Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

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Benutzersperrverfahren

Wollt die Kollegen nur kurz auf das neueste Meinungsbild aufmerksam machen, dass die Frage aufwirft, ob das Schiedsgericht das reguläre Benutzersperrverfahren übernehmen sollte: Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht übernimmt das Benutzersperrverfahren. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Löschen kommt vor Sperren?

Vielleicht bin ich mit meinen Anliegen hier fehl am Platze, wenn dem so sein sollte. Sorry, dann bitte um Hinweis, wo Folgendes gepostet werden soll. Danke.

Was heiss fachspezifisch?

Ich schreibe nun seit etwas mehr als einem Jahr bei WP. Und leider werde ich immer wieder mit dem Problem konfrontiert, dass Fachkompetenz weniger zählt, als z.B. Admin-Status oder das "gewichtige Wort" von Authoren, die hunderte von Artikeln geschreiben haben.

Darum die Frage: Wie definiert sich bei Wikipedia Deutschland der Begriff "Fachkompetenz". Und wie wird das Wort eines Fachkompetenten (ist nicht sexistisch: man denke sich dazu: ... einer Fachkompetenten) gewichtet.

Beispiel: Nehmen wir einmal ein, jemand schreibt etwas zum Gartenbau, ein Fachmann, oder eine Fachfrau, z.B. Landschafts-/GartenarchitektIn. Dann kommt ein "Laie"-Wikipedianer, der ändert den Inhalt des Artikels, mit - aus Sicht des Fachmanns/derFachfrau - falschen Argumentationen, die man eher als "subjektive Befindlichkeit" des Laien werten muss.

Also die Frage: Was zählt mehr? - Und in vorliegendem Beispiel noch einen zu toppen: Der Landschafts-/Gartenarchitekt kann sich auch als Fachmann/-frau ausweisen, z.B. durch einen eigenen Gartenbaubetrieb (nachgewiesen durch Website oder Referenzprojekte), der Laie aber versteckt sich nur hinter einem Synonym, ihr kennt die z.T. abstrusen Buddy-Names hier. Aber der Laie, vielleicht durch Admin-Status oder "massenweise verfasster Artikel2 erchort sich zum selbsternannten Fachmann, vertritt mit massivem Nachdruck, das seine Löschungen/Änderungen sein müssen. Er/sie holt sich vielleicht sogar Schützenhilfe von "befreundeten Wikipedianern", um dem eigenen Standpunkt Nachdruck zu verleihen, und damit die Fachompetenz eines Einzelnen/einer Einzelnen zu entkräften. Es zählt ja die Meinung der Mehrheit... (besonders in der Abwicklung von Löschanträgen).

Löschung vor Sperrung ??

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: ein Wikipedianer erwartet von dem Fachmann/der Fachfrau, die sich auf der eigenen Benutzersite als solche(r) outet, die Kenndaten, aus denen diese Fachkompetenz deutlich wird, zu löschen. Nein, es wird zunächst keine Sperrung beantragt, es wird sofort eine Löschung (des gesamten Benutzeraccounts) beantragt. Ist dies "rechtens" im Sinne der WP-Statuten? Mein Eindruck für die Beweggründe: Es sollen ja alle schön anonym/unerkannt bleiben, so kann ich nur vermuten, um - salopp ausgedrückt - als "Laie" mit der Machete weiter in Artikeln, bei denen Fachverstand gefordert ist, ohne Nachweis der eigenen Fachkompetenz - herumholzen zu können.

Wie sollen dergleichen Fälle bzw. wie werden dergleichen Fällle (nach Gesichtspunkten der Qualitätssicherung) bei der Wikipedia gehandhabt werden? Ich dürfte hier wohl nicht von einem Einzelfall sprechen. - Liebe Grüsse aus dem herbstlichen Hamburg. Ein Betroffener, --Eljay Arem 16:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das ist hier wohl tatsächlich nicht ganz die richtige Stelle, dennoch will ich dir kurz antworten: (1) Fachkompetenz als abstrakte Eigenschaft einer Person gweährt hier tatsächlich niemandem ein höheres Gewicht als anderen. Schon aufgrund der Eigenheiten des Mediums ist hier jeder anonym, auch diejenigen, die unter ihrem Klarnamen auftreten. Das jemand einen Gartenbaubetrieb oder sieben Doktortitel hat, kann hier jeder behaupten. In der WIkipedia zählt nur das Gewicht des Arguments und - vor allem - der Quelle. Wenn zwischen zwei Benutzern Auffassungsunterschiede bestehen, müssen beide versuchen, ihre Auffassung mit seriösen Quellen zu belegen. Der Hinweis auf angebliche oder tatsächliche Fachkompetenz führt nirgendwo hin. (2) Ich weiß nicht, auf welchen Einzelfall du dich beziehst. Es ist aber keineswegs so, dass es unerwünscht wäre, dass jemand auf seiner Benutzerseite Angaben zur Person macht. Soweit hier auf gewerbliche Unternehmen Bezug genommen wird, muss man aber gewisse Vorsicht walten lassen, weil das sonst sehr leicht als Werbung verstanden wird. In letzterem Fall kommt es dann zur Löschung der Benutzerseite (nicht des Benutzers). Du kannst die Seite jederzeit neu anlegen, musst dabei aber eben darauf achten, dass sie keien Werbung enthält. Grüße --ThePeter 17:30, 18. Okt. 2008 (CEST)

Warum so abstrakt wenn du dich doch über den Löschantrag auf deiner Benutzerseite beschweren willst? Deswegen sollte das auch hier nicht weier ausgeführt werden, da es dort wo es hingehört bereits diskutiert wird, auf der Löschdikussion. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 18:06, 18. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion zur Sperre Benutzer Mannheimer

Diskussion ("kritische Nachfrage") von Projektseite hierher übertragen

Wie die Sperre von Mike Ebersbacher hat auch die von Mannheimer ein Gschmäckle, weshalb ich mir das genauer angeschaut habe.

Mannheimer schrieb einen Diskussionsbeitrag, der für den Artikel vermutlich nicht weiterführend, aber auch nicht schädlich war. Darauf reagierte Shmuel haBalshan am Mai 2009 um 08:48 Uhr mit diesem Kommentar, für den er von Benutzer:C-M für einen Tag gesperrt wurde:

• „Sehr schön, diesen Schwachsinn von Mannheimer sollte man gleich noch einmal auf der Seite "Völkermord an den Armeniern" verlinken, damit jeder lesen kann, wieviel Unfug sich im Hirn solcher Genozidleugner befindet. Habe selten so eine Grütze gelesen!!!“

Mannheimer sprach Shmuel auf seiner DS an, was Shmuel um 09:52 Uhr löscht. In der Zusammenfassungszeile wiederholt er seine Verunglimpfung Mannheimers als Genozidleugner:

• „Genozidleugner haben bei mir nichts zu suchen und können ihren Mist anderswo abladen oder WP verlassen“

Nach einem weiteren Beitrag von Mannheimer schrieb Shmuel um 10 Uhr:

• “doch werde ich. Und Dein "Beitrag" war einfach nur ahnungsloser Mist. Also verzieh Dich endlich. Deine infinite Sperre bei WP steht ohnehin schon zu lange aus.“

Bereist 4 Minuten später erfüllt LKD Shmuels Wunsch und vollzieht die Sperre, womit ich keinen Zusammenhang oder gar Kausalität behaupten will. Dennoch ist es frappierend, wie schnell die Sperre erfolgte. Vermutlich fiel die Verunglimpfung Mannheimers als Genozidleugner auf fruchtbaren Boden.

Um 16.21 bedankt sich Shmuel bei LKD für die Sperre Mannheimers. Er bezeichnet sich selber als „rüpeligen Lockvogel“ und stellt wegen der Sperre Mannheimers freudig fest: „Dennoch war's ein lustiger Tag heute“.

Obwohl Shmuel mehrmals wiederholt hat, wofür er gesperrt wurde, wird er vorzeitig entsperrt; Mannheimer bleibt dagegen dauerhaft gesperrt, obwohl er der Betroffene der persönlichen Angriffe war.

Manchmal habe ich den Eindruck, daß man sein Gerechtigkeitsgefühl abgeben muß, wenn man sich in Wikipedia anmeldet.

p.s. Die soeben erfolgte Bestätigung der Sperre zeigt die Wirkung der Verunglimpfung durch Shmuel haBalshan.

-- Reinhard Wenig 01:15, 5. Mai 2009 (CEST)

Zum einen ist LKD's Aktion mehr als fragwürdig. Es ist ein Nachkarten in eigener Sache, denn seine erste Sperrbegründung war ein Flop. Mannheimer erneut zu sperren, wirkt da so, als gäbe es keine 300 anderen Admins, oder als wären alle anderen Admins befangen, nur er nicht. Es ist also eigentlich schon eine Zumutung, dass man hier nun erneut über eine zweite infinite Sperrung durch LKD diskutieren muss.

Auch wenn WAH nun da versucht, die Lanze zu brechen: ein Verweis auf einen Diskussionsbeitrag ist kein Nachweis unenzyklopädischer Artikelarbeit. Diese Peinlichkeit auf ein Schiedsgericht abzuwälzen, wäre eine ziemliche Notlösung, denn es geht hier um inhaltliche Fragen. – Simplicius 09:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Ende Übertrag

Rax hat die vorstehenden Beiträge auf diese Diskussionsseite verschoben. Die Beiträge gehören jedoch in die Sperrprüfung und nicht auf diese Seite, wo nicht über einzelne Sperren, sondern über die Sperrprüfungsseite allgemein diskutiert wird. Wie schon die völlige Löschung meines Beitrags durch Zipferlak erscheint mir das eher der Vertuschung zu dienen. Meinen Beitrag habe ich zudem vor der "Bestätigung" der Sperre geschrieben und diese erst durch den entstehenden Bearbeitungskonflikt mitbekommen. -- Reinhard Wenig 11:00, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, nein, diese Seite dient durchaus zur Diskussion über einzelne Vorgänge, ähnlich wie die Diskussionsseite unter WP:CU/A, bitte überzeuge dich im Archiv davon. Gruß --Rax post 11:19, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Lektüre der Sperrprüfungsseiten zeigt, daß die Praxis eine andere ist. WP:CU/A ist ein anderer Fall. "missliebige Diskussionsbeiträge" wie Simplicius schreibt dürfte der Grund sein, sonst würde nicht gerade in diesem Sperrüberprüfungsfall gelöscht werden. -- Reinhard Wenig 11:33, 5. Mai 2009 (CEST)

mh - das Problem ist IMHO, dass dein Beitrag (und auch der von Simplicius) sich weniger (oder gar nicht) mit der Sperre und den Gründen dafür beschäftigen als vielmehr mit anderen Fällen von Benutzersperren, allgemeinen Überlegungen und Kritik am sperrenden Administrator. Dafür stehen andere Foren zur Verfügung. --Rax post 11:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Das lässt sich sicher nicht immer akkurat trennen, vielleicht entsteht deshalb der Eindruck, dass es Fälle gibt, in denen solche nachträglichen Diskussionen auch auf der Projektseite selbst zugelassen sind; üblich sind sie nicht. (Manchmal werden sie allerdings mit Gewalt durchgesetzt - das ist dann wieder was anderes.) Gruß --Rax post 11:45, 5. Mai 2009 (CEST)

