Systems. Allerdings meine ich, daß man gerade jüngeren Artikel mehr Raum für kreative Ideen lassen sollte und sie speziell mit eiligen LAs (zwecks Unsinn oder Irrelele.. ach egal) zu verschonen. Davon abgesehen:

Als gemeinsamen Kontext (von Autoren und Lesern) kann das Weltwissen der Siebenjährigen angenommen werden, nicht jedoch fach-spezifisches Wissen oder ein ganzes Netz von Wikipädie-Einträgen, die durchforstet werden müssen, um als Laie einen bestimmten Satz zu verstehen.

Hauptpunkt: Bei den Inhalten geht es ja gerade darum, kritische Diskussionen zu führen und ernsthafte Versuche zu unternehmen, die postulierten Theorien zu widerlegen, damit diese aufgegeben oder korrigiert werden oder sich bewähren können. Denn die Bewährungs-Geschichte einer Theorie ist ein Maß für ihre Eignung, einen Sachverhalt zu erklären oder Vorhersagen zu treffen. Es resultiert ein wissenschaftlicher Erkenntnisprozess.

Wie ließe sich etwa sicherstellen, daß die Angaben den Seite Planet (Tabelle) auch korrekt sind? --Ai 16:16, 13. Apr 2005 (CEST)

Kann man gar nicht 100% sicherstellen, denke ich. Das Wikiprinzip besagt ja auch: Wer es besser weiß, korrigiert es. Es geht ja auch nicht UM Inhalte, sondern FÜR Inhalte. Damit sollte auch gesagt werden: Wir Wikipedianer wollen uns darauf konzentrieren, für Inhalt zu arbeiten. Hm, mit dem Innen weiß ich nicht, das können die weiblichen Wikipedianerinnen besser beurteilen. Viele Grüße --Taube Nuss 16:30, 13. Apr 2005 (CEST)

Wenn nochmal jemand mit Innen kommt, trete ich wieder aus. Weshalb heißt es nicht Wikipedia:Die WikipedianerInnen? Weil es sowas wie eine geschlechtsneutral verwendeten Plural gibt. Trotzdem danke für die wertwollen Anregungen. -- Carbidfischer Kaffee?

Hallo Ai, ich glaube schon, daß es um Inhalte geht, weil der extreme Streß der letzten Zeit in den allermeisten von mir beobachteten Fällen aus Situationen entstanden ist, in denen es eben nicht mehr um Inhalte ging, sondern um Regeln, Strukturen, Trotz und Stolz und andere Befindlichkeiten. Diejenigen, die sich hier ausschließlich um Inhalte kümmern, fallen in den meisten Fällen nur durch konstruktives Arbeiten, nicht aber durch Konflikte auf, und wenn, dann wird sich heiß um Inhalte gestritten. Deshalb finde ich den von TaubeNuss gewählten Titel ganz OK. Zu Deinen anderen Anmerkungen: verstehe ich Dich richtig, daß Du kritische Diskussionen in den Artikeln haben möchtest? Das sehe ich etwas anders. Eine Enzyklopädie kann per definitionem nur ziemlich "konservativ" im Wortsinne sein, also Wissen, das schon irgendwo seriös dokumentiert ist, festhalten und strukturieren. Eigene Erkenntnisfindung oder Widerlegung von vorhandenen Theorien gehört meines Erachtens nicht dazu - oder habe ich Dich da mißverstanden? Das mit dem "Weltwissen der Siebenjährigen" gefällt mir ganz gut, es gibt ja auch den berühmten Oma-Test, der zumindest fordert, daß die Einleitung eines Artikels soweit laienverständlich ist, daß man das Thema für sich einsortieren kann. Bei manchen Mathe-Artikeln setze ich ja bevorzugt meinen Unverständlich-Kommentar ;-) So, genug Meta-Diskussioen jetzt gehe ich mal wieder Artikel schreiben... Grüße, --elya 18:56, 13. Apr 2005 (CEST)

Prinzipiell ack. Der vielzitierte NPOV sollte schon drin sein und gewisse Relevanzkriterien ebenfalls erfüllt werden. Für Diskussionen gibt es ja eben die Diskussionsseiten, die Artikel sollten aber dem Leser Informationen liefern und nicht Diskussionen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:04, 13. Apr 2005 (CEST)

Ai, stimmt: In der Vorlage stehen in der Tat Wikiliebe und Wikiquette im Vordergrund. Das hat aber mit Inhalten zu tun: Immer mehr merken einfach, wie wichtig ein gutes Arbeitsklima für die Inhaltsdiskussionen ist. Dann kann man sich auch viel besser mal hart in der Sache aus-ein-ander-setzen. Und das darf und muss ja auch manchmal sein, um dem NPOV letztlich näherzukommen. Also die Liebe soll die Sachkritik nicht übertünchen und ausblenden, sondern ermöglichen; so verstehe ich´s jedenfalls. - Zu den unseligen WikipedianerInnen: Dann lieber gleich Indianerinnen. Klingt hübscher! ;-) Jesusfreund 06:30, 14. Apr 2005 (CEST)

Sprichwortsammlung

Wozu eigentlich diese Sammlung? Wenn ich sie mir selbst zu Herzen nehme, werden hoffentlich meine Gesprächspartner etwas davon haben. Wenn ich sie in der Diskussion zitiere, wirken sie eher wie ein Vorwurf. Das soll aber niemanden abhalten, noch weitere Beispiele hier hin zu schreiben. --Wilhans 16:07, 16. Apr 2005 (CEST)

Das ging ja schnell! Es muß also dort heißen! ;-) --Wilhans 16:12, 16. Apr 2005 (CEST)

Benutzer Pandaemonium

Hallo zusammen, ich habe den Benutzer:Pandaemonium freundlich daraufhin gewiesen, dass er nicht zur Initiative passt. Er stellt u.a. Wikipedianer auf seiner Benutzerseite an den Pranger (darunter 2 Unterzeichner der Liste) und hegt Pauschalbeschimpfungen für Admins. Dann sagt er weiter: "Tut euch selbst einen Gefallen: Vergesst Wikipedia - geht an die frische Luft" Ich hoffe, das war in Eurem Sinn, ich glaube nicht, dass wir solche Unterstützer brauchen. Viele Grüße --Taube Nuss 17:33, 16. Apr 2005 (CEST)

Finde ich gut, dass du mich nicht als Unterstützer brauchst, mit den Admins hier -siehe oben- bist du eh ausreichend bedient!

Mich würde vor allem interessieren, warum du dich als Unterstützer einträgst und eigentlich genau das Gegenteil auf deiner Benutzerseite aussagst. Viele Grüße --Taube Nuss 18:08, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich denke das wurde jetzt ausreichend auf deiner Seite geklärt, also bitte um nochmalige Löschung! Alles Gute bei der Initiative, Pan!

Nee nee, so nicht :-) Du kannst dich auch dort belassen, und deine Benutzerseite ändern, wie wäre das denn? Viele Grüße --Taube Nuss 18:19, 16. Apr 2005 (CEST)

Ergänzung: Der Fairness halber muss man auch sagen, dass meine Äußerung "Du passt nicht zur Initiative" von einigen als arrogant und selbstgerecht empfunden wurde. So war es aber nicht gemeint. --Taube Nuss 19:24, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, daß Taube Nuss den Fehler gemacht hat, zwar die Benutzerseite von Pandaemonium anzusehen, die ja doch etwas unglücklich ist, nicht aber seine/ihre Diskussion; aus der kann man sehen, daß es sich um einen sachbezogenen Benutzer handelt, der ein durchaus positives Echo findet. Wir sollten Taube Nuss' Ergänzung als Entschuldigung akzeptieren und ich bitte Pandaemonium das auch zu tun, der Initiative trotzdem beizutreten und den Konflikt der da im Hintergrund schwelt, versuchen im Sinne der Initiative zu lösen. --Wilhans 19:47, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich persönlich kann (ganz im W.f.I. Sinn) Taube Nuss gern verzeihen - das streichen war wirklich nicht die feine englische Art. Gerne heisse ich alle Benutzer in der Inititive Willkommen, wenn das nicht nur heißt seine Unterschrift auf eine Liste zu setzen, sondern sich auch damit zu identifizieren und an den Grundsätzen (die man ja auch mitgestalten kann) festzuhalten. Diffamieren , Kategoriesieren (nicht im Wikipedia/MediaWiki Sinn gemeint) oä. ist da völlig fehl am Platz. Dem sollte nachgegangen werden (warum, was bringts...), to make a better place for you and for me... Außerdem was bringt eine Initative an der nur die freudnlichen Leute mitarbeiten, so kann sich ja keiner bessern! Meine 2 Senfs --Telcontar ~ 20:22, 16. Apr 2005 (CEST)

Genau: Bitte je einmal Senf (und eine Bockwurst) für Taube Nuss und Pandaemonium. --Bubo 容 21:02, 16. Apr 2005 (CEST)

Mehr mit Wikipedietheorie befassen

Meines Erachtens sollten die Benutzer (vor allem die Administratoren) sich etwas mehr mit "Wikipediatheorie" befassen und erkennen, was hier auf dem Spiel steht. Die Wikipedia ist gerade dabei, die Wissenschaft zu revolutionieren. Aber die Benutzer, die im Alltag vestrickt sind, merken das wohl selbst nicht. Deswegen wäre eine Distanzierung wichtig. Welche Merkmale machen den Riesenerfolg aus? Was unterscheidet Benutzer von sonstigen Alltagsmenschen in Bezug auf ihr Kommunikationsverhalten, ihre Reaktionsgeschwindigkeit usw... Das Wikipedia-Glas ist zu 80% voll! Die restlichen 20% sollen euch nicht betrüben. Allerdings muss man natürlich die Probleme angehen! (Siehe Wikipedia:Wikipedistik/Hypothesen) --Jeanpol 06:40, 17. Apr 2005 (CEST)

Gerade vor wenigen Minuten habe ich dort gelesen und ein paar Abnmerkungen auf der dortigen Diskussionseite gemacht, jetzt wird das plötzlich hier als Hinweis auf die "Wikipedia Revolution der Wissenschaft" hochgehalten. Da kann ich leider nur sagen: Hah. --Saperaud [ @] 09:03, 17. Apr 2005 (CEST)

Saperaud: "Da kann ich leider nur sagen: Hah."

Immerhin etwas;-)) Nun im Ernst: Was ärgert dich sosehr an diesen Beschreibungen? Du hältst sie für "Geschwafel". Das kann ich verstehen, aber vielleicht geht es ein bisschen genauer? --Jeanpol 09:29, 17. Apr 2005 (CEST)

siehe Wikipedia Diskussion:Wikipedistik/Hypothesen

Moin Jeanpol und Saperaud. Ich stimme euch soweit zu, dass insbesondere der AdminkasteBenutzern mit besonderen Funktionen oder Aufgabengebieten der Weg und die Bedeutung der 'pedia klarer werden sollten. Was wollen wir und wie wollen wird das erreichen? Hypothesen dazu sind willkommen. Ich verweise auch auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Kommentare/Diskussion, was die Qualitätssicherung angeht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:07, 17. Apr 2005 (CEST)

Moin Carbid! Ich komme nachher nochmal in deine Cafeteria, ich hoffe, du hast heute geöffnet. Was mir missfällt ist der Begriff "Adminkaste". Das sind auh alles Wikipedianer und in diesem Sinne sollten wir versuchen, nicht immer so zu unterscheiden (siehe Präambel). Viele Grüße --Taube Nuss 09:16, 17. Apr 2005 (CEST)

Hallo Carbidfischer! Ich hoffe Du distanzierst Dich personlich von diesem Kastenbegriff. Der "Kasten" passt perfekt in irgendwelche Schubladen, die Du ab sofort gerne geschlossen lassen kannst. Das Schubladendenken bringt uns nicht weiter und führt zu Pauschalisierungen, mit denen man nur User vergrault. Mit Sicherheit gibt es Admins, die manchmal vorschnell Dinge einleiten und dabei vergessen, ob diese auch wirklich dem Nutzen des Projektes dienlich sind. Deswegen aber von einer Kaste zu sprechen und damit indirekt mal wieder auf das imaginäre Machtstreben der Admins anzuspielen, trägt nur dazu bei die Gräben noch weiter zu vertiefen. Zuerst sind alle Admins erst mal Mitarbeiter wie Du und ich, denen es wichtig ist, das Projekt voranzubringen. --Trainspotter 13:18, 17. Apr 2005 (CEST)

Sorry, aber Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wikipediatheorie ist ja ein spannendes Thema, aber nicht für Admins, die nämlich aufräumen müssen und allerlei Hintergrundarbeit verrichten. Jedem bitte das Seine: Dem Theoretiker die Beobachtung und dem Admin die Arbeit. Im übrigen halte ich mindestens 70% der Admins für fähig, daß sie die Theorie auch noch im Hinterkopf mitmachen und ganz genau reflektieren, was abläuft. Nochmal: Wikipedia ist die Idee, eine freie Enzyklopädie im Netz zu erstellen und kein soziologisches Projekt. Selbstverständlich findet man in WP ganz viele Gebiete, die es wert sind erforscht zu werden, aber nicht jeder Bearbeiter will alles und das auch noch kritisch reflektieren: Ich möchte doch darum bitten, daß hier jedem die Freiheit gelassen wird, so zu arbeiten, wie derjenige es will. --Henriette 09:29, 17. Apr 2005 (CEST) P.S. @Carbidfischer Die "Adminkaste" nehme ich Dir persönlich übel!

Henriette: Nicht übereagieren. Nur weil man mal ein Vokabular ohne Anführungszeichen benutzt, muss man das nicht gleich so meinen wie du das vielleicht verstehst oder hat es in sämtlichen Wagschalen abgewogen. Workaholics die nur rakern, sich aber nie fragen was sie da eigentlich tun (am Ende wurde es dann vielleicht eine Atombombe) sind mir unsympatisch, muss ich leider so sagen. Irgendwie wirkst du etwas persönlich angegriffen: nimms locker und lehn dich zurück. So schlimme Sachen standen da nicht und "Soziologengerede" sehe ich da auch kaum. --Saperaud [ @] 09:49, 17. Apr 2005 (CEST)

Henriette: Es tut mir leid, wenn ich dich und andere verletzt habe. Ich finde die Arbeit der Admins fabelhaft und traue allen durchaus zu, dass sie die Theorie erfassen. Es scheint aber, dass im Augenblick ein gewisses "Freundlichkeitsproblem" herrscht. Und das lässt sich, glaube ich, mit einem raschen Blick auf die Theorie lösen. Wie ich an anderer Stelle bereits beschrieben habe, sind - auch unfreundliche - Kritiker potenzielle Mithelfer und Mitdenker. Das ist meine Vorstellung von Ressourcenorientierung. Wenn jemand mich unfreundlich angeht, ist es für mich noch lange kein Grund, ebenfalls unfreundlich zu reagieren. Denn offensichtlich interessiert sich der Betreffende ja für mein Anliegen. Natürlich wäre es insgesamt effektiver, wenn diese Unfreundlichkeitssperre von vorneherein aufgehoben wäre. Und das lernt man bestimmt nicht in Soziologieseminaren... --Jeanpol 10:50, 17. Apr 2005 (CEST)

Mal eher abstrakt und allgemein: meine Doktorarbeit geht ja um ein ähnliches Thema und deshalb kenne ich das Problem bilde ich mir ein. Es gibt keine wirklich gute Theorie zu allem was mit Open Source zu tun hat. Die klassische Sozialwissenschaft hat große Probleme den Fakt begrifflich zu fassen und das was ich an Informationstheorien oder Hacker-Theorien kenne ich zwar alles sehr flashy und buzzy und bunt und klingen toll, kommt aber in echte Probleme sobald man versucht mehr als vage Umschreibungen für konkrete Themen zu finden. Für die tägliche Arbeit denke ich braucht man aber weniger den Abstand "Was ist das Projekt und was macht es...", sondern "Was mache ich in diesem Projekt und wie wirkt es". Ich denke die Reflexion im Sinne "wie bewege ich mich als vernunftbegabter Mensch unter anderen Menschen" kriegen die meisten schon hin; ob weitergehendes notwendig ist, weiss ich nicht - und wenn ja, was? Den Ansatz "wir revolutionieren die Wissenschaft" halte ich nicht für so unspannend; aber ich glaube beim konkreten Arbeiten im hier und jetzt, hilft er auch nicht sonderlich weiter. Und Henriette: ich glaube Jeanpol ging es eher darum, dass so etwas wie bewusste und öffentliche Reflexion tatsächlich stattfinden sollte, weil die Wikipedistik ja auch eher im tiefen halbschlaf vor sich hindämmert. Nicht, dass es jeder und andauernd betreiben sollte :-) -- southgeist 19:08, 17. Apr 2005 (CEST)

southpark: Deinen Beitrag lese ich mit einer gewissen Erleichterung. Zwar bin ich auch in der realen Welt daran gewöhnt, permanent attakiert zu werden - das gehört zu meinem Job - aber irgendwann wünscht man sich einen Gesprächspartner, der in die Reflexion miteinsteigt. Zu deinem Inhalt also: im Gegensatz zur traditionellen Wissenschaft, die in der Regel von der Theorie ausgeht, gehe ich als Pädagoge/Didaktiker stets von der Praxis aus und, wenn meine Eingriffe erfolgreich sind, versuche sie theoretisch zu begreifen. Bezüglich der Wikipedia, die ja nur ein Instrument kollektiver Wissenskonstruktion ist, stelle ich konkret in meinem Lehr- und Forschungsalltag fest, dass dieses Modell die traditionelle Lehre und Forschung auf den Kopf stellt. Meine Studenten werden nicht mehr mit Wissen verfüttert, sondern sie werden von Anfang an gebeten, als aktive Wissenskonstrukteure mitzuwirken und zwar für die Wikipedia. Die Wikipedia als Projekt kollektiver Wissenskonstruktion liefert also meinen Studenten das Instrument und die Motivation zu forschen. Wenn die Wikipediabetreiber das nicht wollen, dann gibt es sicherlich andere Wissensabnehmer.--Jeanpol 19:30, 17. Apr 2005 (CEST)

Jeanpol, das Problem ist, dass es "die Wikipediabetreiber" so auch nicht wirklich gibt. Technisch-rechtlich ist das die Wikimedia-Foundation in Florida, deren Board aus fünf Leuten besteht und von denen keiner wirklich deutsch versteht. Alles andere sind irgendwie nur engagierte Nutzer. Ich glaube die Mindestkriterien um hier etwas zu machen, sind nur in wechselnder Reihenfolge "Gibt es Interessierte"; "Kann es mindestens den Anschein Erwecken, dass es die Wikipedia im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie besser macht"; "Geht es niemanden auf allzuschlimm auf die Nerven". Zwei ist mE locker erfüllt, eins gibt es auch, aber nicht sonderlich koordiniert und im Moment scheitert es hier gerade etwas an Punkt drei. Aber ich mutmaße auch, das hat etwas damit zu tun, dass gerade einige allgemein etwas gereizt sind. Ich hoffe und glaube, die allgemeine Gereiztheit lässt gerade wieder etwas nach.

