Diskussion:Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

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Das GG ist eben nicht die Verfassung von Deutschland !

Auch wenn es einigen Leuten hier nicht gefällt: Die Behauptung das GG sei die Verfassung Deutschlands ist unwahr. Anderenfalls würde Sie auch so heissen. Es gibt den Artikel 146 GG und der ist eindeutig. Daran gibt es nun mal nichts zu rütteln. Das endlose Geschwafel der hier postenden "Rechtsprofis" ändert daran auch nichts.

Und ja: Ich möchte eine Verfassung. Und ja: Sie soll dem Bürger mehr Rechte zugestehen ! Zum Beispiel direktwahl des Bundespräsidenten und der Volksentscheid. Und nein: Ich bin kein Rechter oder NPD Wähler. Im Gegenteil: Ich bin sogar schon als Linker beschimpft worden, obwohl ich einer liberalen Partei zugetan bin. Ich empfinde es ausserdem als eine Ungeheuerlichkeit, daß hier von einigen Postern behauptet wird, daß jeder, der so denkt wie ich ein Nazi sei. FRECHHEIT ! Das ist ja wohl das arroganteste und ignoranteste, das mir jemals untergekommen ist.

Ich bitte daher um Entfernung des Texteils "als Verfassung des deutschen Staates" aus dem Wikipedia Artikel, da dies schlicht eine falsche Darstellung der Fakten ist ! (nicht signierter Beitrag von Shellforger (Diskussion | Beiträge)sebmol ^{? !} 10:18, 18. Sep. 2007 (CEST) 8:55, 18. Sep 2007)

Könntest du bitte reputable Quellen für diese Behauptung anbieten, die wissenschaftlichen Standards entsprechen. Damit meine ich keine Primärquellen (z.B. Text des 146. Artikels) sondern Sekundärquellen. Sprich: welche Experten haben wo Analysen veröffentlicht, die zu diesem Schluss kommen. Dann kann das auch im Text untergebracht werden. sebmol ^{? !} 10:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Anderenfalls würde Sie auch so heissen. - bitte schau einmal unter Grundgesetz, wie viele Verfassungen so heißen. Im übrigen hat sich das deutsche Volk "kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt (!) dieses Grundgesetz gegeben", kennt Art. 2 I die verfassungsmäßige Ordnung, Art. 5 III die Treue zur Verfassung usw. hier Strg und F drücken und dann nach Verfassung suchen - das GG selbst bezeichnet sich selbst ca. 60 mal als Verfassung...

Wenn ich sage, dass ich König von Deutschland bin, so bin ich das noch lange nicht. Selbstbezüge im Grundgesetz, die dieses als Verfassung bezeichnen und die besagen, dass das deutsche Volk diese Verfassung so gewollt hat, bestätigen das noch lange nicht. Fakt ist, dass es nie eine Volksabstimmung über das Grundgesetz geben hat. Arnem 22:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Dass das Volk weder über die Verfassung abgestimmt hat noch die Mitglieder des Parlamentarischen Rates vom Volk für diese Aufgabe direkt oder indirekt legitimiert wurden ist korrekt. Niemand behauptet, dass dieses historische Faktum durch die Präambel beeinflusst würde - wie auch. Kann man auch in den Kommentaren zum GG nachlesen. Aber wie um alles in der Welt kommen Leute wie du immer wieder auf den tollen Gedanken, dass eine nicht von einem Vok legitimierte Verfassung keine Verfassung sei? Es gibt ja auch oktroyierte Verfassungen, um mal das bekannteste Stichwort der europäischen Verfassungsgeschichte zu nennen. Es gibt viele verschiedene Verfassungsbegriffe, ein Verfassungsbegriff, der die Legitimation durch das Volk voraussetzt hat so gut wie keine Relevanz, da er an der Realität vorbeigeht. Aber hauptsache mal wieder schön mitreden ohne Ahnung zu haben... --C.Löser 22:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Schon das obenstehende Zitat aus dem Grundgesetz, daß sich das deutsche Volk kraft seiner verfassunggebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben habe, erklärt diese Ansicht zur Farce, denn das Volk ist nie gefragt worden. Es lassen sich noch wesentlich mehr derartige Widersprüche im Grundgesetz finden. Das Grundgesetz ist niemals etwas anderes gewesen als ein im Auftrag der Alliierten durch von den Alliierten ausgewählte Juristen ausgearbeitetes Besatzungsrecht. Es läßt sich auch kein Zeitpunkt und kein Ereignis bestimmen, an dem und wodurch es zur Verfassung geworden sein soll, auch wenn Politiker- und Juristencliquen, die sich in diesem Zustand bequem eingerichtet haben, das behaupten (nein, Beweis durch wiederholte Behauptung ist kein wissenschaftlich anerkanntes Beweisverfahren, auch wenn die meisten sich davon blenden lassen, wenn "Experten" etwas behaupten). Desweiteren existiert das Deutsche Reich lt. Völkerrecht und sogar Bundes"verfassungs"gericht ja noch als Rechtskonstrukt und es hat ja schon eine Verfassung. Schon allein deshalb kann das Grundgesetz keine sein. Dem Grundgesetz fehlt bis heute jegliche Legitimation durch das Volk, das ja lt. Grundgesetz Quell der Staatsgewalt sein soll. Es liegt, wie Prof. Carlo Schmid in einer berühmten Rede vor dem Parlamentarischen Rat klargestellt hat, lediglich eine Zustimmung durch Duldung vor. Mh 10:00, 23. Mai 2009 (CEST)

Art. 146 sagt nur, dass die Verfassung dann aufhört zu existieren, wenn eine neue beschlossen wird. Das ist ziemlich selbstverständlich und hilft hier nicht weiter. Fazit: wenn Du eine andere Verfassung willst, ist das Dein gutes Recht. Das ändert aber nichts daran, dass die jetzt geltende Verfassung das GG ist. Es erfüllt alle Anforderungen an eine Verfassung. --103II 11:14, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dennoch sollte darauf hingewiesen werden, dass es Grundgesetzkonform ist, eine neue Verfassung auszuarbeiten mit dem Ziel über einen Volksentscheid eine richtige Verfassung einzusetzen. Entsprechende Aktivität existiert sogar: http://www.milanstation.de/

Es sollte eher heißen, die aktuell als Verfassung Deutschlands fungiert Arnem 22:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das sind doch formalrechtliche Spitzfindigkeiten, die in der Fachliteratur kaum (noch) eine Rolle spielen. Faktisch ist das Grundgesetz die Verfassung Deutschlands, auch wenn es nicht durch eine Volksabstimmung legitimiert wurde. Es war zwar als Provisorium gedacht, aber mit der Wiedervereinigung wurde eigentlich auch klar, dass das Grundgesetz die Verfassung bleiben wird. Dass der 146. Artikel die Möglichkeit bietet, eine neue Verfassung zu erarbeiten, tut dem keinen Abbruch. In der Wikipedia muss aber nicht übermäßig auf diesen Sachverhalt eingegangen werden, weil er im Vergleich zu anderen verfassungsrechtlichen Themen nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt. sebmol ^{? !} 22:39, 20. Sep. 2007 (CEST)

Seit der Wiedervereinigung (die keine war) ist das Grundgesetz erloschen. Artikel 23 wurde am 18. Juni 1990 gestrichen und damit hörte nicht nur das GG, sondern auch die BRD auf zu existieren. Sollte jetzt plötzlich einer Präambel eine "unmittelbare Rechtserheblichkeit" beigemessen werden, dann soll mir mal bitte jemand erklären, welche (dann ja logischerweise) gesetzliche Verantwortung ich vor Gott habe. Denn das GG geht ja dann rechtserheblich davon aus, dass Gott existiert. --Revolutionblog 16:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich wollte dich deinen Kommentar wegen groben Unfugs löschen, aber ich stell dir doch mal eine Frage: Kennst du Dieter Nuhr?