(BK) Das ist nicht richtig. Es ging um die Sperre von Mannheimer und dem was dieser vorausgegangen war. Es ist wohl eher so, daß er gerade deshalb gelöscht wurde, weil er den Vorgang genau nachgezeichnet hat. Oder Du hast nur meinen Einleitungssatz ("Wie die Sperre von Mike Ebersbacher hat auch die von Mannheimer ein Gschmäckle, weshalb ich mir das genauer angeschaut habe") gelesen. -- Reinhard Wenig 11:48, 5. Mai 2009 (CEST)

nein, ich habe den Beitrag selbstverständlich ganz gelesen - er beschäftigt sich mit dem direkten zeitlichen Zusammenhang der Sperre, und ausschließlich damit. Und der Name eines anderen Benutzers fällt wesentlich häufiger als der des Antragstellers. In der bereits zuvor gelaufenen Diskussion war aber (1.) genau dies schon behandelt worden, (2.) waren dort schon wesentlich mehr Argumente für eine Sperre aufgelaufen und von verschiedenen benutzern bestätigt worden. --Rax post 11:57, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich spreche den Umstand an, daß ausgerechnet derjenige, der Mannheimer verunglimpft hat, vorzeitig entsperrt wurde, aber Mannheimer dauerhaft gesperrt wurde. Das "zusätzliche" Argument für die Sperrung war eben genau die Verunglimpfung durch den anderen Benutzer. -- Reinhard Wenig 12:11, 5. Mai 2009 (CEST)

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Der Benutzer Mannheimer ist nicht besonders freundlich mit mir umgesprungen. Er bezeichnete mich als "Sie", meinte, hinter meinem Nick verstecke sich Tessa Hofmann, bezeichnete mich als "sie". Eine Gewohnheit, die er noch nicht abgelegt hat, wenn ich mir seine Auseinandersetzung mit Benutzer:Shmuel haBalshan anschaue. Im Diskussionsbereich fällt er durch meines Erachtens krude Beiträge auf, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn. Trotzdem: Im Artikelnamensraum sind mir keine beanstandungswürdigen Beiträge geläufig, ich habe allerdings nicht nachgeschaut. Für eine Sperre reicht das Leugnen des Völkermordes an den Armeniern nicht aus, obwohl ich das gerne anders sähe. Dann hätte ich weniger Ärger mit dem Artikel. Ich muss hier auch auf einen wesentlichen Unterschied zum Völkermord der Nazis hinweisen. Die übliche Leugnung bezieht sich beim türkischen Standpunkt nicht so sehr auf Ereignisse und die Frage, ob Massaker stattgefunden haben, sondern eher auf die Frage, ob die Vernichtung Ziel der Deportationen war. Natürlich unterscheiden sich die Standpunkte auch im Hinblick auf Zahl der Opfer, Interpreatation der Ereignisse usw. Ich bin vermutlich derjenige unter den Mitlesern, der sich am meisten mit diesem Thema beschäftigt hat, und der auch die notwendigen Sprachkenntnisse mitbringt (Sorry, wenn das jetzt überheblich klingt). Man sollte Mannheimer entsperren und ihm fortan genauer auf die Finger schauen. Zum Overrulen habe ich allerdings keine Neigung. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 12:10, 5. Mai 2009 (CEST)

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Naja, der Fall ist in der Tat nicht ganz so eindeutig, wie er zunächst aussieht. Zunächst einmal: Ich kann die Empörung von Shmuel haBalshan gut verstehen und auch die Sperre durch LKD. Den Völkermord an den Armeniern zu leugnen oder zu relativieren kann nicht ohne Widerspruch bleiben. Darüber besteht bei uns weitgehend Konsens. Woanders lernt man das wohl anders - und deshalb müssen wir uns mit entgegengesetzten Standpunkten auseinandersetzen. Das ist ein inhaltlicher Konflikt - und solange er auf den Diskussionsseiten ohne persönliche Angriffe ausgetragen wird, ist eine solche - befremdliche - Darstellung wohl nicht sanktionabel.

Rax schreibt: waren dort schon wesentlich mehr Argumente für eine Sperre aufgelaufen. Darunter war z. B. die Verwechslung Mannheimers mit Mannerheim, womit man beiden Benutzern irgendwie Unrecht tut. Auch die anderen Verdächtigungen, wie Böödie-Socke, Bertram-Socke wurden nicht verifiziert, so dass auch der Punkt Sperrumgehung entfällt.

Wie gesagt: Mir sind die Ansichten dieses Benutzers auch unsympathisch, aber das ist kein Sperrgrund. Und: Um alle Façetten des Falles auszuleuchten, wäre die Prüfung durch das Schiedsgericht nicht unangemessen. --Hardenacke 12:32, 5. Mai 2009 (CEST)

Korrektur: Die Account-Verwechslung geht ausschließlich auf meine Kappe und hat bei den Sperrentscheidungen LKDs keinerlei Rolle gespielt. Rax hat sie auch nicht inkludiert in seiner Bemerkung.

Anmerkung: Im Artikelnamensraum sind mir keine beanstandungswürdigen Beiträge geläufig, ich habe allerdings nicht nachgeschaut ist nicht hilfreich und überflüssig, erst nachschauen, dann kommentieren.

Im Diskussionsbereich fällt er durch meines Erachtens krude Beiträge auf, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn: Eben das reichte offenbar für die Sperre. Und das reicht auch in vielen anderen Fällen aus, und das ist auch richtig so. Für den Projektzweck ist konstruktives Diskutieren und Einhalten der Regeln dafür nötig, Admins müssen auch Diskussionskultur hier schützen.

Eine zutreffende Feststellung - der User leugnet einen Völkermord in einem sensiblen Themenbereich - ist keine Verleumdung, denn sie bleibt zutreffend, auch wenn sie in eventuell unangemessen emotionaler und angreifender Form ausgedrückt wird.

(Ergänzung 13:33 nach BK):

Dass Völkermordleugnung anderswo geduldet wird, ist kein Grund, das hier dann auch zu tolerieren, sondern eher ein zusätzlicher Grund, aktiv zu demonstrieren, dass dergleichen hier eben auf keinen Fall geduldet wird. Das ist der einzige sinnvolle Erziehungsbeitrag, den Wikipedia leisten kann, der Rest muss offline passieren. Jesusfreund 13:23, 5. Mai 2009 (CEST)

Sollte man die Sperrbegründung dann nicht auf „persönliche Angriffe“ ändern? *duck und weg* --Hans Koberger 13:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Wieso, reicht "krude Beiträge, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn" dir nicht? Das müssen ja keine PAs sein. Jesusfreund 13:31, 5. Mai 2009 (CEST)

Hmmm, die Sache ist bloß, dass dann Pi mal Daumen etwa 300 Benutzer sofort gesperrt werden müssten... Im Ernst: ungebührliches Verhalten lässt sich mit Kurzzeitsperren recht gut in den Griff bekommen. --Hans Koberger 13:37, 5. Mai 2009 (CEST)

Du liegst mit deiner Einschätzung goldrichtig, kannst eventuell noch auf 1000 erhöhen. Diese ewigen breitgetretenen Folgedebatten sind schlichte Folge davon, dass die Vertrollung und Belastung der Wikipedia mit abwegigen Streitereien längst überhand genommen hat und zulange geduldet wurde. Viele Admins wehren sich mit Händen und Füßen und Knöppen gegen die schlichte Erkenntnis, dass strikte Durchsetzung des Projektzwecks auf allen Seiten das einzige ist, was den Projektzweck durchsetzen und die unliebsame Energieverschwendung eindämmen kann. Immer wieder und mit den immer gleichen Kreiselargumenten. Jesusfreund 13:42, 5. Mai 2009 (CEST)

+1. Daß Mannheimer den Völkermord an den Armeniern leugnet, ficht Simplicius und manch anderen hier offensichtlich nicht sonderlich an. Simplicius´ Motivation hat etwas Formalistisches; er wollte, wenn ich mich richtig erinnere, selbst die Sperre des unmöglichen Kontos "Negerfreund" u.a. hinterfragen, und vermutlich wäre er auch für eine Aufhebung oder Überprüfung der Sperre Bertrams und anderer Dauerstörer. Wie ist so etwas möglich? Es geht doch um die Tendenz einer Mitarbeit. Wenn sachlich interessierte Mitarbeiter willkürlich, einer spontanen Neigung folgend, also ungerechtfertigt – oder schlecht begründet – gesperrt werden, ist es nur angemessen und natürlich, eine Sperrprüfung anzustrengen und auf Formfehler hinzuweisen. Jeder Admin, der dann schnell die Erle pflanzt, handelt nicht sachgerecht, indem er den "Rechtsweg" beschneidet. Aber warum bei Konten wie – man verzeihe den Vergleich – "Negerfreund", Bertram oder Mannheimer? Stattdessen bezieht man sich in (deutsch)-formalistischer Manier auf rein formale Fragen, anstatt die Sache selbst sprechen zu lassen: Die Leugnung des Völkermordes! Ist das eine Art Realsatire? Man hinterfragt die Motivation der Admins bzw. unterstellt einem sehr engagierten Admin wie LKD unlautere Absichten und will nun sogar das Schiedsgericht bemühen. Man führt sogar kulturelle Gründe mit ins Spiel. Wenn nun der Antisemitismus Teil einer anderen "Kultur" wäre und in der deutschen WP irgendwie zum Ausdruck käme, ich könnte Beispiele heraussuchen, würde dies auch nicht exkulpierend wirken. Gruß, --HansCastorp 13:49, 5. Mai 2009 (CEST)

PS zu oben: Um es nochmal GANZ deutlich zu sagen: Hier soll WISSEN gesammelt und allgemeinverständlich angeboten werden. Nicht UNWISSEN. Daraus folgt zwangsläufig, dass Unwissende hier so bald wie möglich, d.h. sobald sie wie Mannheimer ihr Unwissen als Wissen verkaufen und andere zwingen, sich damit zu beschäftigen, rausgeworfen werden müssen. Um nämlich die, die ihr Wissen beitragen möchten, nicht ständig aufzuhalten und zu vergraulen. Das ist nämlich eine Spirale, und der Zustand vieler Artikel und Histories zeugt genau davon. Die wenigen effektiv Mitarbeitenden werden auch noch ständig mit Querelen, die eigentlich mit dem Projektzweck NICHTS zu tun haben, mit unnötigen Reverts, edit wars, Debatten, Angriffen, Ausschüssen usw usw usw usw usw. belastet. Und Admins weigern sich, das zu stoppen. Hinzu kommt eine mangelnde Werbung um kompetente Mitarbeiter an Universitäten, was ich sehr gut verstehen kann: Ich würde für dieses Projekt dort auch nicht werben wollen, DAUERSCHAMESRÖTE wäre die Folge. Denn ich könnte einem Prof für Genozidforschung auch nicht ins Gesicht schauen und erklären: "Bei Wikipedia streiten sie Wochen darum, ob ein Völkermordleugner mitarbeiten darf oder nicht." Der würde mir einen Vogel zeigen und einmal mitleidig seufzen, das wars dann.