Ich muss jetzt mal zitieren (Frankfurter Sonntagszeitung vom 6.3. 2005): Das Erfahrungsmodell von Alan Cox bietet einen tieferen Blick. Die Anhänger eines Projekts teilt er in eine "Clique" und einen "Stadtrat" ein. Der Stadtrat besteht aus Schwätzern, die zu jedem Thema eine Meinung haben. Die Clique von echten Programmierern koppelt sich irgendwann aus und "zieht das Ding durch". Es muß ja auch mal programmiert werden. Idealerweise sorgt die Clique bei komplexen Projekten dafür, daß begabte Ratsherren die "Maintainer", sich um einzelne Software-Teile kümmern und immer ein Ohr im Stadtrat haben, der über Fehlermeldungen und Probleme parliert - nur über solch engagierten Nutzer erfahren die Programmierer ja, wie praxistauglich ihre Schöpfungen sind. Ich denke in den Augen der meisten ist "theoretische Reflexion" ganz ganz schlimmer Stadtrat :-) Ich bin auch am gerade am überlegen, wie man es schafft, die mal etwas besser zu koordinieren und zu organisieren - aber ich denke das geht dann per Mail an diverse Leute, die sich dafür interessieren könnten.

Zum konkret-inhaltlichen kommt heute abend/nacht noch etwas in der Wikipedistik. Aber das dauert noch ein klein bißchen. -- southgeist 19:46, 17. Apr 2005 (CEST)

Southpark: Ich verstehe die Lage nun aufgrund deiner Beschreibung etwas besser. Damit du meine Intervention selbst besser einordnen kannst: ich lese immer wieder per Zufall in diversen Postings dass die Leute hier sich in die Haare kriegen. Da ich selbst ein enormes Interesse daran haben, dass die Wikipedia weiterhin gedeiht, und sehe, dass die Leute im Hintergrund (Admnis) eine riesige Arbeit machen, auf die ich als Benutzer extrem angewiesen bin, bekomme ich Angst und sage: "Ihr macht doch tolle Sachen, bleibt dran". Um denen zu zeigen, dass sie tolle Sachen machen, muss ich ein bisschen Theorie einspeisen und aufzeigen, dass die Wikipedianer (ob gewollt oder ungewollt) gerade die Wissenschaft revolutionieren. So ungefähr...--Jeanpol 20:37, 17. Apr 2005 (CEST)

So, okay. Es lebe die Koordinierte Kommunikation  :-) Ich fürchte die Idee war gut, aber die Wikipedia gerade nicht bereit. Neben dem was ich mal als übliche Probleme bezeichnen würde, kommt in letzter Zeit mE dazu, dass sich das Verhältnis von "Clique" zu "Stadtrat" sich zu ungunsten des Stadtrats verschiebt und dass das verhältnis zwischen beiden nicht gerade optimal ist im moment. zumal gerade die zur zeit lautesten Vertreter des "Stadtrats" nicht wirklich den Anschein erwecken als würden sie die Arbeit der "Clique" sonderlich wertschätzen oder auch nur verstehen. Nicht umsonst heißt die Seite auf der wir gerade sind "Wikipedianer für Inhalte". Ich fürchte Du als Außenstehender mit "Stadtrat-Themen" hast leider gerade einen denkbar ungünstigen Zeitpunkt zum Auftauchen ausgesucht. Aber ich denke auch, es wird sich alles wieder abregen. -- southgeist 21:44, 17. Apr 2005 (CEST)

Hervorragend (weil für mich hochinteressant!)! Im Gegensatz zu den Pseudo-Stadtratmitgliedern schätze ich die Arbeit der "Clique" sehr! Wegen der "Clique" ist Wikipedia auch so ein ideales Instrument für Leute wie mich, die im Prinzip weder zum Stadtrat noch zur Clique gehören wollen, sondern Inhalte, Inhalte und wieder Inhalte schaffen wollen. Allerdings ist mir bewusst, dass Ausbeutung stattfindet, denn wenn ich sehe, dass meine Artikeleinträge redaktionell geglättet, Rechschreibfehler korrigiert, Vandaleneinträge sofort entfernt werden usw. erschrecke ich über die Ungleichheit der Tätigkeiten. Meine Dankbarkeit gegenüber der Clique ist also grenzenlos! --Jeanpol 05:39, 18. Apr 2005 (CEST)

"Die Wikipedia ist gerade dabei, die Wissenschaft zu revolutionieren." *ROFL* - Keine Bange, da die Wissenschaft die Heilige Inquisition und ein paar Große Anführer überlebt hat, wird sie auch die Wikipedia überleben - zumal es hier nicht einmal einen direkten Einfluß gibt. Glückwunsch für's Aufbauen einer Seite, die nach der M.R.-Ära zum Lustigsten gehört, was die WP anzubieten hat. :-) AN 12:14, 17. Apr 2005 (CEST)

An: Toll, dass du meine Seite so lobst und irre lustig findest. Woanders stand, das seien bestenfalls Gemeinplätze. Soll einer sich noch auskennen... Und, damit ich noch zusätzlich etwas lerne: was ist die M.R.-Ära? --Jeanpol 19:04, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich würde dich bitten AN, dass du dich über die Diskussionsteilnehmer nicht lustig machst. Wenn ich deine Aussage falsch verstanden haben sollte, tut es mir leid. Viele Grüße --Taube Nuss 20:42, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich würde Sie bitten, sich einen anderen Server für eine Humorecke zu finden, wenn Sie stört, daß die Leute über Witze auch lachen. Hat denn irgend jemand das mit dem Revolutionieren der Wissenschaft ernst genommen? *ROFL* Bevor man sowas schreibt, sollte man eine echte wissenschaftliche Arbeit wenigstens kurz betrachten - wenn nicht selber schreiben. AN 07:46, 18. Apr 2005 (CEST)

AN: Beim Vorbeischauen: da sich die Lage nun beruhigt hat und auch du, AN, gnädig geworden bist: mein Leben lang habe ich ganz viele Bücher und Artikel geschrieben, die alle als "wissenschaftlich" eingeordnet werden. Wirklich voran hat mich aber das reale Arbeiten zusammen mit Menschen und dann - ganz stark - das Internet. Gerade entdecke ich die Wikipedia und sehe die unglaublichen Chancen, die sie bietet. Und die bisher hier erfahrene Reaktionen haben mich davon nicht abgebracht, im Gegenteil! --Jeanpol 07:47, 22. Apr 2005 (CEST)

Leutz, 1. Wer definiert Wissenschaft und wie? 2. Wie gestaltet sich die Variabilität des Wissenschaftsspektrums und welche Felder sind durch Dinge wie Wikipedia beeinlfussbar? Es gibt Wissenschaften da eignet sich Wikipedia vielleicht als eine Art "Revolutionsmedium" (vorrausgesetzt sie "fliegt" irgendwann) und es gibt Wissenschaften, da schmunzelt man über soetwas nur. Zu letzteren gehören die Naturwissenschaften, zu ersteren vielleicht Dinge wie Pädogogik oder Medienwissenschaften (kenne mich da nicht aus). Freilich kann man auch Fragen, wie das ganze im Feld der Lehre aussieht und da bewegt Wikipedia auch in den Naturwissenschaften einiges (ob zum besseren oder schlechteren sei dahingestellt). Revolution ist da dann aber auch ein hochtrabendes Wort. --Saperaud [ @] 12:24, 22. Apr 2005 (CEST)

Zu deiner Differenzierung innerhalb der Wissenschaften gebe ich dir recht. Was sowohl die Lehre als auch die Forschung in meinem Bereich (Didaktik, Pädagogik, Geisteswissenschaften) angeht, so stellte sich bisher die Frage, wie man Studenten von Anfang an am Forschungsprozess beteiligen kann. Ich möchte nicht, dass die Studenten, wenn sie an die Hochschule kommen, wie so oft abgebremst werden ("Einführung in die Statistik"), sondern dass sie ihre Neugier und Energien sofort auf den Gegenstand richten können, die sie interessiert. Mit Hilfe der Wikipedia kann man sie von Anfang an bitten, sich mit einem Stoff zu befassen, sie dabei beobachten und Ihnen zu helfen. Der Prozess ist also nicht mehr "Wenn ihr alle Scheine in drei Jahren habt, dürft Ihr forschen", sondern "versucht es gleich, ich beobachte es und helfe euch, wenn ihr Probleme habt". Allerdings ist es vielleicht schon so in den Naturwissenschaften. In meinem Bereich stellt ein solches Verfahren den ganzen Lehr- und Forschungsprozess auf den Kopf, mobilisiert Motivation und Energie vom Beginn des Studiums an und bereitet die Studenten darauf, von Anfang an aktiv und forschend zu studieren. Auf den Begriff "Revolution" kann ich verzichten... Gruß--Jeanpol 13:34, 22. Apr 2005 (CEST)

Problem: Man kann "sehr leicht" im Bereich Geschichtswissenschtswissenschaften oder Forschungsergebnisse einbringen (eine besonders gute Biographie, eine schöne Ortsgeschichte usw.), man kann dies jedoch nicht oder kaum in den Naturwissenschaften und forschen schon gleich garnicht. Naturwissenschaft bei Wikipedia ist eine Mischung aus Schulstoff, Populärdidaktik, Verzweiflung und ab und zu etwas Nischenausbau (wie bei den Tierarten wo wir schon recht gut sind). Für einen Naturwissenschaftler klingt "bei der Wikipedia forschen" dann auch wie mit der Bildzeitung Politologie studieren und das erklärt eben die obigen Reaktionen. Naja "Revolution der Wissenschaft" durch die Wikipedia ist da noch etwas härter, hierfür gibt es keinen Ausdruck und keine Vergleiche, nur eine Mischung aus Sprach- und Fassungslosigkeit. Noch wesentlicher ist vielleicht das die Methodik welche man bei der Wikipedia nutzt relativ gut zu den Geisteswissenschaften, nicht im geringsten jedoch zu den Naturwissenschaften passt. Bis auf die Grundlagen sind Naturwissenschaften einfach nicht besonders Enzyklopädiekompartibel, zumindest wenn dieser Begriff noch irgendetwas von seiner Gültigkeit behalten soll. --16:26, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich fange wieder am linken Rand an, damit wir mehr Platz haben. Wenn du dir eine Vorstellung verschaffen willst, von dem, was ich meine, kannst du hier einen Blick auf den "Palast des Wissens" werfen, den Studenten aus meinem Kurs "Internet- und Projektkompetenz" (interdisziplinär und hochschulübergreifend) aufbauen. Sie kommen zusammen, legen ein "Forschungsthema" fest (meist interkulturell, z.B. AIDS Bekämpfung in Istanbul) fliegen dahin, interwieven Leute, kommen zurück und stelle alles in eine Homepage. Künftig werde ich sagen, dass sie das von ihnen konstruierte Wissen in die Wikipedia zusäztlich einbringen sollen. Bisher gibt es 100 solche "Wissenscontainer" über alle möglichen Länder. Und das ist für mich "Forschung von Anfang an". Hier der Palast des Wissens: [1] --Jeanpol 16:42, 22. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia leitet den Paradigmenwechsel in die Wissensgesellschaft ein

An einer anderen Stelle habe ich beschrieben, warum die Wikipedia die Welt verändern wird, weil sie eine völlig neue Form der Wissenskonstruktion darstellt. Die Wikipedia revolutioniert die Wissenschaft. Leider wissen es die Benutzer vielleicht selbst nicht. Hier ein Auszug aus meinem Text in Wikipedia:Wikipedistik/Hypothesen:

"Die Benutzer bilden - ob sie es wissen oder nicht, ob sie es wollen oder nicht - die Machtelite von morgen. Die aktive Teilnahme an der gemeinsamen Wissenskonstruktion im Rahmen der Wikipedia führt zu folgenden (meist unbewussten) Verhaltensänderungen:

a) Das Kommunikations- und Interaktionsverhalten wird optimiert, weil Verhaltensregeln herrschen, die für die Kommunikation dienlich sind. Freundlichkeit, Empathie, Solidarität sichern einen raschen, befriedigenden Kommunikationsfluss.

b) Die "Intelligenz" der Benutzer, verstanden als Menge und Vernetzung von Wissen und Denkgeschwindigkeit, wächst exponentiell, denn im Gegensatz zur realen Welt, wo das Denken permanent unterbrochen wird, kann im Rahmen der Wikipedia kontinuierlich kollektiv nachgedacht werden.

c) Da alle Benutzer über ähnliche Erfahrungen und Verhaltensweisen auf Grund ihres "Wikipedialebens" verfügen, reduziert sich der Explikationsbedarf, was die Geschwindigkeit des kollektiven Denkens fördert. Das merkt man am besten, wenn man mit "Internetverweigerern" in der realen Welt spricht. Hier wird man stets aufgehalten durch Einwände, die keine Relevanz besitzen, wie das Problem des Informationsmülls oder der Spamflut. Auch wenn diese Fragen legitim sind, wer im Rahmen der Wikipedia arbeitet, kennt die Lösungen und möchte zügig zur Diskussion echter Weltprobleme überleiten.

d) Schließlich lernen die aktiven Wikipediabenutzer - insbesondere die Administratoren - wie man große Mengen von Informationen zügig verarbeitet." --Jeanpol 05:42, 17. Apr 2005 (CEST)

Und? Jeder, der in WP aktiv ist, der hat das lange schon kapiert. Und jedem der im Netz arbeitet, dem sind solche Allgemeinplätze wie "Die Benutzer bilden - ob sie es wissen oder nicht, ob sie es wollen oder nicht - die Machtelite von morgen" eh vertraut. Der ganze Rest sind allenfalls Gemeinplätze: Mag ja sein, daß das zu den Kommunikationsforschern und den Soziologen noch nicht vorgedrungen ist, aber in der Community der Netzbenutzer ist das Allgemeinwissen. Schon mal was von Hackerethik gehört? Das scheint mir ein viel spannenderes Gebiet für ethische und moralische Überlegungen zu sein (siehe auch einen Artikel dazu in der aktuellen Datenschleuder). --Henriette 09:56, 17. Apr 2005 (CEST)

Für Insider: Kinder essen. by Richard Feynman. --Saperaud [ @] 10:02, 17. Apr 2005 (CEST)

Henriette: Perfekt. Wenn es innerhalb der Wikicommunity Gemeinplätze sind, was ich auch gerne glaube, dann kann man das überall in der realten Welt verbreiten. Sogar in die Kommunikationsforschung und die Soziologie hinein. Da wo es innerhalb der Community noch etwas zu verbessern gibt, scheint im Bereich "Freundlichkeit" zu sein. Aber das werden wir mit deiner und Saperauds Hilfe noch hinkriegen! --Jeanpol 10:32, 17. Apr 2005 (CEST)

"Die Benutzer bilden - ob sie es wissen oder nicht, ob sie es wollen oder nicht - die Machtelite von morgen." *ROFL-auf-dem-Boden-wälz* - Auch gut! Manche Mitglieder der Machtelite von morgen sollten allerdings die Hausaufgaben nicht vergessen. :-) AN 12:17, 17. Apr 2005 (CEST)

Den Studenten erzählen sie auch im ersten Semester (Erlernung der Grundrechenarten) sie seien die Elite der Zukunft. Die musst du mal gucken sehen. --Saperaud [ @] 12:30, 17. Apr 2005 (CEST)

...und recht viele landen später als Taxifahrer oder dürfen wie meine Frau bösartigen Kindern über die Natur eines Flusses erzählen. Ein Studium ist allerdings etwas mehr als während der Schulpause mal paar Worte/Sätze in die WP hineinzuwerfen. AN 12:34, 17. Apr 2005 (CEST)

...und aus manchem Taxifahrer wird dann doch noch ein Außenminister *SCNR* --elya 13:15, 17. Apr 2005 (CEST)

Sollte dies als ein Beweis dienen, aus jedem Taxifahrer wird mal ein Außenminister? *ROFL* Weiter so, eine tolle Humorecke! :-))) AN 13:22, 17. Apr 2005 (CEST)

