Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/5

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Aufgeblähte Anekdoten [Gedicht]

Der aufgeblähte Abschnitt über Ohnesorgs Leben ist einerseits stilistisch schwach ("Danach heiratete sein Vater erneut, und Benno bekam noch einen Halbbruder.") und andererseits voller Anekdoten ("Mit Timm zusammen las und diskutierte er Werke von Albert Camus (Der Fremde), Jean Paul Sartre, Samuel Beckett (Molloy), Ernst Bloch (Spuren), Friedrich Nietzsche (Menschlich allzu Menschliches)." bzw. "Ohnesorg lernte dort eine Chinesin aus Hongkong kennen und begann danach mit ihr eine Brieffreundschaft."). Da die Relevanz Ohnesorgs in seinem tragischen Tod begründet liegt, muß die Darstellung seiner Vita kräftig zusammengekürzt werden. In der jetzigen Form ist der Eintrag keinesfalls lesenwert. SomeVapourTrails 06:58, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das sahen viele begründet anders. Und darum hat das Ding auch den blauen Punkt. Jesusfreund 09:05, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich explizit auf seine Vita (nicht auf die anderen Teile des Artikels!) und die ist objektiv kein enzyklopädischer Eintrag. Man erkläre mir die Relevanz einer Brieffreundschaft mit einer namenlosen Chinesin oder die eines Winterurlaubes im Harz. Und da wäre ich dankbar, wenn in der Begründung mehr kommt als ein "Ist so. Punkt." SomeVapourTrails 09:31, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mojn, schon gefrühstückt? Jesusfreund 09:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ja, hab ich :) Denn ehrlicherweise hätte ich mich ohne das beruhigende Aroma von Kaffee über den ersten Abschnitt des Artikels wirklich sehr aufgeregt. Man muss nicht einflechten, dass Ohnesorg gut mit Kindern umgehen konnte, nur um zu zeigen, dass er kein schlechter Mensch war. Dies hat in einer Biographie Platz (mit vielen anderen Anekdoten). Es steht ja auch nicht bei Maria Theresia, dass selbige gut mit Kindern konnte. Wovon freilich auszugehen ist, da sie 16 an der Zahl hatte. SomeVapourTrails 09:55, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das hat in einer Biografie Platz: korrekt. Wikipedia-Personenartikel fassen Biografien und biografische Informationen aus reputablen Quellen zusammen. Die Infos, die dich stören, stammen alle aus solchen reputablen Quellen; ich nenne nur Uwe Timm und Uwe Soukup. Sehr empfehlenswerte Lektüre.

Nur um zu zeigen, dass er kein schlechter Mensch war: Diese Unterstellung ist dein Problem, aber nicht die Absicht von Informationen über seine Interessen und Aktivitäten. Sein Leben bestand nicht nur aus seiner Erschießung, und genau das darzustellen haben andere Leser hier auch angemahnt. Jesusfreund 10:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mit Verlaub und Respekt, aber gerade seine Erschießung (und nur die!) macht ihn relevant. Wenn man nun anfängt bei allen Leuten Hobbies, Fremdsprachenkenntnisse oder Urlaube einzufügen, dann müsste man in jedem Artikel über Nobelpreisträger oder Sportler auch die Anzahl der Hunde und Katzen und Kanarienvögel angeben bzw. eine Liste mit Urlaubszielen anfügen. Das könnte dann fiktiverweise so aussehen: "Einstein flog zweimal an die französische Riviera, um dort die Füße im Meer baumeln zu lassen". Wo wäre da die Relevanz? Hintergründe in Artikel sehr gerne, aber triviale Anekdoten nicht. SomeVapourTrails 10:29, 23. Aug. 2008 (CEST)

Deine Werturteile sind für den Artikel irrelevant, aufgebläht ist allein, was du in einzelne kurze Sätzlein hinein- und herausliest. Danke für den sinnvollen Artikelbeitrag. Ich frühstücke jetzt. Jesusfreund 11:13, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ok, hast du zufällig die Hilfeseite zur Hand, in der die Kriterien für eine Biografie auf Wikipedia vermerkt sind (sofern es eine solche gibt). Die Rechtfertigung für diese Anekdotensammlung würde ich gern Schwarz auf Weiß lesen. SomeVapourTrails 14:17, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich muss mich an dieser Stelle SomeVapourTrails anschließen, die Biografie ist z.T. umfassender als jene von bedeutsamen Politikern u.ä., die ihr ganze Leben lang Einfluss hatten. Und er ist nunmal "nur gestorben". Zum Rechtfertigen eines gewissen Intellekts kann ruhig etwas stehen bleiben, aber momentan ist es schlichtweg zu viel. Allgemein liest sich der Artikel nicht ganz unneutral (besonders bei der Beschreibung der Demonstrationen), sollte man hier evtl. über einen Neutralitätsbaustein nachdenken? --Cerotidinon 23:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Auch das Gedicht muss weg. Nicht mal in Artikeln über relevante Dichter werden Ausschnitte aus Gedichten zitiert. Bei einer Person, die als Dichter komplett irrelevant ist, erscheint hingegen ein Gedicht in voller Länge? Das ist doch ein Witz. --85.3.225.1 15:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Ohnesorg ist nicht nur gestorben. Wegen seines Todes ist auch seine Vorgeschichte relevant.

Die Informationen über seine lyrischen Interessen und Gehversuche dienen zur Information über Ohnesorg, nicht "zum Rechtfertigen eines gewissen Intellekts". Den muss man nicht rechtfertigen.

Das Gedicht ist aus reputabler Sekundärliteratur über Ohnesorg.

Mängel von Dichterartikeln sind kein Argument.

Was hier "weg muss", entscheiden keine IPs.Jesusfreund 20:00, 22. Mai 2009 (CEST)

Es sei denn, die IPs haben Recht und erhalten Zustimmung von Nicht-IPs ;-) Beim ersten Lesen das Artikels hat mich das Gedicht auch irritiert... völlig unnötig an dieser Stelle. Bei Goethe findet man ja auch nicht seine Kinderzeichnungen wieder... --Froop 20:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Steht "Mich hat xy irritiert" in den Relevanzkriterien? (wäre Goethe mit 26 erschossen und erst deshalb bekannt worden, kann auch einiges aus seinem kurzen Erwachsenendasein davor relevant geworden sein.) Jesusfreund 21:11, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich halte das Gedicht auch für völlig verzichtbar, da es nicht weiter für die Person bedeutend ist, genauso wie die zitierte Passage über seinen Brief an den Direktor. --Armin P. 21:22, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich mich über Benno Ohnesorg informieren möchte, dann interessiere ich mich eher nicht für seine Gedichte, sondern eher dafür, warum er "berühmt" wurde. Und das sind eben die Umstände seines Todes. Seine Biographie und insbesondere "Relikte" daraus sollten dagegen eher kurz dargestellt werden. --Froop 21:27, 22. Mai 2009 (CEST)

An Jesusfreund: Es sagt ja auch niemand was dagegen, dass die biographischen Eckdaten Ohnesorgs hier dargestellt werden. Solange dies in einem angemessenen Mass geschieht. In voller Länge ein Gedicht einer als Dichter völlig irrelevanten Person zu veröffentlichen, ist nicht angemessen. Was hier weg muss, entscheiden sehr wohl auch unangemeldete Benutzer, falls nicht, bitte die entsprechende Richtlinie angeben. --85.3.225.1 21:30, 22. Mai 2009 (CEST)

"nicht wichtig, weil ich es nicht wichtig finde" ist kein taugliches Argument. Andere finden diese Details durchaus relevant und interessant. Kann auch jeder selber entscheiden, welche Artikelteile er lesen will.

Wie gesagt: Das Gedicht steht genauso wie der Brief an den Schulrektor in reputablen Quellen zu Ohnesorg. Wenn Autoren wie Uwe Timm und Uwe Soukup solche Details in ihren Büchern über Ohnesorg für wichtig halten, haben wir das zu respektieren. Sonst bitte Löschvorschläge an diese Autoren senden, wenn sie darauf in etwaigen Neuausgaben hören, reden wir hier weiter.

Es empfiehlt sich auch, mal ältere Diskus hierzu nachzulesen, da wurde auch schon mal bemängelt, dass es sich alles nur um den toten Ohnesorg, nicht den lebenden dreht. Jesusfreund 21:36, 22. Mai 2009 (CEST)

Na ja wir schreiben aber auch nicht die Bio von Uwe Soukup hier nach. Bei Uwe Soukup wird sicherlich noch mehr Details zu B. O. stehen, als hier in dem WP-Artikel drin steht. Wir komprimieren ja nur, indem wir wichtiges von unwichtgen trennen und momentan bist du der Einzige der das Gedicht in voller Länge für erwähnenswert hält. Ich glaube nicht, dass der Leser was verpasst, der sich über die Person informiert, wenn das Gedicht fehlt. B. O. ist ja nicht durch das Gedicht berühmt geworden. --Armin P. 21:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich bin nicht der einzige, sondern alle, die den Artikel lesenswert gewählt haben, haben die Version mit Gedicht gewählt.

Und es geht bekanntlich nicht nach Mehrheit, das weißt du genau.

Wenn ich anfangen würde mal rumzufragen, wer das Gedicht wichtig findet, würde sich das ganz schnell ändern, verlass dich drauf.

Und das "in voller Länge" ist ja erst recht Unfug, wir fangen hier nicht an, in Gedichten anderer herumzukürzen, das wäre die pure Willkür

Und was du über Leser glaubst, ist doch völlig egal, danach werden hier keine Infos erstellt.

Das Gedicht ist ja gerade deshalb relevant, weil er sowenig Zeit hatte, seine Gaben zu entfalten und dann das wenige, was er schuf, umso aussagekräftiger für seinen Charakter ist. Eben darum haben die, die sich mit der Person überhaupt befasst haben, das auch hervorgehoben. Jesusfreund 21:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Das Gedicht und der Brief an den Rektor stehen gemäss den Angaben in einer 176-seitigen Erzählung über Benno Ohnesorg. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Daneben ist der Charakter von Benno Ohnesorg völlig irrelevant. Ob das Gedicht aussagekräftig für seinen Charakter ist oder nicht und wie er später seine Gaben entfaltet hätte, ist darum völlig egal. Die enzyklopädische Relevanz hat er nicht als Dichter erlangt. --85.3.225.1 22:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Verstoß gegen WP:TF: Es ist nicht erlaubt, aus Seitenzahlen auf Irrelevanz und aus einem Gedicht auf einen Dichter zu schließen. Tautologische Selbstreferenz nach Art von "weil ich es irrelevant finde, ist es völlig egal" sind völlig egal und irrelevant. Und tschüss. Jesusfreund 23:03, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe das eigentlich genauso wie die IP. Dass man jetzt Theoriefindung betreibt, wenn man ein Gedicht in einem Enzyklopädieartikel, welches für die Person nachweislich von keiner weiteren Bedeutung ist, nicht zitiert, mag ich jetzt nicht erkennen. Dann müsste das Gedicht ja, um den Vorwurf der Theoriefindung zu vermeiden, in jedem anerkannten Lexikon auch drin stehen. --Armin P. 23:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia orientiert sich bekanntlich nicht unbedingt an dem, was andere Lexika reinsetzen würden. Da steht noch einiges andere nicht, was hier steht. Trotzdem findet die Community diesen Artikel so wie er sit lesenswert.

Wieso das Gedicht "nachweislich für die Person von keiner weiteren (?) Bedeutung ist", diesen "Nachweis" hat hier niemand geführt und das dürfte auch schwerfallen. Es ist für die wichtig, die überhaupt über Ohnesorgs Leben recherchiert haben, also kann man es hier auch zitieren. Es hat ein Alleinstellungsmerkmal, weil es das einzige Gedicht dieser Person ist, die etwas in der Richtung werden wollte und nicht konnte. Und es stört auch nicht so furchtbar, Überlänge hat der Artikel deswegen auch nicht.

Und da seit geraumer Zeit keine substantiellen Argumente kommen, gehe ich jetzt schlafen. Gute Nacht. Jesusfreund 23:30, 22. Mai 2009 (CEST)

Laut deiner Aussage sollen wir uns einerseits nicht an anderen Lexika orientieren, andererseits müssen wir uns unbedingt an einer Erzählung über Ohnesorg orientieren. Einerseits sei es TF, aus einem Gedicht auf einen Dichter zu schliessen, andererseits sei das Gedicht aussagekräftig für seinen Charakter und deshalb wichtig für den Artikel. Hier wird immer so argumentiert wie es gerade passt, selbst wenn es sich widerspricht. Es muss nicht nachgewiesen werden, dass dieses Gedicht für diesen Enzyklopädieartikel keine Relevanz besitzt, hier muss, wie immer, die Relevanz nachgewiesen werden. Und dass sein damaliger Freund in einer 176-seitigen Erzählung, in der er sich seines verstorbenen Kameradens erinnert, ein Gedicht abdruckt, dass dieser damals in einer mit Ohnesorg gemeinsamen Selbstpublikation veröffentlich hat, bedeutet deswegen nicht, dass dieses Gedicht in einem biographischen Übersichtsabschnitt in einer Enzyklopädie aufgeführt werden muss. Wären wir hier in einem Artikel über einen Schauspieler, das Gedicht ein Raptext, den dieser als Jugendlicher auf einem Demotape veröffentlicht hätte und der Einsteller wäre im Teenageralter, würde dieser Text zack rausfliegen und bei Wiedereinstellen würde die RC-Patrol revertieren und evtl. gäbs eine Sperre für den Eisteller. Hier aber müssen wir uns ellenlang mit einander widersprechenden Argumenten auseinandersetzen, ohne dass die Relevanz dieses Gedichtes für diesen Enzyklopädieartikel genannt werden kann. --83.79.150.51 13:19, 23. Mai 2009 (CEST)

"Was wäre wenn" ist ein weiterer Verstoß gegen WP:TF. Diese ausufernd tiefbeleidigten Kommentare bringen keinen Artikelfortschritt, "ich mag das Gedicht hier nicht lesen" bedeutet logisch: Lies halt was anderes oder schreib Gedichte. Jesusfreund 13:36, 23. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich hier Deinen zuvorstehenden reichlich unsachlichen Beitrag als "tiefbeleidigt" werte und eine unbequellte Aussage korrekt als "Theoriefindung" bezeichne, heisst das nicht, dass Du den Schuh mal einfach so zurückwerfen sollst, obwohl er hier nicht passt. Wenn ich Dich auf Wikipedia-Konventionen aufmerksam mache, ist das keine Theoriefindung und es liegt nach wie vor an Dir, die Relevanz des Gedichtes für diesen Enzyklopädieartikel zu belegen. Aus einer aufgeblähten Fanschreibe unnötige Details zu streichen, bringt sehr wohl einen Artikelfortschritt. Dass "lies halt was anderes" da nicht wirklich ein Argument ist, muss ich Dir, der sich in einem anderen Abschnitt auf dieser Diskussionsseite dagegen sträubt, dass die Stasitätigkeit Kurras in der Einleitung erwähnt wird (meiner Meinung auch zu Recht, momentan), wohl nicht wirklich erklären. Belege also die Relevanz dieses Gedichts, oder wir nehmen es halt raus. Dass es in Timms Erzählung erscheint, liegt in der Natur der Sache und ist kein Gradmesser für irgendwelche Bedeutsamkeit - sonst müsstest Du ja alles was dort drinsteht in derselben Ausführlichkeit in den Artikel schreiben. --83.78.144.116 01:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Das Gedicht wird wie gesagt als einziges lyrisches Werk Ohnesorgs, der Dichter werden wollte, von Timm überliefert. Es gibt Aufschluss über seine diesbezüglichen Neigungen und Fähigkeiten, mit Sprache umzugehen. Ohne solche einzigartigen Beispiele und plastischen Details wäre dieser Artikel noch mehr Report 2. Juni 67 als ohnehin.

Diese Argumente müssen nicht jeden überzeugen, es genügt völlig, dass das Gedicht reputabel belegt ist und in der Quelle selber auch hervorgehoben wird.

"Wir" machen hier also gar nichts. (Du darfst natürlich gern die Rille noch vertiefen.) Jesusfreund 01:54, 25. Mai 2009 (CEST)

Warnschuss (erl.)

Nach Kürzung des Prozessteils steht die Aussage zum Warnschuss nicht mehr in diesem Artikel, sondern unter Karl-Heinz Kurras. Daher Diskussion dazu dorthin verschoben und ergänzt. Hier damit erledigt. Jesusfreund 17:49, 25. Mai 2009 (CEST)

Ohnesorg offenbar mit einem Messer bewaffnet

Laut Stasi-Akten soll Kurras gegenüber seinen Vorgesetzten die Tat wie folgt geschildert haben: "Die Situation wurde zu einer reinen Existenzfrage, zu der Frage, ob Leben oder Tod. Aus diesem Grunde hat er so gehandelt. Sein Leben war durch das Angreifen der Radikalen mit einem offenen Messer gefährdet." Tagesspiegel In meinen Augen sollte man daher, auch diesen möglichen Hergang der Vorkommnisse im Artikel erwähnen. --80.135.211.25 00:12, 22. Mai 2009 (CEST)

(Die Möchtegernkommentatoren sind schon wieder unterwegs, hat die Bildzeitung keine Praktikantenplätze frei?)

Das Zitat gibt exakt dieselbe Rechtfertigungslegende wieder, die Kurras sich für den Prozess zurechtgezimmert und dann in all den Jahren vertreten hat. Er hat sie also auch seinen Verbindungsoffizieren bei der Stasi erzählt. Das spricht erneut gegen einen Auftrag und Einfluss seiner IM-Tätigkeit auf den Schuss. Er fühlte sich halt bedroht, wohl weil er selber gedroht hat. Jesusfreund 00:18, 22. Mai 2009 (CEST)

Dies kommt in meinen Augen im Teil "Todesschuss in der Krummen Straße" aber zu kurz. Man sollte die Schilderung von Herrn Kurras schon einbinden und entsprechend (kritisch) kennzeichnen. Weglassen würde ich sie nicht. Darüber hinaus ist eine mögliche Schutzbehauptung vor Gericht (mit den möglichen Konsequenzen einer Verurteilung) anders zu gewichten als wenn man so etwas gegenüber seinem Führungsoffizierung beschreibt. --80.135.211.25 00:27, 22. Mai 2009 (CEST)

Da war ja auch nix von einem Messer zu sehen, davon hat er erst danach angefangen, logisch, dass sich das in der Darstellung spiegelt. Siehe Teil zum Kurrasprozess (wohl wieder mal gar nicht durchgelesen, worüber du redest).

