Diskussion:Karl-Heinz Kurras/Archiv

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Kategorie: Mörder

Laut Kategorienbeschreibung ist Kurras ein Mörder, da es dort heißt: In diese Kategorie werden alle Personen eingeordnet, die eine vorsätzliche Tötungshandlung begangen haben, sofern es sich nicht um eine Tötung auf Verlangen oder Mitwirkung am Selbstmord handelt. Das trifft zweifelsfrei zu, er hat es schließlich zugegeben. Eine Eingrenzung auf den juristischen Straftatbestand Mord ist weder möglich noch sinnvoll, da die Tötungsdelikte in jedem Staat anders geregelt sind. Eine Verurteilung ist also nicht von Bedeutung, ein Sieg der Aufklärung gegen das Untertanentum. Da Kurras den Mord gestanden hat, sogar stolz darauf ist und bedauert, dass er nicht noch mehr geschossen hat, trifft diese Einordnung natürlich zu. Nebenbei, Tohma, vielleicht kannst du uns erklären, warum du hier vehement versuchst, die Kategorie zu entfernen, im wirklich mehr als umstrittenen Fall Mumia Abu-Jamal [1] aber penetrant auf diese Kategorie bestehst? Vielleicht, weil der eine ein schwarzer Bürgerrechtler im Konflikt mit der rassistischen Staatsmacht, der andere aber ein weißer Polizist und Mörder eines zumindest nicht-rechten Studenten ist? Die Kategorie ist hier natürlich gerechtfertigt und ich füge sie wieder ein. Wenn es ein Argument dagegen gibt, bin ich gespannt. Was die andere Angabe angeht, solltest du etwas Respekt walten lassen. Wenn jemand die Erkenntnisse eines angesehenen Historikers aus einem aktuellen Buch einfügt, dann hast du die nicht mit dem Schwachsinns-Begriff "POV" rüclgängig zu machen. --~~mann 22:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte es grundsätzlich für höchst problematisch, einer solchen Kategorie, die ja doch zu einer erheblichen Diskreditierung der so eingeordneten Personen führt, einen derart weiten Anwendungsbereich, wie in der dortigen Einleitung erläutert, zuzugestehen. Aber ganz abgesehen davon trifft diese Kategorie selbst nach dieser weiten Definition hier nicht zu. Für einen Vorsatz zum Tatzeitpunkt sind jedenfalls keine Anhaltspunkte ersichtlich. Vor diesem Hintergrund ist es auch unerheblich, was er 40 Jahre später an tatsächlich erschreckendem Unsinn von sich gegegeben hat. --TMFS 23:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich genauso. In der Kateroie werden Mörder definiert als Personen, denen von einem staatlichen Gericht eine vorsätzliche Tötungshandlung nachgewiesen wurde - Kurras wurde gleich mehrmals vor Gericht freigesprochen und entspricht somit ganz klar nicht den Kriterien zur Kategorisierung. Da Wikipedia nicht Recht sprechen kann, können wir Kurras Geschwätz zwar zur Kenntnis nehmen, ihn aber nicht nachträglich als Mörder verurteilen. Da ich keine Lust habe, einen Editwar fortzusetzen und der Tildenmann noch gesperrt ist, verzichte ich jetzt auf eine Entfernung der Kategorie, werde dieses aber gerne nach einer angemessenen Zeit nachholen... --Andibrunt 00:27, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie ordnet eben nicht nach juristischen Verurteilungen ein, um es nochmals zu zitieren: Eine Eingrenzung auf den juristischen Straftatbestand Mord ist weder möglich noch sinnvoll, da die Tötungsdelikte in jedem Staat anders geregelt sind. Ich meine ja, dass man diese Kategorie ohnehin löschen sollte, da sie im Ordnen der Artikel wenig bringt. Wenn ich sehe, dass da ganz oben in der Liste Mumia Abu-Jamal steht, bei dem sich Benutzer:Tohma offenbar sehr stark ins Zeug gelegt, dass er in diese Kategorie eingeteilt wird, der KZ-Arzt Mengele aber bspw. fehlt, dann kann ich nur feststellen, dass diese Kat. überflüssig ist. Wenn ein geständiger Mörder wie Kurras nicht eingeordnet werden kann (sein Quasi-Geständnis ist im Artikel sogar wiedergegeben), dann sollte diese Kategorie noch mehr entfernt werden. Solange sie aber existiert, bleibt das Hauptargument, dass eine juristische Verurteilung nach Definition der Kategorie nicht notwendig ist. --~~mann 12:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

Offenbar verstehst Du die Kategorie anders als ich (und als es beabsichtigt ist). Der erste Satz lautet In diese Kategorie werden alle Personen eingeordnet, die eine vorsätzliche Tötungshandlung begangen haben - dieser Vorsatz wurde nie belegt, und ich halte weiterhin Kurras' Bemerkungen nicht als Belege (nur ein Gericht kann so etwas entscheiden, wir haben ein Rechtssystem, bei dem die Unschuldsvermutung mit zum höchsten Gut zählt). Die von Dir zitierte Einschränkung Eine Eingrenzung auf den juristischen Straftatbestand Mord ist weder möglich noch sinnvoll in der Kategorie verstehe ich so, dass auch eine Verurteilung auf Totschlag einen Eintrag in der Kategorie rechtfertigt, nicht aber ein "Freispruch trotz vorhandener Zweifel" (bitte beachte hierzu die Diskussion über O. J. Simpson).

Mir geht es wirklich nicht darum, den Kurras zu verteidigen (ich finde es sehr beschämend, dass Ohnesorgs Tod nie geahndet wurde), eine Kategorisierung als Mörder verletzt aber seine Persönlichkeitsrechte, näheres dazu unter WP:BIO.

Mein Vorschlag wäre, diesen strittigen Punkt an einer kompetenteren Stelle wie dem Portal:Recht klären zu lassen. Solange wir nicht sicher sein können, dass eine Kategorie als Mörder akzeptabel und sinnvoll ist, muss die Kategorie aber - sowohl aus rechtlichen (Stichwort:üble Nachrede) wie auch aus ethischen Gründen - wieder gelöscht werden. --Andibrunt 16:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

Habe einen LA zur Kategorie gestellt. Diese Kategorie ist in ihrer jetzigen Definition hochgradig unsinnig und geradezu schädlich für eine Enzyklopädie. --~~mann 16:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

Putativnotwehr

Wer weiß Genaueres? Der juristische Begriff der Putativnotwehr oder auch der „putativen Notwehr“ wurde nach Angaben eines Zeitungsartikels im Freitag erst 1971 in das Programm der Bundesregierung eingeführt (→Aufrüstung zur "wehrhaften Demokratie") und dann 1973 als «Musterentwurf» für ein neues Polizeigesetz vorgestellt. Dennoch wird Kurras' Freispruch häufig mit der „Putativnotwehr“ in Verbindung gebracht. Vielleicht bezieht man sich dabei auf das Urteil in der dritten Instanz beim BGH im Jahr 1971? Auf jeden Fall lautete die Anklage in der ersten Instanz lediglich auf fährlässige Tötung [2], damals konnte er noch nicht wegen „putativer Notwehr“ freigesprochen werden (wie es zuvor im WP-Artikel stand). --Bonzo* 23:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Freispruch oder 2 Jahre Haft?