Einige Benutzer haben mich über die Lagerbildung innerhalb der Wikipedia aufgeklärt. Diese Lagerbildung hatte ich vermutet: wie soll ein Gebilde zur Zufriedenheit aller funktionieren, wenn die einen sehr fleißig an der Erhaltung der "Wissenskonstruktionsmaschine" wirken (Fehler korrigieren, Vandalismus unterbinden, Selbstdarsteller verjagen usw.) und die anderen schönreden und mit etwas Verachtung auf die Kanalarbeiter herunterschauen? Ich denke, man müsste zu diesem akuten Problem (Ausbeutung) eine Lösung finden. Wieder einmal mit der Organismusmetapher ausgedrückt: die Arbeit der Blase oder des Dünndarms im Organismus ist durchaus wertvoll, allerdings muss der Cortex diese Arbeit auch anerkennen! Oder liege ich wieder falsch, Henriette, An, Saperaud? :-)) --Jeanpol 07:05, 18. Apr 2005 (CEST)

Die Gruppenbildung scharrt sich eher um Standpunkte als um Aufgabenfelder und es handelt sich hier auch in der Regel um dynamische und sachgebundene "Koalitionen". --Saperaud [ @] 07:10, 18. Apr 2005 (CEST)

Ok. Ich verstehe und das beruhigt mich. Theoretisch müsste ich auch irgendwann Fehler beseitigen und Selbstdarsteller verfolgen, oder? Ich muss weg, aber denke weiter nach! Gut, dass ich für's Denken bezahlt werde, sonst würde ich meinen, ich bin süchtig! ;-))--Jeanpol 07:31, 18. Apr 2005 (CEST)

Naja das mit der Sucht ist immer so eine Sache. Da kann man auch sagen man wäre nach Lesen oder Bewegung süchtig, vielleicht auch süchtig nach Schlaf und Nahrung... Also wenn eine Sucht das ist wofür jemand seine Zeit opfert und was er gerne macht ist jeder Mensch so von 3,4 bis 500 Sachen abhängig. --Saperaud [ @] 13:15, 19. Apr 2005 (CEST)

Ja, deine Beschreibung gefällt mir. Ich stimme ihr also zu. Gerade habe ich mich wieder im Theoriebereich geäußert. Mal sehen, was diesmal rauskommt...--Jeanpol 07:41, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich habe immer so meine Probleme mit Fremdwörtern, wie ist denn das mit dem Paradigmenwechsel gemeint? Ist das so was wie Winterreifen/Sommerreifen, zwei mal im Jahr? Ich dachte, man soll eigenes Wissen beitragen und höre nun: Zitat:Das eigene Nachdenken ist eine unzuverlässige und mit Recht ungern gesehene Quelle für die Wikipedia. Zitat Ende. Ab wann würde ein solcher Gedanke als Sprichwort einzuordnen sein. Es wäre nämlich schade, fiele er dem Vergessen anheim.RaiNa 17:19, 15. Mai 2005 (CEST)

Wo und in welchem Zusammenhang hast du das gelesen?! Hab ich da was übersehen? -- Carbidfischer Kaffee? 18:11, 15. Mai 2005 (CEST)

Begrifflichkeiten "Administratoren"

Bevor wir uns weiter an die Haare gehen; können wir uns bitte einigen, das was ich mal vage als "Wikipedia-Koordination und Organisation" umschreiben würde nicht als Administration zu benennen und die damit befassten Akteure nicht als Administratoren. Administratoren haben in ihrer Aufgabe als Administrator nur die drei Knöpfe mehr; die soziale Funktion "Koordination und Organisation" umfasst zum einen wesentlich mehr (wofür man die Knöpfe nicht braucht), während andererseits "Vandalensperren und Artikellöschen" schon ein Teil der K+P ist, aber auch nicht wirklich der Kernbereich dessen. Die personellen Überschneidungen sind logischerweise da, aber eben nicht zwingend und auch nicht so ausschließlich wie viele denken. Wir haben schon genug Stress und Ärger, weil die beiden Tätigkeiten immer miteinander vermuddelt werden; es wäre schön, wenn wir sie wenigstens begrifflich trennen könnten. -- southgeist 18:44, 17. Apr 2005 (CEST)

Als Leidtragender dieser Begrifflichkeiten... vielleicht könnten wir Benutzer mit besonderen Aufgaben oder Funktionen nehmen und das dann passenden Abkürzen, z.B. Bembafs oder sowas. -- Carbidfischer Kaffee? 06:55, 18. Apr 2005 (CEST)

Wie wäre es denn mit Moderator? Der Begriff wird IMO einfach weniger mit "Macht" impliziert, als es z.B. bei "Administrator" bei einigen Benutzern wohl offenbar der Fall ist. Gruß --E.Maron ?! 18:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Willkommen bei uns und guter Hinweis. Das wäre vielleicht ein Kompromiss. Auch Bürokrat ist imho etwas negativ besetzt, hast du dafür auch eine Idee? -- Carbidfischer Kaffee? 19:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Moderator ist ein hervorragender Vorschlag: Ist in seiner ursprüngl. Bedeutung als jemand, der mäßigend wirkt vielleicht vertrauenseinflößender für die anderen Benutzer und hat auch eine benennungsinhärente (was für Wörter) Anregung an die Sysops selbst, nicht die Nerven wegzuschmeißen, wenns heiß wird. Anstelle der Bürokraten würde ich ja dann am ehesten die freigewordene Bezeichnung Administrator vorschlagen, aber das würde wohl zu unüberblickbaren Missverständnissen führen. --mf ✍ 19:51, 20. Apr 2005 (CEST)

Danke für den Etymologieexkurs. Insbesondere böte sich als Name für die Gesamtheit der Moderatoren dann Moderatorenmafia an. ;-) Zu den möglichen Missverständnissen: Stimmt soweit, aber was dann? Vielleicht Mentoren, da sie angehende Admins/Moderatoren einweisen? -- Carbidfischer Kaffee? 19:57, 20. Apr 2005 (CEST)

weitere Vorschläge (ungeordnet): Helfer, Unterstützer, Kumpel, Voll-, Teil-, Langzeitwikipedianer, Wikipedianerhäuptling, oberstes Gummibärchen, Verantwortungsträger, besonders verantwortungsbeladene Verantwortungsträger, Freiwillige, Aufklärer, Unterstützer, Projektverantwortliche, Obergurus, Wikipedianer mit 1/2/3 Sternchen, Hoffnungsträger, Anbetungswürdige, Buttonbesitzer, Löschbuttonbesitzer, Benutzer mit erweiterten Funktionen (BmeF), Antidemokratietrolle, Wikipedianer für Inhalte (besonders viele), Eingeweihte, Nicht-Neulinge, Superflexis, Wikiliebebetrauftragte, Wikipedianergleichstellungsbeauftragte, MdW (Mitglieder des Wikiliebekomitees), Wikimob bzw. Wikipediamob, gewählte Vertreter der Wikipedia-Community zur Ausübung administrativer Aufgaben mit erweiterten Bearbeitungsfunktionen .... --Saperaud [ @] 19:55, 20. Apr 2005 (CEST)

Wikipedianerhäuptling gefällt mir. Nur haben wir vielleicht etwas viele Häuptlinge... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:58, 20. Apr 2005 (CEST)

Jeder neue Wikipedianerhäuptling müsste einfach mit ein paar der Nutzer die ih gewählt haben einen neuen Stamm gründen. Könnte aber eventuell zur Gruppenbildung führen und wehe wenn da einer mal das Kriegsbeil ausgräbt wirds eng. Friedenspfeife dürften wir nach deutscher Drogengesetzgebung ja nicht rauchen (ist auch ungesund), nur: wer macht dann wieder Frieden? --Saperaud [ @] 20:03, 20. Apr 2005 (CEST)

(*wieder nach links rück*...) Jetzt aber im Ernst: Nicht bös sein, aber diese Parabel ist ja, von wem auch immer sie wirklich stammt, nicht ganz absurd: Ich selbst z.B. habe anfangs lustig drauflosgeschrieben, Anarchie und so, dann aber der erste Kontakt mit einem sysop, was will denn der, ach, da gibts doch auch Chefs... Noch dazu habe ich mich zufällig genau zu dem Zeitpunkt für Meta-Diskussionen zu interessieren begonnen, als die Sperrung von Thomas7 im vollen Gange war. Nächtelang habe ich mich da durch Diskussionsarchive gewühlt, um herauszufinden, wer Recht hat. Und ich glaube wirklich, dass die Benennung da nicht irrelevant ist: Den meisten sind Moderatoren ja auch von Internetforen bestens bekannt, und denen vertraut man dort doch auch (meistens). Administrator hat (für mich) so was von einem sadistischen Physik-Mittelschullehrer, der das Netzwerk im EDV-Raum betreut. Aber wenn diese ganze Diskussion eher unter Ironie-Tags gemeint ist, sagt mirs bitte rechtzeitig ;-) --mf ✍ 20:27, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Parabel ist gut, ich bin übrigens der anonyme Rezensent. Aufschlussreich sind übrigens auch die archivierten Adminwahlen von 2004. -- Carbidfischer Kaffee? 20:31, 20. Apr 2005 (CEST)

»Einen Augenblick lang wallte in Mezzofortist das vage Glücksgefühl auf, nun gleich endlich zu erfahren, wer in diesem Spiel gut und wer böse war, und was seine Mitstreiter nun wirklich meinten, doch als sich die Seite aufgebaut hatte...« - äh inwiefern aufschlußreich? --mf ✍ 20:49, 20. Apr 2005 (CEST)

Insofern, dass ich jetzt vage Andeutungen auf vergangene Wahlen machen kann, um mich wissend zu geben. Gute Nacht. -- Carbidfischer Kaffee? 20:55, 20. Apr 2005 (CEST)

Wenn ich Skriptor richtg verstanden habe, hat er nicht angeregt, die Bezeichnung "Administrator" zu ersetzen, sondern zwischen Koordination/Organisation und dem Administatoren-Job zu unterscheiden. Lest den Text nochmal unter diesem Gesichtspunkt. Die Administrator-Funkionen (die zweieinhalb Knöppe) machen nur einen kleinen, aber notwendigen Teil der Wikipedia aus. Die Hauptarbeit liegt in anderen Bereichen und für die braucht man diese Knöppe gar nicht. Da gewöhnlich nur erfahrene Wikipedianer, die hier viel unterwegs sind, Administratoren werden, sind die an den entsprechenden Stellen vermutlich überrepräsentiert, walten da aber gar nicht ihres Amtes. Das wird bei diesen Vorwürfen von "Adminclique" usw. immer übersehen. Ich bin nur dann Admin, wenn ich z. B. bei neuen Artikeln ohne zu fragen Blödsinn lösche, abgelaufene Löschkandidatenlisten aufräume, Editwars durch Seitensperrung unterbinde oder Vandalen sperre oder Benutzer nach einem Sperrverfahren. Oder Fehler beim Artikelverschieben korrigiere. Bei allen anderen Themen bin ich Benutzer wie alle anderen auch. Als Artikelschreiber, Moderator in Streitfällen, was auch immer. Und das gilt ausnahmslos für alle Administratoren. Deshalb ärgert nicht nur mich das stereotype Admin-Bashing, denn es wendet sich oft genug gegen Personen, die in der betreffenden Auseinandersetzung gar keinen Gebrauch von ihrer Admin-Funktion gemacht haben und wird dann auf "die Admins" verallgemeinert. Da wird dann aufgrund eine vielleicht durchaus berechtigten Kritik ein Popanz als Gegner aufgeblasen und wenn andere, die zufällig auch Admin sind, dem etwas entgegnen (was bekanntlich keine exklusive Admin-Funtion ist), wird das unweigerlich dem "feindlichen Lager" zugeschlagen und der Popanz wird immer dicker. Wenn man sich die zugrunde liegenden Konflikte genauer ansieht, ist die Eskalation eines Konflikts aber selten sachlich begründet (geht das überhaupt) – meisten sind da zwei Sturköpfe aneinander geraten (einer reicht manchmal auch schon), Eitelkeiten verletzt und was sonst noch an untergründigem eine Rolle spielen mag. Diese persönlichen Geschichten sind der Treibstoff unfruchtbarer, endloser Diskussionen und Streitereien, nicht die Admins, die Bürokraten schon gar nicht, auch kein Demokratie-Defizit oder falsches Verständnis, was Wikipedia denn sei. Zu all dem kann und soll diskutiert werden, aber häufig genug sind Diskusssionen zu solchen Themen, besonders wenn sie eskalieren, Stellvertreterdiskussionen, die eigentlich unausgesprochens meinen. Die Wikipedia ist eben doch ein soziales Experiment, auch wenn darin nicht ihr erklärtes Ziel liegt und auch nicht liegen sollte.

Ich bin wohl etwas abgeschweift ... Das liegt mir aber schon länger auf der Zunge und wollte mal raus. Rainer ... 16:21, 22. Apr 2005 (CEST)

Danke für deinen Befreiungsschlag. Selbstmitleid ist aber imho fehl am Platz, auch wenn eine gewisse Sippenhaft der Administratoren zu erkennen ist. Wer austeilt (und das tun einige Admins doch recht massiv), muss auch einstecken können (das fällt v.a. den unbeteiligten Admins schwer). -- Carbidfischer Kaffee? 19:38, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich bin hoffentlich nicht von Selbstmitleid befallen. Wer austeilt, muss auch einstecken können – stimmt. Wenn Du dann anfügst, das fiele besonders unbeteiligten Admins schwer, hast du den Knackpunkt erwischt: Austeilen tut naturgemäß immer eine einzelne Person (und das muss weißgott nicht unbedingt ein Admin sein), warum sollen dann aber andere Personen, nur weil sie Admins sind, die Repliken einstecken? Diese unangebrachte Verallgemeinerung und Vereinnahmung versetzt mich immer in Erstaunen. Es gibt hier eben keine Kollektivhaftung. Das, nicht nur auf die Admins bezogen, im Kopf zu behalten und danach zu handeln, ist auch eine wichtige Voraussetzung für einen guten Umgang miteinander. Rainer ... 12:34, 23. Apr 2005 (CEST)

Ja aber an wen ist dies denn gerichtet? Wer führt denn solche Argumentationen wie du sie kritisierst? Oft sind es Neulinge, die sich durch irgendeine für sie als Willkür anmutende Aktion seitens eines Admins angegangen fühlen. Dazu kommen Rattenfänger, die nicht müde werden öffentlichkeitswirksam auf irgendwelche Admin-Diktaturen hinzuweisen und gebetsmühlenartig ihre immergleiche Kritik vorbringen. Grundlage für diese Problematik sind im Einzelfall oft Missverständnisse, die im wesentlichen darauf basieren, dass ohne Erklärung und Stellungnahme, warum ein Edit sinnvoll und eben nicht willkürlich war, ein vielleicht ansonsten begeisterter Wikipedianer vor den Kopf gestoßen wird. Man kann nicht jeden Edit rechtfertigen, aber Argumentationen der Art "weil das eben so ist und basta" tauchen da schon mal auf und sind nicht das angenehmste in der WP. Hinzu kommt das sich viele aus schierer Zeitnot ein vorschnelles Urteil bilden und dieses dann zum Primat ihrer Vorgehensweise erheben. Ein solches Urteil kann zum Beispiel auch die Abstempelung eines Nutzers als verallgemeinernden Admin-Demokratie-Troll sein. Wenn solcherlei Kategorien unser Denken und Handeln bestimmen kann das schlimme Folgen haben:

"Nutzer der vom Artikel eine Ahnung hat und etwas zu ihm beitragen kann, egal was ich von ihm/ihr persönlich halte"

"Nutzer den ich nicht leiden kann und welcher daher bestimmt auch zu keinem Artikel etwas sinnvolles beitragen kann"

Was ist besser? Du hast ja selbst schon ausgeführt welche Probleme und Querelen auch derart völlig artikel- und sachfremden Ursachen erwachsen können, nur wer bitte ist hiervon verschont? Der Stempel des Demokratie-Trolls unterscheidet sich im Kern auch nicht viel vom Stempel des herschsüchtigen Admins. Voruteile sind da schnell gemacht. Kritisches Kommentar auf einer Artikeldiskusionsseite > Blick auf die Benutzerseite des Kritikers > Schüler > hat keine Ahnung. Kritische Anmerkung gegen Admin-Willkür > Troll > Sperrung. Admin > Macht > Machtmissbrauch. Ich habe das zu einem Artikel gehörende Fach studiert > andere haben keine Ahnung und sind nur nervende Diskussionstrolle die sich erst einmal intensiv mit der Materie befassen sollten (ganz egal ob sie das schon gemacht gaben oder nicht). Wenn hier automatisierte Vorturteilsschemen entstehen, so beraubt sich die WP einem Großteil ihrer Möglichkeiten. Anfällig für Vorurteile ist aber jeder und man muss nur mal darauf achten, wie man selbst auf das lesen einer Benutzerseite reagiert und ob diese Reaktion wirklich gerechtfertigt ist. Auch muss ein Fehler seitens eines Benutzers bei einem Artikel nicht gleichbedeutend damit sein, dass er auch bei anderen Artikeln fehler macht und generell unseriös ist. Es gibt da viele Abgründe und die Frage ist nicht festzustellen wo diese liegen (das hat hier wohl schon jeder aus der eigenen Erfahrung), die Frage ist wie man sie angehen kann und überwindet. Das war es mir dann auch was bei obigem Abriss fehlt und ihn mE so ganz unpassend für diese Diskussionsseite macht. Nutzer zu diskreditieren, weil sie sich bei der WP nicht genug auskennen, um nicht lauwarme Vorurteile zu reproduzieren, ist der falsche Weg. Erklären, helfen, aufzeigen, Mut machen und im Ernstfall, wenn alles nicht hilft, ignorieren könnte da mehr helfen. In einen Teufelskreis von falschen Benutzerverhalten, regiden Maßnahmen und hieraus erwachsendem neuen Fehlverhalten möchte ich mich persönlich nicht ziehen lassen. Kampf gegen den Terror, indem man Dörfer einebnet, haben wir auf der Welt schon genug. --Saperaud [ @] 13:18, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich schreibe einfach hier - hoffentlich stört es nicht allzusehr an dieser Stelle. Der Eindruck von Willkür, der tatsächlich aufkommen könnte, liegt an dem Löschvorgang ohne ersichtlichen Grund für das "Opfer". An anderer Stelle habe ich vorgeschlagen, man könnte doch den Löschvorgang für den Betreffenden transparent machen, indem man Zeichen vereinbart (FS=falsche Stelle, ZSD= zu selbstdarsellerisch, o.ä.). Ich selbst wurde immer wieder gelöscht und musste mir überlegen, warum (wobei ich auch mit vielen Löschvorgängen, die mich treffen, einverstanden bin). Also: löschen OK., aber mitteilen warum. Dazu noch eine Bemerkung: dass man Einträge von mir löscht finden ich sehr gut! Das ist ja die Hilfe, die man als Verfasser braucht. Ich bin auch froh, dass viele schlechte Beiträge (auch eigene) beseitigt werden. Das ist einer der Vorteile dieser Wikipedia. Aber bitte sagen, warum...--Jeanpol 15:37, 23. Apr 2005 (CEST)