Wie kommst du eigentlich auf diesen grandiosen Unsinn, dass der Geltungsbereich einer Verfassung irgendetwas mit der Existenz des Staates zu tun haben könnte?

Du glaubst wohl jede noch so haltlose Behauptung, die dir die Reichsideologen der KRRs in ihren ideologisch bedingten Wahnvorstellungen verzapfen! Ich hab auch eine Neuigkeit für dich: die Erde ist doch nicht rund, sondern eine Scheibe! Die katholische Kirche hatte also doch recht und Google Maps ist das Produkt einer Weltverschwörung!

Aber schau: ich gib dir sogar die Möglichkeit zur → Aufklärung. --Mannerheim 16:30, 15. Aug. 2008 (CEST)

Frage zurück: Wie kann ein Gesetz, ohne Geltungsbereich, Gesetzeskraft erlangen? Mal angenommen das würde gehen, dann sieh dir mal BVerfGE 3, 288 (319 f.); 6, 309 (338, 363) an. Darin wird eindeutig festgestellt, dass sich die Hoheitsgewalt auf den Geltungsbereich des GG bezieht. Zeig mir also den Geltungsbereich des GG und ich bin still. Falls nun die Präambel den Geltungsbreich Regeln sollte, würde ich gerne wissen, wie es mit Gott aussieht.

Du kannst aber natürlich gerne weiterhin versuchen meine Aussagen als lächerlich darzustellen, zeigt nur wie Diskussionsfähig du bist. --Revolutionblog 17:10, 15. Aug. 2008 (CEST)

Potzblitz, Revolutionblog, du bist ein Genie!!!!!!!!!!!!!!!!!! Was täte die Menschheit nur wenn es dich nicht gäbe. Und überhaupt, in Artikel 145 Absatz 2 des Grundgesetzes steht, dass das Grundgesetz mit Ablauf des Tages seiner Verkündung in Kraft tritt. Aber das kann ja nur gelten, wenn Artikel 145 Absatz 2 des Grundgesetzes schon gegolten hat. Und da das Grundgesetz ja vor seinem Inkrafttreten nicht gegolten hat, ist es auch nicht in Kraft getreten!!! In Wirklichkeit leben wir seit Jahrzehnten in einem Machtvakuum... die Macht, sie liegt auf der Straße, wahrscheinlich in Berlin. Auf, wer als erster da ist hat gewonnen und darf Bundeskanzler werden! Wenn ich als erster da bin habe ich auch schon einen passenden Platz für dich in meinem Kabinett: als Bundesminister für besondere Aufgaben, das scheinst du ja von Pike auf gelernt zu haben. :-) --C. Löser 20:41, 16. Aug. 2008 (CEST)

Besondere Aufgaben... *LOL* ich kann nicht mehr!! :-D --Mannerheim 20:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Lach nicht, von denen gab es wirklich schon einige! ^_^ --C. Löser 20:56, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß, eben drum, und vor allem wegen deiner Verlinkung! --Mannerheim 21:27, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hast du was dagegen wenn ich dich mit Verlinkung hierher in meiner Signatur meines Forums zitiere? Ich schmeiß mich weg, das ist wirklich geil xD --Vanger ^!? 21:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Es steht nichtmal irgendwo, dass eine Verfassung ein einzelnes Dokument zu sein hat. Man denke an Großbritannieren wo "die" Verfassung ein Sammelsurium von Einzeldokumenten aus vielen Jahrhunderten ist. "Verfassung" ist somit eine Bezeichnung für ein Werk, dass bestimmte Kriterien erfüllt ("regelt Aspekte des Staatsausbaus" usw), völlig egal, ob dieses Werk auf einer Serviette steht, aus 20 Texten besteht oder eine Urkunde mit dem Wort Verfassung drauf ist. 87.123.158.242 22:35, 5. Jan. 2008 (CET)

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Das Thema hatte ich heute auch bei einer Diskussion in meinem Forum, zu diesem Zweck habe ich dem Bundesverfassungsgericht mal eine E-Mail geschrieben um zu wissen was nun eine wirkliche Expertenmeinung ist. Sollte mit das Bundesverfassungsgericht nicht weiterhelfen können werde ich es bei den anderen Bundesorganen versuchen. Ich veröffentliche dann hier die E-Mail wenn ich eine Antwort habe. Dann können wir die Diskussion auch hier abschließen. --Rudi 23:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass mit Sicherheit keiner der Richter und keiner ihrer Mitarbeiter, sondern lediglich Leute aus der Gerichtsverwaltung deine Mail je zu Gesicht bekommen werden: das Thema ist bereits geklärt. Es wurde von unserer Seite (also Fachkundigen des Rechts) dargelegt, dass das GG die Verfassung ist. Dass einige Unverbesserliche das einfach nicht wahrhaben wollen würde selbst eine Antwort auf deine Mail nichts ändern. Gruß --C. Löser 23:36, 17. Jan. 2008 (CET)

Na überleg mal: wenn das GG keine geltende Verfassung wäre, gäbe es ja auch das Bundesverfassungsgericht nicht und seine Mailantwort wäre, so sie denn überhaupt ergeht, gegenstandslos. Gilt das GG dagegen und gibt es das Bundesverfassungsgericht, dann kann es Dir zwar antworten, aber es kommt nicht mehr darauf an, was drinnensteht ;-) Nur mal ans Denkanstoß... --103II 12:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mal Jarass in Jarass/Pieroth, GG, 7. Aufl., Randn. 2 zur Präambel "zitieren" darf: das GG ist Verfassung im vollen Sinne und auch dauerhafte Verfassung. Der Name Grundgesetz mindert das nicht. Auch andere Quellen (Creifelds) sehen das nicht anders. Das Bundesverfassungsgericht musste darüber bisher wohl nicht entscheiden; ich könnte mir jetzt auch keinen Fall vorstellen, in dem das entscheidungserheblich wäre.--setrok 12:56, 18. Jan. 2008 (CET)

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Dienstag, 29. Januar 2008 Sehr geehrter Herr Rudolf, vielen Dank für Ihre Nachricht vom 18.01.2008. Sie erkundigen sich darin, ob das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland als deutsche Verfassung anzusehen ist. Eine Verfassung zeichnet sich einerseits dadurch aus, dass sie in der Rangordnung der Rechtsnormen den obersten Rang einnimmt. Andererseits stellt sie inhaltlich die rechtliche Grundordnung eines Staates dar. Beide Voraussetzungen waren bereits bei Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23.05.1949 gegeben. Dass der Parlamentarische Rat die Bezeichnung „Verfassung für die Bundesrepublik Deutschland“ vermied und die Formulierung „Grundgesetz“ wählte, dürfte damit zusammenhängen, dass es das Ziel der Mitglieder des Parlamentarischen Rates war, die Spaltung in Ost und West nicht weiter zu vertiefen und damit die deutsche Wiedervereinigung nicht mehr als notwendig zu verzögern. In der Folgezeit ist das Grundgesetz von der überwiegenden Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger als rechtliche Grundordnung akzeptiert worden, was sich eindrucksvoll in der Wahlbeteiligung bei der Wahl zum 1. Deutschen Bundestag in Höhe von 78,5 % der Wahlberechtigten dokumentiert. Die Präambel des Grundgesetzes stellt in den Sätzen 1 und 3 klar, dass das Grundgesetz Geltung auf Dauer beansprucht. Dem steht auch nicht der Artikel 146 des Grundgesetzes entgegen. Dieser verweist lediglich darauf, dass es dem deutschen Volk möglich ist, kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt das Grundgesetz durch eine *neue Verfassung* abzulösen. Ich hoffe, Ihnen mit dieser Antwort weitergeholfen zu haben. Mit freundlichen Grüßen Im Auftrag Jankowiak