Bei Götz Aly (Unser Kampf 1968, S. 27) heißt es: "In zweiter Instanz wurde Kurras 1970 zu zwei Jahren Haft verurteilt, saß vier Monate ab und blieb bis zu seiner Pensionierung 1987 im Westberliner Polizeidienst tätig." - Was stimmt denn nun? --Nuuk 18:59, 26. Mär. 2009 (CET)

Das ist wahrscheinlich falsch, nicht nur weil andere Angaben dem widersprechen, sondern auch, weil eine weitere Revisionsverhandlung, die es gab, voraussetzt, dass er in Revision ging und dann seine Strafe erstmal nicht antreten musste - oder? Jesusfreund 23:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Stasi

• http://www.welt.de/politik/article3781473/Benno-Ohnesorg-wurde-von-Stasi-Spitzel-getoetet.html ".. soll sich am 26. April 1955 zur inoffiziellen Mitarbeit beim DDR-Geheimdienst verpflichtet haben, obwohl er eigentlich lieber in die DDR habe übersiedeln und dort als Volkspolizist tätig werden wollen. ... in den Stasi-Unterlagen fanden die beiden Mitarbeiter der Stasi-Unterlagenbehörde Dokumente wie die eigenhändige Verpflichtungserklärung von Kurras, sein SED-Parteibuch und mehrere Beurteilungen der Arbeit des Spitzels aus der Feder von Führungsoffizieren. Kurras soll der "Linie IV" zugeordnet gewesen sein, die im Ruf stand, für "unfeine Dinge zuständig" gewesen zu sein, so Müller-Enbergs und Jabs. ... als Mitarbeiter einer Sonderermittlungsgruppe der Westberliner Polizei, die sich mit der Suche nach Verrätern in den eigenen Reihen befasste, arbeitete der mutmaßliche IM der Stasi an einer höchst sensiblen Stelle. " -- Fulmen 21:54, 21. Mai 2009 (CEST)

Hier werden wieder einmal Fakten geschaffen, bevor diese nachgewiesen sind. Die Wörter mutmaßlich oder soll werden wie immer großzügig überlesen. Ich habe daher die Einleitung wieder in ihren Ursprungszustand versetzt. Das kann ergänzt werden sobald man mehr weiß. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 22:01, 21. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung: "soll (...) gewesen sein", "soll (...) gewesen sein", "berichten Helmut Müller-Enbergs und Cornelia Jabs", "soll (...) gearbeitet haben, selbst die Bild setzt noch ein Fragezeichen und auch der Stern bevorzugt noch den Konjunktiv. Als immer ruhig bleiben und Tee trinken--Tafkas ^{hmm?! +/-} 22:10, 21. Mai 2009 (CEST)

Auf Grund der oben geschilderten momentanen Quellenlage habe ich auch die Kategorisierung in die Kategorien für IMs und SED-Mitglieder wieder entfernt. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 22:38, 21. Mai 2009 (CEST)

• http://www.welt.de/politik/article3782036/Was-Karl-Heinz-Kurras-der-Stasi-versprach.html; http://www.welt.de/multimedia/archive/00816/kurras_verpflichtun_816353a.jpg seine Verpflichtungserkärung -- Fulmen 23:39, 21. Mai 2009 (CEST)

Der Tagesspiegel hat noch die Zusammenfassung der Aussage von Kurras zum Ohnesorg-Tod gegenüber dem MfS: Im März 1976 soll sich Kurras darum bemüht haben, die alte Verbindung wieder aufzunehmen. Seine Darstellung des tödlichen Schusses auf Benno Ohnesorg liest sich in der MfS-Akte folgendermaßen: „Die Situation wurde zu einer reinen Existenzfrage, zu der Frage, ob Leben oder Tod. Aus diesem Grunde hat er so gehandelt. Sein Leben war durch das Angreifen der Radikalen mit einem offenen Messer gefährdet. Der Kurras sagte sinngemäß, daß er sich nichts vorzuwerfen hatte und nichts bereut. (…) Seine Darlegungen zum bekannten Vorkommnis trug er sehr impulsiv vor. Aus der Art und Weise seiner Bemerkungen kann geschlußfolgert werden, daß der Kurras von der Richtigkeit seiner Handlungsweise überzeugt ist, kein Mitleid in irgendeiner Form hat und die Handlungen der anderen beteiligten Personen verurteilt.“ Zu einem weiteren Treffen ist es dann offensichtlich nicht mehr gekommen. Die Darstellung des Geschehens vom 2. Juni 1967 durch Kurras wurde vom MfS intern in Zweifel gezogen, da man Zeugenaussagen vorliegen hatte, die einen anderen Tatablauf nahelegten.

Ist aber soweit ich überblicke dieselbe Version, die er auch dem Gericht erzählte. Der Prozess (mit seiner Zeugenaussage) ist aber besser allgemein als Abschnitt zu ergänzen und dann dort wäre seine Aussage gegenüber dem Mfs unterzubringen. --Sefo 01:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Und ich habe mir mal erlaubt, auf die beiden Forscher hinzuweisen, die das rausgefunden haben. Denn es mag zwar in Medienberichten vorkommen, es ist aber nicht das Ergebnis journalistischer Recherche. Sobald das Heft des Deutschland Archiv raus ist, kann man auch die entsprechenden Seitenzahlen und den konkreten Artikel verlinken.--schreibvieh muuuhhhh 10:50, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe folgenden Satz aus dem Artikel entfernt: "Einer weiteren Verfolgung steht jedoch der Grundatz ne bis in idem entgegen.".

. Hierbei handelt es sich nur um eine Einzelmeinung, der von anderer Seite widersprochen wird, da es sich nun um einen Mordfall handeln könnte, und damit würde der angegebene Rechtsatz nicht mehr greifen. Ich bin zwar kein Jurist, aber ich denke, das ist zutreffend argumentiert.--Ruggero1 23:45, 22. Mai 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht. Auch in einem mordfall kann strafklageverbrauch vorliegen und gegen Kurras wurde ja in der sache bereits wegen fahrlässiger tötung verhandelt und rechtskräftig entschieden. Allerdings halte ich es für verfrüht, den ganzen komplex der erneuten strafanzeigen bereits einzupflegen. Mir wäre es lieber, damit zu warten, bis entschieden ist, ob also die strafanzeige abgewiesen wird oder ob ein neues verfahren eröffnet wird. Auf der anderen seite verliert man gegen die newsticker-fraktion irgendwann die ausdauer... Grüße -- Krakatau 00:40, 23. Mai 2009 (CEST)

Vandalismus?

Hallo Sol1, so weit ich das bei dem artikel sehe, stammen die kritisierten teile (inklusive polizeibeamter als vater) von IP 93.104.90.81 und von heute (siehe hier) und wurden hier auch schon von dem kollegen Armin P. bemängelt. Der angegebene haftgrund in der DDR widerspricht zumindest eklatant der darstellung in der FAZ: „Weil er eine Waffe aus Kriegstagen behalten hatte, saß er von 1946 bis 1950 im ehemaligen KZ Sachsenhausen.“. Was macht die trotz nachfrage weiterhin unbelegten infos der IP (in einer situation, in der viel auf den artikel geschaut wird) so behaltenswert, um sie auszukommentieren? Fragt -- Krakatau 02:52, 22. Mai 2009 (CEST)
Nachsatz: und nur mal so nebenbei und ganz allgemein in die runde: als er sechs ist, übernehmen die nazis die macht, er erlebt also den kriegsbeginn als 12jähriger, das kriegsende als 18jähriger, wird mit 19 in der SBZ (die DDR ist ja erst seit 1949, aber Stalin-ära ist schon) eingeknastet, sitzt bis zu seinem 22. lebensjahr (also knapp vier jahre) in Sachsenhausen und macht dann sofort rüber in den westteil der stadt und geht dort noch im gleichen jahr (1950) in den polizeidienst. Das ist also in kargen und belegten fakten seine jugend mit ihren prägungen? Und dem leser des artikels wird das klar, ohne daß er anfängt, nachzurechnen? Fragt -- Krakatau 03:19, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die von IP 93.104.90.81 erneut eingepflegten passagen wieder gelöscht. Es gibt auch nach mehrmaliger nachfrage keinerlei belege dafür und in der frage des haftgrundes einen offenkundigen widerspruch (s. oben). Bei erneutem vandalismus werde ich die VM bemühen. -- Krakatau 12:43, 22. Mai 2009 (CEST)

In dem Ref Nr. 5 (Spiegel: Mord ohne Mörder. Nr. 23, 2. Juni 1997), findet sich die Information teilweise, was natürlich allerdings auch ein Fehler sein kann. Habe es mal vorerst ausgeklammert behalten. --Sefo 12:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Ok, die verwirrung entsteht wohl auch, weil die IP sich nicht klar ausdrückt und sauber referenziert. Der artikel

• Mord ohne Mörder In: Der Spiegel Nr. 23/1997, 2. Juni 1997, S. 114f.

enthält die gesuchten angaben:

• „Kurras stammt aus Ostpreußen, der Vater war Dorfgendarm. 1944 meldete er sich freiwillig in den Krieg, kehrte verwundet zurück, erlebte das Kriegsende als Soldat in Berlin.“

und einen widerspruch:

• „Danach, ein einziges Mal wohl, protestierte er gegen die vorgegebene Ordnung: 1946 verteilt er politische Schriften in Ost-Berlin. Drei Jahre saß er wegen "antisowjetischer Propaganda" im stalinistischen Internierungslager Sachsenhausen.“ ('Der Spiegel Nr. 23/1997, 2. Juni 1997, S. 114)

widerspricht

• „Weil er eine Waffe aus Kriegstagen behalten hatte, saß er von 1946 bis 1950 im ehemaligen KZ Sachsenhausen.“ (FAZ, 21. Mai 2009)

Wir können also schreiben, daß er in Sachenhausen einsaß und über den haftgrund entweder garnichts oder (mit entsprechenden verweisen), daß es dazu widersprüchliche angaben gibt. Und bis auf den geburtsort sind die weiteren angaben durch die IP damit referenziert. Grüße -- Krakatau 13:17, 22. Mai 2009 (CEST)
Nachsatz: Vielleicht ist die IP ja auch geneigt, noch zu verraten, was genau sich hinter Bitte, bitte nicht schießen verbirgt? Das wäre sehr kollegial. Grüße -- Krakatau 13:23, 22. Mai 2009 (CEST)

einfach zur Abwechslung mal Zusammenfassungszeilen lesen, anstatt andere des Vandalismus zu bezichtigen, und schon findet man selbst die Antwort auf die Frage. -- 93.104.90.81 (13:30, 22. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe sehr wohl die zusammenfassungszeile gelesen. Du behauptest, das sei ein Spiegel-artikel. Fein. Welches heft? Welches jahr? Welche seite? Warum schreibst du das nicht dazu? Muß man hier erklären, wie korrekt referenziert wird? Selbst wenn ich es überlesen hätte, wäre es eine frage der freundlichkeit und der kollegialität, die paar mickerigen angaben gerade nochmal hinzutippen, statt zwanzig mal auf die zusammenfassungszeile zu verweisen. Verärgert -- Krakatau 13:37, 22. Mai 2009 (CEST)

Erst mit der Unterstellung von Vandalismus Dreck über andere ausschütten und dann Kollegialität einforden ... Sonst noch Wünsche? Einfach noch mal die eigenen Umgangsformen etwas nachjustieren. Dann wird's schon noch. -- 93.104.90.81 13:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist gemeint: http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=46209377&aref=image036/2006/03/09/PPM-SP196704600820082.pdf&thumb=false Gruß --Hozro 13:41, 22. Mai 2009 (CEST)

Danke Hozro. Aber bin ich blind? Ich sehe den link weder in den references noch in der zusammenfassungszeile. Grüße -- Krakatau 13:49, 22. Mai 2009 (CEST)

Naja, gehen wir einfach mal per AGF davon aus, dass die IP mit der Technik nicht so vertraut ist. Gruß --Hozro 13:55, 22. Mai 2009 (CEST)

Wobei ich zu Bedenken geben möchte, dass der Artikel aus dem Jahr 1967 stammt und somit eine Primärquelle ist, kein Beleg. Als Beleg wäre die Verwendung Theoriefindung, da wir keine Primärquellen als Belege akzeptieren. Der Artikel aus der FAZ ist hingegen aus neuerer Zeit und damit als Beleg möglich.--schreibvieh muuuhhhh 14:18, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine sache, die andere sache ist aber, zunächst auch erstmal aufschluß über den widerspruch hinsichtlich des haftgrunds zu erhalten, unabhängig davon, was dann am ende wie auch immer belegt in den artikel kommt. Das wird jetzt immerhin schon etwas nachvollziehbarer. Die quelle: Gerhard Mauz: „BITTE, BITTE, NICHT SCHIESSEN!“ In: Der Spiegel Nr. 46, 6. November 1967, S. 82 enthält meines erachtens die angaben, die Kurras über sich selbst im prozeß macht und die Mauz als journalist und prozeßbeobachter referiert. Diese version der darstellung des haftgrunds wäre demnach die eigenauskunft von Kurras 1967 im prozeß. Grüße -- Krakatau 14:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Nachsatz: Das wirft auch ein neues licht auf die angaben in:

• Mord ohne Mörder In: Der Spiegel Nr. 23/1997, 2. Juni 1997, S. 114f.

Sie könnten innerhalb des Spiegel-Verlags von dem Mauz-artikel von 1967 übernommen sein. Grüße -- Krakatau 15:02, 22. Mai 2009 (CEST)

Dirk Banse, Sven Felix Kellerhoff: Was die Stasiakten über Karl-Heinz Kurras verraten. In: Welt Online, 22. Mai 2009 schreibt: „Rätselhaft ist am Lebenslauf von Kurras, dass er von 1946 bis 1950 im sowjetischen Speziallager Sachsenhausen eingesessen hatte. Illegaler Waffenbesitz hatte ihn dorthin gebracht. Gewöhnlich waren entlassene Häftlinge aus den Internierungslagern von jeder Begeisterung für den Sozialismus stalinistischer Prägung kuriert. Bei Kurras traf das offenbar nicht zu.“ Wirklich weiter bringt uns das imho auch nicht. Ich halte es für richtig, das erscheinen des neuen heftes von Deutschland Archiv abzuwarten und sich darauf zu beziehen. Das wäre wohl das seriöseste vorgehen, oder? Grüße -- Krakatau 23:29, 22. Mai 2009 (CEST) p.s. Bis zum 28. ist es ja nicht mehr lang...

Rente?

„und ging 1987 in Rente“ - wenn er Kriminaloberkommissar war ging er nicht in Rente, sondern in Pension - das ist ein erheblicher Unterschied. --Steinbeisser 16:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Hab's geändert! --Ruggero1 16:11, 23. Mai 2009 (CEST)

Ohnesorg "aus Spaß" getötet

"[...] Warum er geschossen habe, er sei doch nicht angegriffen worden. Erregt antwortet er: "Aus Spaß!", und er wiederholt seine Antwort nach ein paar Sekunden noch einmal. [...]" http://www.zeit.de/online/2009/22/kurras-ohnesorg

Das sollte auf jeden Fall in den Artikel einfliessen! --89.58.188.163 00:16, 23. Mai 2009 (CEST)

Bist du denn völlig sicher, daß das gegenüber Soukup ernst gemeint war? Ich habe das nicht so verstanden, zumindest sehe ich eine größere interpretationsbreite bis hin zum "zynischen kommentar". Grüße -- Krakatau 00:27, 23. Mai 2009 (CEST)

Bekomme aus der Diskussion der letzten tage den Eindruck, daß Kurras ein völlig durchgeknallter Waffenfreak war, so ne Art Amokläufer, ein Unfall, der nur darauf wartete zu passieren.--Radh 19:49, 24. Mai 2009 (CEST)

"Es gibt keinen Hinweis in der Akte, dass es einen Mordauftrag gegeben hat." (erl.)

Ja. Aber warum muss das so geschrieben werden, dass ein Mordauftrag suggeriert wird, der sich nur in der Akte nicht findet? Besser schreiben, wer spekuliert und dass es dafür keine Anhaltspunkte gibt. Gruß --Lixo 03:52, 23. Mai 2009 (CEST)

Wer spekuliert, sind so viele, dass man sie nicht alle auflisten kann und sollte; von BILD bis Hubertus Knabe und ein paar Berliner CDU-Abgeordneten bis zur Regenbogenpresse. Lohnt nicht. Jesusfreund 22:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Stasi

„Die wissenschaftlichen Mitarbeiter und Historikerin Cornelia Jabs und Diplompolitologe Helmut Müller-Enbergs“—das ergibt keinen Sinn. Soll es heißen: „Die wissenschaftliche Mitarbeiterin und Historikerin Cornelia Jabs und Diplompolitologe Helmut Müller-Enbergs“? Oder „Die wissenschaftlichen Mitarbeiter“ einfach streichen? --Mardil 16:30, 23. Mai 2009 (CEST)

Unzureichende Recherche

Im Moment rauscht es ja kräftig im Blätterwald - die wichtigen Fragen fallen dabei wie so oft meist unter den Tisch.