Full ack Saperaud. Vorschnelle Urteile und v.a. Vorurteile (gegen Schüler, Admins, Demokraten, Laien, Fachleute, Diskutanten, Nichtdiskutierende, Abstimmer, Nichtabstimmer...) vergiften das Arbeitsklima - und wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Insbesondere sollte man vermeiden, die eigene Meinung zu verallgemeinern und zum Dogma zu erheben. Seltsam finde ich auch den Kult um verbotene Wörter wie Adminkaste, Edit-War oder Demokratie. Kaum verwendet man aus Naivität oder aus Versehen ein solches Wort, wird man ohne weitere Erklärung zur Schnecke gemacht, Admins sind einem persönlich beleidigt... Ist sowas für das Funktionieren der WP tatsächlich unabdingbar? Ich glaube nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 23. Apr 2005 (CEST)

Erstmal @RainerZ: Ich stimme dir insofern zu, dass die jetzige Situation suboptimal ist. Gäbe es keine Auswüchse bzw. hätte es nie welche gegeben, hätten wir jetzt nicht die auch von mir beklagte Kollektivhaftung. Wie können wir dieser entkommen? Da sind in erster Linie die Admins gefragt: Wenn es keinen Grund zum Klagen gibt, gehen die Klagen zurück - bis auf ein paar Unverbesserliche -, so einfach erscheint mir das. -- Carbidfischer Kaffee? 15:20, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich will diese Abschweifung vom eigentlichen Thema von meiner Seite aus nicht länger vertiefen. Ursprünglich wollte ich nur klarstellen, dass Skriptor wohl nicht für eine Umbenennung der Admins, sondern für eine sauberere Unterscheidung zwischen Admins und Organisatoren plädiert hat, da sie nicht notwendig identisch sind. Nur soviel: Die von mir beklagte Neigung, Admins in "Kollektivhaftung" zu nehmen, steht natürlich nicht alleine, da gibt es offensichtlich auch andere Beispiele, wie Carbidfischer beispielhaft aufgezählt hat. Die sind auch nicht begrüßenswerter. Rainer ... 16:17, 23. Apr 2005 (CEST)

Zur Trennung von Sysop- und Moderatorfunktion ein kleines Gedankenspiel:

• Sysops: Möchte jemand Sysop werden, meldet er sich bei einem Bereits-Sysop, der ihm nach kurzer Prüfung die Knöpfe gibt. Macht ein Sysop einen Fehler, wird er sofort desysopt. Handelt es sich bei dem Fehler um ein Versehen, bekommt er die Knöpfe zurück, war es Absicht, folgt automatisch die Benutzersperrung. Bürokraten und aufwendige Abstimmungen sind hier nicht notwendig.
• Moderatoren: Werden nach dem Adminwahlsystem von heute gewählt und auch abgewählt. Der einzige Unterschied zu "normalen" Benutzern ist die mit der Wahl verbundene Autorität, es gibt keine Knöpfe, moderatorinternen Abstimmungen oder dergleichen Vorteile.
• Schlichter: Für ein Jahr gewählt, organisieren ein Schiedsgericht (vgl. ArbCom-Ideen).
• Ämterhäufung: Man kann Sysop und Moderator sein (entspräche dem heutigen Admin), man darf Schlichter und Moderator sein, aber man darf nicht Sysop und Schlichter sein (ansonsten Richter und Vollstrecker in einer Person) und folglich auch nicht alle drei Ämter innehaben.

Mal sehen, was der innere Kreis dazu sagt. ;-) Schönen Sonntag, Carbidfischer Kaffee? 08:06, 24. Apr 2005 (CEST)

Wir können hier diskutieren was problematisch ist in Bezug auf das "Motto" dieser Initiative, ansonsten gibt es jedoch für alles einen Ort der das konkrete Problem besser abdeckt. Vorschläge die aus einer solchen Überlegung resultieren sollten daher auch besser an entsprechender Steller gemacht werden. Ich glaube jedoch kaum das die Bereitschaft besteht an den grundlegenden Strukturen etwas zu ändern, zumal wenn sie derart schwammig sind wie der obige Unterschied zwischen Moderatoren und Sysops. Der Nutzen müsste klar erkennbar sein und die Änderungen dürften (wegen Wikimedia) eigentlich nicht die Basis der Communitystruktur angreifen. --Saperaud [ @] 11:06, 24. Apr 2005 (CEST)

Unsere Form der Administation ist keineswegs weltweit verbindlich oder von oben erzwungen, insofern können wir sie auch ändern. Inwiefern ist die Unterscheidung schwammig? Weil man falls gewünscht auch beide Ämter ausüben kann? -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 24. Apr 2005 (CEST)

Konkret, Autorität äußert sich in Knöpfen und wird durch diese als solche empfunden. Die durch Wahlen zusätzlich erlangte Autorität kann man sich an die Wand hängen, kümmert jedoch niemanden. Ansonsten bilden Sysops nach obigem Schema viele Probleme. Sie sind Futter für Admin-Trolle, verwässern den Sysop-Status hin zur völlligen Unübersichtlichkeit, leisten eine Entwicklung Vorschub in denen Neulinge mit Dingen ausgestattet werden die schnell zu Problemen führen, erhöhen den administrativen Aufwand ...... Es gibt einen Grund warum die Community zur Wahlurne geht und wenn ich mir die Wahlen anschaue, sehe ich Admins fast immer sowohl unter Befürwortern als auch unter den Gegnern. Beide können ihre Position begründen, jedoch kann nur eine große Gruppe von Nutzern das Für und Wider eines Kandidaten richtig einschätzen. Es ist auch psychologisch bedenklich jemanden allzu schnell eine Art Projektverantwortlichen-Anhänger an das Rever zu heften. Die Blamage das am Ende Wikimedia eingreifen muss möchte ich auch vermeiden. Schlussendlich: dies ist der falsche Ort um dies zu diskutieren und die zwei, drei Personn die dies hier lesen und kommentieren verleihen dem obigen Vorschlag nicht einmal den Hauch von offiziel. Wenn du dies wirklich umsetzen willst, musst du dich an die hierfür gedachten Diskussionsseiten wenden. Zur Ausarbeitung eines konkreten Vorschlages für diese, der auch den Hauch einer Chance hat nicht demontiert zu werden, ist diese Diskussionseite ebenfalls nicht geeignet. --Saperaud [ @] 11:44, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich kenne keinen Ort im Diskussionsraum, wo ein konkreter Vorschlag nicht demontiert wird. Wüsstest du einen? -- Carbidfischer Kaffee? 11:50, 24. Apr 2005 (CEST)

Saperaud hat Recht, hier ist eigentlich nicht der richtige Ort, dieses Thema zu diskutieren. Am besten geeignet dafür halte ich die Diskussionsseite von Administratoren(jedenfalls für den Anfang; dann irgendwann weiter auf einer Unterseite). Auf der Seite stehen bereits einige ähnliche Überschriften, die es einzubeziehen gilt. Die Seite müsste allerdings erst einmal aufgeräumt (zum Teil Doppelungen vorhanden) und wohl auch etwas archiviert werden (sehr lang).

@Rainer: Du sprichst immer von "Skriptor"? Soweit ich es beurteilen kann, war es southgeist, der diese Diskussion in Gang gebracht hat (siehe erster Absatz nach der Überschrift).

Ich bin erstaunt, wie umfangreich diese Diskussion nach ein paar Tagen geworden ist. Daran erkenne ich, dass es vielleicht tatsächlich keine schlechte Idee ist, mal über die Begrifflichkeiten nachzudenken. Rainer's Ärger (siehe oben) kann ich gut nachvollziehen. Tatsächlich ist es IMO so, dass der Begriff Administrator direkt mit "Macht" verbunden ist. Dass Admins keine sonderliche Machtstellung haben, ist m.E. klar. Dennoch gibt es Kritiker, die es so sehen und daher auch schnell Begriffe wie "Adminmafia" oder "Adminclique" verwenden. Als ich Moderator vorschlug (mein Vorschlag ist aber keineswegs neu) habe ich damit verbunden, die eigentliche Funktion der heutigen Admins herauszustellen. Analog zu moderierten Newsgroups haben Moderatoren einige Knöpfe mehr, um eben moderat für eine gewisse Ordnung zu sorgen. Insofern unterstütze ich Carbidfischer's Vorschlag weiter oben nur zum Teil: Die Personen mit den zusätzlichen Knöpfen sollten meiner Meinung nach schon weiterhin "gewählt" werden (eben wegen den zusätzlichen Knöpfen). Würde man sie Moderatoren nennen, schließt das m.E. nicht aus, dass auch dann Nicht-Moderatoren in Diskussionen dennoch moderieren (also "vermitteln", "neutral diskutieren", etc.) können (dürfen, sollen). Den Vorschlag zu "Schlichter" und die Wahlmodalitäten finde ich gut.

Desweiteren noch: Bürokrat halte ich für in Ordnung. Hier sehe ich kein Problem mit dem Begriff und der zugeteilten "Macht".

Stewart ist auch ein sehr passender Begriff. IMO ist Fantasy der einzige, der analog zu anderen Systemen tatsächlich einem "Admin" gleichzusetzen wäre.

Sorry für den langen Beitrag.

@Carbidfischer: Willst Du nicht mal die Diskussion an anderer Stelle fortstetzen? (ich persönlich kann auch weiterhin mit "Administrator" leben).

Gruß --E.Maron ?! 11:19, 26. Apr 2005 (CEST)

Wir können natürlich auch Moderator- und Sysopfunktion weiterhin verknüpfen. Das Problem ist nur, dass man nach ein paar Stunden Sysoparbeit oft nicht mehr in der Stimmung für Diskussionen oder Moderationsaufgaben ist. Danke für dein Interesse und deine aufmunternden Worte. -- Carbidfischer Kaffee? 14:34, 26. Apr 2005 (CEST)

Selbstidealisierung der Wikipedianer besonders verhängnisvoll

Selbstidealisierung als Grundeigenschaft des Menschen: Es ist wichtig im Sinne der Selbsterhaltung, dass Menschen ein positives Bild von sich selbst entwickeln. Das bedeutet, dass sie für ihr Handeln sehr gerne Motivationen benennen, die sie und die Gesellschaft positiv bewerten. Wenn ich beispielsweise als Motivation für mein Handeln "Machtgier" nenne, was bei den meisten von uns Menschen auch zutrifft - das ist im Bauplan der Natur-, kann ich davon ausgehen, dass meine Mitmenschen diese Motivation missbilligen werden. Also sage ich, wenn ich beispielsweise gerne die erste Geige spielen will (und das wollen viele in der Wikipedia) "anderen helfen, ihre Ziele zu realisieren". Das von mir genannte Ziel lässt mich als "Idealist" erscheinen. So weit so gut.

Verhängnisvoll ist, dass ich leider selbst nicht erkenne, dass mein wahres Ziel "Macht" ist (und durchaus legitim) sondern, dass ich mich selbst für einen guten Menschen halte, der wiklich den anderen helfen will (und automatisch die anderen, die beispielsweise für Geld arbeiten, als weniger gut betrachte). Und ich habe das Gefühl, das ganz viele Wikipedianer sich selbst als "gute Menschen" betrachten, die für eine "gute Sache" als "Idealisten" wirken. Der Effekt ist, dass sie keine Notwendigkeit sehen, an ihr Verhalten zu arbeiten und sich selbst zu disziplinieren. Auf der einen Seite ist also die Wikipediatechnik und die Wikipedia Idee ein unglaublich tolle Sache, andererseits ist die Selbstdisziplin der Akteure noch sehr verbesserungswürdig, weil sie ihre eigenen Defizite nicht erkennen und deshalb auch nicht beheben wollen. Wer sich selbst als "Idealist" einschätzt, wird wenige Anlass sehen, sein Kommunikationsverhalten gegenüber anderen verändern zu wollen. "Mei, das kann mal passieren, dass ein Idealist auch mal ein bisschen ruppig wird. Aber dafür ist es für eine gute Sache (=also bin ich trotzdem ein guter Mensch!)..." Die Ruppigkeit an sich wäre gar nicht schlimm, aber im Rahmen der Wikipedia behnindert sie die Kommunikation sehr, sie vergrault Menschen, sie vergeudet Energien, usw... Ein Verhaltensbasic wäre, dass man sich immer nur auf die Inhalte eines Beitrags konzentriert und die mitgelieferten Emotionen (vor allem, wenn sie negativ sind) ausblendet. Nur so konnte ich mich beispielsweise hier auf diesen Seiten halten: ich gehe auf Attacken nicht ein und betrachte nur die "kognitiven" Inhalte! Und auf diese Weise habe ich sehr viel von den anderen gelernt. Man könnte auch als Verhaltensbasic aufstellen: "Lass dir in keiner Situation und von niemandem deine gute Laune vertreiben! Auch die Aggressivsten haben Erfahrungen und etwas zu sagen. Nur sind sie eben etwas anstrengender als die Höflichen und Freundlichen." --Jeanpol 07:30, 24. Apr 2005 (CEST)

Gut erkannt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:07, 24. Apr 2005 (CEST)

Danke, Carbidfischer. Sehr wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass ich mich selbst, also Jeanpol, von dieser Beschreibung nicht ausnehme: ich bin - wie jeder andere Mensch auch - "machtgeil", ich suche extrem nach Anerkennung und, und, und... Aber solange das Ganze günstig für meine Umwelt ist (die Leute haben auch was davon) ist es in Ordnung.--Jeanpol 11:15, 24. Apr 2005 (CEST)

Solange du machtgeil noch klein schreibst, habe ich damit kein Problem. Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung. ;-) Sich selbst belügen bringt uns dagegen nicht weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 11:26, 24. Apr 2005 (CEST)

Es fällt mir schwer dies einzuordnen. Was mir schon aufgefallen ist betrifft auch obige Diskussionen. Die konkreten Probleme und Fragen kommen irgendwie nicht voran, weshalb wir uns hier "unten" nicht über Gott und die Welt unterhalten sollten. Wichtiger als die Erforschung von Problemen ist das aufzeigen von Lösungen die als Teile dieses Projekts irgendwo implementiert werden könnten und da gibt es eigentlich so viele Ideen die man jetzt ersteinmal realisieren müsste (identifiziert wurden die wesentlichen Probleme ja jetzt eigentlich auch schon). "Selbstidealisierung" und "Machtgier" als Antrieb für die Arbeit bei Wikipedia? Klingt irgendwie absurd. Welche Macht? Welche Idealisierung? Welche Art von Annerkennung? Arbeit bei Wikipedia ist in letzter Konsequent altruistisch. Idealist ist man auch nur wenn man glaubt "höhere Ideen" verwirklichen zu können, jedoch sehe ich selbst bei der Wikipedia nur das Potenzial, keinesfalls aber die Realität einer Verwirklichung hochgesteckter Ziele (erstrecht keiner Ideale). Die Wikipedianer die als Idealisten das Wissen der Welt abbilden wollen, stellen eine Minderheit dar (wenn auch eine unverzichtbare). Die Zeiten der Idealisten sind wohl schon des längeren vorbei. Eine Grundregel des Verhaltens ist diesbezüglich auch unangebracht. Nur Staatsbeamte neigen dazu derartiges in ein Regelwerk zu gießen. Die Wikipedia ist keine Damm gegen die Verrohung der Sitten in der Gesellschaft und es wird hier auch nicht zu einem lila-laune-Land kommen. Wikipedia ist auch keine perse gute Sache, das wäre ein Dogma. Ob Wikipedia sinnvoll und gut ist, zeigt sich im konkreten Fall und da gibt es Abgründe die garnicht mehr aufhören wollen. Wer es für notwendig hält auch in diese Abgründe zu blicken, um sie nicht vollkommen unkontrolliert wuchern zu lassen, der kann seine gute Laune nicht erhalten. Wichtig ist das man auch den Blick von diesen Abgründen rechtzeitig wieder abwendet, um sich den positiven Aspekten zuzuwenden, denn ansonsten erscheint einem schnell die ganze WP als molochartiger Abgrund der Unvernunft. Ideale bleiben hierbei jedoch, egal wie man sich nun verhält, zwangsläufig auf der Strecke und ich muss sagen, es ist besser so. --Saperaud [ @] 11:28, 24. Apr 2005 (CEST)