Was du wie gewichtest, interessiert hier niemand, weil du kein Gewicht hast. Die Urkilos liegen glaube ich im Louvre. Jesusfreund 00:35, 22. Mai 2009 (CEST)

In meinen Augen gehören eben alle möglichen Varianten der Vorkommnissen zum Hergang auch dorthin, wo dieser Hergang beschrieben wird. Ich finde es schade, dass dies hier nicht der Fall ist. Welcher Grund spricht denn dagegen es zu erwähnen? Achja, ein Urkilo gibt's übrigens nicht. Mir ist nur ein Urkilogramm bekannt, aber vielleicht kennst du ja auch ein Urkilometer. Darüber hinaus ist ein Kilogramm Maßeinheit der Masse und nicht des "Gewichtes". Falls du die Gewichtskraft meinst, so suche nach dem Urkilonewton, vielleicht wirst du ja fündig. Vielleicht solltest du es auch einfach unterlassen patzig zu werden, wenn hier andere versuchen sachlich zu diskutieren. Das würde zumindest deinen Worten mehr "Gewicht" bemessen. Aktuell neige ich eher zum Gegenteil. --80.135.211.25 00:48, 22. Mai 2009 (CEST)

@IP: hier ist nichts mit "entsprechend (kritisch) kennzeichnen". Wenn du eine seriöse quelle hast, die nicht noch berücksichtigt wurde, dann bring sie ein. Ansonsten entsprechend-(kritisch)-kennzeichnern EOD. -- Krakatau 00:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Stasi-Akten sind ja wohl eine neue Quelle. --80.135.211.25 00:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Da in den Stasiakten nichts zu den Vorgängen in der Krummen Straße steht, bieten sie keine neuen Varianten und sind dafür keine Quellen. (Klopapier ist für Lexikonleser auch keine Quelle.) Jesusfreund 00:51, 22. Mai 2009 (CEST)

Und ob in den Stasiakten etwas zu den Vorgängen steht, denn in genau diesen Akten schilderte Herr Kurras ja seine Sichtweise nochmals, also auch wie es zum Tod Ohnesorgs gekommen ist. Hmm, von Klopapier steht in den Stasiakten nichts, auch wenn's früher immer hieß, dass es in der DDR mehrlagigen Toilettenpapier aus dem Grunde gab, dass ein Abdruck immer an die Stasi ging. Ich denke ein solcher Fall liegt hier aber nicht vor. --80.135.211.25 00:58, 22. Mai 2009 (CEST)

()nach BK) Nur noch so fürs protokoll: auch ich halte die unterschiedlichen tatversionen des herrn Kurras und deren juristische würdigung für ausreichend beleuchtet. Daß eine dieser versionen beim MfS auftaucht (und wir wissen noch nicht mal: warum, und wie, und von wem - haben die vielleicht aus der Morgenpost abgeschrieben?) ist kein grund, diesen komplex neu zu bewerten und umzuschreiben. -- Krakatau 01:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht liest du einfach mal. Es steht doch da, woher die Stasi diese Informationen hatte. --80.135.211.25 01:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Von Kurras. Also der Quelle, die hier schon sehr ausführlich beschrieben ist. Man weiß also nicht, was du eigentlich willst. Jesusfreund 01:09, 22. Mai 2009 (CEST)

War er nun bewaffnet oder nicht? Vielleicht weiß es die Auskunft? Gruß --Slim virginia 08:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Es ist schon beachtlich, dass andere Zeugenaussagen dort so viel Raum gegeben wird, die Sichtweise eines direkt Beteiligten aber nicht. Zu mindest ein Verweis auf die Darstellung der Geschehnisse laut Kurras (mit Link zum Abschnitt bzgl. des Prozesses, zum detaillierten nachlesen) sollte man dort unterbringen. --80.135.209.65 11:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Überschrift dieses Threads ist Quatsch und den Aussagen von Kurras ist hier ein ganzer eigener Teil gewidmet. Natürlich hat er diese Aussagen nicht in der Krummen Straße gemacht, sondern hinterher. Jesusfreund 18:11, 22. Mai 2009 (CEST)

Die anderen Zeugenaussagen, welche sich zur Beschreibung des Hergangs in diesem Teil des Artikels verwendet werden, wurden aber auch nicht in der Krummen Straße gemacht. --80.135.181.225 20:15, 22. Mai 2009 (CEST)

Natürlich, aber Kurras war ja nun Täter, nicht Zeuge. Darum stehen seine Aussagen in einem Extrateil, wo sie hingehören. Die anderen waren eben wirkliche Zeugen der Vorgänge im Innenhof; sonst könnte man darüber ja gar nichts berichten. Jesusfreund 20:55, 22. Mai 2009 (CEST)

Ein Angeklagter ist auch immer Zeuge (der Tat). Deswegen wird er in der Regel auch in den "Zeugenstand" berufen. --80.135.181.225 00:47, 23. Mai 2009 (CEST)

Ein Wikipediaartikel ist kein Zeugenstand. Jesusfreund 01:37, 23. Mai 2009 (CEST)

War er nun bewaffnet? Inwiefern ist der Punkt "erl."? --Slim virginia 07:15, 23. Mai 2009 (CEST)

Lies den Artikel. Jesusfreund 08:18, 23. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein Zeugenstand? Was hat das damit zu tun? Jeder Angeklagter wird auch als Zeuge vernommen. Daher ist seine Aussage ebenso wie eine Zeugenaussage zu bewerten. Besonders in der Hinsicht, dass er wohl einer der einzigen ist, die überhaupt wissen können, was da ablief. --80.135.248.185 14:43, 23. Mai 2009 (CEST)

Slim virginia wurde als Sperrumgehungssocke gesperrt. Jesusfreund 08:41, 23. Mai 2009 (CEST)

Für alle, die Täter-Opfer-Umkehr betreiben: Es gibt keinerlei Anhaltspunkte für die Messer-Story, diese wurde als völlig haltlos im Kurrasprozess ERWIESEN, und das steht unübersehbar im Artikel und ist dort unübersehbar belegt. Wer hier ohne jede Quelle versucht, nach 42 Jahren Ohnesorg zum Messerstecher umzudeuten, ist kein seriöser Mitarbeiter und gehört gesperrt. Und damit ist dieses Thema ERLEDIGT. Jesusfreund 21:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Gehört gesperrt? Sind wir schon so weit gekommen, Personen mit anderer Meinung "wegzusperren"? Bei Ihrer Ausdruckswahl sollten Sie vielleicht mal anfang vor der eigenen Tür zu kehren! --193.26.47.68 10:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Archivierung 2008 (erl.)

Hier wurde vergessen, die Beiträge von 2008 zu archivieren, ich habe sie eben durchgeschaut und nichts akut Unerledigtes drin entdeckt. Falls kein Widerspruch kommt, archiviere ich morgen die erledigten Threads bis auf die neuen beiden unten. Jesusfreund 01:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Der Thread zum Warnschuss ist keine 6 Monate alt und sollte daher schon bestehen bleiben. --80.135.211.25 01:11, 22. Mai 2009 (CEST)

Nicht jeder hat einen DSL- oder Kabelanschluss, nicht jeder eine Grafikkarte im PC. Bei langen Disku-Seiten sind die Ladezeiten einfach indiskutabel und verhindern die Artikelverbesserung. Also bitte alles archivieren, wozu es seit 2 Wochen keinen Disku-Beitrag gab. Bereits nach einer Woche Pause kommt erfahrungsgemäß kein direkter Diskussionsbeitrag mehr. Irgendwann kommt vielleicht mal wieder jemand vorbei, der sich für alte Threads interessiert. Der kann dann ins Archiv gucken. Giro Diskussion 13:03, 22. Mai 2009 (CEST)

Der Abend

Nur die Zeitschrift Der Abend vertrat in West-Berlin eine differenziertere Sicht und bemühte sich um Unparteilichkeit.[45] Das scheint mir Extrem-POV zu sein. Und die Quelle, die das belegen soll, erscheint auch nicht unbedingt reputabel, wenn sie die West-Berliner Presse in der Überschrift der entsprechenden Abhandlung als "faschistoid" bezeichnet. Also bitte anders formulieren. Wie wäre es, ein Originalzitat aus der "einzig unparteilichen Zeitung" Der Abend anzuführen Erfurter63 17:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Würde dich denn hinsichtlich des wortes faschistoid in dem angesprochenen titel: H. Heinemann. Anmerkungen zur Taktik der formierten und faschistoiden Presse West-Berlins. In: berliner manuskripte 2, Juli 1967, S. 12 sozusagen als „hintergrundbeleuchtung“ dieses zitat interessieren?

„Dazu kommt als Spezifik des bundesdeutschen Raumes, die nicht abgeschlossene Vergangenheitsbewältigung, als bereits seit den fünfziger Jahren allmählich ansteigender Protest gegen das „versteckte Weiterleben der NS-Tradition“ (Hickethier 2003, 11), welcher insbesondere bei der damaligen Jugend über die Auseinandersetzung mit den „Nazi-Eltern“ zum Generationenkonflikt eskalierte. „Das Wort ‚Faschismus‘ fand sich fortan nahezu in jeder studentischen Verlautbarung.“, so diesbezüglich eine pointierte Anmerkung von Melchert (Melchert 2003, 287) und auch die zu der Zeit in Bewegungskreisen populäre Parole „trau keinem über 30“ markiert nach Kleßmann „einen wichtigen Aspekt des Generationenkonflikts“ (Kleßmann 1991, 99). Auch Fahlenbrach bezeichnet den Generationenkonflikt als zentrale Antriebskraft der Proteste und analysiert bzw. verdeutlicht in ihrer Arbeit, weit über solche ad-hoc-Verweise auf gängige Slogans hinaus, die maßgebliche Koppelung der kognitiven und emotionalen Muster der kollektiven Protest-Identität der Aktivisten, Teilnehmer und Sympathisanten an die habituellen Konflikte zwischen Jugend- und Elterngeneration. Stärker als andere betont sie die kulturell-expressive gegenüber einer instrumentell-politischen Ausrichtung der Bewegung. Sie bezeichnet die 68er sogar als „erste Protestbewegung, in der Habitus zur primären Konflikt- und Mobilisierungsressource wird.“ (Fahlenbrach 2002, 167).“ (Quelle: Vincent da Silva: ENTEIGNET – SPRINGER – KAMPAGNE. Universität Siegen, SFB/FK 615 "Medienumbrüche", Prof. Dr. Sigrid Baringhorst, 28.05.2006, S.7)

Grüße -- Krakatau 18:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Leider stimmt die Aussage voll und ganz, es gab sonst keine einzige Zeitung in West-Berlin, die nach Fehlern der Polizei und der Beweisaufnahme im Kurrasprozess fragte. Daran ändert die Überschrift von "Glasnost" nichts. Jesusfreund 18:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Na die anderen Zeitungen sahen (und sehen) das (was die Beurteilung der Berichterstattung als "unparteilich" anbelangt wahrscheinlich etwas anders. Selbst wenn man "Glasnost" als reputabele Quelle anerkennen will (ich sehe das trotz der Ausführungen Krakataus weiterhin nicht so), dann kann man allenfalls formulieren, dass die Auffassung vertreten wird, dass "Der Abend" als einzige Zeitung "unparteilich" berichtete. Als feststehendes Faktum kann man das jedenfalls aufgrund der einer Meinungsäußerung nicht. Und warum zitiert man nicht einfach aus dem "Abend". Dann kann jeder selbst beurteilen, ob die Berichterstattung unparteilich war oder nicht Erfurter63 19:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Man kann objektiv feststellen, welche Zeitungen damals fragten, ob die Polizei Fehler begangen hat, welche nicht. "Der Abend" ist seit 1981 nicht mehr existent, es gibt nur Sekundärliteratur zum 2.7., ein Ref mit einem Zitat aus dem "Abend" zum Kurrasprozess ist angegeben. Jesusfreund 19:44, 22. Mai 2009 (CEST)

diese Formulierung ist jedenfalls neutraler als die vorherige. Wenn jemand eine andere Westberliner Zeitung findet, die ebenfalls kritisch berichtete, kann man das ja dann ergänzen. Erfurter63 19:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Damit also erledigt. Es haben viele schon gesucht, und die stehen schon im Text. Jesusfreund 20:01, 22. Mai 2009 (CEST)

"Wir stellen unsere Ohnmacht, die Ohnmacht der Abhängigen, der Bürger, die Ohnmacht der Wahrheit fest, in Anbetracht der meisten Berichte aus Presse, Funk und Fernsehen in Berlin. Wir hoffen, daß endlich Journalisten die Wahrheit berichten. - Wir hoffen noch immer, daß wenigstens einige Zeitungen so berichten, wie es demokratischer Brauch verlangt." (Aus einer presseerklärung des AStA FU (gez. Bernhard Wilhelmer), flugblatt vom vom 5. Juni 1967)

Grüße -- Krakatau 20:40, 22. Mai 2009 (CEST)

Warum wird hier alles zackzack auf erledigt gesetzt? Hier ist nichts erledigt. Im Artikel steht:

"Nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten (...)"

Dies wird einerseits durch diesen TAZ-Artikel "belegt", wo über den Abend nur das steht: "Auch diese Zeugin leistet einen Eid, an dem ein Fragezeichen hängt", stellte der Abend in seiner Gerichtsberichterstattung fest. Dass die Zeitung als einzige "nach möglichen Fehlern der Polizei" gefragt habe, steht dort nicht. Die zweite Quelle sind die berliner manuskripte 2, Anmerkungen zur Taktik der formierten und faschistoiden Presse West-Berlins und eigentlich sowieso bar jeder Seriosität. Dort wird behauptet: "Auch der "Abend", der als einzige Westberliner Zeitung wenigstens zeitweilig versucht hatte, seine Berichterstattung der Wahrheit anzunähern (...)". Der Verfasser ist offenbar im Besitz der Wahrheit, dass er das beurteilen kann. Ob er mit dieser "Wahrheit" einen oder mehrere "Fehler der Polizei" meint, wird allerdings nicht klar. Was also hat die Behauptung "nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten" im Artikel verloren? Sie wird durch nichts belegt. --85.3.225.1 21:53, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Taz-Ref ist ein Beispiel für die kritische Berichterstattung dieser Zeitung zum Kurrasprozess, die auch Rückschlüsse zu ihrer Haltung bezüglich der übrigen Vorgänge um den 2. Juni erlaubt. Uwe Soukup zitiert die übrigen Berliner Zeitungen, die alle auf den Studenten rumhackten. Einen direkten Beleg des "Abends" für Fragen Richtung Polizei kann man schlecht angeben, da die Zeitung nicht mehr existiert. Zitate daraus finde ich momentan dazu so schnell auch nicht, da ich das Material für diesen Artikel nicht mehr zur Hand habe. Es war aber in allen Pressespiegeln, die ich dazu finden konnte, tatsächlich so, dass es nur diese eine West-Berliner Zeitung gab, die nicht den Studenten Schuld gab und versuchte, Hintergründe aufzuhellen. In der Bundesrepublik war das anders (Zeit, Spiegel, sogar FAZ usw.) Jesusfreund 22:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Nebenbei: "Rückschlüsse" sind grundsätzlich nicht erlaubt. Zur Sache: Belege für die Behauptung "Nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten (...)" kann man sicher schwerlich im Abend selbst finden, womit die gegenwärtige Existenz dieser Zeitung keine Rolle spielt. Deine Angaben über die Eindrücke, die Du aus Pressespiegeln gewonnen habest, sind als Quellen ebenfalls nicht zulässig. --85.3.225.1 22:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Soso. Ich denke mal, dass Rückschlüsse auf deinen Willen zur Mitarbeit erlaubt sind bei solchen Kommentaren. Mehr Futter kriegst du von mir auch nicht. Jesusfreund 22:57, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du zur Diskussion inhaltlich nichts mehr beizutragen hast, dann lass es es doch einfach ganz bleiben, anstatt tiefbeleidigte Kommentare in Richtung deiner Diskussionspartner zu schleudern. Es ist nicht meine Schuld, dass Du bei Theoriefindung ertappt wurdest. Ich halte also fest: Es gibt keine Quellen dafür, dass Der Abend als einzige Zeitung nach "möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten" gefragt habe. Die Aussage ist zu entfernen. -83.79.150.51 12:05, 23. Mai 2009 (CEST)

Wer sagt denn, das nur "Der Abend" nach möglichen Fehlern der Polizei fragte und auch nur er kritisch über den Kurras-Prozess berichtete? Es wäre nun nicht so schwer, entsprechende Artikel z.B. aus dem Spiegel, der FR, Konkret etc. heranzuziehen, die die ebenso taten. Aber das wäre OR und den wollen wir nicht. Daher meine Bitte nach einem Beleg für die Aussage über den "Abend". Der zitierte TAZ-Artikel gibt das keineswegs her und der verlinkte Glasnost-Beitrag ist eine Primärquelle aus dem Juli 1967 und somit als Beleg gänzlich ungeeignet.--schreibvieh muuuhhhh 00:14, 24. Mai 2009 (CEST)

Ja klar, aber es ging ja um Zeitungen aus West-Berlin, wie es ja in dem Satz steht. Zum Glück konnte man den Spiegel u.a. westdeutsche Blätter dort auch kaufen, doch die lokalen Zeitungen waren leider sehr voreingenommen. - Wieso Glasnost eine Primärquelle sein soll, ist etwas unklar, das wären dann ja alle Zeugenaussagen aus der Zeit, die man gedruckt lesen kann. - Den Beleg muss ich erst wiederfinden, du kennst das ja von deinen Zitaten bei R.D., die auch jahrelang ohne Ref dastanden und trotzdem stimmten. (Muh ;-) Jesusfreund 06:18, 24. Mai 2009 (CEST)

Stasi-Einfluss

FAZ: Aktenfund in der Birthler-Behörde Stasi-Mitarbeiter erschoss Benno Ohnesorg

Falls danach gesucht wurde. [1] (nicht signierter Beitrag von 78.48.3.40 (Diskussion | Beiträge) 20:02, 21. Mai 2009 (CEST))

Ein Benutzer Jesusfreund holt das jedesmal wieder raus mit der absurden Begründung: dazu gibts ja links . Vielleicht würde es Dschisusfriend besser passen, wir würden den Namen des Mörders einmal verlinken und ansonsten alles andere weglassen. Lächerlich. 85.180.40.122 22:50, 21. Mai 2009 (CEST)

Hallo! ... es handelt sich nicht um den Artikel zu Kurras, sondern zu Benno Ohnesorg. Ein Zusammenhang zwischen dem Tod von Ohnesorg und der (vermeintlichen) Stasi-Verbindung von Kurras ist eine interpretative Konstruktion. Die "sensationsheischende" (noch viel zu aktuelle) meldung der FAZ lässt alle möglichen Konstrukte und Theoriefindungen zu, enzyklopädisch aktuell erachte ich die "Entdeckung" selbst im Kurras-Artikel für enzyklopädisch fragwürdig. ... Also: Immer langsam mit den jungen Pferden. Wir sind hier nicht die historische Skandalpresse (jdf. verstehe ich WP nicht in einem derartigen Sinn). --Ulitz 23:06, 21. Mai 2009 (CEST)

In der Änderung, die Dschisusfriend wiederum revertiert, wird nicht behauptet, dass ein Auftrag der Stasi zur Ermordung vorläge, wie Dschisusfriend behauptet. Deswegen gehört diese Information selbstverständlich in den Artikel. 85.180.34.237 23:08, 21. Mai 2009 (CEST)

Es wird vor allem nirgends sichtbar, was das nun mit dem Lemma hier zu tun haben soll. Ist auch einfach zu früh, wir sind nicht Wikinews. Jesusfreund 23:09, 21. Mai 2009 (CEST)

Zunächst mal ist nicht wichtig, was du erkennen kannst und was nicht. Entscheidend ist, daß dies eine wichtige Information über den Mörder ist und das diese selbstverständlich in den Artikel gehört. 85.180.34.237 23:12, 21. Mai 2009 (CEST)

Für den Mörder, genau. Ohnesorg ist nicht der Mörder. Du bestimmst auch nicht allein, was selbstverständlich ist, denn es gibt noch andere. Jesusfreund 23:15, 21. Mai 2009 (CEST)

Daß Kurras zum Tatzeitpunkt Mitarbeiter der Stasi war, ist ebenso relevant, wie die Information, daß er Kriminalobermeister war, und gehört darum in die Einleitung.--Q-ß 23:18, 21. Mai 2009 (CEST)

Nee. Jesusfreund 23:21, 21. Mai 2009 (CEST)

Nanu, du möchtest wichtige Informationen über den Mörder nicht im Artikel stehen haben? Warum steht dann drin, dass derjenige als bester Schütze seiner Einheit galt, der Abteilung I für Staatsschutz angehörte und dergleichen mehr? Das soll wichtiger sein als seine Mitgliedschaft bei der Stasi? Mir scheint, du gehtst nach dem Motto vor: Was nicht ins Bild passt, bleibt weg. 85.180.34.237 23:22, 21. Mai 2009 (CEST)

mehrmals BK) Natürlich ist das relevant. Im Artikel steht jede Menge bzgl. Kurras. Und wenn er Mitarbeiter der MfS war, kann das (muss aber nicht zwingend, das wird vielleicht in Zukunft geklärt werden oder auch nicht), eine völlig neue Sichtweise auf Ohnesorgs Tod werfen. Das wissen Jesusfreund und Ulitz natürlich auch genau. Erfurter63 23:24, 21. Mai 2009 (CEST)

Das war jetzt aber böse. Aber du hast recht. 85.180.34.237 23:27, 21. Mai 2009 (CEST)

Klar hat er recht, dass dies zu einer neuen Sichtwiese führen könnte. Momentan ist aber noch gar nichts geklärt. Die Erwähnung im Artikel von Ohnesorg impliziert aber, dass die Stasimitgliedschaft Kurras eine für die beschriebenen Umstände relevante Tatsache sei. Das hingegen behauptet die Quelle nicht. --85.3.128.61 23:35, 21. Mai 2009 (CEST)

Nein das impliziert das nicht. Jedenfalls kann man es so formulieren, dass das ungeklärt ist. Aber die neue Forschungslage einfach zu ignorieren geht nun auch nicht. Nachdem Motto: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" Erfurter63 23:38, 21. Mai 2009 (CEST)

In den Akten steht laut FAZ offenbar kein Wort zu Ohnesorg. Im Gegenteil sieht es danach aus, dass die Stasi Kurras wegen dieses "Unglücksfalls" fallen ließ. Das klingt nicht nach erfolgreichem "Auftrag ausgeführt". Solange da nichts klar ist, reicht ein kurzer Hinweis darauf hier völlig aus. Jesusfreund 23:39, 21. Mai 2009 (CEST)

Ja aber ein Hinweis muss auf jeden Fall rein. Gerne mit dem ausdrücklichen Verweis, dass noch ungeklärt ist, inwieweit die Tötung Ohnesorgs im Zusammenhang mit der mutmaßlichen Stasi-Tätigkeit Kurras steht Erfurter63 23:40, 21. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. In SPON steht, dass laut Aktenlage derzeit kein direkter Zusammenhang besteht, es aber dennoch ein "Geschmäckle" hat und demzufolge für diesen Fall relevant und erwähnenswert ist.--Escla ^¿! 23:50, 21. Mai 2009 (CEST) PS: Siehe auch Paralleldiskussion in Diskussion:Karl-Heinz Kurras#Stasi. Da werden noch weitere Quellen genannt. Auch die Tagesthemen berichteten gerade darüber.--Escla ^¿! 23:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Achso, der Spiegelgeschmack bestimmt also, was bei Wikipedia relevant ist? Man sieht, wie hier der Geifer tropft. Jesusfreund 23:52, 21. Mai 2009 (CEST)

Aber Verschweigen geht auch nicht. Vorschlag: Revert auf die Jesusfreund-Version von 23.18 Uhr Erfurter63 23:54, 21. Mai 2009 (CEST)

So weit ich sehe, habe wir nur meldungen, die auf teilveröffentlichungen des am 28. Mai erscheinenden aufsatzes Helmut Müller-Enbergs, Cornelia Jabs: Der 2. Juni 1967 und die Staatssicherheit. In: Deutschlandarchiv beruhen. Die IM-tätigkeit und SED-mitgliedschaft kann wohl als sicher gelten (es sei denn, das abgedruckte mitgliedsbuch ist gefälscht und die IM-berichte, die Müller-Enbergs/Jabs gefunden haben, sind es auch).
In den beiden (in meinem formulierungsvorschlag) verlinkten zeitungsberichten lesen wir:

• „Der Aktenfund erhellt den Täter, nicht seine Tat. Warum Kurras damals im Hof der Krummen Straße 68 auf den 26 Jahre alten Ohnesorg schoss, bleibt rätselhaft.“ (Küpper)
• „Der Spionageexperte der Birthler Behörde, Helmut Müller-Enbergs, sagte dem ZDF, es gebe keinen Hinweis in der Stasi Akte, dass Kurras einen Auftrag hatte, Benno Ohnesorg zu erschießen.“ (Slansky)

Auf dieser basis halte ich meinen vorschlag für seriös genug und vom ausmaß auch für ausreichend.
Eine änderung des intros halte ich für überflüssig. Auf das thema des lemmas – Benno Ohnesorg und die ereignisse des 2. Juni 1967 – nimmt die tatsache der Stasi-zuarbeit von Kurras keinen nachweisbaren einfluß. Insofern erschießt er Ohnesorg in seiner eigenschaft als westberliner kriminalbeamter und nicht in seiner eigenschaft als IM. Grüße -- Krakatau 23:59, 21. Mai 2009 (CEST)

Zumindest nach der gegenwärtigen Aktenlage. Von daher stimme ich dem zu. --Q-ß 00:03, 22. Mai 2009 (CEST)

Welcher Formulierungsvorschlag von Krakatau ist gemeint? Erfurter63 00:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme an, der hier. --Q-ß 00:12, 22. Mai 2009 (CEST)

(BK) Völlig richtig, Krakatau. Ich hatte deshalb vorhin eine knappe Kurzversion der Info eingestellt, aber der dummen IP da oben reichte das nicht. Nun ist sie ausgesperrt, ätsch.