Kurras war schon Polizist und wollte in die DDR, anscheinend wegen besserer Aufstiegschancen, die er sich dort versprach. Bei dieser Gelegenheit wurde er als Spitzel angeworben und zum Bleiben im Westen überredet. Er hat dann vor allem Infos über Interna geliefert, aber offenbar nicht über die Studentenbewegung. Diese war nicht das Zielobjekt seines Ausspähens, sondern die Polizei selber.

In der Westberliner Polizei gab es eine Abteilung "Politische Polizei", was die genau zu tun hatte, ist undurchsichtig. Wie Kurras dorthin gelangte, auch.

Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein, der kaum gefragt wird: Wie kam so ein Typ überhaupt in diese Abteilung und an den Ort des Geschehens? Offenbar hat die Polizei West sich ihre Kandidaten nicht gründlich genug angeschaut.

Die ganze Stasi-Story ändert nichts daran, was damals an Behördenfehlern im Westen geschah:

• Wiederaufnahme ehemaliger SA- und Gestaposeilschaften in den Polizeidienst
• bewusstes Setzen auf Konfrontation (Dünsing sprach von "Studentenkrieg", der Innensenator bestärkte ihn darin)
• Einschleusen von Verfassungsschützern wie Urbach in die Kommune I,
• unberechtigte Festnahmen wegen unterstellter Attentate,
• vorbereitete Prügelorgie
• Zulassen und Benutzen der Jubelperser als Hilfstruppe
• behaupteter Polizistenmord
• "Fuchsjagd" auf "Rädelsführer" mit Brillen und Bärten usw. usf.
• die Kungelei nach dem Schuss und die verabredeten Ausflüchte (erst Notwehr, dann Versehen, dann Putativnotwehr)
• das Nichtzulassen einer Mordanklage

All das und mehr hat sich nochmals als schwere Fehler erwiesen. Dass man damals keine Mordanklage zuließ, aber nun nach 42 Jahren aufgrund von Stasiakten eine erwägt, ist schon ekelhaft. Hätte man damals richtig ermittelt, wäre der Typ vielleicht viel eher aufgeflogen, zumindest hätte man seine Motive genauer ausgeleuchtet und ihn nicht mit diesem unglaublich fadenscheinigen Gefasel von den Messerattacken usw. durchkommen lassen.

Die richtige Frage ist also, wie solche Typen in solche Situationen gelangen, wo sie dann den Macker markieren und ihre Schießkunst am lebenden Objekt vorführen können. Das hatte wenig mit einem Auftrag, aber viel mit einem Sich-Beweisen-wollen zu tun. Die ganze Misere eines obrigkeitsstaatlichen Umgangs mit kritischer Jugend und eine verfehlte Polizeiausbildung hing da mit drin.

Die Frage gilt selbstverständlich genauso in Ost wie West; die Studentenbewegung war auf der richtigen Spur mit ihrer Kritik am "autoritären Charakter", den es im Stalinismus natürlich mindestens ebenso gab wie hier. Jesusfreund 07:06, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme Dir sogar weitgehend zu, aber ich sehe jetzt wirklich keinen Sinn mehr darin bei diesem Menschenjagdunfall mit SA und Gestapo oder auch mit Urbach anzukommen. Ich weiß auch nicht, warum es jetzt auf einmal "widerlich" ist gegen Kurras zu ermitteln, nur weil er jetzt das richtige Parteibuch hatte. Aber Deine ersten und letzten Absätzte völlig richtig--Radh 19:57, 24. Mai 2009 (CEST)

Die emotionale Vokabel bezog sich eher darauf, dass er damals nicht wegen Mordes angeklagt wurde, nicht einmal wegen Totschlags. Das zu fordern geht offenbar erst seit vorgestern. "Etwas" spät. Jesusfreund 22:07, 24. Mai 2009 (CEST)

• Die Diskussionsseite ist kein Forum, um seine persönliche Meinung zum Besten zu geben.
• Wie Hans-Christian Ströbele gestern bei Spiegel TV sagte: wer weiß welche Rolle die Stasi auch beim Vertuschen der Tat gespielt hat. 84.139.203.115 07:39, 25. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht waren die Polizisten, die am Tatort keine Spuren sicherten, die Ärzte, die das Schädelstück mit dem Einschussloch rausoperierten, die Stationsärzte, die Ohnesorgs Aufnahme verweigerten, und Duensing, der die Leberwursttaktik erfand und übte und befahl, und der Vorgesetzte von Kurras, der ihn vom Tatort wegbefahl und der Staatsanwalt, der die Zeugenaussagen der Anwesenden in der Krummen Straße nicht zuließ, alle bei der Stasi, wer weiß.

Das muss jetzt alles vermutet werden wegen der Stasiakten, denn damals vor 42 Jahren war diese Prüfung nicht nötig und möglich. Die Behörden, die Kurras ausbildeten, einstellten, beförderten und dorthin schickten, wo er töten konnte, trifft keine Schuld. Wunderbar, was sich aus diesem Fund alles machen lässt. Jesusfreund 11:29, 25. Mai 2009 (CEST)

Genau: dafür ist Enzyklopädie - im wohlverstandenen Sinn - da: zyklisch sich der Wahrheit nähern. Für mich ist - so verstehe ich auch Soukup - Kurras nur tiefenpsychologisch aus dem Blickwinkel von Gewalt und frühkindlichen Traumata zu verstehen. Kurras sollte weniger im Kontext 68, als im Kontext Winnenden und Columbine gesehen werden. Distanzwaffen, Knöpfe und andere Medien machen Menschen zu Tätern. Anonyme Massengesellschaften und Distanzwaffen beispielsweise führen zum Kollaps der biologisch festverdrahteten Verhaltensregulation und schaffen so Platz für die Entstehung des Bösen. Also weniger Ausfluß eines degenerativ interpretierten Zivilisationsprozesses, der „Verhausschweinung des Menschen“ wie Lorenz spöttisch vermutete, sondern Resultat von Angst- und Bedrohungszuständen, für die uns unsere steinzeitliche Biologie nicht oder nur unzureichend - und wenn dann nur mittels vernünftigem Denkapparat ausgestattet hat. Ein Denkapparat, der uns gestattet, aus unverschuldeter gewalttätiger Unmündigkeit herauszugehen. Soll man Kurras Rente streichen: nein, aber kürzen. Streichen sollte man die Rente bzw. Pensionen jener, die jene Struktur schufen, in der Kurras und Konsorten Karriere machen konnte. Gazaiasai 14:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Dieses allgemeine Geschwurbel ist wirklich nicht hilfreich. "Kain war ein Brudermörder von Anfang an" stimmt immer und sagt darum für den Einzelfall nicht viel aus.

ich sehe jetzt wirklich keinen Sinn mehr darin bei diesem Menschenjagdunfall mit SA und Gestapo oder auch mit Urbach anzukommen: Möglicherweise hat die jetzige Debatte auch díe Funktion, diese Meinung zu verbreitern. Jedoch erinnern dieselben Medien, die sie befeuern, selber an die damaligen braunen Flecken in der Berliner Polizei:

Die Planung für den Polizeieinsatz an der Deutschen Oper unterlag dem Kommandeur der Schutzpolizei, Hans-Ulrich Werner. Der Polizeiführer hatte im Zweiten Weltkrieg bei der "Partisanenbekämpfung" in der Ukraine seinen Beitrag zum Holocaust geleistet. (Spiegel von heute)

Und Werner war nicht der einzige, Duensing soll bevorzugt ehemalige Polizisten aus der NS-Zeit eingestellt haben. Werners Anteil an der Eskalation blieb damals weitgehend unbeachtet (Soukup).

Dutschke forderte keineswegs zufällig nach dem 2. Juni 67 die "Entfaschisierung der Berliner Polizei". Und für ihn waren Faschisten anders als für die SED-nahen Betonköppe im SDS eben nicht bloß im Westen zu finden, er kannte diesen Typus auch aus der DDR. Jesusfreund 16:05, 25. Mai 2009 (CEST)

"Handgemenge" (erl.)

Im Hof des Hauses Krumme Straße 66/67 kam es zu einem Handgemenge mit dem Studenten Benno Ohnesorg und zwei Polizisten.