Eigentlich ist es darum inzwischen ein völlig verrücktes Unding, hier noch mitzumachen, viel logischer wäre, den Müll einfach stinken zu lassen und sein Wissen wie früher aus einer Bibliothek zu holen. Jesusfreund 13:42, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Sache ist bloß, dass hier nichts stinkt. Unabhängige Tests haben mehrfach das Ergebnis erbracht, dass der Wissensgehalt und die Zuverlässigkeit der Informationen von keiner anderen Enzyklopädie erreicht werden. Ich mag den Grund dafür auch zu orten: Es ist die Vielfalt des Wissens das hier von verschiedensten, oft konträren, Seiten eingebracht wird. Den Ausschluss von Benutzern, die in Sachfragen andere Meinungen (wie hier oder da) einbringen, halte ich für keinen guten Weg. --Hans Koberger 14:28, 5. Mai 2009 (CEST)

(nach BK:) Stimme Dir im Großen und Ganzen zu, Gerhard. Wir sind hier aber bei Wikipedia. Und das bisherige Ergebnis - das sich durchaus sehen lassen kann - ist auch dadurch zustande gekommen, dass die unterschiedlichsten Leute ohne unnötige Hemmungen mitarbeiten können, Dumme und Schlaue, Dicke und Dünne. Das ist unsere Schwäche, in der Tat, aber auch unsere Stärke. Bedenklich wird es für mich immer, wenn - quasi par ordre de mufti - die alleingültige Wahrheit durchgesetzt werden soll. Wer soll das leisten? Wer ist so schlau? Ist es nicht besser, sich mit offensichtlich falschen Meinungen auseinanderzusetzen? Natürlich braucht man dazu Geduld - und die Expertise der Fachleute. (Und gute Lehrer - im allg. Sinne - sind sich meistens nicht zu schade, auch abwegige Meinungen zu widerlegen.) --Hardenacke 14:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Einmaliger Kommentar von mir: 1. Die Verwechslung Mannheimer/Mannerheim geht auf die IP zurück, die Mannheimer auf der Disk. Jesus Christus sekundierte. 2. Mein Tonfall gegenüber Mannheimer war in der Tat rüpelig (sein "Beitrag" in der Tat grottig), ein persönlicher Angriff kann "Genozidleugner" allerdings nicht gewesen sein - das ist schlicht ein Faktum, welches der betreffende Benutzer ja auf seiner Seite lautstark äußert. 3. Bisher ignoriert wurde der Hinweis von LKD auf das Benutzerverhalten - der Account lag zwei Jahre lang still und taucht dann plötzlich aus der Versenkung auf. Einer unter vielen Hinweisen auf Sockenpuppenverhalten. 4. Simplicius hat von LKD eine Klarstellung gefordert, die hat LKD geliefert. Und das soll nun auch wieder falsch sein? Ich kann LKD Entscheidungsmut nur begrüßen! Aber das nur am Rande. P.S.: @Reinhard: Was sollte eigentlich die gestrige Rückgängigmachung eines Beitrages von mir auf einer Benutzerseite? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Es sieht mir nicht so aus, als würde es eine Einigung geben. Vielleicht sollten wir Schluss machen und Mannheimer empfehlen (wie schon ein Vorredner bemerkte), das Schiedsgericht anzurufen. Unterschiedliche Auffassungen über die Intention der Armeniervertreibung (ja es war Genozid) können kein Sperrgrund sein. Dann müsste ich auch Bernard Lewis aussperren. Krudes Zeug wie Jesus = Joseph verdient nicht einmal Beachtung. Es sei denn es nimmt überhand -> temporäre Sperre -> infinite Sperre. Sockenpuppen sind nicht erwiesen. Also: Schiedsgericht wäre mein letzter Beitrag zur Sache. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 14:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe natürlich kein Problem, wenn sich das Schiedsgericht der Sache annimmt; ich würde es selbstverständlich hinnehmen, wenn ein anderer Administrator anders entscheidet. Ich möchte nur etwas ganz Persönliches klarstellen: Verharmlosung eines Völkermordes ist meines Erachtens etwas höchst Destruktives für eine seriös sein wollende Enzyklopädie. Das gilt selbstverständlich auch dann, wenn es „nur“ auf einer Diskussionsseite geschieht. Ob das moralisch verwerflich ist, interessiert mich in diesem Kontext gar nicht primär. Aber: Der Satz „In der Wikipedia diskutiert man, ob der Völkermord überhaupt stattgefunden hat“, wäre trefflich dazu geeignet, den ganzen Schuppen hier samt und sonders ins Zwielicht zu ziehen und in Misskredit zu bringen. Hier hat einer gezündelt. Das Feuer gehört gelöscht und der Brandstifter an die Luft gesetzt. Und das Argument, dass es woanders anders gesehen wird, führt in finsterste Abgründe. Gruß allerseits. --WAH 17:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Das ist Parteinahme für die These, es handle sich um Völkermord. Es geht hier nicht um Verharmlosung eines Volkermords oder um dessen Leugnung ("Genozidleugner", womit ein Zusammenhang mit Holocausleugnern hergestellt werden soll), sondern um die Frage, ob die damaligen Massaker an den Armeiniern und deren Deportation als Völkermord einzuodnen ist. Wenn ein Wissenschaftler wie Bernard Lewis das nicht als Völkermord sieht, sollten Laien in ihren Urteilen doch besser zurückhaltend sein. Ich nehme an, es handelt sich bei den Benutzern, die sich hier so selbstsicher zu Wort melden, durchgehend um Laien, also Menschen, die nicht selber zu diesem Thema geforscht und die Archive eingesehen haben.

Ach ja, bevor ich es vergesse: Wikipedia hat keinen Erziehungsauftrag; ebensowenig einige Benutzer, die sich als allkompetent erachten, um alle Unwissenden treffsicher erkennen zu können. Wenn in Wikipedia zu wenige aus dem universitären Betrieb schreiben, dann liegt das nicht daran, daß hier gestritten wird, ob jemand, der den Völkermord an den Armeniern bezweifelt, gesperrt werden muß - denn diese Diskussion gibt es auch innerhalb der scientific community. Was Laien für gesichert halten, wird unter Wissenschaftlern meist differenzierter gesehen. Entscheidend ist auch nicht, wie manche meinen, die Namensnennung der Autoren bei den Artikeln, denn (Mit-) Autor eines Wikipedia-Artikels zu sein, vermittelt keine Reputation. Eher ist es die Erfahrung, auf Benutzer zu stoßen, die sich auf vielen Gebieten für allwissend halten und sagen können, welche 1000 Benutzer wegen Unwissen oder falschen Meinungen gesperrt werden sollen. Wenn Experten zu ihren Forschungsgebieten schreiben und dann von allwissenden Benutzern ständig belehrt und wegen angeblicher Unwissenheit angepöbelt werden, dann geben die meisten auf, weil sie sich das nicht zumuten wollen. -- Reinhard Wenig 17:39, 5. Mai 2009 (CEST)

<offtopix>Wenn wir schon bei wissenschaftlichen Forschungen sind, die du ja als essentiell ansiehst, vor allem hinsichtlich der allgegenwärtigen Laienmeinungen; aus welcher soziodemographischen Analyse nimmst du denn deine Erkenntnisse zum Akademikermangel – bzw. Mangel an Personen die zum wissenschaftlichen Arbeiten in der Lage sind – in der Wikipedia? Oder ist das eher eine undifferenzierte Erkenntnis eines Laien, die mit Vorsicht genossen werden sollte? Freundlichst, --84.57.122.168 18:00, 5. Mai 2009 (CEST) </offtopic>

@Konraad: Unterschiedliche Auffassungen über die Intention der Armeniervertreibung (ja es war Genozid) können kein Sperrgrund sein. Richtig, und das war ja auch nicht der Sperrgrund. Wäre er bloß in einem Wissensbereich anderer Meinung und würde dafür sachliche Belege und Argumente anführen, dann wäre ja alles OK. Aber er trägt kein Minderheitswissen, sondern POV bei und leistet keine Sachbeiträge. Bei Bernard Lewis hat er unter diesem Account weder im Text noch auf der Disku sachliche Beiträge geleistet, dafür anderswo Energien gebunden, und das ist ein zulässiger Grund zum Aussperren. Jesusfreund 18:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Bitte achtet auf die Versionshistorie, hier wird gelöscht. Jetzt zu mir, da ich weder unter Benutzer:Mannheimer noch abgemeldet hier posten konnte, tue ich es nun aus einem Internetcafe heraus. Zu näheren Infos einfach auf meiner (Benutzer_Diskussion:Mannheimers) Diskussionsseite nachlesen. Danke. --91.33.127.138 13:10, 6. Mai 2009 (CEST)PS: Ich melde mich hier im Internetcafe ab, ist mir hier zu teuer. Vorlage:Box

Klarstellung: Ich habe keine Schiedsgerichtsanfrage anempfohlen; mit dem konkreten Fall habe ich mich nur insoweit beschäftigt, um formal festzustellen, dass die erste Sperrbegründung nicht haltbar war, und dabei auf ein Referenzurteil des SG verwiesen. -- Achim Raschka 17:05, 6. Mai 2009 (CEST)

Cool, jetzt kann ich wieder unangemeldet auf der Sperrprüfungsseite schreiben. "Seltsam", dass man als Gesperrter nicht selbst Stellung nehmen kann zu den Vorwürfen gegen einen auf der Sperrprüfungsseite. Aber wie dem auch sei, ich werde jetzt gleich mal die Gunst der Stunde nutzen und die Schiedsgerichtsanfrage zu stellen versuchen, bevor wieder die Sperre zuschlägt. Bisher ging das nicht, wie auf meiner Diskussionsseite nachzulesen ist. --84.56.253.226 18:26, 6. Mai 2009 (CEST)

Versuch mal, dich nicht einzuloggen, sonst schlägt der Autoblock wieder zu. --Seewolf 18:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Ja, das wars. Blöder Autoblock, ein Ding der Unmöglichkeit, wenn man als Gesperrter selbst keine Möglichkeit der Artikulation hat, auf meiner D-Seite konnte ich unter Autoblock nur angemeldet schreiben, die Anmeldung an sich wiederum verlängerte den Autoblock. Irgendwie nicht zu Ende gedacht, das Ganze und dringend verbesserungswürdig. --84.56.253.226 13:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Benutzer:Vlad der Pfähler (erl.)