In die Einleitung würde das nur gehören, wenn sein IM-Dasein irgendwas mit dem Schuss zu tun gehabt hätte. Dafür ist seine Eigenschaft als Sportschütze jedoch weitaus eher relevant. Warum er schoss, weiß man auch jetzt nicht mehr als vorher. Jesusfreund 00:09, 22. Mai 2009 (CEST)

Nach BKs -Mal so gefragt - Warum soll ein laut einer aktuellen Zeitungsmeldung (zugegeben für mich überraschendes) biografisches Detail über Kurras im Artikel zu Ohnesorg von relevanter Bedeutung sein? Ein Zusammenhang zwischen der im FAZ-Artikel behaupteten Verbindung von Kurras' zur SED und/oder Stasi einerseits, und den Ereignissen am 2.6.67, also den tödlichen Schüssen von Kurras auf Ohnesorg andererseits wird selbst im FAZ-Artikel nicht aufgestellt. Für diesen Artikel (eben den zu Ohnesorg) hat diese Mitgliedschaft von Kurras keine enzyklopädisch relevante Bedeutung. Eine solche Bedeutung hätte die Information dann, wenn Kurras' Tat von der SED oder der Stasi in Auftrag gegeben wäre, aber das war wohl nicht der Fsll, bzw. ist doch eher unwahrscheinlich. Kurras hat erst mal (und bislang unbestritten) als Westberliner Polizist - und nicht als IM oder SED-Mitglied - bei den für den Artikel relevanten Ereignissen gehandelt. Andere Zusammenhänge wie etwa den, dass er (wi durch die Einfügung der FAZ-Meldung impliziert) im Auftrag der Stasi gehandelt hätte, wären an den Haaren herbeigezogene theoriefindende Konstrukte (siehe Verschwörungstheorie) --Ulitz 00:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich könnte mit der letzten Jesusfreund-Fassung fürs Erste leben, mit einem völligen Verschweigen des Fakts a la Ulitz aber keineswegs. Dies wird anscheinend außer Ulitz von keinem anderen hier vertreten. Mich würde trotzdem der Krakatau-Vorschlag noch interessieren. Natürlich ist der Artikel bei etwaigen neueren Erkenntnissen dann anzupassen Erfurter63 00:15, 22. Mai 2009 (CEST)

In meinen Augen ist die Stasi-Mitgliedschaft sehr wohl relevant. Wenn die Person Kurras mit der DDR sympathisierte, dann hatte er sicher gegen linke Tendenzen in der BRD nichts einzuwenden gehabt, eher im Gegenteil. Es ist daher fraglich, dass er mit Absicht sozusagen einen Mitsympathisanten getötet hat. Die IM-Mitgliedschaft lässt jedenfalls die Vorkommnisse in einem anderen Licht erscheinen. Es ist zumindest unwahrscheinlicher, dass er mit Absicht oder Vorsatz Ohnesorg getötet hat. (Vermeintliche) Notwehr wird dagegen wahrscheinlicher. --80.135.211.25 00:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Zusammenarbeit von Ulitz und Jesusfreund ist wirklich beachtlich, wenn man sich ein wenig informiert... Wer hier Edit-Wars anfängt, weil er bestimmte Informationen nicht im Artikel stehen haben möchte und auch sonst gerne auf unterem Niveau "diskutiert", der hat meiner Meinung nach keine Schreibrechte verdient... --Froop 00:19, 22. Mai 2009 (CEST)

(BK) @IP 80.135. Das mag alles so sein. Oder auch nicht. Das müssen die (sicherlich jetzt erneut einsetzenden) Forschungen und Untersuchungen zeigen. Für Spekulationen ist hier kein Raum. Im Augenblick ist nur das festzuhalten, was Fakt ist. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Erfurter63 00:21, 22. Mai 2009 (CEST)

Das Kurras IM war, ist aber keine Spekulation. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass diese Information sehr wohl wichtig sein kann, wenn sich jemand den Artikel durchliest und dann versucht seine Schlüsse daraus zu ziehen. Die Information über die Stasi-Mitgliedschaft von Kurras könnte einen Leser daher zu weitergehenden Überlegungen anregen und daher ist die Information wichtig und sollte in den Artikel. --80.135.211.25 00:32, 22. Mai 2009 (CEST)

Dazwischenkwetsch: "Ich wollte nur..." Von wegen. Deine private spekulation hat hier auch mit "Ich wollte nur..." nichts zu suchen. Ich hab auch private spekulationen und danach war Kurras ein außerirdischer, der Albertz stürzen und damit zum protestantismus zurücktreiben wollte - nur so aus spaß. Und genau das alles hat hier keinen platz. Schaff quellen und belege ran, dann reden wir gerne. Aber "Ich wollte nur..." - vergiß es. Grüße -- Krakatau 00:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Gibt es Quellen, die zeigen, dass Kurras ein Alien ist? Nein, es gibt aber Informationen, dass er ein MfS-Mitarbeiter war und diese Information gehören in den Artikel, so dass jeder Leser sich daraus seine Rückschlüsse ziehen kann. --80.135.211.25 01:00, 22. Mai 2009 (CEST)

@Ulitz: ich sehe schon einen grund. Ebenso wie Ohnesorg für bestimmte stereotypen steht, galt auch Kurras als stererotyp (in etwa: der nichtsbereuende kommunistenfresser und waffennarr mit DDR-knast-erfahrung und jede menge schutzengeln in der westberliner presse / polizei / justiz / politik). Diese stereotypen waren historisch wirkmächtig. Daß hier – im nachhinein erfahren - etwas nicht stimmt, sollte der artikel schon transportieren. Ausführlich gehört das aber selbstverständlich in das Kurras-lemma.
Alle daraus möglichen ebenen der spekulation haben hier allerdings nichts zu suchen.
Grüße -- Krakatau 00:38, 22. Mai 2009 (CEST)

Warum schreiben Ihr nur bei Chinaseiten polizeikritisch und regierungskritisch? Tian'anmen-Massaker. Die Polizist Kuras ist ein Moerder, und ist Stasi-Mitglied, und das muessen an die Anfang von Texten, ganz oben! 抱歉,我德语不太好,但是我觉得真理应该写在最上头几行! InkGnitto 219.134.140.72 08:49, 22. Mai 2009 (CEST)

Es wird ja hier ne Menge über die Relevanz der Erwähnung der Stasitätigkeit gestritten. In welchem Zusammenhang steht aber die Erwähnung des Berufes (Kriminalobermeister) von Kurras im Zusammenhang mit dem Mord ? --Arcy 13:09, 22. Mai 2009 (CEST)

Komische Frage. Antwort steht im Artikel. Er hat nicht nach Feierabend geschossen, sondern im Dienst, in Ausübung seines Berufs. Jesusfreund 18:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Kollegen, ist doch ganz einfach: Belegte Tatsache ist bis heute, Kurras war Mitglied der SED und Inoffizieller Mitarbeiter des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit, nicht mehr und nicht weniger. Ob sein Handeln während der Erschießung Ohnesorgs (so formuliert man neutral!) damit zusammenhing (z.B.: Stasi-Auftrag?) oder nicht (unbeherrschte Kurzschlussreaktion, Überforderung, ...), werden Veröffentlichungen der nächsten Zeit zeigen. Spekulationen darüber wären in der Tat WP:TF, aber die Tatsache als solche gehört hier rein! Zumal sich die gesamte Presse einig ist, dass alles was darauf folgte völlig anders verlaufen und bewertet worden wäre, wenn ... --AnglismenJäger (Diss) 19:56, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache als solche steht doch im Text, dass sie bisher keine belegbare Beziehung zum Todesschuss hatte, auch. Das ist auch der Grund, dass sie nicht in die Einleitung gehört. Jesusfreund 20:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Er hat also "im Dienst" geschossen, es stellt sich nur die Frage für wen er gerade diente, denn er war zum Zeitpunkt eben auch im Dienste der Stasi. Das er im Auftrag des MfS handelte, kann bisher nicht nachgewiesen werden, es kann aber auch nicht ausgeschlossen werden (Seine IM-Akte wurde "ausgedünnt"). Das er auf Befehl der Berliner Polizei (und somit im Dienste der BRD) schoss auch nicht. Er war also zu diesem Zeitpunkt beides Polizist und Stasispitzel. --80.135.181.225 20:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Frage stellt sich für uns nicht, denn solange keine neuen Fakten auf dem Tisch liegen, werden Spekulationen nicht in Artikel aufgenommen. Auch die Strafanzeige wegen Mord ist eigentlich erst dann relevant, wenn sie zu einem neuen Prozess führt; 1967 wurden x Anzeigen wegen Mordes gegen Kurras niedergeschlagen, nichtmal "Totschlag" wurde zugelassen. Wir müssen einfach abwarten, was daraus wird, dies ist nunmal nicht Wikinews und auch nicht Wikispekulatius. Jesusfreund 20:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Das er Stasi-Spitzel war ist keine Spekulation. Er war zu diesem Zeitpunkt also nicht nur Polizist sondern ein bei der Polizei eingeschleuster Stasi-Spitzel. Wenn ein Agend sich als Metzger tarnt, ist er dann eher Metzger oder Agent? --80.135.181.225 00:44, 23. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache ist aber sehr gut im hinteren Viertel versteckt, was ihrer Bedeutung (s.o.) im Vergleich zu den übrigen, akribisch beschriebenen Umständen (auch zur Person Kurras) absolut nicht gerecht wird. "Abends nach Dutschkes Abreise sprach Jürgen Habermas von einem „begründeten Verdacht auf Terror“ seitens der [BRD-]Staatsbehörden, der juristische und politische Folgen haben müsse, da anderenfalls die Einschränkung der Demokratie für jeden Bürger manifest sei." - zur besseren Einordnung solcher Sprüche im Text sollte dem Leser die neue Faktenlage schon bekannt sein, deshalb gehört sie weiter nach vorne! --AnglismenJäger (Diss) 20:31, 22. Mai 2009 (CEST)

Du scheinst also eine Bedeutung zu kennen, die die Quellen nicht kennen. In den Zeitungsberichten steht ja ausdrücklich, dass der Auftrag a. unbelegt, b. unwahrscheinlich ist. Eine Strafanzeige bedeutet ja, dass neu ermittelt werden soll, also man es gerade nicht weiß. Der Täter bleibt solange unschuldig, bis er verurteilt wurde. Solange muss Wikipedia mindestens warten, bis man eine mögliche "Bedeutung" der Stasiakten für den Todesschuss angeben kann.

Außerdem scheinst du den Bezug der Habermasbemerkung übersehen zu haben. Terror von Staatsbehörden war für ihn das gesamte Verhalten der Berliner Polizei und des Senats bei und nach dieser Demo, nicht der Todesschuss.

Eine mögliche Neubewertung kann sich ohnehin nur auf Kurras beziehen, nicht auf die Westberliner Behörden, denn da gab es ja keine geheimen Pläne ;-) Jesusfreund 20:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache, dass Kurras Stasi-Spitzel war, ist für den Rest des Artikels und dessen Verständnis ebenso wichtig, wie die Tatsache, dass er Kriminalobermeister der West-Berliner Polizei war. Das prominente Erwähnen der einen Tatsache und das prominente Verschweigen der anderen ist POV und soll das Denken des Lesers möglichst in eine bestimmte Richtung lenken. Deshalb schlage ich vor, den entsprechenden Satz in der Einleitung wie folgt zu ändern bzw. ergänzen:

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister und, wie erst über 40 Jahre später bekannt wurde, Stasi-Agent Karl-Heinz Kurras erschossen.

Damit werden zwei mögliche Motive angesprochen, von denen bekanntlich weder das eine noch das andere erwiesen ist, jedoch beide mehr oder weniger thematisiert werden.--Escla ^¿! 00:41, 23. Mai 2009 (CEST)

+1, evtl. noch Stasi-Agent und SED-Mitglied. --AnglismenJäger (Diss) 00:58, 23. Mai 2009 (CEST) PS: @Jesusfreund: Die Habermas-Bemerkung fiel immerhin auf dem "Ohnesorg-Kongress" ...

Die Tatsache, dass Kurras Stasi-Spitzel war, ist für den Rest des Artikels und dessen Verständnis ebenso wichtig, wie die Tatsache, dass er Kriminalobermeister der West-Berliner Polizei war.

Für diese Behauptung fehlen reputable Quellen. Jesusfreund 01:03, 23. Mai 2009 (CEST)

(BK) Noch ein Senf: Die Birthler-Behörde ist immer ganz schnell dabei, wenn es darum geht Schuld zuzuweisen. Das blieb hier aber nachweislich und nachhaltig aus. Im Gegenteil, es wurde direkt darauf hin gewiesen, daß Kurras das nicht auf Anweisung getan habe, im Gegenteil, daß das Ostberlin im Ergebnis gar nicht genehm war. Kurras hat das sicher als Polizist der Westberliner Polizei getan. Warum auch immer. Sicher aber nicht als Stasi-Agent. Darum ist das für diesen Artikel hier ohne allen Belang. Oder soll auch noch seine Religion rein? Ich wette die Oberen dort, so er denn einer angehörte, waren auch keine Freunde der Studentenbewegung. Vielleicht waren dann ja die die Auftraggeber. Ich habe einmal mehr den Eindruck, man kann hier einmal mehr der DDR die Schuld an einem westdeutschen Problem geben. Das ist so wunderbar einfach. Am Ende waren die es. Wahrscheinlich wird sich in ein paar Jahrzehnten zufällig raus stellen, daß die auch an der derzeitigen Bankenkrise Schuld waren. Irgendwer muß es ja sein. Stasi, KGB und Securitate sind da natürlich immer die besten Adressen. Lange Rede, kurzer Sinn: das hat im Artikel gar nichts zu suchen. Nicht in diesem. Das gehört in den Artikel Karl-Heinz Kurras. Marcus Cyron 01:11, 23. Mai 2009 (CEST)

Diesem "Senf" stimme ich zu.--Gonzo Greyskull 01:14, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich auch. Es gab keinen Auftrag laut Akten, dieser wird von den Entdeckern selber für sehr unwahrscheinlich gehalten, weil IM-Spitzel alles, aber nicht ins Rampenlicht der Westmedien sollten. Darum hat die Stasi ab 2. Juni 67 auch prompt den Kontakt zu Kurras abgebrochen. Wenn Stasi-Akten überhaupt etwas beweisen, dann, dass Kurras für den Schuss selber verantwortlich ist.

Nur wegen der neuen Anzeige ist eine knappe Erwähnung dieser Entdeckung hier sinnvoll, der Rest gehört zweifellos zum Kurrasartikel. Falls es zu einem Mordprozess käme (ich persönlich glaube nicht, dass ein Wiederaufnahmeantrag Chancen hat, weil die Beweislage nicht besser geworden ist), würden die Hintergründe sowieso ausgeleuchtet und ich habe oben schon festgestellt, dass frühestens nach einem Urteil Ergänzungen möglich wären.

Das ist alles sonnenklar und wer das nicht akzeptiert, katapultiert sich aus der Reihe seriöser Mitarbeiter. Die Hektik, die hier verbreitet wird, ist völlig überflüssig. Jesusfreund 01:27, 23. Mai 2009 (CEST)

(BK)Was ist das Problem dabei, in der Einleitung neben seiner offiziellen Tätigkeit als Polizeibeamter auch seine inoffizielle als Stasi-Spitzel zu erwähnen? Dass Kurras Ohnesorg im Auftrag der Polizei erschossen hat, ist ebensowenig erwiesen, wie der Auftrag der Stasi. Wahrscheinlich, das ist (nicht nur) meine Interpretation, war er ganz einfach durchgeknallt und hat sich durch das allgemein äußerst brutale Vorgehen der Polizei ermutigt gefühlt, ob dabei mehr der Polizist in ihm durchkam, oder er meinte, er könnte für die Freunde seines zweiten Ichs, die DDR-Oberen, was "Gutes tun" zu müssen und die Westberliner Polizei in ein schlechtes Licht rücken, wissen wir nicht. Den Auftrag des Todesschusses hatte er offensichtlich von keiner der beiden Seiten. Dennoch oder demzufolge ist die Erwähnung des offiziellen Berufes Kurras' ebenso relevant, wie die Stasi-Spitzeltätigkeit.--Escla ^¿! 01:43, 23. Mai 2009 (CEST)

Schwachfug. Er war Polizist und hatte an dem Abend Dienst. Sonst hätte er auch keine Waffe bei sich gehabt. Das hat also unmittelbar mit dem Schuss zu tun. Seine Vereinsmitgliedschaften sind ja auch nicht relevant, vielleicht habendie ihn beauftragt oder ermutigt. Das weiß man ja auch nicht, darum muss es unbedingt rein, weil alles rein muss, was man nicht weiß. Man kann ja nie wissen. Hauptsache rein, is doch wichtig, dass andere wissen, was wir alles nicht wissen. Jesusfreund 01:52, 23. Mai 2009 (CEST)

... und schon wird wieder munter spekuliert, gewettet, Eindrücke ausgetauscht und Verschwörungstheorien geschmiedet. Ach ja, und natürlich vor Theoriefindung durch andere gewarnt! Trotzdem noch eine von mir: Anhaltender linker Widerstand gegen die verhasste "BRD"-Regierung und die daraus folgende nachhaltige Schwächung ihrer Wehr- und Wirtschaftskraft war das beste, was Ost-Berlin passieren konnte. Warum also nicht mal eben einen Anlass setzen lassen (mit Erfolg) ...? Mal sehen, was die anstehenden Zeugenbefragungen noch so ergeben ... Bis dahin: Warum nicht einfach die Tatsache der Stasi-MA zulassen, in der von Escla vorgeschlagenen Formulierung? Die Relevanz einer an sich belegten Tatsache für einen Artikel kann zwar diskutiert, muss aber nicht zwingend nochmal mit Extra-Quellen belegt werden - die Forderung von Jesusfreund ist abwegig! Dann kann sich jeder seine Meinung bilden, und neue belegte Erkenntnisse werden ggf. später ergänzt. --AnglismenJäger (Diss) 02:03, 23. Mai 2009 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich schon aus der umfangreichen medialen Beachtung von links (taz), Mitte (SPON / Reinhard Mohr) bis hin zu rechts (Springer/Welt) jeweils mit der ausdrücklichen Frage, ob die neu gefundenen Tatsachen neue Erkenntnisse über das Motiv des Todesschützen liefern. --Escla ^¿! 02:18, 23. Mai 2009 (CEST)

Nach dem derzeitigen informationsstand ist sind IM-tätigkeit und SED-mitgliedschaft des Kurras bei der erschießung des Benno Ohnesorg so relevant wie seine schuhgröße. Er erschießt Ohnesorg in seiner eigenschaft als kriminalbeamter. Es gibt nicht den geringsten hinweis, daß er das darüber hinaus auch in einer anderen eigenschaft und mit einem anderen interesse außerhalb seiner selbst tut. Im gegenteil gibt es deutliche hinweise, daß genau dies nicht der fall ist.