Wie versprochen die Antwort, zwar nicht vom Bundesverfassungsgericht sondern vom Bundestag. Ändert aber nichts am Inhalt und daran dass beides Verfassungsorane sind. Auch daran dass es aus der Verwaltung stammt ändert nichts daran dass es als eine offiziell zu sehende Antwort des Bundestages ist und wie im Grundsatz der Bundestag das Grundgesetz sieht. Hierzu ist kein Abgeordneter oder der Präsident (im Fall des Bundesverfassungsgerichts dann natürlich ein Richter) notwendig. Ich bin auch der Meinung dass das Grundgesetz eine Verfassung ist, ich kenne ebenfalls die Argumentation, die Mail unterstreicht aber nochmalig die Argumentation dass das Grundgesetz eine Verfassung ist. (Gesendet an: vorzimmer.puk4@bundestag.de) --Rudi 15:02, 29. Jan. 2008 (CET)

Beachtlicher Einsatz deinerseits. Vielen Dank! sebmol ^{? !} 15:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Ist die Diskussion nicht von vornherrein schon ein bisschen sinnlos? Ich meine wenn man einfach mal logisch vorgeht sollte das doch kein Problem sein. Deutschland hat nach herrschender Meinung eine Verfassung im formellen Sinne. Das setzt vorraus das alle Grundrechtsartigen Normen in einem zusammenhängenden Werk niedergeschrieben sein müssen. Also wo könnten eben jene Normen denn niedergeschrieben sein? In der StVO? ne.. vllt im GG? Bingo ;) wenn das GG keine Verfassung wäre hätte Deutschland laut Definition eine materielle Verfassung was es aber eben nunmal nicht hat. Nur um meinen unqualifizierten Kommentar noch einzuwerfen... --GeneralGao 15:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Sehr schön. Damit sollte die Diskussion abgeschlossen sein. GG ist Verfassung. Alles andere ist Geschichte. -- Zartonk talk 20:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

Geltungsdauer

Der Abschnitt liest sich wie ein Beitrag in der Diskussion... "Auch habe das Grundgesetz in seiner alten Fassung von einer freien Entscheidung des Volkes gesprochen – als Kontrast zur politischen Unfreiheit der Deutschen in der DDR – nie jedoch von einer direkten Entscheidung." und drei Zeilen weiter oben stehts wieder ganz anders (-> Präambel - die übrigens der der DDR sehr ähnlich ist :) Ich denke, Art. 83(3) Verf. sagt dasselbe aus wie Art. 146 GG Hab die Verf. gefunden: http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr1949.html#b1 --Andy386 03:13, 30. Mai 2009 (CEST)

Mein Verständnis des Artikel 146 GG

´Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.´

mein verständis des Artikel 146 GG ist, dass das grundgesetz nach der vereinigung automatisch für das gesamte deutsche volk gilt. es muss also erst gar nicht ´frei´ beschlossen/angenommen werden, es gilt per definition! trotzdem beharren, wie man auf abgeordnetenwatch.de lesen kann, viele politiker darauf, dass das GG vom vereinten deutschen volk frei angenommen wurde. wie bereits erwehnt, war das gar nicht nötig! was nötig erscheint, ist eine abstimmung zu einer neuen verfassung, die jetzt dann vom gesamten volk beschlossen werden muss! denn das grundgesetz wurde um 1949 für die westlichen besatzungszonen geschaffen und war niemals als die verfassung für ein vereintes deutschland vorgesehen. es sollte zwar nach der vereinigung weiter gelten aber durch eine verfassung ersetzt werden!

bin selber geborener ausländer und gehöre weder links noch rechts an! es ist ein unding dem deutschen volk u.a. eine europäische verfassung aufzudrängen, ich hab dafür nicht gewählt, aber das recht auf eine eigene verfassung zu verweigern!

mfg redinand -- 91.49.220.127 14:07, 22. Okt. 2008 (CEST)

Also erstmal heißt das Ding "Artikel 146 GG" und nicht "§ 146 GG" - das Grundgesetz enthält Artikel, keine Paragraphen.

Davon abgesehen: der Wortlaut "das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt" ist erst nach der Wiedervereinigung in das Grundgesetz eingefügt worden und kann daher logischerweise nicht die Wiedervereinigung herbeigeführt haben.

--HolgerPollmann 18:40, 26. Okt. 2008 (CET)

"das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt" ist erst nach der

Wiedervereinigung in das Grundgesetz eingefügt worden? Da steht nach der Vollendung, also kann es wohl kaum nach der

Wiedervereinigung geschrieben worden sein! Und wieso es die Vereinigung herbeigeführt haben soll, verstehe ich nicht.

Ich habe sowohl die Fassung von 1949 als die überarbeitete nach der Wiedervereinigung gelesen und Artikel 146 wurde nicht

später hinzugefügt, sondern steht seit 1949 im GG. Es macht das GG zum Provisorium, bis das vereinigte Deutschland

eine eigene Verfassung vom Volk frei anerkennen lässt! Bis dahin hat das GG zu gelten und nicht weiter! Es kann auch nicht

übernommen werden, da es nicht vom deutschen Volk frei beschlossen sondern durch die Besatzungsmächte eingeführt wurde und

durch eine Verfassung ersetz werden muss!

mfg redinand (-- 91.49.216.234 15:49, 29. Okt. 2008 (CET))

Also wenn ich im Geschichtsunterricht und Sozialkundeunterricht richtig aufgepasst habe, dann hieß es da, daß nur ein souveräner Staat sich selbst eine Verfassung geben kann. Da Deutschland jedoch bis 1990 kein souveräner Staat, sondern nur ein besetzter Staat mit einigen selbstverwaltungsrechten und einer tolerierten Regierung war, konnte sich Deutschland keine Verfassung, sondern nur ein Grundgesetz geben.

Ach Du liebe Zeit, wer erzählt denn unseren Kindern so einen Unsinn? --103II

Wer das als Unsinn bezeichnet, hat einfach keine Ahnung von der Geschichte des Grundgesetzes. Deutschland hat sich das Grundgesetz überhaupt nicht gegeben, sondern die Alliierten. Von den Alliierten beauftragte Deutsche haben es nach Vorgaben der Alliierten ausgearbeitet (Parlamentarischer Rat) und es wurde durch die Genehmigung der Alliierten am 12.5.1949 (unter Vorbehalten) und Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt vom 23.5.1949 in Kraft gesetzt (lange vor dem offiziellen Gründungsdatum der BRD, 7.9.1949, was klarmacht, daß es durch Fremdbestimmung zustandegekommen ist). Es existiert eine Rede von Prof. Carlo Schmid vor dem Parlamentarischen Rat vom 8.9.1948, daß der Name Grundgesetz bewußt gewählt wurde, da unter Fremdbestimmung keine Konstituierung eines Staats und damit die Schaffung einer Verfassung möglich sei. Und so weiter, am besten selber nachlesen. Schmid war übigens keinesfalls ein "Rechter", sondern ein SPD-Mann und keinesfalls ein Spinner, sondern einer der führenden SPD-Leute seiner Zeit. Mh 19:29, 30. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber den Unsinn verzapfst Du. Richtig ist, dass die Allierten den Anstoß bzw. Auftrag gegeben haben eine Verfassung für die westlichen Besatzungszonen auszuarbeiten. Die Formulierung "nach Vorgaben der Aliierrten" ist dahingehend irreführend, dass der Eindruck erweckt wird, dass nur ein geringer Teil in der Entscheidungsbefugnis des Parlamentarischen Rates gelegen habe. Dies ist nicht zutreffend. "Vorgaben" haben nur für einzelne Punkte bestanden (z.B. Förderalismus) Der Parlamentarische Rat hat jedoch die Bezeichnung Verfassung vermeinden wollen, um den damals erhofften vorläufigen Charakter stärker hervorzuheben. Zutreffend an Deiner Aussage ich, dass sich die Alliierten (zunächst) das Recht vorbehalten haben, dem GG zuzustimmen und bei einigen wenigen Punkten zunächst Vorbehalte gemacht haben. Stuss ist die Aussage, dass die BRD erst am 7.9.49 gegründet worden sei. Die Gründung war am 23.5.49 mit der Verabschiedung des GG. An dem von Dir genannten Datum ist dann der (Übrigens nach dem GG und dem vom PR verabschiedeten Wahlgesetz) gewählte BT zusammengetreten. Die Rede von Schmid ist sicher eine eindrucksvolle Quelle für die damaligen Überlegungen zur damaligen staatsrechtlichen Situation und den damaligen Bedenken. Eine Rede von historischem Wert, jedoch ohne Bedeutung für die Beurteilung des GG heute. --Frank Reinhart 19:57, 30. Nov. 2008 (CET)

