Diskussion:Akupunktur

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 20. Juli 2008. Sie sind hier auffindbar: [1].

Ergänzungen von Studien

Es geht um folgenden Edit: [2] --Christian2003 18:28, 20. Jul. 2008 (CEST)

Studien sind Primärquellen. Welche Bedeutung die Studien in der Wissenschaft haben und welche Studien überhaupt erwähnenswert sind muss anhand reputabler Sekundärquellen erfolgen und nicht durch willkürliche nicht-repräsentative Auswahl eines Wikipedia-Autors. Was hier jetzt gemacht wurde muss man klar als "original research" bezeichnen und das ist gemäß WP:Q, WP:Literatur und Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien nicht erwünscht. Ich bitte nochmals die Aussagen im Artikel mit Sekundärquellen zu belegen (es gibt ja schließlich keinen Mangel bei diesem Thema). Auch wenn in anderen Passagen des Artikels sowie in anderen medizinischen Artikeln teilweise "original research" betrieben wird, ist das kein Grund die Situation noch zu verschlimmern. --Christian2003 17:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Bravo, du hast ja recht, wenn nicht neulich ein Redaktionskollege eine Studie (Primärquelle) in einem anderen Artikel durchgedrückt hätte, die im wesentlichen Punkt der maßgeblichen Sekundärlit. des Artikels widersprochen hat. RM-Farce. --Gamma ɣ 17:54, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich recht habe, warum revertierst du mich dann? Ich würde dich bitten die Ergänzungen von Benutzer:Wettig mal anzugucken. Die Auswahl der Studien ist nicht-repräsentativ und willkürlich. Das ist nicht akzeptabel. Beim Thema Akupunktur gibt es genügend hochwertige Review-Artikel. Grüße, --Christian2003 18:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

@Gamma: Also du gibst prinzipiell Christian Recht, mit Verweis auf die Praxis in manch anderen Artikeln revertierst du aber? --Tafkas ^{hmm?! +/-} 18:32, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe dazu gerade etwas in WP:RM geschrieben, aber vielleicht ist es sinnvoll, das hier weiter zu diskutieren. Gruß, --RainerSti .. 19:09, 20. Jul. 2008 (CEST)

Versucht halt die Diskussion zusammenzuhalten, das wär das Wichtigste. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 19:45, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor uns für eine bessere Zusammenfassung der Studienlage uns auf wenige sehr gute Review-Artikel, vielleicht 2-3, zu beschränken. Vorschläge sind willkommen. Viele Grüße, Christian2003 22:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe noch keinen guten Überblick, aber der Hinweis aus dem en-Artikel scheint mir nicht schlecht zu sein: Ernst, Edzard (2006-02). "Acupuncture - a critical analysis". Journal of Internal Medicine 259 (2): 125–137 (Volltext) --RainerSti .. 00:52, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ja, den Artikel finde ich als Grundlage schon mal sehr gut! Mal ein Zitat: "The effectiveness of acupuncture has been tested in several hundred controlled clinical trials". Gerade deswegen sollte mal man auf die Auswahl von Originalarbeiten verzichten. Table 1 des Artikels fasst die vorhandenen systematischen Reviews zusammen. Diese Tabelle könnte Grundlage für einen eigenen Artikel sein. Im Hauptartikel sollten meiner Meinung nach nur die grundlegenden Erkenntnisse zum Thema angesprochen werden. Es stellt sich die Frage, was Benutzer:Wettig davon hält? --Christian2003 01:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

"Systematic reviews of acupuncture have overstated effectiveness by including studies likely to be biased. They provide no robust evidence that acupuncture works for any indication." Derry, C.J.; Derry, S.; McQuay, H.J.; Moore, R.A.: Systematic review of systematic reviews of acupuncture.

Clinical Medicine, Journal of the Royal College of Physicians, Volume 6, Number 4, July/August 2006 , pp. 381-386(6): [3] --RainerSti 08:19, 24. Jul. 2008 (CEST)

Interessante Zusammenfassung (eng): http://drspinello.com/altmed/acuvet/acuvet_files/frame.htm --Mager 15:25, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zum Löschen kritischer Beiträge zu den GERAC- und ART-Akupunkturstudien

Wer reine Primärquellen zuläßt (und sogar Einelstimmen zitiert: Prof. Diener) muss auch die Kritik zulassen, die in reputablen Primärquellen artikuliert wird !)