Die erwähnung seiner spitzeltätigkeit im intro hat das ziel, eine andere eigenschaft bei der erschießung als die des kriminalbeamten als möglichkeit, als denkbare option anheim zu stellen. Der leser könne sich ja dann seine eigenen gedanken machen. Genau dafür - raum für spekulation zu öffnen - gibt es aber keine sachliche grundlage. Dieser vorschlag ist ein versuch und eine methode, POV zu etablieren. Grüße -- Krakatau 02:28, 23. Mai 2009 (CEST)

Nachsatz: Im übrigen ist auf der politologischen ebene dieser ganze "verschwörungs"ansatz in welcher form auch immer derart unausgegoren, daß es fast schon wieder lustig wäre, wenn es nicht so traurig wäre hinsichtlich der damit verbundenen politischen unbedarftheit. Schon mal überlegt, warum die "Neue Linke" "Neue Linke" heißt, hm? Warum das mit den finanzspritzen für konkret kein erfolg war, hm? Warum die SED-Westberlin in der APO kein bein auf den boden bekam, hm? Warum die APO theoretiker gelesen hat, die in der DDR verpönt waren, hm? Warum 1969 die DKP gegründet wurde, hm? Ich könnte die ganze nacht noch dazu weiterschreiben... -- Krakatau 02:38, 23. Mai 2009 (CEST)

Im Gegensatz zu dir habe ich für meinen POV Quellen geliefert. In den Medien kamen in den letzten Tagen zahlreiche Experten, wie Gerd Koenen, Reinhard Mohr, Otto Schily, Stefan Aust zu Wort, die alle eine mögliche Verbindung zwischen Stasi-Tätigkeit und Todesschuss Kurras' bejahen. Gerd Langguth sieht sogar eventuelle Zusammenhänge zum Fall Rudi Dutschke.[2] --Escla ^¿! 01:29, 24. Mai 2009 (CEST)

... bitte nicht! Man muss die Gegner seiner Feinde nicht lieben, und kann sie sich trotzdem zunutze machen (wie z.B. auch die RAF ...). Deine "POV"-Vorwürfe sind ebenso deplaziert wie Dein oberlehrerhafter Tonfall und lassen sich, wie so oft, ebenso gegen Dich richten und Deine Neigung, unliebsame Informationen zu unterdrücken. Während der Artikel bisher nur "anheim stellte", dass Kurras ein Handlanger der bösen konterrevolutionären BRD-Altnazi-Generation war, von der Springerpresse verhetzt und einer blutrünstigen Polizeitruppe abgerichtet, durchkreuzt die neue Nachrichtenlage diese dem einschlägigen Milieu liebgewordenen Annahmen gründlich. Das schmeckt Euch nicht, aber Ihr werdet die Einarbeitung hier nicht verhindern! Gute Nacht. --AnglismenJäger (Diss) 03:06, 23. Mai 2009 (CEST)

[3] -- Krakatau 11:28, 23. Mai 2009 (CEST)

Endlich hat auch diese westdeutsche Tragödie ein Happy-End. Ein Stasimitglied! Die DDR war Schuld! Mehr muss man nicht eigentlich wissen. Daraus kann dann jeder selbst seine Schlüsse ziehen. Verschwörungstheorie ach wo. Es soll doch nur informiert werden. Nichts genaues weiß man, aber Spekulation ist das trotzdem keine, sondern information, eben bild dir deine Meinung. --Tets 03:14, 23. Mai 2009 (CEST)

Oh doch, man muss unbedingt noch mehr wissen, und man wird bald mehr wissen, mehr als manchen lieb ist! Gute Nacht. --AnglismenJäger (Diss) 03:23, 23. Mai 2009 (CEST)

Nachdem Krakatau und Jesusfreund mir inzwischen auf meiner Diss. Beleidigung bzw. Vandalismus vorgeworfen haben, folgende Klarstellung:

- Meine letzten Beiträge waren keine Ankündigung eines Editierkrieges, sondern Ausdruck meiner Zuversicht, dass Wikipedia-Prozesse auch hier auf Dauer zu einer vollständigen Klärung und objektiven Darstellung führen werden - mit oder ohne mein Zutun.

- @Krakatau: Meine Ansicht, Du neigtest hier dazu, unliebsame Informationen zu unterdrücken, ist rein subjektiv. Dein völlig unangemessenes, oberlehrerhaftes und herabsetzendes Auftreten gegenüber Anderdenkenden ("...derart unausgegoren, daß es fast schon wieder lustig wäre, wenn es nicht so traurig wäre hinsichtlich der damit verbundenen politischen unbedarftheit. Schon mal überlegt, warum die "Neue Linke" "Neue Linke" heißt, hm? Warum das mit den finanzspritzen für konkret kein erfolg war, hm? Warum die SED-Westberlin in der APO kein bein auf den boden bekam, hm? Warum die APO theoretiker gelesen hat, die in der DDR verpönt waren, hm? Warum 1969 die DKP gegründet wurde, hm? ...") nährt diese Ansicht allerdings erheblich. Da ist Dein Beleidigungsvorwurf schon ziemlich befremdlich. Eine objektive Verletzung von WP-Richtlinien o.ä. werfe ich Dir aber (bisher) ausdrücklich nicht vor.

-@Jesusfreund: "Ankündigung von edit war" ist wohl geklärt. Wer hier selektiv vermeintliche PA's moniert, nachdem er anderen Benutzer gerade erst Sprüche wie "Man sieht, wie hier der Geifer tropft" (Jesusfreund 23:52, 21. Mai 2009) "dumme IP" (Jesusfreund 00:09, 22. Mai 2009), "wer das nicht akzeptiert, katapultiert sich aus der Reihe seriöser Mitarbeiter" (Jesusfreund 01:27, 23. Mai 2009) und "Schwachfug" sic! (Jesusfreund 01:52, 23. Mai 2009 ) an den Kopf geknallt hat, nun ja ... der bewertet sich selbst. Zu dem WP:TF-Vorwurf sage ich nichts mehr, das wird mir allmählich zu dumm. Ich habe zwar nicht Deine umfangreiche VM-Erfahrung [4], aber m.E. grenzt Deine Drohung an Missbrauch der VM! Daher sehe ich Deiner Meldung äußerst gelassen entgegen.

--AnglismenJäger (Diss) 15:16, 23. Mai 2009 (CEST)

Neue Erkenntnisse

http://www.focus.de/panorama/vermischtes/stasi-benno-ohnesorg-von-stasi-mann-erschossen_aid_401604.html

http://www.welt.de/politik/article3786283/Was-die-Stasiakten-ueber-Karl-Heinz-Kurras-verraten.html

Sollte im Artikel erwähnt werden.77.130.43.171 22:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe diesen thread mal vom seitenkopf nach unten verschoben. Sonderlich hilfreich finde ich die artikel nicht. Grüße -- Krakatau 23:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Der Punkt "Medien" bedarf m.E. einer Überarbeitung, denn sie hat sich in einem Punkt gewandelt. Seit der IM-Enttarnung ist unter anderem "Die Welt", die den Schuss vorher eindeutig als Notwehr gegen wilde Messerstecher beurteilte, der Ansicht, dass Ohnesorg wohl ermordet wurde. Siehe gleich den 1. Satz "Nun könnte er doch noch wegen Mordes vor Gericht gestellt werden". --85.176.191.115 23:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Nein, das drückt dieser Satz nicht aus. Er ist eine Mutmaßung, was passieren könnte. Sagt aber nicht aus, wie wahrscheinlich dies ist und ob "Die Welt" dieses genau so sieht. --80.135.181.225 00:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Info über Stasitätigkeit in der Einleitung

Inzwischen hat Kurras gegenüber der Bild-Zeitung selbst eingeräumt, SED-Miglied und für die Stasi tätig gewesen zu sein. Dies habe aber nichts mit seiner Tat zu tun gehabt. (Das kann man jetzt gerade bei spiegel online nachlesen.) Die Aktenfunde durch Historiker in der Birthler-Behörde sind nun seit mehreren Tagen bekannt. Dennoch wird in diesem Artikel kein eigener Gliederungspunkt gebildet, so dass die Information ziemlich weit unten schwer zu entdecken ist. In der Einleitung hatte ich vorgestern eine diesbezügliche Anmerkung platziert, die wieder entfernt wurde. Ich verstehe nicht, dass offensichtliche Tatsachen wie die gleichzeitige Tätigkeit für die Westberliner Polizie und die Stasi nicht an prominenter Stelle in dem Artikel erwähnt werden. Da die Belege vorliegen, denke ich nunmehr, man sollte es nicht bei einer Anmerkung belassen, sondern die Einleitung ergänzen um folgenden Satzteil mit Anmerkung.

„... Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der gleichzeitig als infoffizieller Mitarbeiter für die Stasi tätig war“ - (Anmerkung: Mechthild Küpper: Aktenfund in der Birthler-Behörde. Stasi-Mitarbeiter erschoss Benno Ohnesorg oder eine der zahlreichen anderen Medienberichte zur selben Sachlage)

Dass diese Einfügung einer Tatsache derart umstritten ist und zu wiederholten edit-wars führt, ist mir unbegreiflich. --Anima 20:01, 24. Mai 2009 (CEST)

Einleitung legt halt nahe, dass dazwischen ein zusammenhang bestand, aber dafür sollte es im kurrasartikel viel Platz geben, außerdem kann man es ja gerne einbauen, vor allem wenn kurras mittlerweile auch seine stasitätigkeit eingeräumt hat, dass war mir bis jetzt neu (vielleicht sollte ich doch auch BILD lesen...) aber Einleitung ist mMn der falsche Platz dafür-- Cartinal 20:32, 24. Mai 2009 (CEST)

Es gibt auch keinen Beweis, dass es einen Zusammenhang mit seinem Beruf als Kriminalobermeister gibt, und trotzdem steht diese Tatsache in der Einleitung. Unsere prominenten Politologen und Historiker sehen aber dennoch einen möglichen Zusammenhang mit der Stasi-Tätigkeit und deshalb gehört der Neben- wie der Hauptberuf gleichberechtigt in die Einleitung. Ich weiß, ich wiederhole mich. Habe ich weiter oben schon, mit Quellen belegt, geschrieben.--Escla ^¿! 20:46, 24. Mai 2009 (CEST)

Naja, ein Unterschied besteht schon, er war ja nicht als Privatmann und vielleicht auf Anordnung der stasi (mögliche Mutmaßung), sondern er schoß in seiner Funktion als westberliner Polizeibeamter der Bundesrepublik Deutschland, der vielleicht auch im Interesse der ostdeutschen Diktatur handelte. Die westberliner Polizei hat ihn zu diesem Einsatz entsandt, die Waffe war eine waffe der westberliner polizei, es wird (wenn ich noch auf dem laufenden seien sollte) immer erwähnt, dass die DDR wenigstens für ihn, in dieser Situation keinen Schießbefehl ausgestellt hat, wenn aber die Mehrheit hier für eine Erwähnung in der Einleitung ist, ist das auch in Ordnung, mag ja wirklich sein, dass meine Meinung verquer, ja geradezu falsch ist Mfg-- Cartinal 20:53, 24. Mai 2009 (CEST)

Er hat genausowenig einen (bewiesenen) Schießbefehl von der Westberliner Polizei gehabt, wie von der DDR-Stasi. Alle Quellen von Links bis Rechts sprechen davon, dass die Tatsache, dass Kurras auch Stasi-Spitzel war, ein völlig neues Licht auf den Fall wirft. Demzufolge ist das versuchte quasi-Totschweigen dieser Tatsache hier in diesem Artikel ein grober Fall von POV und Theoriefindung.--Escla ^¿! 21:04, 24. Mai 2009 (CEST)

Aber einen erwiesenen Befehl zu Anwesendheit, der Verdacht die Polizei wolle einen Menschen einfach so erschiessen lassen ist doch recht kurios, sowas hätte es in der DDr geben können, aber ich kann es mir kaum in einem rechtsstaat wie der brd vorstellen-- Cartinal 21:22, 24. Mai 2009 (CEST)

Was dir kurios erscheint, ist vollkommen unerheblich. Durch den neuen Aktenfund ist ja nun auch nicht bewiesen, dass die Westberliner Polizei daran vollkommen unschuldig ist. Aber die Kausalkette, dass diese quasi schuld sein muss, diese ist durch den Aktenfund jetzt zerrissen, wie Hardenacke weiter unten richtig ausgeführt hat. Demzufolge ist die Suggestion in der bestehenden Einleitung, Kurras hätte in seiner Eigenschaft als Polizist Ohnesorg erschossen, völlig fehl am Platze. Seine Stasi-Tätigkeit gehört dort nun ebenso hin. In wie weit nun welcher Kurras mehr für Ohnesorgs Tod verantwortlich ist, das ist die Aufgabe des weiteren Artikels herauszuarbeiten, aber nicht der Einleitung. Zur allgemeinen Kenntnisnahme noch ein Interview mit dem Politologen Prof. Kraushaar auf tagesschau.de.--Escla ^¿! 21:57, 24. Mai 2009 (CEST)

Was die Darstellung dieser Tatsache nahelegt, sollten wir unseren Lesern überlassen. Da diese Dinge aber ein ganz neues Licht auf die Vorgänge damals werfen, sollte es schon in der Einleitung stehen, denke ich. --Hardenacke 20:38, 24. Mai 2009 (CEST)

Korrelation != Kausalität. --Felix ^fragen! 20:51, 24. Mai 2009 (CEST)

Eine simple Kausalität Stasi - Mordbefehl wird vielleicht niemals beweisbar sein. Es ist aber gerade die Tötung Benno Ohnesorgs Anlass für schwerwiegende gesellschaftliche Vorgänge gewesen, vielleicht bis hin zu Baader-Meinhof. Und immer hieß es: „Mord durch faschistischen Bullen“ u. ä. Dass Kurras nun aber Mitglied einer kommunistischen Partei und Agent ihres Geheimdienstes war, unterbricht diese andere Kausalität „Mord durch faschistischen Bullen“ → moralisch berechtigter Protest → Rechtfertigung des bewaffneten Kampfes aber derart beeindruckend, dass es in einem Artikel über Benno Ohnesorg, den es ja wegen dieser Geschichte überhaupt nur gibt, natürlich in die Einleitung gehört. --Hardenacke 21:30, 24. Mai 2009 (CEST)

Danke Hardenacke! --AnglismenJäger (Diss) 21:46, 24. Mai 2009 (CEST)

Das ist mehr oder weniger auch meine Meinung, wobei ich es für weniger dringlich bis nicht notwendig erachte, dass die SED-Tätigkeit K. in der Einleitung erwähnt wird, sondern vielmehr die Doppelmoral der DDR (FDJ und Betriebsdelegationen standen damals Spalier, um Ohnesorg als "Opfer des Militarismus" zu ehren) und davon abhängigen K-Gruppen in diesem Zusammenhang in den Vordergrund stellen würde. --Arcy 21:57, 24. Mai 2009 (CEST)

Alleine die Tatsache, dass hier Editwars entstehen (ok das lässt sich eigentlich auf eine einzige Person zurückführen...), zeigt die Wichtigkeit dieser Tatsache... sollte unbedingt größeren Stellenwert bekommen - nicht weil es wichtig ist für Ohnesorg, sondern weil es wichtig ist für den Mörder. Gruß, --Froop 21:28, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo Froop, wen meinst Du denn?

ich hatte in der Einleitung den Satz eingefügt: 40 Jahre später entdeckten Akten zufolge war Kurras Auslandsagent der DDR.

Dieser Satz ist relevant in der Einleitung. Viele der hier schreibenden bezweifeln das, und mich interessiert wirklich, wie man das logisch (vor sich selbst) rechtfertigt, (soll heißen: ich verstehs nicht) aber ich vermute:

Ich bin politisch eher nicht links, und besonders AntiDDR (und eigentlich bisher nur Wikipedia Nutzer statt Wikipedia Arbeiter). Einige der "Reverter"/"Sperrer" Cartinal/ Felix Stemler / Giro / Ulitz / etc. ordnen sich auf Ihren Benutzerseiten explizit links ein. Ich denke besonders für die Generation der 68er Linken, die damals mitdemonstriert haben, ist so eine Information schwer verdaulich, heist es doch, daß die ganzen Parolen und Feindbilder "2. juni, sie haben zuerst geschossen" auf der künstlichen Erzeugung eines Geheimdienstes basieren. Sowas ist übrigens keine Seltenheit, sondern standardOperation von Geheimdiensten: Unterminierung des Vertrauens der Bevölkerung in die Staatsgewalt, schüren von Konflikten. auch leute umbringen ist Standard, auch wenn dieVeteranen der stsi im Jahr 2009 lieber den Eindruck erwecken wollen es ginge um sozialismusfolklore und geruchsprobensammeln.

Um das Weltbild zu retten kann man jetzt noch versuchen zu sagen, die DDR war lieb, Kurras war der böse und hat sich das selber ausgedacht. Da kann man naturgemäß bei geheimen Sachen nach 40 Jahren Schwierigkeiten haben das Gegenteil zu beweisen (höchsten mit Zufall). Tatsache ist jedoch das all die Folgen die seine Tat hatte (so wie sie im Artikel, den ich wirklich loben muß, beschrieben sind) Gewaltspirale, entstehung der APO, Entstehung der RAF etc. viel zu komplex sind als das sie eine einzelne Person überblicken könnte, und viel zu sehr zu den Zielen der BRDpolitik der DDR passen. Es war im Prinzip ein 100% Erfolg. Ich spekuliere: Am Vorabend ging Order an alle operativen DDR-Kräfte in Westberlin (in Polizei, Politik, Verwaltung, und Demonstranten) die Situation maximal eskalieren zu lassen, den Iran hat man vielleicht noch mit gefakten Attentatsplänen versorgt, so daß dieser noch 150 Geheimdienstler (die Jubelperser) schickt. Sowas dann tatsächlich so enden zu lassen ist ne Fingerübung fürn Geheimdienst. Der Kopfschuss/Hinrichtung ist aber ziemlich gewagt, da müssen die Organisatoren sich ihrer sache schon ziemlich sicher gewesen sein, bzw. viel "Personal" an den entsprechenden Stellen gehabt haben, evtl. war es nur Kurras Art der Umsetzung des Befehls. Interessant wäre, ob Kurras Vorgesetzte bzw. Kollegen noch am Leben sind.

Nochmal für alle: Kurras war Auslandsagent, das war nicht einfach so Nebenjob, das war lebensgefährlich (siehe dazu auch sein: "bitte gebt mir den (Tötungs)Auftrag" (für die Verräterin) an seinen Führungsoffizier [in einm der Links oben]) (daraus lese ich: es gab Aufträge)

Der eigentliche Skandal ist, daß die Birthler / Gauck Behörde 19 Jahre braucht, um diese Zettel zu lesen.

Zum Thema "schwer verdaulich für 68er" würde ich mich wirklich freuen wenn Benutzer JesusFreund hier kommentieren könnte, da ich (oberflächlich geprüft) denke er könnte davon betroffen sein, und weil ich (den auch nur oberflächlichen )Eindruck habe dass er mit fakten argumentiert. Eh, um es nochmal zu verdeutlichen, mich interessiert nicht was zu meinen Spekulationen gedacht wird, sondern zu den jetzt bekannten Fakten im Zusammenhang mit der 68er Geschichte der BRD bzw. dem was im Artikel und Folgen der Tat steht.

Vielen Dank, metzo (nicht signierter Beitrag von 92.50.85.168 (Diskussion | Beiträge) 21:52, 24. Mai 2009 (CEST))

Es waren keine IPs gemeint, es war der Edit-War-König gemeint. Weiteres dazu soll aber nicht hier sondern auf der Konfliktlösungsseite diskutiert werden. --Froop 07:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Kurze Erinnerung: Thema dieses Artikels heißt Benno Ohnesorg. Vielen Dank, Jesusfreund 22:05, 24. Mai 2009 (CEST)

nach BK Ich habe mich in dieser Disk. bisher weitgehend zurückgehalten, dafür aber auf meiner eigenen Disk.-Seite ggü ein paar Accounts, die ich für ... sagen wir mal ... nicht gerade "seriös" halte, Stellung bezogen [5](vielleicht etwas frotzelnd, aber what shall's). Das meiste diesbezüglich wurde hier zwar schon von anderen dargelegt. Aber ich sehe mich nun doch veranlasst, die wesentlichen Aspekte, warum die Stasi- und SED-Verbindung von Kurras nicht in die Einleitung gehört, auch hier nochmal zusammenzufassen.

Eine Einfügung der jüngst aufgetauchten Informationen würde implizieren, dass Kurras bei der "Erschießung" von Ohnesorg im Auftrag der Stasi gehandelt habe (so, wie es auch im Tenor der Massenmedien teilweise nahegelegt wird). Dies wäre enzyklopädisch unseriös, da ein solcher Auftrag nicht nachgewiesen werden kann. Sowohl die Birthler-Behörde als auch die seriösen Medien halten einen entsprechenden Auftrag für unwahrscheinlich. Kurras Auftrag war offenbar, die Westberliner Polizei auszuspionieren, und Informationen über sie weiterzuleiten. So was macht man am besten "under cover", und möglichst unauffällig (also möglichst ohne ins Blickfeld der Öffentlichkeit zu geraten - in den Augen der Stasi dürfte die "Erschießung" von Ohnesorg bezüglich des eigentlichen Kurras-Auftrags deswegen wohl eher kontraproduktiv gewesen sein).