Carbidfischer: Nun ja, das mit der Orthographie ("Machtgierig") finde ich lustig: ich war längere Zeit Deutschlehrer an einem Gymnasium in Regensburg und plädiere für eine Lockerung der Orthographie. Ein gutes Feld für Lockerheit ist das Internet (dachte ich! :-))

Saperaud: "Arbeit bei Wikipedia ist in letzter Konsequenz altruistisch". Ich sehe das anders. Aber das ist ein (zu) weites Feld...--Jeanpol 11:43, 24. Apr 2005 (CEST)

Glaubst du wirklich, dass alle hier Altruisten sind und dass Macht keine Rolle spielt? Ich nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 11:33, 24. Apr 2005 (CEST)

Mit dem Altruismus gestaltet es sich komplex und es kommen noch mehr Punkte hinzu, auf der unteren Nutzerebene ist dies jedoch nicht der Fall. Beim "inner circle" kann das bei einigen vielleicht eine Rolle spielen, aber die Mehrheit der Arbeit leisten anonyme Nutzer (ein Nutzername ändert daran auch ersteinmal nichts). In absoluten Nutzerzahlen stellt der Anteil der produktiven Nutzer denen Machtfragen völlig schnurz sind eine überwaältigende Mehrheit dar. Wer hier nur sein Ego befriedigen will, dürfte auch nach wenigen Monaten wieder verschwunden sein, den irgendwann wird auch dem dümmsten klar das das nicht klappt. --Saperaud [ @] 11:51, 24. Apr 2005 (CEST)

Macht ist ja nicht automatisch was schlechtes, solange man sie nicht missbraucht und sorgsam mit ihr umgeht. Wo wären wir heute, wenn wir die ganze Zeit in Anarchie gelebt hätten... --Trainspotter 11:55, 24. Apr 2005 (CEST)

Saperaud: Dann müssen einige Wikipedianer ganz schön dumm sein... ;-) Dass Macht keine Rolle spielt, ist spätestens auf Adminniveau einfach eine Selbstlüge imho. -- Carbidfischer Kaffee? 11:57, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich bin kein Admin, habe auch nicht vor einer zu werden und kenne im Gegenzug aber auch Admins wo ich diesen Tatbestand nicht für erfüllt sehe. Was bietet Wikipedia an "Machtfülle" im Vergleich zum realen Leben? Wenig, sehr wenig und wenn ich es auf Macht abgesehen hätte, so wüsste ich weit bessere Felder bei denen man dies mit oft sogar noch weniger Aufand erreichen kann. Freilich kommt das jetzt auch darauf an wie man Macht definiert aber das führt hier auch irgendwann zu weit. --Saperaud [ @] 12:13, 24. Apr 2005 (CEST)

Wie kann man Wikipedianer für Inhalte unterstützen

Ich würde gerne mitmachen, da mich insbesondere die zunehmende Anonymität in der Wikipedia stört, aber wie kann ich diese Aktion eigentlich unterstützen? Schöne Grüße--Schreiber 16:03, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich lasse als kurze Antwort einfach mal Goethe sprechen :-) Der Worte sind genug gewechselt, / Lasst mich auch endlich Taten sehn! / Indes ihr Komplimente drechselt, / kann etwas Nützliches geschehn.(Faust I). Es ist aber gar nicht einfach, sich daran zu halten, mir selbst gelingt dies natürlich auch nicht so, wie ich das eigentlich gerne hätte... --AndreasPraefcke ¿! 16:08, 25. Apr 2005 (CEST)

Die vordergündige Unterstützung der Aktion erfolgt sicher durch die Unterschrift. Die eigentliche Unterstützung erfolgt meiner Meinung vor allem durch eigenes vorbildliches Verhalten gemäß der Präambel und vielleicht ein wenig Werbung für die Aktion :-) Viele Grüße --Die Nuss 16:12, 25. Apr 2005 (CEST)

Man geht als gutes Beispiel voran und verhält sich wie die Schreiber hier. Meterweise Diskussionsseiten vollschreiben. — Martin Vogel 鸟 20:48, 27. Apr 2005 (CEST)

Da kann ich dem Nüßchen nur zustimmen. Die meisten haben durch ihre Unterschrift gezeigt, dass sie die Aktion unterstützen und widmen sich wieder dem, was oben als Lemma steht. Sie ist auch eine Selbstverständlichkeit. Manchmal staune ich noch, warum hier einige noch so viele Diskussionen antreiben.--Factumquintus 21:13, 27. Apr 2005 (CEST)

Naja vieles finde auch ich verzichtbar oder nicht ganz angepasst, bin daran teilweise auch selbst schuld, jedoch sollte ja eigentlich auch etwas aus Diskussionen resultieren. Wenn niemand drauf eingeht kann man sich das jedoch auch sparen. Oft bedeuted aber schon eine kleine Maßnahme so viel wie mehrere Wikipedianer die sich der Präambel entsprechend verhalten. Mit "schreib doch mal los und sei dabei freundlich" erreicht man eben nicht immer alles, oft führt das zu mehr Problemen als es löst. Freilich ist dies trotzdem eine der besten Handlungsanweisungen, die man geben kann, nur, was nützt eine Iniative die sich darauf begrenzt und keine Projekte umsetzt? So erreicht man nur eine Unterschriftensammlung von Leuten, für die die Prämbel sowieso schon Standard ist und die sie glatt selbst schreiben könnten. --Saperaud [ @] 22:11, 27. Apr 2005 (CEST)

Rettet das Sie

• Rettet das Sie! Habt ihr Euch auch schon mal überlegt, dass diese Zwangs-Duzerei schneller zu einer Entgleisung führen kann als das - man glaubt es kaum - nach wie vor gebräuchliche "Sie"? "Du Rindvieh" sagt sich leichter als "Sie Rindvieh".--80.129.55.197 08:18, 27. Apr 2005 (CEST)

Da stimme ich dir (Ihnen ;-) ) vollkommen zu. Die selbe Situation ergibt sich ja auch in der Schule; u.a. deswegen sind wir gehalten die Lehrer zu siezen. Das funktioniert im Unterricht sehr gut, es kommt bei uns selten zu verbalen Ausfällen gegen den Lehrer. Es nun aber so, dass ich einige Lehrer auch privat kenne (z.B. als Vater/Mutter eines Freundes), wenn ich dann bei dieser Familie bin duze ich (normalerweise) auch den Lehrer. Genauso ist es bei zwei Lehrern, die uns auf einer Studienfahrt das Du angeboten haben (oder wir ihnen, aber das ist ne andere Geschichte ;-). Wenn wir z.B. einen Kursabend machen, duzen wir die betreffenden Lehrer auch. So viel zur Situation, aber was will ich damit sagen?

Meiner Meinung nach drückt das Sie einerseits eine höfliche Distanz aus, andererseits klingt aber auch eine gewisse Rangordnung mit (--> Kinder werden meist geduzt, -->Schüler/Lehrer, -->Herablassendes Duzen eines Obdachlosen, o.ä.). Während der erste Punkt bei freundschaftlichen Beziehungen sich sowieso erübrigt (was nicht heißt, dass man zu Freunden unhöflich ist!) wäre der zweite Punkt in der Wikipedia fatal. Es gibt keine Rangordnung* hier und nichts in der Welt darf dazu beitragen eine Rangordnung zu schaffen. Nicht zuletzt muss man sich aber auch vor Augen halten, dass gerade das Du im Internet höflich ist. Wer hier alle siezt, wird als unhöflich empfunden, nicht umgekehrt. Deswegen muss ich auch zu deiner "Zwangs-Duzerei" sagen: Genauso ist in unserer Gesellschaft eine "Zwangs-Siezerei" vorhanden. *natürlich gibt es faktisch doch eine Rangordnung, die sich allerdings auf einer anderen Ebene abspielt: Erfahrene Wikipedianer sind höher angesehen als unerfahrene, und können durch ihre Erfahrung auch mehr Einfluss auf das Geschehen nehmen. Im Endeffekt aber zählt auch ihre Stimme nicht mehr als die eines Gastes ohne Benutzernamen. Lg,--King 10:50, 27. Apr 2005 (CEST)

irgendwie schon, da diese garnicht stimmberechtigt sind --Saperaud [ @] 16:31, 27. Apr 2005 (CEST)

Die geehrten Herren und Damen Trolle hätten sicherlich keinerlei Problem damit, "Sie Rindvieh" zu schreiben. Uns erscheint der Vorschlag daher nicht als sehr sinnvoll, Er möge verzeihen. --AndreasPraefcke ¿! 16:41, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag des Abgeordneten Praefcke. Für dich immer noch Sie! ist meines Erachtens nicht von essenzieller Bedeutung für die wikipediainterne Zusammenarbeit, es gibt drängendere Probleme. -- Carbidfischer Kaffee? 16:45, 27. Apr 2005 (CEST)

In diesem Fall müsste es wohl eher heißen Für Sie immer noch du!. Abgesehen davon Zustimmung. --Saperaud [ @] 17:27, 27. Apr 2005 (CEST)

Für Sie vielleicht du! ;-) Ich würde das Thema langsam als erledigt betrachten, was meint Ihr/meinen Sie/meint er/meinst du? -- Carbidfischer Kaffee? 18:21, 27. Apr 2005 (CEST)

Wir Wikipedianer für Inhalte wollen freundlich statt nur höflich sein. Deshalb ist für ein freundliches Siezen oder Duzen --Bubo 容 20:18, 27. Apr 2005 (CEST)

Nicht das Siezen oder Duzen macht den Umgangston freundlich oder unfreundlich. Am Ende ist der Text drumherum das Entscheidende. Siehe Andreas' Einwand. --Trainspotter 13:43, 28. Apr 2005 (CEST)

Sollten wir das nicht jedem selbst überlassen? Wer zB. gelernt hat, daß das "Du" ein Beweis engerer Bindung ist, wird sich mit dem unndifferenzierten "Du" immer schwer tun. Andererseits kann ein "Sie" in einer Umgebung, in der Das "Du" Usus ist leicht zu einer Verstimmung führen. Also achten wir mehr darauf, was neben den Personalpronomen noch im Text steht. --Wilhans Komm_herein! 15:08, 29. Apr 2005 (CEST)

Ack, ich denke, darauf können wir uns einigen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:14, 29. Apr 2005 (CEST)

Das Ganze ist auch eine Generationenfrage. Ich stamme noch aus jener antiken Zeit, in der das Du nur in der Familie, unter engen Freunden und in bestimmten Gefahren- oder Zwangsgemeinschaften üblich war: D.h. man duzte sich automatisch beim Sport, in der Schule, bei der Bundeswehr, aber z.B. nicht an der Uni. Mit der Studentenrevolte von 67/68 wurden an der Uni die Krawatten und das Sie abgelöst durch T-Shirts und das Du. Nach 25 Jahren in meiner Firma duze ich mich mit genau einer Person - wir sind im selben Sportverein, und ich hasse es, z.B. von Amerikanern spontan mit dem Vornamen angeredet zu werden. Zufälligerweise bin ich auf zwei Budo-Mailinglisten zusammen mit Leuten, die ich zum Teil schon IRL auf der Matte getroffen habe, und bin von daher das Mail-duzen gewöhnt. Ohne diese Erfahrung würde es mir deutlich schwerer fallen, mich hier von hier allen und jedem duzen zu lassen. Deshalb mein Appell: Bitte denkt an die verschiedenen kulturellen Traditionen, ein Sie ist nicht von vornherein ein Zeichen von Distanz oder Ablehnung. Grüße --Idler ∀ 15:46, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich sieze im RL auch, wo es möglich ist, von den genannten Ausnahmen abgesehen. Aber das wikipedische Du ist imho durchaus als eine solche Ausnahme vertretbar, wer auf dem Sie besteht, sollte aber deswegen nicht angeflamet oder anderweitig beleidigt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:47, 29. Apr 2005 (CEST)

Auch ich bin im realen Leben keine automatische Duzerin. Aber in der WP finde ich das gut und richtig. Viele wollen anomym bleiben und das Du macht alle gleich. Wer gesiezt werden will, muss es sagen, aber ich garantiere nicht, dass ich mir das bei jedem auf Dauer merken kann. --Philipendula 23:50, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich bin auch für ein "Sie", wenn man damit eine besondere Wertschätzung zum Ausdruck bringen will, wie zum Beispiel hier und hier. — Martin Vogel 鸟 00:00, 2. Mai 2005 (CEST)

Endlich wird hier über derlei Thema diskutiert. Wir sind der Meinung, in dieser Enzyklopädie soll einzig das "Ihr" (Pluralis Majestatis) als gültige Anrede erlaubt und geduldet werden. Überdies fordern wir eine Rückkehr zur Orthographie vor der Reform 1901.--Cornholio 13:36, 3. Mai 2005 (CEST)

"Überdies fordern wir eine Rückkehr zur Orthographie vor der Reform 1901." - Mit solchen Forderungen wäre ich vorsichtig - erst kürzlich wurde so ein Herr gesperrt. Ansonsten: Ich verstehe Eures Problem nicht - wenn mir nach "Sie" ist, nutze ich es. Wer will, kann versuchen, auf dem Klageweg ein Duzen zu erreichen - wäre sowas kurioses eines Wikipedia-Eintrags wert? ;-) AN 13:41, 3. Mai 2005 (CEST)

Wie jetzt? Sie-Klage und Du-Klage? --Saperaud [@] 20:48, 6. Mai 2005 (CEST)

== Huhu? == --Ai 17:20, 6. Mai 2005 (CEST)

Meinst Du Uhu? --Bubo 容 17:28, 6. Mai 2005 (CEST)

worum gehts hier eigentlich? Schaengel89 @me 22:09, 6. Mai 2005 (CEST)

das wetter: neulich im wald

"Schuhu! Schuhu!", rief das Käuzchen in die Dämmerung hinein. Ein Wanderer, der des Weges kam, vernahm den Ruf und antwortete: "Schuhu? Schuhu?" Das Käuzchen war verwundert, bekam es doch eher selten Antwort auf sein Geschuhu. Neugierig flatterte es herbei und ließ sich vor dem Wanderer nieder. "Schuhu? Schuhu?", fragte es erstaunt, und abermals antwortete der Wanderer: "Schuhu! Schuhu!" So unterhielten sich die beiden seltsamen Gesellen wohl eine ganze Stunde, bis sie des gegenseitigen Geschuhus überdrüssig wurden und sich in verschiedene Richtungen entfernten. Das Käuzchen flog nach Hause, und der Wanderer ging in ein Ausflugslokal, in dem er sich ein großes Weizenbier bestellte.

taz Nr. 7662 vom 12.5.2005, Seite 20, 23 Zeilen (TAZ-Bericht, Kleinzitat, trotzdem vor Archivierung entfernen) --Ai 14:53, 12. Mai 2005 (CEST)

Die taz schreibt von Weizenbier? Die les ich nicht mehr. ;-) Weissbier heißt des, oder von mir aus noch Weißbier. -- Carbidfischer Kaffee? 14:59, 12. Mai 2005 (CEST)

Bitte nicht Weizenbier verschieben... --Avatar 15:19, 12. Mai 2005 (CEST)

Zu spät. ;-) Spaß beiseite, ich verschiebe nur nachts, wenn es niemand merkt. -- Carbidfischer Kaffee? 15:44, 12. Mai 2005 (CEST)

Datei:Sonne Roentgen.jpg

*räusper* Wo sind nun all die Unterstützer? Gerade die, die noch gar nichts gesagt haben! Niemand kann ein solches Kind alleine schaukeln. Keiner eine kreative Idee? "Was ist denn los Kind - keine Zukunftsvision mehr? Hat unsere Jugend keine Rebellion mehr? Was ist mit dir - kaum Erwachsen und schon kein Idol mehr? Und du alter Mann sagst kein Ton mehr." (Thomas D) --Ai 10:58, 17. Mai 2005 (CEST)

*Kind schaukel* *keinen Ton sag* Tja, that's life, würd ich sagen, schade, aber so isses. -- Carbidfischer Kaffee? 11:19, 17. Mai 2005 (CEST)

Nu, die halten sich an ihre eigenen Regeln, sabbeln nicht dauernd in den Diskussionen rum, sind freundlich und schreiben Artikel... Klappt doch hervorragend, oder etwa nicht? ;-) --Begw 12:45, 17. Mai 2005 (CEST) Nur weil ich mich aus gegebenem Anlass mit noch nix gesagt angesprochen fühlte...