Es ist in zweierlei Hinsicht Unsinn:

1. kann auch ein nichtsouveräner Staat, wie es die BRD 1949 war, sich eine Verfassung geben - unter Zustimmung des Souveräns natürlich. Das hat nichts mit dem Namen "Grundgesetz" zu tun.

2. wurde die BRD bereits 1955 ein souveräner Staat - nur gewisse Reservatsrechte (die teilweise schrittweise abgebaut wurden) verblieben den Alliierten.

11:25, 19. Jan. 2009 (CET) (Der vorstehende, falsch signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Str1977 (Diskussion • Beiträge) 11:25, 19. Jan. 2009 (CET)) --Vanger ^!–!? 12:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Wenn das Gründungsdatum 7.9.49 "Stuss" sein soll und das Grundgesetz am 23.5.49 verabschiedet sein soll, wie Sie schreiben, wer hat es denn dann an diesem Tag verabschiedet, obwohl es zu dem Zeitpunkt noch keinen Bundestag gab, der das hätte tun können? Danke, daß Sie meine Darstellung oben zumindest teilweise inhaltlich bestätigen, auch wenn Sie das etwas höflicher hätten tun können! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Str1977 (Diskussion • Beiträge) 11:25, 19. Jan. 2009 (CET)) --Vanger ^!–!? 12:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Rechtssicht von Carlo Schmid Ihrer Meinung nach 1949 zutreffend war, warum sollte sie das heute nicht mehr sein? Und zu welchem Zeitpunkt, an welchem genauen Datum soll denn dann bitte Ihrer Meinung nach das Grundgesetz zu einer Verfassung geworden sein? Wer sich mal die Mühe macht, den 2+4-Vertrag zu lesen, stellt fest, daß die BRD bis heute Besatzungsrecht unterliegt, auch wenn es 1990 mal wieder deutlich weniger geworden ist, also kein unabhängiger Staat sein kann. Nur weil diejenigen Politiker und Funktionäre, die sich in diesem Zustand bequem eingerichtet haben, das Grundgesetz als Verfassung bezeichnen, ist es noch lange keine. Auch aus Art. 146GG ist sonnenklar, daß es keine Verfassung ist, denn warum sollte das Grundgesetz explizit zwei verschiedene Begriffe für den gleichen Rechtsgegenstand definieren und sollte extra etwas regeln, was schon aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und damit dem allgemeinen Völkerrecht folgt? Mh 21:32, 30. Nov. 2008 (CET)

Höflicher hätte ich das sicher schreiben können/sollen, aber: Wenn die ähnliche falsche Aussagen immer und immer wieder wenn auch von verschiedenen Benutzern wiederholt werden, dann reagiert man gelegentlich etwas genervt. Sorry. Zum inhaltlichen Teil. Das Grundgesetz wurde am 08.05.1949 vom Parlamentarischen Rat beschlossen und nach der Ratifikation durch die Länderparlamente (außer bekanntlich Bayern) am 23.05.1949 ausgefertigt und verkündet. Siehe auch hier. Dies ist der Gründungszeitpunkt der BRD. Dass die einzelnen Staatsorgane (BT, BReg, BPräs) erst danach gewählt wurden bzw. sich konsituierten ist folgerichtig, da diese ja auf dem beschlossenen GG beruhten und die Existenz der BRD voraussetzen.

Schmid vertrat damals offensichtlich die Auffassung, dass eine neue Verfassung den Eindruck erweckt, dass ein neuer Staat gegründet würde. Dies sollte vermieden werden aus zwei Gründen. Zum einen waren die Entscheidungsbefungnisse seiner Ansicht nach durch die Alliierten zu stark eingeschränkt, zum anderen wendet er sich grundsätzlich gegen die Schaffung eines Teilstaates ( z.B. hier: "räumlichen Einschränkung der Möglichkeit, Volkssouveränität auszuüben"). Festgehalten sei jedoch folgedes: Dies war die Einzelmeinung eines Mitlgiedes des parlamentarischen Rates, sozusagen ein Diskussionsbeitrag. Allein aus dieser Rede kann man nicht ableiten, dass das GG keine Verfassung sei, sondern, dass es im PR Überlegungen gab, ob das, was man ausarbeitet überhaupt Verfassungscharakter haben soll. Ergebis war: Man hat eine ausgearbeitet, sie jedoch nicht so benannt, um ihren vorläufigen Charkater zu betonen. Im Übrigen: Seine Bedenken hinsichtlich des ersten Punktes sind mit der schrittweisen Übertragung der Vorbehaltsreche vorwiegend in den 50er Jahren hinfällig geworden; die Bedenken hinsichtlich des zweiten Punktes spätestens mit der Wiedervereinigung. Wo im 2+4-Vertrag wird Besatzungsrecht fortgeschrieben? Ich kann nichts finden! Letzter Punkt: Art 146 GG beschreibt nur das Recht, eine neue Verfassung zu verabschieden und sonst nichts. --Frank Reinhart 22:03, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung: Nicht im 2+4-Vertrag selbst, sondern in Zusatzabkommen dazu, mindestens im "Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin" und in einem Vertrag mit dem monströsen Namen "Vereinbarung vom 27. und 28. September zu dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)". Ich habe im Moment keinen vollständigen Überblick, wieviele solcher Zusatzabkommen es gibt, wahrscheinlich gibt es noch weitere. Diese widersprechen klar dem 2+4-Vertrag, der behauptet, das Vereinte Deutschland hätte "volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten". Oder man muß die Souveränitätsklausel des 2+4-Vertrags wohl so interpretieren, daß entweder die 6 Parteien darin übereinkommen, daß die Einschränkungen der Souveränität Deutschlands fortan nicht mehr zu den Angelegenheiten der BRD, sondern nur noch zu denen der Alliierten gehören oder daß das Rechtskonstrukt "Vereintes Deutschland" nicht mit der heutigen BRD identisch ist...

In der Frage der Interpretation von Art. 146GG und der Frage, ob das Grundgesetz eine Verfassung ist, beschreiben Sie hier Ihre Rechtsauffassungen, können aber nicht bestreiten, daß es andere Rechtsauffassungen gibt, für die das eine oder andere Argument spricht. Im wesentlichen geht es hier um die Frage, ob man annimmt, daß es ein allgemeines Völkerrecht gibt, das anderem Recht vorausgeht (was übrigens auch das GG vorsieht) oder ob man das "Recht des Stärkeren" akzeptiert, also z. B. das Recht imperialistischer Staaten, sich in einem neudeutsch "Nation Building" genannten Prozeß über das allgemeine Völkerrecht hinwegzusetzen und durch die "normative Kraft des Faktischen" tatsächliches Recht zu schaffen.

