Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/5

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Aufgeblähte Anekdoten

Der aufgeblähte Abschnitt über Ohnesorgs Leben ist einerseits stilistisch schwach ("Danach heiratete sein Vater erneut, und Benno bekam noch einen Halbbruder.") und andererseits voller Anekdoten ("Mit Timm zusammen las und diskutierte er Werke von Albert Camus (Der Fremde), Jean Paul Sartre, Samuel Beckett (Molloy), Ernst Bloch (Spuren), Friedrich Nietzsche (Menschlich allzu Menschliches)." bzw. "Ohnesorg lernte dort eine Chinesin aus Hongkong kennen und begann danach mit ihr eine Brieffreundschaft."). Da die Relevanz Ohnesorgs in seinem tragischen Tod begründet liegt, muß die Darstellung seiner Vita kräftig zusammengekürzt werden. In der jetzigen Form ist der Eintrag keinesfalls lesenwert. SomeVapourTrails 06:58, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das sahen viele begründet anders. Und darum hat das Ding auch den blauen Punkt. Jesusfreund 09:05, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich explizit auf seine Vita (nicht auf die anderen Teile des Artikels!) und die ist objektiv kein enzyklopädischer Eintrag. Man erkläre mir die Relevanz einer Brieffreundschaft mit einer namenlosen Chinesin oder die eines Winterurlaubes im Harz. Und da wäre ich dankbar, wenn in der Begründung mehr kommt als ein "Ist so. Punkt." SomeVapourTrails 09:31, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mojn, schon gefrühstückt? Jesusfreund 09:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ja, hab ich :) Denn ehrlicherweise hätte ich mich ohne das beruhigende Aroma von Kaffee über den ersten Abschnitt des Artikels wirklich sehr aufgeregt. Man muss nicht einflechten, dass Ohnesorg gut mit Kindern umgehen konnte, nur um zu zeigen, dass er kein schlechter Mensch war. Dies hat in einer Biographie Platz (mit vielen anderen Anekdoten). Es steht ja auch nicht bei Maria Theresia, dass selbige gut mit Kindern konnte. Wovon freilich auszugehen ist, da sie 16 an der Zahl hatte. SomeVapourTrails 09:55, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das hat in einer Biografie Platz: korrekt. Wikipedia-Personenartikel fassen Biografien und biografische Informationen aus reputablen Quellen zusammen. Die Infos, die dich stören, stammen alle aus solchen reputablen Quellen; ich nenne nur Uwe Timm und Uwe Soukup. Sehr empfehlenswerte Lektüre.

Nur um zu zeigen, dass er kein schlechter Mensch war: Diese Unterstellung ist dein Problem, aber nicht die Absicht von Informationen über seine Interessen und Aktivitäten. Sein Leben bestand nicht nur aus seiner Erschießung, und genau das darzustellen haben andere Leser hier auch angemahnt. Jesusfreund 10:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mit Verlaub und Respekt, aber gerade seine Erschießung (und nur die!) macht ihn relevant. Wenn man nun anfängt bei allen Leuten Hobbies, Fremdsprachenkenntnisse oder Urlaube einzufügen, dann müsste man in jedem Artikel über Nobelpreisträger oder Sportler auch die Anzahl der Hunde und Katzen und Kanarienvögel angeben bzw. eine Liste mit Urlaubszielen anfügen. Das könnte dann fiktiverweise so aussehen: "Einstein flog zweimal an die französische Riviera, um dort die Füße im Meer baumeln zu lassen". Wo wäre da die Relevanz? Hintergründe in Artikel sehr gerne, aber triviale Anekdoten nicht. SomeVapourTrails 10:29, 23. Aug. 2008 (CEST)

Deine Werturteile sind für den Artikel irrelevant, aufgebläht ist allein, was du in einzelne kurze Sätzlein hinein- und herausliest. Danke für den sinnvollen Artikelbeitrag. Ich frühstücke jetzt. Jesusfreund 11:13, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ok, hast du zufällig die Hilfeseite zur Hand, in der die Kriterien für eine Biografie auf Wikipedia vermerkt sind (sofern es eine solche gibt). Die Rechtfertigung für diese Anekdotensammlung würde ich gern Schwarz auf Weiß lesen. SomeVapourTrails 14:17, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich muss mich an dieser Stelle SomeVapourTrails anschließen, die Biografie ist z.T. umfassender als jene von bedeutsamen Politikern u.ä., die ihr ganze Leben lang Einfluss hatten. Und er ist nunmal "nur gestorben". Zum Rechtfertigen eines gewissen Intellekts kann ruhig etwas stehen bleiben, aber momentan ist es schlichtweg zu viel. Allgemein liest sich der Artikel nicht ganz unneutral (besonders bei der Beschreibung der Demonstrationen), sollte man hier evtl. über einen Neutralitätsbaustein nachdenken? --Cerotidinon 23:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Auch das Gedicht muss weg. Nicht mal in Artikeln über relevante Dichter werden Ausschnitte aus Gedichten zitiert. Bei einer Person, die als Dichter komplett irrelevant ist, erscheint hingegen ein Gedicht in voller Länge? Das ist doch ein Witz. --85.3.225.1 15:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Ohnesorg ist nicht nur gestorben. Wegen seines Todes ist auch seine Vorgeschichte relevant.

Die Informationen über seine lyrischen Interessen und Gehversuche dienen zur Information über Ohnesorg, nicht "zum Rechtfertigen eines gewissen Intellekts". Den muss man nicht rechtfertigen.

Das Gedicht ist aus reputabler Sekundärliteratur über Ohnesorg.

Mängel von Dichterartikeln sind kein Argument.

Was hier "weg muss", entscheiden keine IPs.Jesusfreund 20:00, 22. Mai 2009 (CEST)

Es sei denn, die IPs haben Recht und erhalten Zustimmung von Nicht-IPs ;-) Beim ersten Lesen das Artikels hat mich das Gedicht auch irritiert... völlig unnötig an dieser Stelle. Bei Goethe findet man ja auch nicht seine Kinderzeichnungen wieder... --Froop 20:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Steht "Mich hat xy irritiert" in den Relevanzkriterien? (wäre Goethe mit 26 erschossen und erst deshalb bekannt worden, kann auch einiges aus seinem kurzen Erwachsenendasein davor relevant geworden sein.) Jesusfreund 21:11, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich halte das Gedicht auch für völlig verzichtbar, da es nicht weiter für die Person bedeutend ist, genauso wie die zitierte Passage über seinen Brief an den Direktor. --Armin P. 21:22, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich mich über Benno Ohnesorg informieren möchte, dann interessiere ich mich eher nicht für seine Gedichte, sondern eher dafür, warum er "berühmt" wurde. Und das sind eben die Umstände seines Todes. Seine Biographie und insbesondere "Relikte" daraus sollten dagegen eher kurz dargestellt werden. --Froop 21:27, 22. Mai 2009 (CEST)

An Jesusfreund: Es sagt ja auch niemand was dagegen, dass die biographischen Eckdaten Ohnesorgs hier dargestellt werden. Solange dies in einem angemessenen Mass geschieht. In voller Länge ein Gedicht einer als Dichter völlig irrelevanten Person zu veröffentlichen, ist nicht angemessen. Was hier weg muss, entscheiden sehr wohl auch unangemeldete Benutzer, falls nicht, bitte die entsprechende Richtlinie angeben. --85.3.225.1 21:30, 22. Mai 2009 (CEST)

"nicht wichtig, weil ich es nicht wichtig finde" ist kein taugliches Argument. Andere finden diese Details durchaus relevant und interessant. Kann auch jeder selber entscheiden, welche Artikelteile er lesen will.

Wie gesagt: Das Gedicht steht genauso wie der Brief an den Schulrektor in reputablen Quellen zu Ohnesorg. Wenn Autoren wie Uwe Timm und Uwe Soukup solche Details in ihren Büchern über Ohnesorg für wichtig halten, haben wir das zu respektieren. Sonst bitte Löschvorschläge an diese Autoren senden, wenn sie darauf in etwaigen Neuausgaben hören, reden wir hier weiter.

Es empfiehlt sich auch, mal ältere Diskus hierzu nachzulesen, da wurde auch schon mal bemängelt, dass es sich alles nur um den toten Ohnesorg, nicht den lebenden dreht. Jesusfreund 21:36, 22. Mai 2009 (CEST)

Na ja wir schreiben aber auch nicht die Bio von Uwe Soukup hier nach. Bei Uwe Soukup wird sicherlich noch mehr Details zu B. O. stehen, als hier in dem WP-Artikel drin steht. Wir komprimieren ja nur, indem wir wichtiges von unwichtgen trennen und momentan bist du der Einzige der das Gedicht in voller Länge für erwähnenswert hält. Ich glaube nicht, dass der Leser was verpasst, der sich über die Person informiert, wenn das Gedicht fehlt. B. O. ist ja nicht durch das Gedicht berühmt geworden. --Armin P. 21:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich bin nicht der einzige, sondern alle, die den Artikel lesenswert gewählt haben, haben die Version mit Gedicht gewählt.

Und es geht bekanntlich nicht nach Mehrheit, das weißt du genau.

Wenn ich anfangen würde mal rumzufragen, wer das Gedicht wichtig findet, würde sich das ganz schnell ändern, verlass dich drauf.

Und das "in voller Länge" ist ja erst recht Unfug, wir fangen hier nicht an, in Gedichten anderer herumzukürzen, das wäre die pure Willkür

Und was du über Leser glaubst, ist doch völlig egal, danach werden hier keine Infos erstellt.

Das Gedicht ist ja gerade deshalb relevant, weil er sowenig Zeit hatte, seine Gaben zu entfalten und dann das wenige, was er schuf, umso aussagekräftiger für seinen Charakter ist. Eben darum haben die, die sich mit der Person überhaupt befasst haben, das auch hervorgehoben. Jesusfreund 21:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Das Gedicht und der Brief an den Rektor stehen gemäss den Angaben in einer 176-seitigen Erzählung über Benno Ohnesorg. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Daneben ist der Charakter von Benno Ohnesorg völlig irrelevant. Ob das Gedicht aussagekräftig für seinen Charakter ist oder nicht und wie er später seine Gaben entfaltet hätte, ist darum völlig egal. Die enzyklopädische Relevanz hat er nicht als Dichter erlangt. --85.3.225.1 22:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Verstoß gegen WP:TF: Es ist nicht erlaubt, aus Seitenzahlen auf Irrelevanz und aus einem Gedicht auf einen Dichter zu schließen. Tautologische Selbstreferenz nach Art von "weil ich es irrelevant finde, ist es völlig egal" sind völlig egal und irrelevant. Und tschüss. Jesusfreund 23:03, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe das eigentlich genauso wie die IP. Dass man jetzt Theoriefindung betreibt, wenn man ein Gedicht in einem Enzyklopädieartikel, welches für die Person nachweislich von keiner weiteren Bedeutung ist, nicht zitiert, mag ich jetzt nicht erkennen. Dann müsste das Gedicht ja, um den Vorwurf der Theoriefindung zu vermeiden, in jedem anerkannten Lexikon auch drin stehen. --Armin P. 23:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia orientiert sich bekanntlich nicht unbedingt an dem, was andere Lexika reinsetzen würden. Da steht noch einiges andere nicht, was hier steht. Trotzdem findet die Community diesen Artikel so wie er sit lesenswert.

Wieso das Gedicht "nachweislich für die Person von keiner weiteren (?) Bedeutung ist", diesen "Nachweis" hat hier niemand geführt und das dürfte auch schwerfallen. Es ist für die wichtig, die überhaupt über Ohnesorgs Leben recherchiert haben, also kann man es hier auch zitieren. Es hat ein Alleinstellungsmerkmal, weil es das einzige Gedicht dieser Person ist, die etwas in der Richtung werden wollte und nicht konnte. Und es stört auch nicht so furchtbar, Überlänge hat der Artikel deswegen auch nicht.