Tja um den Geist des "nicht dauernd in den Diskussionen rum(sabbeln)" bzw. freundlich sein und gute Artikel schreiben auch in die große weite Welt zu tragen, könnte auch die ein oder andere Idee hilfreich sein. Vielleicht in dieser Interpretation? Wenn man durch irgendwelche Maßnahmen schlagartig 20% aller Neulinge auf produktive Bahnen lenken könnte, so wäre dies genauso wichtig wie sich selbst auf produktiven Bahnen zu halten bzw. im Endeffekt manchmal auch effektvoller. Diskussionen haben in der Menschheitsgeschichte durchaus auch zu positiven Ergebnissen geführt, nur scheint es damit bei der WP so gewisse Defizite zu geben. --Saperaud [@] 15:03, 17. Mai 2005 (CEST)

WP und Diskussionskultur - die alte Leier. ;-) Aber immerhin war es imho schon schlimmer, vielleicht erreichen wir ja doch etwas. Newbies begrüßen wäre in der Hinsicht schon wichtig, vielleicht sollten wir das prominenter und mit Link auf der WfI-Seite platzieren? -- Carbidfischer Kaffee? 16:29, 17. Mai 2005 (CEST)

Im Grunde ist da sehr viel im Argen. Wenn ich mir nur das Promotionsmaterial anschaue oder die ausführliche Beschreibung bei Wikifizieren. Lass mal einen Neuling versuchen herauszufinden, wie man bei der Wikipedia den Wortursprung am Artikelanfang formatiert. Die Begrüßung ist da wichtig, jedoch muss sie auch wirklich helfen und das tut ein Link auf "Sei mutig" auch nur sehr eingeschränkt, denn viele fühlen sich durch soetwas zu Recht überfordert. Konkrete Tipps werden selten gegeben. Ist aber halt auch alles eine Frage der Zeit. Bei en: hat man mir erst gestern eine Begrüßung reingeknallt und wohl nicht einmal auf die Benutzerseite geschaut. Trotzdem sind die verlinkten Seiten vielerorts hilfeicher als das, was wir zu bieten haben. Apropo WfI, was ist eigentlich mit der Einleitung? --Saperaud [@] 16:51, 17. Mai 2005 (CEST)

Gute Frage, schreib einfach mal eine neue auf die WfI-Seite, würd ich sagen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:11, 23. Mai 2005 (CEST)

(entfernter Exkurs)

Entschuldigt bitte meinen Aktionismus der letzten Zeit! Möglicherweise habe ich damit die Gespräche erst recht zum Erliegen gebracht. Ich habe das Gefühl, man meidet mich sogar hier, obwohl man mein Gesicht gar nicht sieht. *lach* Ich kann Euch versichern, nicht mit mir leben zu müssen, wenn der Laden erst wieder brummt... 2. Saperaud hat mal wieder sämtliche Nägel auf den Kopf getroffen. Vor allem das Problem der Einsteiger-Begrüßung möchte Ich nochmals hervorheben. Ich bitte darum, den von mir eingefügten Diskussions-Header bei Nichtgefallen ohne Absprache zu entfernen, zu kürzen oder zu korrigieren. Ist schließlich nur ein Versuch, den zentralen Punkt anzusprechen: unklare Regeln => Konflikte und evtl. Unrechtsempfinden bei den Geschädigten. --Ai 18:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Naja die Wikipedia lebt irgendwie vom Aktionismus, wenn auch manchmal etwas zu exzessiv. Das mit den Gesprächen ist eigentlich immer so, irgendwie machts klick und plötzlich interessiert sich keiner mehr dafür. Das gute an diesem Projekt ist aber auch das die Länge der Diskussionsseite kein Zeichen für dessen Erfolg bzw. Misserfolg ist, dieser zeigt sich an anderer Stelle. Die Einleitung habe ich mal provisorisch "variiert" um dem Charakter eines Überblicks für Neulinge etwas besser gerecht zu werden. Noch ein paar Probleme mit der Einleitung:

1. Legitimation? Viele dutzend Wikipedianer haben einer andere Präambel unterzeichnet und müssen nicht automatisch mit dieser einverstanden sein.
2. Die komplett redundanten letzten Zeilen habe ich mal entfernt und dafür eine Bemerkung zur Liste gemacht. Wofür diese gut ist und wozu man sich da einträgt bzw. was mit einer Eintragung verbunden bzw. nicht verbunden ist müsste noch gesagt werden.
3. "wenden uns gegen pauschale Vorwürfe an Teilgruppen innerhalb der Wikipedia und heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen;" Dieser Punkt ist richtig, lässt aber die Frage offen wie mit Leuten zu verfahren ist die eben den "guten Willen" nicht zeigen. Um aber wirklich nicht nur als gute-laune-Bärchen-Initiative zu erscheinen müsste man irgendwie bzw. irgendwo hierzu Stellung nehmen. Freilich auf keinen Fall in der Präambel.
4. "Wir heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen. Lagerdenken und Pauschalvorwürfe gegen Andere liegen uns fern. Wir begrüßen vor allem die Neulinge in der Wikipedia und bieten hiermit unsere Hilfe an."

Abgesehen davon fehlt noch das "Maskottchen" (siehe Abschnitt Emblem) und ein konkretes Projektziel außerhalb des "seid alle lieb miteinander"-Initiativezentrums. Ersatz für das "neue" Rundschreiben 2 vom 16. April? Ich würde ja mal eine Anlausstelle für Konfliktfälle vorschlagen. Unterzeichner der Initiative könnten sich hier freiwillig bereiterklären in streitigen Diskussionen zwischen zwei Nutzern als neutrale Vermittler aufzutreten. Eine Anlaufstelle für sehr frühe Konfliktphasen (wo also noch etwas zu retten wäre) existiert ja derzeit so noch nicht. Freilich müssten die entsprechenden Vermittler auch wirklich neutral sein und als solche wahrgenommen werden (was besonders bei letztem Punkt im Falle von Admins schwierig ist).
Nebenbei würde ich es auch begrüßen die Diskussionsseite dahingehend aufzuräumen, dass thematisch Zusammengehöriges an einem Ort gesammelt wird und man von dort auch geklärte Fragen aus dem Archiv einbindet (wobei ich selber nicht ganz unschuldig bin). Dies könnte freilich nur jeder mit seinen eigenen Beiträgen machen und ist folglich eher eine fixe Idee meinerseits. Zentrale Fragen der Iniative sollten aber irgendwie abgetrennt vom Alltagsgeschäft geklärt werden, denn am Ende muss der Leser ja eher aus der Diskussionsseite herauslesen, was das hier eigentlich ist und da ist der übliche Diskussionswucher eher hinderlich. --Saperaud [@] 22:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Verstanden. Habe aus deinen Punkten Sektionen gemacht und angefangen, aufzuräumen (trotz Zeitmangels). --Ai 10:25, 27. Mai 2005 (CEST)

Aufklärung

Vor allem die speziellen sysop-Tätigkeiten sollten irgendwo auf kleinem Raum übersichtlich und präzise beschrieben werden und alle Regeln, die Seiten- & Benutzer-Sperrungen & -Löschungen regeln, und sich daher klar von reinen Empfehlungen abgrenzen. Jedem Einsteiger sollte dann möglichst frühzeitig ein Link auf diese Übersicht übergeben werden, zusammen mit einem Link auf eine Übersicht darüber, wo man welche Fragen stellen und Vorschläge machen kann und wo welche Fragen & Vorschläge diskutiert werden, und dem Handbuch, welches versucht, Alles zu erklären. (Hehe) In diesem Sinne bin ich dafür, die Begrüßung teilweise zu normieren. Nur von Initiierten läßt sich erwarten, sich gut zurecht zu finden und Regeln einzuhalten. --Ai 18:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Das mit den sysops wird teilweise schon beschrieben und der geringste Teil der Probleme geht darauf zurück das deren Möglichkeiten unbekannt wären. Der schlimmste Teil der Probleme geht darauf zurück das manche Neulinge sich nicht vorstellen können das ein sysop ein ganz normaler Mensch ist und ansich nichts besonderes. Es gibt übrigens eine internationale Zusammenarbeit (die merkwürdigerweise den Anhang "der Woche" trägt) zur Erstellung eines Handbuchs. Problem ist hier nicht, das man nicht wüsste was alles schön wäre, wenn man es nur hätte, sondern das es einfach keiner macht. Auch die Verbesserungsvorschläge enthalten eine Unsumme guter aber eben nicht realisierter Ideen. Nimm dir eine und realisiere sie, ansonsten bewegt sich da in der Regel wenig. Zum Einholen von Meinungen müsstest du freilich konkreter werden. -- Saperaud [@] 22:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Ok, ich überleg' mir was. Das kann aber 'ne Weile dauern. Ihr könnt ja schon mal - ihr wisst schon - ...m... abschalten. --Ai 10:25, 27. Mai 2005 (CEST)

Sektion Präambel

Diskussion Präambel

Der Vorschlag von --Bubo sieht gefälliger aus. Punkt 7. möchte ich gerne ohne das vorangestellte "möchten versuchen" haben. Wir begrüßen Neulinge grundsätzlich entsprechend freundlich. Das möchte ich nicht nur versuchen, sondern es immer tun. Das soll aber m.E. nicht bedeuten, dass wir uns alle jetzt auf die "Neulinge" stürzen und diese mit unseren Willkommensgrüßen zuschütten sollten. Ich würde das gerne unseren Admins überlassen. --Pelz 22:43, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo Pelz! (sehr einprägsam :-) ) Ich habs mal im Alternativentwurf geändert, mal schauen, was die anderen so sagen! Viele Grüße --Taube Nuss 23:16, 11. Apr 2005 (CEST)

Kleine Anmerkung: Neulinge begrüßen ist keine für Admins reservierte Aufgabe, das kann jeder machen, der Lust dazu hat. --Elian Φ 04:51, 12. Apr 2005 (CEST)

volle Zustimmung, das können die Admins alleine gar nicht schaffen, aber wenn jeder User (und das kann auch einer sein, der erst 14 Tage dabei ist!) nur einmal täglich/wöchentlich einen neuen User an die Hand nimmt und nicht nur einen Standardtext setzt, sondern auch noch 1-2 persönliche Zeilen dazuschreibt, ist schon viel gegen die Anonymität erreicht. --elya 08:07, 12. Apr 2005 (CEST)

Mein Hauptproblem ist da ja meist das ich mit den Neuen schon auf Artikelseiten diskutiere, bevor ich sie wirklich als solches wahrnehme und es wirkt dann immer merkwürdig ich nachhinein noch zu begrüßen und ein "paar persönliche Zeilen" zu einem Edit zu formulieren, der längst schon an anderer Stelle ausdiskutiert wurde. --Saperaud [ @] 07:46, 16. Apr 2005 (CEST)

Da kann ich aus eigener Erfahrung beisteuern: Ich hab auch schon fleißig diskutiert und Artikel geschrieben, bis ich begrüßt wurde, und ich hab das als sehr positiv empfunden. Tipp: Wenn du mit einem Neuling ausdauernd diskutierst, bevor du merkst, dass es sich um einen Neuling handelt, und dir die Begrüßung dann etwas peinlich vorkommt, frag doch einen anderen Benutzer (z.B. mich), ob er dann nicht die Begrüßung übernehmen will... -- Manuel (Diskussion) 10:15, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich finde eigentlich (siehe auch ganz oben auf meiner Diskussion), dass "Assume good faith" einer der wichtigsten - wenn nicht gar der wichtigste Grundsatz ist. Was meint ihr, sollten wir das nicht vielleicht in die Präambel aufnehmen? --King 19:05, 26. Apr 2005 (CEST)

Ack. Rein damit, oder jemand dagegen? -- Carbidfischer Kaffee? 19:19, 26. Apr 2005 (CEST)

Auch dafür! Carbid versuchst du mal, die Sache reinzusetzen? Das ist ja eher eine Frage statt ein Grundsatz. Wie könnte man die in die Grundsätze reintun? Viele Grüße --Die Nuss 20:27, 26. Apr 2005 (CEST)

Enthaltungen

1. — Martin Vogel 鸟 16:16, 1. Mai 2005 (CEST)
2. -- Simplicius ☺ 00:37, 2. Mai 2005 (CEST) schliesse mich Martin an

Hallo Martin! Ich will das nicht kritisieren, was du da machst, aber deinen Eintrag unter Enthaltung verstehe ich nicht. Entweder du kannst dich damit identifizieren oder nicht. Diese Liste ist ja keine Abstimmung. Ich finde, du solltest dich entscheiden, ob ja oder nein. Wenn du Bedenken hast, dann musst du nein sagen. Vielleicht kannst du das ein wenig erläutern. Viele Grüße --Die Nuss 17:41, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe in einer Liste "Wir sind die Guten", in die sich jeder eintragen kann, keinen Sinn. — Martin Vogel 鸟 18:16, 1. Mai 2005 (CEST)

Es geht doch darum, ob du die Präambel unterstützen willst mit den Punkten die da aufgeführt sind. Da steht nichts davon das "wir die Guten" sind. "Wikipedianer für Inhalte" ist kein Club oder etwas ähnliches. --Die Nuss 18:20, 1. Mai 2005 (CEST)

Also ich habe den Einleitungstext nochmal gelesen und kann verstehen was Martin Vogel meint. Da steht "wir Wikipedianer für Inhalte". Wer ist "wir"? Jeder Wikipedianer, den man zurecht als solchen bezeichnen kann, ist automatisch ein Wikipedianer für Inhalte. Die Unterzeichner dieser Liste sind eher Unterstützer dieses Projekts und damit auch sozusagen Teil der Wikipedianer für Inhalte und explizite Unterstützer der hiermit verbundenen Punkte im Sinne der Präambel. Eine Trennung zwischen "wir" und "nicht-wir" kann da leicht falsch interpretiert werden. Ein paar klärende Zeilen, um auch klar zu machen, das es sich nicht um einem "Club" handelt? --Saperaud [ @] 18:34, 1. Mai 2005 (CEST)

Ja, da hast du recht! So habe ich das noch gar nicht gesehen. Eine Erläuterung, das es kein Club ist, wäre sinnvoll. Übernimmst du das? Viele Grüße --Die Nuss 18:41, 1. Mai 2005 (CEST)

Kann bis heute Abend dauern da ich in kürze noch einen größeren Ortswechsel vor mir habe und gerade an anderer Stelle noch fertig werden will. Ansonsten kein Problem. --Saperaud [ @] 18:43, 1. Mai 2005 (CEST)

Selbst wenn dem nicht so ist (also kein Club), distanziere ich mich von solchen Aktionen. Ich bin ich, und nicht bestabdteil einer Bewegung. Ich habe meinde schwächen, und ich habe meine stärken. Aber ich stehe nur für mich selbst. --Arbol01 18:46, 1. Mai 2005 (CEST)

Nicht falsch verstehen, wir sind hier nicht in der katholischen Kirche und erklären gleich mal alle die irgendwelche Gemeinsamkeiten mit "uns" haben zu Gläubigen im tiefsten inneren ihres Herzens. Ein Wikipedianer der etwas sinnvolles zur Wikipedia beiträgt (und damit erst ein Wikipedianer und kein Vandale, Troll oder Nur-Leser) ist doch automatisch ein Wikipedianer der sich um die Inhalte der Wikipedia bemüht, also eine Wikipedianer für Inhalte (nicht an Titeln festbeißen, das gilt ganz unabhängig von dieser Initiative). Dieses Projekt definiert also nicht wer Wikipedianer für Inhalte ist und sollte auch nicht als eine verkappte Liste derselben missverstanden werden.

In meiner Anschauung geht es darum zu verstehen welche Bedingungen dabei helfen als Wikipedianer tätig zu sein und welcher eher der Tätigkeit eines Kindergärtners entsprechen. Abgeleitet aus diesem Verstehen kann man dann solche Punkte in Form einer Präambel zusammen fassen und zur Diskussion stellen. Viel mehr ist das nicht und wenn es das wäre würde ich hier auch nicht mitmachen (nebenbei ich mag auch Dinge wie das Vertrauensnetz nicht besonders). Es geht also darum von Kindergärtnertätigkeiten zu echter Artikelarbeit zu kommen (bzw. garnicht erst in ersteres zu verfallen) und wie man dies am besten umsetzt. Schenkelklopfdiskussionen nach dem Motto "ach sind wir nicht tolle Wikipedianer" habe ich hier nicht gelesen. --Saperaud [ @] 19:14, 1. Mai 2005 (CEST)

Naja, ich mag, ein viertel bis ein halbes Jahr bei DOL2DAY gewesen, das Vertrauensnetz sehr wohl. Der Unterschied zu DOL2DAY ist hier, daß das Vertrauensnetz im DOL2DAY fest integriert, und ein notwendiger Bestandteil ist, und dort ausserdem nicht alles mit gleicher Münze heimgezahlt wird (nicht wahr Carbitfischer?, mir soll es recht sein).

Das Problem ist, das jedes Instrument hier erst fest integriert sein müßte, um wirksam zu sein. Wikipedia ist halt kein System mit festen Grundsätzen, sondern hängt von der momentanen Benutzer- und Adminanwesenheit, der Gemütsverfassung dieser Benutzer und einigem anderen ab. Wenn z.B. heute vehement alle esoterischen Programmiersprachen abgelehnt werden, kann das in einem halben Jahr oder Jahr völlig anders aussehen. Und woran sich ein Benutzer/Admin gestern gestört hat, das kann ihm morgen wurscht sein, weil er gerade andere Probleme hat, oder gut drauf ist, oder oder oder. Oder er übersieht es einfach. Wikipedia ist in der Hinsicht wie eine eigene Lebensform, mit ihren Zipperlein.