Die Obduktion hat seinerzeit eindeutig bestätigt, dass O. am ganzen Körper Hämatome trug, also verprügelt wurde, und zwar sehr wahrscheinlich sowohl vor wie noch nach dem Todesschuss. Das hat der Richter im ersten Urteil gegen Kurras festgestellt. Und zwar, obwohl er die Zeugenaussagen der Studenten, die das im Innenhof gesehen hatten, nicht zuließ. Es war also derart offenkundig, dass es auch ohne die Aussagen festgestellt wurde.

Bitte also keine geklärten Tatsachen weglassen und umdeuten.

Auch die "widersprüchlichen Zeugenaussagen" sind irreführend, denn es gab nur eine Zeugin, die Kurras' Darstellung bestätigte. Diese Polizistenfrau tauchte erst kurz vor Ende des Prozesses auf und widersprach sich selber, da sie bei der Vernehmung der Anwohner vorher nichts dergleichen zu Protokoll gegeben hatte. Sie bezichtigte den Vernehmer, er habe sie nicht danach gefragt, was dieser vehement bestritt und was auch unglaubwürdig war, denn er war für diese Befragung eingeteilt worden und hätte dann mit den zu befragenden Zeugen Kaffee getrunken statt seinen Job auszuführen. Kein anderer Hausbewohner konnte von seiner Vernehmung dergleichen berichten. - Alles nachlesbar bei Uwe Soukup u.a.

Jesusfreund 07:52, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Darstellung im Ohnesorg-Artikel ist ja sehr umfangreich, imo könnte man einfach etwas gekürzt die Abschnitte: Medien, Parlamentarischer Untersuchungsausschuss und Kurrasprozess übernehmen. Prozess noch um die obige Aussage (tagesspiegel, oder auf Deutschlandarchiv warten) gegenüber dem MfS erweitern und Medien etwas aktualisieren, da sich die Meinung über die den Todesschuss seit dieser Woche signifikant geändert hat (siehe etwa Beschreibung aus grade eingefügtem Bild-ref "aus anderthalb Metern! In den Hinterkopf!") und ich denke es wäre okay so. --Sefo 13:17, 24. Mai 2009 (CEST)

Kurrasprozess gehört vorrangig hier ausgeführt, aber die Teile Medien usw. drüben gehören dorthin, weil sie auf den 2. Juni reagierten und nicht auf den Kurrasprozess. Jesusfreund 11:23, 25. Mai 2009 (CEST)

Unklare Angaben

"1946 wurde er zu 25 Jahren Zwangsarbeit verurteilt." - ja und warum?

Etwa weil er bei Kriegsende Soldat in Berlin war? Erst 25 Jahre Zwangsarbeit dann rasche Begnadigung und noch dazu Einsatz bei der Polizei. mhm - ein wenig unklar. --vantomias 23:47, 24. Mai 2009 (CEST)

Wahrscheinlich wegen illegalem Waffenbesitz, siehe Diskussionspunkt "Vandalismus", wir warten noch auf den Artikel. --Sefo 00:13, 25. Mai 2009 (CEST)

POV (erl.)

Der Absatz rund um die Erschießung kommt NPOV daher, bezieht sich aber nur auf eine Quelle, deren Neutralität ich nicht weiter beurteilen möchte, das ist eindeutig POV! --Der Wallone Schmidt 16:59, 25. Mai 2009 (CEST)

Dieses Buch ist die aktuellste und vollständigste Hauptuntersuchung der Vorgänge am 2. Juni 1967, die auf dem Markt ist. Der Autor Uwe Soukup hat dafür fünf Jahre alle zugänglichen Spuren und Zeugen zusammengetragen und schon vor der Entdeckung der Stasiverbindung von Kurras eine neue Untersuchung des Falls gefordert. Darum wird er auch ständig in den Medien interwievt und zitiert. Sein Buch enthält im Unterschied zu Polizeiberichten und Parlamentskommissionsberichten eben nicht nur einseitige Zeugenaussagen und Bewertungen derselben, darum ist sie weitaus näher am NPOV als alles übrige. Jesusfreund 17:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Widerspruch: Ich denke gerne selbst. Eine Zusammenstellung und Referenzierung von Polizeibericht und Zeugenaussagen hielte ich für deutlich objektiver als dieses Werk. --Der Wallone Schmidt 18:04, 25. Mai 2009 (CEST) (PS: Danke für die VM, natürlich ohne Hinweis auf meiner Disk.)

Denke soviel du willst, aber eine Gedanken begründen hier gar nichts und kommen nirgends in Artikel: WP:TF. Jesusfreund 18:23, 25. Mai 2009 (CEST)

Warnschuss (erl.)

Thread von Diskussion:Benno Ohnesorg hierher verschoben, nachdem der zugehörige Teil "Prozesse" hier ergänzt wurde. Jesusfreund 17:51, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Äußerung von Kurras ("nicht nur einmal") bezieht sich mit Sicherheit nur auf den konkreten Schuss auf Ohnesorg, nicht auf einen eventuellen Warnschuss. Daher kann man dieses Zitat nicht als Gegenbeweis für einen Warnschuss werten. Der Satz "Damit entkräftete Kurras selbst seine Behauptung eines Warnschusses vor dem Todesschuss." im Abschnitt "Kurrasprozess" sollte daher entfernt werden. 77.23.65.151 21:24, 29. Nov. 2008 (CET)

Verstehe auch nicht, wieso diese Aussage die frühere Behauptung eines Warnschusses entkräften soll. Außerdem ist der Gebrauch des Wortes "Tat" hier unangebracht, da er das Vorhandensein einer Straftat indiziert. Kurras ist jedoch - so bedauerlich das manche finden mögen - freigesprochen worden. Erfurter63 22:30, 29. Nov. 2008 (CET)

Ist völlig egal, was für dich "mit Sicherheit" gilt und was du verstehst oder nicht.

Tatsache ist, dass er nach 40 Jahren nur noch von einem abgegebenen Schuss sprach und das ein Widerspruch ist zu seinen früheren Aussagen, die immer von mehreren Schüssen sprachen (egal ob Warnschuss oder nicht).

Eine Tat ist eine Tat, egal ob sie jemand als Straftat wertet oder nicht. Deutsch ist Deutsch.Jesusfreund 09:59, 30. Nov. 2008 (CET)

Hallo, es ist völlig egal, wie Deine Meinung hierzu ist. DU bringst hier POV rein, nämlich, dass Kurras zu Unrecht freigesprochen wurde. Ob dies der Fall ist oder nicht haben weder Du noch ich zu bewerten. Hier können nur Fakten stehen, also von mir aus seine Aussage 2007, aber NICHT die Bewertung dieser durch Jesusfreund, zumal sie offenbar bisher nur von ihm so geteilt wird. Insbesondere geht aus der Aussage nicht zwingend hervor, dass er nur einen Schuss abgegeben hat, sondern allerhöchstens dass er nur einmal auf Ohnesorg geschossen hat. Und der Begriff "Tat" suggeriert hier eindeutig Straftat. Warum keine neutrale Formulierung wie Handlung? Also bitte unterlass die POV-Ergänzung, jedenfalls solange hierüber noch kein weitgehender Konsens besteht. Oder mach bessere bzw. neutrale Formulierungsvorschläge. Schönen Sonntag wünscht Erfurter63 12:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Was hältst Du von der Einholung einer dritten oder vierten Meinung, Jesusfreund? Ich denke Punkt 1 "Tat" dürfte konsensfähig sein, wenn wir z.B. schreiben: 2007 kommentierte er das damalige Geschehen wie folgt." (wenn dir das bloße "sagte" im Text zu puristisch ist). Bei Punkt 2 ("entkräfteter Warnschuss") kann ich auch nach halbstündigem Überlegen Deiner Schlussfolgerung nicht folgen. Jedenfalls ist die Annahme eines zwingend fehlenden Warnschusses m.E. aus der Kurras-Aussage 2007 nicht herleitbar, zumal aus der Textstelle auch nicht hervorgeht, in welchem konkreten Zusammenhang diese Äußerung fiel. Ich denke, man sollte es jedem WP-Benutzer selbst überlassen seine eigenen Schlüsse zu ziehen anstatt im Text eine (nämlich Deine) Interpretation vorzugeben. Gruß, Erfurter63 12:58, 30. Nov. 2008 (CET)

In dem Satz steht weit und breit nichts von der Interpretation, die du unterstellst. Es wird lediglich völlig korrekt festgestellt, dass zwei oder mehr Schüsse was anderes ist als ein Schuss, Kurras sich also widersprochen hat. Von "zu Unrecht freigesprochen" steht da überhaupt nichts; ob er wegen dieser späten Aussage von 2007 damals verurteilt worden wäre, ist pure Spekulation, die keine Sau interessiert. Diese steht uns natürlich nicht zu. Der POV liegt also bloß in deiner Lesart, nicht in der Formulierung selbst.