Hallo, nachdem die Diskussion vorne noch als erledigt gekennzeichnet ist, schreibe ich mal, wie der Eingangstext der Seite verlangt, hier:

Es ist mir als Benutzer nicht ersichtlich, warum die SP gesperrt ist. Es mag dafür gute Gründe geben, die in gelöschten Beiträgen der SP liegen oder ... Allerdings hätte ich erwartet, dass dann auf den entsprechenden Antrag des ungesperrten Sockenspielers auch ein für andere (einfache) Benutzer verständlicher Bescheid kommt. Auf mich wirkt dies wie ein aus persönlichen Gründen getroffener Entscheid, der nicht mal sachlich erklärt wird. Teilweise erstaunen mich die Kommentare, da sie einen Stil widerspiegeln, der doch bei WP unerwünscht ist? Der Benutzername selbst ist m.E. kein Kriterium für eine Sperre, da haben wir ganz andere. Stellung beziehen möchte ich in der Sache weder für noch gegen den Antrag, hätte aber die Bitte, dass das Verfahren zumindest einigermaßen transparent ist entsprechend dem Wiki-Prinzip. Grüße --Wangen 19:04, 15. Mai 2009 (CEST)

O.K., wenn hier so um die vierzig Admins mitlesen, kann ich mir meinen Teil denken. Damit leistet ihr jeder entsprechenden Vermutung Vorschub. --Wangen 23:27, 15. Mai 2009 (CEST)

Naja, vielleicht haben die Herren Admins ja lust, meinen neue andere Sockenpuppe zu sperren. Mit einem garantiert, irgendwie nicht regelkonformen Benutzernamen: Benutzer:Trollfix. Viel Spaß -- Widescreen ^® 23:29, 15. Mai 2009 (CEST)

Der ist auch meiner Meinung nach nicht regelkonform. --Wangen 23:31, 15. Mai 2009 (CEST)

So wie Benutzer:Holmtroll oder Benutzer:Hometroll? -- Widescreen ^® 23:32, 15. Mai 2009 (CEST)

Komm, lass gut sein. Wer´s jetzt nicht verstanden hat, ... --Wangen 23:37, 15. Mai 2009 (CEST)

Zitat aus Vlad III. Drăculea: "Vlad Drăculea galt in seinem Land und gilt noch heute in Rumänien als gerechter Widersacher der Korruption." Deshalb wahrscheinlich ungeeignet. --Amberg 23:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Von mir aus entsperr ich den Account und nehm eventuell Konflikte mit Seewolf (oder anderen Nutzern) in Kauf – oder ist Dir mit Trollfix bereits genügend gedient? Ich bitte um kurze Stellungnahme. --Port (u*o)s 00:06, 16. Mai 2009 (CEST)

(nach BK):Danke für deine Antwort. Sie ist auf jeden Fall sachlich, hätte mich persönlich auch zufriedengestellt. auch wenn ich die Übertragung auf den Benutzer anders eingeschätzt hätte. Benutzer:Dracula ... gibt ja auch, sogar einen Benutzer, dessen "Namens-Eigenschaften" im entsprechenden Lemma mit "durch das zwanghafte Ausüben einer ... Handlung sich und/oder seiner Umwelt Schaden zufügt" beschrieben wird. Gestört haben mich die unnötig provozierenden Kommentare ohne Not auf der Hauptseite. Aber sei´s drum, ich geh erst mal schlafen, morgen ist ein neuer Tag. Da das "geheim" nach deiner Antwort nicht mehr zutrifft, hab ich es gestrichen. Grüße --Wangen 00:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Ach komm, lass es sein, das hat doch keinen Sinn. Wenn Der Seewolf Vlad der Pfähler sperrt, da das ein unangemessener Benutzername ist, ist damit ein Grad an Ironie erreicht, den ich selbst mit der bissigsten Satire nicht übertreffen könnte. Selbst wenn ich wollte. Mir bleibt eigentlich nur ein Kopfschütteln übrig. Aber dieser Akt sollte in die Annalen der Wikipedia eingehen, als die widersinnigste administrative Handlung überhaupt. -- Widescreen ^® 00:14, 16. Mai 2009 (CEST)

Beenden von Sperrprüfungen vor Ablauf der 2-Tages-Frist

Siehe umseitig:
Prüfphase: Es lesen zwischen 30 und 40 Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen und der Antrag wird nach zwei Tagen automatisch archiviert.

Die Regeln sehen imho den Abbruch einer Sperrprüfung in Form einer Erledigt-Setzung vor der Archivierung – die nach zwei Tagen vorgesehen ist – nicht vor. Ich würde daher vorschlagen, Revisionswünsche nicht vor Ablauf von zwei Tagen zu beenden, weil das sehr leicht als „abwürgen“ verstanden werden kann. --Hans Koberger 22:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Es gibt keine 2-Tages-Frist. Die zitierte Aussage bezieht sich - aus dem Wortlaut leicht erkennbar - auf die Archivierung. Ein Revisionswunsch ist dann beendet, wenn die Revision vorgenommen ist (oder eben spätestens nach 2 Tagen). --ThePeter 09:00, 25. Mai 2009 (CEST)

Einen Spielraum für diese Regelauslegung sehe ich nicht. Was spricht dagegen so vorzugehen wie es die Regeln besagen, nämlich die Prüfung zwei Tage evident zu halten und, wenn kein Admin in diesem Zeitraum entsperrt hat, den Vorgang dann zu archivieren? --Hans Koberger 10:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Der besteht natürlich. Die Regel wird traditionell so angewendet, wie ThePeter das ausführt. Die Regel nur wurde so lange umformuliert, bis sie diesen missverständlichen Wortlaut hat; die Regel sollte jedoch ausweichlich der Editkommentare nicht in Bezug auf diese Frage geändert werden, sondern lediglich sprachlich gestraft bzw. an eine andere Archivierungsfrist angepasst werden (ursprünglich 3 jetzt 2 Tage). syrcro 10:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass ja niemand genau sagen kann, wann, Zitat ThePeter: „die Revision vorgenommen ist“. --Hans Koberger 10:26, 25. Mai 2009 (CEST)

Doch ganz einfach: Entweder gibt ein anderer, vorher unbeteiligter Admin statt lehnt ausdrücklich ab. Damit ist die Revision erfolgt, auch wenn traditionell immer noch sachdienliche Diskussion zum Fall nicht a priori abgelehnt wird (es geht hier ja gerade um die Entscheidung als Solitär). syrcro 10:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Prüfung sollte aber imho doch durch mehrere Admins erfolgen (... einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden.) Dazu brauchts einfach etwas Zeit, ein paar Stunden sind in den meisten Fällen zu wenig. Ich kann keinen Nachteil sehen, wenn ein Ansuchen zwei Tage stehen (und für Diskussionen offen) bleibt. --Hans Koberger 10:55, 25. Mai 2009 (CEST)

Umformuliert werden müsste lediglich der Punkt „Gibt keiner dem Antrag statt“: Das ist natürlich schön positiv formuliert; die Hoffnung, dass jemand dem Antrag stattgibt, stirbt als letztes. Tatsache ist aber, dass es auch relativ zügig zu einer entschlossenen Ablehnung kommen kann. Wenn sich dagegen (administrativer) Widerstand regt, merkt man das auch ziemlich schnell und das „erl.“ verschwindet aus der Überschrift. Analog wird ja auch bei AP verfahren: Ein AP kann binnen Minutenfrist als unberechtigt abgelehnt sein, bleibt aber (gemäß SG-Entscheid) immer min. 24 für jeden nachvollziebar stehen. Insofern die simple Umformulierung: „Kommt es zu keiner Entscheidung...“

Das würde auch der Tatsache Rechnung tragen, dass hier (wenn man analog zu WP:LP verfährt) theoretisch auch Fälle behandelt werden könnten, in denen jemand (nach regulärer VM) nicht gesperrt worden ist... Wo wir allerdings hinkämen, wenn wir dafür auch noch die Trollwiese eröffnen, will ich gerade gar nicht nachdenken. --Taxman^¿Disk? 10:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Letzteres ist ausgeschlossen, die Sperrprüfung darf nicht entgegen des Betroffenen sein... - Grüße von Jón + 10:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich wäre da eher für die Präzisierung: „Gibt kein Administrator innerhalb von 48 Stunden dem Antrag statt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen“. Das würde Sperrprüfungen ruhiger und gelassener ablaufen lassen. Ein nach kurzer Zeit eingebrachtes administratives „Nein, aus, erledigt – und jetzt seid gefälligst ruhig!“ ist dem vielzitierten Betriebsklima eher abträglich. --Hans Koberger 11:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Es kommt halt drauf an, wie man den "Erledigt, keine Entsperrung"-Vermerk eines Admins, der vor dem Ablauf von zwei Tagen anegbracht wird, versteht. Man kann ihn auch anders verstehen, alsDu es angibst, nämlich so: "ich, bisher unbeteiligter Admin, habe mir die Sache angeschaut und bin zum Schluss gekommen, dass die Sperre in der vom sperrenden Admin verhängten Dauer korrekt ist; liebe mitlesende Admin-Kollegen, wenn Ihr Euch mit diesem Fall nicht weiter beschäftigen wollt, könnt Ihr es ruhigen Gewissens bleiben lassen". So verstanden, sind weitere Diskussionen und auch eine Veränderung der Sperre durchaus weiter möglich, vielleicht hat der Admin ja etwas Wichtiges übersehen. Nach dieser Lesart stellt der "Erledigt"-Vermerk sicher, dass ein Sperrprüfungsantrag tatsächlich von einem unbeteiligten Admin beurteilt wurde und nicht de facto ungeprüft im Archiv landet. Adrian Suter 00:10, 26. Mai 2009 (CEST)

Hallo Adrian, in dem von Dir beschriebenen Fall würde aber auch ein einfacher Hinweis „Ich habe mir die Sache angesehen und finde die Sperre in Ordnung“ genügen. Ein Erledigt-Vermerk, der ja teilweise auch mit der Löschung von nachfolgend eingebrachten Diskussionsbeiträgen gepaart ist, sollte trotzdem nicht erfolgen, da dies in der Regel zu einer Eskalation führt und Gräben zwischen Benutzern mit und ohne Knöpfe schafft. --Hans Koberger 07:47, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich neige dazu Hans zuzustimmen: Letztendlich geht es hier um eine Formalie und bei den APs sehen wir doch, daß die 24-Stunden-Frist auch zu keinen Katastrophen oder vermehrten/verlängerten Diskussionen führt. Wenn durch so eine ziemlich simple Maßnahme das individuelle Gefühl von Gerechtigkeit oder Fairness gesichert oder gestärkt werden kann: Warum nicht? Spricht irgendwas gegen einen Testlauf über 2 Monate? Sollte sich dann herausstellen, daß sich das negativ auswirkt, dann können wir immer noch zum bisherigen System zurückkehren. --Henriette 11:08, 26. Mai 2009 (CEST)

+1 zu Henriette. Einen Testlauf über 2 Monate halte ich für sehr ausprobierenswert, vielleicht kann so das derzeit etwas angespannte Klima auf SPP wieder in konstruktivere Bahnen gelenkt werden. Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 11:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Dabei könnte man gleich noch testen, wie sich eine Beschränkung der Beiträge auf den Gesperrten, den sperrenden Admin und die neutralen, prüfenden Admin – sprich keine Beiträge von Unbeteiligten und Konfliktparteien – auswirkt. Beachtet werden sollte, dass eine Sperre nur bis zu ihrem Ende geprüft werden kann, danach ist auch die Prüfung beendet. -- blunt. 12:01, 26. Mai 2009 (CEST)

@Hans: Wie gesagt, ich bin keineswegs dafür, nach einem "Erledigt"-Vermerk weitergehende Diskussionen abzuwürgen. Eine "Erledigt"-Meldung gegenüber einer formlosen Meinungsäusserung durchaus Vorteile: erstens zeigt sie, dass da tatsächlich ein bisher unbeteiligter Admin drübergeschaut hat (und nicht einfach jemand seinen Senf dazugibt), zweitens sieht man es schon im Titel. Vielleicht könnten wir uns hier sowas ähnliches wie Wikipedia:Qualitätssicherung/Erledigt-Baustein basteln, oder wir betrachten ein vorzeitiges Erledigt-Markieren einer Sperrprüfung gleich wie ein vorzeitiges Entfernen eines Löschantrags. Wie auch immer: Über das Problem, dass der Eindruck eines "Abbügelns" zur Eskalation beiträgt, sind wir uns völlig einig.