Diese werden aber von Mesenchm und anderen wiederholt gelöscht. Die Veröffentlichungen in MMW, Schmerz oder Arch Int Med "seien keine reputablen Quellen". Diese Löschungen erfolgen willkürlich und erfolgen immer dann, wenn Beiträge nicht ins eigene Konzept von Medizin und Wissenschaft passen. An anderer Stelle werden Sekundärquellen gefordert, wenn die zitierten primärquellen nicht genehm sind - wiederum an anderer Stelle werden genehme Primärquellen stehen gelassen. Wer z. B. Mesenchym wirklich ist, woher er sein Geld bekommt - man weiss es nicht.

Hier die beiden Absätze mit vollständigen Literaturangaben:

Kritiker der gerac-Studien weisen darauf hin, dass echte doppelblinde Studienbedingungen nicht hergestellt werden konnten. Der Akupunkteur, der „die nach bestem Wissen falschen“ Punkte wählt, wird wohl als „Droge Arzt“ einen weniger wirksamen Placebo-Effekt ausüben können. Da diese Fehlerquelle jedoch einen etwaigen Unterschied zwischen echter und Scheinakupunktur verstärken würde, aber kein signifikanter Unterschied messbar war, scheint sie keine große Rolle gespielt zu haben. Einige Studienleiter halten die Verblindung für erfolgreich, geben aber auch zu, dass Probanden durch das vor Studienende öffentlich zugängliche Studiendesign entblindet werden konnten..

Die Ergebnisse wurden unter anderem im Deutschen Ärzteblatt und The Lancet präsentiert. Das Studiendesign war lange vor Studienende publik.

Das Verhalten einzelner User habe ich zum Anlass genommen folgenden Beitrag in einer Fachzeitschrift zur Veröffentlichung einzureichen:

Seit 2006 trage ich zur deutschen Wikipedia bei, indem ich medizinische Artikel redigiere oder um wissenschaftliche Quellen ergänze. Bisher habe ich etwa 800 edits durchgeführt. Im Zuge dieser Arbeiten fiel mir auf, daß es mit Wikipedia einige Probleme gibt, die auch durch wiederholtes Ansprechen auf den Diskussionsseiten nicht zu beheben waren. Vielmehr wird an einigen, wie ich meine, falschen Grundsätzen aus Prinzip festgehalten: Grundsätzlich kann jeder Änderungen an Einträgen vornehmen oder um neuen Text ergänzen. Das finde ich gut. Problematisch daran ist aber, daß das auch anonym geschehen kann. Zwar melden sich viele user bei Wikipedia an, doch meist geschieht dies unter einem Pseudonym. Niemand weiss, ob es stimmt, was diese user auf ihrer Benutzerseite über sich schreiben, keiner kann es nachprüfen, denn niemand muss bei seiner Anmeldung nachprüfbare Angaben machen. Keine ernst zu nehmende wissenschaftliche Zeitschrift würde Beiträge von Unbekannten annehmen. Autoren müssen namentlich und mit Adresse bekannt sein. Überdies wird regelmäßig von seriösen Medien eine Eigenerklärung von Autoren verlangt, ob Interessenkonflikte bestehen. Dies fällt bei Wikipedia selbst bei jenen Autoren regelmäßig weg, die namentlich bekannt sind. Denn das gibt es auch: user, die sich mit Klarnamen und Adresse anmelden. Das ist zwar nicht immer zuverlässig überprüfbar (Postident wäre z.B. zuverlässiger), aber schon ein großer Fortschritt. Was aber dann auch fast immer fehlt ist eben eine Interessenkonflikterklärung. Im Schutz der Anonymität wird auch deshalb von regelmäßigen Wikipedia-Usern, die sich in der "Medizin-Redaktion" zusammengechlossen haben, oft willkürlich redigiert, gelöscht und geändert. Seit einiger Zeit werden Änderungen so lange zurück gehalten, bis sie von Prüfern gesichtet und freigegeben worden sind. Da dies aber auch regelmäßig anonyme user sind, wird die Sache dadurch nicht besser. Überdies geben dieselben anonymen user sich oft gegenseitig ihre Beiträge und Änderungen frei. Deshalb ist Wikipedia mit Vorsicht zu genießen, wenn um Beiträge oder Änderungen Anonymer geht. Unter anderem diese Probleme haben dazu geführt, daß in den USA nun Medpedia in Gründung ist (www.medpedia.com ), zu der eine namentliche und genehmigte Anmeldung nötig ist, wenn man aktiv mitarbeiten will. Autoren müssen zudem akademische Qualifikationen nachweisen und Interessenkonflikte offenbaren. So sollte auch der medizinische Teil der deutschen Wikipedia aufgezogen werden. Wettig 10:25, 5. Nov. 2008 (CET)