Deine Probleme damit, diesen einfachen Widerspruch festzustellen, kannst du hier gern auf weitere Seiten schleppen und weitere Benutzer damit behelligen: Aber wir können hier unmöglich bei jedem Pups auf die krampfigen Privatdeutungen einzelner Benutzer eingehen. Die jetzige Version ist allgemeinverständlich so wie sie ist. EOD. Jesusfreund 19:05, 30. Nov. 2008 (CET)

Wer hier Privatdeutungen postuliert ist Benutzer:Jesusfreund. Sonst würde er nicht penetrant auf den Begriff "Tat" bestehen. Die dahinter stehende Absicht ist offenkundig.Erfurter63 19:30, 30. Nov. 2008 (CET)

Streitsucher haben wir hier wirklich mehr als genug. Wer etwas tut, begeht eine Tat. Wer daraus Straftat hört, ist dafür selber verantwortlich, was er hört. Ein "Geschehen" ohne Subjekt ist wie "es regnet", niemand hats getan, und die Absicht dahinter ist offenkundig. Jesusfreund 21:03, 30. Nov. 2008 (CET)

Ja und einer der größten Streitsucher hier im Projekt hat den vorherigen Edit getätigt. Mehr POV geht wohl kaum. Erfurter63 23:39, 30. Nov. 2008 (CET)

Die Behauptung, durch das Zitat "Fehler? Ich hätte hinhalten sollen, dass die Fetzen geflogen wären, nicht nur ein Mal; fünf, sechs Mal hätte ich hinhalten sollen. Wer mich angreift, wird vernichtet. Aus. Feierabend. So is' das zu sehen." würde Kurras "selbst seine Behauptung eines ersten Schusses vor dem Todesschuss entkräften" muss selbstverständlich belegt werden. In welcher Literatur findet man diese Interpretation? --83.79.140.214 02:02, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Ref für das Zitat steht im Text, "nicht nur ein Mal" ist unmissverständlich und lässt keine andere Deutung zu. Jesusfreund 19:50, 22. Mai 2009 (CEST)

Bestens, dann dürfte es ja kein Problem darstellen, für diese Deutung eine Quelle zu finden. --85.3.225.1 20:08, 22. Mai 2009 (CEST)

In meinen Augen ist damit der Warnschuss nicht widerlegt, da es eher darum geht, wieviel Schüsse er auf Herrn Ohnesorg abgegeben hat. Den Warnschuss hat er ja nicht gezielt abgefeuert. Darüber hinaus bekräftigt er nochmal, dass er aus seiner Sicht in Notwehr gehandelt hat. Kurz vor dem Unglück wurde über Polizeifunk durchgegeben, dass ein Polizist erstochen wurden sein, daher kann sich für ihn dieses Bedrohungsszenario aufgebaut haben, auch wenn es vermütlich nicht vorlag. --80.135.181.225 20:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist falsch. Der Warnschuss wurde 1967 durch die Beweisaufnahme widerlegt, denn es wurde keine zweite Patronenhülse am Ort gefunden und Kurras konnte auf Nachfrage nicht angeben, wann, warum, aus welcher Position und wohin er diesen behaupteten Warnschuss abgegeben haben will. Er konnte nicht plausibel machen, wozu er die Waffe überhaupt gezogen und entsichert hatte. Deshalb hat er dann ja auch die Version mit der Messerattacke aufgetischt, wobei sich der Schuss auf Ohnesorg aus Versehen gelöst haben soll. In Bezug auf die zwei Schüsse nahm der damalige Richter an, dass Kurras gelogen habe: Das ist den Berichten über den Prozess sehr deutlich zu entnehmen, siehe Quellenangaben.

Unklar waren andere Punkte: warum das Tonband nicht als Beweismittel zugelassen wurde, warum die letzte Zeugin log, warum der Vorgesetzte, der Kurras "nach hinten" befahl, nicht ermittelt wurde z.B. Steht alles drin. Jesusfreund 20:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut, aber hier geht es darum, ob Kurras 2007 von seiner früheren Darstellung abgewichen sei, nicht ob diese der Wahrheit entspricht. Die Behauptung, die Formulierung "ein Mal hinhalten" beziehe sich auf einen abgegebenen Schuss, ist die Interpretation des Wikipedia-Artikels und nicht der Quelle. --85.3.225.1 21:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Haare spalten bitte woanders. Er redet 2007 vom Schießen aufgrund eines behaupteten Angriffs auf sich, früher von zwei Schüssen aufgrund derselben Behauptung. Es geht also um exakt denselben Sachverhalt. Jesusfreund 21:16, 22. Mai 2009 (CEST)

Du weichst ständig aus. Die Behauptung "Damit entkräftete Kurras selbst seine Behauptung eines ersten Schusses vor dem Todesschuss." unterstellt Kurras, er habe 2007 nur noch von einem einzigen Schuss gesprochen. Dass dieses "ein Mal hinhalten" aber bedeutet, er habe während dem Vorfall nur einen einzigen Schuss abgegeben, dafür gibt es keine Quelle. --85.3.225.1 21:38, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich weiche überhaupt nicht aus, sondern gehe schon viel zu oft auf diesen Unsinn ein. Er hat nach 40 Jahren ehrlich gesagt, was er denkt, und dabei ausgesagt, dass er damals einmal geschossen hat, nicht öfter, und dies bedauert. Damit ist klar, dass er privat seine früheren Aussagen nicht mehr aufrecht erhält. (Der Warnschuss war ja ohnehin damals widerlegt worden.) Jesusfreund 21:56, 22. Mai 2009 (CEST)

Bringe eine Quelle dafür, dass seine Aussage von 2007 bedeutet, dass er "einmal geschossen hat, nicht öfter". Deine wiederholte Beteuerung auf dieser Diskussionsseite, dass es ganz sicher dies bedeute, ist keine zulässige Quelle. Wenn Du keine hast, entferne diese TF. --85.3.225.1 22:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Zitat ist belegt, Wortlaut ist unmissverständlich. EOD. Jesusfreund 22:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn der Wortlaut so "unmissverständlich" wäre, würden wir ja hier nicht darüber diskutieren. --80.135.181.225 00:39, 23. Mai 2009 (CEST)

An Jesusfreund: Den Wortlaut des Zitates stellt niemand in Frage. Hier geht es darum, dass "ein Mal hinhalten" dafür stehen soll, dass er ein einziges Mal geschossen habe. Dass diese angebliche Unmissverständlichkeit mit einer völlig belegsfreien Conclusio kommentiert werden muss, die offenbar von keiner externen Quelle geteilt wird, spricht für sich. --83.79.150.51 12:15, 23. Mai 2009 (CEST)

Im heutigen Spiegel erklärt Otto Schily auf die Frage nach dem Kurraszitat von 2007 (S. 46):

...diese Äußerung von Kurras wäre eigentlich ein Grund, das Verfahren nochmal aufzurollen. Bisher ging es vor Gericht immer um fahrlässige Tötung. Bei solchen Sätzen muss man davon ausgehen, dass er das bewusst getan hat und seine Aussage, es habe sich um ein Versehen und Notwehr gehandelt, nicht stimmt.

Von wegen ungedeckte Theoriebildung. Jesusfreund 17:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Sagt Schily da etwa "Damit bestätigte Kurras selbst die Zweifel an seiner früheren Behauptung eines ersten Schusses vor dem Todesschuss"? --Nuuk 18:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Implizit eindeutig, denn er sagt, dass alle früheren Ausreden von Kurras nun als Lügen erscheinen. Der behauptete Warnschuss sollte ja Notwehr nahelegen und erklären, warum er überhaupt seine Waffe zog. Jesusfreund 18:06, 25. Mai 2009 (CEST)

Implizit = subjektive Deutung. Gerade in diesem Fall sind doch mehrere, belastbare (s.o.) Fakten notwendig. --Der Wallone Schmidt 18:08, 25. Mai 2009 (CEST)

Es ist Schilys Deutung, nur dann ergibt seine Aussage Sinn. Sein Zitat steht schon drin, damit hat sich der umstrittene Satz erübrigt. Trollen bitte woanders. Jesusfreund 18:22, 25. Mai 2009 (CEST)

Sinnentstellende Verschiebung (erl.)