Und da seit geraumer Zeit keine substantiellen Argumente kommen, gehe ich jetzt schlafen. Gute Nacht. Jesusfreund 23:30, 22. Mai 2009 (CEST)

Laut deiner Aussage sollen wir uns einerseits nicht an anderen Lexika orientieren, andererseits müssen wir uns unbedingt an einer Erzählung über Ohnesorg orientieren. Einerseits sei es TF, aus einem Gedicht auf einen Dichter zu schliessen, andererseits sei das Gedicht aussagekräftig für seinen Charakter und deshalb wichtig für den Artikel. Hier wird immer so argumentiert wie es gerade passt, selbst wenn es sich widerspricht. Es muss nicht nachgewiesen werden, dass dieses Gedicht für diesen Enzyklopädieartikel keine Relevanz besitzt, hier muss, wie immer, die Relevanz nachgewiesen werden. Und dass sein damaliger Freund in einer 176-seitigen Erzählung, in der er sich seines verstorbenen Kameradens erinnert, ein Gedicht abdruckt, dass dieser damals in einer mit Ohnesorg gemeinsamen Selbstpublikation veröffentlich hat, bedeutet deswegen nicht, dass dieses Gedicht in einem biographischen Übersichtsabschnitt in einer Enzyklopädie aufgeführt werden muss. Wären wir hier in einem Artikel über einen Schauspieler, das Gedicht ein Raptext, den dieser als Jugendlicher auf einem Demotape veröffentlicht hätte und der Einsteller wäre im Teenageralter, würde dieser Text zack rausfliegen und bei Wiedereinstellen würde die RC-Patrol revertieren und evtl. gäbs eine Sperre für den Eisteller. Hier aber müssen wir uns ellenlang mit einander widersprechenden Argumenten auseinandersetzen, ohne dass die Relevanz dieses Gedichtes für diesen Enzyklopädieartikel genannt werden kann. --83.79.150.51 13:19, 23. Mai 2009 (CEST)

"Was wäre wenn" ist ein weiterer Verstoß gegen WP:TF. Diese ausufernd tiefbeleidigten Kommentare bringen keinen Artikelfortschritt, "ich mag das Gedicht hier nicht lesen" bedeutet logisch: Lies halt was anderes oder schreib Gedichte. Jesusfreund 13:36, 23. Mai 2009 (CEST)

Warnschuss

Die Äußerung von Kurras ("nicht nur einmal") bezieht sich mit Sicherheit nur auf den konkreten Schuss auf Ohnesorg, nicht auf einen eventuellen Warnschuss. Daher kann man dieses Zitat nicht als Gegenbeweis für einen Warnschuss werten. Der Satz "Damit entkräftete Kurras selbst seine Behauptung eines Warnschusses vor dem Todesschuss." im Abschnitt "Kurrasprozess" sollte daher entfernt werden. 77.23.65.151 21:24, 29. Nov. 2008 (CET)

Verstehe auch nicht, wieso diese Aussage die frühere Behauptung eines Warnschusses entkräften soll. Außerdem ist der Gebrauch des Wortes "Tat" hier unangebracht, da er das Vorhandensein einer Straftat indiziert. Kurras ist jedoch - so bedauerlich das manche finden mögen - freigesprochen worden. Erfurter63 22:30, 29. Nov. 2008 (CET)

Ist völlig egal, was für dich "mit Sicherheit" gilt und was du verstehst oder nicht.

Tatsache ist, dass er nach 40 Jahren nur noch von einem abgegebenen Schuss sprach und das ein Widerspruch ist zu seinen früheren Aussagen, die immer von mehreren Schüssen sprachen (egal ob Warnschuss oder nicht).

Eine Tat ist eine Tat, egal ob sie jemand als Straftat wertet oder nicht. Deutsch ist Deutsch.Jesusfreund 09:59, 30. Nov. 2008 (CET)

Hallo, es ist völlig egal, wie Deine Meinung hierzu ist. DU bringst hier POV rein, nämlich, dass Kurras zu Unrecht freigesprochen wurde. Ob dies der Fall ist oder nicht haben weder Du noch ich zu bewerten. Hier können nur Fakten stehen, also von mir aus seine Aussage 2007, aber NICHT die Bewertung dieser durch Jesusfreund, zumal sie offenbar bisher nur von ihm so geteilt wird. Insbesondere geht aus der Aussage nicht zwingend hervor, dass er nur einen Schuss abgegeben hat, sondern allerhöchstens dass er nur einmal auf Ohnesorg geschossen hat. Und der Begriff "Tat" suggeriert hier eindeutig Straftat. Warum keine neutrale Formulierung wie Handlung? Also bitte unterlass die POV-Ergänzung, jedenfalls solange hierüber noch kein weitgehender Konsens besteht. Oder mach bessere bzw. neutrale Formulierungsvorschläge. Schönen Sonntag wünscht Erfurter63 12:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Was hältst Du von der Einholung einer dritten oder vierten Meinung, Jesusfreund? Ich denke Punkt 1 "Tat" dürfte konsensfähig sein, wenn wir z.B. schreiben: 2007 kommentierte er das damalige Geschehen wie folgt." (wenn dir das bloße "sagte" im Text zu puristisch ist). Bei Punkt 2 ("entkräfteter Warnschuss") kann ich auch nach halbstündigem Überlegen Deiner Schlussfolgerung nicht folgen. Jedenfalls ist die Annahme eines zwingend fehlenden Warnschusses m.E. aus der Kurras-Aussage 2007 nicht herleitbar, zumal aus der Textstelle auch nicht hervorgeht, in welchem konkreten Zusammenhang diese Äußerung fiel. Ich denke, man sollte es jedem WP-Benutzer selbst überlassen seine eigenen Schlüsse zu ziehen anstatt im Text eine (nämlich Deine) Interpretation vorzugeben. Gruß, Erfurter63 12:58, 30. Nov. 2008 (CET)

In dem Satz steht weit und breit nichts von der Interpretation, die du unterstellst. Es wird lediglich völlig korrekt festgestellt, dass zwei oder mehr Schüsse was anderes ist als ein Schuss, Kurras sich also widersprochen hat. Von "zu Unrecht freigesprochen" steht da überhaupt nichts; ob er wegen dieser späten Aussage von 2007 damals verurteilt worden wäre, ist pure Spekulation, die keine Sau interessiert. Diese steht uns natürlich nicht zu. Der POV liegt also bloß in deiner Lesart, nicht in der Formulierung selbst.

Deine Probleme damit, diesen einfachen Widerspruch festzustellen, kannst du hier gern auf weitere Seiten schleppen und weitere Benutzer damit behelligen: Aber wir können hier unmöglich bei jedem Pups auf die krampfigen Privatdeutungen einzelner Benutzer eingehen. Die jetzige Version ist allgemeinverständlich so wie sie ist. EOD. Jesusfreund 19:05, 30. Nov. 2008 (CET)

Wer hier Privatdeutungen postuliert ist Benutzer:Jesusfreund. Sonst würde er nicht penetrant auf den Begriff "Tat" bestehen. Die dahinter stehende Absicht ist offenkundig.Erfurter63 19:30, 30. Nov. 2008 (CET)

Streitsucher haben wir hier wirklich mehr als genug. Wer etwas tut, begeht eine Tat. Wer daraus Straftat hört, ist dafür selber verantwortlich, was er hört. Ein "Geschehen" ohne Subjekt ist wie "es regnet", niemand hats getan, und die Absicht dahinter ist offenkundig. Jesusfreund 21:03, 30. Nov. 2008 (CET)

Ja und einer der größten Streitsucher hier im Projekt hat den vorherigen Edit getätigt. Mehr POV geht wohl kaum. Erfurter63 23:39, 30. Nov. 2008 (CET)

Die Behauptung, durch das Zitat "Fehler? Ich hätte hinhalten sollen, dass die Fetzen geflogen wären, nicht nur ein Mal; fünf, sechs Mal hätte ich hinhalten sollen. Wer mich angreift, wird vernichtet. Aus. Feierabend. So is' das zu sehen." würde Kurras "selbst seine Behauptung eines ersten Schusses vor dem Todesschuss entkräften" muss selbstverständlich belegt werden. In welcher Literatur findet man diese Interpretation? --83.79.140.214 02:02, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Ref für das Zitat steht im Text, "nicht nur ein Mal" ist unmissverständlich und lässt keine andere Deutung zu. Jesusfreund 19:50, 22. Mai 2009 (CEST)

Bestens, dann dürfte es ja kein Problem darstellen, für diese Deutung eine Quelle zu finden. --85.3.225.1 20:08, 22. Mai 2009 (CEST)

In meinen Augen ist damit der Warnschuss nicht widerlegt, da es eher darum geht, wieviel Schüsse er auf Herrn Ohnesorg abgegeben hat. Den Warnschuss hat er ja nicht gezielt abgefeuert. Darüber hinaus bekräftigt er nochmal, dass er aus seiner Sicht in Notwehr gehandelt hat. Kurz vor dem Unglück wurde über Polizeifunk durchgegeben, dass ein Polizist erstochen wurden sein, daher kann sich für ihn dieses Bedrohungsszenario aufgebaut haben, auch wenn es vermütlich nicht vorlag. --80.135.181.225 20:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist falsch. Der Warnschuss wurde 1967 durch die Beweisaufnahme widerlegt, denn es wurde keine zweite Patronenhülse am Ort gefunden und Kurras konnte auf Nachfrage nicht angeben, wann, warum, aus welcher Position und wohin er diesen behaupteten Warnschuss abgegeben haben will. Er konnte nicht plausibel machen, wozu er die Waffe überhaupt gezogen und entsichert hatte. Deshalb hat er dann ja auch die Version mit der Messerattacke aufgetischt, wobei sich der Schuss auf Ohnesorg aus Versehen gelöst haben soll. In Bezug auf die zwei Schüsse nahm der damalige Richter an, dass Kurras gelogen habe: Das ist den Berichten über den Prozess sehr deutlich zu entnehmen, siehe Quellenangaben.

Unklar waren andere Punkte: warum das Tonband nicht als Beweismittel zugelassen wurde, warum die letzte Zeugin log, warum der Vorgesetzte, der Kurras "nach hinten" befahl, nicht ermittelt wurde z.B. Steht alles drin. Jesusfreund 20:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut, aber hier geht es darum, ob Kurras 2007 von seiner früheren Darstellung abgewichen sei, nicht ob diese der Wahrheit entspricht. Die Behauptung, die Formulierung "ein Mal hinhalten" beziehe sich auf einen abgegebenen Schuss, ist die Interpretation des Wikipedia-Artikels und nicht der Quelle. --85.3.225.1 21:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Haare spalten bitte woanders. Er redet 2007 vom Schießen aufgrund eines behaupteten Angriffs auf sich, früher von zwei Schüssen aufgrund derselben Behauptung. Es geht also um exakt denselben Sachverhalt. Jesusfreund 21:16, 22. Mai 2009 (CEST)

Du weichst ständig aus. Die Behauptung "Damit entkräftete Kurras selbst seine Behauptung eines ersten Schusses vor dem Todesschuss." unterstellt Kurras, er habe 2007 nur noch von einem einzigen Schuss gesprochen. Dass dieses "ein Mal hinhalten" aber bedeutet, er habe während dem Vorfall nur einen einzigen Schuss abgegeben, dafür gibt es keine Quelle. --85.3.225.1 21:38, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich weiche überhaupt nicht aus, sondern gehe schon viel zu oft auf diesen Unsinn ein. Er hat nach 40 Jahren ehrlich gesagt, was er denkt, und dabei ausgesagt, dass er damals einmal geschossen hat, nicht öfter, und dies bedauert. Damit ist klar, dass er privat seine früheren Aussagen nicht mehr aufrecht erhält. (Der Warnschuss war ja ohnehin damals widerlegt worden.) Jesusfreund 21:56, 22. Mai 2009 (CEST)

Bringe eine Quelle dafür, dass seine Aussage von 2007 bedeutet, dass er "einmal geschossen hat, nicht öfter". Deine wiederholte Beteuerung auf dieser Diskussionsseite, dass es ganz sicher dies bedeute, ist keine zulässige Quelle. Wenn Du keine hast, entferne diese TF. --85.3.225.1 22:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Zitat ist belegt, Wortlaut ist unmissverständlich. EOD. Jesusfreund 22:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn der Wortlaut so "unmissverständlich" wäre, würden wir ja hier nicht darüber diskutieren. --80.135.181.225 00:39, 23. Mai 2009 (CEST)

An Jesusfreund: Den Wortlaut des Zitates stellt niemand in Frage. Hier geht es darum, dass "ein Mal hinhalten" dafür stehen soll, dass er ein einziges Mal geschossen habe. Dass diese angebliche Unmissverständlichkeit mit einer völlig belegsfreien Conclusio kommentiert werden muss, die offenbar von keiner externen Quelle geteilt wird, spricht für sich. --83.79.150.51 12:15, 23. Mai 2009 (CEST)

FAZ: Aktenfund in der Birthler-Behörde Stasi-Mitarbeiter erschoss Benno Ohnesorg

Falls danach gesucht wurde. [1] (nicht signierter Beitrag von 78.48.3.40 (Diskussion | Beiträge) 20:02, 21. Mai 2009 (CEST))

Ein Benutzer Jesusfreund holt das jedesmal wieder raus mit der absurden Begründung: dazu gibts ja links . Vielleicht würde es Dschisusfriend besser passen, wir würden den Namen des Mörders einmal verlinken und ansonsten alles andere weglassen. Lächerlich. 85.180.40.122 22:50, 21. Mai 2009 (CEST)

Hallo! ... es handelt sich nicht um den Artikel zu Kurras, sondern zu Benno Ohnesorg. Ein Zusammenhang zwischen dem Tod von Ohnesorg und der (vermeintlichen) Stasi-Verbindung von Kurras ist eine interpretative Konstruktion. Die "sensationsheischende" (noch viel zu aktuelle) meldung der FAZ lässt alle möglichen Konstrukte und Theoriefindungen zu, enzyklopädisch aktuell erachte ich die "Entdeckung" selbst im Kurras-Artikel für enzyklopädisch fragwürdig. ... Also: Immer langsam mit den jungen Pferden. Wir sind hier nicht die historische Skandalpresse (jdf. verstehe ich WP nicht in einem derartigen Sinn). --Ulitz 23:06, 21. Mai 2009 (CEST)

In der Änderung, die Dschisusfriend wiederum revertiert, wird nicht behauptet, dass ein Auftrag der Stasi zur Ermordung vorläge, wie Dschisusfriend behauptet. Deswegen gehört diese Information selbstverständlich in den Artikel. 85.180.34.237 23:08, 21. Mai 2009 (CEST)

Es wird vor allem nirgends sichtbar, was das nun mit dem Lemma hier zu tun haben soll. Ist auch einfach zu früh, wir sind nicht Wikinews. Jesusfreund 23:09, 21. Mai 2009 (CEST)

Zunächst mal ist nicht wichtig, was du erkennen kannst und was nicht. Entscheidend ist, daß dies eine wichtige Information über den Mörder ist und das diese selbstverständlich in den Artikel gehört. 85.180.34.237 23:12, 21. Mai 2009 (CEST)