Wer die Dinge ändern will, muß die Struktur von Wikipedia ändern. Muß also an die Programmierung ran. --Arbol01 20:32, 1. Mai 2005 (CEST)

Falls du mit Carbitfischer mich meinst: Nach meinem Kenntnisstand hast du mir zuerst misstraut und mir zudem in der Causa Skriptor/Hans Bug wenig Anlass gegeben, dir zu vertrauen. Aber wenn du meinst, mir nicht misstrauen zu können, könnte ich mir durchaus vorstellen, dir zu vertrauen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:39, 1. Mai 2005 (CEST)

@Carbitfischer: Genau das meine ich :-) ! Du mißtraust mir, weil ich Dir mißtraue. Damit ich das Mißtrauen Dir gegenüber entferne, musst Du dir das erst verdienen (ich gebe hier keine Kriterien bekannt, weil es keine gibt). Es gibt hier auch Benutzer, denen ich nicht Vertraue, und die trotzdem meinen Respekt verdienen. Im Umkehrschluß heisst das aber nicht, das ich allen, denen ich mißtraue, meinen Respekt verweigere. Ich traue ihnen und ihren intentionen einfach nicht. Wenn Du meinst, Mißtrauen gegen Mißtrauen setzen zu müssen (vielleicht hast Du ja auch wirkliche Gründe, mir zu Mißtrauen) dann ist das deine Sache. --Arbol01 20:52, 1. Mai 2005 (CEST)

Nun ja, das Thema Arschloch in Sache Hans Bug war nicht gerade vertrauenerweckend... und auch, dass ich auf einmal jemanden hatte, der mir misstraute, ohne dass ich ihn näher kannte... das sind wohl die zwei Hauptpunkte. -- Carbidfischer Kaffee? 20:55, 1. Mai 2005 (CEST)

Die Idee ist nicht verkehrt. Trotzdem sieht die ganze Sache mehr nach Selbstbeweihräucherung aus denn nach Inhalten. -- Simplicius ☺ 00:48, 2. Mai 2005 (CEST)

Sieht sie so aus oder ist sie es? Welche Eindrücke lassen dich hierauf schließen? --Saperaud [ @] 03:05, 2. Mai 2005 (CEST)

Einleitung

Hier mal eine grobe Version. Etwas schnell hingezimmert, aber einfügefertig soll sie ja sowieso nicht sein. Eigentlich müssten ja alle bisherigen Unterzeichner diese "Nachgefüge" (sollte es realisiert werden) bestätigen. Das dürfte sich aber nur schlecht realisieren lassen. --Saperaud [ @] 03:05, 2. Mai 2005 (CEST)

---

In letzter Zeit gab es in der Wikipedia vermehrt Konflikte und gegenseitige Anfeindungen. Dadurch ist eine gewisse negative Grundstimmung aufgekommen, die viele Wikipedianer sehr bedauern. Wir glauben aber, dass jeder etwas zur Klimaverbesserung tun kann. Dazu möchten wir selber mit gutem Beispiel vorangehen.

Das Wichtigste an Wikipedia sind die Inhalte und die gemeinsame großartige Idee. Daran wollen wir mitwirken, das wollen wir in den Mittelpunkt stellen.

Jeder Wikipedianer, welcher sich zurecht als solches bezeichnet, ist zwangsläufig ein Wikipedianer der sich für die Inhalte der Wikipedia einsetzt. Sei es indem er Artikel schreibt, diese ausbaut, korrigiert, sich um administrative Aufgaben wie die Pflege der Soft- und Hardware kümmert oder auch die Löschkandidaten betreut. Doch auch mit den besten Absichten erfolgt dies nicht immer ganz reibungslos. Die zwangsläufig bei einem solchen Projekt enstehenden Konflikte haben aber oft recht wenig mit den eigentlichen Inhalten zu tun. Sie zu entschärfen, Lösungen für sie zu finden oder am Besten ihre Ursachen schon im Keim zu verstehen und in der Folge auch zu vermeiden, so dass es garnicht erst zu diesen Konflikten kommt, ist das oberste Anliegen dieser Initiative und ihrer Unterstützer.

Wir Unterstützer des Projekts Wikipedianer für Inhalte

1. arbeiten für Inhalte;
2. sind für einen freundlichen Umgangston;
3. wollen für Vertrauen und eine positive Grundstimmung sorgen;
4. wollen uns in Diskussionen zurückhalten und deeskalierend wirken, auch wenn wir selber angegangen werden;
5. wollen uns die Ratschläge unter Wikipedia:Wikiliebe und Wikipedia:Wikiquette zu Herzen nehmen;
6. wenden uns gegen pauschale Vorwürfe an Teilgruppen innerhalb der Wikipedia und heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen;
7. begrüßen Neulinge in der Wikipedia freundlich und bieten Hilfe an;
8. nehmen immer erstmal gute Absichten an und lassen uns nicht von Vorurteilen leiten.

Wir heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen. Lagerdenken und Pauschalvorwürfe gegen Andere liegen uns fern. Wir begrüßen vor allem die Neulinge in der Wikipedia und bieten hiermit unsere Hilfe an.

---

Hört sich gut an, vielleicht etwas zuviel Selbstbeweihräucherung. ;-) Wir sollten darauf hinweisen, dass man sich auch enthalten kann, falls man sich nicht entscheiden kann, ob Inhalte für Wikipedia wichtig sind. -- Carbidfischer Kaffee? 07:51, 2. Mai 2005 (CEST)

Wirklich neue Selbstbeweihräucherung habe ich eigentlich nicht eingefügt. Das "zu denen wir uns zählen" hab ich mal aus dem Entwurf genommen, denn das wir müsste an dieser Stelle eigentlich erst erläutert werden. --Saperaud [@] 03:53, 5. Mai 2005 (CEST)

Klingt doch gut. Was fehlt noch? --Magadan  ?! 13:03, 20. Mai 2005 (CEST)

Ein Wunder, zehntausend Wikipedianer und ca. 5 Millionen Artikel (grobe Schätzung). --Saperaud [@] 17:25, 20. Mai 2005 (CEST)

Kleinigkeiten. ;-) Ich ersuche dich hiermit, die WfI-Einleitung im Sinne der obigen Diskussion aufzumöbeln. -- Carbidfischer Kaffee? 14:07, 23. Mai 2005 (CEST)

Habe das mal übernommen, Kraft neuen Mutes, und möchte mich zugleich bei Allen für meine Unbotmäßigkeit (Wortspiel: UnBOTmäßigkeit ist ja willkommen) entschuldigen (s.u.)... --Ai 18:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Legitimation?

"Viele dutzend Wikipedianer haben einer andere Präambel unterzeichnet
und müssen nicht automatisch mit dieser einverstanden sein."

Unterschriften-Liste

"Wofür diese gut ist und wozu man sich da einträgt
bzw. was mit einer Eintragung verbunden bzw. nicht verbunden ist
müsste noch gesagt werden."

Sektion Emblem

.

Emblem

Taube Nuss hat in seinem Rundschreiben an alle Mitglieder der Initiative angeregt, ein einheitliches Emblem zu entwickeln.

Ich schlage hiermit feierlich das allseits beliebte Grüne Gummibärchen vor:

Begründung:

1. Die Farbe Grün wirkt beruhigend und ist sowieso schon sehr dominant bei den bisherigen Vorlagen und Präambeln auf der Initiativenseite.
2. Gummibärchen sind von Natur aus äußerst friedlich und obendrein so knuddeli-wuddeli-süß, dass man sie einfach lieb haben muss. Folglich repräsentiert das Grüne Gummibärchen diesen Aspekt der Initiative.
3. Gummibärchen sind erstklassige Nervennahrung, helfen in Stresssituationen und regen das Denkvermögen an. Damit unterstützen sie die Mitglieder der Initiative bei der „Arbeit für Inhalte“.
4. Bären jeglicher Art haben grundsätzlich ein dickes Fell, keine Vorurteile und sind sehr hilfsbereit.
5. Sagte ich schon, dass Gummibärchen unglaublich süß sind?
6. Das Grüne Gummibärchen wird in Elyas Vorlage schon verwendet:

Ja richtig, das kann man auch netter sagen...
Empfohlene Lektüre: Wikiquette und Wikiliebe. Freundliche Grüße, elya

Statt des Grünen kann das Goldene Gummibärchen als Auszeichnung eine sehr große Symbolkraft enfalten.

Bin gespannt eure Meinung zu diesem Vorschlag zu erfahren. Hach, ich liebe Gummibärchen!!!
Feitscher g 21:49, 11. Apr 2005 (CEST)

Da gibt es nichts hinzuzufügen. Bravissimo! --Trainspotter 00:19, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich habe es mal in meinen Hinweis eingebaut...

Liebe Besucher, ich lege Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte Euch bitten Euch diesem im Rahmen von etwas mehr Gelassenheit hier zu bemüßigen. Dies schließt natürlich nicht die eine oder andere freundliche Frotzelei aus! Danke. ~~~~

Da macht sich das Gummibärchen doch sehr schick und das grün ist nicht mehr so aufdringlich... ((o)) Bitte?!? 08:40, 12. Apr 2005 (CEST)

Sehr schick, gefällt mir augezeichnet! Nur die Farbe am Rand finde ich doch etwas sehr aggressiv und nicht beruhigend. Ich habe daher mal eine zweite Variante mit einem etwas zurückhaltenderen Rahmen gemacht, die mir etwas angenehmer erscheint:

Liebe Besucher, ich lege Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte Euch bitten Euch diesem im Rahmen von etwas mehr Gelassenheit hier zu bemüßigen. Dies schließt natürlich nicht die eine oder andere freundliche Frotzelei aus! Danke. ~~~~

Eine Frage noch: Sollte der Wikilink vom freundlichen Umgangston wirklich auf Wikipedia:Wikiliebe zeigen, oder wärs nicht gut einen Link auf Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte einzubauen um ein bisschen auf uns aufmerksam zu machen? Feitscher g 10:22, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich bin auch stark für einen Link zu uns, nur weis ich nciht ob freundlicher Umgangston der richtige Verweisame dafür ist. --Telcontar ~ 12:26, 12. Apr 2005 (CEST)

Liebe Besucher, ich lege Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte Euch bitten Euch diesem im Rahmen von etwas mehr Gelassenheit hier zu bemüßigen. Dies schließt natürlich nicht die eine oder andere freundliche Frotzelei aus! Danke. ~~~~

Ich habe mal ein transparentes Bild des Bären upgeloaded, weil ich dachte das es sicherlich nützlich sein wird! (außerdem wollte ich es für meine Benutzerseite ;) ) Ich hoffe ich hab alles richtig gemacht. --Telcontar ~ 12:26, 12. Apr 2005 (CEST)

Hinter "bitten" muss ein Komma stehen, und der "Umgangston" müsste bezogen auf "bemüßigen" im Genitiv stehen, wenn ich mich nicht irre (was ich nicht hoffe). Also nicht "Euch diesem", sondern "Euch dieses [Umgangstons] … zu bemüßigen". Ein anonymer Freund. (195.4.48.4) 17:17, 12. Apr 2005 (CEST)

• Ich finde die Version mit der sanftgrünen Umrandung besser, weil sie den Text hervorhebt.
• Der Folgesatz kann einfacher lauten: "Darf ich Euch um etwas mehr Gelassenheit bitten?" (bemüßigen finde ich doof, die Bitte ist einladender, die Begrenzung auf "diesen Rahmen" ist eigentlich falsch. Wir wollen doch möglichst überall freundlich sein, oder?)
• Den Link von Wikiliebe hierher würde ich nicht unbedingt machen, das leistet ein bisschen dem Missverständnis Vorschub, als ob nur die grün umrandeten Wikipedianer die Wikiliebe einhalten (wollen).
• Es sollte Jedem überlassen bleiben, wo und wann er die Vorlage anbringt. My four coins oder wie das heißt ;-) Jesusfreund 18:51, 12. Apr 2005 (CEST)

Zustimmung zum Jesusfreund und auch zum anonymen Freund. Das bemüßigen müssen wir ändern. -- Carbidfischer Kaffee? 19:37, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich mag so altmodische Worte. "garstig", "bresthaft", "bemüßigen" etc. so rede ich halt...und werde von der Jugend meist nicht mehr verstanden... =;o) (wo ist unter Firefox meine Bearbeitungsleiste hin? Wo sind die Knöpfe?!? Was soll das???) ((o)) Bitte?!? 19:44, 12. Apr 2005 (CEST)

Es bleibt auch jedem überlassen, ob er Änderungen vornimmt;) Das sehe ich nicht so verbissen. In meiner wird bestimmt auch kein "bemüßigen" oder "Frotzelei" vorkommen...hmm..das letztere hat so eine gewisse Ähnlichkeit.--Factumquintus 19:51, 12. Apr 2005 (CEST)

Du Ferkel! ;) (kleine Frotzelei) ((o)) Bitte?!? 20:07, 12. Apr 2005 (CEST)

FYI - mein Kasten sieht jetzt so aus:

Lieber Besucher, ich freue mich besonders über einen freundlichen Umgangston und möchte Dich herzlichst bitten, hier Gelassenheit walten zu lassen. In entspannter Atmosphäre diskutiert es sich viel besser: Aus der Ruhe kommt die Kraft. Das schließt natürlich die eine oder andere freundliche Frotzelei nicht aus! Danke. Idler ∀ 14:49, 13. Apr 2005 (CEST)

Grüße - Idler ∀ 14:49, 13. Apr 2005 (CEST)

Na was mich hier wundert ist das nur ein zentraler Bildvorschlag existiert. Also auch wenn man sich für das Gummibärchen entscheidet, eine Auswahl sollte es schon geben. Zum Beispiel Dinge wie eine wikipediaoptimierte Friedenstaube (Edit-War > Edit-Peace) oder etwas, das weniger auf Süßigkeiten und etwas mehr auf Inhalte abzielt.

Bildchen die von Wikipedia-Laien nicht wirklich spontan mit dem Projektzielen identifiziert werden können, haben freilich ihre Mängel und auch das Gummibärchen ist durch die vielfältige Verwendung schon etwas vorbelastet. Auch hat ein Gummibärchen Werbecharakter und manch tüchtige Schreiber könnten Gummibärchen regelrecht "hassen" oder gegen Gelatine allergisch sein. Generell würde ich empfehlen diese Frage auf eine breitere Basis zu stellen. Was verbindet die Community symbolisch mit dem was "gut" an der Wikipedia ist, welches Symbol verkörpert den Arbeitsgeist bzw. die Motivation der Wikipedianer? Alle Wikipedianer, die man zurecht als solche bezeichnen kann, sind auch "Wikipedianer für Inhalte" und ein allgemeines Symbol für dieses Grundprinzip, wenn auch explizit als Identifikationsmerkmal für diese Initiative genutzt, sollte durch ein gemeinsames Brainstorming eingeführt werden. Schwierig, aber der Aufwand könnte sich wirklich lohnen. --Saperaud [ @] 23:12, 16. Apr 2005 (CEST)

Hallo zusammen! Also Gelatine-Alergie oder Vogelphobie hin oder her, ich stelle mal meine Version für Psychologen mit erhöhtem Tiefenbedarf ;-) zur Verfügung. Kommentare bitte hier Glück zu! Bo 04:24, 5. Mai 2005 (CEST)

Lieber Wikipedianer, wie du sicherlich auch, lege ich Wert auf einen freundlichen Umgangston und freue mich über Deine sachliche Meinung. Aber bedenke: Emotionen sind auch Fakten. Wenn es Dir also geligt auch über Deine Motive gewaltfrei zu schreiben, dann freue ich mich um so mehr. Du darfst mich auch gerne anrufen: 0170-6260501. Bo

Diskussion Vorschlag Elya

Sieht cool aus --Philip 15:18, 10. Apr 2005 (CEST)

siehe auch Vorlage:Freundlicher =;o) (ich bin doch so faul...) ((o)) Bitte?!? 22:45, 10. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht wäre doch was rotes noch plakativer. Auf jeden Fall sollte es etwas sein, dass, wie hier das Gummibärchen, auch von der Größe sofort auffällt. Möglich wäre auch eine "Abstufungsstrategie": erst grün (zur Ermahnung), später gelb (zur Verwarnung) dann rot (der Ton ist wie Kot). --Pelz 22:55, 11. Apr 2005 (CEST)

Mir gefallen das Worte "Ermahnung" und "Verwarnung" nicht. Wir sollten bei freundlichen Hinweisen bleiben. Wer dann nicht reagiert, ist kein Fall für uns. Ich denke es geht um eine positive Grundstimmung. Lasst uns nicht die Fehler anderer wiederholen. Was meint ihr? --Taube Nuss 22:58, 11. Apr 2005 (CEST)

Muss Taube Nuss beipflichten. Eine Vorlage sollte völlig ausreichen. Und es soll ja nicht das Ziel sein andere zu bevormunden. Wir wollen ja nur auffordern, den Umgangston mal zu überdenken. --Trainspotter 00:25, 12. Apr 2005 (CEST)

Mir gefällt die Vorlage auch sehr gut. Hilft sicherlich die eine oder andere hitzige Diskussion etwas zu entschärfen. Gummibärchen... lecker :) --MilesTeg 03:35, 12. Apr 2005 (CEST)

Für meinen Geschmack kann die Vorlage den enthaltenen Vorwurf nicht ausreichend verbergen, von daher habe ich Zweifel, dass sie zu einer Deeskalation beitragen kann. Dazu kommt, dass man es als ziemlch peinlich empfinden kann, diese Vorlage auf der eigenen Seite wiederzufinden.-- Gunther 09:24, 12. Apr 2005 (CEST)

ich sehe sie auch weniger bei Newbies als sinnvoll an (mag aber durchaus manchmal OK sein), als für Leute, die schon länger dabei sind und gerade ihren genervten Tag haben - einfach auf freundliche Artu daran erinnern, daß es auch anders geht. --elya 09:36, 12. Apr 2005 (CEST)

Okay, nachdem ich es viel wichtiger halte, anderen eine Aufmunterung als Kritik zukommen zu lassen

(auch wenn sie berechtigt und nett formuliert ist), habe ich, angeregt von vanGores Bemerkung, mich noch an einen dritten Baustein gewagt: Vorlage:Wikiliebe. Jetzt ist nur noch die Farbe Rot noch zu vergeben (aber das lassen wir vielleicht lieber ;-). --Elian Φ 04:45, 12. Apr 2005 (CEST)