Eine Erwähnung von Kurras SED-Stasi-Verbindung wäre lediglich dann für das Intro von bedeutung (und relevant), wenn die "Erschießung" tatsächlich in Zusammenhang mit dieser SED-Stasi-Verbindung gestanden wäre, also so was wie ein Auftrag oder auch nur ein nachgewiesenes Interesse der SED oder Stasi am Tod eines Demonstranten vorläge. Dies ist aber nicht der Fall bzw. nicht belegt, und ... wie geschrieben, wohl auch nicht im Interesse der SED oder Stasi gewesen. Anderweitige Erwägungen bewegen sich im bereich der Spekulation und einer politischen Kolportage. Derartige Spekulationen (die es ja vereinzelt gibt) gehen sogar soweit, dass aufgrund der aufgetauchten Informationen verschiedene Meinungsträger von sich geben, die Geschichte der "68er" müsse neu geschrieben werden. Mit Verlaub: Nach dem jetzigen Stand der Dinge wäre das an den haaren herbeigezogene Konstruktionen im Sinne einer wackligen verschwörungstheorie. Auch, wenn jetzt bekannt ist, dass Kurras SED-Stasi-Anknüpfungen hatte (mit welcher Motivation und aus welchen Gründen auch immer er sich darauf einließ - zu seiner Motivation diesbez. habe ich bislang übrigens noch nichts gefunden ... Geld? ... Politische Überzeugung? ... Absicherung ggü. einem angenommenem Umsturz der verhältnisse? ... who knows?), so ändert das nichts im Bezug auf die im Intro benannte Tatsache: Demnach hat Kurras am 2.6.67 in der damals ungewohnten aufgeheizten Stimmung als Westberliner Polizist und im Dienst (eben dieser Polizei), aber offensichtlich eigenmächtig in einer akuten Situation (vielleicht aus Panik? ... aus Ressentiment ggü den "Llanghaarigen Chaoten", ... die ja auch in der DDR jener zeit nicht gerade angesehen waren) gehandelt. Das, sein Handeln während seiner offiziellen Arbeit ist das einzig Offenkundige, was für diesen Artikel nachweisbar, relevant und für das Intro von Bedeutung ist, und auf der hand liegt (ein Artikel, der sich ja nicht um Kurras, sondern immer noch um Ohnesorg dreht). Inwieweit und ob überhaupt Kurras Handeln am 2.6.67 mit seiner SED-Stasi Verbindung zu tun hat, ist, ich wiederhole mich, reine Spekulation, die einer Boulevard-Journaille das Wort redet. Aber so, wie ich WP verstehe, hat der sensationsheischende Boulevard hier nichts verloren (ähem ... bzw. sollte nichts verloren haben).

Nix dagegen, wenn die Kurras-Neuigkeiten an entsprechender Stelle (weitere Entwicklung nach Ohnesorgs Tod) entsprechend seriös dargestellt werden, aber im Intro wäre das (im Subtext: Die Stasi ist schuld ... an was auch immer) aus dargelegten Gründen fehl am Platz, so lange es keine belegten Hinweise dafür gibt, dass Kurras am 2.6.67 als Stasi-Mann gehandelt habe. Bislang gilt trotz der aufgetauchten Informationen für den vor dem Hintergrund dieses Artikels relevanten Zusammenhang, dass Kurras Ohnesorg in seiner Eigenschaft als Westberliner Polizist in der konkreten Situation des 2.6.67 in Ausübung seines offiziellen Berufs erschossen hat, Stasi-Background einer Ausspitzelung der Westberliner Polizei hin oder her ... das hat mit dem Intro des Lemmas Ohnesorg nix zu tun. --Ulitz 22:12, 24. Mai 2009 (CEST)

Lieber Ulitz, wir geben hier nix weiter wieder, als die Rezeption seriöser Wissenschaftler und Medien. Wenn die also etwas "nahelegen", dürfen und müssen wir in der Wikipedia das auch.

Desweiteren: Wenn die Tatsache, dass die Tätigkeit als Stasi-Spitzel, die gleichberechtigt neben seiner Tätigkeit als Polizist in der Einleitung steht, suggeriert, er hätte als Stasi-Spitzel gehandelt, was suggeriert dann die alleinige Angabe "Kriminalobermeister"?--Escla ^¿! 22:28, 24. Mai 2009 (CEST)

Welcher seriöse Wissenschaftler behauptet momentan, Kurras habe Ohnesorg in seiner Eigenschaft als IM erschossen? Bitte genaues Zitat genau dieses Zusammenhangs mit genauer Quellenangabe. Jesusfreund 22:31, 24. Mai 2009 (CEST)

Häh? Liest du meine Ausführungen? Ich will nicht in die Einleitung oder sonstwohin schreiben, dass Kurras in seiner Eigenschaft als Stasi-Spitzel Ohnesorg erschossen hat. Aber da viele seriöse Wissenschaftler einen möglichen, wenn auch wahrscheinlich indirekten, Zusammenhang zwischen der Spitzeltätigkeit und SED-Mitgliedschaft Kurras' und den Todesschüssen sehen, gehört diese Tatsache gleichwertig erwähnt, wie sein Hauptberuf als Polizist.

Desweiteren verweise ich auf den Wikipediagrundsatz, zu finden in Wikipedia:Keine Theoriefindung:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

--Escla ^¿! 23:13, 24. Mai 2009 (CEST)

Darf ich um konkrete präzise Belegangaben bitten für jene seriösen Wissenschaftler, die zum jetzigen Zeitpunkt einen Auftrag der Stasi an Kurras zum Herbeiführen einer Eskalation in West-Berlin oder sogar einen Tötungsauftrag annehmen? Auf welche konkreten Anhaltspunkte stützen diese Wissenschaftler diese Annahmen? (WP:Q ist eine conditio sine qua non in der empirischen Wissenschaft, so auch bei Wikipedia, das sollte bekannt sein. Die Frage nach Belegen für ist also statthaft.) Jesusfreund 23:21, 24. Mai 2009 (CEST)

Von "annehmen" war nicht die Rede, aber von "für möglich halten und untersuchungswert finden" schon ;-). Also gut, noch mal die Quellen: Prof. Wolfgang Kraushaar, Prof. Gerd Langguth. In den ARD-Tagesthemen und ZDF-heute-journal vom 22.5. kamen noch weitere reputable Persönlichkeiten (nicht alles Wissenschaftler) zu Wort, wie Gerd Koenen, Otto Schily, Stefan Aust, ... Ich denke, schon die beiden erstgenannten Professoren reichen für die Einleitung. Die Rezeption in der seriösen Presse zu diesem Thema ist dazu ja auch mehr als eindeutig.--Escla ^¿! 23:36, 24. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung: Und, selbst wenn diese "reputablen Wissenschaftler" etwas nahelegen sollten, so bliebe es ein "Nahelegen" (zu deutsch: Spekulation). Und Spekulation ist für das Intro dieses Artikels nicht von belang. Im Artikel selbst ist die Information ja durchaus erwähnt - dor wo sie hingehört. --Ulitz 22:38, 24. Mai 2009 (CEST)

Falls solche Spekulationen von seriöser Seite (unwiderlegt) bestünden, sähe ich das anders. --Q-ß 22:45, 24. Mai 2009 (CEST)

Es geht doch nicht um Spekulationen, sondern um Tatsachen. Die Urteile muss der Lesende schon selbst bilden. Er war Kriminalobermeister und gleichzeitig für die Stasi tätig. Nicht mehr und nicht weniger gehört m.E. in die Einleitung. Weiter unten sollte dann ein eigener Gliederungspunkt ergänzt werden. --Anima 22:56, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo? Hast du die Presseartikel und die Disku hier seit 21.5. nicht gelesen? Jesusfreund 23:00, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich muß gestehen, daß ich nicht die gesamte Seite gelesen hatte, als ich vorhin schrieb, Benutzer JesnusFreund argumentiere immer nur mit Fakten. Weiter oben steht ja schon alles. Ich kann absolut nicht begreifen, wie man zu den Ergebnissen kommt wie Ulitz und Jesus Freund "seriöse Wissenschaftler". Ich vermute es liegt daran, daß wir die Situation unterschiedlich wahrnehmen: Z.B. benutzt ihr Wörter wie "Stasi Spitzel", IM, "Informationen der Westberliner Polizei weiterleiten" etc.

Kurras als IM sich vorzustellen ist eine Verniedlichung, er bekommt von der Stasi eine Waffe, er bittet um die Übertragung von Tötungsaufträgen! Er ist ein Agent in der BRD, darauf stehen schwere Strafen, die parallele DDR Strafe für Agenten war die Todesstrafe. Ulitz und Jesusfreund, ihr glaubt also, das jemand eines solchen Kalibers auf Grund zufälliger Umstände eine Tat begeht, die die Geschichte der BRD schreibt und die Tatsache, daß es der Politik des geheimen Arbeitgebers entspricht, das ist alles Zufall? metzo --92.50.85.168 23:03, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich dachte eigentlich, dass die Disk. hier halbgesperrt ist. Dem scheint nicht so zu sein. Na ja, ... --Ulitz 23:08, 24. Mai 2009 (CEST)

Zwischenresumee: Bisher ist den oben angegebenen Links nur zu entnehmen, dass einige meinen, "die Gründungsmythen der 68er" müssten umgeschrieben werden. Das zielt nicht auf einen Verdacht auf Tötungsauftrag, sondern auf das Bild der 68er von der westlichen Polizei. Kraushaar wiederholt die altbekannte Tatsache, dass die DDR den Tod Ohnesorgs ausschlachtete, nennt aber keinen konkreten Verdacht auf Tötungsauftrag und keine Anhaltspunkte dafür. Alle sagen das Selbstverständliche und Banale: Die Akten müssten nun schnell genauer untersucht werden. Soweit der Stand der seriösen Wissenschaftler, wobei bisher nur Kraushaar und Langguth genannt wurden.

Der Birthler-Entdecker selber stellt hingegen glasklar fest, es gebe in den bisher bekannten Akten keinen einzigen Hinweis auf einen Auftragsmord, dagegen eindeutige Indizien dafür, dass die Stasi diesen nicht gab: weil sie Kurras danach faktisch abschaltete und sogar überprüfte, ob er nicht Doppelagent sein könne.

--> Es besteht nach Faktenlage bisher keine Möglichkeit, die IM-Tätigkeit als Hintergrund des Todesschusses zu deuten und damit auch keine Möglichkeit, die Info über diese Stasitätigkeit prominent zu platzieren. Das kann sich ändern, aber dazu muss Wikipedia die Forschungsergebnisse abwarten und kann ihnen nicht vorgreifen. Wer Wasserstandsmeldungen über Vermutungen von Historikern u.a. enzyklopädisch findet, muss dann mindestens begründen, welchen Bezug diese zum Artikelthema haben. Allenfalls im Kurrasartiikel ist der richtige Ort dafür.

Einige Argumente oben sind schlicht falsch:

• Kurras war im Westen ausgebildeter Polizist und als Westberliner Polizist natürlich nicht zum Erschießen von Studenten beauftragt; das behauptet der Text nirgends. Jedoch hat er den konkreten Auftrag zur "Fuchsjagd" in Zivil gehabt und war damit an vorderster Front an der Eskalationsstrategie der damaligen Polizei beteiligt. Der Schuss fiel aus seiner Dienstwaffe im Zusammenhang mit Festnahmen und Prügeln für im Würgegriff gehaltene unbewaffnete Zufallskandidaten - eine Situation von Notwehr gab es nicht, das ist gerichtlich in drei Prozessen erwiesen. Daran kann keine nachträgliche Entdeckung etwas ändern. Darum ist die Angabe seines Berufs zwingend notwendig.
• Irgendwelche POV-Zusammenhänge wie die, die Hardenacke oben aufführt, sind in dem Artikel hier nicht zu finden und müssen daher auch nicht "unterbrochen" werden. Das Unterstellen von POV, der nicht da ist, ist in aller Regel ein (untaugliches, da zu plumpes und durchschaubares) Mittel zum Durchboxen des eigenen POV. Jesusfreund 00:26, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja. Da jibbet nix hinzuzufügen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Doch. Es ist nämlich keine wissenschaftliche oder seriös-journalistische Ausführung, sondern einzig und allein die Interpretation von Jesusfreund und damit Theoriefindung.--Escla ^¿! 00:52, 25. Mai 2009 (CEST)

Der Kurras/Stasi-Aspekt sollte bald einen eigenen Abschnitt unter „Folgen“ erhalten, denn unter „Kurrasprozess“ (besser wäre übrigens „Kurras-Prozess“) wirkt das Ganze derzeit deplatziert. In der Einleitung halte ich den Aspekt bis auf Weiteres für entbehrlich. --beek100 00:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn sogar ein eigenes Kapitel über die möglichen Zusammenhänge mit der Stasi geschrieben werden soll, wieso dann keine Erwähnung der Stasi-Tätigkeit Kurras' in der Einleitung? Dies versteh ich nun gar nicht.--Escla ^¿! 00:54, 25. Mai 2009 (CEST)

WP:Q, WP:NPOV und WP:EN sind keine von mir erfundene Theorien. Sätze, die "ich halte..." o.ä. enthalten, sind dagegen gemäß diesen Grundregeln irrelevant. Mögliche Folgen für Kurras sind keine Folgen für Ohnesorg; so gesehen ist die Mordanzeige bereits ein Zugeständnis. Jesusfreund 00:57, 25. Mai 2009 (CEST)

Oooch mein lieber Jesusfreund, ich habe meinen POV mehrfach seriös belegt. Nur wo sind die mehrfach seriösen Belege für deine Ansicht, dass Kurras' Stasitätigkeit für den Fall Ohnesorg nahezu unerheblich sei und wir diese hier lediglich unter "ferner liefen" abzuhandeln hätten? --Escla ^¿! 01:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Verstehe nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. Unter „Folgen“ tauchen auch Unterkapitel zum Ohnesorg-Kongress und zur Entstehung des 2. Juni auf, ohne dass dies in der Einleitung erwähnt würde. Die Info kann „bis auf Weiteres“ aus der Einleitung rausbleiben, weil die öffentliche Debatte noch anhält. Im Übrigen sollte im Artikel ergänzt werden, dass die Stasi Kurras nach dem Tod Ohnesorgs mitteilte, sie betrachte das Ganze als Unglücksfall, ihn aber aufforderte, seine Spitzeltätigkeit vorläufig einstellen. --beek100 01:14, 25. Mai 2009 (CEST)

@Escla: Ich bin nicht dein lieber Jesusfreund, und solche Anreden sind nicht diskussionsfördernd.

Mag sein, dass du deinen POV belegt hast, obwohl dafür keine Belege erforderlich sind, du zeigst ihn ja andauernd.

Nicht belegt hast du deine These, die IM-Tätigkeit von Kurras habe etwas mit dem Todesschuss zu tun gehabt. Deine Links enthalten keine faktischen Anhaltspunkte, nur Fragen und Vermutungen. Etwas anderes ist momentan auch nicht möglich und nicht zu erwarten. Jedoch sind Vermutungen auch von reputablen Wissenschaftlern kaum sinnvolle Informationen, besonders nicht in Artikelen, die eine andere Person zum Gegenstand haben.

Wirklich belegt ist bisher nur die Mitteilung des Aktenentdeckers, der die Akten als einziger bisher ausgewertet hat: Er stellt fest, dass die Akten genau das, was Kraushaar andeutungsweise vermutet, eindeutig nicht hergeben, sondern das Gegenteil. Lies dazu den Kurrasartikel, z.B. Ref 12.

Und damit gute Nacht für heute. Ich setze die Diskussion erst dann fort, wenn neue belegte Funde neue Gesichtspunkte ergeben. Man nennt es enzyklopädisches Arbeiten. Jesusfreund 01:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Wie oft denn noch ("mein lieber Jesusfreund" lass ich mal weg, wenn es dich beleidigt), es wird nirgendwo die Behauptung aufgestellt, der Todesschuss hätte direkt was mit der Stasi zu tun, deshalb kann dies auch nicht belegt werden. Sehr gut belegt ist aber die Tatsache, dass viele Politologen, Historiker, damalige beteiligte Rechtsanwälte und heutige Politiker, Autoren, die sich mit der 68-er-Zeit umfassend beschäftigt haben, etc., der Meinung sind, dass Kurras' Stasitätigkeit relevant für das Verständnis dessen sein dürfte, was nach dem Todesschuss auf Ohnesorg passierte und nicht auszuschließen ist, dass diese auch einen wesentlichen Einfluss, wenn auch "ohne Auftrag", darauf hatte. Und eben deshalb gehört diese Tatsache zwingend in die Einleitung gleichberechtigt neben "Kriminalobermeister".

Ich wünsch dir auch von Herzen eine gesegnete Nachtruhe!

--Escla ^¿! 01:42, 25. Mai 2009 (CEST)

• Es wird nirgendwo die Behauptung aufgestellt, der Todesschuss hätte direkt was mit der Stasi zu tun, deshalb kann dies auch nicht belegt werden:

Prima, Konsens. Da es in der Einleitung um den Todesschuss geht und dies die einzige relevante Beziehung von Kurras zu Ohnesorg ist, ist also Konsens gegeben, dass da kein Zusammenhang zur IM-Tätigkeit besteht. Damit ist der Grund dafür, dass diese nicht in die Einleitung gehört, von dir präzise benannt worden. Vielen Dank.

• dass Kurras' Stasitätigkeit relevant für das Verständnis dessen sein dürfte, was nach dem Todesschuss auf Ohnesorg passierte:

Prima, auch hier Konsens. Wie das heute bewertet wird, was nach Ohnesorgs Tod mit Kurras und den Studenten geschah, ist also ein anderes Thema, denn da war Ohnesorg tot und das hatte nichts mehr mit ihm zu tun. Danke für die schlussendliche Klärung, dann kann ich jetzt ja richtig gut schlafen ;-). Jesusfreund 02:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Lese das erst jetzt, Gerhard. Wie kommst Du zu der Aussage: Irgendwelche POV-Zusammenhänge wie die, die Hardenacke oben aufführt? Was ist bitte an dem von mir geschriebenen „POV“? Würde mich echt interesssieren, wie Du das meinst.

Zum eigentlichen Thema: Was wäre eigentlich gewesen, wenn Kurras irgendeiner rechtsradikalen Partei oder Gruppierung, dem amerikanischen oder dem persischen Geheimdienst angehört hätte, um mal einige Beispiele zu nennen. Wahrscheinlich hätten wir diese Diskussion gar nicht. Selbstverständlich würde es im Intro stehen. Es soll ja keine Wertung rein, sondern eine einfache Tatsache. Und wenn die Nennung einer Tatsache (die ja nicht unwesentlich ist), auf einen solchen Widerstand trifft, was soll man da denken?

Und noch etwas: und ... wie geschrieben, wohl auch nicht im Interesse der SED oder Stasi gewesen. Auch das ist nicht richtig. Nicht im Interesse der SED war es, dass die Agenten-Tätigkeit von Kurras öffentlich wurde. Seine Tat wurde jedoch propagandistisch ausgeschlachtet, trug zur Stärkung der „fortschrittlichen Kräfte in Westdeutschland und Westberlin“ bei, und, was noch wichtiger war, zur Destabilisierung des Klassenfeindes. Die Frage „Wem nützt es“ wäre hier leicht zu beantworten.

--Hardenacke 08:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Mojn. Dein POV: ...Und immer hieß es: „Mord durch faschistischen Bullen“ u. ä. Dass Kurras nun aber Mitglied einer kommunistischen Partei und Agent ihres Geheimdienstes war, unterbricht diese andere Kausalität „Mord durch faschistischen Bullen“ → moralisch berechtigter Protest → Rechtfertigung des bewaffneten Kampfes aber derart beeindruckend, dass es in einem Artikel über Benno Ohnesorg, den es ja wegen dieser Geschichte überhaupt nur gibt, natürlich in die Einleitung gehört.

Von dieser Kausalität steht hier nichts im Text. Die Einleitung nennt sie nicht, suggeriert sie auch nicht, die Info zu Kurras' IM-Tätigkeit hätte oben also keinen Bezug dazu.

Spekulativ und theoriebildend ist auch, dass die gesamte Studentenbewegung bis hin zur RAF nur auf den Todesschuss reagiert hat.

Direkt falsch ist, das es diesen Artikel nur wegen der breiten gesellschaftlichen Wirkung des Todesschusses gibt. Eine Studententötung in West-Berlin im Verlauf einer Demo gegen einen Staatsbesuch, die von einem Untersuchungsausschuss des Senats und mehreren Rücktritten gefolgt war, ist in jedem Fall relevant, egal was sonst daraus folgte oder nicht folgte.

Falsch ist auch, dass das eigentliche Thema hier deine kontrafaktischen Spekulationen einschließlich deiner Vermutungen über Benutzermotive sind.

Richtig ist, dass die Faktenlage und wissenschaftliche Bewertung derselben zur Zeit keinen Zusammenhang Todesschuss- IM-Tätigkeit hergeben. Aufgrund der Wikipediaregeln (WP:Q, WP:NPOV, WP:TF) kommt eine Info, die mit dem Artikelthema nur tertiär am Rand zu tun hat, nicht in die Einleitung. Und verstanden hast du das genauso wie alle, die hier versuchen, daraus einen Dauerbrenner zu machen´. Jesusfreund 09:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn sie der Text nicht nennt, diese Kausalität, ist sie nicht vorhanden? Wegen dieser Tötung durch Kurras gibt es diesen Artikel. Ohne sie wäre der Artikel nicht. Und was Du nennst, der Untersuchungsausschuss, die Rücktritte waren sie nicht Teil dieser Wirkung auf die Gesellschaft? Natürlich ist es müßig, darüber zu rätseln, wie die Geschichte ohne diesen Mord verlaufen wäre, aber das ist ja immer so ... Und weil es diesen Artikel wegen dieser Tötung gab, ist es wichtig, was der Mörder für einen Hintergrund hatte. Er war nicht nur der einfache Polizist, der durchgedreht ist, er hatte auch keine dienstliche Weisung, einen Demonstranten zu erschießen. Ein Befehl der Stasi oder dgl. zu dieser Tat hat sich nicht gefunden, was auch nicht verwunderlich wäre, wenn es ihn tatsächlich gäbe. Da brauchen wir tatsächlich nicht spekulieren. (Dass es in anderen Fällen solche Befehle gab, ist allerdings aktenkundig.) Dass der Mörder von Benno Ohnesorg aber ein Mitglied der SED und Agent des MfS war, ist aber unstrittig. Warum also soll das nicht erwähnt werden - und dort erwähnt, wo die wichtigsten Fakten genannt werden: In der Einleitung?