@blunt.: Da "neutraler, prüfender Admin" jeder bisher unbeteiligte Admin sein kann und insbesondere niemand spezielles der prüfende Admin ist, könnte die von Dir vorgeschlagene Variante das Problem noch verschärfen: Die Wahrnehmung wird sein, dass Admins diskutieren dürfen, Normalbenutzer nicht. Sehr dafür wäre ich allerdings, wenn andere Admins (und auch Nicht-Admins) von Schulterklopf-Beiträgen und Applausbekundungen für den sperrenden Admin absehen würden. (Das gilt auch für WP:AP.) Adrian Suter 14:18, 26. Mai 2009 (CEST)

@blunt.: Kennst Du Meatball:DefendEachOther? --AFBorchert 22:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen

Weshalb nutzen wir eigentlich nicht die Tatsache, dass gesperrte Benutzer ihre eigene Diskussionsseite weiter bearbeiten können, wenn diese nicht gerade mitgesperrt wurde? Vorschlag: Nur noch in vollkommen offensichtlichen Fällen (Vandalenaccounts) werden Benutzer mit der Option „darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten“ gesperrt und Diskussionsseiten geschützt. Stattdessen gibt es analog zur Vorlage:Löschen einen Baustein Vorlage:Sperrprüfung und eine Kategorie:Wikipedia:Sperrprüfung. Laufende Sperrprüfungswünsche sind dort gebündelt, diese Seite fällt weg, die Diskussionen werden auf den Seiten der gesperrten Benutzer geführt. Ich sehe folgende Vorteile:

• Der gesperrte Benutzer ist nicht mehr genötigt, eine Sockenpuppe anzulegen oder seine IP offenzulegen oder auf einen Proxy auszuweichen (allein das ist schon ein Unding – alle drei Optionen haben etwas erniedrigendes).
• Es ist sichergestellt bzw. leicht zu prüfen, dass/ob die Initiative von dem gesperrten Benutzer selbst ausgeht.
• Mitleser können leichter entscheiden, welche Diskussionen sie verfolgen und welche nicht. Wer sich für eine Diskussion interessiert, nimmt die Seite auf die Beobachtungsliste oder lässt es eben bleiben.
• Die „räumliche Trennung“ vermindert die Gefahr, dass die Eskalation eines Falles sich auf andere Fälle auswirkt.
• Die Verlegung aus dem Wikipedia- in den Benutzerdiskussionsnamensraum verdeutlicht, dass es bei der Sperrprüfung um einen ganz bestimmten Benutzer und nicht um allgemeine Wikipedia-Politik gehen sollte.

Natürlich gibt es auch Nachteile:

• Der Baustein müsste irgendwann von irgendwem entfernt werden, das könnten wir nicht mehr dem Archivbot überlassen. Muss man nicht unbedingt als Nachteil sehen.
• Diskussionen könnten übersehen werden, wenn der Baustein zu früh entfernt wird.

--Entlinkt 15:10, 26. Mai 2009 (CEST)

Klingt gut. Es wäre auf die Art ein großer Vorteil, persönlich mit dem gesperrten Benutzer in Ruhe zu reden und ruhig Kompromisse oder Alternativen finden zu können, statt hier mit 120 aufgeregten Bearbeitungskonflikten über Wikipedia-Politk zu kämpfen. Etwas problematisch könnte allerdings das viel gelobte "Hausrecht" auf der Benutzerdiskussion erweisen, etwa, wenn der Gastgeber ihm nicht genehme Kommentare mit Verweis darauf entfernt, da müssen wir uns ggf. was einfallen lassen- --Complex 15:20, 26. Mai 2009 (CEST)

Keine gute Idee. Es gibt eben prominente Zentralseiten von allgemeinem Interesse wie die Sperrprüfung, die auch zentral bleiben und nicht auf diverse einzelne Benutzerdiskussionsseiten aufgesplittet werden sollte. In der Beobachtungsliste taucht die Zentralseite Sperrprüfung auf und je nach Stichwort kann jeder einzelne Benutzer quasi nebenbei sehen, ob ihn der Gegenstand der Sperrprüfung oder -diskussion interessiert oder nicht. --pincerno 15:31, 26. Mai 2009 (CEST)

(BK, nicht angezeigt) Wäre es denn gangbar, (im Rahmen des Vorschlags) laufende Sperrprüfungen mit Link auf die entsprechende Benutzerdiskussionsseite auf WP:SPP zu listen? Dann würden neue Sperrprüfungen weiterhin in der BEO auftauchen. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 15:40, 26. Mai 2009 (CEST)

Es gibt eben prominente Zentralseiten von allgemeinem Interesse wie die Sperrprüfung, die auch zentral bleiben und nicht auf diverse einzelne Benutzerdiskussionsseiten aufgesplittet werden sollte - so wie WP:AK oder WP:AP? Das Grundrauschen empfinde ich schon als belastend, mich interessieren viele Fälle schlicht nicht, trotzdem sollte ich die Seite beobachten, um "eigene" Sperren mitzubekommen - hilfreich ist es da nicht, dass ständig wegen irgendwelchen Diskussionen die Seite oben auf meiner Beobachtungsliste aufploppt. Es spricht m.E. auch nichts gegen einen Bot, der alle paar Stunden aus dem Inhalt der Kat eine Liste erstellt, die man beobachten kann... --Complex 15:39, 26. Mai 2009 (CEST)

@Pincerno, es ist nur ein Vorschlag, die Liste der Nachteile ist sicher unvollständig, ich darf aber daran erinnern, dass wir diese Seite auch nur einer Hauruck-Aktion zu verdanken haben: Sie wurde am 28. März 2008 mit dem Kommentar „Warum kriegt die Community es nicht hin, sowas mal aufzumachen? So schwer fand ich das jetzt nicht“ angelegt, groß überlegt und abgewogen wurde die Einrichtung nicht. Musste sie auch nicht, schließlich ist dies immer noch ein Wiki – irgendjemand musste mal den Anfang machen. Lass mich die vorgeschlagene Verlagerung nochmal detaillierter begründen:

Das Niveau der Diskussionen hier ist oft so, wie es auf vergleichbaren Projektseiten allgemein ist. Es ist ungemein praktisch, auf der Vandalismusmeldung alle aktuellen Konflikte überblicken zu können, aber es verwischt die Grenze zwischen echtem Vandalismus und sonstigen Konflikten, die mit Vandalismus nichts zu tun haben. Es ist ungemein praktisch, alle Löschkandidaten eines Tages auf einer Seite zu haben, aber es verleitet dazu, bei jedem einzelnen Löschkandidaten dasselbe Argument abzuliefern, ob es nun passt oder nicht. Aber bei keiner Projektseite empfinde ich diesen Effekt als so störend wie bei der Sperrprüfung.

Einen Teil der Anfragen kann man gleich von Anfang an vergessen, weil sie nicht vom Betroffenen selbst stammen. Ein Teil dieses Teils kommt in schöner Regelmäßigkeit per Proxy von irgendwelchen Trollen, denen es um alles, nur nicht um eine sachliche Prüfung geht, ein anderer Teil dieses Teils von wohlmeinenden Dritten, die den Gesperrten ihre Argumente vorwegnehmen, ohne zu wissen, ob die Gesperrten selbst überhaupt so argumentieren würden. Im ungünstigsten Fall schaden sie den Gesperrten damit nur, indem ihre Sperre als „geprüft“ abgehakt wird, ohne dass der Gesperrte überhaupt zu Wort kam.

Der nächste Teil kommt von Accounts namens „ReinhardWenigSP“, „ReinhardWenigSpPr“, „Reinhard WenigSperre“. Ohne diese Sperre und die Diskussion darum jetzt inhaltlich zu bewerten, finde ich, dass dieser Vorfall den Designfehler dieser Seite illustriert. Es kann ja wohl nicht sein, dass ein Benutzer drei Sockenpuppen verbrät, um sich zu einer Sperre zu äußern. Wessen „Schuld“ das nun war – die der Admins, die seine erste Socke zu früh gesperrt haben, oder die des Benutzers, der seine Sperre nicht hinnehmen wollte: Das wäre nicht nötig, wenn wir mit dem Benutzer unter seinem normalen Namen reden würden. Auf seiner Diskussionsseite könnten wir das.

Weiterer Punkt: Ich habe die Hoffnung, dass im Benutzerdiskussionsnamensraum noch ein anderer Umgangston als im Wikipedianamensraum herrscht. Wenn die Seite schon „Benutzer Diskussion:XYZ“ heißt, dann überlegen wohlmeinende Dritte vielleicht noch ein zweites Mal, ob ihr Beitrag wirklich im Interesse des Gesperrten ist. Das Hausrecht des Gesperrten auf seiner Diskussionsseite sehe ich nicht als Hindernis. Ein gesperrter Benutzer, der sinnvolle Beiträge Dritter entfernt, handelt nicht in seinem Interesse und wird damit nichts erreichen. Sinnlose Beiträge soll er gerne entfernen dürfen. --Entlinkt 18:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Mal ein dickes pro meinerseits! Um Übersichtlichkeit zu wahren würde ich tatsächlich regelmäßig einen Bot durch die Kategorie gehen lassen, der kann dann nicht nur eine Übersichtsseite mit Links zu den jeweiligen Diskussionen aktuell halten (sagen wir mal im Stunden oder 30 min. Takt), sondern auch den sperrenden Admin benachrichtigen, falls gewünscht. Damit wäre auch direkt gewährleistet, dass evtl. ein Lösungsversuch gestartet werden kann, bevor überhaupt die ersten anderen aufschlagen. Grundvorraussetzung ist, dass dann die Diskussionsseite nicht mitgesperrt werden darf. --Taxman^¿Disk? 18:20, 26. Mai 2009 (CEST)

Ebenfalls dickes pro zu Entlinkts Vorschlag von mir. Wenn zudem Taxman seinen Bot im Stundentakt (falls machbar gern auch im halbstündigen Takt) durch die entsprechend anzulegende Kategorie gehen lassen könnte, dann wäre auch eine zeitnahe Behandlung dieser Sperrprüfungen gewährleistet. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 19:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Ebenfalls dickes pro zu Entlinkts Vorschlag von mir. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Leicht abwechender Vorschlag - Jede Sperrprüfung als eigene Unterseite / wie AP

Ich würde eine Anpassung nach Maßgabe der AP vorschlagen. Also Unterseiten für jede Prüfung, eine Liste mit sämtlichen laufenden Prüfungen und eine Abhängfrist nach Beendigung (hier würde ich 48 h vorschlagen. Die Vorteile:

• Es ist sichergestellt bzw. leicht zu prüfen, dass/ob die Initiative von dem gesperrten Benutzer selbst ausgeht.
• Mitleser können leichter entscheiden, welche Diskussionen sie verfolgen und welche nicht. Wer sich für eine Diskussion interessiert, nimmt die Seite auf die Beobachtungsliste oder lässt es eben bleiben.
• Die „räumliche Trennung“ vermindert die Gefahr, dass die Eskalation eines Falles sich auf andere Fälle auswirkt.

blieben erhalten. Dagegen würden die Nachteile verschwinden:

• Der Baustein müsste irgendwann von irgendwem entfernt werden, das könnten wir nicht mehr dem Archivbot überlassen. Muss man nicht unbedingt als Nachteil sehen.
• Diskussionen könnten übersehen werden, wenn der Baustein zu früh entfernt wird.