Wieder ganz schön viele Geisterfahrer unterwegs, nicht wahr? Für Deine Ausfälle gabs jetzt eine Vandalismusmeldung ([4]). --Mesenchym 13:48, 5. Nov. 2008 (CET)

Man lässt Dich nicht ungestört Deinen POV in die Artikel schreiben? Och, das ist aber traurig. Wenn hier etwas der Wikipedia schadet, dann Deine Aktivitäten hier. Insofern, viel Spaß in der Medpedia! :-) Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort dann Deine Briefe, die Du mal selbst an das Ärzteblatt geschrieben hast als Quelle akzeptiert werden. --PeterWashington 13:54, 5. Nov. 2008 (CET)

Ohrakupunktur und Auriculotherapie - Hier sollte unterschieden werden!

Obwohl mit beiden Behahndlungsmethoden die Ohrmuscheln beeinflusst werden, unterscheiden sie sich dennoch gravierend: Die Auriculotherapie des Dr. Nogier beinhaltet Befundungen, mit denen Aussagern über die Qualität der Reizungen gemacht werden. Die chinesische Ohrakupunktur nutzt zwar weitgehend die Topografie des Dr. Nogier, behandelt wird jedoch schematisch.--Klaus Radloff 22:12, 5. Dez. 2008 (CET)

China ist groß;-) und solche Generalisierungen müssten schon sehr gut belegt sein. Aber ich sehe auch, dass der Absatz noch weit entfernt ist von enzyklopädischer Qualität. Und der Werbesprech von der "zukunftsweisenden Neuroaurikulotherapie" sollte auch raus. Wenn du sachkundig bist und gute Quellen hast, mach' doch mal einen Formulierungsvorschlag. Gruß, --RainerSti 19:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag:

Die Ohrakupunktur folgt dem Prinzip der Reflexzonenbehandlung. Organe und andere funktionale Einheiten des menschlichen Körpers werden in der Ohrmuschel (innen und außen) abgebildet. Durch vordergründig mechanische Stimulation mit der Nadel oder durch Drücken aufgeklebter Samenkörner werden die entsprechenden Areale stimuliert und so eine Reaktion im Erfolgsorgan provoziert. Das gleiche Prinzip findet sich z.B. auch bei der Fußreflexzonenmassage und anderen Massagetechniken wieder. --HJG 23:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