Das betrifft natürlich nicht nur die BRD, sondern auch z. B. die Legitimität der neuen Regierungen in Afghanistan und dem Irak, die Legitimität der Vertreibung von Serben aus dem Kosovo und Abspaltung von Serbien unter NATO-Protektorat usw. Mh 23:09, 30. Nov. 2008 (CET)

Nein auch in den Zusatzabkommen steht das nicht drin. Das ist zwar gelegentlich im Internet zu lesen, ist aber völlig falsch. Die gerne und oft zitierten Passagen betreffen kurz gesagt die Überführung von bisherigen Vorbehaltsrechen und darauf beruhenden Entscheidungen in "normales" deutsches Recht und eben gerade nicht die Fortgeltung als Bestatzungsrecht. Hinsichtlich der Frage des Art. 146 GG vertrete ich die Auffassung, die 99,irgendwas % verteten. Jedoch nicht, weil die Mehrheit diese Auffassung vertritt, sondern, weil sie die einzige mir schlüssige Auffassung ist, die ich gelesen habe. Ein Tipp: Wenn Du wissen willst, warum der Artikel 146 nach der Wiedervereinigung diese Fassung erhalten hat, schau mal hier nach und such dir das Protokoll der BT-Sitzung raus, in das Änderungsgesetz verabschiedet wurde. Vielleicht findest du ja dort irgendwelche hilfreiche Ausführungen. Der Gesetzgeber weiß wohl am Besten was er mit dem Artikel meinte. Nachtrag: Protokolle konnte man früher sich auch zuschicken lassen, weiß nicht, ob das noch geht. --Frank Reinhart 23:31, 30. Nov. 2008 (CET)

Wie kann es denn "normales deutsches Recht" geben auf einer Grundlage von Besatzungsrecht, "oberhalb" des Grundgesetzes und unter Verstoß gegen internationales Recht? Das wäre ja das Prinzip von Baron Münchhausen, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen!
Allerdings denke ich, daß wir hier schlicht entgegengesetzter Meinung sind, was Recht ist: Sie sind davon überzeugt, daß durch Fremdbestimmung tatsächliches, "demokratisches" Recht entstehen kann, wenn es nur den Anschein der Legitimität hat oder ähnliches (so was ähnliches sagt übrigens auch Carlo Schmid in o.g. Rede, er spricht von Zustimmung durch Duldung), während ich der Meinung bin, daß Recht eine Menge von Regeln ist, auf die man sich geeinigt hat und an denen man festhalten muß, solange man sich nicht in freier Entscheidung (!) auf etwas anderes geeinigt hat. Mh 23:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Ganz einfach: Die Alliierten haben gesagt: "Wir verzichten auf unsere verbliebenen Rechte. Macht was Ihr wollt." Und der BT als demokratisch gewählte Volksvertretung hat gesagt: "Wir machen auf der Basis des GG weiter." Ganz vereinfacht und unjuristisch gesagt. --Frank Reinhart 23:44, 3. Dez. 2008 (CET)

Man kann vortrefflich darüber streiten, ob es in der BRD jemals demokratische Wahlen gegeben hat, da diese immer unter den Rahmenbedingungen des Besatzungskonstrukts Grundgesetz erfolgt sind. Das von mir beschriebene Besatzungsrecht existiert noch, genau wie Art. 139GG. Formal sind das nur normale Gesetze bzw. völkerrechtliche Verträge, die die BRD ändern könnte, allerdings glaube ich nicht, daß die Alliierten eine Änderung dulden würden. Mh 10:22, 23. Mai 2009 (CEST)

Sorry aber ich kann einfach nicht nachvollziehen warum sich viele Benutzer immer wieder dazu verleiten lassen sich auf diese Art Diskussion einzulassen, es besteht überhaupt keine Notwendigkeit über die Auslegung und Hintergründe zu diskutieren, das alles wäre Theorieetablierung und hat in der Wikipedia damit sowieso nichts zu suchen. --Vanger ^!–!? 00:03, 1. Dez. 2008 (CET)

Weil ich den Unsinn nicht unkommentiert stehen lassen wollte. --Frank Reinhart 00:07, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich für meinen Teil habe Logik studiert und bin immer wieder davon schockiert, wie blindlings sich manche Leute auf "Experten" verlassen, die den größten Blödsinn verzapfen, um das Offensichtliche nicht eingestehen zu müssen. Ich sehe es auch als ein großes Defizit der Wikipedia (besonders .de) an, daß sie in letzter Zeit durch Änderung der "Rules" praktisch nur noch Mainstream-Meinungen gelten läßt (auch wenn sich das zum Glück auf Gebiete beschränkt, für die die selbsternannten Zensoren sich offenbar interessieren), wo man zumindest erwähnen müßte, welche halbwegs fundierten abweichenden Meinungen es gibt, um ein Thema vollständig zu behandeln.
Vielleicht war es eine Dummheit von mir, mich auf diese Diskussion einzulassen, wo das Thema viel zu komplex ist, um es im hier möglichen Umfang auszudiskutieren. Aber soll man deshalb etwas falsches oder zumindest zweifelhaftes einfach kommentarlos stehenlassen? Frank Reinhart scheint in letzterer Frage der gleichen Meinung zu sein, nur daß er die Faktenlage entsprechend seinem Glaubenssystem diametral anders interpretiert ;-)) . Mh 23:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich beurteile deine Aussagen nicht, ich stelle lediglich fest, dass der von dir vertretene Standpunkt in der Fachwelt kaum bis keine Resonanz findet. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Plattform für alternative Anschauungen, die Wikipedia gibt das wieder, was die etablierte Ansicht und eventuelle Minderheitenmeinungen einer Sache sind, dein Standpunkt ist aber keine Minderheitenmeinung sondern entspricht einer Privattheorie welche in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Relevant für diese Einschätzungen sind ausschließlich fachliche Expertenaussagen, also wissenschaftliche Publikationen, und eben keine Aussagen von Laien wie uns. --Vanger ^!–!? 00:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich für meinen Teil habe Logik studiert Das ist wohl ein Teil des Problems, denn (so unterstelle ich jetzt mal) Du versuchst offensichtlich rechtliche Folgen überwiegend mit Mitteln der Logik zu ziehen, bei einem Sachverhalt der komplex ist, der in der Zeitgeschichte in dieser Form wohl einmalig ist, der verschiedene Rechtsgebiete betrifft und der umfangreiche vertragliche Regelungen umfasst. Zu einem richtigen Ergebnis kannst Du mMn aber nur kommen, wenn Du Dich zumindest mit den rechtlichen Grundlagen und den Vertragsinhalten vertraut gemacht hast. Wie Du oben zutreffend festgestellt hast, sind wir hier total unterschiedlicher Meinung und können das hier nicht ausdiskutieren. Ich stimme auch Benutzer:Vanger zu, dass die von Dir vertretene Theorie im Artikel nix zu suchen hat. --Frank Reinhart 23:44, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich würde behaupten, daß ich mich durchaus mit den Rechtsgrundlagen vertraut gemacht habe. Allerdings weiß ich, daß Juristen zum Teil nach Regeln arbeiten, die außerhalb der etablierten Logik liegen. Es ist letztenendes wohl eher eine philosophische Frage, ob Juristen dann das legitime Recht haben, das so entstandene Recht dann ohne Zustimmung des Volkes für allgemeingültig zu erklären und auch auf Nichtjuristen anzuwenden. Da sind wir wohl stark unterschiedlicher Auffassung. Mh 10:22, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß in eine Enzyklopädie mindestens gehört, was objektiv richtig ist und nicht genau das, was "Experten" meinen, auch wenn Meinungen offensichtlich und belegbar falsch ist. Denn wenn alle nach diesem Prinzip arbeiten würden, würden wir uns heute noch fürchten, vom Rand der Scheibe zu fallen ;-) Mh 10:22, 23. Mai 2009 (CEST)