Natürlich hat nicht die gesamte Studentenbewegung bis hin zur RAF nur auf den Todesschuss reagiert. Das ist Quatsch und das habe ich nicht behauptet. Dass aber der Mord an Benno Ohnesorg ein Dauerbrenner in dieser Bewegung war, wissen wir beide gut. In der Hoffnung, dass auch diese Diskussion kein Dauerbrenner wird und Tatsachen nicht künstlich unterdrückt werden, werde ich mich nun wieder meiner Tagesarbeit zuwenden.

--Hardenacke 11:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Du hast keine Tatsachen genannt, die mit Ohnesorg zu tun haben und hier unterdrückt werden. Jesusfreund 11:18, 25. Mai 2009 (CEST)

Doch: Benno Ohnesorg ist erschossen worden. Deshalb ist er relevant für Wikipedia. Nein, nicht deshalb ist er relevant, sondern weil der Mord an ihm nach einer Demonstration durch einen Polizisten erfolgte, der wie wir nun plötzlich wissen, auch Stasi-Mann war. Und das ist die Information, die Du nicht im Intro lesen willst, sondern möglichst weit unten verstecken. Dein Argument: Es ist keine Kausalität nachgewiesen zwischen Stasi und Mord. Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass der Mörder von Benno Ohnesorg, um den es im Artikel geht, weil er unter solchen Umständen ermordet wurde, nicht nur Polizist sondern auch Agent der Truppe war, die diese Polizei ausforschen und auch beeinflussen sollte. Wenn man Herrn Kurras also erwähnt, ist die Kennzeichnung als Polizeibeamter jedenfalls durch seine geheime Identität, ohne die er wohl gar nicht bei der Westberliner Polizei gewesen wäre, zu ergänzen. --Hardenacke 11:50, 25. Mai 2009 (CEST)

Benno Ohnesorg ist also nach deiner Aussage nicht wegen der Stasitätigkeit des Todesschützen relevant: Gut erkannt.

Woher weißt du, dass Kurras Mörder war? Er wurde 3x freigesprochen, das ist dann für WP und auch im real life maßgeblich.

Kurras war schon vor seiner "geheimen Identität" bei der West-Berliner Polizei und wurde von den DDR-Behörden nicht in die Volkspolizei aufgenommen. Was er als IM in der Westberliner Polizei zu tun hatte und getan hat, steht in seinem Artikel: Es ging dabei nicht um die Studenten und Demos. Ein Einfluss auf die Polizeistrategie für die Demo am 2. Juni 67 ist bisher nicht einmal von Kraushaar und Langguth erwogen worden, so dass deine Andeutung theoriebildendes Privatvergnügen ist.

Versteckt wird hier nichts, es gehört zu den simplen Grundregeln bei WP, enzyklopädische Infos im richtigen Kontext darzustellen und nicht falsche Kontexte zu erzeugen oder nahezulegen. Ich selber habe die wesentlichen bisher bekannten Infos im Kurrasartikel fortlaufend ergänzt. Jesusfreund 12:09, 25. Mai 2009 (CEST)

Kurras war Abteilung I und hatte daher Zugang zu allen Stellen der Polizei. Dass er Einfluss auf die Polizeistrategie für die Demo hatte, habe ich nicht behauptet. Etwas widerlegen, was keiner gesagt hat, ist unredlich. Die Kennzeichnung „Mörder“ und „Mord an Benno Ohnesorg“ hat uns 40 Jahre begleitet. Natürlich, wenn ihn ein Gericht freigesprochen hat, ist er kein Mörder im juristischen Sinne. Als Symbolfigur war er das trotzdem für sehr viele. --Hardenacke 17:51, 25. Mai 2009 (CEST)

Wäre Kurras CIA-Agente statt Stasi-Spitzel gewesen, würde man diese Information wahrscheinlich gleich ganz oben lesen können. Herr Kurras hat wahrscheinlich Herrn Ohnesorg weder in seiner Funktion als Polizist noch als Spitzel getötet. Es gab wohl weder von der einen noch von der anderen Seite einen entsprechende Auftrage, Befehl oder der gleichen. Wenn dort also steht, er war Polizist, so muss dort auch stehen, dass er ein MfS-Agent war, der sich bei der Westberliner Polizei eingeschlichen hat. Seine Aufgabe war es die dortige Polizei zu unterlaufen. Deswegen war er nämlich Polizist. Kurras wollte ursprünglich in die DDR übersiedeln und wurde dann von MfS zum Agenten umgepolt. Hätte er dieser Agentätigkeit nicht zugestimmt, so wäre zum Zeitpunkt der Tat wahrscheinlich irgendwo in Ostberlin VoPo und nicht im Westberlin Polizist gewesen. Es ist beschähmend, wie hier einige versuchen, durch geschicktes Weglassen von Informationen (Stasitätigkeiten) oder Umdeutung von Zitaten (Warnschuss) den Artikel zu entwerten. --193.26.47.68 10:48, 25. Mai 2009 (CEST)

Belege für die CIA-Theorie? Im Moment sieht die Situation so aus "Kurras hat Ohnesorg erschossen. Kurras war MfS-Spitzel." Das wird auch im Artikel über Kurras ausführlichst ausgewalzt. Eine Erwähnung der MfS-Tatigkeit im Ohnesorg-Artikel impliziert "Kurras hat Ohnesorg erschossen, weil er MfS-Spitzel war." (siehe oben: Korrelation != Kausalität) Dafür gibt es keine Belege, also ist das ganze für die Einleitung des Ohnesorg-Artikels irrelevant. --Felix ^fragen! 11:24, 25. Mai 2009 (CEST)

Felix, nirgends steht: Kurras hat Ohnesorg erschossen, weil er MfS-Spitzel war. (Übrigens war er kein einfacher Spitzel, wie es viele gab.) Das wissen wir ja gerade nicht. Warum aber soll es falsch sein, zu erwähnen, dass er es war? Wenn jemand die falschen (oder richtigen - wir wissen es nicht) Schlüsse daraus zieht, ist es sein Problem. Wir spekulieren nicht, wir schreiben was ist. Und zu seiner Identität gehört nun mal nicht nur, dass er Westberliner Polizeibeamter war, sondern mindestens genauso, dass er geheim auch noch MfS-Agent war. Er wäre ohne das MfS zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mal ein Polizist in WB gewesen. Beide Informationen sind zur Kennzeichnung dieses Mannes wesentlich. --Hardenacke 12:02, 25. Mai 2009 (CEST)

Unbestreitbar ist, dass die Entdeckung der Stasi-Mitarbeit eine umfangreiche öffentliche Debatte über einen möglichen Zusammenhang mit dem Tod Ohnesorgs ausgelöst hat. Diese Debatte ist per se enzyklopädierelevant und es ist keine Verletzung von TF- oder NPOV-Richtlinien, über sie zu informieren. Hält das Interesse für einige Zeit auf dem derzeitigen Niveau an, rechtfertigt dies auch eine Erwähnung der Debatte in der Einleitung. Dafür muss sie aber länger als fünf Tage anhalten. Grüße, beek100 11:50, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme hardenacke zu. Zum thema kausalitäten möchte ich anmerken, das bei vielen der dargestellten Folgen ebenfalls kein kausaler zusammenhang besteht, die informationen aber im engen zusammenhang mit dem lemna stehen. --Arcy 22:44, 25. Mai 2009 (CEST)

Alle Folgen bis einschließlich Ohnesorgkongress waren direkte Folgen der Erschießung. Jesusfreund 23:04, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja? Selbst die Entstehung terroristischer Vereinigungen ist also deiner Meinung nach "direkt" darauf zurückzuführen. Erinnert doch alles ein bischen zu viel an Schmetterlinge in China. Quellen? --Arcy 23:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Was verstehst du an "bis einschließlich Ohnesorgkongress" denn nicht? Zeit für Heia? Jesusfreund 23:21, 25. Mai 2009 (CEST)

Eigener Teil für Stasidebatte?

Der richtige Ort für diese Debatte ist Karl-Heinz Kurras. Erst wenn faktengestützte Ergebnisse für einen Zusammenhang mit dem Todesschuss auf Ohnesorg auf dem Tisch liegen, ist das hier relevant. Jesusfreund 11:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Stimmt nicht. Und wenn Du wissen willst warum, musst Du Dir nur das Titelblatt des heutigen „Spiegel“ ansehen. Die Debatte dreht sich nicht so sehr um die Person von Kurras, sondern um die Hintergründe des Todes von Benno Ohnesorg, also ist das hier relevant. Grüße, beek100 12:08, 25. Mai 2009 (CEST)

Hier geht es um Benno Ohnesorg - und seinen Mörder. Deshalb ist hier schon der richtige Ort. Und es geht nur um unbestrittene und relevante Fakten - um nichts anderes. --Hardenacke 12:09, 25. Mai 2009 (CEST)

Es gibt eine Debatte um die Neubewertung der 68er Bewegung und die Tatmotive von Kurras, nicht aber um eine Neubewertung der Person Ohnesorgs. Um diese geht es hier jedoch. (Und das Vorverurteilen von Tätern, die noch nie wegen Mordes angeklagt und 3x in rechtsstaatlichen Prozessen freigesprochen wurden, kann man sich allenfalls in mit der DDR verwandten Regimen leisten. Nicht, wenn man hier als seriöser Mitarbeiter gelten will.) Jesusfreund 12:18, 25. Mai 2009 (CEST)

Du ergehst Dich in Spitzfindigkeiten. Die Hintergründe des Todes sind relevant für die Person Ohnesorg, Punkt. Und über den Zusammenhang der Stasi-Tätigkeit von Kurras und dem Tod Ohnesorgs dreht sich die Debatte. Demgegenüber ist die Debatte um eine Neubewertung der 68er-Bewegung bisher sekundär, auch wenn Du das Gegenteil suggerierst. Wenn wir das Kriterium „rechtsstaatlich wegen Mordes verurteilt“ konsequent anlegten, müssten auch viele Artikel über NS-Verbrecher umgeschrieben werden. Forderst Du das? Im Übrigen ist es nicht projektfördernd, anderen die Seriösität abzusprechen. Grüße, beek100 12:30, 25. Mai 2009 (CEST)

Ob die Stasitätigkeit zu den Hintergründen des Todesschusses gehört, wird bisher nur gefragt, faktengestützte Antworten gibt es nicht. Die Debatte ist also in dem Teil zu den Folgen völlig richtig platziert. Auch andere Hintergründe, sogar seit langem unumstritten erwiesene, z.B. die Leberwurststrategie, stehen nicht in der Einleitung. Jesusfreund 12:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Wie oben mehrmals ausgeführt, bin ich dafür, mit einer Umformulierung der Einleitung zu warten. Die Debatte ist bei den Folgen richtig platziert, aber nicht unter „Kurrasprozess“, womit dieser Aspekt gar nichts zu tun hat. Es sollte ein eigener Abschnitt eingefügt werden. --beek100 12:50, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Stasidebatte ist keine Folge der Erschießung Ohnesorgs, sondern der Aktenfunde.

Die Stasidebatte hat bisher nur für Kurras und die Bewertung der 68er Bedeutung, nicht für die Bewertung des Todes von Ohnesorg.

Der Teil zum Kurrasprozess ist hier der richtige Teil, weil dort die Motive des Täters relevant sind. Um diese geht es in der neuen Debatte. Wenn es Anhaltspunkte für einen Eskalationsauftrag gäbe, wären sie für ein Wiederaufnahmeverfahren relevant und dieses müsste dann ebenfalls in dem Prozessteil ergänzt werden. Jesusfreund 12:57, 25. Mai 2009 (CEST)

Deine gewundenen Argumentationen sind nicht mehr nachvollziehbar. Die Debatte sei „in dem Teil zu den Folgen völlig richtig platziert“ obwohl sie „keine Folge der Erschießung Ohnesorgs“ sei. Der Stasi-Aspekt soll unter „Kurrasprozess“ abgehandelt werden, obwohl er während des Prozesses niemals thematisiert werden konnte. Die Stasidebatte habe bisher keine Relevanz „für die Bewertung des Todes von Ohnesorg“, solle aber trotzdem im Artikel zu Ohnesorg erwähnt werden, wenn auch nicht als eigener Unterpunkt. Wer das verstehen mag... Grüße, beek100 13:09, 25. Mai 2009 (CEST)

1. Todesschuss, 2. Prozess, 3. Aktenfund, 4. Debatte um Stasihintergründe ist die zeitliche Folge. Nur Punkt 2 hat noch direkt mit Ohnesorg zu tun, Folgen der Folgen der Folgen der Folgen nicht mehr. Wer das in Frage stellt, stellt den ganzen Teil zu Kurras hier in Frage, der dann komplett in den Kurrasartikel verlegt und hier nur verlinkt werden müsste. Jesusfreund 13:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Abermals: Eine öffentliche Debatte um die Hintergründe des Todes von Ohnesorg ist relevant für den Artikel zur Person Ohnesorg. Falls die jünsten Entwicklungen sich nicht mehr sinnvoll in die alte Artikelstruktur einfügen lassen, muss halt die Struktur überdacht werden, nicht das Einfügen der Information. --beek100 14:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel steht auch, dass er Polizist war. Es ist nicht bewiesen, dass Kurras auf Ohnesorg geschossen hat, weil er Polizist war. Die Kausalität seiner Handlungen sind mehr denn je im Dunkeln. Wenn dort also steht, dass er Polizist war, muss dort auch stehen, dass er MfS-Agent war. --193.26.47.68 13:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Jesusfreund, deiner Logik nach, dürfte nicht mal dort stehen, dass er Polizist ist. --193.26.47.68 13:17, 25. Mai 2009 (CEST)

Antwort hier. (Bitte nicht nachträglich irgendwo dazwischen posten.) Jesusfreund 13:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Die eigentliche Frage, warum die Eigenschaft Kurras` als MfS-Mitarbeiter nicht genannt werden soll, wo doch die Presse davon voll ist (heute Otto Schily, Peter Schneider u. a. im „Spiegel“ - „Die Wahrheit über den Schuss, der die Republik veränderte“), wo doch der Name Benno Ohnesorg in der öffentlichen Wahrnehmung gar nicht zu trennen ist vom Namen Kurras, der ja im Artikel auch erwähnt wird, aber nur mit der halben Attribution - diese Frage ist nicht beantwortet.

Die Reihenfolge 1. Todesschuss, 2. Prozess, 3. Aktenfund, 4. Debatte um Stasihintergründe zeichnet den Verlauf der öffentlichen Wahrnehmung nach. Soweit richtig. Die tatsächliche Reihenfolge der Ereignisse ist aber eine andere: 1. Polizeidienst durch Kurras, 2. „Selbststeller“ bei der Stasi und Verpflichtung 3. Aufnahme in die SED 4. Aufstieg im Polizeidienst. Und erst dann kreuzen sich die Wege von Benno Ohnesorg und Kurras: 5. Todesschuss. Und nur das halbe Vorleben des Todesschützen soll erwähnt werden? --Hardenacke 18:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Im ersten Spiegelbericht vom 21. 5. steht bereits sehr genau die Differenzierung, die du nicht wahrhaben willst: Er war bei der Stasi und doch weiß keiner, warum er nun Ohnesorg erschossen hat. Es sei unwahrscheinlich, dass dies mit seiner IM-Tätigkeit zu tun gehabt habe. Dabei ist es bisher geblieben; die Debatte dreht sich auch zum großen Teil nicht um Ohnesorg, sondern um die Identität von Kurras und das Bild der 68er von den "Faschobullen" bzw. das Bild der Geschichtsschreibung von den 68ern. Es ist weder nötig noch sinnvoll, diesen Personenartikel damit aufzuladen. Jesusfreund 20:24, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn argumentative Überzeugung nicht gelang, hat übrigens niemand, noch weniger als sonst, hier ein Recht, per edit war seine Wünsche durchzuboxen. Das scheitert schon an dem offensichtlichen POV, der in solchen Formulierungen zum Ausdruck kommt:

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der gleichzeitig für die Stasi tätig war.

In welchem Medienbericht seit 21. 5. wird auch nur erwogen, dass Kurras an dem Abend, als er als Greifer arbeitete, "gleichzeitig für die Stasi tätig war"?

Das könnte nur bedeuten, dass die Stasi ihn als Greifer einsetzte und in die Krumme Straße geschickt hat - denn Nachrichten von der Demo nach Ost-Berlin funken ging nicht gleichzeitig...

Das Maximum an Zusammenhang, das ich bisher fand, war eine allgemeine (!) Vermutung (!), Kurras könne zum Schüren von Konflikten (!) in West-Berlin beordert worden sein. Nicht zum Töten von Menschen und schon gar nicht zum Töten dieses Menschen, der hier Thema ist.

Und auch die allgemeine agent-provocateur-Vermutung haben bisher nur einzelne CDU-Politiker geäußert, keine Zeitzeugen und keine Historiker. Letztere haben sich beeilt, genau diesen Schluss von Anfang an zurückzuweisen. Aber irgendein Wikipedianer weiß es immer besser. Jesusfreund 20:41, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich denke es gehört lediglich ein Abschnitt Kurzbeschreibung des Täters in den Artikel, in dem auch auf die Stasitätigkeit eingegangen. Dies muss aber/sollte aber, wie so vieles andere aus dem Artikel, nicht in die Einleitung. --Arcy 20:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Steht längst drin. Jesusfreund 21:18, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja verteilt und in Bröckchen verstreuut, aber nicht als extra Abschnitt. --Arcy 22:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Nee, in einem zusammenhängenden Passus im Teil zu Kurras. Andernfalls wäre es verstreut, so ist es kompakt und übersichtlich. Jesusfreund 23:02, 25. Mai 2009 (CEST)

Kurass' Tätigkeit für die Stasi

Ich hatte eben in die Einleitung folgende Ergänzung eingefügt:

„Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der gleichzeitig für die Stasi tätig war.“

In die Quellenlegende habe ich geschrieben: „(Stasi-Tätigkeit in die Einleitung: inzwischen handelt es sich um einen breit diskutierten Sachverhalt der Zeitgeschichte, für den an dieser Stelle kein Einzelbeleg (s.u.) erforderlich ist)“

Bernutzer:Jesusfreund hat das umgehend rückgängig gemacht.

Soll die Diskussion endlos dauern? Warum steuern viele Beteiligte ihre ausführlich ausgeführten Mutmaßungen bei, statt kurz dazu Stellung zu nehmen, ob die kurze Ergänzung eingefügt werden soll. Es handelt sich hier nicht gerade um eine Sternstunde der Wikipedia. Wahrscheinlich wundern sich schon zahlreiche Leute über diese Diskussion. Es wird m.E. Zeit, dass wir sachlich und kurz den Sachverhalt darstellen. Ich bitte um kurze Stellungnahmen zum Thema am besten ohne eigene weitergehende Meinungsäußerungen. --Anima 21:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Achso, du meinst, du kannst eine Diskussion, in der deine Argumente zurückgewiesen wurden, per edit war beenden? Ich habe oben dazu Stellung genommen, die Threads zu ein und demselben Punkt zu vervielfachen und die Textmengen dazu vervielfacht nicht deine Argumente. Du wirst es schon aushalten müssen, bis die Forschung da konkretere Ergebnisse erbracht hat. Es nützt dir auch nichts, andere um Hilfe zu rufen, wenn die Argumente dieselben sind und schon längst klar ist, dass es für deinen Edit-Wunsch bis auf Weiteres keinen Konsens gibt.