Außerdem würde dies den unschönen Zustand abändern, dass Sperrprüfungen durch Aussitzen abgelehnt werden (durch Bot). Dann müsste wer entscheiden und seine Signatur druntertun.

Ein großer Unterschied zu Benutzerdiskussionsseitenvariante wäre die langfristige Archivierung der Sperrprüfungen; heute gehen die Sperrprüfungen ins Archiv, dort sind sie nur per Suche recht einfach findbar. Bei der Benutzerseitenvariante wäre dagegen ein späteres NAchschauen nicht einfach möglich; einige Nutzer archivieren ihre Benutzerseite in der Versionsgeschichte, einige durch Verschiebung der Seite bei zu hoher Füllung, ander mittels Archivbot. Ob das ein NAchteil oder Vorteil ist weiss ich nicht.

Die Sache mit der Demütigung durch Sockenaccount find' ich so nicht, außerdem funktioniert das BDNR-System nur bei Benutzerseitenbearbeitendürfern, gerade aber bei unbegrenzt gesperrten, wird die aber regelmäßig bei der Sperre dichtgemacht (ist für diese Sperren immer noch das Standardverfahren). syrcro 20:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Archivierung auf Benutzerdiskussionsseiten ist eher unpraktikabel, die Sperrprüfungen wären zerrissen. Diese Idee hier ist wohl eher gangbar. Zwar sollten Anliegen von zentraler Bedeutung (und ich glaube, dass die Sperrprüfung ein solches ist) auch auf Zentralseiten zu finden sein. Denn Krawalleinwegkonten finden ihr Betätigungsfeld unabhängig davon, wo es sich befindet. Die Folge wäre, dass interessierte, mitlesende Durchschnittsbenutzer die entsprechenden Seiten weniger häufig konsultieren. Aber vielleicht lohnt sich ein einmonatiger Probelauf mit SP-Unterseiten. --pincerno 21:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Zu den beiden Punkten aus Syrcros letztem Absatz:

1. Vielleicht habe ja wirklich nur ich ein Problem damit, aber schon als diese Seite letztes Jahr angelegt wurde, habe ich mich gefragt, wie gesperrte Benutzer sie eigentlich erreichen sollen – sind ja gesperrt und können hier nicht schreiben. Am Anfang stand im Seitenintro noch fett „Lege dazu aber bitte keinen neuen Account an“ [Warum wohl?] „sondern schreib ausgeloggt unter IP“. Da dachte ich mir, das kann ja wohl nicht unser Ernst sein, Benutzern das Offenlegen ihrer IP vorzuschlagen. Dass das überhaupt möglich ist, ist auch schon nicht im Sinne des Erfinders und nötigt Benutzer mindestens zu einer Neueinwahl – weiß jemand, wieviele daran scheitern oder wievielen es schlicht zu blöd ist? Dann wurde es geändert, inzwischen haben wir es geschafft, durch diese Praxis eine ganz neue Sockenkategorie zu etablieren: Neben der Editwar-, Löschhöllen- und Sperrumgehungssocke gibt's jetzt auch noch die Sperrprüfungssocke. Ist die liebgewonnene Bequemlichkeit „interessierter, mitlesender Durchschnittsbenutzer“ es wirklich wert, diesen für die Gesperrten unangenehmen und technisch wenig eleganten Ansatz beizubehalten?
2. Das Dichtmachen der Benutzerdiskussionsseite ist eine uralte Angewohnheit aus der Zeit, als gesperrte Benutzer ihre eigene Diskussionsseite noch nicht bearbeiten konnten. Als diese Möglichkeit eingeführt wurde, haben wir sie aus irgendeinem Grund nicht angenommen, obwohl sie genau deswegen eingeführt wurde, damit gesperrte Benutzer sich noch irgendwie äußern können, ohne die Sperre zu umgehen. Ein weiterer Grund, das so zu handhaben, war das Suchmaschinenproblem: Bei Klarnamensaccounts wollten wir die Vorlage:Gesperrter Benutzer nicht auf die Benutzerseite setzen, um dem Benutzer keine unnötigen Probleme zu bereiten, also hat es sich eingebürgert, sie auf die Diskussionsseite zu setzen, wo Suchmaschinen sie nicht finden. Das ist seit knapp einem Jahr nicht mehr notwendig. Wir könnten uns das Dichtmachen der Benutzerdiskussionsseiten also jederzeit abgewöhnen – es gibt keinen sachlichen Grund mehr dafür.

--Entlinkt 22:07, 26. Mai 2009 (CEST)

@Entlinkt: Danke für diese Hintergrundinformationen. Ich erinnere mich an mindestens ein Benutzersperrverfahren, in dem die Dissseite des Nutzers NACHGESPERRT wurde, weil er da weiter gestänkert hatte. Aber das muss sich ja niemand ansehen. (hat heute gerade wieder ein Admin auf WP:VM geschrieben) - andererseits wurde (auch heute) Benutzer_Diskussion:Radh gesperrt, weil er auf seiner Diss gestänkert hatte - da müßte m.E. nach erstmal geklärt werden, ob im eigenen BNS nun gestänkert werden darf oder nicht. TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:33, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Allmacht

Ich weiß, etwas provozierender Thread! Was ich aber gerne erfahren möchte ist, ob Admins tatsächlich besser entscheiden können, als langjährige normale Benutzer. Ist die Wahl tatsächlich ein Argument hier Entscheidungen zu treffen, wie eine SP zu beenden, oder Seiten zu sperren? Was ist wenn, wie im Fall der letzten SPs, eine nicht unbeträchtliche Anzahl verdienter Nicht-Admins gegen die Adminsperre sind? Wäre das nicht ein Grund noch einmal genauer auf die Sperre zu schauen? Und wie kommt es, dass immer dieselben Benutzer für und immer dieselben Benutzer gegen eine Sperre sind (Admins meist dafür, andere eher dagegen)? Kommt es nicht auf den Einzelfall an? Und vor allem, warum sind ausgerechnet häufig Admins für eine Sperre? Dann müsste man doch fragen, ob tatsächlich die richtigen Admins Admins sind. Warum kommen auch kaum Vorschläge von Admins, Konflikte anders als durch den Einsatz von Adminfunktionen zu lösen? Als einziges Argument fällt mir ein, dass es ja irgendwer entscheiden muss. Also überlässt man die Entscheidung den Admins, die ja aber auch selber sperren können und schon häufig selbst gesperrt haben.

Abgesehen davon, dass eine Gruppe die Entscheidungen eines ihrer Mitglieder überprüft, was gruppendynamisch nicht ganz ohne ist, ist ein weiteres Argument, dass Arbeiten, die nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun haben, auf Benutzer entfällt, die auch mit derartigen Arbeiten betraut wurden. Also den Admins. Allerdings sehe ich da eine Menge weiteres Konfliktpotential, was die Arbeit sogar noch erschweren kann: eskalierende Streitigkeiten aufgrund von ungerechten Entscheidungen; Sachdiskussionen werden auf persönlicher Ebene geführt um Gründe aufzuzeigen, warum ein Gegner gesperrt werden muss; editwars von verdienten Benutzern, da deren Version häufiger geschützt wird als die unbekannter; Ständig auf ihr recht pochende Benutzer (wie ich); die Gefahr des Missbrauchs durch Admins.

Ist dieses System so überhaupt sinnvoll, oder ist es nur die schlechteste aller schlechten Lösungen? -- Widescreen ^® 23:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Fail troll is fail. —mnh·∇· 02:36, 26. Mai 2009 (CEST)

Nachdenken kann man über vieles, aber da jüngst im MB abgelehnt wurde, selbst bei langfristigen Adminsperren eine Überprüfung der Sperre durch die Community auf Antrag des Gesperrten nach den Regeln und mit den Mehrheiten des BS-Verfahrens zuzulassen, wäre jede Initiative, die SP für kürzere Sperren den Admins zu entwinden, mit Sicherheit zum Scheitern verurteilt. "Dann müsste man doch fragen, ob tatsächlich die richtigen Admins Admins sind": Sie sind ja gewählt. Leider gibt es keine Pflicht, sich selbst auf Antrag einer Wiederwahl zu stellen, aber auch das ist Ergebnis eines MBs. --Amberg 03:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Also ich zähle die Stimme ja meist auch noch einmal aus, und lasse dabei Adminstimmen außen vor. Das Ergebnis ist meist, dass Admins relativ homogen gegen jegliche Veränderung stimmen, vor allem dann, wenn es ihre "Allmacht" beschneidet. (Nur um den Thread zu bestätigen.) Ein kleiner Fortschritt wäre es, wenn es kein EOD hier von Admins geben würde. In welcher Regel ist eigentlich fest gehalten, dass Admins bestimmen dürfen, dass eine Diskussion, egal worum, beendet ist? Es gibt keine! Warum dürfen sie es also hier? -- Widescreen ^® 07:07, 26. Mai 2009 (CEST)

Weil SP keine Diskussionsseite ist. --ThePeter 09:13, 26. Mai 2009 (CEST)

+1 zu Peter. Aber darüber hinaus stimmt es natürlich, dass die Benutzer, die hier viele Jahre mitarbeiten, zu den aktivsten Benutzern zählen und von der Community das Vertrauen ausgesprochen bekommen haben den Job des Admins zu machen, nicht bei Abstimmungen mitgezählt werden sollten. Schließlich haben sie ja eine Sperrminorität in der Wikipedia und können so per Mobbing-Entscheid alles kippen was ihnen vor die Füße kommt. Merke, Mehrheitsbeschlüsse aus MBs sind nur dann wirksam, wenn sie dem erwünschten Ergebnis entsprechen. Im vorliegenden Fall wäre so natürlich eine enorm hohe Zustimmung zum Meinungsbild die Folge gewesen...oder doch nicht? --84.56.92.118 09:30, 26. Mai 2009 (CEST)