Gesetzgebungskompetenz

Meines Erachtens ist die Gesetzgebungskompetenz sehr oberflächlich und ungenau dargestellt. Der Artikel berücksichtigt hierbei nicht ausreichend die verfassungsmäßige Stellung der Bundesländer, die aber gerade in der Frage der Gesetzgebungskompetenz eine gewichtige Rolle spielt. Gerade dem schwierigen Verhältnis zwischen der Enumeration der Bundeszuständigkeit (siehe auch BVerfGE 61, 149) und der Frage nach der Zuständigkeitsvermutung (Vermutung deshalb, weil ein Zuständigkeitskatalog fehlt, siehe auch bei Ipsen, Staatsorganisationsrecht I, ab Rdnr. 508) zugunsten der Länder aus Art. 70 GG ist m.E. unzureichend Rechnung getragen worden. Trotz einer Reform sind viele Fragen immer noch ein Fall fürs BVerfG, vorausgesetzt sie stellen sich.

Das würde ich nicht sagen. Aber ich würde den Artikel in diesen Punkt anderes gliedern. Die Kapitel "Kompetenz der Bundesorgane" und "Verbandszuständigkeit des Bundes" sollten überarbeitet werden, indem Ausgangspunkt der Art 70 GG bzw. Verhältns zwischen Bund und Ländern ist. Dann über die einzelnen Kompetenztitel des Bundes zum Gesetzgebungsverfahren kommen. Auch würde ich die Grundsätze nicht unter dem Staatsorganisationsrecht führen, da sie zu wesentlich sind. Als Beispiel könnte das von dir aufgeführte Buch Staatsrecht I von Ipsen nützlich sein. Ist zwar sonst Mindermeinung, aber seine Erklärungen waren immer super.

Standort des Originals

Im Artikel fehlt die Angabe, wo sich die Originalurkunde des Grundgesetzes befindet. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!}

Fehler: Das GG besteht aus 184 Artikeln??

Zitat: "1949 bestand das GG aus 146 Artikeln. 2007 sind es 184 Artikel." Das stimmt doch nicht, es sind weiterhin 146, oder? Jedenfalls steht das auf der Homepage des Bundestags, und die müssten es doch wissen... Wär gut, das zu korrigieren.

Keine Ahnung wieviele ist genau sind, aber mehr als 146 auf jeden Fall: es wurden viele 123a, 123b, 123c... - Artikel eingefügt. --C.Löser 17:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nun wen ein Artikel Untergliedert wird unter A B C ... werden diese nicht extra gezählt, sodern gelten als ein gesamter Artikel mit Absätzen. (nicht signierter Beitrag von 217.93.118.1 (Diskussion | Beiträge) 03:39, 24. Apr. 2009 (CEST))

Kritik

Im Absatz Kritik wird weder solche bezogen auf Verstöße gegen das Sittenrecht noch die anfangs vorhandene Frauendiskriminierung (bis 1958) erwähnt. Gehört das nicht auch hierein? --84.60.50.132 21:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Nein. Natürlich haben sich die Werte seit den 40er Jahren geändert. Beispiele wären das Umgehen mit Homosexualität, unehelicher Geburt, dem Datenschutz, der Ehre, der Ehe, der Staatsverschuldung und vielem anderen. Nur hat das GG damit nichts zu tun. Natürlich ist das GG aufgrund der damaligen Werte entstanden (was man ihm nicht wirklich anlasten kann). Aber es wurde eben dem Wertewandel entsprechend modifiziert/interpretiert. In diesem Artikel den Wertewandel als Kritik am GG darzustellen wäre nicht sachgerecht.Karsten11 22:19, 28. Mai 2008 (CEST)

Im Absatz Kritik wird die de facto-deutsche Konsensdemokratie negativ konnotiert. Ich frage mich - warum? Der bekannte Politikwissenschaftler Arend Lijphart hat in seiner bahnbrechenden Arbeit (die zu den Klassikern der vergleichenden Politikwissenschaft gehört und nicht irgendeine x-beliebige Hausarbeit ist) "Democracies: Patterns of Majoritarian and Consensus Government in Twenty-One Countries" von 1994 festgestellt, dass die polische und sozioökonomische Performanz von Konsensdemokratien den Mehrheitsdemokratien überlegen ist. Entweder, man streicht diesen Teil der Kritik - oder man unterlegt diesen Teil der Kritik mit einem Fundament, dass erklärt, warum der Zustand einer Konsensdemokratie kritikwürdig ist (bzw. nachteilig gegenüber einer Mehrheitsdemokratie). Ich will garnicht abstreiten, dass es da auch andere wissenschaftliche Ergebnisse zu gibt (evtl. sogar diametral entgegengesetzte), aber dann sollten die auch irgendwie in die Kritik/Begründung einfliessen. Im aktuellen Zustand bewegt sich das etwas im luftleeren Raum. 130.83.244.129 02:42, 7. Dez. 2008 (CET)

Hier wäre statt dem abstrakten Hinweis auf die "Häufig"e (von wem, mit welchen Argumenten, wer vertritt die Gegenposition) Kritik am Föderalismus eine Verlinkung auf Föderalismusreform sinnvoll. Dort kann diese Diskussion viel passender erfolgen als in einem allgemeineren Artikel über das GG.Karsten11 11:22, 7. Dez. 2008 (CET)

Ja das richtige Word Entfernt .. alles was Hier nicht zu Wikipedia passt wird entfernt. So wie es die Propaganda verlangt. (nicht signierter Beitrag von 217.93.118.1 (Diskussion | Beiträge) 03:39, 24. Apr. 2009 (CEST))

Legitimation der Ostdeutschen, Vorschlag Münteferings, internationale Staatspraxis

Ich fordere die Streichung des Satzteils: "und anschließend durch Bestätigung des (ost-) deutschen Volkes bei Wahlen im grundgesetzlichen System indirekt efolgte"

Ich kann nicht so ganz verstehen, wie dadurch, daß das Volk im gegenwärtigen grundgesetzlichen System wählt das Grundgesetz zur Verfassung wird. Wenn jemand im gegenwärtigen grundgesetzlichen System eine Partei wählt, die das heutige System mit Grundgesetz als Verfassung entweder

- offen ablehnt (NPD will das System "Abwickeln"),

- nichtöffentlich ablehnt (Linke: http://de.wikipedia.org/wiki/Partei_des_Demokratischen_Sozialismus#Abwendung_vom_autorit.C3.A4ren_Sozialismus)

-die Systemfrage stellt (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,488827,00.html)

bestätigt er das heutige System nicht!

Jene Parteien, die - eine neue Verfassung wollen (Müntefering von der SPD: http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/mm-muentefering-verfassung-soll-einheit-aufarbeiten-182287.html)

- Mehr Volksabstimmungen wollen

würde ich ebenfalls als nicht systembestätigend einstufen.

Alle, die nicht zur Wahl gehen bestätigen das System auch nicht: (http://www.zeit.de/2006/16/Warum_die_Wahlbeteiligung_im_Osten_sinkt_und_das)

Wenn man mal Sachsen bei der letzten Bundestagswahl nimmt, mit Wahlbeteiligung bei 43,2%, davon 19% Links, 11% SPD, 5,3% NPD, dann das 72% der Wahlberechtigten, die indirekt das System nicht bestätigen.

Eine indirekte Bestätigung insbesondere der ostdeutschen ist somit nicht erkennbar, deshalb fordere ich die Streichung des Abschnitts.