Für den Mörder, genau. Ohnesorg ist nicht der Mörder. Du bestimmst auch nicht allein, was selbstverständlich ist, denn es gibt noch andere. Jesusfreund 23:15, 21. Mai 2009 (CEST)

Daß Kurras zum Tatzeitpunkt Mitarbeiter der Stasi war, ist ebenso relevant, wie die Information, daß er Kriminalobermeister war, und gehört darum in die Einleitung.--Q-ß 23:18, 21. Mai 2009 (CEST)

Nee. Jesusfreund 23:21, 21. Mai 2009 (CEST)

Nanu, du möchtest wichtige Informationen über den Mörder nicht im Artikel stehen haben? Warum steht dann drin, dass derjenige als bester Schütze seiner Einheit galt, der Abteilung I für Staatsschutz angehörte und dergleichen mehr? Das soll wichtiger sein als seine Mitgliedschaft bei der Stasi? Mir scheint, du gehtst nach dem Motto vor: Was nicht ins Bild passt, bleibt weg. 85.180.34.237 23:22, 21. Mai 2009 (CEST)

mehrmals BK) Natürlich ist das relevant. Im Artikel steht jede Menge bzgl. Kurras. Und wenn er Mitarbeiter der MfS war, kann das (muss aber nicht zwingend, das wird vielleicht in Zukunft geklärt werden oder auch nicht), eine völlig neue Sichtweise auf Ohnesorgs Tod werfen. Das wissen Jesusfreund und Ulitz natürlich auch genau. Erfurter63 23:24, 21. Mai 2009 (CEST)

Das war jetzt aber böse. Aber du hast recht. 85.180.34.237 23:27, 21. Mai 2009 (CEST)

Klar hat er recht, dass dies zu einer neuen Sichtwiese führen könnte. Momentan ist aber noch gar nichts geklärt. Die Erwähnung im Artikel von Ohnesorg impliziert aber, dass die Stasimitgliedschaft Kurras eine für die beschriebenen Umstände relevante Tatsache sei. Das hingegen behauptet die Quelle nicht. --85.3.128.61 23:35, 21. Mai 2009 (CEST)

Nein das impliziert das nicht. Jedenfalls kann man es so formulieren, dass das ungeklärt ist. Aber die neue Forschungslage einfach zu ignorieren geht nun auch nicht. Nachdem Motto: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" Erfurter63 23:38, 21. Mai 2009 (CEST)

In den Akten steht laut FAZ offenbar kein Wort zu Ohnesorg. Im Gegenteil sieht es danach aus, dass die Stasi Kurras wegen dieses "Unglücksfalls" fallen ließ. Das klingt nicht nach erfolgreichem "Auftrag ausgeführt". Solange da nichts klar ist, reicht ein kurzer Hinweis darauf hier völlig aus. Jesusfreund 23:39, 21. Mai 2009 (CEST)

Ja aber ein Hinweis muss auf jeden Fall rein. Gerne mit dem ausdrücklichen Verweis, dass noch ungeklärt ist, inwieweit die Tötung Ohnesorgs im Zusammenhang mit der mutmaßlichen Stasi-Tätigkeit Kurras steht Erfurter63 23:40, 21. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. In SPON steht, dass laut Aktenlage derzeit kein direkter Zusammenhang besteht, es aber dennoch ein "Geschmäckle" hat und demzufolge für diesen Fall relevant und erwähnenswert ist.--Escla ^¿! 23:50, 21. Mai 2009 (CEST) PS: Siehe auch Paralleldiskussion in Diskussion:Karl-Heinz Kurras#Stasi. Da werden noch weitere Quellen genannt. Auch die Tagesthemen berichteten gerade darüber.--Escla ^¿! 23:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Achso, der Spiegelgeschmack bestimmt also, was bei Wikipedia relevant ist? Man sieht, wie hier der Geifer tropft. Jesusfreund 23:52, 21. Mai 2009 (CEST)

Aber Verschweigen geht auch nicht. Vorschlag: Revert auf die Jesusfreund-Version von 23.18 Uhr Erfurter63 23:54, 21. Mai 2009 (CEST)

So weit ich sehe, habe wir nur meldungen, die auf teilveröffentlichungen des am 28. Mai erscheinenden aufsatzes Helmut Müller-Enbergs, Cornelia Jabs: Der 2. Juni 1967 und die Staatssicherheit. In: Deutschlandarchiv beruhen. Die IM-tätigkeit und SED-mitgliedschaft kann wohl als sicher gelten (es sei denn, das abgedruckte mitgliedsbuch ist gefälscht und die IM-berichte, die Müller-Enbergs/Jabs gefunden haben, sind es auch).
In den beiden (in meinem formulierungsvorschlag) verlinkten zeitungsberichten lesen wir:

• „Der Aktenfund erhellt den Täter, nicht seine Tat. Warum Kurras damals im Hof der Krummen Straße 68 auf den 26 Jahre alten Ohnesorg schoss, bleibt rätselhaft.“ (Küpper)
• „Der Spionageexperte der Birthler Behörde, Helmut Müller-Enbergs, sagte dem ZDF, es gebe keinen Hinweis in der Stasi Akte, dass Kurras einen Auftrag hatte, Benno Ohnesorg zu erschießen.“ (Slansky)

Auf dieser basis halte ich meinen vorschlag für seriös genug und vom ausmaß auch für ausreichend.
Eine änderung des intros halte ich für überflüssig. Auf das thema des lemmas – Benno Ohnesorg und die ereignisse des 2. Juni 1967 – nimmt die tatsache der Stasi-zuarbeit von Kurras keinen nachweisbaren einfluß. Insofern erschießt er Ohnesorg in seiner eigenschaft als westberliner kriminalbeamter und nicht in seiner eigenschaft als IM. Grüße -- Krakatau 23:59, 21. Mai 2009 (CEST)

Zumindest nach der gegenwärtigen Aktenlage. Von daher stimme ich dem zu. --Q-ß 00:03, 22. Mai 2009 (CEST)

Welcher Formulierungsvorschlag von Krakatau ist gemeint? Erfurter63 00:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme an, der hier. --Q-ß 00:12, 22. Mai 2009 (CEST)

(BK) Völlig richtig, Krakatau. Ich hatte deshalb vorhin eine knappe Kurzversion der Info eingestellt, aber der dummen IP da oben reichte das nicht. Nun ist sie ausgesperrt, ätsch.

In die Einleitung würde das nur gehören, wenn sein IM-Dasein irgendwas mit dem Schuss zu tun gehabt hätte. Dafür ist seine Eigenschaft als Sportschütze jedoch weitaus eher relevant. Warum er schoss, weiß man auch jetzt nicht mehr als vorher. Jesusfreund 00:09, 22. Mai 2009 (CEST)

Nach BKs -Mal so gefragt - Warum soll ein laut einer aktuellen Zeitungsmeldung (zugegeben für mich überraschendes) biografisches Detail über Kurras im Artikel zu Ohnesorg von relevanter Bedeutung sein? Ein Zusammenhang zwischen der im FAZ-Artikel behaupteten Verbindung von Kurras' zur SED und/oder Stasi einerseits, und den Ereignissen am 2.6.67, also den tödlichen Schüssen von Kurras auf Ohnesorg andererseits wird selbst im FAZ-Artikel nicht aufgestellt. Für diesen Artikel (eben den zu Ohnesorg) hat diese Mitgliedschaft von Kurras keine enzyklopädisch relevante Bedeutung. Eine solche Bedeutung hätte die Information dann, wenn Kurras' Tat von der SED oder der Stasi in Auftrag gegeben wäre, aber das war wohl nicht der Fsll, bzw. ist doch eher unwahrscheinlich. Kurras hat erst mal (und bislang unbestritten) als Westberliner Polizist - und nicht als IM oder SED-Mitglied - bei den für den Artikel relevanten Ereignissen gehandelt. Andere Zusammenhänge wie etwa den, dass er (wi durch die Einfügung der FAZ-Meldung impliziert) im Auftrag der Stasi gehandelt hätte, wären an den Haaren herbeigezogene theoriefindende Konstrukte (siehe Verschwörungstheorie) --Ulitz 00:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich könnte mit der letzten Jesusfreund-Fassung fürs Erste leben, mit einem völligen Verschweigen des Fakts a la Ulitz aber keineswegs. Dies wird anscheinend außer Ulitz von keinem anderen hier vertreten. Mich würde trotzdem der Krakatau-Vorschlag noch interessieren. Natürlich ist der Artikel bei etwaigen neueren Erkenntnissen dann anzupassen Erfurter63 00:15, 22. Mai 2009 (CEST)

In meinen Augen ist die Stasi-Mitgliedschaft sehr wohl relevant. Wenn die Person Kurras mit der DDR sympathisierte, dann hatte er sicher gegen linke Tendenzen in der BRD nichts einzuwenden gehabt, eher im Gegenteil. Es ist daher fraglich, dass er mit Absicht sozusagen einen Mitsympathisanten getötet hat. Die IM-Mitgliedschaft lässt jedenfalls die Vorkommnisse in einem anderen Licht erscheinen. Es ist zumindest unwahrscheinlicher, dass er mit Absicht oder Vorsatz Ohnesorg getötet hat. (Vermeintliche) Notwehr wird dagegen wahrscheinlicher. --80.135.211.25 00:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Zusammenarbeit von Ulitz und Jesusfreund ist wirklich beachtlich, wenn man sich ein wenig informiert... Wer hier Edit-Wars anfängt, weil er bestimmte Informationen nicht im Artikel stehen haben möchte und auch sonst gerne auf unterem Niveau "diskutiert", der hat meiner Meinung nach keine Schreibrechte verdient... --Froop 00:19, 22. Mai 2009 (CEST)

(BK) @IP 80.135. Das mag alles so sein. Oder auch nicht. Das müssen die (sicherlich jetzt erneut einsetzenden) Forschungen und Untersuchungen zeigen. Für Spekulationen ist hier kein Raum. Im Augenblick ist nur das festzuhalten, was Fakt ist. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Erfurter63 00:21, 22. Mai 2009 (CEST)

Das Kurras IM war, ist aber keine Spekulation. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass diese Information sehr wohl wichtig sein kann, wenn sich jemand den Artikel durchliest und dann versucht seine Schlüsse daraus zu ziehen. Die Information über die Stasi-Mitgliedschaft von Kurras könnte einen Leser daher zu weitergehenden Überlegungen anregen und daher ist die Information wichtig und sollte in den Artikel. --80.135.211.25 00:32, 22. Mai 2009 (CEST)

Dazwischenkwetsch: "Ich wollte nur..." Von wegen. Deine private spekulation hat hier auch mit "Ich wollte nur..." nichts zu suchen. Ich hab auch private spekulationen und danach war Kurras ein außerirdischer, der Albertz stürzen und damit zum protestantismus zurücktreiben wollte - nur so aus spaß. Und genau das alles hat hier keinen platz. Schaff quellen und belege ran, dann reden wir gerne. Aber "Ich wollte nur..." - vergiß es. Grüße -- Krakatau 00:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Gibt es Quellen, die zeigen, dass Kurras ein Alien ist? Nein, es gibt aber Informationen, dass er ein MfS-Mitarbeiter war und diese Information gehören in den Artikel, so dass jeder Leser sich daraus seine Rückschlüsse ziehen kann. --80.135.211.25 01:00, 22. Mai 2009 (CEST)

@Ulitz: ich sehe schon einen grund. Ebenso wie Ohnesorg für bestimmte stereotypen steht, galt auch Kurras als stererotyp (in etwa: der nichtsbereuende kommunistenfresser und waffennarr mit DDR-knast-erfahrung und jede menge schutzengeln in der westberliner presse / polizei / justiz / politik). Diese stereotypen waren historisch wirkmächtig. Daß hier – im nachhinein erfahren - etwas nicht stimmt, sollte der artikel schon transportieren. Ausführlich gehört das aber selbstverständlich in das Kurras-lemma.
Alle daraus möglichen ebenen der spekulation haben hier allerdings nichts zu suchen.
Grüße -- Krakatau 00:38, 22. Mai 2009 (CEST)

Warum schreiben Ihr nur bei Chinaseiten polizeikritisch und regierungskritisch? Tian'anmen-Massaker. Die Polizist Kuras ist ein Moerder, und ist Stasi-Mitglied, und das muessen an die Anfang von Texten, ganz oben! 抱歉,我德语不太好,但是我觉得真理应该写在最上头几行! InkGnitto 219.134.140.72 08:49, 22. Mai 2009 (CEST)

Es wird ja hier ne Menge über die Relevanz der Erwähnung der Stasitätigkeit gestritten. In welchem Zusammenhang steht aber die Erwähnung des Berufes (Kriminalobermeister) von Kurras im Zusammenhang mit dem Mord ? --Arcy 13:09, 22. Mai 2009 (CEST)