Roter Gummibär

Datei:Gb2 red.jpg

"Troll", "Klon", "Vandale"
gehören in die Märchenstunde :)
~~~~

Jeder, der das Wort "Klon", "Troll" oder "Vandale" benutzt, sollte den roten Bär bekommen. Die Embleme sind zu groß (außer das mit dem gelben Bär), darum zu aufdringlich. Ansonsten schließe ich mich Fnatasy an: *Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. (Immanuel Kant) -- ;-) Fantasy
Dieser Satz hat nur den Nachteil, dass er stets auch von Benutzer:Rrr benutze wurde, und der meinte dazu, es müsse allgemeingültige Regeln geben.
Und was bedeutet das? Moralappelle nutzen nämlich wenig, wenn die Strukturen nicht stimmen. Moral funktioniert immer nur zusammen mit einem verbindlichen und ausgleichenden Regelwerk, das für alle gleichermaßen gilt. -- Hans Bug Nachrichtenseite 13:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Hans, die Idee ist ja ganz nett, allerdings scheinst du ja für einige selbst eine Art rotes Tuch darzustellen. Ich bitte dich daher, mit solchen Änderungen in Zukunft vorsichtiger zu sein. -- Carbidfischer Kaffee? 14:24, 13. Apr 2005 (CEST)

Wie soll ich das verstehen: "Wikipedia für Inhalte" als neues Formun mit Aschluß für ungenehme Mitarbeiter? Mein Vorschlag ist so gut wie jeder andere und gehört als Ergänzung der anderen Vorschläge auf die erste Seite. Stattdessen gibts einen Revert von Voyager. Ist das das neue Konzept oder nicht doch nur der alte Reflex?

• Punkt 6 der Pärambel: "wir wenden uns gegen pauschale Vorwürfe an Teilgruppen innerhalb der Wikipedia und heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen"
• Grundsätze: "Man sollte immmer zwischen Inhalte und Personen trennen."

Das sind eure Grundsätze? Wo sind sie denn auf eurer Seite geblieben? Bei der ersten Prüfung schon nicht bestanden! (Ja man will immer, und es ist doch so schwer - es ist noch viel zu tun) -- Hans Bug Nachrichtenseite 14:56, 13. Apr 2005 (CEST)

Mit dieser Aktion soll niemand angeklagt werden, sondern es geht um eine positive Grundstimmung. Deswegn bin ich strikt gegen die Vorlagen. Viele Grüße --Taube Nuss 14:49, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das rote Gummibärchen gelöscht, weil ich es als Provokation empfand. Wenn Hans Bug schon in einem Sperrverfahren steckt, sollte er nicht noch das Feuer schüren und Initiativen unterwandern, die als Reaktion auf die Eskalation an der "Admin-Troll-Front" zu verstehen sind. Um den Vorwurf der "willkürlichen Löschwut durch Admins" gar nicht erst aufkommen zu lassen, habe ich das Gummibärchen nur auf der vorderen Seite gelöscht, ihn aber in der Diskussion dringelassen. Vielleicht finden es ja andere lustig, ich finde es einfach peinlich. Das wird alles sein, was ich zu diesem Thema zu sagen habe, ich möchte nicht für 5 m² belangloses Diskussionsgelaber verantwortlich sein.
<ironie> Übrigens hat das Gummibärchen-Bild keinen Lizenzhinweis (ts, ts) </ironie> --Voyager 16:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Volle Zustimmung, ich weigere mich persönlich auch, über Begriffe wie "Admin-Troll-Front" überhaupt zu sprechen, weil sie - und da bin ich sicher - nicht dem Denken der Initiativmitglieder entspricht. Es gibt hier keine "Front". Eine Unterwanderung werde ich persönlich versuchen, zu entgegnen. Sicher aber nihct mit Endlos-Diskussionen oder Edit-Wars. ich habe vollstes Vertrauen, das wenn die Mitglieder was machen (auch Jesusfreund ;-) ) dann machen sie es richtig und handeln im wohl und im Geiste der Inititive --Taube Nuss 16:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Lieber Hans, Moralappelle nutzen wirklich wenig, wenn ich selbst mich nicht an bestimmte Grundregeln des Miteinanders halte. So sehe ich die meisten, die sich als Unterstützer auf der Seite eingetragen haben, auch weniger als Moralapostel, sondern als konstruktive und produktive Autorinnen und Autoren an. Ich bin in den letzten Tagen reihenweise auf Wikipedianer gestoßen, die anscheinend schon sehr lange dabei sind, und die mir trotzdem noch nie über den Weg gelaufen sind. Warum wohl? Sie arbeiten einfach nur an der Enzyklopädie, viele in einer besonderen Nische, die sie sich erarbeitet haben, und viele in einem kleinen Team. Besonderes Regeln brauchen sie anscheinend überhaupt nicht, wenn die Prämisse klar ist: wir sind hier, um die Wikipedia mit wissenwertem, freien Inhalt zu füllen, und alles andere ist zunächst einmal nachrangig. Ein freundliches und unaufdringliches Verhalten ist nicht nur hier, sondern generell im Leben empfehlenswert. Ich mache Dir einen Vorschlag: Warum schnappst Du Dir nicht einfach mal die Kategorie:Stub und baust in den nächsten Tagen ein paar der Artikel aus? Da schimmeln seit Monaten so interessante Dinge wie Quaschwitz, Regenklärbecken, Sexuelle Selbstbestimmung oder auch Fußpflege vor sich hin, die dringend Zuwendung bräuchten. Ich kann Dir versprechen, daß das Zusammentragen von Informationen und das Schreiben von Artikeln zu ganz neuen Erfolgserlebnissen führt, und unterstütze Dich gerne, wenn Du dabei Hilfe brauchst. Verblüff doch die "Adminclique" einfach mal durch produktives Arbeiten ;-) Freundliche Grüße, --elya 18:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich finde es sehr produktiv, was hier auf dieser Seite versucht, warum sollte ich statt euch zu unterstützen, "Fußpflege" betreiben? Eure Inhalte sind mir wichtig, nicht irgendwelche Edits über Dinge, von denen ich weniger verstehe.
Wie wär es mit folgendem Vorschlag?

Bevor die ganze Welt von Wikipedia verbessert ist, sollte man mit den drei Worten anfangen. -- Hans Bug Nachrichtenseite 20:15, 13. Apr 2005 (CEST)

Du hilfst uns und der Wikipedia am besten, wenn Du Artikel schreibst und verbesserst. --elya 20:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Muss ja nicht Fußpflege sein, aber Theologie und Kunstgeschichte könnten noch Mitarbeiter gebrauchen. Davon verstehst Du doch was, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Rainer ... 20:42, 13. Apr 2005 (CEST)

Ach jetzt weiß ich wenigstens, was es be euch bedeutet, wenn ihr in der Präambel schreibt:

• "...und heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen."

Euer Willkommen ist bloß die übliche Ausgrenzung derer, die ihr nicht verstehen könnt. -- Hans Bug Nachrichtenseite 09:41, 14. Apr 2005 (CEST)

Schade, dass du das so siehst, da kann man nichts machen. Alles Gute wünscht dir --Taube Nuss 10:07, 14. Apr 2005 (CEST)

Hans, ich empfehle Dir Benutzer:Hans-Peter Scholz/Innere Kreise und lege Dir ganz besonders den Beitrag von Elian ans Herz (Version 09:23, 14. Apr 2005). Du und einige andere kämpfen gegen Gespenster an, und erst dieser Kampf führt teilweise zu Reaktionen der Community, die diese Gespenster real erscheinen lassen. --Owltom ⌸ 10:12, 14. Apr 2005 (CEST)

Wenn Hans die Diskussion aufmerksamer gelesen hätte, wäre ihm aufgefallen, dass es hier bereits Konsens ist, dass rote Verbotszeichen nicht der Sache dienen und nur wieder Ungemach schüren. --Trainspotter 11:48, 14. Apr 2005 (CEST)

"Bevor die ganze Welt von Wikipedia verbessert ist, sollte man mit den drei Worten anfangen." Welche drei Worte meint Hans? -- 195.4.50.90 02:43, 15. Apr 2005 (CEST)

Sag's durch die Blume

Für Trolle eignet sich als Blumengruß die Trollblume, in schlimmeren Fällen dann ein Kaktus oder eine Brennnessel. — Martin Vogel 鸟 14:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Hallo Martin! Wie ich oben schon sagte, fände ich es nicht gut, wenn wir jetzt schon wieder in die alten Denkstrukturen zurückfallen. Es soll niemand angeklagt und verurteilt werden. Ein Kaktus oder auch ein roter Gummibät wäre ein Brandmarken. Es soll durch eigenes Verhalten eine positive Grundstimmung gesorgt werden. Viele Grüße --Taube Nuss 14:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Strikt dagegen. Genau diese Art und Weise wollen wir vermeiden. Gilt natürlich auch für das rote Gummibärchenemplem.--Factumquintus 15:43, 13. Apr 2005 (CEST)

Gummibaren-Texte gegen Troll, KLon, Vandelen-Denunziation gegen den Willen des Autors entfernt. -- Hans Bug Nachrichtenseite 11:20, 17. Apr 2005 (CEST)

Urtica dioica oder Urtica urens, wer kann's mir sagen?

Das schnöde Photo von der Brennnessel hat mich betroffen gemacht. Anbei mal eins aus meiner Datenhalde. -- Simplicius ☺ 23:42, 1. Mai 2005 (CEST)

Alte Denkstrukturen

Es geht hier nicht darum, sogenannte Trolle zu erkennen, auszuschließen oder zu begrüßen. Jeder ist ohne Ansehen der Person eingeladen, konstruktiv mitzuwirken. Dazu gehört außer der Orientierung an den sich entwickelnden Grundsätzen der Vereinigung vor allem auch die Diskussionsbereitschaft ohne das Freund-Feind- oder Admin-Troll-Schema. Ich bitte darum auch Hans Bug und Martin Vogel, sich daran zu orientieren. Vielen Dank. -- Carbidfischer Kaffee? 15:05, 13. Apr 2005 (CEST)

So lange - wie auf dieser Diskussionseite und auf der Hauptseite - Beiträge wegzensiert werden, herrscht noch das alte Denken in Kategorien der Konfrontation und der Zensur vor. So lange überall die Denunziation als "Troll, Vandale, Klon" zum Umgangston gehören (siehe Admin-Blockliste), sehe ich keinen Wunschnach Befriedung in den Reihen der "Wikipadianer für Inhalte", sondern bei einigen "Etikettenschwindel". -- Hans Bug Nachrichtenseite 11:20, 17. Apr 2005 (CEST)

Eine Initiative ist kein Zustand, der von etwas Gegebenem ausgeht, sondern ein Prozess der etwas (oft) nicht (mehr) Gegebenes schaffen will. Ich glaube aber man könnte Blümchen verteilen und und "make love not war" singen und du würdest immernoch machtgierige Propaganda hierin sehen. Assume a good faith ist doch nicht so schlimm, oder? --Saperaud [ @] 12:06, 17. Apr 2005 (CEST)

Sektion Unholde

""wenden uns gegen pauschale Vorwürfe an Teilgruppen innerhalb der Wikipedia
und heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen;" Dieser Punkt ist richtig,
lässt aber die Frage offen wie mit Leuten zu verfahren ist,
die eben den "guten Willen" nicht zeigen.
Um aber wirklich nicht nur als gute-Laune-Bärchen-Initiative zu erscheinen,
müsste man irgendwie bzw. irgendwo hierzu Stellung nehmen.
Freilich auf keinen Fall in der Präambel."

Kommentar

Eure Initiative halte ich leider bereits jetzt für gescheitert, wenn derartige Edits [2] Euer an sich ehrenwertes Unterfangen ad absurdum führen. Etikettierungen haben noch nie als Verständigungshilfen genutzt. Schade, aber so ist es nun einmal --Herrick 14:10, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich kann dir nicht ganz folgen. Inwiefern ist der Missbrauch durch einen Troll ein Zeichen für unser Scheitern? Diskussionen und Abstimmungen werden von Trollen missbraucht. Also sind sie gescheitert?! Tut mir Leid, mir ist nicht ganz klar, worauf du hinauswillst. -- Carbidfischer Kaffee? 14:17, 14. Apr 2005 (CEST)

Weil diese Etikettierungen wunderbares Spielzeug, sprich Futter für Trolle sind. Sie lieben nun einmal alles was bunt ist, glitzert, Krach macht und explodieren könnte ;-) Euer Projekt ist o.k., aber die Gummibärenbande und das Blütenmeer erinnert mich an meine Grundschullehrerin mit ihren Fleißsternchen, nett - und mehr nicht. --Herrick 14:24, 14. Apr 2005 (CEST)

Nun muss ich mich aber mal von den bunten Dingern distanzieren. Die habe nicht ich erfunden, die sind quasi auf den fahrenden Zug aufgesprungen. Aber da ich so inhaltsbezogen bin, lasse ich diese gewähren. Wir sind nicht allein eine Klickibunti-Fraktion. -- Carbidfischer Kaffee? 14:29, 14. Apr 2005 (CEST)

Angriff der explodierenden Gummibärchen? -- Sockenpuppe 1 from outer space 14:27, 14. Apr 2005 (CEST)

Och, das süße Gutschi-Gutschi-Gutschi-sockenpüppchen ist wieder da, los liebe Kinder lasst es uns alle begrüßen: HALLO SOCKPÜPPCHEN! schnarch... (sorry, passt so besser) --Herrick 14:37, 14. Apr 2005 (CEST)

Herrick, bitte. Don't feed und so weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 14:46, 14. Apr 2005 (CEST)

Aber bitte. Herrick hat doch richtig erkannt, dass die gemeine Sockenpuppe sich hauptsächlich von Blumen ernährt und versucht diese nun auf Diät zu setzen. -- Sockenpuppe 1 from outer space 14:50, 14. Apr 2005 (CEST)

So so, Herrick halt also auch Fleißsternchen gesammelt ;-). Bei mir gabs neben den Sternchen übrigens auch noch Fleißkärtchen! Mit Gedichtlein oder Bibelsprüchen drauf. Als ich von zu Hause wegzog, hat die meine Mutter mir einfach in den Umzugskarton gepackt, so ein Schrott verfolgt einen ein Leben lang. --Nocturne 14:32, 14. Apr 2005 (CEST)

Könntest du bitte deine lebensweltlichen Erfahrungen in den dringend empirischer Anreicherung bedürftigen Artikel Fleißkärtchen konstruktiv einfließen lassen. Es wäre doch schade, wenn so exquisite Autobiographica verlorengingen. --Historiograf 18:23, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich fühle mich benachteiligt. Ich habe nie solche Dinger bekommen in meiner Jugend. :-( -- Carbidfischer Kaffee? 14:34, 14. Apr 2005 (CEST)

So etwas kann man auch die "Gnade der späten Geburt" nennen, ich hab damals schon die Dinger als lächerlich empfunden. --Herrick 14:37, 14. Apr 2005 (CEST)

Tja... meine jüngere Schwester hat solche Dinger noch bekommen, meine Schule war wohl etwas progressiver. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 14:45, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo Herrick: "Eure Initiative halte ich leider bereits jetzt für gescheitert". Ich denke, genau das Gegenteil ist der Fall, sonst würdest du dich nicht über die harmlosen und unschuldigen Gummibären aufregen. Glaube mal nicht, dass Carbidfischer oder meine Wenigkeit oder die (mittlerweile 41!!) anderen nur Gummibären essen. Wir arbeiten an einem Lexikon. Erinnerst du dich noch, wie du zu Wikipedia gekommen bist? ich denke schon. Das sollte man mal wieder mehr in den Mittelpunkt stellen. --Taube Nuss 14:49, 14. Apr 2005 (CEST)

Aufregen? Ich nenne das eher Bedauern über leider verschenkte Energien. Schokolade mit Nüssen, au ja, darauf habe ich jetzt Hunger, danke für den Tipp! --Herrick 14:57, 14. Apr 2005 (CEST)

Noch wärend wir "sprachen" sinds 44 geworden. Guten Appetit ;-) --Taube Nuss 15:02, 14. Apr 2005 (CEST)

Whoafs hoft Duh gefaht. "Bissen runterschluck" - Ach, so danke. --Herrick 15:20, 14. Apr 2005 (CEST)

/Me sprintet mal kurz vorbei und hinterläßt zwei Tafeln Chili-Zartbitter. Es ist gerade etwas ungemütlich hier. -- Sockenpuppe 23 from outer space 15:42, 14. Apr 2005 (CEST)

/me knuddelt mal alle an dieser Diskussion beteiligten. --Elian Φ 15:58, 14. Apr 2005 (CEST)

Ach. Elian.... --- Sockenpuppe 23 from outer space 17:21, 14. Apr 2005 (CEST)

Die ganze Diskussion zeigt überdeutlich wo hier die Probleme liegen. Weniger bei den Usern -denn Problemuser wird es in einem offenen System immer geben- sondern bei "einigen" Admins und dem Adminklüngel(ich bin so frei den zu unterstellen). Wikipedia bräuchte eine Art Admincontroller der selbst keine Beiträge schreibt oder Adminfunktionen nachgeht sondern ausschließlich den Regeln der Wikipedia den Usern und vielleicht noch den 3 Bürokraten verpflichtet ist.Pandaemonium

Sektion Anlaufstelle für Konfliktfälle

"Unterzeichner der Initiative könnten sich hier freiwillig bereiterklären,
in strittigen Diskussionen zwischen zwei Nutzern als neutrale Vermittler aufzutreten.
Eine Anlaufstelle für sehr frühe Konfliktphasen (wo also noch etwas zu retten wäre)
existiert ja derzeit so noch nicht. Freilich müssten die entsprechenden Vermittler auch
wirklich neutral sein und als solche wahrgenommen werden
(was besonders bei letztem Punkt im Falle von Admins schwierig ist)."

Sektion Einsteiger-Begrüßung

"Wir heißen jeden, der guten Willens ist, willkommen.
Lagerdenken und Pauschalvorwürfe gegen Andere liegen uns fern.
Wir begrüßen vor allem die Neulinge in der Wikipedia und bieten hiermit unsere Hilfe an."