Des weiteren fordere ich die Streichung von ",in der internationalen Staatspraxis unangezweifelt." Das ist absolut unsachlich, was in der Staatspraxis geschieht, den schlimmsten Diktatoren wird in der Staatspraxis die Hand gereicht.

-- Tristan1435 15:17, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es geht um die Beteiligung bei den ERSTEN gesamtdeutschen Bundestagswahlen. Und die Staatspraxis spielt im Völkerrecht schon eine Rolle. --103II 18:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

Artikel 5 und Zensur

Ich zitieren den Artikel 5(Quelle Internet/Bundesregierung):

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Ich frage mich da, ob die Politiker lesen können.

Aus (2) folgt doch eindeutig, dass „Zensur“, das Sperren von bestimmten Internetseiten, möglich ist, wenn die Verbreitung der Inhalte dem geltenden Recht widerspricht. Die Verbreitung von Kinderpornographie ist eindeutig strafbar, ebenso wie die Verbreitung von Schriften, die den Holocaust leugnen. Daher dürfen Seiten mit solchen Inhalten nach heute geltendem Recht gesperrt werden. --Itopservice 10:48, 9. Mai 2009 (CEST)

Das ist doppelt unrichtig. Zunächst ist "Eine Zensur findet nicht statt" absolutes Verbot und kann nicht nach Absatz 2 eingeschränkt werden. Zum anderen meint "Zensur" nur die "Vorzensur", also die Vorlage des Druckwerks VOR Veröffentlichung, was auf die Internet-Seiten überhaupt nicht zutrifft. Mit dem Zensurverbot hat das also nichts zu tun. Und schließlich gehört das auch nicht zu dieser Seite... --103II 22:08, 10. Mai 2009 (CEST)

Nochmal: Legitimation

Benutzer:Orangerider hat wiederum einen Vermerk eingefügt, daß die Wahlteilnahme einen legitimierenden Akt darstelle. Da ich einen solchen vorher ausdrücklich entfernt habe, hat er das ganz richtig als Teilrevert gekennzeichnet. Darf ich fragen, wie dieser Revert begründet ist? Die Handlungen der westdeutschen Landtage, die 1950er Verfassung Berlins, der Beitritt des Saarlandes und schließlich der Beitritt der DDR waren legitimierende Akte. Wenn das Volk von Meinungsforschungsinstituten gefragt wird, ob es das Grundgesetz für gut hält, und es mit Ja antwortet, ist das eine indirekte Legitimation. Wenn es gar nicht gefragt wird, aber diese Meinung trotzdem hat, ist auch das eine indirekte Legitimation. Daß das Grundgesetz einfach da ist, allgemein beachtet wird und es ganz offensichtlich weder Putsch, Staatsstreich noch Bürgerkrieg gibt, ist rein staatlich schon genug der Legitimation (man soll das System die Verfassung eines Staates nennen, nach dem die Macht in diesem Staate tatsächlich ausgeübt wird, frei nach Papst Zacharias), genügt uns aber nicht, weil wir mit dem Art. 20 GG auf den Prinzipien von Volkssouveränität und Demokratie bestehen. Aber wenn es zur Wahl geht, steht seine Meinung zum Grundgesetz nicht zur Abstimmung, nicht nur nur indirekt sondern gar nicht. Wenn es zur Wahl geht, wird es schlicht unter dem gegebenen Grundgesetz gefragt, welche Politiker es gerne zu seinen Vertretern berufen würde.--84.154.74.9 14:07, 23. Mai 2009 (CEST)

Deine Argumentation mit Art. 20 GG ist zirkulär, denn Art. 20 GG gilt unter dem Grundgesetz, kann aber natürlich nichts über die Geltung des Grundgesetzes aussagen. Mit der Wahlbeteiligung ist gemeint, dass bei der Wiedervereinigung diejenigen Parteien, die einen Beitritt zum Geltungsbereich des GG propagierten, die Mehrheit hatten, und dass die Durchführung auch späterer Wahlen in der vom GG vorgesehenen Verfahren eine indirekte Legitimation sind. Ich würde Dir allerdings im Ergebnis rechtgeben, dass die Legitimationsfrage hier übertrieben viel Raum erhält. Es gibt nun einmal keine Norm, die sagt, wann eine Verfassung legitimer Weise Verfassung ist. Höchstens bei Kelsen (auch so eine Art Papst) ... --103II 15:56, 23. Mai 2009 (CEST)

Was ist Theorieetablierung?; du kannst, wenn dir langweilig ist, gerne auf der Diskussionsseite noch 10 Seiten Text verfassen in denen du mit (in meinen Augen abstrusen) Argumentationen die Legitimation des Grundgesetzes anzweifelst, das wird dennoch nichts am Wikipedia-Artikel verändern - WP:TF ist hier eindeutig. EOD. --Vanger ^!–!?

Man möge mir als Deutschem noch die Bemerkung gestatten, daß ich weder Gültigkeit noch Legitimation des Grundgesetzes, auf das ich einmal ein Gelöbnis abgelegt habe, in irgendeiner Weise angegriffen oder angezweifelt habe. Ich habe nur ein Legitimations-Argument für unnötig und als Einzelargument für nicht stichhaltig, somit für (rein theoriebezogen) kontraproduktiv gehalten. Ohne in meinen Argumenten widerlegt worden zu sein, es ist EOD gesagt worden, also EOD. --84.154.74.9 20:16, 23. Mai 2009 (CEST)

Mir fällt gerade selbst auf dass ich dich bei meinem Beitrag mit einer anderen IP verwechselt habe, der Text war nicht an dich gerichtet - dafür eine Entschuldigung. Ich habe meinen Beitrag mal in einen Unterabschnitt ausgelagert, mein EOD betraf im Übrigen nur mich und war für dich in keinster Weiße bindend, nichts desto trotz nehme ich es natürlich zurück ;) --Vanger ^!–!? 00:59, 24. Mai 2009 (CEST)

Da das EOD zurückgenommen ist (Danke und Entschuldigung angenommen), nochmal grundsätzlich meine Antwort auf @103II, in aller Kürze in folgenden fünf Sätzen, denen, da sie mbMn vernünftig begründet sind, auch jeder zustimmen kann. a) Meiner Meinung nach bedarf zwar eine Staats-Verfassung als solche keiner Legitimation außer ihres tatsächlichen Durchgesetztwerdens, aber eine demokratische Verfassung, die sich auch auf den (unklaren) Begriff der Volkssouveränität beruft, muß schon selbst auch vom Volke legitimiert werden; was freilich nicht in der juristischen Fakultät diskutierbar ist, da die juristische Fakultät über der Verfassung nichts Höheres kennt, aber in der philosophischen Fakultät, nämlich in der Staatsphilosophie, sehr wohl. b) Es besteht kein Zweifel, daß das GG auch diese Legitimation hat; wenn @103II dafür den Volkskammerentscheid heranzieht, bin ich vollkommen d'accord, aber nur für das Beitrittsgebiet, für Westdeutschland müssen wir dann die (dem Volkskammerentscheid entsprechenden!) Entscheide der Landtage heranziehen, und das Saarland dürfen wir auch nicht ganz vergessen. c) Man kann, wenn man sich einbildet man brauche es, darüber hinaus in der tatsächlichen Akzeptanz des GG eine zusätzliche Legitimation sehen. d) In der Wahlteilnahme kann man aber keine Legitimation sehen, denn die Wahlen stehen unterhalb der Verfassung und sind (mittelbar) von ihr eingerichtet, und schön scholastisch gesagt, das Höhere kann nicht vom Niedrigeren legitimiert werden; auch ein König kann sich in Monarchien für seinen Regierungsanspruch nicht auf seinen Minister berufen, sondern er muß sich je nach Staatsphilosophie auf Gott oder auf das Volk oder auf beide berufen. (Daß sich das GG auf seine Wahlen berufen würde, wäre tatsächlich, wie wenn sich der König auf seinen Minister berufen würde.) e) Daher müßte, wenn man überhaupt im Einleitungsabsatz die Legitimität darlegen will, der Verweis auf die Bundestagswahlen raus oder so verbessert werden, daß er nicht mehr mißverständlich ist (die Bundestagswahlen 1990 z. B. waren tatsächlich eine Legitimation für das Grundgesetz, nämlich in der Form der Verfassungsreform 1994, da dieser Bundestag mit dem ausdrücklichen Auftrag gewählt worden ist, die Verfassungsfrage zu klären -- nunmehr ist sie geklärt).84.154.77.177 10:03, 24. Mai 2009 (CEST)

Bezüglich der Legitimation siehe auch:

• Das GG und die Verfassungen der Bundesländer
• Kunig, in: v. Münch, Grundgesetz-Kommentar, Präambel, Rdnrn. 34 f.