"... werden die entsprechenden Areale angeblich stimuliert, was eine Reaktion im Erfolgsorgan auslösen soll.", weil diese Effekte nicht belegt sind. Hast Du eine Quelle dafür, dass sich Nogier beim Ausdenken der Ohrakupunktur an Reflexzonen dachte? --PeterWashington 00:35, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nogier hat sich die Ohrakupunktur nicht einfach ausgedacht. Er hat Empirie betrieben. Was er dabei dachte ist oder nicht dachte ist völlig bedeutungslos für meine Aussage. Nachfolgende Quellen sind in guter Einstieg, aber ein wenig drumherum wäre schon notwendiger Weise zu lesen, um TCM zu verstehen. Wenn man die Akupuntur näher betrachtet, findet man recht schnell, dass der Wirkmechanismus im Wesentlichen analog der Relfexzonenmassage ist. Die Stimulation durch Drücken, Massieren, Stechen, Moxen ist letztendlich überalle dieselbe und die Lokalisation der entsprechenden Maps ebenfalls. Aber wenn Du unbedingt die Signalkaskaden und die Anatomie dazu haben willst, lies nachfolgendes. Es sei jedoch betont, das der physikalisch oder chemisch nachweisbare Anteil stets nur ein Teil ist, Qi ist der andere Teil. Es werden in den angegebenen Quellen sowohl die reflektorischen Prinzipien, als auch deren Nutzung ausschließlich vom Standpunkt reiner Schulmedizin dargestellt.

1. Hans-Ulrich Hecker, Angelika Steveling, Elmar Peuker, Microsystems Acupuncture: The Complete Guide: Ear - Scalp - Mouth - Hand, Thieme International; 1 edition (November 9, 2005)
2. Donald Edward Kendall, Dao of Chinese Medicine: Understanding an Ancient Healing Art, Oxford University Press, USA; 1 edition (August 15, 2002)
3. Beate Strittmatter, Ear Acupuncture: A Precise Pocket Atlas, Georg Thieme Verlag; 1 edition (November 6, 2002)
4. Claire Monod Cassidy, Contemporary Chinese Medicin and Acupuncture (Medical Guides to Complementary & Alternative Medicine), Churchill Livingstone (Dezember 2001) (nicht signierter Beitrag von Hans-Jörg Günther (Diskussion | Beiträge) 14:02, 3. Mai 2009 (CEST))

Ok, ich denke wir reden aneinander vorbei. Ich wollte nur eine Quelle für eine Aussage aus Deiner Formulierung, keine Literatursammlung über TCM. "Die Ohrakupunktur folgt dem Prinzip der Reflexzonenbehandlung." impliziert eine zeitliche Abfolge. Als Nogier seine Ideen in den 50er-Jahren vorgestellt hat, bezog er sich dabei auf Reflexzonen?

Verzeihe mir das Wort "ausgedacht". Aber wir bewegen uns hier in einem Bereich, der wissenschaftlich nicht anerkannt ist und in dem mit nicht überprüfbaren Aussagen hantiert wird. "Es sei jedoch betont, das der physikalisch oder chemisch nachweisbare Anteil stets nur ein Teil ist, Qi ist der andere Teil." schreibst Du ja selbst. Aus (nach allem, was wir wissen) falschen Prämissen kann man alles mögliche folgern und behaupten. Wenn ich jetzt z.B. behaupte, dass es gut für den Qi-Fluss ist, täglich 10 Minuten Handstand zu machen, kann man das auch nicht widerlegen. Wäre aber mal einfach so frei ausgedacht. --PeterWashington 15:06, 3. Mai 2009 (CEST)

Literatur

ich möchte gerne enige Standardwerke der Akupunktur ergänzen, habe aber ein technisches Problem damit. daher schreibe ich die mal hier her und bitte Euch, beim Einarbeiten zu helfen:

• [1] Heping Yuan, "60 Punkte - 60 Kranheiten", Elsevier/Urban & Fischer
• [2] Claus C. Schnorrenberger, "Compendium anatomicum Acupuncturae", deGruyter
• [3] Claus C. Schnorrenberger, "Lehrbuch der chinesischen Medizin", Area Verlag

Weitere wesentliche Werke sind einpflebar, diese Quellen beziehen sich auf meine Aussagen im Artikel wie hier in der Diskussion.--HJG 23:40, 24. Apr. 2009 (CEST)