Zitate von Benutzer Diskussion:Gazaiasai:

Ich habe noch ca. 1 1/2 Stunden Zeit, Karl-Heinz Kurras zu bearbeiten. Quellen habe ich auch. Wenn du erlaubst, tue ich es und wenn du andere Infos ergänzt hast, bastel ich das dann zusammen. Jesusfreund 14:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich benötige noch ca. 15 Minuten um meine Änderungen durchzugehen. Bitte um Geduld. Da haben sich einige Fehlschlüsse in den Text eingeschlichen. Gazaiasai 14:33, 25. Mai 2009 (CEST)

Zitat JF:

 6x typo wieder rein revertiert, 2x Link, fünf Versionen, 
 30 Minuten andere aufhalten - und alles nur, um einen 
 einzigen Satz von a nach b zu schieben, dabei noch 
 mehrmals hin und her? Unglaublich

Ich bin nicht Tag und Nacht auf der Autobahn. Deswegen darf ich aber noch nicht andere ausbremsen und dann auf 200 beschleunigen. Unglaublich. Weiterhin fügst Du folgenden Satz hinter den von mir eingefügten und belegten 'Mörder und Verbrecher'-Satz ein:

 Aus diesen Akten folgert Helmut Müller-Enbergs, 
 es habe keinen Mordauftrag des MfS 
 gegeben. 

Erstens ist das nicht richtig, da Müller-Enbergs aus diesen Akten nicht schlußfolgert (es handelt sich um ein gestern ausgestrahltes Interview, die Behauptung von Uwe Soukup stütze sich dort nicht auf Akten) und zweitens stützt der TAZ-Artikel nicht die behauptete Folgerung. Vielleicht solltest Du nicht 200 auf der Autobahn fahren, sondern 100. Wie auf der Transitstrecke... Gazaiasai 18:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Aussage des Birthlermitarbeiters Müller-Enberg bezieht sich laut Quelle auf den Gesamtbefund ("die Akte"), nicht nur die vorher genannten Vermerke oder auf Soukups Aussage:

Die Indizien sprächen allerdings eindeutig gegen diese These (von einem Tötungsauftrag), so Müller-Enbergs zur taz. In der Akte (d.h. denen, die er gefunden und ausgewertet hat, es sollen 17 Ordner sein) finden sich keine Hinweise darauf, dass Kurras Ohnesorg im Auftrag der Stasi erschoss, um Westberlin zu destabilisieren. Im Gegenteil: In Kurras SED-Parteibuch wurden nach dem 2. Juni 1967 keine Marken mehr geklebt. Die Stasi habe am 8. und 9. Juni geprüft, ob Kurras ein Doppelagent sei. Offenbar konnte sich die Stasi Kurras Schuss auf Ohnesorg nur erklären, indem sie ihn als U-Boot verdächtigte.

Deshalb habe ich auch "aus diesen Akten" ergänzt. Die Vermerke vom 8. und 9. Juni 67 gehören aber zeitlich und thematisch zusammen, die Beurteilung des Gesamtbefunds gehört nicht dazwischen, sondern schließt daran an. Jesusfreund 18:28, 25. Mai 2009 (CEST)

ok, vielleicht kann man das noch etwas umformulieren. Ob Soukup sich wirklich auf die gleichen Akten - und überhaupt auf Akten - stützt wie Müller-Enberg, halte ich für nicht belegt. Gazaiasai 21:06, 25. Mai 2009 (CEST)

Soukup kennt wohl etwas andere Auszüge daraus, aber die beiden Birthlermitarbeiter beziehen sich auf die gesamte Führungsakte von Kurras, so klingt es in den Quellen. Mal abwarten, was der ausführliche Dokumentation, die Donnerstag rauskommen soll, ergibt. Jesusfreund 21:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Soukup kennt Karras auch persönlich und die Information, dass Karras in internen Stasi-Papieren als Mörder sowie Verbrecher bezeichnet wurde, kann auch von Karras selbst kommen. Deswegen ist der folgende Satz, dass sich Müller-Enberg auf diese Informationen stützt nicht belegt. Gazaiasai 21:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Nach dem TTT-Interview hat er es aus den Akten. Und das M-E sich auf genau dieselben wie Soukup stützt, habe ich nun dreimal zurückgewiesen, das steht da nicht. Gesamtbefund. Jesusfreund 21:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Strafanzeige (erl.)

Die genannte Strafanzeige gegen Kurras ist rechtlich und politisch ohne jede Bedeutung. Für FOCUS und SPIEGEL mag es Sinn machen, solche Presse-Stunts aufzugreifen; immerhin lassen sich so Schlagzeilen füllen. Eine Enzyklopädie sollte sich allerdings auf die Fakten beschränken, statt über jedes Stöckchen zu springen, das extreme Politgruppen auswerfen, um in die Medien zu kommmen. Bei Mordverdacht wird von Staats wegen ermittelt (Offizialdelikt!), eine Strafanzeige dient hier nur dazu die Behörden auf den Sachverhalt hinzuweisen - in diesem Zusammenhang ein hundertprozentig redundantes Unterfangen, das nur der Selbstdarstellung dient. Darüber hinaus dreht es mir den Magen um, wie Leute, die Ohnesorg damals mit Sicherheit keine Träne nachgeweint haben, sich auf einmal als Betroffene gerieren. Sowas sollte hier einfach keinen Platz haben. -- 790 19:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Wieso eigentlich nicht? Ist doch für spätere Generationen auch interessant. -- Rita2008 19:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Da ist sicher was dran, aber POV der Anzeigesteller ist kein Löschgrund. Denn dafür ist die Anzeige zu oft in den Medien genannt worden. Holzapfel repräsentiert immerhin zwei Opferverbände und seine Anzeige dient der Ermittlung, soll eine Wiederaufnahme des Verfahrens ermöglichen; ob zur Selbstdarstellung oder nicht, kann uns egal sein. Andere Anzeigen sind öffentlich bisher nicht bekannt, daher hat sie auch ein Alleinstellungsmerkmal. Das ist dann wohl relevant genug.

(Es ist auch nicht einzusehen, dass ich hier einen ganzen Tag Arbeit investiere, um den Artikel zu aktualisieren, und dann nur solche Reaktionen kriege: erst werden willkürlich relevante Passagen gelöscht, dann werden Kleinkriege um einzelne Sätze angezettelt. Muss echt nicht sein. Darauf gehe ich genau 1x und nie wieder ein.) Jesusfreund 19:23, 25. Mai 2009 (CEST)

(1) Die genannte Vereinigung ist mehr als ein politisch neutraler "Opferverein", google es Dir, aber vielleicht willst Du ja Deinen eigenen POV nicht ankratzen lassen. (2) Die Strafanzeige "ermöglicht" einen Dreck, s.o. (3) Dein Diskussionsstil ist unterirdisch, erst VM, dann 'ne hingerotzte Antwort "ad personam", und zum Abschluss 'ne Drohung, ich sag Dir mal was auf DEM Niveau diskutiere ICH auch nicht, dir ist wohl deine jahrelange Lufthoheit über dem Extremismusbereich gründlich zu Kopf gestiegen, unglaublich so was, für mich ist da auch EOD, Hochwürden! -- 790 19:29, 25. Mai 2009 (CEST)

Drohung gabs nicht, muss wohl die Sommerhitze sein. VM war Folge deines Löschvandalismus, ist mit deiner Rücknahme erübrigt. Bei EOD besteht Konsens, "Hochwürden" nennt man glaube ich katholische Priester, da liegst du bei mir falsch ;-) Jesusfreund 19:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Leider gibt's aber noch Diskussionsbedarf. So wie der Artikel im Moment aussieht, suggeriert er eben, die voluntaristische Strafanzeige der VOS hätte eine Bedeutung im Zusammenhang der Aufdeckung von Kurras IM-Tätigkeit oder im Zusammenhang mit Ermittlungen gegen ihn. Das ist nicht zutreffend, m.E. auch nicht belegbar, und kann so auf jeden Fall nicht stehen bleiben. -- 790 19:56, 25. Mai 2009 (CEST)