„Die Abgeordneten des Parlamentarischen Rates sind zwar von den Landtagen gewählt worden, sie sind aber nicht Abgeordnete und Vertreter der Länder. Sie vertreten nicht Länderinteressen, sondern ein gesamtdeutsches Anliegen. Die Tatsache der Wahl der Abgeordneten durch die Landtage ändert daran nichts. Durch diesen Wahlmodus ist lediglich zum Ausdruck gekommen, daß auch bei diesem Werk das deutsche Volk wirksam wird in seiner historischen Gliederung der Länder.“ (Kunig, in: v. Münch, Grundgesetz-Kommentar, Präambel, Rdnr. 32 f.; Scan hier) --Mannerheim 21:19, 29. Mai 2009 (CEST)

Man sollte gewisse KRR-Zeitgenossen grundsätzlich nicht ernstnehmen. Die Frage nach der (vorhandenen) Legitimation des GG ist keine KRR-Abwehrstrategie, sondern eine KRR-unabhängige staatsphilosophische (und juristische?) Frage; ihre Beantwortung schadet dem GG nicht, sondern stützt es.--84.154.122.107 19:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzliche Legitimationsfrage

Betreffend der grundsätzlichen Frage der Legitimität des Grundgesetzes, gerichtet an all jene die im Wikipedia-Artikel den Verfassungsstatus des GG per Vandalismus "anfechten":

Was ist Theorieetablierung?; du kannst, wenn dir langweilig ist, gerne auf der Diskussionsseite noch 10 Seiten Text verfassen in denen du mit (in meinen Augen abstrusen) Argumentationen die Legitimation des Grundgesetzes anzweifelst, das wird dennoch nichts am Wikipedia-Artikel verändern - WP:TF ist hier eindeutig. EOD. --Vanger ^!–!? 00:59, 24. Mai 2009 (CEST)

Artikel 146 mal anders

Was sagt denn die herrschende Meinung dazu, wie die freie Entscheidung des deutschen Volkes zu erfolgen hätte? Müsste eine neue Verfassung durch Plebiszit angenommen werden oder könnte dies auch durch die im Grundgesetz bestimmten Institutionen - mit verfassungsändernder Mehrheit - erfolgen? --20% 17:54, 27. Mai 2009 (CEST)

Hinsichtlich dessen dass unsere Verfassung ohne Plebiszit Gültigkeit erlangt hat und die Präambel davon spricht dass „sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben“ hat, ist davon auszugehen dass dies auch für Artikel 146 gilt. Ein Plebiszit wäre also nicht notwendig, eine wie im Grundgesetzes definierte verfassungsändernde Mehrheit ist also ausreichend. Die wichtigere Frage wäre die, ob die Ewigkeitsklausel ihre Gültigkeit behalten würde und ob das Bundesverfassungsgericht die neue Verfassung „absegnen“ müsste - denn bei diesen Fragen sind sich die Experten nicht ganz einig. --Vanger ^!–!? 20:25, 27. Mai 2009 (CEST)

Art. 146 GG sagt nur das, was ohnehin gilt: wenn sich eine neue Verfassung durchsetzt - auf welche Weise auch immer -, dann gilt die alte nicht mehr. --103II 10:40, 28. Mai 2009 (CEST)

Nein, sie sagt schon etwas mehr, nämlich daß es eine nicht näher definierte Möglichkeit des deutschen Volkes gibt, ohne Putsch und Revolution sich eine neue Verfassung zu geben. Im Putschfalle gilt ja auch immer noch Art. 20 IV, und damit stirbt das Grundgesetz erst mit seinem letzten Verteidiger, und Art. 146 wird dann gerade nicht angewendet. Und auch wenn bei den Experten keine Einigkeit besteht, es ist eigentlich sonnenklar, daß die Ewigkeitsklausel beim Art. 146 als solche nicht mehr gilt, dennoch eine neue Verfassung das Naturrecht (das zum Teil in Teilen des Verfassungskerns Niederschlag gefunden hat) wieder beachten und schützen muß. Und wegen dem parallelen Art. 79 III müßte man auch sagen: Zumindest der die laufenden Gesetzgebungsgeschäfte ausführende Bundestag könnte das bestenfalls mit Einstimmigkeit, da man zwei Drittel ja schon für die normale Grundgesetzänderung braucht, allgemein bräuchte es schon einen Verfassungskongreß (oder einen extra neugewählten Bundestag als Verfassungskongreß) mindestens, und insbesondere auch wegen dem Einigungsvertrag -- der zwar, da er in bezug auf die Verfassungsdiskussion 100% ausgeführt ist, nicht aktuell anwendbar ist, aber doch historische Bedeutung hat -- müßte man praktisch eine Volksabstimmung machen und würde es (wennschon neue Verfassung) auch gar nicht anders wollen. --84.154.113.140 23:50, 28. Mai 2009 (CEST)

Da fragt man sich aber, wieso man sich überhaupt (!) eine neue Verfassung geben soll? Das Grundgesetz ist eine hervorragende Verfassung und deckt alles notwendige ab. Es gibt keinen Grund für eine neue Verfassung. Bestimmte plebiszitäre Elemente lassen sich bei entsprechender Mehrheit ergänzen.

Weitere Informationen zum Hintergrund und Verweise auf Fachliteratur über den Art. 146 GG --Mannerheim 21:19, 29. Mai 2009 (CEST)

Kenne ich, beantwortet meine Frage aber nicht wirklich. Nein, es gibt im Moment keinen Grund für eine komplett neue Verfassung, aber das hat andere Staaten auch nicht davon abgehalten, eine solche zu verabschieden. Wenn man Art. 146 als funktionslos ansieht oder ganz streicht, müssten ja in dieser Hinsicht vorkonstitutionelle oder gar naturrechtliche Regeln gelten - auch das wäre für den Artikel vielleicht nicht ganz uninteressant. Grüße --20% 21:25, 29. Mai 2009 (CEST)

Art. 146 gilt. Und gerade daß das GG so klasse ist, erlaubt uns, seine Artikel, und zwar alle, auszulegen. Auf den Punkt gebracht: Man wird das GG nicht abschaffen, und das ist gut so. Das GG erlaubt seine eigene Abschaffung, und auch diese Möglichkeit ist gut so. Im übrigen bin ich gegen weitere Plebiszite auf Bundesebene, und zwar weil ich sie, ein bißchen ein ungewöhnliches Argument, für antiföderalistisch halte. Und es wäre schon interessant, ob es Fachliteratur gibt, die die Art und Weise einer etwaigen Neuverfassungsgebung (wie abzulehnen diese auch immer ist) behandeln. --84.154.97.21 21:30, 29. Mai 2009 (CEST)