Objektivität

Für die Diskussion um und über Studien usw. sei angemerkt, dass ein Lexikonartikel nicht die persönlichen Wertungen seiner Autoren enthalten darf. Es sei bedacht, dass wir über ein medizinisches System schreiben, das für ein Viertel der Menschheit über 3000 Jahre einen hervorragenden Nutzen hatte und immernoch hat. Es wurden damit sämtliche Probleme gelöst, die in der Medizin auftraten, eine unheilbare Krankheit gibt es in der TCM nicht. Es gibt nur zu spät erkannte Krankheiten, was dann ggf nicht mehr korrigierbar ist. Ob das nun von den Autren geglaubt wird oder nicht und ob sich die Autoren ein Konzept wie Qi vorstellen können oder nicht - alles unwesentlich. Die Akupunktur bewegt Qi. Das ist der Ansatz und es steht hier niemandem an, das irgendwie zu werten. Wir schreiben ein Lexikon. Das ist per se wertungsfrei zu formulieren, wozu auch kleine Seitenhiebe gehören, die in Formulierungen eingebaut werden. --HJG 23:40, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ob so etwas wie Qi jemals nachgewiesen wurde bzw. der Nachweis wahrscheinlich erscheint oder ob Qi nur in den Gedanken der Menschen existiert, die daran glauben, ist eine wichtige Information. Entsprechend sollte auch die Standpunktzuweisung im Artikel an dieser Stelle sein. Daher sollte Deine Änderung zumindest was diese Information angeht, wieder zurückgenommen werden. Es geht hier nicht um die unterschiedliche starke "Pflege" von Konzepten, sondern darum, ob es sich nur um einen reinen Glauben handelt oder um einen Teil der messbaren Realität. --PeterWashington 00:13, 25. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt Qi auch ohne daran zu glauben. Ein Lexikon darf nicht allein den vermeintlichen State of the Art einer Kultur dokumentieren. Es muss eben auch bereit sein, Neues bzw Altes zu akzeptieren. Niemand verlangt einen Gottesbeweis bevor er einen Artikel oder Gott schreibt. Aber jeder akzeptiert, ob er an Gott glaubt oder nicht, dass das so richtig ist. Beim Qi, was ja nun eindeutig und sehr klar beschrieben, erlebbar und nutzbar ist, welches eine klare Begriffswelt, wohlunterschiedene funktionale, rein kausale Zusammenhanänge hat, da wird verlangt, eine Kasuistik aufzubauen und mit Marmelade Hochfrequenzphysik zu beschreiben. Qi ist mit herkömmlichen physikalischen Messgeräten nicht messbar, seine Wirkung schon. Qi ist keine Glaubensfrage oder irgendwelche Spinnerei, es ist keine Metapher und kein abstraktes Sinnbild. Es gibt verschiedene Arten von Qi, es gibt Gesetze, denen das Qi folgt, es ist erlebbar! Gehe in einer gute Kampfkunstschule und lass Dir einen Qi-Stoß verpassen. Direkter kannst Du es kaum erleben. Ein guter Akupunkteur setzt seine Nadel so, dass ein Deqi Ereignis auch für den Patienten wie für den Therapeuten spürbar ist und zwar sehr deutlich. Leider wissen die meisten Ärzte und viele Therapeuten nichts davon, so wie die Autoren von gewissen Studien nichts davon wissen, aber es ist wirklich einfach und sehr eindeutig. Dementsprechend ist meine Formulierung zum Qi-Konzept in tiefstem Bewusstsein der Bedeutung der klaren Wortwahl notiert worden und gehört definitiv in aller Klarheit dort rein. Kenntnis von den Dingen ist stets eine wichtige Voraussetzung, um darüber schreiben zu können. Unkenntnis einer Sache bedeutet keinesfalls, dass es die Sache nich gibt. Urteilte also bitte nicht über Dinge, zu denen Dir der Hintergrund fehlt. --HJG 13:44, 3. Mai 2009 (CEST)

Subjektives Empfinden kann jedenfalls nicht Grundlage für einen Enzyklopädieartikel sein. Du überzeugst mich nicht im geringsten. Ähnliche Argumentationen hört man von Verfechtern aller möglichen esoterischen Konzepte. Wenn Du irgendwelche Belege für die Aussage "Es gibt Qi auch ohne daran zu glauben." hast, melde Dich nochmal. Ich habe Deine verschleiernde Formulierung gerade wieder rückgängig gemacht. Mit unterschiedlicher Pflege von Konzepten hat das alles halt nichts zu tun. Entweder etwas wurde als real existierend nachgewiesen oder nicht. Im Fall von Qi eben nicht. Das ändert sich auch durch stärkere Pflege des Konzepts nicht. --PeterWashington 14:33, 3. Mai 2009 (CEST)