Komische Frage. Antwort steht im Artikel. Er hat nicht nach Feierabend geschossen, sondern im Dienst, in Ausübung seines Berufs. Jesusfreund 18:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Kollegen, ist doch ganz einfach: Belegte Tatsache ist bis heute, Kurras war Mitglied der SED und Inoffizieller Mitarbeiter des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit, nicht mehr und nicht weniger. Ob sein Handeln während der Erschießung Ohnesorgs (so formuliert man neutral!) damit zusammenhing (z.B.: Stasi-Auftrag?) oder nicht (unbeherrschte Kurzschlussreaktion, Überforderung, ...), werden Veröffentlichungen der nächsten Zeit zeigen. Spekulationen darüber wären in der Tat WP:TF, aber die Tatsache als solche gehört hier rein! Zumal sich die gesamte Presse einig ist, dass alles was darauf folgte völlig anders verlaufen und bewertet worden wäre, wenn ... --AnglismenJäger (Diss) 19:56, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache als solche steht doch im Text, dass sie bisher keine belegbare Beziehung zum Todesschuss hatte, auch. Das ist auch der Grund, dass sie nicht in die Einleitung gehört. Jesusfreund 20:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Er hat also "im Dienst" geschossen, es stellt sich nur die Frage für wen er gerade diente, denn er war zum Zeitpunkt eben auch im Dienste der Stasi. Das er im Auftrag des MfS handelte, kann bisher nicht nachgewiesen werden, es kann aber auch nicht ausgeschlossen werden (Seine IM-Akte wurde "ausgedünnt"). Das er auf Befehl der Berliner Polizei (und somit im Dienste der BRD) schoss auch nicht. Er war also zu diesem Zeitpunkt beides Polizist und Stasispitzel. --80.135.181.225 20:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Frage stellt sich für uns nicht, denn solange keine neuen Fakten auf dem Tisch liegen, werden Spekulationen nicht in Artikel aufgenommen. Auch die Strafanzeige wegen Mord ist eigentlich erst dann relevant, wenn sie zu einem neuen Prozess führt; 1967 wurden x Anzeigen wegen Mordes gegen Kurras niedergeschlagen, nichtmal "Totschlag" wurde zugelassen. Wir müssen einfach abwarten, was daraus wird, dies ist nunmal nicht Wikinews und auch nicht Wikispekulatius. Jesusfreund 20:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Das er Stasi-Spitzel war ist keine Spekulation. Er war zu diesem Zeitpunkt also nicht nur Polizist sondern ein bei der Polizei eingeschleuster Stasi-Spitzel. Wenn ein Agend sich als Metzger tarnt, ist er dann eher Metzger oder Agent? --80.135.181.225 00:44, 23. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache ist aber sehr gut im hinteren Viertel versteckt, was ihrer Bedeutung (s.o.) im Vergleich zu den übrigen, akribisch beschriebenen Umständen (auch zur Person Kurras) absolut nicht gerecht wird. "Abends nach Dutschkes Abreise sprach Jürgen Habermas von einem „begründeten Verdacht auf Terror“ seitens der [BRD-]Staatsbehörden, der juristische und politische Folgen haben müsse, da anderenfalls die Einschränkung der Demokratie für jeden Bürger manifest sei." - zur besseren Einordnung solcher Sprüche im Text sollte dem Leser die neue Faktenlage schon bekannt sein, deshalb gehört sie weiter nach vorne! --AnglismenJäger (Diss) 20:31, 22. Mai 2009 (CEST)

Du scheinst also eine Bedeutung zu kennen, die die Quellen nicht kennen. In den Zeitungsberichten steht ja ausdrücklich, dass der Auftrag a. unbelegt, b. unwahrscheinlich ist. Eine Strafanzeige bedeutet ja, dass neu ermittelt werden soll, also man es gerade nicht weiß. Der Täter bleibt solange unschuldig, bis er verurteilt wurde. Solange muss Wikipedia mindestens warten, bis man eine mögliche "Bedeutung" der Stasiakten für den Todesschuss angeben kann.

Außerdem scheinst du den Bezug der Habermasbemerkung übersehen zu haben. Terror von Staatsbehörden war für ihn das gesamte Verhalten der Berliner Polizei und des Senats bei und nach dieser Demo, nicht der Todesschuss.

Eine mögliche Neubewertung kann sich ohnehin nur auf Kurras beziehen, nicht auf die Westberliner Behörden, denn da gab es ja keine geheimen Pläne ;-) Jesusfreund 20:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache, dass Kurras Stasi-Spitzel war, ist für den Rest des Artikels und dessen Verständnis ebenso wichtig, wie die Tatsache, dass er Kriminalobermeister der West-Berliner Polizei war. Das prominente Erwähnen der einen Tatsache und das prominente Verschweigen der anderen ist POV und soll das Denken des Lesers möglichst in eine bestimmte Richtung lenken. Deshalb schlage ich vor, den entsprechenden Satz in der Einleitung wie folgt zu ändern bzw. ergänzen:

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister und, wie erst über 40 Jahre später bekannt wurde, Stasi-Agent Karl-Heinz Kurras erschossen.

Damit werden zwei mögliche Motive angesprochen, von denen bekanntlich weder das eine noch das andere erwiesen ist, jedoch beide mehr oder weniger thematisiert werden.--Escla ^¿! 00:41, 23. Mai 2009 (CEST)

+1, evtl. noch Stasi-Agent und SED-Mitglied. --AnglismenJäger (Diss) 00:58, 23. Mai 2009 (CEST) PS: @Jesusfreund: Die Habermas-Bemerkung fiel immerhin auf dem "Ohnesorg-Kongress" ...

Die Tatsache, dass Kurras Stasi-Spitzel war, ist für den Rest des Artikels und dessen Verständnis ebenso wichtig, wie die Tatsache, dass er Kriminalobermeister der West-Berliner Polizei war.

Für diese Behauptung fehlen reputable Quellen. Jesusfreund 01:03, 23. Mai 2009 (CEST)

(BK) Noch ein Senf: Die Birthler-Behörde ist immer ganz schnell dabei, wenn es darum geht Schuld zuzuweisen. Das blieb hier aber nachweislich und nachhaltig aus. Im Gegenteil, es wurde direkt darauf hin gewiesen, daß Kurras das nicht auf Anweisung getan habe, im Gegenteil, daß das Ostberlin im Ergebnis gar nicht genehm war. Kurras hat das sicher als Polizist der Westberliner Polizei getan. Warum auch immer. Sicher aber nicht als Stasi-Agent. Darum ist das für diesen Artikel hier ohne allen Belang. Oder soll auch noch seine Religion rein? Ich wette die Oberen dort, so er denn einer angehörte, waren auch keine Freunde der Studentenbewegung. Vielleicht waren dann ja die die Auftraggeber. Ich habe einmal mehr den Eindruck, man kann hier einmal mehr der DDR die Schuld an einem westdeutschen Problem geben. Das ist so wunderbar einfach. Am Ende waren die es. Wahrscheinlich wird sich in ein paar Jahrzehnten zufällig raus stellen, daß die auch an der derzeitigen Bankenkrise Schuld waren. Irgendwer muß es ja sein. Stasi, KGB und Securitate sind da natürlich immer die besten Adressen. Lange Rede, kurzer Sinn: das hat im Artikel gar nichts zu suchen. Nicht in diesem. Das gehört in den Artikel Karl-Heinz Kurras. Marcus Cyron 01:11, 23. Mai 2009 (CEST)

Diesem "Senf" stimme ich zu.--Gonzo Greyskull 01:14, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich auch. Es gab keinen Auftrag laut Akten, dieser wird von den Entdeckern selber für sehr unwahrscheinlich gehalten, weil IM-Spitzel alles, aber nicht ins Rampenlicht der Westmedien sollten. Darum hat die Stasi ab 2. Juni 67 auch prompt den Kontakt zu Kurras abgebrochen. Wenn Stasi-Akten überhaupt etwas beweisen, dann, dass Kurras für den Schuss selber verantwortlich ist.

Nur wegen der neuen Anzeige ist eine knappe Erwähnung dieser Entdeckung hier sinnvoll, der Rest gehört zweifellos zum Kurrasartikel. Falls es zu einem Mordprozess käme (ich persönlich glaube nicht, dass ein Wiederaufnahmeantrag Chancen hat, weil die Beweislage nicht besser geworden ist), würden die Hintergründe sowieso ausgeleuchtet und ich habe oben schon festgestellt, dass frühestens nach einem Urteil Ergänzungen möglich wären.

Das ist alles sonnenklar und wer das nicht akzeptiert, katapultiert sich aus der Reihe seriöser Mitarbeiter. Die Hektik, die hier verbreitet wird, ist völlig überflüssig. Jesusfreund 01:27, 23. Mai 2009 (CEST)

(BK)Was ist das Problem dabei, in der Einleitung neben seiner offiziellen Tätigkeit als Polizeibeamter auch seine inoffizielle als Stasi-Spitzel zu erwähnen? Dass Kurras Ohnesorg im Auftrag der Polizei erschossen hat, ist ebensowenig erwiesen, wie der Auftrag der Stasi. Wahrscheinlich, das ist (nicht nur) meine Interpretation, war er ganz einfach durchgeknallt und hat sich durch das allgemein äußerst brutale Vorgehen der Polizei ermutigt gefühlt, ob dabei mehr der Polizist in ihm durchkam, oder er meinte, er könnte für die Freunde seines zweiten Ichs, die DDR-Oberen, was "Gutes tun" zu müssen und die Westberliner Polizei in ein schlechtes Licht rücken, wissen wir nicht. Den Auftrag des Todesschusses hatte er offensichtlich von keiner der beiden Seiten. Dennoch oder demzufolge ist die Erwähnung des offiziellen Berufes Kurras' ebenso relevant, wie die Stasi-Spitzeltätigkeit.--Escla ^¿! 01:43, 23. Mai 2009 (CEST)

Schwachfug. Er war Polizist und hatte an dem Abend Dienst. Sonst hätte er auch keine Waffe bei sich gehabt. Das hat also unmittelbar mit dem Schuss zu tun. Seine Vereinsmitgliedschaften sind ja auch nicht relevant, vielleicht habendie ihn beauftragt oder ermutigt. Das weiß man ja auch nicht, darum muss es unbedingt rein, weil alles rein muss, was man nicht weiß. Man kann ja nie wissen. Hauptsache rein, is doch wichtig, dass andere wissen, was wir alles nicht wissen. Jesusfreund 01:52, 23. Mai 2009 (CEST)

... und schon wird wieder munter spekuliert, gewettet, Eindrücke ausgetauscht und Verschwörungstheorien geschmiedet. Ach ja, und natürlich vor Theoriefindung durch andere gewarnt! Trotzdem noch eine von mir: Anhaltender linker Widerstand gegen die verhasste "BRD"-Regierung und die daraus folgende nachhaltige Schwächung ihrer Wehr- und Wirtschaftskraft war das beste, was Ost-Berlin passieren konnte. Warum also nicht mal eben einen Anlass setzen lassen (mit Erfolg) ...? Mal sehen, was die anstehenden Zeugenbefragungen noch so ergeben ... Bis dahin: Warum nicht einfach die Tatsache der Stasi-MA zulassen, in der von Escla vorgeschlagenen Formulierung? Die Relevanz einer an sich belegten Tatsache für einen Artikel kann zwar diskutiert, muss aber nicht zwingend nochmal mit Extra-Quellen belegt werden - die Forderung von Jesusfreund ist abwegig! Dann kann sich jeder seine Meinung bilden, und neue belegte Erkenntnisse werden ggf. später ergänzt. --AnglismenJäger (Diss) 02:03, 23. Mai 2009 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich schon aus der umfangreichen medialen Beachtung von links (taz), Mitte (SPON / Reinhard Mohr) bis hin zu rechts (Springer/Welt) jeweils mit der ausdrücklichen Frage, ob die neu gefundenen Tatsachen neue Erkenntnisse über das Motiv des Todesschützen liefern. --Escla ^¿! 02:18, 23. Mai 2009 (CEST)

Nach dem derzeitigen informationsstand ist sind IM-tätigkeit und SED-mitgliedschaft des Kurras bei der erschießung des Benno Ohnesorg so relevant wie seine schuhgröße. Er erschießt Ohnesorg in seiner eigenschaft als kriminalbeamter. Es gibt nicht den geringsten hinweis, daß er das darüber hinaus auch in einer anderen eigenschaft und mit einem anderen interesse außerhalb seiner selbst tut. Im gegenteil gibt es deutliche hinweise, daß genau dies nicht der fall ist.