Nee, diese Suggestion hast du erfunden. Im Text steht nach dem Satz nur, was Kurras inzwischen einräumte; das ist beides je für sich belegt und nachlesbar. Auch zu Satz davor bestehen keine Bezüge, die irgendetwas nahelegen. Und es ist nunmal so, dass ermittelt wird, wenn Anzeigen gestellt werden. Dazu steht aber nichts im Text, solange es nicht zum Verfahren kommt. Jesusfreund 20:00, 25. Mai 2009 (CEST)

Nich schon wieder. Bitte lies dir mal den Artikel Strafantrag durch, da haste wohl ne Bildungslücke. N'Abend. -- 790 20:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Sobald die Anzeige zurückgewiesen wird, kann das ja dazu ergänzt werden. Ich setze es mal auf erledigt, OK? Jesusfreund, 21:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Edit War

Ich schlage vor, den Artikel in der einen oder anderen Version bis sagen wir: Pfingsten ruhen zu lassen. Die Quellenlage wird sich innerhalb der nächsten Tage und Wochen absehbar dramatisch verändern, da hat es wenig Sinn darüber zu streiten, ob dieses oder jenes Detail aus tagesaktuellen Quellen reingehört oder nicht. Mit friedlichen Grüßen, --Φ 19:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Es gibt keinen edit war, die eine Löschung hat er schon als falsch erkannt und die andere wird gerade halbwegs sachlich diskutiert. Bitte nicht stören, lieber mitarbeiten. Jesusfreund 19:23, 25. Mai 2009 (CEST)

sehe ich auch so, obzwar man auch um jeden Satz streitet. Und streiten sollte. Gazaiasai 21:08, 25. Mai 2009 (CEST)

Kontext Bundespräsidentenwahl u.a.

Durch einen zufällig gefundenen Hinweis fand die Historikerin Cornelia Jabs von der Bundesbehörde für die Stasi-Unterlagen (BStU) die Existenz von 17 Aktenordnern zu Kurras' Tätigkeit auf.

Stand schon drin, der "Hinweis" macht ohne Konkretion, um was es sich handelte, keinen Sinn.

Gemeinsam mit dem Diplom-Politologen Helmut Müller-Enbergs wertete sie den Bestand aus...

Banale Selbstverständlichkeit, überflüssig.

...und gab ein vorläufiges Resümee in einem Artikel für die Zeitschrift Deutschland Archiv...

stand schon drin.

:::die von der Bundeszentrale für Politische Bildung (bpb) im Bertelsmann Verlag herausgegeben wird.

Hier kein Thema, Detail für die verlinkte Zeitschrift.

Am 21. Mai 2009, zwei Tage vor der Wahl des Bundespräsidenten...

...und vor dem Ende der Bundesligasaison. Irrelevant, solange niemand Reputables diesen Kontext herstellt.

...veröffentlichte die Zeitschrift Deutschland Archiv eine Pressemitteilung über den von Müller-Enbergs und Jabs verfassten Artikel

stand schon drin, nur weniger umständlich.

Die BStU-Leiterin Birthler wurde davon überrascht, denn zunächst war eine Präsentation des Artikels für Anfang Juni vorgesehen.

Falls die paar Tage einen Unterschied bei der Rezeption machen und das sonst jemand außer dir findet, wäre es relevant. VS-Theorien deuten wir hier nicht an.

Die Veröffentlichung löste sofort eine intensive Debatte um mögliche bisher unbekannte Hintergründe der Erschießung Ohnesorgs aus.

Stand schon drin, was anderes ist nicht erwartbar.

Müller-Enbergs wurde noch am selben Abend im heute-journal interviewt.

Besser gleich mitteilen, ob und was sie da Wichtiges gesagt hat, und Interview bloß als Ref nennen.

Weiterhin forderten die Historiker Hubertus Knabe als auch Klaus Schroeder eine schnelle Überführung der Stasi-Bestände ins Bundesarchiv, in der BStU werde zu „zurückhaltend erschlossen und nicht nach neuesten Methoden“.

Kein Themenbezug.

Deshalb habe ich den Passus gelöscht. Jesusfreund 19:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Abschnittsüberschrift

"Debatte um Stasi-Einfluss auf den Todesschuss" kann man wirklich nicht sagen. Das suggeriert, es gäbe eine Diskussion, ob die Stasi für den Tod Ohnesorgs verantwortlich ist oder nicht. Alle zitierten Quellen - ja, Jabs und Schily, lieber Jesusfreund - weisen das aber zurück. Zur Abgrenzung der öffentlichen Debatte von 2009 vom biographischen Teil des Artikels ist eine Überschrift "Aufdeckung der Stasi-Mitarbeit" geeigneter. -- 790 21:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Diese Diskussion und Vermutung gibt es zweifelsohne, das zeigt ja gerade, dass die These von vielen Seiten zurückgewiesen wird. Und den Teil zur IM-Tätigkeit gibt es zweifellos auch schon im Text, noch eine Überschrift für dasselbe Thema ist also Unsinn. Im Schlussteil geht es um die Folgerungen aus diesen Aktenfunden, nicht um die Darstellung der darin enthaltenen Fakten. Jesusfreund 21:48, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn es für diese Diskussion zitierfähige Quellen gibt, nenne sie bitte. Im Moment sind das für mich Phantom-Positionen, die im Artikel nicht nachgewiesen sind, und darum auch in den Überschriften nichts verloren haben. -- 790 21:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Springer-Presse kolportiert Spekulationen, das MfS habe absichtlich für eine Zuspitzung der Auseinandersetzungen zwischen Studenten und Staatsgewalt in Berlin (West) gesorgt (zB [3] und [4]). Ich bin aber dagegen, man diesen offenkundig ad hoc und pro domo fabrizierten Verschwörungstheorien in der Wikipedia ein weiteres Forum geben sollte. --Φ 22:04, 25. Mai 2009 (CEST)

D'accord. Es ist ja hier kaum möglich, selbst nur bis zum Artikel von Jabs und Müller-Ensberg oder wie er heißt zu warten. Alle wissen schon mehr als die Quellen, bevor sie sie überhaupt nur ausschnittsweise zu sehen bekommen haben. Jesusfreund 22:27, 25. Mai 2009 (CEST)

Auch der VS wusste Bescheid; aber die Akten sind wieder mal weg (natürlich "aus Datenschutzgründen" ....)

[5]: „Der Innensenator wies auch darauf hin, dass neben der Birthler-Behörde auch der damalige Verfassungsschutz Kenntnis über Stasi-Aktivitäten gehabt habe, es die Akten aber nicht mehr gebe. "Der Großteil wurde aus Datenschutzgründen vernichtet", sagte Körting.“ --93.216.251.22 21:39, 25. Mai 2009 (CEST)

Unklar ist, welche Akten er meint und welche Zeit mit "damalige". Die sind unfähig, sich klar auszudrücken, und die anderen -Jabs und Müller-Endsberg - sind unfähig, ihre Publikation mit ihrer Vorgesetzten abzusprechen, und die Behörden sind unfähig zusammenzuarbeiten. Wir erfahren nur immer Minipuzzleteilchen, dann auch noch viel zu spät und mit viel zu viel ablenkendem Brimborium drumzu. Es ist ein einziger Sumpf. Jesusfreund 22:32, 25. Mai 2009 (CEST)

my 2 cents

Zuerst mal ist Kurras der bestgelaunteste Totschießer, den ich je gesehen habe. Von Soldaten, die Menschen getötet haben, hört man oft von lebenslangen Schuldgefühlen - aber den Mann kann kein Wässerchen trüben, er grinst heute genauso fröhlich und dreist in die Kamera wie vor 40 Jahren. Das andere: ich möchte auch mal eine Verschwörungstheorie entwickeln. Also bitte: Horst Mahler hat ja offenbar mit stoffeligen Formfehlern einen von drei Prozessen gegen Kurras zum Platzen gebracht... Vielleicht sollte die Birthler-Behörde mal... -- 790 22:23, 25. Mai 2009 (CEST)