Zur Herkunft von Akupunktur

Im Wikiartikel zur Historie der Traditionellen chinesischen Medizin findet sich der Hinweis auf eine sog. Dämonenmedizin, nach der Krankheiten durch schädliche Einflüsse von "bösen" Dämonen verursacht werden: Als ursprüngliche Heilverfahren der Dämonenmedizin sind wahrscheinlich die Nadelbehandlung (Akupunktur), das Brennen (Moxibustion) und die Massage anzusehen. Ziel ihrer Anwendung war, die Eindringlinge zum Verlassen des Körpers zu zwingen. Die dort vermerkte Quelle ist die deutsche Übersetzung von Medicine in China: A History of Pharmaceutics (Comparative Studies of Health Systems and Medical Care) von Paul U. Unschuld von Univ of California .

Sollten diese Angaben nicht in den Akupunktur-Artikel integriert werden?-- 78.50.16.95 15:34, 16. Mai 2009 (CEST)

Placebo

Ich hatte die Studien, die keinen Unterschied zwischen echter und Scheinakupunktur finden, aber zeigen, dass beide besser sind als normale Placebos, so verstanden, dass man Schmerz mit einem anderen, akuten Schmerz übertönen kann. Reinstechen - egal wo - und dann tut erst mal der Stich weh, und der Schmerz im Knie ist vergessen.

Ist "Placebo" denn wirklich die Konsequenz, die die wissenschaftliche Medizin aus den Studien zieht? Wenn, dann sollte auf jeden Fall da stehen, dass Akupunktur viel besser ist als andere Placebos. --Hob 10:10, 26. Mai 2009 (CEST)

Lumbalgie

"Erstmals seit seinem zehnjährigen Bestehen spricht sich das National Institute for Health and Clinical Excellence (NICE) für alternative Heilmethoden aus. Manuelle Therapien und Akupunktur gehören für die Behörde, die den staatlichen Gesundheitsdienst (NHS) berät, zu den evidenzbasierten und möglicherweise auch kosteneffektiven Therapien. Die Notwendigkeit von Röntgenaufnahmen und Injektionstherapien wird dagegen infrage gestellt."[5] Gruß, --RainerSti 21:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Im von dir angeführten Artikel bezieht sich die Empfehlung ausschließlich auf chronische Rückenschmerzen, siehe im zweiten Absatz: Die Leitlinie betrifft die schätzungsweise 2,5 Millionen Patienten in England und Wales, deren Rückenschmerzen länger als 6 Wochen bestehen und die deshalb als chronisch eingestuft werden. Entspechendes findet sich auch bei den deutschen Krankenkassen [6]. Für Leser wie mich, denen "Lumbalgie" erst mal nix sagt, liest sich dein Beitrag u.U. wie eine generelle Empfehlung der Akupunktur.-- 85.177.104.86 17:35, 28. Mai 2009 (CEST)

Eine Empfehlung sollte das keinesfalls sein. "In addition to painkillers and regular advice to stay active and carry on with normal activities as much as possible, patients, together with their doctor, can decide to opt one of three complementary treatments. This includes up to eight exercise sessions or 10 sessions of acupuncture over 12 weeks, or a course of manual therapy, which includes up to nine sessions of spinal manipulation, mobilisation or massage." Was die "manual therapy" betrifft: "Professor Edzard Ernst, an expert in complementary medicine at Peninsula Medical School, said he was surprised by the guidance and particularly by NICE's recommendation of spinal manipulation. 'It feels as though the panel was biased in favour of this approach thus over-rating its effectiveness and under-estimating its risks which can be considerable. In my view, a critical risk benefit analysis of the most reliable data fails to come out in favour of chiropractic.'"[7] Gruß, --RainerSti 18:03, 28. Mai 2009 (CEST)