Die erwähnung seiner spitzeltätigkeit im intro hat das ziel, eine andere eigenschaft bei der erschießung als die des kriminalbeamten als möglichkeit, als denkbare option anheim zu stellen. Der leser könne sich ja dann seine eigenen gedanken machen. Genau dafür - raum für spekulation zu öffnen - gibt es aber keine sachliche grundlage. Dieser vorschlag ist ein versuch und eine methode, POV zu etablieren. Grüße -- Krakatau 02:28, 23. Mai 2009 (CEST)

Nachsatz: Im übrigen ist auf der politologischen ebene dieser ganze "verschwörungs"ansatz in welcher form auch immer derart unausgegoren, daß es fast schon wieder lustig wäre, wenn es nicht so traurig wäre hinsichtlich der damit verbundenen politischen unbedarftheit. Schon mal überlegt, warum die "Neue Linke" "Neue Linke" heißt, hm? Warum das mit den finanzspritzen für konkret kein erfolg war, hm? Warum die SED-Westberlin in der APO kein bein auf den boden bekam, hm? Warum die APO theoretiker gelesen hat, die in der DDR verpönt waren, hm? Warum 1969 die DKP gegründet wurde, hm? Ich könnte die ganze nacht noch dazu weiterschreiben... -- Krakatau 02:38, 23. Mai 2009 (CEST)

Im Gegensatz zu dir habe ich für meinen POV Quellen geliefert. In den Medien kamen in den letzten Tagen zahlreiche Experten, wie Gerd Koenen, Reinhard Mohr, Otto Schily, Stefan Aust zu Wort, die alle eine mögliche Verbindung zwischen Stasi-Tätigkeit und Todesschuss Kurras' bejahen. Gerd Langguth sieht sogar eventuelle Zusammenhänge zum Fall Rudi Dutschke.[2] --Escla ^¿! 01:29, 24. Mai 2009 (CEST)

... bitte nicht! Man muss die Gegner seiner Feinde nicht lieben, und kann sie sich trotzdem zunutze machen (wie z.B. auch die RAF ...). Deine "POV"-Vorwürfe sind ebenso deplaziert wie Dein oberlehrerhafter Tonfall und lassen sich, wie so oft, ebenso gegen Dich richten und Deine Neigung, unliebsame Informationen zu unterdrücken. Während der Artikel bisher nur "anheim stellte", dass Kurras ein Handlanger der bösen konterrevolutionären BRD-Altnazi-Generation war, von der Springerpresse verhetzt und einer blutrünstigen Polizeitruppe abgerichtet, durchkreuzt die neue Nachrichtenlage diese dem einschlägigen Milieu liebgewordenen Annahmen gründlich. Das schmeckt Euch nicht, aber Ihr werdet die Einarbeitung hier nicht verhindern! Gute Nacht. --AnglismenJäger (Diss) 03:06, 23. Mai 2009 (CEST)

[3] -- Krakatau 11:28, 23. Mai 2009 (CEST)

Endlich hat auch diese westdeutsche Tragödie ein Happy-End. Ein Stasimitglied! Die DDR war Schuld! Mehr muss man nicht eigentlich wissen. Daraus kann dann jeder selbst seine Schlüsse ziehen. Verschwörungstheorie ach wo. Es soll doch nur informiert werden. Nichts genaues weiß man, aber Spekulation ist das trotzdem keine, sondern information, eben bild dir deine Meinung. --Tets 03:14, 23. Mai 2009 (CEST)

Oh doch, man muss unbedingt noch mehr wissen, und man wird bald mehr wissen, mehr als manchen lieb ist! Gute Nacht. --AnglismenJäger (Diss) 03:23, 23. Mai 2009 (CEST)

Nachdem Krakatau und Jesusfreund mir inzwischen auf meiner Diss. Beleidigung bzw. Vandalismus vorgeworfen haben, folgende Klarstellung:

- Meine letzten Beiträge waren keine Ankündigung eines Editierkrieges, sondern Ausdruck meiner Zuversicht, dass Wikipedia-Prozesse auch hier auf Dauer zu einer vollständigen Klärung und objektiven Darstellung führen werden - mit oder ohne mein Zutun.

- @Krakatau: Meine Ansicht, Du neigtest hier dazu, unliebsame Informationen zu unterdrücken, ist rein subjektiv. Dein völlig unangemessenes, oberlehrerhaftes und herabsetzendes Auftreten gegenüber Anderdenkenden ("...derart unausgegoren, daß es fast schon wieder lustig wäre, wenn es nicht so traurig wäre hinsichtlich der damit verbundenen politischen unbedarftheit. Schon mal überlegt, warum die "Neue Linke" "Neue Linke" heißt, hm? Warum das mit den finanzspritzen für konkret kein erfolg war, hm? Warum die SED-Westberlin in der APO kein bein auf den boden bekam, hm? Warum die APO theoretiker gelesen hat, die in der DDR verpönt waren, hm? Warum 1969 die DKP gegründet wurde, hm? ...") nährt diese Ansicht allerdings erheblich. Da ist Dein Beleidigungsvorwurf schon ziemlich befremdlich. Eine objektive Verletzung von WP-Richtlinien o.ä. werfe ich Dir aber (bisher) ausdrücklich nicht vor.

-@Jesusfreund: "Ankündigung von edit war" ist wohl geklärt. Wer hier selektiv vermeintliche PA's moniert, nachdem er anderen Benutzer gerade erst Sprüche wie "Man sieht, wie hier der Geifer tropft" (Jesusfreund 23:52, 21. Mai 2009) "dumme IP" (Jesusfreund 00:09, 22. Mai 2009), "wer das nicht akzeptiert, katapultiert sich aus der Reihe seriöser Mitarbeiter" (Jesusfreund 01:27, 23. Mai 2009) und "Schwachfug" sic! (Jesusfreund 01:52, 23. Mai 2009 ) an den Kopf geknallt hat, nun ja ... der bewertet sich selbst. Zu dem WP:TF-Vorwurf sage ich nichts mehr, das wird mir allmählich zu dumm. Ich habe zwar nicht Deine umfangreiche VM-Erfahrung [4], aber m.E. grenzt Deine Drohung an Missbrauch der VM! Daher sehe ich Deiner Meldung äußerst gelassen entgegen.

--AnglismenJäger (Diss) 15:16, 23. Mai 2009 (CEST)

Ohnesorg offenbar mit einem Messer bewaffnet (erl.)

Laut Stasi-Akten soll Kurras gegenüber seinen Vorgesetzten die Tat wie folgt geschildert haben: "Die Situation wurde zu einer reinen Existenzfrage, zu der Frage, ob Leben oder Tod. Aus diesem Grunde hat er so gehandelt. Sein Leben war durch das Angreifen der Radikalen mit einem offenen Messer gefährdet." Tagesspiegel In meinen Augen sollte man daher, auch diesen möglichen Hergang der Vorkommnisse im Artikel erwähnen. --80.135.211.25 00:12, 22. Mai 2009 (CEST)

(Die Möchtegernkommentatoren sind schon wieder unterwegs, hat die Bildzeitung keine Praktikantenplätze frei?)

Das Zitat gibt exakt dieselbe Rechtfertigungslegende wieder, die Kurras sich für den Prozess zurechtgezimmert und dann in all den Jahren vertreten hat. Er hat sie also auch seinen Verbindungsoffizieren bei der Stasi erzählt. Das spricht erneut gegen einen Auftrag und Einfluss seiner IM-Tätigkeit auf den Schuss. Er fühlte sich halt bedroht, wohl weil er selber gedroht hat. Jesusfreund 00:18, 22. Mai 2009 (CEST)

Dies kommt in meinen Augen im Teil "Todesschuss in der Krummen Straße" aber zu kurz. Man sollte die Schilderung von Herrn Kurras schon einbinden und entsprechend (kritisch) kennzeichnen. Weglassen würde ich sie nicht. Darüber hinaus ist eine mögliche Schutzbehauptung vor Gericht (mit den möglichen Konsequenzen einer Verurteilung) anders zu gewichten als wenn man so etwas gegenüber seinem Führungsoffizierung beschreibt. --80.135.211.25 00:27, 22. Mai 2009 (CEST)

Da war ja auch nix von einem Messer zu sehen, davon hat er erst danach angefangen, logisch, dass sich das in der Darstellung spiegelt. Siehe Teil zum Kurrasprozess (wohl wieder mal gar nicht durchgelesen, worüber du redest).

Was du wie gewichtest, interessiert hier niemand, weil du kein Gewicht hast. Die Urkilos liegen glaube ich im Louvre. Jesusfreund 00:35, 22. Mai 2009 (CEST)

In meinen Augen gehören eben alle möglichen Varianten der Vorkommnissen zum Hergang auch dorthin, wo dieser Hergang beschrieben wird. Ich finde es schade, dass dies hier nicht der Fall ist. Welcher Grund spricht denn dagegen es zu erwähnen? Achja, ein Urkilo gibt's übrigens nicht. Mir ist nur ein Urkilogramm bekannt, aber vielleicht kennst du ja auch ein Urkilometer. Darüber hinaus ist ein Kilogramm Maßeinheit der Masse und nicht des "Gewichtes". Falls du die Gewichtskraft meinst, so suche nach dem Urkilonewton, vielleicht wirst du ja fündig. Vielleicht solltest du es auch einfach unterlassen patzig zu werden, wenn hier andere versuchen sachlich zu diskutieren. Das würde zumindest deinen Worten mehr "Gewicht" bemessen. Aktuell neige ich eher zum Gegenteil. --80.135.211.25 00:48, 22. Mai 2009 (CEST)

@IP: hier ist nichts mit "entsprechend (kritisch) kennzeichnen". Wenn du eine seriöse quelle hast, die nicht noch berücksichtigt wurde, dann bring sie ein. Ansonsten entsprechend-(kritisch)-kennzeichnern EOD. -- Krakatau 00:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Stasi-Akten sind ja wohl eine neue Quelle. --80.135.211.25 00:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Da in den Stasiakten nichts zu den Vorgängen in der Krummen Straße steht, bieten sie keine neuen Varianten und sind dafür keine Quellen. (Klopapier ist für Lexikonleser auch keine Quelle.) Jesusfreund 00:51, 22. Mai 2009 (CEST)

Und ob in den Stasiakten etwas zu den Vorgängen steht, denn in genau diesen Akten schilderte Herr Kurras ja seine Sichtweise nochmals, also auch wie es zum Tod Ohnesorgs gekommen ist. Hmm, von Klopapier steht in den Stasiakten nichts, auch wenn's früher immer hieß, dass es in der DDR mehrlagigen Toilettenpapier aus dem Grunde gab, dass ein Abdruck immer an die Stasi ging. Ich denke ein solcher Fall liegt hier aber nicht vor. --80.135.211.25 00:58, 22. Mai 2009 (CEST)

()nach BK) Nur noch so fürs protokoll: auch ich halte die unterschiedlichen tatversionen des herrn Kurras und deren juristische würdigung für ausreichend beleuchtet. Daß eine dieser versionen beim MfS auftaucht (und wir wissen noch nicht mal: warum, und wie, und von wem - haben die vielleicht aus der Morgenpost abgeschrieben?) ist kein grund, diesen komplex neu zu bewerten und umzuschreiben. -- Krakatau 01:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht liest du einfach mal. Es steht doch da, woher die Stasi diese Informationen hatte. --80.135.211.25 01:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Von Kurras. Also der Quelle, die hier schon sehr ausführlich beschrieben ist. Man weiß also nicht, was du eigentlich willst. Jesusfreund 01:09, 22. Mai 2009 (CEST)

War er nun bewaffnet oder nicht? Vielleicht weiß es die Auskunft? Gruß --Slim virginia 08:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Es ist schon beachtlich, dass andere Zeugenaussagen dort so viel Raum gegeben wird, die Sichtweise eines direkt Beteiligten aber nicht. Zu mindest ein Verweis auf die Darstellung der Geschehnisse laut Kurras (mit Link zum Abschnitt bzgl. des Prozesses, zum detaillierten nachlesen) sollte man dort unterbringen. --80.135.209.65 11:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Überschrift dieses Threads ist Quatsch und den Aussagen von Kurras ist hier ein ganzer eigener Teil gewidmet. Natürlich hat er diese Aussagen nicht in der Krummen Straße gemacht, sondern hinterher. Jesusfreund 18:11, 22. Mai 2009 (CEST)

Die anderen Zeugenaussagen, welche sich zur Beschreibung des Hergangs in diesem Teil des Artikels verwendet werden, wurden aber auch nicht in der Krummen Straße gemacht. --80.135.181.225 20:15, 22. Mai 2009 (CEST)

Natürlich, aber Kurras war ja nun Täter, nicht Zeuge. Darum stehen seine Aussagen in einem Extrateil, wo sie hingehören. Die anderen waren eben wirkliche Zeugen der Vorgänge im Innenhof; sonst könnte man darüber ja gar nichts berichten. Jesusfreund 20:55, 22. Mai 2009 (CEST)

Ein Angeklagter ist auch immer Zeuge (der Tat). Deswegen wird er in der Regel auch in den "Zeugenstand" berufen. --80.135.181.225 00:47, 23. Mai 2009 (CEST)

Ein Wikipediaartikel ist kein Zeugenstand. Jesusfreund 01:37, 23. Mai 2009 (CEST)

War er nun bewaffnet? Inwiefern ist der Punkt "erl."? --Slim virginia 07:15, 23. Mai 2009 (CEST)

Lies den Artikel. Jesusfreund 08:18, 23. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein Zeugenstand? Was hat das damit zu tun? Jeder Angeklagter wird auch als Zeuge vernommen. Daher ist seine Aussage ebenso wie eine Zeugenaussage zu bewerten. Besonders in der Hinsicht, dass er wohl einer der einzigen ist, die überhaupt wissen können, was da ablief. --80.135.248.185 14:43, 23. Mai 2009 (CEST)

Slim virginia wurde als Sperrumgehungssocke gesperrt. Jesusfreund 08:41, 23. Mai 2009 (CEST)

Für alle, die Täter-Opfer-Umkehr betreiben: Es gibt keinerlei Anhaltspunkte für die Messer-Story, diese wurde als völlig haltlos im Kurrasprozess ERWIESEN, und das steht unübersehbar im Artikel und ist dort unübersehbar belegt. Wer hier ohne jede Quelle versucht, nach 42 Jahren Ohnesorg zum Messerstecher umzudeuten, ist kein seriöser Mitarbeiter und gehört gesperrt. Und damit ist dieses Thema ERLEDIGT. Jesusfreund 21:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Archivierung 2008 (erl.)