Die Threadüberschrift zeigt immerhin sehr genau, dass das ein Off-Topic-Punkt ist. Jesusfreund 21:28, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Forschung? Die Tätigkeit für die Stasi ist inzwischen vielfach mit Dokumenten belegt und ununmstritten (außer hier?). --Anima 21:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Nach BK: @Anima - Ich halte ja normalerweise recht viel von deinen beiträgen, aber hier hätte ich genauso gehandelt wie Jesusfreund. Dein Edit impliziert einen Zusammenhang zwischen Kurras Stasi-Tätigkeit und der Erschießung von Ohnesorg, der beim aktuellen Stand der Dinge, auch in den seriösen medien, so nicht haltbar ist. Wenn du dir die Argumentation nicht im Detail durchlesen willst, ist das deine Sache, aber es ist nicht okay, die dargelegten Sachverhalte einfach zu ignorieren (platt gesagt, dass Kurras die tat als im Dienst befindlicher Westberliner Polizist, und eben nicht in seiner Funktion als Stasi-Spitzel im Auftrag, die Westberliner Polizei auszuspionieren, begangen hat. Wie es aussieht, ließ ihn die Stasi nach der tat fallen und hat ihn als Doppelagent verdächtigt). Insofern ack Jesusfreund --Ulitz 21:55, 25. Mai 2009 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Über einen Zusammenhang gibt es in der kurzen Einfügung keine Aussage, und weiter unten sollte unter einem eigenen Gliederungspunkt der seriöse Diskussionsstand dazu präsentiert werden, wobei momentan fast alle Teilnehmer an der Debatte nicht von einem Auftrag der Stasi an Kurras ausgehen. --Anima 22:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Aber dein Edit suggeriert - gewollt oder ungewollt - einen entsprechenden Zusammenhang (sprich Auftrag) - quasi im Subtext --Ulitz 22:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Entweder gibt es einen Zusammenhang, dann muss er belegt werden. Oder es gibt ihn nicht, dann hat die IM-Tätigkeit keine Relevanz für diese Artikeleinleitung. Die Tatsache, dass Kurras Sportschütze, Eigenheimbesitzer und Kleingärtner ist, kommt auch nicht in die Einleitung. Warum bloß? Ist doch Tatsache. Jesusfreund 22:22, 25. Mai 2009 (CEST)

Dass er Kriminalobermeister war, könnte suggerieren, er habe in direktem dientlichen Auftrag geschossen. Das behauptet aber ebenso kaum jemand. Er selbst sagt, er habe aus Spaß geschossen. Wie soll ich denn den "Kleingärtner" verstehen. Willst du dich über mich lustig machen? --Anima 22:27, 25. Mai 2009 (CEST)

Anima hat einfach recht. Befremdlich, dass man einfache, unbestrittene Tatsachen, die für die Charakterisierung des Täters wesentlich sind, nicht drinhaben will. --Hardenacke 22:38, 25. Mai 2009 (CEST)

Leg mal ne andere Platte auf. Sie sind schon seit Tagen drin, nur nicht genau da, wo du sie hin haben willst. Damit musst du dich nun wohl abfinden. Jesusfreund 23:00, 25. Mai 2009 (CEST)

nach BK: @Anima: Kurras hat im Dienst - als Kriminalobermeister der Westberliner Polizei - gehandelt, wenn auch die Erschießung ohne direkten Auftrag war ... beauftragt war er "nur" dazu, "Füchse zu jagen" (ich sag mal, es den Demonstranten "so richtig zu geben"). Dabei hat er auch in den Augen seines Dienstgebers, der Westberliner Polizei, ... ääh ... übertieben. Die Polizei (nicht die Stasi) hat sich hinterher dann erfolgreich ziemlich Mühe gegeben, ihn - und damit die Institution Polizei selbst(?) - aus dem Dilemma rauszuhaueen (mit 60.000 DM Unterstützung für seine Verteidigung in den nachfolgenden Prozessen). Also, wenn Kurras in irgendeinem Auftrag gehandelt hat, dann jdf. nicht im Auftrag der Stasi, sondern - wenn auch vielleicht auch nicht direkt - in einem (sinngemäßen) ... öh ... ich sag mal mentalen, aber wohl übertrieben ausgelegten "Anliegen" der Westberliner Polizei. --Ulitz 23:02, 25. Mai 2009 (CEST)

(Nach BK):Das ist wirklich schwierig - ist das ein wesentliches Merkmal des Täters? - ich vermag das derzeit NICHT zu entscheiden. Laßt uns doch mal die Position der Leser einnehmen: Die werden jetzt häufiger diesen Artikel aufrufen, weils halt grade wieder aktueel ist. Und dich wundern, dass hier nix steht. Schreibt doch in die Einleitung rein Kurras war bei der Stasi, obs was mit O. Tod zu ttun hat, ist aber ungewiss. Is nich gelogen und der Juser liest den Artikel Dazu isser ja auch da, und nicht zur Befriedigung des Narzissmus der Ersteller/Bearbeiter. Na? TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Du musst das auch nicht entscheiden, zu deinem und unserem Glück. Die Quellen entscheiden das. Lies Uwe Soukup, wie gut dass es Literaturangebote gibt in Wikipediartikeln... Jesusfreund 23:07, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich WILL das gar nicht entscheiden. Ich habe nur gersde mal angeregt, unseren Standpunkt zu verlassen und den der Leser einzunehmen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:15, 25. Mai 2009 (CEST)

Achso, du kennst sie alle? (Ich gehöre leider auch dazu.) Jesusfreund 23:17, 25. Mai 2009 (CEST)

me two ;-) --Ulitz 23:20, 25. Mai 2009 (CEST)

@Anima: Du hast Recht, aber ich hab zur Zeit auch keine Lust, mich auf diese Kinderspielchen einzulassen. Hier werden sogar Diskussionsbeiträge gelöscht und Diskussionen von einem Teilnehmer alleine als erledigt erklärt. Um die Diskussionsseite hier sauber von persönlichen Anfeindungen zu halten, kann dieses Problem besser hier weiterdiskutiert werden. --Froop 23:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Och jo, wunneba' LOL, da kracht's doch im Gebälk :-) --Ulitz

Die Information der Stasi-Mitarbeit gleich im Intro suggeriert einen Zusammenhang zwischen Mord und Stasitätigkeit, den es offenbar nicht gibt. Kurras Stasitätigkeit hat - nach aktuellem Stand der Forschung (alles andere ist wilde Spekulation) - mit dem Tod Ohnesorgs direkt nicht das Geringste zu tun - warum sollte das also in der Kurzeinführung zum Artikel über Ohnesorg erwähnt sein, so als gehörte es zu den Kernfakten seiner Biografie? Daher gehört das auf keinen Fall in den Anfangssatz, sondern sollte sachlich weiter unten im Text behandelt werden, wobei zu beachten ist, dass es hier ums Lemma Benno Ohnesorg geht, nicht um Kurras. --Pontaque 07:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Noch einmal: Was die Tatsachenfeststellung suggeriert oder nicht, sollten wir dem Leser überlassen. Ob Kurras´ Stasitätigkeit mit dem Mord etwas zu tun hat, wissen wir nicht (genauso wie wir 40 Jahre überhaupt nichts von dieser Tätigkeit wussten). Dass aber alles, was danach kam, eine andere Richtung genommen hätte, zumindestens unter sehr anderen Aspekten diskutiert worden wäre, wenn das alles schon damals bekannt gewesen wäre, ist wohl unbestritten. Und auch heute noch erregt es gewaltiges Aufsehen, wie wir auch hier wieder sehen. Also ist es mehr als relevant, wenn es um Benno Ohnesorg und den Mord an ihm geht.

Und: Man kann voraussetzen, dass der „Tschekist“ Kurras zu keiner Stunde seine Tätigkeit für das MfS aus den Augen verloren hat. Sonst wäre er wohl „geliefert“ gewesen. Im Nachhinein seine Tätigkeit bei der Westberliner Polizei einerseits und seine Mitgliedschaft in der SED und Arbeit für das MfS andererseits zu trennen, ist unrealistisch.

--Hardenacke 08:09, 26. Mai 2009 (CEST)

Über etwas, das man nicht weiß, kann man nicht informieren. Wenn man es doch tut, will man etwas suggerieren. Darum kommt es oben nicht rein.

Dass aber alles, was danach kam, eine andere Richtung genommen hätte, ... ist wohl unbestritten. Falsch, du hast dich nicht richtig informiert.

Ich habe alle Threads zu diesem Punkt zusammengerückt, damit jeder sie am Stück nachlesen kann. Jesusfreund 08:24, 26. Mai 2009 (CEST)

@Hardenacke: Was du "voraussetzt", mag stimmen, ist aber eine persönliche Deutung der Dinge ohne Quellenbasis. Derzeit zumindest. Zu unserem Neutralitätsgebot gehört doch auch, uns zu bemühen, nach Möglichkeit eventuelle falsche oder einseitige oder unzutreffende oder spekulative Lesarten von scheinbar neutralen "Tatsachenfeststellungen" durch die Leser zu vermeiden bzw. solche nicht sehenden Auges hervorzurufen. Das Bemühen, von den Lesern nicht missverstanden zu werden, gehört auch zur objektiven Informationsaufbereitung! Oder etwa nicht? Da kann man sich nicht einfach naiv stellen und so tun, als ginge es uns nichts an, was zukünftige Leser aus unseren Formulierungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit herauslesen könnten, was nicht als Faktum gelten kann, sondern ins Reich der Spekulationen gehört. Kurz: Die Rezeption muss immer mitberücksichtigt werden. Alles andere wäre Manipulation, die sich dumm stellt. Der Umstand der nun bewiesenen Stasi-Mitarbeit gehört natürlich im Text erwähnt, aber doch nicht in der Einleitung, so als ob geschichtswissenschaftlich geklärt wäre, dass der Tod Ohnesorgs was damit zu tun hätte. Das behauptet doch niemand - weil es dazu einfach keinen Beleg gibt. Also bitte nicht - und schon gar nicht an so exponierter Stelle wie im Intro - spekulieren und suggerierten und Schlüsse und kausale Verbindungen nahelegen, was die Fakten nach aktuellem Forschungsstand nun mal einfach nicht hergeben. --Pontaque 08:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Nein, ich will ja gerade nicht spekulieren, suggerieren oder sonstwas, sondern die einfache, jetzt bekannte Tatsache benennen. (Allerdings können wir unseren Lesern das Denken nicht verbieten.) Eine Trennung der Person Kurras in „Polizeiobermeister“ und Stasi-Spion gibt es nicht. --Hardenacke 09:48, 26. Mai 2009 (CEST)

Schön, dass du nicht spekulieren willst. Dann ist das so OK. Jesusfreund 09:53, 26. Mai 2009 (CEST)

Gar nichts ist o.k. Ich finde es verwunderlich, dass allseits bekannte, breit diskutierte und relevante Tatsachen als Spekulationen abgetan werden. --Hardenacke 10:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Wunder dich halt solange du willst, dass Tatsachen drin sind und Spekulationen nicht. Das ist schließlich dein Daseinszweck bei Wikipedia. Jesusfreund 10:13, 26. Mai 2009 (CEST)

@Hardenacke. Überleg doch mal: Der direkte Zusammenhang zwischen Kurras Funktion als Polizist (er erschoss Ohnesorg in Ausübung seines Dienstes mit seiner Polizeipistole) ist ein historisches Faktum. Ein Zusammenhang zwischen Ohnesorgs Tod uns Kurras Funktion als Stasi-Mitarbeiter hingegen ist reine Spekulation. Du aber knüpftst die Nennung der einen Information an die der anderen, dabei gibt es doch diesen gravierenden Unterschied! --Pontaque 10:18, 26. Mai 2009 (CEST)

[@Jesusfreund] Dann können wir ja die Tatsache, dass Kurras Stasi-Mann war, wieder reinschreiben. Danke für die Zustimmung. --Hardenacke 10:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Dass er auch Stasi-Mann war, ist auch ein historisches Faktum und wird gerade recht ausgiebig auf allen Kanälen diskutiert. Und denkst Du es ist unwichtig, ob ein Mitarbeiter eines Geheimdienstes jemanden erschießt? Er tat das ja nur als Polizist? Er war in diesem Moment gar kein Spion? Auch als Polizist hatte er keine Weisung, einen Demonstranten zu erschießen. Als Stasi-Mann wahrscheinlich auch nicht. Aber er war es. Und man kann das nicht trennen. Vielleicht war ja die „Doppelbelastung“ schuld an seiner Überreaktion? Vielleicht auch die Empfehlung der Stasi, den Scharfmacher zu spielen? Wir wissen es nicht und wollen darüber auch gar nicht spekulieren. Die Benennung der Tatsache, dass er es war finde ich in diesem Kontext unerlässlich. Geheimhaltung war 40 Jahre. --Hardenacke 10:30, 26. Mai 2009 (CEST)

In der Einleitung sind nur belegte Tatsachen enzyklopädisch, nicht vermutete. Dass er auf Befehl seiner West-Berliner Vorgesetzten dort Leute festnahm, ist ein Faktum, der Rest ist spekulativ. Die Möglichkeit, Fakten zu überprüfen und von Vermutungen zu unterscheiden, ist ein wesentlicher Vorzug einer freien Informationsgesellschaft. Das mit Geheimhaltung in realsozialistischen Staaten zu vergleichen, ist ein klares Zeichen für das Niveau deiner Argumente. Du wirst so niemand überzeugen und darum gibt es an diesem Punkt keinen Konsens. Damit ist der Fall solange geklärt, bis neue Fakten auftauchen. Das ist so und bleibt so, auch wenn du dich noch 100x wiederholst. Jesusfreund 10:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe schon lange, dass es keinen Sinn hat. Andere haben es ja auch schon aufgegeben ... Es ist also „spekulativ“, dass Kurras MfS-Mann war? Achja: Er hat, bevor er schoss, bei „Horch und guck“ gekündigt? Es ist, leider, auch ein Vorzug unserer Gesellschaft, Fakten nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen - so viel zum „Niveau deiner Argumente“. --Hardenacke 11:39, 26. Mai 2009 (CEST)

@Hardenacke: Da sind ganz schön viele Vielleichts und Mutmaßungen und persönliche Schlussfolgerungen in deiner Argumentation! Dass die Nennung von Fakten an der falschen Stelle auch (kausale) Zusammenhänge suggerieren kann (oft auch: soll), die nicht (zwangsläufig) gegeben sind, ist dermaßen evident, darüber brauchen wir nicht länger diskutieren. Und nochmals: Nichts spricht gegen eine Erwähnung des Fakts an der passenden Stelle (obwohl in der Länge darauf zu achten ist, dass es sich hier nicht um den Eintrag zu Kurras handelt). Die Intro, wo es nur um für die Biografie und den Tod Ohnesorgs unerlässlichee Kernfakten geht (ja, es ist relevant, dass ein Polizist im Dienst geschossen hat), ist es für spekulative Suggestionen jedenfalls nicht. So, für mich ist jetzt erst mal EOD. --Pontaque 10:47, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich habe geschrieben: Wir wissen es nicht und wollen darüber auch gar nicht spekulieren. Wo sind also die Mutmaßungen, mit denen ich argumentiere. --Hardenacke 11:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Relevanz des Faktums für das Zustandekommen der Schüsse auf Ohnesorg ausschließlich von Mutmaßungen abhängt, warum willst du das dann auf Biegen und Brechen im Intro stehen haben? Aber wir drehen uns sinnlos im Kreis, das wird nichts mehr. --Pontaque 12:05, 26. Mai 2009 (CEST)

Stimmt. Nein. Die Relevanz hängt nicht von Mutmaßungen ab. Es gibt aber viele Gründe warum das alles zusammenhängt. Zwei mögliche habe ich genannt. Wie gesagt: Wir wissen es nicht und werden es vielleicht nie erfahren. Was wir aber wissen, ist schon an sich relevant. Kurras war nicht nur als Polizist unterwegs. Er nutzte seine Stellung für die übergeordnete Aufgabe der Spionage. Sie haben ihn ja ausdrücklich mit dieser Aufgabe in den Westen zurückgeschickt. Der zweite Grund, warum die Erwähnung an dieser prominenten Stelle wichtig ist: Es sind die Wellen, die diese Tatsache geschlagen hat. Momentan überlagert die MfS-Angehörigkeit dieses Mannes bei weitem alle anderen seiner Eigenschaften. --Hardenacke 12:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Infos "an sich", ohne Kontext, gibt es auf dieser Welt nicht.

Entweder hängt IM-Tätigkeit und Todesschuss zusammen, dann gibt es dafür Anhaltspunkte. Und die kann nur jemand feststellen, der das kann, also jemand, der mehr zu sagen hat als du und ich. Z.B. Herr Müller-Engbergs. Was er dazu sagt, ist mittlerweile auch zu dir durchgedrungen. Steht ja auch im Text.

Oder es gibt keine Anhaltspunkte für diesen Zusammenhang, dann ist die Vermutung, es könnte trotzdem irgendwie zusammenhängen, in der Einleitung fehl am Platz.

M.a.W.: Fakten werden hier möglichst immer dort genannt, wo sie relevant sind, nicht irgendwo, wo sie bloß vermutete, nicht belegte und nicht belegbare Zusammenhänge nahelegen (sollen).

Das hat den unschätzbaren Vorteil, dass die Information, dass Kurras IM war, hier nicht beziehungslos dasteht, sondern ihre Relevanz oder Nichtrelevanz für das Artikelthema dargestellt werden kann.

Konkret: IM war Kurras in einem ganz bestimmten Aufgabenbereich, der mit seiner Aufgabe am 2.6.67 nichts zu tun hatte. Er sollte seine Kollegen-IMs bei der Westberliner Polizei enttarnen helfen. Er sollte nicht die Studentenbewegung ausforschen und keine Aktionen im West-Berliner Konflikt Studenten-Polizei starten oder provozieren. Soweit die belegbaren Fakten zu diesem Punkt. Jesusfreund 14:02, 26. Mai 2009 (CEST)

"IM war Kurras in einem ganz bestimmten Aufgabenbereich, der mit seiner Aufgabe am 2.6.67 nichts zu tun hatte." Das ist eine Mutmaßung, mehr nicht! Als Agent ist man nicht mal Nichtagent dafür Polizist und im nächsten Moment wieder Agent. Agent ist man stets in all seinen Handlung teilweise sogar bis ins Privatleben hinein (Beispiel Stasi-Romeos). Darüber hinaus lässt seine Tätigkeit für die Stasi auch Rückschlüsse auf seine politischen Ansichten zu. Als Polizist und damit Beamter wäre er Diener des Staates, aber das war er nicht, ganz im Gegenteil. Er hat sich dem Dienst gegen den Staat BRD verschrieben. Die Einleitung dreht diesen Fakt um. Durch bewußtes Weglassen von Informationen verschweigt die Einleitung an dieser Stelle zu viel. Das dies eben auch wesentlich ist, zeigt ja die aktuelle Diskussion in den Medien. --193.26.47.68 16:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Die bisher bekannten Fakten kannst du unter Karl-Heinz Kurras nachlesen, siehe Referenzen dort. Da brauchst du dich also nicht auf eigene und damit unerhebliche Meinungen verlassen. Jesusfreund 16:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Konkret: IM war Kurras in einem ganz bestimmten Aufgabenbereich, der mit seiner Aufgabe am 2.6.67 nichts zu tun hatte. - Unglaublich. „Kundschafter des Friedens“ war man immer, tags und nachts, an allen Wochentagen - oder man war es nicht. Beamtenmentalität war kein Kennzeichen dieser Leute, auch nicht des offensichtlich sehr fleißigen und erfolgreichen Spions Kurras. Ich weiß nicht, was Du für eine Vorstellung von diesen Leuten hast. Eine Unaufmerksamkeit - und sie konnten auffliegen. Das ist keine Mutmaßung oder Spekulation. Die Spionagetätigkeit war seiner Tätigkeit als Polizeibeamter übergeordnet. Er ist heute der Stasi-Mann, der Benno Ohnesorg erschoss. Deshalb gehört die Nennung dieses Faktums in das Intro, ohne wenn und aber. --Hardenacke 20:16, 26. Mai 2009 (CEST)

(Dazwischen) Also irgendwie kann ich Hardenacke schon verstehen. Es heißt ja auch „Einmal Pfadfinder immer Pfadfinder“ und „Allezeit bereit“ und so. Und erst hab ich auch gedacht, na, dann können wir den ja auch SuperKurras oder Null-Null-Kurras oder so nennen. Aber dann war mir plötzlich nicht mehr so klar, warum man ein erfolgreicher Superagent ist, obwohl die eigenen Jungs einen plötzlich für ein Kuckucksei halten und mit einem nix mehr zu tun haben wollen, bloß weil man halt mal ein bißchen mehr als nötig auf sich aufmerksam gemacht hat. Sowas kann doch mal vorkommen. Das ist doch wirklich nicht gerecht. Sowas muß man einem Superagenten doch nachsehen können. --77.128.42.179 22:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Ein weiterer unglaublicher Vorzug einer freien Gesellschaft ist die Absage an das Gesinnnungsstrafrecht: Menschen werden allenfalls aufgrund konkret nachweisbarer Taten, nicht vermuteter oder realer Gesinnungen verurteilt. Also ist deine Sicht hier nicht verbindlich. "Ohne wenn und aber" ist eine totalitäre Floskel, besonders nach einer wahrlich ausgiebigen Diskussion, in der letztlich nur Belege und darauf gestützte stichhaltige Argumente zählen, keine Dekrete. Jesusfreund 20:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Willst Du mir jetzt was über die Vorzüge freier Gesellschaften erzählen? Wo verurteile ich irgendjemanden? Und dann noch nach seiner Gesinnung? Und was versuchst Du hier ständig zu dekretieren? Deine Sicht der Dinge, z. B. dass Kurras sich streng auf einen engen Aufgabenbereich beschränkte, nach dem Motto „Hoch lebe der Vorgang“, als ob das in dem Geschäft überhaupt möglich wäre. Und seine Gesinnung hat er wohl beim Pförtner abgegeben. „Ohne wenn und aber“ heißt einfach: Nimm die Realität zur Kenntnis, ohne Ausflüchte und Rabulistik. Und Realität ist nun mal: Dieser Mann war ein Mann der SED und ihres Geheimdienstes. Das bestimmte sein Leben zu der Zeit, als er Benno Ohnesorg erschoss, ob uns das gefällt oder nicht. --Hardenacke 21:18, 26. Mai 2009 (CEST)

@Hardenacke: Deine Vorstellung von Realität sei dir ja unbenommen, bloß ob es der objektiv nachweisbaren Realität (zumal der für diesen Artikel relevanten Realität der Ereignisse am Abend des 2.6.67) entspricht, ist halt ne andere Frage. Dieser mann war an jenem Abend ein sich im Dienst der Westberliner Polizei befindlicher, und deren Strategie ausführender Kripo-Beamter in Zivil (und offensichtlich eben nicht die Strategie der Stasi ausführender Stasi-Spitzel). Inwiefern er in dieser Situation für die Stasi arbeitete, oder auch nur in deren Sinn, dafür bist du und alle anderen hier, die das im Intro per impliziertem Zusammenhang kolportieren wollen, schuldig geblieben. Und deine behauptung, dass Kurras' SED-Stasi-Connection "sein Leben bestimmte" ... na ja ... vielleicht, mag sein ... oder auch nicht, ... ich weiß es nicht, zweifle daran, aber vielleicht weißt du's ja -wenn du es so steif und fest behauptest - nur, es fehlt auch dafür der beleg, (immerhin gab es wohl auch noch so was wie familie, Hobbys (Waffen), ... vielleicht noch Vorgartenidylle, Freunde und Feinde, ... was es so alles im Leben eines menschen, geben mag - egal, ob und welcher politischen Linie er folgt) ... Es lässt sich noch nicht mal belegen, ob er wirklich ideologisch überzeugter Kommunist im Sinne der SED-Auffassung des Kommunismus war. Hardenacke, du stellst hier behauptungen auf und Zusammenhänge her, die sich nicht belegen lassen (und Boulevard-trächtige Schlagzeilen in den marktorientierten medien wie "Ohnesorg-Mörder war Stasi-Mann" oder so sind nun mal keine seriösen Belege in einem über das aktuelle Blätterrauschen hinausgehenden enzyklopädischen Sinn), und du hast auch keine belege für die implizierten Zusammenhänge gebracht. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber was soll man machen, wenn du in x Varianten meinst, deine meinung, dass es da einen Zusammenhang gäbe (geben "könnte", "möglich wäre" ... etc.), und das ins Intro des Artikels zu Ohnesorg gehöre, in der Art einer Litanei der im Brustton der Überzeugung vorgetragenen Spekulation beleglos vor dich hin fabulierst. --22:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Schutz des Artikels und dieser Seite

Ein Hinweis an alle Beteiligten: in der Wikipedia wird ein sachlicher, freundlicher Diskussionsstil gewünscht. Wer Inhalte in den Artikel einfügen möchte und auf Widerstand der anderen Autoren stößt, sollte seine Änderungs- und Erweiterungsvorschläge gut begründen. Bitte haltet euch daran, sonst wird die Diskussionsseite womöglich wieder geschützt. −Sargoth 20:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Kurrasprozess (erl.)