@ThePeter, siehe bitte umseitig: „Bei der Diskussion eines Falles ist zu beachten, dass... “ --Hans Koberger 09:35, 26. Mai 2009 (CEST)

„...kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden.“ --ThePeter 10:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag Blunt (von mir gekennzeichnet, damit Interessierte ihn auch finden können) - TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:09, 26. Mai 2009 (CEST)

Viel effektiver wäre nur Beiträge des gesperrten Benutzer und der prüfende Admins zuzulassen. Der ganzen Mob schadet dem Gesperrten nur und kann vor der Tür als Zuschauer bleiben. Nein, das hat nix mit Totalitarismus zu tun nur etwas mit Gerechtigkeit und Effizienz. Aber ich hatte hier oft genug den Eindruck, dass der Mob wünscht eine solche Trollseite zu haben (Das geht nicht gegen W.). -- blunt. 10:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Du meinst also Mob als Gegenteil von Admin, oder wie ist das zu verstehen, oder umgekehrt? -- Sozi_09-2 ^{Dis / AIW} 11:03, 26. Mai 2009 (CEST)

Nö, eigentlich nicht, denn es gibt auch Admins die Teil des Mobs (Mob im Sinne von Menschenmenge, nicht von Lynschmob) sind. Das kommt auf die Sperre an. Wenn eine Sperre gegen Widescreen geprüft würde, dann wäre ich – vorausgesetzt es war kein PA gegen mich – auch Teil des Mob. Das Ganze hier sollte sachlicher ablaufen, da sollten sich alle mit persönlichen Ambitionen – wie auch immer die sind – komplett raushalten. -- blunt. 11:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Was heißt hier persönliche Ambitionen. Grob lassen sich die persönlichen Ambitionen, soweit sie nicht primär im politischen oder religiösen wurzeln, unterscheiden nach denen, die hier mit "Wir schreiben eine Enzyklopädie" den Selbstzweck wiederkäuend durchbeten und denen, die eine "Enzyklopädie für den Kunden" schreiben wollen. So, und wenn Du meinst, daß wir hier den einzelnen Autor allein dem Adminmob überlassen (und den meine ich nicht ausschließlich als Menschenmenge), dann täuschst Du dich. Solange hier noch eine Community schreibt, ist die Frage, wer da das RTL wahrnehmen sollte. Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 12:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Naja, ich sag mal, wenn Widescreen gesperrt würde, wären die Beiträge von Simplicius, Brummfuss oder mir sehr voraussehbar und nicht wirklich zielführend. Im Gegensatz zu dir geht es mir um ein geregeltes Verfahren und eine faire Chance – nicht um den Kampf gegen eine nicht existierende Adminmafia. Wiki-Anwälte wurden auch noch nicht eingeführt und Unterstützungbekundungen kann man auch auf der Benutzerdiskussion ablegen.

Ich würde lieber Sperren prüfen (und aufheben) als hier einen Showkampf zu führen. Mir ist schon klar, dass der Anspruch da sehr unterschiedlich ist. Bisher hatten wir den Showkampf, auf den man mal für zwei Monate verzichten könnte, vielleicht werden die Ergebnisse besser. -- blunt. 12:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Wortwahl „Mob“ ist zweifellos unglücklich, weil dabei Mißverständnisse vorprogrammiert sind. Die Intention blunts – eine Befreiung der Diskussionen um eskalierende und/oder unsachliche Beiträge – teile ich allerdings. Man könnte es auf der SP so machen, wie das im SG gemacht wird: Jeder Fall bekommt eine eigene Seite, auf der die direkt betroffenen (also der Antragsteller, der sperrende Admin und die Admins, die die Sperre prüfen) kommentieren und diskutieren können. Wer nicht unmittelbar beteiligt ist, der nutzt die Diskussionseite für seine Kommentare und Anmerkungen. Das macht die ganze Sache natürlich aufwendiger (weil jede SP eine eigene Seite bekommt), aber vielleicht lassen sich so die Diskussionen auch sachlicher und fokussierter führen. --Henriette 12:26, 26. Mai 2009 (CEST)

Wozu eigene Seiten aufmachen, es würde doch schon reichen, wenn man je einen Abschnitt auf der Seite an sich und einer separaten Diskussionsseite aufmacht (also quasi hier). Man müsste dann einfach diese Seite unterteilen in einen Meta-Abschnitt zur Diskussion über SPP und einen zur Diskussion über die jeweils anhängigen Abschnitte auf der Vorderseite. --Taxman^¿Disk? 12:29, 26. Mai 2009 (CEST)

… oder so, ja :) Bevor wir uns in technische Details verlieren, sollte wir uns aber einig werden, ob der blunt'sche Vorschlag ganz grundsätzlich Zustimmung findet. --Henriette 12:49, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich bin für sowas immer zu haben, da ich auch sehe, das UöDs jeglicher Prüfungen eher abträglich sind. Wobei dann allerdings auch mit dem naheliegenden Problem gerechnet werden muss, dass die Sperrprüfung unter Ignoranz der Beteiligung auf der Diskussionsseite stattfindet. Dann könnte man zwar vielleicht besser nachvollziehen, wer geprüft und entschieden hat, auf welcher Grundlage das passiert ist, ist dann aber genauso intransparent wie bei dem derzeitigen Verfahren. Insofern kann das höchstens ein Transparenzvorteil sein, der dadurch mehr Admins zu einer Prüfung motivieren könnte, da man sich erst im zweiten Schritt durch die UöD auf der Diskussionsseite wühlen muss. --Taxman^¿Disk? 13:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Trotzalledem entscheiden dann auch Admins über andere Admins. Obwohl APs immer auf eigene Seiten unterteilt werden, werden sie in den allerseltensten Fällen überhaupt verhandelt, und wenn, dann ohne Ergebnis. Der entscheidende Punkt ist, dass Admins über ihresgleichen entscheiden. Das kann nicht gerecht sein, alleine darum weil jeder denkt: eine meiner Sperren landet bestimmt auch noch mal hier, dann will ich auch nicht, dass meine Entscheidung kritisiert wird. Natürlich besteht auch eine Missbrauchsgefahr! Trollfix 13:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich mir das hier ansehe wird nicht nur von Admins ausgewertet... - nirgendwo ist festgelegt das Admins über Admins entscheiden müssen, das kann jeder Nutzer nach der Diskussion. — C-M ^hä? 13:27, 26. Mai 2009 (CEST)

Hier, also bei der Sperrprüfung, entscheiden halt schon allein deswegen Admins über die Sperren, die andere Admins verhängt haben, weil halt nur Admins Sperren aufheben können. Wenn man es anders haben will, braucht man eine explizit dafür eingesetzte höhere Instanz - und eine solche gibt es tatsächlich, nämlich das Schiedsgericht. Da sich aber das Schiedsgericht möglichst nur mit solchen Fällen befassen soll, die anders nicht lösbar sind, ist diese Zwischeninstanz hier sehr sinnvoll, auch wenn sie strengen Massstäben der Gewaltenteilung nicht genügt. Ich habe auch nicht den Eindruck, die Admins seien eine so homogene Masse, dass sie ständig nur Seilschaften pflegen und keinen Sinn für sachliche Beurteilung haben - aber gut, ich bin ja auch erst ganz neu in der "Adminmafia". Adrian Suter 14:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Und ich hoffe, dass Du Dir Deinen unabhängigen Geist bewahrst. Ein paar Fälle gibt es nämlich m. E. tatsächlich, wo man den Eindruck haben kann, dass selbiger mit der Beknopfung Schaden genommen hat.

@Widescreen: Du solltest nicht in demselben Thread mit Erstaccount und Sockenpuppe schreiben, auch wenn es sich um eine "offene" Sockenpuppe handelt, was aber nicht jeder Mitlesende wissen muss.

Der Vorschlag, auf der SP-Seite außer dem Antragsteller nur Admins schreiben zu lassen, würde allgemeine Zustimmung doch nur wieder bei Admins finden, und nur weiter für böses Blut sorgen. Denkbar wäre allenfalls, sämtliche Beiträge, die sich nicht unmittelbar auf den Prüfgegenstand beziehen, auf die Diskussionsseite zu verschieben, ob sie nun von Admins oder "Normalbenutzern" stammen. Denn nicht jeder Adminbeitrag dient wirklich der Prüfung, und manch ein "Normalbenutzer"-Beitrag liefert nützliche Informationen. Artikellöschungen können auch nur Admins vornehmen; aber es kommt hoffentlich keiner auf die Idee, bei den LK nur noch Weissbier und Admins editieren zu lassen. Man kann aber auch einfach die nicht weiterhelfenden Beiträge ignorieren. Die Neigung zu allzu häufigen und heftigen Eingriffen trägt m. E. zur Eskalation bei.

Hierbei sollte man sich auch darauf besinnen, was die eigentlichen Aufgaben von Admins sein sollten: Artikelvandalismus unterbinden, untragbare Artikel löschen, tragbaren Artikeln das Bleiben sichern und Benutzer vor massiven Beleidigungen durch andere Benutzer schützen.

--Amberg 14:47, 26. Mai 2009 (CEST)

Vor allem würde das ja noch verstärkt dazu führen, dass Admins über Admins richten. Mit böser Zunge: eine Krähe über die andere. Trollfix 15:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Kommentare von Freund und Feind sind in jedem Fall nicht zielführend. -- blunt. 16:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Auch das gilt m. E. nur, wenn sie aus der Bekundung von Freund- oder Feindschaft bestehen. Warum sollte etwa ein Freund eines Gesperrten keine Informationen, die für die Prüfung hilfreich sind, beisteuern können? --Amberg 17:13, 26. Mai 2009 (CEST)

(BK)„Vor allem würde das ja noch verstärkt dazu führen, dass Admins über Admins richten“. Wenn du schon das Wort richten verwendest. Wer überprüft den das Urteil eines Richters, wenn Rechtsmittel eingelegt werden...ach ja, das waren andere Krä äh Richter. Klar, die haben keine solchen Mafia-Mobbing-Klüngel-Strukturen wie die diktatorischen Admins der Wikipedia, aber eigentlich sollte man dort schon auch die Freunde der beteiligten Parteien entscheiden lassen, ob und wie ein Verhalten sanktioniert wird. Auch dort sollte jeder Unbeteiligte im Gerichtssaal seinen Senf ablassen können, frei von allen Regeln der Diskussionskultur. Und für besondere moralische Instanzen sollte neben der Richterbank noch ein Thron erbaut werden. Entsperrt wird dann nach Punktwertung, wobei für jeden Kommtentar eines Unbeteiligten ein Punkt für die jeweilige Seite vergeben wird. Sarkastische Bemerkungen zählen doppelt, Beleidigungen dreifach. Sarkastische Beleidigungen werden vierfach gewertet. Ein Spiel dauert 2 Tage, bei Gleichstand gibt es Nachtreten. Das dürfte dann demokratisch genug sein...oder? --84.57.116.97 17:24, 26. Mai 2009 (CEST)