Hier wurde vergessen, die Beiträge von 2008 zu archivieren, ich habe sie eben durchgeschaut und nichts akut Unerledigtes drin entdeckt. Falls kein Widerspruch kommt, archiviere ich morgen die erledigten Threads bis auf die neuen beiden unten. Jesusfreund 01:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Der Thread zum Warnschuss ist keine 6 Monate alt und sollte daher schon bestehen bleiben. --80.135.211.25 01:11, 22. Mai 2009 (CEST)

Nicht jeder hat einen DSL- oder Kabelanschluss, nicht jeder eine Grafikkarte im PC. Bei langen Disku-Seiten sind die Ladezeiten einfach indiskutabel und verhindern die Artikelverbesserung. Also bitte alles archivieren, wozu es seit 2 Wochen keinen Disku-Beitrag gab. Bereits nach einer Woche Pause kommt erfahrungsgemäß kein direkter Diskussionsbeitrag mehr. Irgendwann kommt vielleicht mal wieder jemand vorbei, der sich für alte Threads interessiert. Der kann dann ins Archiv gucken. Giro Diskussion 13:03, 22. Mai 2009 (CEST)

Der Abend

Nur die Zeitschrift Der Abend vertrat in West-Berlin eine differenziertere Sicht und bemühte sich um Unparteilichkeit.[45] Das scheint mir Extrem-POV zu sein. Und die Quelle, die das belegen soll, erscheint auch nicht unbedingt reputabel, wenn sie die West-Berliner Presse in der Überschrift der entsprechenden Abhandlung als "faschistoid" bezeichnet. Also bitte anders formulieren. Wie wäre es, ein Originalzitat aus der "einzig unparteilichen Zeitung" Der Abend anzuführen Erfurter63 17:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Würde dich denn hinsichtlich des wortes faschistoid in dem angesprochenen titel: H. Heinemann. Anmerkungen zur Taktik der formierten und faschistoiden Presse West-Berlins. In: berliner manuskripte 2, Juli 1967, S. 12 sozusagen als „hintergrundbeleuchtung“ dieses zitat interessieren?

„Dazu kommt als Spezifik des bundesdeutschen Raumes, die nicht abgeschlossene Vergangenheitsbewältigung, als bereits seit den fünfziger Jahren allmählich ansteigender Protest gegen das „versteckte Weiterleben der NS-Tradition“ (Hickethier 2003, 11), welcher insbesondere bei der damaligen Jugend über die Auseinandersetzung mit den „Nazi-Eltern“ zum Generationenkonflikt eskalierte. „Das Wort ‚Faschismus‘ fand sich fortan nahezu in jeder studentischen Verlautbarung.“, so diesbezüglich eine pointierte Anmerkung von Melchert (Melchert 2003, 287) und auch die zu der Zeit in Bewegungskreisen populäre Parole „trau keinem über 30“ markiert nach Kleßmann „einen wichtigen Aspekt des Generationenkonflikts“ (Kleßmann 1991, 99). Auch Fahlenbrach bezeichnet den Generationenkonflikt als zentrale Antriebskraft der Proteste und analysiert bzw. verdeutlicht in ihrer Arbeit, weit über solche ad-hoc-Verweise auf gängige Slogans hinaus, die maßgebliche Koppelung der kognitiven und emotionalen Muster der kollektiven Protest-Identität der Aktivisten, Teilnehmer und Sympathisanten an die habituellen Konflikte zwischen Jugend- und Elterngeneration. Stärker als andere betont sie die kulturell-expressive gegenüber einer instrumentell-politischen Ausrichtung der Bewegung. Sie bezeichnet die 68er sogar als „erste Protestbewegung, in der Habitus zur primären Konflikt- und Mobilisierungsressource wird.“ (Fahlenbrach 2002, 167).“ (Quelle: Vincent da Silva: ENTEIGNET – SPRINGER – KAMPAGNE. Universität Siegen, SFB/FK 615 "Medienumbrüche", Prof. Dr. Sigrid Baringhorst, 28.05.2006, S.7)

Grüße -- Krakatau 18:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Leider stimmt die Aussage voll und ganz, es gab sonst keine einzige Zeitung in West-Berlin, die nach Fehlern der Polizei und der Beweisaufnahme im Kurrasprozess fragte. Daran ändert die Überschrift von "Glasnost" nichts. Jesusfreund 18:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Na die anderen Zeitungen sahen (und sehen) das (was die Beurteilung der Berichterstattung als "unparteilich" anbelangt wahrscheinlich etwas anders. Selbst wenn man "Glasnost" als reputabele Quelle anerkennen will (ich sehe das trotz der Ausführungen Krakataus weiterhin nicht so), dann kann man allenfalls formulieren, dass die Auffassung vertreten wird, dass "Der Abend" als einzige Zeitung "unparteilich" berichtete. Als feststehendes Faktum kann man das jedenfalls aufgrund der einer Meinungsäußerung nicht. Und warum zitiert man nicht einfach aus dem "Abend". Dann kann jeder selbst beurteilen, ob die Berichterstattung unparteilich war oder nicht Erfurter63 19:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Man kann objektiv feststellen, welche Zeitungen damals fragten, ob die Polizei Fehler begangen hat, welche nicht. "Der Abend" ist seit 1981 nicht mehr existent, es gibt nur Sekundärliteratur zum 2.7., ein Ref mit einem Zitat aus dem "Abend" zum Kurrasprozess ist angegeben. Jesusfreund 19:44, 22. Mai 2009 (CEST)

diese Formulierung ist jedenfalls neutraler als die vorherige. Wenn jemand eine andere Westberliner Zeitung findet, die ebenfalls kritisch berichtete, kann man das ja dann ergänzen. Erfurter63 19:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Damit also erledigt. Es haben viele schon gesucht, und die stehen schon im Text. Jesusfreund 20:01, 22. Mai 2009 (CEST)

"Wir stellen unsere Ohnmacht, die Ohnmacht der Abhängigen, der Bürger, die Ohnmacht der Wahrheit fest, in Anbetracht der meisten Berichte aus Presse, Funk und Fernsehen in Berlin. Wir hoffen, daß endlich Journalisten die Wahrheit berichten. - Wir hoffen noch immer, daß wenigstens einige Zeitungen so berichten, wie es demokratischer Brauch verlangt." (Aus einer presseerklärung des AStA FU (gez. Bernhard Wilhelmer), flugblatt vom vom 5. Juni 1967)

Grüße -- Krakatau 20:40, 22. Mai 2009 (CEST)

Warum wird hier alles zackzack auf erledigt gesetzt? Hier ist nichts erledigt. Im Artikel steht:

"Nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten (...)"

Dies wird einerseits durch diesen TAZ-Artikel "belegt", wo über den Abend nur das steht: "Auch diese Zeugin leistet einen Eid, an dem ein Fragezeichen hängt", stellte der Abend in seiner Gerichtsberichterstattung fest. Dass die Zeitung als einzige "nach möglichen Fehlern der Polizei" gefragt habe, steht dort nicht. Die zweite Quelle sind die berliner manuskripte 2, Anmerkungen zur Taktik der formierten und faschistoiden Presse West-Berlins und eigentlich sowieso bar jeder Seriosität. Dort wird behauptet: "Auch der "Abend", der als einzige Westberliner Zeitung wenigstens zeitweilig versucht hatte, seine Berichterstattung der Wahrheit anzunähern (...)". Der Verfasser ist offenbar im Besitz der Wahrheit, dass er das beurteilen kann. Ob er mit dieser "Wahrheit" einen oder mehrere "Fehler der Polizei" meint, wird allerdings nicht klar. Was also hat die Behauptung "nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten" im Artikel verloren? Sie wird durch nichts belegt. --85.3.225.1 21:53, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Taz-Ref ist ein Beispiel für die kritische Berichterstattung dieser Zeitung zum Kurrasprozess, die auch Rückschlüsse zu ihrer Haltung bezüglich der übrigen Vorgänge um den 2. Juni erlaubt. Uwe Soukup zitiert die übrigen Berliner Zeitungen, die alle auf den Studenten rumhackten. Einen direkten Beleg des "Abends" für Fragen Richtung Polizei kann man schlecht angeben, da die Zeitung nicht mehr existiert. Zitate daraus finde ich momentan dazu so schnell auch nicht, da ich das Material für diesen Artikel nicht mehr zur Hand habe. Es war aber in allen Pressespiegeln, die ich dazu finden konnte, tatsächlich so, dass es nur diese eine West-Berliner Zeitung gab, die nicht den Studenten Schuld gab und versuchte, Hintergründe aufzuhellen. In der Bundesrepublik war das anders (Zeit, Spiegel, sogar FAZ usw.) Jesusfreund 22:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Nebenbei: "Rückschlüsse" sind grundsätzlich nicht erlaubt. Zur Sache: Belege für die Behauptung "Nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten (...)" kann man sicher schwerlich im Abend selbst finden, womit die gegenwärtige Existenz dieser Zeitung keine Rolle spielt. Deine Angaben über die Eindrücke, die Du aus Pressespiegeln gewonnen habest, sind als Quellen ebenfalls nicht zulässig. --85.3.225.1 22:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Soso. Ich denke mal, dass Rückschlüsse auf deinen Willen zur Mitarbeit erlaubt sind bei solchen Kommentaren. Mehr Futter kriegst du von mir auch nicht. Jesusfreund 22:57, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du zur Diskussion inhaltlich nichts mehr beizutragen hast, dann lass es es doch einfach ganz bleiben, anstatt tiefbeleidigte Kommentare in Richtung deiner Diskussionspartner zu schleudern. Es ist nicht meine Schuld, dass Du bei Theoriefindung ertappt wurdest. Ich halte also fest: Es gibt keine Quellen dafür, dass Der Abend als einzige Zeitung nach "möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten" gefragt habe. Die Aussage ist zu entfernen. -83.79.150.51 12:05, 23. Mai 2009 (CEST)

Wer sagt denn, das nur "Der Abend" nach möglichen Fehlern der Polizei fragte und auch nur er kritisch über den Kurras-Prozess berichtete? Es wäre nun nicht so schwer, entsprechende Artikel z.B. aus dem Spiegel, der FR, Konkret etc. heranzuziehen, die die ebenso taten. Aber das wäre OR und den wollen wir nicht. Daher meine Bitte nach einem Beleg für die Aussage über den "Abend". Der zitierte TAZ-Artikel gibt das keineswegs her und der verlinkte Glasnost-Beitrag ist eine Primärquelle aus dem Juli 1967 und somit als Beleg gänzlich ungeeignet.--schreibvieh muuuhhhh 00:14, 24. Mai 2009 (CEST)

Ja klar, aber es ging ja um Zeitungen aus West-Berlin, wie es ja in dem Satz steht. Zum Glück konnte man den Spiegel u.a. westdeutsche Blätter dort auch kaufen, doch die lokalen Zeitungen waren leider sehr voreingenommen. - Wieso Glasnost eine Primärquelle sein soll, ist etwas unklar, das wären dann ja alle Zeugenaussagen aus der Zeit, die man gedruckt lesen kann. - Den Beleg muss ich erst wiederfinden, du kennst das ja von deinen Zitaten bei R.D., die auch jahrelang ohne Ref dastanden und trotzdem stimmten. (Muh ;-) Jesusfreund 06:18, 24. Mai 2009 (CEST)

Neue Erkenntnisse

http://www.focus.de/panorama/vermischtes/stasi-benno-ohnesorg-von-stasi-mann-erschossen_aid_401604.html

http://www.welt.de/politik/article3786283/Was-die-Stasiakten-ueber-Karl-Heinz-Kurras-verraten.html

Sollte im Artikel erwähnt werden.77.130.43.171 22:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe diesen thread mal vom seitenkopf nach unten verschoben. Sonderlich hilfreich finde ich die artikel nicht. Grüße -- Krakatau 23:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Der Punkt "Medien" bedarf m.E. einer Überarbeitung, denn sie hat sich in einem Punkt gewandelt. Seit der IM-Enttarnung ist unter anderem "Die Welt", die den Schuss vorher eindeutig als Notwehr gegen wilde Messerstecher beurteilte, der Ansicht, dass Ohnesorg wohl ermordet wurde. Siehe gleich den 1. Satz "Nun könnte er doch noch wegen Mordes vor Gericht gestellt werden". --85.176.191.115 23:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Nein, das drückt dieser Satz nicht aus. Er ist eine Mutmaßung, was passieren könnte. Sagt aber nicht aus, wie wahrscheinlich dies ist und ob "Die Welt" dieses genau so sieht. --80.135.181.225 00:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Info über Stasitätigkeit in der Einleitung

Inzwischen hat Kurras gegenüber der Bild-Zeitung selbst eingeräumt, SED-Miglied und für die Stasi tätig gewesen zu sein. Dies habe aber nichts mit seiner Tat zu tun gehabt. (Das kann man jetzt gerade bei spiegel online nachlesen.) Die Aktenfunde durch Historiker in der Birthler-Behörde sind nun seit mehreren Tagen bekannt. Dennoch wird in diesem Artikel kein eigener Gliederungspunkt gebildet, so dass die Information ziemlich weit unten schwer zu entdecken ist. In der Einleitung hatte ich vorgestern eine diesbezügliche Anmerkung platziert, die wieder entfernt wurde. Ich verstehe nicht, dass offensichtliche Tatsachen wie die gleichzeitige Tätigkeit für die Westberliner Polizie und die Stasi nicht an prominenter Stelle in dem Artikel erwähnt werden. Da die Belege vorliegen, denke ich nunmehr, man sollte es nicht bei einer Anmerkung belassen, sondern die Einleitung ergänzen um folgenden Satzteil mit Anmerkung.

„... Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der gleichzeitig als infoffizieller Mitarbeiter für die Stasi tätig war“ - (Anmerkung: Mechthild Küpper: Aktenfund in der Birthler-Behörde. Stasi-Mitarbeiter erschoss Benno Ohnesorg oder eine der zahlreichen anderen Medienberichte zur selben Sachlage)

Dass diese Einfügung einer Tatsache derart umstritten ist und zu wiederholten edit-wars führt, ist mir unbegreiflich. --Anima 20:01, 24. Mai 2009 (CEST)

Einleitung legt halt nahe, dass dazwischen ein zusammenhang bestand, aber dafür sollte es im kurrasartikel viel Platz geben, außerdem kann man es ja gerne einbauen, vor allem wenn kurras mittlerweile auch seine stasitätigkeit eingeräumt hat, dass war mir bis jetzt neu (vielleicht sollte ich doch auch BILD lesen...) aber Einleitung ist mMn der falsche Platz dafür-- Cartinal 20:32, 24. Mai 2009 (CEST)

Es gibt auch keinen Beweis, dass es einen Zusammenhang mit seinem Beruf als Kriminalobermeister gibt, und trotzdem steht diese Tatsache in der Einleitung. Unsere prominenten Politologen und Historiker sehen aber dennoch einen möglichen Zusammenhang mit der Stasi-Tätigkeit und deshalb gehört der Neben- wie der Hauptberuf gleichberechtigt in die Einleitung. Ich weiß, ich wiederhole mich. Habe ich weiter oben schon, mit Quellen belegt, geschrieben.--Escla ^¿! 20:46, 24. Mai 2009 (CEST)

Naja, ein Unterschied besteht schon, er war ja nicht als Privatmann und vielleicht auf Anordnung der stasi (mögliche Mutmaßung), sondern er schoß in seiner Funktion als westberliner Polizeibeamter der Bundesrepublik Deutschland, der vielleicht auch im Interesse der ostdeutschen Diktatur handelte. Die westberliner Polizei hat ihn zu diesem Einsatz entsandt, die Waffe war eine waffe der westberliner polizei, es wird (wenn ich noch auf dem laufenden seien sollte) immer erwähnt, dass die DDR wenigstens für ihn, in dieser Situation keinen Schießbefehl ausgestellt hat, wenn aber die Mehrheit hier für eine Erwähnung in der Einleitung ist, ist das auch in Ordnung, mag ja wirklich sein, dass meine Meinung verquer, ja geradezu falsch ist Mfg-- Cartinal 20:53, 24. Mai 2009 (CEST)

Er hat genausowenig einen (bewiesenen) Schießbefehl von der Westberliner Polizei gehabt, wie von der DDR-Stasi. Alle Quellen von Links bis Rechts sprechen davon, dass die Tatsache, dass Kurras auch Stasi-Spitzel war, ein völlig neues Licht auf den Fall wirft. Demzufolge ist das versuchte quasi-Totschweigen dieser Tatsache hier in diesem Artikel ein grober Fall von POV und Theoriefindung.--Escla ^¿! 21:04, 24. Mai 2009 (CEST)

Aber einen erwiesenen Befehl zu Anwesendheit, der Verdacht die Polizei wolle einen Menschen einfach so erschiessen lassen ist doch recht kurios, sowas hätte es in der DDr geben können, aber ich kann es mir kaum in einem rechtsstaat wie der brd vorstellen-- Cartinal 21:22, 24. Mai 2009 (CEST)

Was dir kurios erscheint, ist vollkommen unerheblich. Durch den neuen Aktenfund ist ja nun auch nicht bewiesen, dass die Westberliner Polizei daran vollkommen unschuldig ist. Aber die Kausalkette, dass diese quasi schuld sein muss, diese ist durch den Aktenfund jetzt zerrissen, wie Hardenacke weiter unten richtig ausgeführt hat. Demzufolge ist die Suggestion in der bestehenden Einleitung, Kurras hätte in seiner Eigenschaft als Polizist Ohnesorg erschossen, völlig fehl am Platze. Seine Stasi-Tätigkeit gehört dort nun ebenso hin. In wie weit nun welcher Kurras mehr für Ohnesorgs Tod verantwortlich ist, das ist die Aufgabe des weiteren Artikels herauszuarbeiten, aber nicht der Einleitung. Zur allgemeinen Kenntnisnahme noch ein Interview mit dem Politologen Prof. Kraushaar auf tagesschau.de.--Escla ^¿! 21:57, 24. Mai 2009 (CEST)

Was die Darstellung dieser Tatsache nahelegt, sollten wir unseren Lesern überlassen. Da diese Dinge aber ein ganz neues Licht auf die Vorgänge damals werfen, sollte es schon in der Einleitung stehen, denke ich. --Hardenacke 20:38, 24. Mai 2009 (CEST)

Korrelation != Kausalität. --Felix ^fragen! 20:51, 24. Mai 2009 (CEST)

Eine simple Kausalität Stasi - Mordbefehl wird vielleicht niemals beweisbar sein. Es ist aber gerade die Tötung Benno Ohnesorgs Anlass für schwerwiegende gesellschaftliche Vorgänge gewesen, vielleicht bis hin zu Baader-Meinhof. Und immer hieß es: „Mord durch faschistischen Bullen“ u. ä. Dass Kurras nun aber Mitglied einer kommunistischen Partei und Agent ihres Geheimdienstes war, unterbricht diese andere Kausalität „Mord durch faschistischen Bullen“ → moralisch berechtigter Protest → Rechtfertigung des bewaffneten Kampfes aber derart beeindruckend, dass es in einem Artikel über Benno Ohnesorg, den es ja wegen dieser Geschichte überhaupt nur gibt, natürlich in die Einleitung gehört. --Hardenacke 21:30, 24. Mai 2009 (CEST)

Danke Hardenacke! --AnglismenJäger (Diss) 21:46, 24. Mai 2009 (CEST)

Das ist mehr oder weniger auch meine Meinung, wobei ich es für weniger dringlich bis nicht notwendig erachte, dass die SED-Tätigkeit K. in der Einleitung erwähnt wird, sondern vielmehr die Doppelmoral der DDR (FDJ und Betriebsdelegationen standen damals Spalier, um Ohnesorg als "Opfer des Militarismus" zu ehren) und davon abhängigen K-Gruppen in diesem Zusammenhang in den Vordergrund stellen würde. --Arcy 21:57, 24. Mai 2009 (CEST)

Alleine die Tatsache, dass hier Editwars entstehen (ok das lässt sich eigentlich auf eine einzige Person zurückführen...), zeigt die Wichtigkeit dieser Tatsache... sollte unbedingt größeren Stellenwert bekommen - nicht weil es wichtig ist für Ohnesorg, sondern weil es wichtig ist für den Mörder. Gruß, --Froop 21:28, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo Froop, wen meinst Du denn?

ich hatte in der Einleitung den Satz eingefügt: 40 Jahre später entdeckten Akten zufolge war Kurras Auslandsagent der DDR.

Dieser Satz ist relevant in der Einleitung. Viele der hier schreibenden bezweifeln das, und mich interessiert wirklich, wie man das logisch (vor sich selbst) rechtfertigt, (soll heißen: ich verstehs nicht) aber ich vermute:

Ich bin politisch eher nicht links, und besonders AntiDDR (und eigentlich bisher nur Wikipedia Nutzer statt Wikipedia Arbeiter). Einige der "Reverter"/"Sperrer" Cartinal/ Felix Stemler / Giro / Ulitz / etc. ordnen sich auf Ihren Benutzerseiten explizit links ein. Ich denke besonders für die Generation der 68er Linken, die damals mitdemonstriert haben, ist so eine Information schwer verdaulich, heist es doch, daß die ganzen Parolen und Feindbilder "2. juni, sie haben zuerst geschossen" auf der künstlichen Erzeugung eines Geheimdienstes basieren. Sowas ist übrigens keine Seltenheit, sondern standardOperation von Geheimdiensten: Unterminierung des Vertrauens der Bevölkerung in die Staatsgewalt, schüren von Konflikten. auch leute umbringen ist Standard, auch wenn dieVeteranen der stsi im Jahr 2009 lieber den Eindruck erwecken wollen es ginge um sozialismusfolklore und geruchsprobensammeln.

Um das Weltbild zu retten kann man jetzt noch versuchen zu sagen, die DDR war lieb, Kurras war der böse und hat sich das selber ausgedacht. Da kann man naturgemäß bei geheimen Sachen nach 40 Jahren Schwierigkeiten haben das Gegenteil zu beweisen (höchsten mit Zufall). Tatsache ist jedoch das all die Folgen die seine Tat hatte (so wie sie im Artikel, den ich wirklich loben muß, beschrieben sind) Gewaltspirale, entstehung der APO, Entstehung der RAF etc. viel zu komplex sind als das sie eine einzelne Person überblicken könnte, und viel zu sehr zu den Zielen der BRDpolitik der DDR passen. Es war im Prinzip ein 100% Erfolg. Ich spekuliere: Am Vorabend ging Order an alle operativen DDR-Kräfte in Westberlin (in Polizei, Politik, Verwaltung, und Demonstranten) die Situation maximal eskalieren zu lassen, den Iran hat man vielleicht noch mit gefakten Attentatsplänen versorgt, so daß dieser noch 150 Geheimdienstler (die Jubelperser) schickt. Sowas dann tatsächlich so enden zu lassen ist ne Fingerübung fürn Geheimdienst. Der Kopfschuss/Hinrichtung ist aber ziemlich gewagt, da müssen die Organisatoren sich ihrer sache schon ziemlich sicher gewesen sein, bzw. viel "Personal" an den entsprechenden Stellen gehabt haben, evtl. war es nur Kurras Art der Umsetzung des Befehls. Interessant wäre, ob Kurras Vorgesetzte bzw. Kollegen noch am Leben sind.

Nochmal für alle: Kurras war Auslandsagent, das war nicht einfach so Nebenjob, das war lebensgefährlich (siehe dazu auch sein: "bitte gebt mir den (Tötungs)Auftrag" (für die Verräterin) an seinen Führungsoffizier [in einm der Links oben]) (daraus lese ich: es gab Aufträge)

Der eigentliche Skandal ist, daß die Birthler / Gauck Behörde 19 Jahre braucht, um diese Zettel zu lesen.

Zum Thema "schwer verdaulich für 68er" würde ich mich wirklich freuen wenn Benutzer JesusFreund hier kommentieren könnte, da ich (oberflächlich geprüft) denke er könnte davon betroffen sein, und weil ich (den auch nur oberflächlichen )Eindruck habe dass er mit fakten argumentiert. Eh, um es nochmal zu verdeutlichen, mich interessiert nicht was zu meinen Spekulationen gedacht wird, sondern zu den jetzt bekannten Fakten im Zusammenhang mit der 68er Geschichte der BRD bzw. dem was im Artikel und Folgen der Tat steht.

Vielen Dank, metzo (nicht signierter Beitrag von 92.50.85.168 (Diskussion | Beiträge) 21:52, 24. Mai 2009 (CEST))

Kurze Erinnerung: Thema dieses Artikels heißt Benno Ohnesorg. Vielen Dank, Jesusfreund 22:05, 24. Mai 2009 (CEST)

nach BK Ich habe mich in dieser Disk. bisher weitgehend zurückgehalten, dafür aber auf meiner eigenen Disk.-Seite ggü ein paar Accounts, die ich für ... sagen wir mal ... nicht gerade "seriös" halte, Stellung bezogen [5](vielleicht etwas frotzelnd, aber what shall's). Das meiste diesbezüglich wurde hier zwar schon von anderen dargelegt. Aber ich sehe mich nun doch veranlasst, die wesentlichen Aspekte, warum die Stasi- und SED-Verbindung von Kurras nicht in die Einleitung gehört, auch hier nochmal zusammenzufassen.

Eine Einfügung der jüngst aufgetauchten Informationen würde implizieren, dass Kurras bei der "Erschießung" von Ohnesorg im Auftrag der Stasi gehandelt habe (so, wie es auch im Tenor der Massenmedien teilweise nahegelegt wird). Dies wäre enzyklopädisch unseriös, da ein solcher Auftrag nicht nachgewiesen werden kann. Sowohl die Birthler-Behörde als auch die seriösen Medien halten einen entsprechenden Auftrag für unwahrscheinlich. Kurras Auftrag war offenbar, die Westberliner Polizei auszuspionieren, und Informationen über sie weiterzuleiten. So was macht man am besten "under cover", und möglichst unauffällig (also möglichst ohne ins Blickfeld der Öffentlichkeit zu geraten - in den Augen der Stasi dürfte die "Erschießung" von Ohnesorg bezüglich des eigentlichen Kurras-Auftrags deswegen wohl eher kontraproduktiv gewesen sein).