Auf der Diskussion:Karl-Heinz Kurras wurde vorgeschlagen, den ausführlichen Teil zum Kurrasprozess dort zu übernehmen. Hier wäre dann davon eine knappe Zusammenfassung ausreichend. Der Vorschlag erscheint der Themenaufteilung angemessen. Was nach Ohnesorgs Tod passierte, ist auch Thema dieses Personenartikels. Aber wenn für einzelne Aspekte davon eigene Artikel existieren, ist das vorrangig dort auszuführen. Jesusfreund 09:38, 25. Mai 2009 (CEST)

Mir erscheint dies nicht angemessen. Da ja nicht nur der Tod Ohnesorgs für die Radikalisierung von 68 sondern auch vor allem auch der Prozess dafür verantwortlich war. Andernfalls müsste man hier den Artikel massiv ausdünnen und alles rund um den Tod und Prozess in einem eigenen Artikel (Hergang des Vorfalls, Zeugenaussage (inklusive des Angeklagten) etc.) unterbringen. Dann gäbe es drei Artikel, einem zu Herrn Ohnesorg, einem zu Herrn Kurras und einem zum Prozess (inklusive Vorgeschichte und Folgen). --193.26.47.68 10:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Zweifellos hat auch der Kurrasprozess zur Radikalisierung von 68 beigetragen. Doch diese Radikalisierung ist hier kein Hauptthema und nur als Folge erwähnt. Sekundäre Ursachen dieser Folge betreffen das Thema Ohnesorg also nicht.

Vermutlich kann man auch weitere Teile verknappen. Aber die direkten Folgen der Erschießung (Obduktion, Presse- und Behördenreaktionen, Trauerdemos etc.) gehören eindeutig zum Thema Ohnesorg, nicht zu Kurras.

Ein eigener Teil für dessen Prozesse ist unnötig und ergibt keinen Sinn, da seine Person dadurch relevant geworden ist und einen eigenen Artikel hat. Jesusfreund 11:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Der Ohnesorg-Artikel besteht, weil Ohnesorg erschossen wurde - soweit sind wir uns einig. Also sind hier besonders diejenigen Aspekte zu nennen, die mit seiner Erschießung zu tun haben - und das ist insbesondere der Kurrasprozess, da hier geklärt wurde (und wird?), ob es sich um Unfall, Notwehr oder Mord gehandelt hat. --Froop 12:07, 25. Mai 2009 (CEST)

Falsch, denn in den Kurrasprozessen wurde weder Notwehr noch Mord untersucht, sondern nur fahrlässige Tötung. Die Details der Ermittlungen und Verhandlungen und Urteilsbegründungen betreffen natürlich den Täter, nicht den Getöteten. Also gehören sie vorrangig in den Täterartikel. Hier stehen die Ergebnisse, dort die Verläufe. Jesusfreund 12:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Da es auch um das Thema Notwehr im Prozess ging, so betraf Ermittlungen, Verhandlungen und Urteilsbegründungen sehr wohl auch das Opfer, da auch dessen Verhalten zwangsläufig im Prozess untersucht wurde. Also entweder drei Artikel (Täter, Opfer, Prozess) oder den Prozess hier belassen. --193.26.47.68 13:11, 25. Mai 2009 (CEST)

Da gab es nichts zu untersuchen, da alle Anhaltspunkte für eine Aggression von Ohnesorg fehlten. Wir rollen hier nicht den Prozess von 1967 neu auf, sondern informieren über Ergebnisse. Jesusfreund 18:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Dann kann man das ja so schreiben, wenn wirklich alle Anhaltspunkte fehlten. Es einfach zu verschweigen ist dagegen eine schlechte Herangehensweise. Ich bin immer noch für drei Artikel, dann könnten wir die beiden zu Ohnesorg und Kurras deutlich kürzer fassen. --193.26.47.68 09:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Steht alles unter Kurras. Ist auch nicht zu lang. Jesusfreund 10:15, 26. Mai 2009 (CEST)

Mutmaßungen (erl.)

Sehr viele Mutmaßungen in diesem Artikel, ziemlich tendenziös geschrieben. --195.244.0.71 14:53, 25. Mai 2009 (CEST).

Wir hören jetzt mal auf, hier Trolle zu füttern. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Falscher Link bei "Zeitzeugen" (erl.)

Unter den Links ist ein falscher Link:

Unter "Zeitzeugen" wird angekündigt:

Friederike Hausmann: „Die Polizisten haben geprügelt wie blöd.“ (Interview in: Süddeutsche Zeitung, 30. Mai 2007)

Tatsächlich führt der Link aber auf einen falschen Artikel.

Der Link zum richtigen Artikel lautet:

http://www.timohoffmann.eu/artikel.php?id=29&cat=politik

Danke. Jesusfreund 18:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Kurras: "bester Schütze seiner Einheit" oder besser "Waffenarr"? (erl.)

@Jesusfreund: In der taz vom 25.5.98 (S. 4, 5' Spalte) wir aus den Dossier der Stasi folgendermaßen zitiert: "Er war verliebt in Waffen ..." --Arcy 21:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Mensch, hör doch mal auf mit diesem unreflektierten Gezuppel. Ich habe das ganze Buch von Soukup durchgeackert und natürlich ging es am 2. Juni 67 nicht um Waffensammeln oder verliebtes Waffenvorführen. Das war für die Frage, wie ein ausgebildeter Polizist unmotiviert zum Schießen auf einen wehrlosen und bereits handgreiflich "gesicherten" Demonstranten kam, völlig irrelevant. Jesusfreund 21:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht ging es Kurras auch um seine Verliebtheit - Aber das ist Spekulation und POV. -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:44, 25. Mai 2009 (CEST)

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass er bloß "seine Schießkunst" austesten wollte, wie du in der Versionsgeschichte begründest hast? Ansonsten habe ich den Eindruck, dass Du mittlerweile gerade im Wiki-Flow steckst. Hallo! Mal Pause machen schlage ich Dir vor. --Arcy 21:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Wie wärs einfach beides reinzuschreiben, sowas wie der beste Schütze und ausgewiesense Waffennarr (oder ähnlich)?-- Cartinal 22:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Will er nicht der Jesusfreund. hat er auch schon revertiert. --Arcy 22:02, 25. Mai 2009 (CEST)

P.S. für einen Schuss aus eineinhalb Metern Entfernung ist es völlig irrelevant wie gut der Schütze ansonsten ist. --Arcy 22:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wird das als Argument dafür gebracht, dass es kein Unfall war, insofern nicht unwichtig, aber warum lässt du Jesusufreund nicht einfach selbst antworten (aber ich zieh mich aus der disk hier zurück, die ganzen Grabenkämpfe brauch ich eigentlich nicht allzu dringend, war nur ein letzter versuch noch was zu retten)-- Cartinal 22:08, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Antwort war schon gegeben: Keine seriöse Quelle bringt die Waffenliebe in direkten Zusammenhang mit dem Todesschuss, die Tatsache der Zielsicherheit von Kurras dagegen schon. Hätte er einen Warnschuss abgeben wollen, hätte er garantiert nicht auf Menschen gezielt bzw. dermaßen daneben geschossen.

(Leute die nichts beizutragen haben, sollen erst gar nichts beitragen, damit sie dann nicht beitragen müssen, dass sie nichts beitragen wollen. Dieser zwanghafte Senf nervt mehr als alles andere.) Jesusfreund 22:19, 25. Mai 2009 (CEST)

Du bist die Wurst und ich der Senf. Ansonsten solltest Du im Text nicht bei Schüssen aus 1 1/2 Metern von Schiesskünsten schreiben. --Arcy 22:29, 25. Mai 2009 (CEST)

Ein Warnschuss ist ein ungezielter Schuss. Da zielt man weder auf Menschen noch daneben. Ein Warnschuss, gerade aus Nahdistanz kann einen Menschen unbeabsichtig treffen. --193.26.47.68 09:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Nein. Aber von außerordentlicher Erfahrung mit Waffen, also von Wissen, was man tut. Ansonsten hat JF das oben schon mehrfach beschrieben. TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:41, 25. Mai 2009 (CEST)

Es ging darum, dass er bei einem Warnschuss nicht aus Versehen einen Menschen getroffen hätte, schon gar nicht aus 1 1/2 m Distanz. Erst zuende denken, dann posten. Jesusfreund 22:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich für mich komme zu dem Schluss, dass weder die eine (Waffennarr) noch die andere (bester Schütze seiner Einheit) so banal und zusammenhangslos mehr die Fantasie anregen und ins Reich der TF als dass sie eine Aussage treffen. Bei 1 1/2 Metern ist jeder, zu Ende gedacht, im Umgang mit Waffen zielgenau. Er war Kriminalobermeister, also geübt/ausgebildet im Umgang mit Schusswaffen im Zusammenhang mit Menschen. --Arcy 23:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Und in Hongkong platzt ein Fahrradreifen. Jesusfreund 23:29, 25. Mai 2009 (CEST)

(Er meint das das alles was unter Folgen dargestellt wird, "direkte Folgen der Erschießung" sind) [6]) *g* --Arcy 23:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Nee, hat "er" (wer? du?) nicht gesagt und gemeint. Was er (ich) gesagt und gemeint hat, steht wörtlich in diesem Diff. Gute Nacht, ich weiß schon lange nicht mehr, was du überhaupt hier willst. Verständigung scheint es jedenfalls nicht zu sein. Jesusfreund 23:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Wie mir scheint, ist die Frage der Threadüberschrift hier beantwortet. Falls jemand noch neue Argumente einfallen, kann er das "erl." löschen. Jesusfreund 14:05, 26. Mai 2009 (CEST)

Antwort auf Funkspruch: "Vorerst Arbeit einstellen"

Ich bitte die Pfleger des Artikels (jesusfreund / ulitz) oder andere berechtigte im Absatz Kurrasprozess die Funksprüche unmittelbar nach der Tat zwischen DDR und Agent Kurras zu zitieren, da in vielen Medien (und hier in der Disku) immer nur der erste Teil zitiert wird, nicht Kurras Antwort. Danke.

Funkspruch der Stasi, gesandt unmittelbar nach dem Schuss auf Ohnesorg:

«Material sofort vernichten. Vorerst Arbeit einstellen. 
Betrachten Ereignis als sehr bedauerlichen Unglücksfall.» 

Kurras soll zurückgefunkt haben:

«Zum Teil verstanden, alles vernichtet.» 

Weiter meldete Kurras der Stasi, er brauche Geld für seinen Anwalt.

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/ohnesorg_benno_erschossen__1.2605948.html

Spekulationen darüber, warum Kurras mit "Zum Teil" antwortet gehören nicht in den Artikel, bitte nur die Information an sich und der Link. --81.210.132.255 00:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Das ist im Kurrasartikel relevant und ausgeführt, hier nicht, weil ohne direkten Bezug zum Thema. Jesusfreund 00:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Nein, die Antwort (das "zum Teil verstanden") fehlt auch im Kurrasartikel

Hallo Jesusfreund, der Bezug ist wie folgt: der Artikel heisst Benno Ohnesort, der Artikel behandelt hauptsächlich seinen Tod, er wurde erschossen, der Schiessende funkt direkt danach wie oben zitiert. Mit "Bedauerlicher Unglücksfall" ist der Tod von Benno Ohnesorg gemeint. das langt, oder? --81.210.132.255 00:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Weil der Täter und seine Reaktionen wichtig sind, hat er ja auch einen eigenen Artikel. Hier kann man sich auf die Ergebnisse konzentrieren und muss die Details zu Kurras nicht verdoppeln. Jesusfreund 07:22, 26. Mai 2009 (CEST)

Auf die Ergebnisse konzentrieren? Wenn man sich z.B. den Teil "Todesschuss in der Krummen Straße", so wird da doch auch ausführlichst beschrieben ohne sich auf die "Ergebnisse [zu] konzentrieren". Die ganzen Zeugenaussagen könnte man z.B. gut im Artikel Kurras unterbringen, wo ja auch der Prozess beschrieben wird, der hier nur nebenbei abgehandelt wird. Es beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass Herr Jesusfreund mit seinen Weglassungen (Stasitätigkeit wird nur am Rande gestreift), Verschiebungen (Kurrasprozess plötzlich im Artikel zur Person Kurras) und an anderer Stelle Ausschmückungen ("Todesschuss in der Krummen Straße") den Artikel manipuliert, wahrscheinlich mit dem Ziel ihn politisch weischzuspülen. Das ist unterste Schublade und wikipediaunwürdig. --193.26.47.68 09:27, 26. Mai 2009 (CEST)

Zum Lemma Benno Ohnesorg gehören selbstverständlich auch seine Todesumstände, und die Folgen (für das Umfeld des Opfers wie des/r Täter - der Bundesrepublik D nicht ausgenommen). Das muss ja nun alles neu bewertet werden!

Nur einfach auf das Lemma des Täters hinzuweisen, das reicht nicht. Damit wird die Wikipedia unglaubwürdig. Zabia 16:36, 26. Mai 2009 (CEST)

Du postest das offenbar im falschen Thread. Wir diskutieren oben in fünf Teilen seit 21.5. darüber. Bitte nachlesen und neue Argumente. Jesusfreund 16:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Diese Antwort passt offensichtlich in viele (alle?) diess Thema betreffende, Threads! Ich habe es jedenfalls bewusst hier reingestellt, und behalte mir vor, das woanders auch reinzustellen! Schön, dass du es gelesen hast. Es war genau hier speziell für dich gedacht. Zabia 18:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Auch Fotograf arbeitete für DDR

Hallo JesusFreund/ulitz, ich bitte um Entsperrung des Artikels, oder fügen Sie bitte ein, daß auch der im Artikel erwähnte Fotograf Jürgen Henschel des berühmten Fotos Sekunden nach dem Schuss, für die DDR gearbeitet hat.

."Das Bild von dem sterbenden Benno Ohnesorg hat Jürgen Henschel geschossen, der für die SEW-Zeitung ,Die Wahrheit' arbeitete. Es ist schon bizarr, der Schütze und der Fotograf arbeiteten für die DDR"

http://www.welt.de/die-welt/article3788507/Auch-das-Attentat-auf-Rudi-Dutschke-sollte-neu-untersucht-werden.html --81.210.132.255 (17:46, 26. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wir brauchen noch eine Anweisung, was mit den anderen beiden Fotografen passieren soll. Der Larsson war auch so eine rote Socke damals. Sollen wir die zusammen verhaften? Dann hätten wir mit Kurras schon drei. Und bei der Friederike Hausmann sieht man ja auch, was aus ihr geworden ist. Die hat da garantiert nicht zufällig dabeigestanden. Bei dem Krankenwagenfahrer kann man annehmen, daß der extra lang ins Krankenhaus gebraucht hat. Typische Stasi-Tricks. Einfach langsam fahren. Kannten die ja auch nicht anders im Osten. --77.128.42.179 18:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Hat vielleicht noch irgendjemand einen Mossad-, Secret Service- oder CIA-Agenten zu bieten, der möglicherweise ins Geschehen verwickelt war, ... oder wo das alles rund um den Schah-Besuch stattfand, hatte sicherlich auch der iranische Geheimdienst SAVAK die hand mit ihm Spiel, und wäre in diesem Artikel unbedingt - möglichst im Intro zu erwähnen. Oder vielleicht tut's auch bloß ein Mitglied des Kaninchenzüchtervereins Charlottenburg, der ebenfalls bei der Stasi war, und der Kurras mit Informationen über ein Geheimwissen von Ohnesorg versorgt hat, damit dieser ihn erpressen konnte - möglicherweise, kann ja sein ... Immer herbei damit. Die große Geschichtsumschreiberei ist grad so schön am Boomen. --Ulitz 18:40, 26. Mai 2009 (CEST)

Mir fällt gerade was auf. Der Albertz hat doch dann später diese Terroristen befreit. Wahrscheinlich hat der schon damals mit denen unter einer Decke gesteckt! --77.128.42.179 18:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn wir schon darüber reden: Hat eigentlich schonmal jemand nachgeschaut, ob es bei der Birthler-Behörde eine Akte über Horst Bubeck gibt? -;) <duckundwech> --77.128.42.179 20:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Studienzeit

Respekt für die in diesen Artikel investierte Arbeit. Aber er hat einen klaren Mangel: Kein Wort über die ideologischen Vorstellungen O.'s, der Abschnitt Studienzeit ist völlig unverhältnismässig kurz. Es müsste z.B. bekannt sein, wie er sich zum DDR-System stellte, war er Marxist mit eher anarchistischem Einschlag oder unterstützte er den polizeistaatlichen Sozialismus? Eine Antwort auf diese Frage würde nämlich auch klarstellen, ob bei der Stasi zumindest der Ansatz eines Motivs bestand, O. zu liquidieren. Man beseitigt doch nicht jemanden, der im Westen gegen das kapitalistische System agitiert! Zwar gibt es als Beleg gegen einen Stasi-Auftrag und dafür, dass Kurras ein isolierter Einzeltäter war, die im Artikel Kurras zitierte Stasi-Depesche, aber ein Einblick in die DDR-Perzeption O.'s würde dem ganzen eindeutig klarere Konturen verleihen. --62.202.238.117 20:56, 26. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel bietet dir genug Literatur, um herauszufinden, ob und falls ja, welche "Ideologie" O. vertrat. Wenn du sie vermisst, war sie eventuell nicht da. Jesusfreund 20:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Heisst das, du selber hast nix darüber gefunden, es scheint ja, dass du der Hauptautor warst --62.202.226.159 21:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Zu der Frage von 62.202.238.117, "ob bei der Stasi zumindest der Ansatz eines Motivs bestand, O. zu liquidieren." Und dann ist ja auch noch zu bedenken, was für eine unglaubliche Leistung die Stasi da vollbracht hat, um Ohnesorg in die Krumme Straße zu der Einheit von Kurras zu lenken. Der Ohnesorg wollte da ja erst garnicht hin und sich nicht von seiner Frau trennen. Das ist wirklich irre. Sicherlich kannte ja Kurras schon das Gesicht von Ohnesorg, das war ja alles vorbereitet, und wußte sicherlich auch, daß Ohnesorg ein rotes Hemd anhat (Ausdruck von Gesinnung? Nicht auszuschließen! Dem müssen wir unbedingt noch nachgehen!). Aber der Kurras konnte sich ja auch nicht ohne Verdacht von seiner Einheit lösen, um den Ohnesorg abzuschießen. Also mußten die Mittäter von Kurras, die wir auch noch alle namhaft machen werden, den Ohnesorg dazu bringen, 1.) aus der „Leberwurst“ an das richtige Ende auszuweichen (nämlich Richtung Krumme Straße) und 2.) an der Ecke Bismarkstraße/Krumme Straße sich von seiner Frau und seinem Kunpel Dietz Bering zu trennen. (Mehr dazu in Dietz Bering: „Man hatte es für unmöglich gehalten“ In: Kölner Stadt-Anzeiger, 1. Juni 2007) An dieser im Grund völlig unlösbaren Aufgabe, die von den Stasi-Mittätern von Kurras grandios gemeistert wurde und zur erfolgreichen "Liquidierung von O." führte, sieht man also, wie unglaublich gefährlich die Stasi zu der Zeit war, das die das geschafft haben, den Ohnesorg auf den Hinterhof zu treiben, wo der Kurras mit der geladenen Dienstwaffe schon ungeduldig wartete. --77.128.42.179 21:30, 26. Mai 2009 (CEST)