Weil "Freunde" dazu neigen überloyal zu sein und keinen Sperrgrund zu sehen und "Feinde" den Sperrgrund immer super schlimm finden. Eine sachliche Prüfung ist nur mit neutralen Beteiligten möglich. -- blunt. 17:24, 26. Mai 2009 (CEST)

Wer sollten denn bitte diese Neutralen sein??? Wenn jemand was zu sagen hat, dann soll er es sagen. Man muß dem Gesagen weder folgen noch darauf antworten. Diese dämliche Maul-Verbieterei erweckt bei mir immer wieder den Eindruck, hier hielten sich einige für signifikant mündiger als andere.
Man vergleiche mal, wie einige Admins ihren Sperrknopf und einige US-Cops ihren Taser benutzen. Ich habe da einige beunruhigende Parallelen entdeckt.
Übrigens unterstütze ich den Vorschlag, jeden Fall auf einer separaten Seite zu verhandeln. Hybscher 17:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Tolles Beispiel. Körperverletzung (oftmals mit bleibenden Schäden, gelegentlich mit Todesfolge) mit einer Sperre in der Wikipedia zu vergleichen hat was originelles. --84.57.116.97 17:30, 26. Mai 2009 (CEST)

@blunt.: Diese Neigungen sind aber kein Grund, dass die Äußerungen per se nichts Hilfreiches enthalten können. Das generell zu unterstellen, wäre ebenso ein Vorurteil. Die Prüfung selbst sollte freilich immer jemand möglichst Neutrales vornehmen. --Amberg 17:39, 26. Mai 2009 (CEST)

@84.57.116.97: Es geht mir natürlich nicht um die direkten Folgen. Man kann's auch falsch verstehen wollen. Es geht darum, daß das jeweilige Gerät nicht für die Zwecke eingesetzt wird, für die es gedacht ist - einfach deshalb, weil die Benutzer der Verführung nicht standhalten. Hybscher 17:50, 26. Mai 2009 (CEST)

„Es geht darum, daß das jeweilige Gerät nicht für die Zwecke eingesetzt wird, für die es gedacht ist“. Warum dann so dramatisierend wenns doch so viel einleuchtender klingt? --84.57.116.97 18:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Damit die Leser was zum Nachdenken haben. ;-) Hybscher 18:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Abstimmung aller stimmberechtigter User, Sondergremium? (Brainstorming von mir) --Koenraad ^Diskussion 17:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Betreffenden sich an den Hinweis "Es lesen zwischen 30 und 40 Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen und der Antrag wird nach zwei Tagen automatisch archiviert." halten würden. Hybscher 18:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Gerichtet wird ja von Admins ständig! Seitensperren mit anschließenden Reverts, Benutzersperren wg. KPA, obwohl der betreffende Admin schon schlimmeres in den Aether gesandt hat etc. Richten habe ich vor allem verwendet, weil sich Admins offenbar gerichtet fühlen, wenn eine Entscheidung overruled wird, oder sonstwie zurückgenommen wird, etwa in der SP. Das ist aber noch kein Grund, hier nicht andere als Admins entscheiden zu lassen. Denn mein Eindruck ist, dass das die gesamte Adminschaft nicht im Griff hat. Sonst würde es diese Seite gar nicht geben müssen, und zweifelhaft Sperrprüfungen müssten nicht innerhalb von 15 Min. beendet werden. -- Widescreen ^® 19:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Und wer sollten diese "anderen" sein, wenn die von der Community mit qualifizierter Mehrheit gewählten Admins das nicht können? Mach doch mal praktikable Vorschläge. Deine Meinung gegenüber Admins dürfte schon längst allen geläufig sein, du wiederholst sie ja oft genug. --84.57.116.97 20:16, 26. Mai 2009 (CEST) P.S.: Du wurdest oben schon mal gebeten, in einer Diskussion auch nur einen deiner Accounts zu verwenden. Gibt es einen Grund warum du dieser begründeten Bitte nicht nachkommst?

Von fremden Computern nehme ich nicht mehr mit meinem Hauptaccount Zugriff. Wie wäre es mit einer Abstimmung an der sich nur normale Benutzer beteiligen können. Keine Diskussion, nur eine Begründung der Sperre durch den Admin und eine Erwiderung durch den gesperrten (für die Benutzer, die immer bemängeln, dass Diskussionen über WP-Politika schädlich seien). Meine Meinung über Admins ist übrigens, dass es hier etwa 20 bis 30 auffällige Admins gibt, die ich aufgrund von bestimmten Äußerungen oder deren Sperrpraxis etc. für unproduktiv halte. Die restliche schweigende Mehrheit kann ich nicht einschätzen. Ich weiß nur, dass sie mich und andere Benutzer nicht vor Mobbing schützen, was aber auch nicht ihre Aufgabe ist. -- Widescreen ^® 20:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Dir schwebt eine Art Kommission aus von der Community gewählten Benutzern ohne Adminrechte vor, die Sperren fairer beurteilen könnten als solche mit Adminrechten? Oder eine Abstimmung, an der sich jeder Beteiligen kann, wenn er keine Adminrechte hat? --Superbass 21:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Von fremden Computern nehme ich nicht mehr mit meinem Hauptaccount Zugriff...dann wäre doch aber ein Hinweis im Benutzernamen auch in deinem Sinne...nicht jeder klickt sich bei jedem Gesprächsteilnehmer auch auf die Benutzerseite durch. Gruß --84.57.116.97 21:49, 26. Mai 2009 (CEST)

Stimmberechtigung ohne erweiterte Rechte! -- Widescreen ^® 21:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich zum Beispiel verstehe mich als Autor mit Adminrechten, die ich für bestimmte Aufgaben benutze. Mit welcher Argumentation würdest Du z.B. mich von einer Abstimmung über die Berechtigung einer Benutzersperre ausschließen wollen? Würdest Du mir persönlich pauschal einen Hang zur Kungelei unterstellen, mit dem ich mich durch den Erwerb dieser Adminrechte infiziert habe? Verlöre ich automatisch meine Objektivität? Sollte ich mich demnach nicht mehr der Gruppe der Benutzer bzw. Autoren zugehörig fühlen? (Keine Angst, ich nehme die Antwort nicht persönlich :-) ) --Superbass 22:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich antworte einmal diplomatisch, ich weiß, ich weiß, ihr werdet ungeduldig. Ich liefere euch später sicherlich noch genügend Sperrgründe... In einer Demokratie hat jeder eine Stimme. Auch der KanzlerIn und die MdBs. Es gibt ca. 600 Abgeordnete von ca. 80.000.000 das sind 0,00075%. In der WP wären 309 Admins von ca. 5.000 "ständigen" Bearbeitern. Das sind dann schon rd. 6%. Diejenigen also, die hier zu Ordnungshütern gemacht wurden, können zu einem sehr großen Teil mitbestimmen wie Ordnung gemacht wird, zumal ja die meisten angeblichen ständigen Mitarbeiter gar nicht abstimmen. Bei großen Wahlen waren es einmal 1189. In der Regel selten über 200. Und diese Benutzergruppe kann dann auch noch entscheiden, ob ihre Mitglieder richtige Entscheidungen treffen? Ich denke diese Diskussion kann man führen. -- Widescreen ^® 22:22, 26. Mai 2009 (CEST)

(BK)Lieber Widescreen, sprichst du damit einem User nicht seine Möglichkeiten ab sich zu beteiligen? Was ist der Vorschlag anderes als das was du kritisierst, nur eben anders rum. Und ehrlich gesagt vertraue ich lieber dem Urteil von Leuten die sich hier engagieren und denen auch mal Leute das Vertrauen ausgesprochen haben (Adminwahl). Zu deinem letzten Eintrag. In einer Demokratie hat man Rechte und Pflichten. Die Wikipedia ist aber keine Demokratie und hat auch nicht die Bespaßung der Untertanen im Sinn. Es geht also darum Projektstörer (also jemand der die WP nicht weiterbringt) schnell zu unterbinden. Da brauchts keinen Anwalt und sonst was. Wenn ein Fehler passiert, sitzen immer noch genug intelligente Menschen dar, die das auch zur Sprache bringen. --Bitsandbytes 22:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Zur Bespaßung noch. Der Punkt ist der, daß jeder hier freiwillig mitmacht. Der weitere Punkt ist der, daß es in einem Projekt auch immer selbsternannte Retter usw. gibt. Allerdings muß man sich bewusst machen, daß das was der einzelne hier liefert ein wichtiger Part ist, allerdings auch nur ein ganz kleiner Teil. z.B. dieser Metakram hier. Komplett unwichtig wenn man das Ergebnis betrachtet... --Bitsandbytes 22:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich spreche niemandem etwas ab. Im Gegenteil zu einem Adminentscheid möchte ich gerne über die Verhältnisse hier Diskutieren. Man stelle sich doch einmal vor Politiker könnten ihre Diäten selber fest legen... Na gut, schlechtes Beispiel. Aber Du verstehst was ich meine. Man stelle sich vor, man würde einem Steuersünder bitten, zu entscheiden, ob ein anderer Steuersünder bestraft werden soll (vielleicht sollte ich das mit den Beispielen besser lassen...). Das die WP keine Demokratie ist, habe ich schon oft genug bedauert. Dennoch scheint es hier soviele unterschiedliche Sichtweisen, auch zu einer Sperrprüfung zu geben, dass es sich lohnen könnte auch mal andere Benutzer dazu zuhören, außer Admins. Das wird aber oft unterbunden, da eine SP in 15 Min. beendet ist, und dann jegliche Kommentare, die eine andere Meinung enthalten revertiert werden. Damit wären wir wieder beim Anfang. Danke. -- Widescreen ^® 22:37, 26. Mai 2009 (CEST)

Das heisst aber wenn du schon deine Demokratie willst, und wir das jetzt auf Politiker münzen, daß du einem Politker ein Grundrecht absprichst...Gehen wir mal zur WP zurück. Es gibt hier keine Rechte. Allerdings haben wir ein Privileg hier mit schreiben zu dürfen. Eine Sperre muss man sehr pragmatisch sehen. Wenn jemand im Sinne der WP mitarbeiten möchte, kann er das auch. Immerhin gibt es hier eine überwältigende Mehrheit ohne Sperre. Dann gibts noch Leute die sich halt mal nicht beherrschen können. Und dann gibts natürlich Leute mit ganz viel Sperren. Manch einer mag sogar zu unrecht gesperrt werden. Was solls. Adäquates Verhalten und ein Neuanmelden löst das Problem. WP ist schliesslich keine Plattform für Selbstdarsteller...Und man hat schon gar keine Rechte, allerdings ein Privileg....Das heisst nicht das man kritiklos alles hinnimmt. Man mitgestalten soviel man möchte. Allerdings sollte eine Änderung halt auch auf eine breite Zustimmung treffen. Soll heissen, führe ich eine Änderung ein, habe ich ein Ergebnis erreicht, kann ich sicher sein, dass ich auch die Mehrheit hinter mir habe. Aktioniere ich viel, ändere aber nichts, muss ich wohl meinen Weg überdenken...Das ist meine WP-philosophie--Bitsandbytes 22:42, 26. Mai 2009 (CEST)