Eine Erwähnung von Kurras SED-Stasi-Verbindung wäre lediglich dann für das Intro von bedeutung (und relevant), wenn die "Erschießung" tatsächlich in Zusammenhang mit dieser SED-Stasi-Verbindung gestanden wäre, also so was wie ein Auftrag oder auch nur ein nachgewiesenes Interesse der SED oder Stasi am Tod eines Demonstranten vorläge. Dies ist aber nicht der Fall bzw. nicht belegt, und ... wie geschrieben, wohl auch nicht im Interesse der SED oder Stasi gewesen. Anderweitige Erwägungen bewegen sich im bereich der Spekulation und einer politischen Kolportage. Derartige Spekulationen (die es ja vereinzelt gibt) gehen sogar soweit, dass aufgrund der aufgetauchten Informationen verschiedene Meinungsträger von sich geben, die Geschichte der "68er" müsse neu geschrieben werden. Mit Verlaub: Nach dem jetzigen Stand der Dinge wäre das an den haaren herbeigezogene Konstruktionen im Sinne einer wackligen verschwörungstheorie. Auch, wenn jetzt bekannt ist, dass Kurras SED-Stasi-Anknüpfungen hatte (mit welcher Motivation und aus welchen Gründen auch immer er sich darauf einließ - zu seiner Motivation diesbez. habe ich bislang übrigens noch nichts gefunden ... Geld? ... Politische Überzeugung? ... Absicherung ggü. einem angenommenem Umsturz der verhältnisse? ... who knows?), so ändert das nichts im Bezug auf die im Intro benannte Tatsache: Demnach hat Kurras am 2.6.67 in der damals ungewohnten aufgeheizten Stimmung als Westberliner Polizist und im Dienst (eben dieser Polizei), aber offensichtlich eigenmächtig in einer akuten Situation (vielleicht aus Panik? ... aus Ressentiment ggü den "Llanghaarigen Chaoten", ... die ja auch in der DDR jener zeit nicht gerade angesehen waren) gehandelt. Das, sein Handeln während seiner offiziellen Arbeit ist das einzig Offenkundige, was für diesen Artikel nachweisbar, relevant und für das Intro von Bedeutung ist, und auf der hand liegt (ein Artikel, der sich ja nicht um Kurras, sondern immer noch um Ohnesorg dreht). Inwieweit und ob überhaupt Kurras Handeln am 2.6.67 mit seiner SED-Stasi Verbindung zu tun hat, ist, ich wiederhole mich, reine Spekulation, die einer Boulevard-Journaille das Wort redet. Aber so, wie ich WP verstehe, hat der sensationsheischende Boulevard hier nichts verloren (ähem ... bzw. sollte nichts verloren haben).

Nix dagegen, wenn die Kurras-Neuigkeiten an entsprechender Stelle (weitere Entwicklung nach Ohnesorgs Tod) entsprechend seriös dargestellt werden, aber im Intro wäre das (im Subtext: Die Stasi ist schuld ... an was auch immer) aus dargelegten Gründen fehl am Platz, so lange es keine belegten Hinweise dafür gibt, dass Kurras am 2.6.67 als Stasi-Mann gehandelt habe. Bislang gilt trotz der aufgetauchten Informationen für den vor dem Hintergrund dieses Artikels relevanten Zusammenhang, dass Kurras Ohnesorg in seiner Eigenschaft als Westberliner Polizist in der konkreten Situation des 2.6.67 in Ausübung seines offiziellen Berufs erschossen hat, Stasi-Background einer Ausspitzelung der Westberliner Polizei hin oder her ... das hat mit dem Intro des Lemmas Ohnesorg nix zu tun. --Ulitz 22:12, 24. Mai 2009 (CEST)

Lieber Ulitz, wir geben hier nix weiter wieder, als die Rezeption seriöser Wissenschaftler und Medien. Wenn die also etwas "nahelegen", dürfen und müssen wir in der Wikipedia das auch.

Desweiteren: Wenn die Tatsache, dass die Tätigkeit als Stasi-Spitzel, die gleichberechtigt neben seiner Tätigkeit als Polizist in der Einleitung steht, suggeriert, er hätte als Stasi-Spitzel gehandelt, was suggeriert dann die alleinige Angabe "Kriminalobermeister"?--Escla ^¿! 22:28, 24. Mai 2009 (CEST)

Welcher seriöse Wissenschaftler behauptet momentan, Kurras habe Ohnesorg in seiner Eigenschaft als IM erschossen? Bitte genaues Zitat genau dieses Zusammenhangs mit genauer Quellenangabe. Jesusfreund 22:31, 24. Mai 2009 (CEST)

Häh? Liest du meine Ausführungen? Ich will nicht in die Einleitung oder sonstwohin schreiben, dass Kurras in seiner Eigenschaft als Stasi-Spitzel Ohnesorg erschossen hat. Aber da viele seriöse Wissenschaftler einen möglichen, wenn auch wahrscheinlich indirekten, Zusammenhang zwischen der Spitzeltätigkeit und SED-Mitgliedschaft Kurras' und den Todesschüssen sehen, gehört diese Tatsache gleichwertig erwähnt, wie sein Hauptberuf als Polizist.

Desweiteren verweise ich auf den Wikipediagrundsatz, zu finden in Wikipedia:Keine Theoriefindung:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

--Escla ^¿! 23:13, 24. Mai 2009 (CEST)

Darf ich um konkrete präzise Belegangaben bitten für jene seriösen Wissenschaftler, die zum jetzigen Zeitpunkt einen Auftrag der Stasi an Kurras zum Herbeiführen einer Eskalation in West-Berlin oder sogar einen Tötungsauftrag annehmen? Auf welche konkreten Anhaltspunkte stützen diese Wissenschaftler diese Annahmen? (WP:Q ist eine conditio sine qua non in der empirischen Wissenschaft, so auch bei Wikipedia, das sollte bekannt sein. Die Frage nach Belegen für ist also statthaft.) Jesusfreund 23:21, 24. Mai 2009 (CEST)

Von "annehmen" war nicht die Rede, aber von "für möglich halten und untersuchungswert finden" schon ;-). Also gut, noch mal die Quellen: Prof. Wolfgang Kraushaar, Prof. Gerd Langguth. In den ARD-Tagesthemen und ZDF-heute-journal vom 22.5. kamen noch weitere reputable Persönlichkeiten (nicht alles Wissenschaftler) zu Wort, wie Gerd Koenen, Otto Schily, Stefan Aust, ... Ich denke, schon die beiden erstgenannten Professoren reichen für die Einleitung. Die Rezeption in der seriösen Presse zu diesem Thema ist dazu ja auch mehr als eindeutig.--Escla ^¿! 23:36, 24. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung: Und, selbst wenn diese "reputablen Wissenschaftler" etwas nahelegen sollten, so bliebe es ein "Nahelegen" (zu deutsch: Spekulation). Und Spekulation ist für das Intro dieses Artikels nicht von belang. Im Artikel selbst ist die Information ja durchaus erwähnt - dor wo sie hingehört. --Ulitz 22:38, 24. Mai 2009 (CEST)

Falls solche Spekulationen von seriöser Seite (unwiderlegt) bestünden, sähe ich das anders. --Q-ß 22:45, 24. Mai 2009 (CEST)

Es geht doch nicht um Spekulationen, sondern um Tatsachen. Die Urteile muss der Lesende schon selbst bilden. Er war Kriminalobermeister und gleichzeitig für die Stasi tätig. Nicht mehr und nicht weniger gehört m.E. in die Einleitung. Weiter unten sollte dann ein eigener Gliederungspunkt ergänzt werden. --Anima 22:56, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo? Hast du die Presseartikel und die Disku hier seit 21.5. nicht gelesen? Jesusfreund 23:00, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich muß gestehen, daß ich nicht die gesamte Seite gelesen hatte, als ich vorhin schrieb, Benutzer JesnusFreund argumentiere immer nur mit Fakten. Weiter oben steht ja schon alles. Ich kann absolut nicht begreifen, wie man zu den Ergebnissen kommt wie Ulitz und Jesus Freund "seriöse Wissenschaftler". Ich vermute es liegt daran, daß wir die Situation unterschiedlich wahrnehmen: Z.B. benutzt ihr Wörter wie "Stasi Spitzel", IM, "Informationen der Westberliner Polizei weiterleiten" etc.

Kurras als IM sich vorzustellen ist eine Verniedlichung, er bekommt von der Stasi eine Waffe, er bittet um die Übertragung von Tötungsaufträgen! Er ist ein Agent in der BRD, darauf stehen schwere Strafen, die parallele DDR Strafe für Agenten war die Todesstrafe. Ulitz und Jesusfreund, ihr glaubt also, das jemand eines solchen Kalibers auf Grund zufälliger Umstände eine Tat begeht, die die Geschichte der BRD schreibt und die Tatsache, daß es der Politik des geheimen Arbeitgebers entspricht, das ist alles Zufall? metzo --92.50.85.168 23:03, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich dachte eigentlich, dass die Disk. hier halbgesperrt ist. Dem scheint nicht so zu sein. Na ja, ... --Ulitz 23:08, 24. Mai 2009 (CEST)

Zwischenresumee: Bisher ist den oben angegebenen Links nur zu entnehmen, dass einige meinen, "die Gründungsmythen der 68er" müssten umgeschrieben werden. Das zielt nicht auf einen Verdacht auf Tötungsauftrag, sondern auf das Bild der 68er von der westlichen Polizei. Kraushaar wiederholt die altbekannte Tatsache, dass die DDR den Tod Ohnesorgs ausschlachtete, nennt aber keinen konkreten Verdacht auf Tötungsauftrag und keine Anhaltspunkte dafür. Alle sagen das Selbstverständliche und Banale: Die Akten müssten nun schnell genauer untersucht werden. Soweit der Stand der seriösen Wissenschaftler, wobei bisher nur Kraushaar und Langguth genannt wurden.

Der Birthler-Entdecker selber stellt hingegen glasklar fest, es gebe in den bisher bekannten Akten keinen einzigen Hinweis auf einen Auftragsmord, dagegen eindeutige Indizien dafür, dass die Stasi diesen nicht gab: weil sie Kurras danach faktisch abschaltete und sogar überprüfte, ob er nicht Doppelagent sein könne.

--> Es besteht nach Faktenlage bisher keine Möglichkeit, die IM-Tätigkeit als Hintergrund des Todesschusses zu deuten und damit auch keine Möglichkeit, die Info über diese Stasitätigkeit prominent zu platzieren. Das kann sich ändern, aber dazu muss Wikipedia die Forschungsergebnisse abwarten und kann ihnen nicht vorgreifen. Wer Wasserstandsmeldungen über Vermutungen von Historikern u.a. enzyklopädisch findet, muss dann mindestens begründen, welchen Bezug diese zum Artikelthema haben. Allenfalls im Kurrasartiikel ist der richtige Ort dafür.

Einige Argumente oben sind schlicht falsch:

• Kurras war im Westen ausgebildeter Polizist und als Westberliner Polizist natürlich nicht zum Erschießen von Studenten beauftragt; das behauptet der Text nirgends. Jedoch hat er den konkreten Auftrag zur "Fuchsjagd" in Zivil gehabt und war damit an vorderster Front an der Eskalationsstrategie der damaligen Polizei beteiligt. Der Schuss fiel aus seiner Dienstwaffe im Zusammenhang mit Festnahmen und Prügeln für im Würgegriff gehaltene unbewaffnete Zufallskandidaten - eine Situation von Notwehr gab es nicht, das ist gerichtlich in drei Prozessen erwiesen. Daran kann keine nachträgliche Entdeckung etwas ändern. Darum ist die Angabe seines Berufs zwingend notwendig.
• Irgendwelche POV-Zusammenhänge wie die, die Hardenacke oben aufführt, sind in dem Artikel hier nicht zu finden und müssen daher auch nicht "unterbrochen" werden. Das Unterstellen von POV, der nicht da ist, ist in aller Regel ein (untaugliches, da zu plumpes und durchschaubares) Mittel zum Durchboxen des eigenen POV. Jesusfreund 00:26, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja. Da jibbet nix hinzuzufügen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Doch. Es ist nämlich keine wissenschaftliche oder seriös-journalistische Ausführung, sondern einzig und allein die Interpretation von Jesusfreund und damit Theoriefindung.--Escla ^¿! 00:52, 25. Mai 2009 (CEST)

Der Kurras/Stasi-Aspekt sollte bald einen eigenen Abschnitt unter „Folgen“ erhalten, denn unter „Kurrasprozess“ (besser wäre übrigens „Kurras-Prozess“) wirkt das Ganze derzeit deplatziert. In der Einleitung halte ich den Aspekt bis auf Weiteres für entbehrlich. --beek100 00:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn sogar ein eigenes Kapitel über die möglichen Zusammenhänge mit der Stasi geschrieben werden soll, wieso dann keine Erwähnung der Stasi-Tätigkeit Kurras' in der Einleitung? Dies versteh ich nun gar nicht.--Escla ^¿! 00:54, 25. Mai 2009 (CEST)

WP:Q, WP:NPOV und WP:EN sind keine von mir erfundene Theorien. Sätze, die "ich halte..." o.ä. enthalten, sind dagegen gemäß diesen Grundregeln irrelevant. Mögliche Folgen für Kurras sind keine Folgen für Ohnesorg; so gesehen ist die Mordanzeige bereits ein Zugeständnis. Jesusfreund 00:57, 25. Mai 2009 (CEST)

Oooch mein lieber Jesusfreund, ich habe meinen POV mehrfach seriös belegt. Nur wo sind die mehrfach seriösen Belege für deine Ansicht, dass Kurras' Stasitätigkeit für den Fall Ohnesorg nahezu unerheblich sei und wir diese hier lediglich unter "ferner liefen" abzuhandeln hätten? --Escla ^¿! 01:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Verstehe nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. Unter „Folgen“ tauchen auch Unterkapitel zum Ohnesorg-Kongress und zur Entstehung des 2. Juni auf, ohne dass dies in der Einleitung erwähnt würde. Die Info kann „bis auf Weiteres“ aus der Einleitung rausbleiben, weil die öffentliche Debatte noch anhält. Im Übrigen sollte im Artikel ergänzt werden, dass die Stasi Kurras nach dem Tod Ohnesorgs mitteilte, sie betrachte das Ganze als Unglücksfall, ihn aber aufforderte, seine Spitzeltätigkeit vorläufig einstellen. --beek100 01:14, 25. Mai 2009 (CEST)

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